Prosba o wyjasnienie

[pk74]

Chcialbym z pewna niesmialoscia zapytac, dlaczego kiedy mowi sie tu o Bogu,
czy podaje dowody na jego nieistnienie/istnienie, posilkuje sie zwykle
kosciole Katolickim, papiezem, historia bitew religijnych czy wreszcie
zepsuciem kleru?

Czy ktos mi moze wyjasnic co bog ma z tym wspolnego?

Z gory dziekuje.

[0golone_jajka]

Kler i kościół mają niewiele wspólnego z bogiem - jedynie to, że uzupują sobie
prawo do reprezentowania go i sprzedaania tzw. wiernym (czytaj: naiwniakom).

[mr_pope]

> Kler i kościół mają niewiele wspólnego z bogiem - jedynie to, że uzupują sobie
> prawo do reprezentowania go i sprzedaania tzw. wiernym (czytaj: naiwniakom).

pk74 miał/a na myśli dlaczego argumenty przeciw Bogu i jego istnieniu są tak
zbieżne z argumentami przeciw Kościołowi. Twoja odpowiedź dodatkowo nie rozwiewa
wątpliwości, bo jeśli Kościół ma tak niewiele wspólnego z Kościołem, to dlaczego
jego wątek przewija się w dyskusjach tak często?

[0golone_jajka]

bo ja jestem przeciw kościołowi a nie wyimaginowanemu bogu. Kościół nie jest wyimaginowany i wpływa na moje życie, a wymyślony bóg może robic co chce - mnie to i tak nie dotyczy. Równie dobrze mógłbym być zażartym przeciwnikiem Sherlocka Holmesa.

[pk74]

Hmmm...
Niemniej jednak, argumentujac przeciwko Bogu uzywasz zwykle "dowodow" typu:
Ksieza - zli, kosciol - zly, wojny religijne, skoro kosciol..., to Bog ..., etc.
Mozna wiec dojsc do wniosku, ze jedynym zestawem argumentow przeciw Bogu jest
ten oparty o charakterystyke kosciola K. badz jego wyznawcow.
Odnosz wiec wrazenie, starasz sie zaprzeczyc istnienia czegos, o czym wiadomo,
ze nie istnieje.
To troche tak, jak gdybys wymyslil kikla cech boga, ktory nie istnieje, a
nastepnie systematycznie przedstawial argumenty przeciwko jego istnieniu.

Istnienie Boga, w ktorego ja wierze, nie jest trudne do dowiedzenia. Wydaje
sie, ze jedynie swiatopoglad oparty na zaakceptowaniu istnienia jakiegos
obwiecznego bytu, ma sens.

[0golone_jajka]

Jak piszę o kościele to o kościele, jak o bogu to o bogu. Pierwszy istnieje i jest upiedliwy, drugi nie istnieje i nie wadzi nikomu.

> Istnienie Boga, w ktorego ja wierze, nie jest trudne do dowiedzenia
Ale nie na gruncie logiki.

> Wydaje
> sie, ze jedynie swiatopoglad oparty na zaakceptowaniu istnienia jakiegos
> obwiecznego bytu, ma sens.

Tobie się pewnie tak wydaje, innym nie.

[pk74]

Dowod, ktory nie opiera sie na logice nie jest dowodem. Kiedy wiec mowie, ze
cos potrafie dowiesc mowie tu o czyms co mozna oprzec na logice.
Nie potrafie oczywiscie dowiesc istnieni Boga w sposob naukowy, ale to wyplywa
niejako z definicji.
Natomiast dowod oparty na logice jest nieskomplikowany.
Wszechswiat mogl powstac jedynie na trzy sposoby:
1. Jest wieczny,
2. Sam sie stworzyl,
3. Ktos go stworzyl.

Poniewaz mozna logicznie dowiesc, ze ani 1. a ni 2. nie moga byc prawdziwe,
pozostaje wiec 3.
Jedni nazywaja to cos odpowiedzialne za 3. bytem, inni opatrznoscia a ja Bogiem.
Poniewaz jednak, nie da sie Boga udowodnic naukowo, potrzebna jest wiara. Nie
religia - wiara.
Gdybys wiec zadal sobie trud i zapoznal sie z logicznymi dowodami na 1., 2. raz
3. tez doszedl bys do wniosku, ze jedynym sensownym swiatopogladem jest, ze Bog
istnieje.
Mozna sie z nim niezgadzac i go odzucac, ale nie mozna zaprzeczyc jego
istnieniu.

[bez_senna]

Niezupełnie - bo jeżeli tak jest, to kto stworzył boga?
Tak naprawdę niczego to nie wyjaśnia, zmienia tylko nazwę problemu. Pozostają
te same pytania, tyle, że wtedy chodziło o Wrzechświat, a teraz o boga.

Skoro Wrzechświat nie mógł wg. Ciebie ani istnieć od zawsze, ani stworzyć się
sam, to tak samo jest z bogiem. Kółeczko się zamyka, problem jest ten sam,
zmieniła się tylko jego nazwa.

[pk74]

Witam,

Pytanie o to kiedy, albo skad wzial sie Bog jest wewnetrznie niespojne. Cos co
istnieje poza czasem i przestrzenia nie podlega pytaniom, "skad" i "kiedy" - to
moze dotyczyc nas, bo jestesmy uzaleanieni od czasoprzestrzeni.

Poniewaz zarowno nauka jak i logika mowia nom, ze cos nie moze powstac z
niczego i samo sie zrealizowac, do zaistnienia potrzebuje ingerencji kogos, kto
nie podlega ograniczeniom nalozonym na stworzenie.

Trzeba od razu podkreslic, ze nie jest to rozumowanie typu "circular logic".
Ale jedno wynika konsekwentnie z drugiego.
Moim celem nie jest narzucenie swoich pogladow, a jedynie podkreslenie, ze
wiara w Boga nie jest slepa. Jest jedyna logiczna postawa jaka mozna zajac
wobec tego co zastalismy. Zadnej innej nie da sie tak dobrze obronic. Ale to
nie powinno przeciez dziwic skoro Bob jest logiczny.

[0golone_jajka]

Matko! Skąd ty to przepisujesz??? Co to za bełkot.

Może mi wyjaśnisz dlaczego wszechświat nie może być po prostu wieczny???
Poza tym nie wiem czy wiesz, ale wg teorii naukowych (które wcale nie muszą być prawdziwe) wszechświat w swoim początku też istnieje opza czasem i przestrzenią, tak jak twój bóg, gdyż wtedy po prostu nie ma czasu i przestrzeni.

[pk74]

Obawiam sie, ze twoje problemy z zaakceptowaniem rzeczywistosci biora sie z
niewiedzy. Ponizej jeden z postow, ktory kilka dni temu zamiescilem w innej
czesci forum.

===========
Ktos powiedzial, ze zeby zrobi pizze od zera trzeba najpierw stworzyc
Wszechswiat. Zacznijmy wiec od Wszechswiata i odrobiny logiki.

Mysle, ze nie popelnie tzw. fallacy of bifurcation - nie wiem jak sie to nazywa
po polsku, jezeli zaczne od tego, ze Wszechswiat mogl "sie stac" jedyne na trzy
sposoby:
1. Wszechswiat by zawsze,
2. Wszechswiat stworzys sie sam,
3. Wszechswiat zostal stworzony.

Ad 1. Gdyby bylo to prawda, nie byloby miejsca dla stworzyciela - logiczne.
Niemniej jednak gdyby 1. bylo prawdziwe, nie byloby nas tutaj i nikt nie moglby
czytac tego postu. Skoro Wszechswiat istnieje od zawsze, czyli nieskonczona
ilosc jednostek czasowych, nieskonczona ilosc tych jednostek czasowych uplynela
do dnia dzisiejszego. Jezeli do osiagniecia "celu" potrzeba wykonac
nieskanczona ilosc krokow, to czy ten cel jest mozliwy do osiagniecia?
Oczywiscie ze nie, i to nawet zakladajac, ze przeznaczymy na to nieskonczona
ilosc czasu. Nieskonczona ilosc czasu jest nieskonczona (z definicji), podobnie
jak liczba owych krokow. Innymi slowy zaden "koniec" nie moglby byc osiagniety.
Ow cel nigdy nie zostalby wiec osiagniety.
Ponadto, zaden z krokow w serii nie moglby byc osiagniety, gdyz musialby on byc
poprzedzony przez nieskonczona ilosc krokow - jeden po drugim... Problem ten
pojawia sie zakladajac, ze nieskonczona sekwencja krokow moze byc osiagalna
poprzez sukcesywne dokladanie kolejnych.
Skoro Wszechswiat jest nieskonczenie stary, nieskonczenie wiele czasu musialoby
juz uplynac, powiedzmy do dnia dzisiejszego. Tak wiec nieskonczona ilosc dni
musialaby juz uplynac, dzien po dniu, jedna chwila po drugiej, tak aby dzien
dzisiejsze mogl sie pojawic. Jest to jednak wspomniany problem nieskonczonej
sekwencji. Skoro bowiem dzien dzisiejszy "sie stal", nieskonczona sekwencja
krokow czasowych osiagnela dzien dzisiejszy; wypelnila sie do dnia
dzisiejszego, gdyz dla kazdego punktu w terazniejszosci cala przeszlosc musiala
sie juz stac. Niemniej jednak sekwencja nieskonczona nigdy nie moze osiagnac
dnia dzisiejszego, malo tego nigdy nie mogla osiagnac jakiegokolwiem innego
punktu w pezeszlosci.
Tak wiec, albo dzien dzisiejszy nie nadszedl, albo proces dochodzenia do niego
nie byl nieskonczony. Dzien dzisiejszy niezaprzeczalnie zostal jednak
osiagniety, zatem proces dochodzenia do niego nie byl nieskonczony.

