tessa18 04.09.05, 10:07 Mam pytanie do katolików,jak wyobrażają sobie Trójcę.Niech podzadzą definicję Trójcy i wytłumaczą jak należy to rozumieć. Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
0golone_jajka Re: Do Katolików 04.09.05, 10:20 Katolikiem wprawdzie nie jestem, ale powiem tylk krótko, że gdzieś spotkałem się z ciekawą tezą, śe trójca jest po to wymyślona, aby dawniej łatwiej było ludziom przestawić się z ich własnych oryginalnych religii politeistycznych na nową, obcą, niezbyt zrozumiałą religię (niby monoteistyczną). Jak ktoś przez całe życie i z dziada pradziada wierzył w stu różnych bogów, a tu nagle siłą narzucają mu nowego JEDNEGO JEDYNEGO to jest to trudne do zaakceptowania. No ale jak narzucają trzech, to wtedy jest łatwiej. Co prawda to