Ad 2. Twierdzenie, ze cos moglo powstac z niczego przeczy nie tylko logice,
zdrowemu rozsadkowi, ale rowniez obecnej wiedzy naukowej.
Cos, bowiem, nie moze powstac z absolutnie niczego. Sam bowiem potencjal do
powstania czegos nie mogl zrealizowac sam siebie. W przypadku Wszechswiata
przed pojawieniem sie osobliwosci nie istnialo nic fizycznego. Potencjal do
powstania Wszechswiata nie mogl wiec istniec przed osobliwoscia, skoro nic
przed nia nie istnialo. Zgodnie z poglatem ateistycznym, przed osobliwoscia nie
itnial nawet ow potencjal. Wydaje sie jednak kompletnie pozbawione podstaw, iz
Wszechswiat zostal "zrealizowany" skoro nie istnial nawet potencjal do jego
realizacji.
Jest wiec legicznym przyznac, ze pojawienie sie Wszechswiata mialo jakis powod.

Ad 3. Pozostaje wiec teza, ze Wszechswiat zostal stworzony, gdyz jest ona
pozbawiona wad poprzednich tez.
Skoro Wszechswiat zostal stworzony, nie mamy problemu z nieskonczonym czasem -
stworca jest nieskonczony, ale nie jest nieskonczony czas. Nie ma rowniez
problemu ze Wszechswiatem pojawiajacym sie zam z siebie - stworca jest
nieskonczony, nie mial poczatku, nie ma zatem podstaw aby wierzyc, ze powstal z
niczego.

Powyzsze jest przedstawione w duzym skrocie. Niemniej jednak wiara w Boga
wydaje sie byc jedyna logiczna postawa, ktora mozemy przyjac wobec
rzeczywistosci, ktora zastalismy.

Kilka ciekawych mysli na koniec. Skoro stworca jest nieskonczony, moze byc on
tylko jeden. nieskonczonosc plus cos, daje w sumie nieskonczonosc. Jest zatem
rozsadne aby wybrac teizm a nie politeizm. Skoro stworca istnieje poza czasem i
materia (gdyby tak nie bylo pjawil by sie z nim problem 1 i 2) nalezy wybrac
teizm a nie panteizm.
Stworca musi byc rowniez wszechwiedzacy - stworzyl Wszechswiat wiec musi o nim
wiedziec wszystko. Musi byc rowniez wszechmocny - stworzyl Wszechswiat.
Skoro stworzyciel stworzyl osobowosci, sam mosi miec osobowosc gdyz inaczej nie
bylby w stanie nawiazac kontaktu.

Tak na marginesie nie ma "dowodow" na istnienie Boga. Gdyby byly musialby
przestac byc Bogiem. To nie jest oczywiscie argument, ze Bog istnieje.

Pozdrawiam
===========

[0golone_jajka]

Rany koguta!!! Czy ty siebie sam czytasz??? Toż to bełkot w najczystszej postaci!!! Wybacz, ale tak jest.
Najgorszy jest punkt 1.
Dam kontrprzykład na absurd z nieskończonością. Wyobraź sobie muchę, która leci ku ścianie. Po pewnym (skończonym) czasie przelecie połowę odległości, która dzieliła ją od ściany. Zostanie jej druga połowa. Znów po pewnym czasie przeleci połowę tej drogi, która jej została. I zostanie jej znów połówka. No to po kolejnym czasie (coraz krótszym) ponownie mucha pokona połowę odległości do ściany. I tak dalej. I po każdym takim odcinku czasu potrzebnym na pokonanie połowy drogi do ściany, zostanie biednej musze kolejna połowa drogi. I tak w nieskończoność! A JA WIDZIAŁEM JAK MUCHA DOLECIAŁA DO ŚCIANY! I wcale nie czekałem na to nieskończenie długo.


Nie rozumiem dlaczego przyjmujesz, że bóg może istnieć zawsze, a Wszechświat nie?
A jeśli bóg stworzył Wrzechświat, to z czego go stworzył?? Z niczego??? Wszak nic nie może powstać z niczego! Chyba bóg nie wyciągnął Wszechświata z kieszeni? No bo z czegoś musiał go zrobić? A skoro z czegoś go zrobił, to znaczy, że to coś już istniało.

[pk74]

Obawialem sie takiej reakcji. Brakuje ci podstaw nie tylko naukowych ale i
umiejetnosci myslenia logicznego. W takich dyskusjach, o ile sa powaznie
traktowane, logika i nauka powinny stanowic podstawe.



0golone_jajka napisał:

> Rany koguta!!! Czy ty siebie sam czytasz??? Toż to bełkot w najczystszej
postac
> i!!! Wybacz, ale tak jest.
> Najgorszy jest punkt 1.
> Dam kontrprzykład na absurd z nieskończonością. Wyobraź sobie muchę, która
leci
> ku ścianie. Po pewnym (skończonym) czasie przelecie połowę odległości, która
d
> zieliła ją od ściany. Zostanie jej druga połowa. Znów po pewnym czasie
przeleci
> połowę tej drogi, która jej została. I zostanie jej znów połówka. No to po
kol
> ejnym czasie (coraz krótszym) ponownie mucha pokona połowę odległości do
ściany
> . I tak dalej. I po każdym takim odcinku czasu potrzebnym na pokonanie połowy
d
> rogi do ściany, zostanie biednej musze kolejna połowa drogi. I tak w
nieskończo
> ność! A JA WIDZIAŁEM JAK MUCHA DOLECIAŁA DO ŚCIANY! I wcale nie czekałem na
to
> nieskończenie długo.
>
>
> Nie rozumiem dlaczego przyjmujesz, że bóg może istnieć zawsze, a Wszechświat
ni
> e?
> A jeśli bóg stworzył Wrzechświat, to z czego go stworzył?? Z niczego??? Wszak
n
> ic nie może powstać z niczego! Chyba bóg nie wyciągnął Wszechświata z
kieszeni?
> No bo z czegoś musiał go zrobić? A skoro z czegoś go zrobił, to znaczy, że
to
> coś już istniało.
>

[0golone_jajka]

Tradycyjnie, jak na prawdziwego kato(lik)a przystało, mój kontrprzykład o musze pominąłeś milczeniem.

[pk74]

0golone_jajka, rozejrzyj sie po forum GW. Kazda dyskusja konczy sie pyskowka.
Dyskusja o artykule, ktorego tematem byla aborcja, po kilku wpisach zbacza na
sport, obcych, sztuke garncarstwa, aby skonczyc na inwektywach pod adresem
inaczej myslacych. Polacy, w wiekszosci, nie potrafia dyskutowac i trzymac sie
tematu.
Nie mam zamiaru w czyms takim tu uczestniczyc. Jezeli nie jestes w stanie
czegos zrozumiec to to napisz. Albo napisz, ze sie nie zgadzasz. Jezeli zamiast
tego, jako komentarz piszesz cos o belkocie czy bredniach, to, chyba nie do
konca zdajac sobie z tego sprawe, strzelasz sobie gola.

Twoj kontrprzyklad o musze jest argumentem na potwierdzenie mojego wywodu.
Jezeli jestes w stanie podzielic trajektorie lotu muchy na nieskonczenie wiele
odcinkow, to mucha nigdy do sciany nie doleci. Skoro doleciala, to znaczy, ze
przebyla droge, ktora nie byla sekwencja nieskonczona. To na prawde jest proste.
Matematyczny symbol nieskonczonosci sluzy jedynie oddaniu pewnej idei. W
praktyce, nie da sie rady osiagnac nieskonczonosci. W teorii tak, ale nie w
praktyce.

[0golone_jajka]

Ale chyba przyznasz, że mucha przelatujac za każdym razem połowę drogi ma do przelecenia jeszcze jedną połowę w połowie której zostanie jej kolejna połowa itd do nieskończoności. Tak czy nie?

[pk74]

Oczywiscie, ze tak. Podobnie jak funkcja f(x)=1/x, ktorej niezalezna dazac do
zera, dazy do nieskonczonosci. Pytanie jednak: co z tego?

Ogolnie rzecz biorac stnieja dwa rodzaje nieskonczonosci: potencjalna i
rzeczywista. Potencjalna mozna zobrazowac jako zbior liczb z granica w
nieskonczonosci, nigdy jednak owej granicy nie osiagawszy. Taki zbior jest w
rzeczywistosci nieograniczony, ale nie nieskonczony. W matematyce oznacza sie
ten typ nieskonczonoscvi symbolem "zwyklej" nieskonczonosci - polozona osemka.
Natomiast rzeczywista nieskonczonosc mozna zobrazowac zbiorem liczb, ktorych
ilosc jest nieskonczona. Taki zbior nie rosnie w strone nieskonczonosci; on
jest nieskonczony - jest "kompletny"
Do oznaczenia takiej nieskonczonosci, matematyce uzywamy innego symbolu.

Chodzi o to, ze ten drugi rodzaj nieskonczonosci nie moze istniec w
rzeczywistosci. Gdyby bowiem mogl, pociagneloby to za soba mozliwosc istnienia
roznych absurdalnych paradoksow z Hotelem Hilbert'a wlacznie. Powstale w wyniku
przyjecia mozliwosci istnienia takiej nieskonczonosci teorie, mozna latwo
obalic - negujac tym samym pierwotne zalozenie.
Wracajac do Wszechswiata, gdyby nie mial poczatku, do dnia dzisiejszego
musialaby istniec rzeczywista nieskonczona ilosc jednostek czasowych. Poniewaz
jedna w rzeczywistosci (nie w rozwazaniach teoretycznych) nie moze istniec taka
rzeczywista nieskonczonosc, zbior owych jednostek czasowych majacych miejsce do
dnia dzisiejszego nie mogl byc nieskonczony. Wszechswiat musial wiec miec swoj
poczatek.

[0golone_jajka]

Ufff, pogamtwane te wywody.

1. Mucha jednak siada na ściania mimo, że ma do przelecenia nieskończenie wiele odcinków drogi. I ona je przelatuje. No to jeśli mucha "pokonuje" nieskończoność, to Wszechświat nie może????

2. Czemu twe wywody nie dotyczą rzekomo wiecznego boga? Jego nieskończoność nie ogranicza? Czy może on też miał początek?

[pk74]

Proponuje wiec zebys w wolnej chwili wykonal nastepujacy test.
1. Wygeneruj, np. przy pomocy jakiegos programu, zbior o nieskonczonej liczbie
elementow.
2. Elementy powyzszego zbioru musza odpowiadac kolejnym podzieleniom drogi
muchy.
3. Wykonaj jakies dzialania na zbiorze, tak zeby troche potrenowac.
3a. Zsumuj elementy zbioru.
3b. Dodaj jakis element.
3c. Odejmij jakis element.

Daj znac kiedy bedziesz w polowie 1.

Jezeli chodzi o Boga, istnieje on poza czasem i przestrzenia. W zwiazku z czym
pytanie o to kiedy lub skad jest pozbawione sensu.

[0golone_jajka]

A głupia mucha potrafi wygenerować nieskończenie wiele odcinków i je wszystkie przelecieć!!!

[pk74]

Witam,

Po twoim ostatnim poscie, nasunely mi sie pewne watpliwosci. Czyzby bylo
mozliwe, ze w ewolucyjnym wyscigu po inteligencje, ty - jako przedstawiciej
homo sapiens - ustepujesz musze? Jakze moze byc mozliwe, ze mucha bez problemu
radzi sobie z czyms, czego ty nie mozesz przeskoczyc?
Skoro glupia mucha potrafi ten problem rozwiazac, dlaczego nie staniesz w
obronie swojego gatunku i nie pokonasz dalekiego kuzyna?

[0golone_jajka]

Skończyły się argumenty, zaczynają wycieczki osobiste. Normalka u katoli(ków).

[pk74]

Wycieczki osobiste? Jezeli cie urazilo to na prawde mi przykro.
Nie odpowiedziales jednak na moje pytanie. Moge cie zapewnic, ze argumenty sie
nie skonczyly i, ze nie jestem katol(ikiem).
Tak wiec ponawiam pytanie: skoro glupia mucha radzi sobie bez problemow z
wygenerowaniem nieskonczonego zbioru liczb, czy ty (bedac od muchy
inteligentniejszy) jestes w stanie zrobic to samo?
Jezeli tak, udowodnij to, jezeli nie - dlaczego nie? Byc moze mucha jednak nie
jest w stanie tego zrobic?

[0golone_jajka]

Ja np. jestem w stanie posadzić moją szanowną pupę na krześle. I ona też pokonuje nieskończenie wiele coraz to mniejszych odcinków drogi. Tak więc nieskończoność jest do pokonania.

[pk74]

Nie mam naturalnie nic przeciwko twojemu swiatopogladowi. Zyjemy w
demokratycznym spoleczenstwie i nikt nie moze narzucac innym swoich przekonan.

Jednym do zaakceptowania danego pogladu sa potrzebne takie argumenty i wywody
innym inne. Co prawda nie spotkalem jeszcze kogos, kto swoj swiatopoglad opiera
na dokonaniach muchy i jednaj z czesci swojego ciala ale widac, ze i to moze
byc wystarczajaca podstawa.

[0golone_jajka]

Głupia mucha i moja pupa są żyjącym dowodem obalającym twoją tezę o nieskończoności. Ot, wsio.

[waldy25]

Z tego wnoszę, że twierdzisz, że bóg czy coś tam te 3 podpunkty wykonało? A
gdzie dowody? Usiłujesz coś udowodnić za pomocą tez, które są nieudowodnione.
PS: nie jestem matematykiem, ale matematyka zna takie działania i zdaję się
nawet wykonuje. Więc chyba nawet nie jest to aż taka trudność.

[pk74]

Sam fakt, ze dla matematyki cos nie stanowi przeszkody, nie moze sluzyc jako
argument (a przynajmniej nie jako dobry argument), ze w rzeczywistosci to cos
jest mozliwe.
Nie do konca wiem o jakich dowodach mowisz. Co jest dla ciebie dobrym dowodem?
Musisz dotknac zeby zaakceptowac? Czy moze wystarcza logiczne i rozsadne
poszlaki?
Sa obiekty/byty, ktorych istnienia raczej nie negujesz skoro odwolales sie do
matematyki, a jednak nie da sie ich dotknac. Dobrym przykladem takich bytow sa
liczby.

Ludzie na ogol zgadzaja sie, ze jezeli brak namacalnych dowodow, wystarcza
poszlaki.
Poniewaz, niejako z definicji, istnienia Boga nie da sie udowodnic w sposob
naukowy, rozsadnie jest odwolac sie poszlak. A tych jest az nadto duzo.
Posilkujac sie wnioskami, ktore z tych poszlak plyna mozna jednoznacznie
stwierdzic, ze jedynym logicznym przeslaniem, ktore niesie nam nauka, logika,
zdrowy rozsadek i doswiadczenie jest, ze musi istniec jakis nieskonczony,
niezalezny od czasu i przestrzeni byt. Ja ten byt nazywam Bogiem.

[waldy25]

Chodzi mi o dowody naukowe. Wszystko, co istnieje, istnieje realnie a nie
po prostu w głowach ludzi, daje się udowodnić i zbadać naukowo: tj. jest
stosując empirię i racjonalizm. Takich dowodów na istnienie boga i czegokolwiek
w tym stylu jak przyznajesz rozbrajająco nie ma. Nie muszą być namacalne te
dowody, mogą być poszlaki, ale sprawdzalne i weryfikowalne, czyli nie takie, że
ktoś ma takie przeczucie lub mu się wydaje.
A mógłbyś coś napisać o tych rzekomych poszlakach, o których piszesz? Tylko
proszę bez biblii.Także osobiste uczucia jednostek zostaw, bo to nie argument.
To, że komuś tak się wydaje i zapisał swoje złudzenia nie ważne jak dawno temu
to dalej o niczym nie świadczy.


> Posilkujac sie wnioskami, ktore z tych poszlak plyna mozna jednoznacznie
> stwierdzic, ze jedynym logicznym przeslaniem, ktore niesie nam nauka, logika,
> zdrowy rozsadek i doswiadczenie jest, ze musi istniec jakis nieskonczony,
> niezalezny od czasu i przestrzeni byt.

Bardzo pompatyczna i jakże w okrągłych słówkach, bzdura. W dodatku urągająca i
logice i nauce.
Jeśli czegoś się nie da udowodnić naukowo, a także nawet badać metodami
naukowymi, to wystarcza to do uznania, że to NIE ISTNIEJE. Bo inaczej istnieją
krasnoludki i jednorożce i dowolne zmyślenie.
Pozdrawiam

[pk74]

W tym poscie forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=21155&w=17448958&a=17517750 przedstawilem, moim zdaniem logiczny wywod, na
potwierdzenie mojej tezy, ze Bog istnieje.
Mozesz sie do tego odniesc.
Jezeli chcesz skrytykowa czesc, badz calosc tego rozumowania, nie zapomnij
przedstawic logicznych kontrargumentow. Stwierdzenie typu "Bardzo pompatyczna i
jakże w okrągłych słówkach, bzdura. W dodatku urągająca i logice i nauce" jest
nieefektywne i malo rozsadne, gdyz strzela gola autorowi takiego osadu. Jezeli
bowiem zadasz logicznego i naukowego poparcia jakiejs tezy, a krytyke
sprowadzasz do zacytowanej przeze mnie twojej wypowiedzi, to krytykujesz siebie
i to jeszcze w sposob, ktorego nie akceptujesz.

[waldy25]

Wiesz, co do tego czy to logiczny wywód, to mam duże wątpliwośći. Ale nie
ważne, i tak żadam naukowych dowodów istnienia boga, jeśli ich nie ma bóg dla
mnie nie istnieje. Tak jak wiele innych rzeczy, zmyslonych przez ludzi.
A czemu to Twoje tezy urągają nauce ? Bo nie masz dowodów i twoje stwierdzenia
są niesprawdzalne w zaden sposób, pośredni i bezposredni. Jak będziesz
powtarzać ciąglęe" przedstawiłem logiczny wywód na potwierdzenie tezy że bóg
istnieje" to od tego nie stanie się to bardziej prawda, a dowody czy też
obserwacje naukowe nie urodzą się samoistnie w kącie pokoju. Kto podaje sam
siebie jako autora "logicznego wywodu" troche się chyba dyskfalifikuje. A kto
oceniał, że to logiczne? Ty sam? Trochę mniej pompatyczności proszę, wyciągnij
korek.
PS: NAwet można powiedzieć że ten Twój wywód jest nielogiczny ,"Twierdzenie, ze
cos moglo powstac z niczego przeczy nie tylko logice,
zdrowemu rozsadkowi, ale rowniez obecnej wiedzy naukowej." tak tam napisałeś.
Otóż widzisz, fizyka współczesna dopuszcza takie powstanie czegoś z niczego,
więc gdzie tu ta logika? Nie mieszaj chłopskiego rozumku, "zdrowego rozsądku",
i zabaw ze słowami, z tym co jest prawdą, bo to mogą być 2 zupełnie różne
rzeczy.( zwykle tak jest, zwłaszcza w kosmologii).

[pk74]

W moim poscie, do ktorego cie odeslalem, zawarlem 3 punkty. Z ktorym sie nie
zgadzasz i dlaczego? W dalszym ciagu twoim dowodem przeciw jest: powtarzasz
sie, nielogiczne, bezsensu, nie zgadzam sie, nie masz ruzumu, itd.
Dyskwalifikujesz tym samym samego siebie jako rozmowce, gdyz twoj wlasny
kontrargument rozbija twoje "argumenty". Dziwi mnie, ze tego nie dostrzegasz.

Wspomniales cos o wspolczesnej fizyce, ktora twoim zdaniem dopuszcza mozliwosc
powstania czegos z niczego. Czy mozesz, tak w skrocie, przyblizyc owo teorie, w
mysl ktorej cos moze powstac z niczego? Z gory dziekuje.

[waldy25]

Np próżnia "wrze" co oznacza że w miejscu w którym nic nie ma może pojawić się
spontanicznie jakaś energia lub materia,istnieć przez jakiś czas, a potem
spontanicznie zniknąć.Tyle że ani mowa ludzka ani wyobraźnia, a tym
bardziej "zdrowy rozsądek" trochę się w tym gubią, i nie są przykładalne do
tych zjawisk. Adekwatna jest tylko metoda naukowa. Tylko jeden przykład
A co do dostrzegania to dostrzegam przede wszystkim twoje nadęcie, zwłaszcza
dotyczy twojej pewności co do prawidłowosci twoich wywodów. Raz udowodniłem że
nie są, na resztę szkoda mi czasu, bo to takie ble ble ble po prostu, zabawy ze
słówkami, argumenty typu zdrowy rozsądek itp.
No i jeszcze jedno, retoryka nie jest miarą wszechrzeczy, szczęśliwie.


Można gadaniną dowieść czegokolwiek, tylko pytanie jest jedno GDZIE SĄ DOWODY
LUB METODY SPRAWDZENIA TWOICH TEZ <<<< i na to chciałbym abyś mi odpowiedział.
A nie dywagował dalej w tym stylu.

Pozdr.

[pk74]

Musze przyznac, ze powoli atmosfera tej dyskusji zaczyna byc nuzaca.
Nie moge rowniez oprzec sie wrazeniu, ze tzw. ateisci forum GW reprezentuja
jakis dziwny podzbior homo sapiens.
Najpierw spotymam Ogolone_jajka. Ogolone_jajka zasadza swoj ateistyczny
swiatopoglad na dwoch niepodwazalnych filarach:
1. Glupia mucha jest w stanie wygenerowac zbior o nieskonczonej liczbie
elementow.
2. Jego pupa jest w stanie powtorzyc osiagniecie glupiej muchy.
Brzmi to troche kuriozalnie, ale poniewaz mamy wolnosc pogladow, nalezy to
zaakceptowac.

Potem przychodzisz ty i mowisz "(...) dostrzegam przede wszystkim twoje
nadęcie, zwłaszcza dotyczy twojej pewności co do prawidłowosci twoich wywodów".
Parafrazujac twoja wypowiedz dochodzimy do wniosku, ze pewnosc co do swoich
pogladow jest jednoznaczna z byciem nadetym. Innymi slowy ci niepewni, sa
nienadeci - normalni.
Pniewaz podejrzewam, ze nie jestes nadety, musisz wiec byc niepewny swoich
pogladow. Ale skoro tak, to po co wogole je wypowiadasz?
Inna rzecza, ktorej nie rozumiem to to: "Tyle że ani mowa ludzka ani
wyobraźnia, a tym bardziej "zdrowy rozsądek" trochę się w tym gubią, i nie są
przykładalne do tych zjawisk." Sa wiec jakies zjawiska, ktore pomagaja ci tkwic
w swoich przekonaniach, ale owe zjawiska istnieja poza "zdrowym rozsadkiem".
Jakby tego bylo malo do ich badania i poznania adekwatna jest tylko metoda
naukowa.
Plunie z tego prosty wniosek, ze zdrowy rozsadek stoi w opozycji do metod
naukowych. To jednak musi wydawac sie dziwne i niespojne. Jak bowiem moga
naukowcy wyciagac swoje wnioski lub teorie, skoro musza sie, na czas ich
tworzenia, oprzec sie pokusie uzywania zdrowego rozsadku?

Zalozmy jednak, ze istotnie zdrowy rozsadek nie jest naukowcom potrzebny i
akceptujemy tylko to, do poznania czego adekwatne sa jedynie metody naukowe.
Dziwnie to brzmi ale zalozmy, ze tak jest.
Wezmy na przyklad owa nieskonczonosc. Te sama, ktora potrafi wygenerowac mucha
Ogolone_jajka. W jaki sposob mozna udowodnic, ze nieskonczonosc jest w
rzeczywistosci realizowalna? A przeciez Wszechswiat istnieje nieskonczonosc
czasu. Tak przynajmniej twierdzi Ogolone_jajka. Wasze teorie wydaja sie jednak
wzajemnie wykluczajace.
W co wiec, tak na prawde, wierza ateisci? Troche sie w tym juz gubie...

Pozdrawiam

[0golone_jajka]

Oj widać, że się gubisz, widać.
Nie wiem jak inni ateiści czy wierzący, ale ja sądzę, że Wszechświat po prostu istnieje. Nasz Wszechświat zaczął się w momencie Wielkiego Wybuchu. Wtedy powstała przestrzeń i czas. Co było przedtem? Na to nauka nie odpowie. Jedni twierdzą, że Wszechświat tak pulsował eksplodując i implodując, inni że pytanie "co było przedtem" nie ma sensu, gdyż przedtem nie było czasu, więc pojęcia "przedtem" i "potem" tracą swój sens w okolicach Wielkiego Wybuchu.

[pk74]

Witam,

Ogolone_jajka, postawiles przed soba dosc trudne zadanie: dozyc 96 lat i
wykorzystac pozostaly czas na przekonywaniu ludzi, ze Boga nie ma.
W tym kontekscie przeczytaj jeszcze raz swoj ostatni post. Krotki byl to post,
ale jedno mozna z niego wyczytac: tak na prawde to niczego nie jestes pewien.
Mozna by zaryzykowac stwierdzenie, ze uwazasz, iz Wszechswiat zaczal sie od
Wielkiego Wybuchu, niemniej jednak rozwazasz inna opcje: Wszechswiat nie ma bez
poczatku - oscyluje. Cala reszta natomiast to takie: jedni mowia to, a inni
tamto. Moze bylo tak, a moze nie. Dzisiaj Ziemia jest plaska a jutro juz bedzie
okragla.
[DYGRESJA] Innymi slowy zadnych punktow oparcia, zadnych konkretow, brak
pewnosci, gdybanie. Owo "gdybanie" tlumaczy sie tym, ze naukowcy w obiektywny i
pozbawiony uprzedzen sposob odkrywaja kolejne zagadki swiata, i stad bardzo
czesto zmuszeni sa do korygowania wczesniejszych "prawd". To jest oczywiscie
dosyc osobliwe tlumaczenie, gdyz o ile zdecydowanej wiekszosci praw i odkryc
naukowych mozemy byc pewni, o tyle inne sa produktem swiatopogladu i tzw. badan
naukowych. Tam, gdzie nie mozna wykonac doswiadczenia, musza sie pojawic
spekulacje. Podobnie jest z istnieniem, lub nie, Boga.
[KONIEC DYGRESJI] Kontynuujac, pewne dla ciebie jest tylko jedno - nie ma Boga.
To takie haslu w stylu "Balcerowicz musi odejsc". Nikt nie wie o co chodzi. Nie
wiadomo dlaczego akurat Boga nie ma, ale poniewaz haslo w pewnych kregach jest
chwytne, wiec poki co trzeba z tego korzystac.

W innej "dyskusji" staralem sie przedstawic tzw. Kosmologiczny Argument Kalam.
Ponizej link do skroconej wersji takiej argumentacji. Antycypujac niejako
reakcje kolegi waldy25 informuje, ze ten post (podobnie jak i inne z serii)
jest nieco przydlugi i w bezczelny sposob tchnie od niego pewnoscia co do
prawdziwosci postawionych w nim tez.
1. forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=17119507&a=17287052
2. forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=17119507&a=17331200

Nalezy oczywiscie zrozumiec waldy25, ktory domaga sie namacalnych dowodow
istnienia Boga. Trzeba go zrozumiec, ale rowniez poddac krytyce jego podejscie.
Jezeli juz domagamy sie namacalnych dowodow na jedno, i tylko dysponujac nimi
mozemy cos zaakceptowac, pytanie, dlaczego takich dowodow waldy25 nie wymaga od
np. osob propagujacych teorie ewolucji.
Uprzedzajac miazdzaca krytyke powyzszego stwierdzenia pragne zaznaczyc, ze
kontrargumenty w stylu: ty kretynie, wszyscy wiedza, ze TE jest prawdziwa, sa z
gory skazane na niepowodzenie, gdyz nie stanowia podstaw do przekonania
ludzkosci do twoich pogladow.
Dobrym argumentem moze byc link do jakichs materialow (np. logicznych dowodow,
wynikow badan naukowych, etc.). Czytajac takie materialy, nalezy zwrocic uwage,
na cytowanie wypowiedzi naukowcow. W zdecydowanej wiekszosci bowiem uwazny
czytelnik znajdzie przy kazdym niepodwazalnym dowodzie sformulowanie "naukowcy
wierza", lub "uczeni sadza". Innymi slowy uczeni wierza, ze maja racje. Tam
gdzie brakuje wystarczajacych dowodow typu waldy25 (czyli dowodow namacalnych),
zaczyna sie kraina wiary i interpretacji.

Waldy25 pisal chyba cos ostanio w odpowiedzi na moje pytanie w co wierza
ateisci. Otoz ateisi to ludzie gleboko wierzacy. Wobec braku namacalnych
dowodow musza wierzyc, ze TE jest prawdziwa, ze Wszechswiat zaczal sie od BB i,
ze Boga nie ma.
Jedyna roznica miedzy "wierzacymi ateistami", a "wierzacymi wierzacymi" jest
wspolczynnik glebi wiary - WGW.
Okazuje sie, ze WGW ateistow o jest o wiele wyzszy niz WGW wierzacych. Ateisci
musza bowiem wierzyc wbrew zdrowemu rozsadkowi, wbrew doswiadczeniu i czesto
wbrew nauce.

Tak na marginesie, 96 lat to kupa czasu. Wiele rzeczy moze sie stac w ciagu 96
lat. Jakis czas temu np. wybuchl wulkan na gorze sw. Teresy w US. W ciagu kilku
godzin, wybuch i splywajace strugi blota i jakiegos materialu skalnego
wyzlobily kanion wielekosci 1/3 tego co jest w Colorado.
Kiedy naukowcy tak dla jaj badali wiek powstalych na ich oczach skal, okazalo
sie, ze maja wiele milionow lat.

[waldy25]

Eee tam, szkoda wysiłku na Ciebie.Teoria ewolucji nieudowodniona? Zapraszam
Pana z powrotem do szkoły podstawowej. Dobrzy nauczyciele nie przepuszczą
takiego "orła", z taką wiedzą. I nie obrażaj mi tu kretynów, oni chociaż mają
papier i usprawiedliwienie na swoja głupotę.
Nie uwierzysz może, drogi megaretoryku, ale wszystkie twierdzenia naukowe, a
także ich konsekwencje, są sprawdzalne i weryfikowalne. Tak to jest w
odniesieniu do nauki w odróżnieniu od wierzeń i przesądów. Nie moją winą jest
że niektórzy nieukami są, lub idą w zaparte.
Hm, ksiądz a może jezuita jesteś? Coś mi się widzi że to te lub pokrewne
klimaty, gadać gadać, a jak gadka nie pomoże inkwizycja.


> Tak na marginesie, 96 lat to kupa czasu. Wiele rzeczy moze sie stac w ciagu
96
> lat. Jakis czas temu np. wybuchl wulkan na gorze sw. Teresy w US. W ciagu
kilku
>
> godzin, wybuch i splywajace strugi blota i jakiegos materialu skalnego
> wyzlobily kanion wielekosci 1/3 tego co jest w Colorado.
> Kiedy naukowcy tak dla jaj badali wiek powstalych na ich oczach skal, okazalo
> sie, ze maja wiele milionow lat.

Jezdem w szoku.
Tak, góra świetej tereni. Toż to mistyczne wręcz. <LOL> wybaczcie inni
czytelnicy, ale szkoda mi rzeczowej argumentacji, na dyskusję z maniakiem który
na dowody swoich tez cytuje sam siebie)

[pk74]

Waldy25 slusznie zauwazyl, ze nie chodzi o gore sw Teresy, a sw Heleny.
Przepraszam za pomylke.

[waldy25]

Otóż gubisz się, ale na własne życzenie. W powodzi mylnych wniosków, wysnutych
z błędnych przesłanek.
> Parafrazujac twoja wypowiedz dochodzimy do wniosku, ze pewnosc co do swoich
> pogladow jest jednoznaczna z byciem nadetym. Innymi slowy ci niepewni, sa
> nienadeci - normalni.
> Pniewaz podejrzewam, ze nie jestes nadety, musisz wiec byc niepewny swoich
> pogladow. Ale skoro tak, to po co wogole je wypowiadasz?
Tak to bardzo podobne do
"kto pije ten śpi, kto spi nie grzeszy, więc pijak jest święty"
Uwielbiam takie wywody.
Zadałem Ci pytanie, gdzie dowody na twoje tezy ? Raczej ich nie masz skoro
musisz się tyle nagadać i tak ponaginać wypowiedzi innych żeby nie było widać
owego braku. Powiadam Ci, nie same słowa wystarczą aby czegoś dowieść.

> Inna rzecza, ktorej nie rozumiem to to: "Tyle że ani mowa ludzka ani
> wyobraźnia, a tym bardziej "zdrowy rozsądek" trochę się w tym gubią, i nie są
> przykładalne do tych zjawisk." Sa wiec jakies zjawiska, ktore pomagaja ci
tkwic
>
> w swoich przekonaniach, ale owe zjawiska istnieja poza "zdrowym rozsadkiem".

To ty mało co rozumiesz. Czarna dziura mieści sie w twoim retorycznym "zdrowym
rozsądku"? Fizyka kwantowa jest przeważnie dokładnie sprzeczna z pospolitym
zdrowym rozsądkiem. A jednak jest prawdziwa, bo można ją ująć w model
matematyczny( racjonalizm) którego przewidywania da się sprawdzić doświadczalnie
( empiria) i na odwrót, wyniki doświadczenia da się ująć w odpowiedni model
matematyczny. Kumasz trochę chociaż? Może lepiej udaj jakimś chwytem
retorycznym że nie. Lepiej dla twoich poglądów oczywiście.

> W co wiec, tak na prawde, wierza ateisci? Troche sie w tym juz gubie...

no rozumiem, zakładasz że każdy człowiek musi w coś wierzyć, zwłaszcza w coś
odległego, niewytłumaczalnego i niesprawdzalnego. Słowem coś najpewniej
zmyślonego. W tym sensie we mnie nie ma takiej wiary, więc o co Ci chodzi?

Może jednak odpowiesz na pytanie: GDZIE SĄ DOWODY TWOICH TEZ

Może zdobędziesz się na to żeby zrobić to wprost, stylem bez używania "ergo"?

[waldy25]

> Nie moge rowniez oprzec sie wrazeniu, ze tzw. ateisci forum GW reprezentuja
> jakis dziwny podzbior homo sapiens.
Tak, to poważny problem, ktoś ma czelność przyłapać cie na pustych figurach
retorycznych??? Piszesz dosyć pompatycznie, ale czasem powie ci się coś z
twojego naprawdę. Ateiści Cię irytują, to inny podzbiór, opanowałeś podstawy
jakiegoś tam wnioskowania i teraz szpan, jesteś lepszy od nas, a jeśli nie
jesteś to patrz punkt pierwszy.
Było więcej takich "logików" w historii, zawsze opłakane skutki.

[grzespelc]

Ad.1. Niestety, nie jesteś w stanie nie tylko nigdzie dojść, ale nawet postawić
pierwszego kroku, bo przecież początku nie ma.
Ale zapominasz o jednym - czas tak naprawdę nie istnieje -to tylko abstrakcyjna
konstrukcja.

[grzespelc]

A poza tym, fakt, że nie ma końca, nie zabrania ci iść, nawet, jeżeli nigdzie
nie dojdziesz.
W ogóle Twoje rozumowanie jest do bani, bo wszystko mozna podzielić na
nieskończoną ilość nieskończenie małych odcinków "udowadniając", że nie
istnieje.

[pk74]

Dlaczego napisales "udowadniając" w cydzyslowiu?

[mr_pope]

> Matko! Skąd ty to przepisujesz??? Co to za bełkot.

To tak w ramach inteligentnych argumentów?

> Poza tym nie wiem czy wiesz, ale wg teorii naukowych (które wcale nie muszą być
> prawdziwe) wszechświat w swoim początku też istnieje opza czasem i przestrzeni
> ą, tak jak twój bóg, gdyż wtedy po prostu nie ma czasu i przestrzeni.

Zatem w czym się wszechświat rozszerza, jesli jest poza czasem i przestrzenia?

[0golone_jajka]

> > Matko! Skąd ty to przepisujesz??? Co to za bełkot.
>
> To tak w ramach inteligentnych argumentów?

To w ramach załamki

> Zatem w czym się wszechświat rozszerza, jesli jest poza czasem i przestrzenia?

W nicości.

[mr_pope]

> W nicości.

To jak może się rozszerzać jeśli nic poza nim nie ma?

[0golone_jajka]

Skoro NIC poza nim nie ma to CO mu przeszkadza się rozszerzać??

[mr_pope]

> Skoro NIC poza nim nie ma to CO mu przeszkadza się rozszerzać??

Właśnie, NIC nie ma. Nie ma nawet wolnej przestrzeni. Zatem w czym się rozszerza?

[0golone_jajka]

Właśnie w tym niczym. Wrzechświat jest jak nadmuchiwany balon. Przestrzeń pojawia się dopiero tam, gdzie jest Wrzechświat. Poza nim jej nie ma.

W sumie próżna ta dysputa, bo więcej już chyba "wiadomo" o bogu, niż o tym co jest poza granicami Wrzechświata...

[mr_pope]

> Właśnie w tym niczym. Wrzechświat jest jak nadmuchiwany balon. Przestrzeń pojaw
> ia się dopiero tam, gdzie jest Wrzechświat. Poza nim jej nie ma.

Ale jak to w niczym? Nie ma tam ani odrobiny wolnej przestrzeni?

[0golone_jajka]

Przed Wielkim Wybuchem, zgodnie z jedną z popularnych teorii, Wszechświat był ściśnięty do punktu. Nie było ani czasu ani przestrzeni. Dopiero Wybuch dał początek czasowi i przestrzeni. No ale co jest/było poza naszym Wszechświatem tego nie wiadomo i nie będzie długo wiadomo. Na razie przyjmuje się że CAŁY WSZECHŚWIAT po prostu rośnie. A w czym rośnie? Chyba w nicości.

Ja mam prywatną teorię na ten temat, ale ona opiera się w zasadzie na prostych analogiach i nie ma żadnych podstaw empiryczno-matematycznych.

[pk74]

Witam,
Ogolone_jajka, moglbys podac swoja teorie?
Mysle, ze nie ma znaczenia, ze brak jej podstaw empiryczno-matematycznych.

Z gory dziekuje.

[0golone_jajka]

Też tak myślę, gdyż teoriom o boskim pochodzeniu świata też brak jakichkolwiek podstaw.

Ja sądzę, że poza naszym Wszechświatem istnieją inne wszechświaty. Są zawieszone w nicości, poza (trójwymiarową przestrzenią) - być może w czwartym wymiarze, którego nie jesteśmy w stanie pojąć. Owe wszechświaty są ze sobą zupełnie nie związane przez żadne znane nam prawa fizyki, co nie wyklucza możliwości podróżowania między nimi w czwartym wymiarze. Odrzucam teorię wszechświatów równoległych stworzoną na potrzeby rozwiązania paradoksu czasu - implikowałoby to istnienie nieskończoności wszechświatów o nieskończonej ilości materii/energii i to powstających w kwancie czasu.
My, ludzie, jesteśmy w bardzo wczesnym stadium rozwoju kosmicznego. Jesteśmy jak dzikusy z tropikalnej wyspy. Znamy ją, zamieszkujemy, potrafimy na niej przeżyć. Budujemy domy, palimy ogień. Mamy też łodzie. Ale tak kiepskie, że ledwie możemy dopłynąć na sąsiednią wyspę (Księżyc - o ile Amerykanie faktycznie na nim wylądowali). Dalej nie odważymy się wypuszczać. Wiemy, że istenieją inne wyspy i kontynenty, ale nie potrafimy do nich dotrzeć. Niestety nie wiemy ile tych kontynentów jest i zupełnie nie mamy pojęcia czy Ziemia jest płaska czy okrągła. No i w ogóle nawet się nie zastanawiamy co jest poza Ziemią (Wszechświatem).
No i oczywiście czcimy jakiegos boga, który nam to wszystko wyjaśnia.
Tak ja to widzę.

[pk74]

Witam, dzieki za teorie. Bylby z tego pewnie niezly film...

Kiedy to czytalem zastanawialem sie nad ciekawa 'prawidlowoscia'. Otoz bardzo
czesto ludzie sa sklonni zaakceptowac nawet najbardzie skomplikowana teorie,
byleby nie bylo w niej miejsca na Boga.
Czym bowiem rozni sie wiara w Boga od np. twojej wiary, ze istnieje wiele
wszechswiatow?
Zeby zaakceptowac pierwsze potrzebna jest wiara, ale wiara jest rowniez
potrzebna zeby zaakceptowac to drugie.
[Wierzyc nie musi jedynie waldy25. Jemu pani od biologii w szkole podstawowej
powiedziala, ze ewolucja istotnie miala miejsce. Waldy25 nie ma wiec dylematu.]

Wydaje mi sie wiec, ze to nie kwestia wiary jest tym co stanowi podstawowy
problem, a kwestia szeroko rozumianej moralnosci.
Pomimo tego, ze Bog Biblii (w przeciwienstwie do niektorych jego wyznawcow)
nikomu nie narzuca swoich pogladow i swojej moralnosci, trudno sie oprzec
wrazeniu, ze autorytatywnie i kategorycznie wypodwiada sie na jej temat. Mowi
np., ze on jest prawda, lub, ze tylko on moze w obiektywny sposob oceniac co
jest dobre a co nie.
Takie cos mierzi nowoczesnego czlowieka.

Innym czynnikiem jest bledne wyobrazenia o Bogu. Zbyt wielu ludzi powoluje sie
na Boga realizujac cele, pod ktorymi on sie nie podpisal. Ludzie wiec zrazaja
sie do jakiejs instancji Boga nie zadajac sobie jednak trudu na sprawdzenie,
czy aby ten jego wizerunek jest prawdziwy.
Poniewaz instutucje o watpliwej reputacji ale poteznej mocy oddzialywania typu
kosciol Katolicki roszcza sobie prawo do wypowiadania sie w imieniu Boga, ich
glos wydaje sie byc jego glosem.
Stad miedzy innymi tak a nie inaczej zatytuowalem ten watek.

Zeby moc mowic o krytykowaniu, trzeba znac obiekt krytyki. Inaczej walczy sie
jedynie z wytworem swojej wlasnej wyobrazni.

[mr_pope]

> Przed Wielkim Wybuchem, zgodnie z jedną z popularnych teorii, Wszechświat był ś
> ciśnięty do punktu.

Jedna z popularnych teorii. I to wystarczy za dalsze dywagacje na temat
Wszechświata.

> Na razie przyjmuje się że CAŁY WSZECHŚWIAT po prostu rośnie. A w czym rośnie?
> Chyba w nicości.

Jak może rosnąć w nicości jeśli tam niczego nie ma? Wychodzi na to, że
Wszechświat tworzy Wszechświat. Jak w gwiezdnych wojnach, maszyny robią maszyny,
co za perwersja.

[0golone_jajka]

Nie rozumiem dlaczego coś nie może rosnąć (powiększać się) w nicości? Skoro tam nie ma nawet przestrzeni, to Wszechświat po prostu tworzy tę przestrzeń.

[mr_pope]

> Nie rozumiem dlaczego coś nie może rosnąć (powiększać się) w nicości?

Zdefiniuj zatem nicość. Wg niektórych to pojęcie zbyt abstrakcyjne, zbyt
nielogiczne, aby można było na nim operować. Wg innych to brak czegokolwiek,
nawet pustki, co też sprowadza się do poziomu abstrakcji. A Ty jak sądzisz?

> Skoro tam nie ma nawet przestrzeni, to Wszechświat po prostu tworzy tę
> przestrzeń.

W czym ją tworzy?

[0golone_jajka]

Pojęcie nicości jest faktycznie trudne do objęcia wyobraźnią i rozumem. Nieco podobnie jest z pojęciem czasu - każdy niby wie co to jest czas, ale zdefiniować go nikt nie potrafi.

A Wszechświat po prostu "rozpycha" tę nicość, tak jak balon rozpycha powietrze.

[bez_senna]

> Pytanie o to kiedy, albo skad wzial sie Bog jest wewnetrznie niespojne. Cos
> co istnieje poza czasem i przestrzenia nie podlega pytaniom, "skad" i "kiedy"

Bo nie da się odpowiedzieć na te pytania, i z założenia nigdy się nie będzie
dało. Czyli - tej odpowiedzi nie ma. Już na tym etapie jest to dość absurdalne.

> Poniewaz zarowno nauka jak i logika mowia nom, ze cos nie moze powstac z
> niczego i samo sie zrealizowac, do zaistnienia potrzebuje ingerencji kogos,
> kto nie podlega ograniczeniom nalozonym na stworzenie.

To wymyślmy sobie takiego kogoś - i tak powstaje religia.

A skoro bóg mógł być wieczny lub tez stworzyć się sam, to dlaczego wrzechświat
by nie mógł?
Skoro bóg ,,nie podlega ograniczeniom założonym na stworzenie'', to czemu
wrzechświat miałby podlegać?

> Jest jedyna logiczna postawa jaka mozna zajac wobec tego co zastalismy

Na pewno nie logiczna, i na pewno nie jedyna.

[mr_pope]

> Skoro bóg ,,nie podlega ograniczeniom założonym na stworzenie'', to czemu
> wrzechświat miałby podlegać?

Problem ze wszechświatem polega na tym, że nie ma nawet co zakładać, że nie
podlega. Rozszerza się, ma swoje lata, zbudowany jest z materii, etc. W
przypadku Boga nie masz takich wiadomości, łatwiej więc prowadzić dyskusje
oparte na różnych hipotezach.

[bez_senna]

To lepiej sobie wymyślić absolut, dla bezpiecznego kamuflażu, kiedy się nie
chce, a nawet nie próbuje chcieć czegoś pojąć.
Też sobie wymyślę takiego wirtualnego boga, który nie będzie się rozszerzał,
nie będzie miał swoich lat ani nie będzie zbudowany z materii. Fajnie, co?

[mr_pope]

> To lepiej sobie wymyślić absolut, dla bezpiecznego kamuflażu, kiedy się nie
> chce, a nawet nie próbuje chcieć czegoś pojąć.
> Też sobie wymyślę takiego wirtualnego boga, który nie będzie się rozszerzał,
> nie będzie miał swoich lat ani nie będzie zbudowany z materii. Fajnie, co?

Ach, jaka Ty jesteś mądra! Ludzie sobie "wymyślili" absolut, ot tak stwierdzili,
że to coś Wielkiego stworzyło świat, żeby sobie ułatwić problemy jakie ich
otaczały. A rozwiązania naukowe, że życie to nic innego jak woda, białko i
cukier, jest tak trudne do pojęcia, że zrozumienie istoty wszelkiego absolutu
jest niewinną fraszką.

Sprawa wiary NIE ZAWSZE jest kwestią wygodnictwa, czasem to "silniejsze" od
człowieka. Wiem, Tobie to trudno zrozumieć, bo jesteś taka mądra i znasz
odpowiedzi na wszystkie pytania.

Wiesz co? Ja też wyjaśnię pewne teorie naukowe. Wszechświat wkrótce całkowicie
zniknie, bo woda na Ziemi paruje. Fajnie, co? Mamy tezę, dowód...Cóż, zrobi się
z tego niezła nauka.

[blaszeczka]

Jakieś takie dziwne to rozumowanie.....
1. Czemu nie jest wieczny? o ile wiem jest w matematyce jest coś takiego jak nieskończoność
2. Z pustki nie da się czegoś stworzyć
3. Jeśli tak, to czy on nie był cześcią wszechświata, który, jak sama nazwa wskazuje, jest WSZYSTKIM? Patrz p. 2.
Wniosek tego taki: wszechświat jest wieczny.

[pk74]

1. Fakt. w matematyce czesto mowimy o nieskonczonosci. Pytanie brzmi czy
spotkalas sie z nieskonczonoscia w rzeczywistosci? Matematyka operuje np. na
nieistniejacych bytach zwanych liczbami. Sam fakt jednak, ze wziawszy pod uwage
pewne konwencje i zalozenia, mozna mowic rozsadnie o nieskonczonosci, nie
stanowi zadnych podstaw do twierdzenia, ze takie rozwazania dotycza
rzeczywistosci.
Dobrym przykladem moze byc tutaj chocby fizyczne zjawisko rezenansu. Wystepuje
on wtedy, kiedy na skutek zaistnienia scisle okreslonych warunkow amplituda
obiekty/zjawiska "ucieka" do nieskonczonosci. Matematycznie rzecz biorac,
operujemy tu pojeciem nieskonczonasci. W praktyce jednak osiagniecie
nieskonczonosci nie jest mozliwe.

2. Z pustki nie da sie niczego stworzyc. Ja tego nie powiedzialem. Powiedzialem
natomiast, ze Wszechswiat nie mogls sie sam stworzyc. Cos nie moglo powstac z
niczego. Niby drobna roznica, ale jednak roznica.

3. Mowiac "on" masz na mysli Boga, czy Wszechswiat? Jezeli Boga, to on istnieje
poza czasoprzestrzenia - nie jest ograniczony ani czasem ani przestrzenia. To
jest logiczne.

Wyciagnelas bledny wniosek, gdyz zalozenia 1., 2. oraz 3. sa bledne.

[0golone_jajka]

Nie bardzo rozumiem. Podczas rezonansu amplituda ucieka do nieskończoności???

[pk74]

Ten ostatni post robi wrazenia, jak gdybys byl zdziwiony faktem, ze w
rezonansie amplituda ucieka do nieskonczonosci.
Oczywiscie w rzeczywistosci zawsze wystapi tlumienie ukladu i stad osiagniecie
niekonczonosci nie jest mozliwe. W teorii jednak, przy odpowiedznich
zalozeniach amplituda w istocie ucieka do nieskonczonosci.

Prosty przyklad:
www.walter-fendt.de/ph14e/resonance.htm
1. Zacznij "eksperyment" z defoltowymi ustawieniami.
2. Zmien
mass=1.1
attenuation=0.0 (brak tlumienia)
exciter angular frequency=3.0

Po kilku chwilach w lewym-dolnym rogu apletu pojawi sie komunikat. Mniej wiecej
cos podobnego zdarzylo sie z pewnym slynnym mostem w Stanach. Wiatr spowodowal
tak niekorzystne wymuszenia, iz w rezultacie amplituda "wyginania" mostu ten
most zniszczyla.

Myslalem, ze to sa rzeczy oczywiste. Ogolone_jajka, jak ty tych ludzi
przekonasz, ze Boga nie ma? Nie daje mi to spokoju...

Pozdro

[0golone_jajka]

Fizyczne zjawisko rezonansu nie polega na tym, że amplituda drgań ucieka do nieskończoności. Nie wiem skąd to wziąłeś. Zjawisko rezonansu polega na tym, że w ściśle określonych warunkach obiekt zaczyna drgać z ustaloną częstotliwością. Wartość amplitudy nie ma tu większego znaczenia - może być mała albo duża.

Przykład mi nie działa.

[pk74]

Wyrazilem sie niescisle. Chodzi mi o taka sytuacje, kiedy obiekt jest pobudzany
do drgan o czestotliwosci odpowiadajacej jego modalnej.
Innymi slowy chodzi mi o uklad znajdujacy sie w rezonansie i pobudzany
wymuszeniem o czestotliwosci rownej jego rezenansowej.
personal.cityu.edu.hk/~bsapplec/forced.htm
FIG 9
Przy braku tlumienia amplituda ucieka do nieskonczonosci.

[0golone_jajka]

Teoretycznie - matematycznie tka sytuacja jest faktycznie możliwa, lecz praktycznie nie. Nawet gdyby przyjąć, że nie ma tłumienia, to sprężyna ma ograniczoną długość i nie rozciągnie się w nieskończoność (wsp. k nie jest stały).

No ale co to ma do boga???

[mr_pope]

Jak dla mnie masz problemy po prostu z rozróżnieniem "bóg" i "kościół". Czasem
Ci się udaje rzucić argument stritce antyboski, ale nawet wtedy posiłkujesz się
katolicką doktryną, a nie na przykład doktryną katarów czy muzułmanów. Dlaczego
tak jest?

[0golone_jajka]

rzucam argumenty i przeciw bogu i przeciw kościołowi. Jak łatwo zauważyć tych ostatnich jest więcej, bo kościół realnie istnieje i realnie wpływa na moje życie, a bóg realnie nie istnieje i żadnego wpływu na moje życie nie wywiera.

[waldy25]

Gratuluję bardzo sensownej wypowiedzi, serio, podpisuję się pod nią, chociaż
sam jestam słabo anyklerykalny ( po prostu mi się nie chce za bardzo z głupotą
ludzką walczyć na tylu frontach).
Pozdrawiam Waldek

[mr_pope]

> rzucam argumenty i przeciw bogu i przeciw kościołowi.

Ciągle nie odpowiedziałeś dlaczego mieszasz argumenty przeciw bogu z argumentami
przeciw kościołowi. Zdarza ci się pisać o "wierzących" a następnie walisz o
katolikach.

[0golone_jajka]

Oj nie wiem czemu mieszam. Może samo się miesza. A o katolikach piszę z powodu chyba bardzo jaasnego. Mam do czynienia z katolikami w 95%. Dlatego o nich piszę.

[fandango10]

Pychy Ci nie brakuje.
A wszystko co piszesz, to zonglerka slowna bez wiekszego sensu

[0golone_jajka]

To napisz coś z sensem zamiast obrażać.

[sliwka1977]

Ja mam swoje pogląd na temat Boga, nie jestem wyznawcą żadnej religii, bo to
ogranicza. Ty pytasz dlaczego kiedy mówi się o bogu, posiłkuje się kościołem
katolickim, papieżem itd. Moje zdanie jest takie, że skoro jakaś religia
twierdzi, że wierzy w boga, że opiera swoją wiarę na biblii no to chyba
logicznym jest, że postępowanie wyznawców danej religii rzuca jakieś światło na
boga, w którego wierzą, na zasady jakimi się kierują. Dlatego skoro księża
mówią co innego, a robią co innego, nie mówiąc już o wyznawcach to co można
sobie pomysleć o bogu, w którego wierzą? Jeżeli ktoś wyznaje jakąś religię to
chyba powinien postępować wg zasad tejże, a tego nie można powiedzieć o
większości wyznawców różnych religii, więc co można powiedzieć o bogu, w
którego wierzą?

[pk74]

Takie rozumowanie wydaje sie na pierwszy rzut oka logiczne.
Ktos twierdzi, ze wierzy - wiec powinien postepowqc zgodnie z tym co nakazuje
owa religia. Powstaje jednak pytanie, czy jezeli ktos zgodnie z tymi wytycznymi
nie postepuje, to czy to swiadczy o religii (i jej bogu) czy moze raczej o
wyznawcach. Albo o tym i o tym.
Mozna by tu oczywiscie przytoczyc jakis wywod filozoficzny na temat prawdy i
obiektywizmu, ale wydaje sie, ze proscie i szybcie jest siegnac
do "instrukcji". Kazda (chyba) religia ma jakis kodeks, a w przypadku
chrzescijanstwa jest to biblia. Wystarczy wiec skonfrontowac to co robia i
twierdza wyznawcy z Biblia. Biblia jest ogolnie dostepna.
Nawiasem mowiac byl taki okres, w ktorym Biblia znajdowala sie na indeksie
ksiag zakazanych. I co ciekawe na ow index wciagnela ja religia, ktora
utrzymuje, ze opiera sie na przeslaniu zawartym wlasnie w Bilii.

[fsd]

wydaje mi sie ze nie ma sensu udowadniac istnienia lub nie Boga poniewaz jemu
chodzi o wiare (te pradziwą) a ona nie jest logiczna jest czyms wbrew temu to
jest tak jak chodzenie po wodzie. Ja wirze ze Bog istniueje i cała Jego wola
względem nas jest zapisane w Bibli są tam takie słowa

Jn 15:19
Gdybyście byli ze świata, świat by was kochał jako swoją własność. Ale ponieważ
nie jesteście ze świata, bo Ja was wybrałem sobie ze świata, dlatego was świat
nienawidzi.

Jn 15:16
Nie wyście Mnie wybrali, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was na to, abyście
szli i owoc przynosili, i by owoc wasz trwał - aby wszystko dał wam Ojciec, o
cokolwiek Go poprosicie w imię moje.

to nie ja go wybrałem ale on mnie wybrał mam nadzieje ze bedę przynosił dobry
owoc

poza tym utozsmianie Boga z jakas religia, ktorej glowa jest czlowiek to chyba
pomyłka bo głowa KOŚCIOŁA nie religi jest JEZUS i lenistwo ludzi którym niechce
sie zajzec do zródła czyli Bibli

[waldy25]

Gratuluję argumentacji. A w książce Umberto Eco "Wahadło Foucaulta" na stronie
175 rozdział 25 akapit 3 napisano
ECO 25:175:3
"A jednak wtedy, w Brazylii, nie takie myśli snułem pod wpływem listu"

No i co właściwie z tego? To fikcja, przecież. To znaczy dokładnie ja mogę
sprawdzić czy książka Eco to fikcja, a czy Ty możesz to samo z biblią? Obawiam
się, że nie, bo mogłoby się coś niewłaściwego okazać, więc nie możesz nawet o
tym myśleć przecież, to bluźnierstwo, okropna rzecz. I zrozum, nie wszyscy
uważają tą akurat książkę za jakiś wyznacznik, ja uważam, że to czysta fikcja,
bajdurzenia, bajki, podania i zmyślenia. Gdzie dowody?
Jeśli głową religii jest Jezus, i nie ma ona nic wspólnego z kościołem,
którymkolwiek, to nie ma sprawy. Ciekawe ile religia przetrwałaby bez
instytucji, biznes się kręci, i głosiciele jadą dalej. A znasz jakąś religię
dużą bez kapłanów czarowników mnichów itp.? Nie ma takiej, musi być
zaszczepiana przez nosicieli, najlepiej, gdy człowiek jest nieświadomy,
niemowlę, nie zaprotestuje, niemowlęta wszystkie, co do jednego muszą być
nawrócone, pięknie nie?
A tak nawiasem mówiąc, z czymś mi się to kojarzy. Dosyć intensywne
skojarzenie: Talib jakiś przemówił do mnie i rzekł coś cytując koran, że ma być
tak a nie inaczej. Argumentacja średniowieczna, i tylko nie mów marny
człowieku „nie”, nie wolno tak bluźnić, czy to biblii czy koranowi. No cóż,
jeśli chce być wolny i w takim świecie wolnym żyć, to chyba trzeba się temu,
zarówno talibowi jak katolikowi, aktywnie przeciwstawiać.

[mr_pope]

> No i co właściwie z tego? To fikcja, przecież. To znaczy dokładnie ja mogę
> sprawdzić czy książka Eco to fikcja, a czy Ty możesz to samo z biblią? Obawiam
> się, że nie, bo mogłoby się coś niewłaściwego okazać, więc nie możesz nawet o
> tym myśleć przecież, to bluźnierstwo, okropna rzecz.

Niewątpliwie celna uwaga.

I zrozum, nie wszyscy
> uważają tą akurat książkę za jakiś wyznacznik, ja uważam, że to czysta fikcja,
> bajdurzenia, bajki, podania i zmyślenia. Gdzie dowody?

Ale tu już przesada i to całkiem znaczna. Biblia to nie tylko źródło wiedzy
religijnej, ale także historycznej. Podwazając sens Biblii bo nie widzisz
dowodów namacalnych na pewne historyczne wydarzenia (wędrówka Żydów czy wojny w
Izraelu) podważasz także sens istnienia Mieszka I, Bolesława Chrobrego czy
chrztu Polski. Bo dowodów namacalnych, poza źródłem pisanym, nie ma.

> Nie ma takiej, musi być zaszczepiana przez nosicieli, najlepiej, gdy człowiek
> jest nieświadomy, niemowlę, nie zaprotestuje, niemowlęta wszystkie, co do
> jednego muszą być nawrócone, pięknie nie?

A znasz jakąkolwiek religię bez nosicieli? Jeśli tak to jakim cudem ta religia
istnieje?

[0golone_jajka]

A Trylogia to nie jest źródło wiedzy historycznej?

[mr_pope]

> A Trylogia to nie jest źródło wiedzy historycznej?

Jasne, zapewne takim samym jak kroniki Galla Anonima i Kadłubka. Nie sądzisz?

[zosl]

Będę cytowała Hrabala na pewno nie dosłownie ale... " najlepszy na tym świecie
interes , to kościół . Dwa tysiące lat sprzedaje coś czego nikt nie widział. To
w związku z wtrętem literackim.

[fandango10]

Nie, Trylogia nie jest zrodlem wiedzy historycznej

[0golone_jajka]

> Nie, Trylogia nie jest zrodlem wiedzy historycznej

Biblia jest, tylko dlatego, że jest jedynym (albo jednym z bardzo niewielu) pisemnym świadectwem ze swoich czasów.

[mr_pope]

> Biblia jest, tylko dlatego, że jest jedynym (albo jednym z bardzo niewielu) pis
> emnym świadectwem ze swoich czasów.
Niekoniecznie. "Gilgamesz" też bardzo stary jest ale nie służy historykom jako
źródło wiedzy o Mezopotamii. I odwrotnie, kronik w czasach średniowiecznych było
kilka, a mimo to i tak wszystkie stanowią źródło poznania.

[0golone_jajka]

No ale np taka Iliada i Odyseja jednak pomogły znaleźć Troję!

[mr_pope]

> No ale np taka Iliada i Odyseja jednak pomogły znaleźć Troję!

Którą konkretnie? Bo znaleziono ich kilka. Poza tym w odróżnieniu od
"Gilgamesza" Iliada opisuje rzeczywistą wojnę.

[0golone_jajka]

Czyli zgadzamy się, że Illiada to też źródło wiedzy historycznej. Tyle, że spisana została nie przez jakiegoś maniaka religijnego, więc nikt do Illiady się nie modli.

[mr_pope]

> Czyli zgadzamy się, że Illiada to też źródło wiedzy historycznej. Tyle, że spis
> ana została nie przez jakiegoś maniaka religijnego, więc nikt do Illiady się ni
> e modli.

Nie zgadzamy się, bo Iliada nie jest źródłem wiedzy historycznej. Owszem,
pewnych rzeczy można dowiedzieć się zarówno z Iliady jak i z Odysei, ale zaleca
się ostrożność w powoływaniu na nie przy opowiadaniu o sposobie prowadzenia wojen.

Swoją drogą zaczynasz być zabawny w upraszczaniu pewnych zjawisk. Naprawdę
uważasz, że Biblia jest świętą księgą bo spisał ją jakiś maniak religijny?

[0golone_jajka]

To dlaczego jest świętą księgą? Myślisz, że gdyby ktoś spisał coś na kształt Biblii, ale tak jak w Ostatnim kuszeniu Chrystusa, to to byłaby święta księga?

[mr_pope]

> To dlaczego jest świętą księgą? Myślisz, że gdyby ktoś spisał coś na kształt
Bi
> blii, ale tak jak w Ostatnim kuszeniu Chrystusa, to to byłaby święta księga?

Ustalmy najpierw jedno: naprawdę uważasz, że do Iliady nikt się nie modli bo
nie napisał jej maniak religijny? Zatem dlaczego wyjaśnij, O zasadach natury
Tomasza z Akwinu nie jest świętą księgą katolicyzmu? Też napisał ją maniak.

[0golone_jajka]

Do Illiady nikt się nie modli, bo książka ta ma inny charakter. Opisuje ludzi i bogów, ale nie w religijnie ekstatycznym tonie. Poza tym podmiot liryczny nie twierdzi że jest bogiem, tudzież nie uzurpuje sobie prawa do reprezentowania boga. Podmiot liryczny jest bezstronnym obserwatorem. No a Biblia wciska ciemnoty i grozi, że odrzucenie boga to coś strasznego. I ludzie się bali. A ze strachu łatwiej jest uwierzyć.

[sliwka1977]

No właśnie, a skoro religia nie wywiera wpływu na wiernych to co to za religia?
Czy świadczy to o wyznawcach? Hmmm, poniekąd tak, ale jedno się wiąże ściśle z
drugim wg mnie. Ja stojąc z boku i przyglądając się postępowaniu ludzi tzw.
wierzących dochodzę do wniosku, że ich bóg nie ma na nich żadnego wpływu, bo
oni zaprzeczają temu co mówią.

[0golone_jajka]

Co innego Świadkowie Jehowy. To bardzo porządni i uczciwi ludzie. Oni bardzo przestrzegają nakazów swojego boga.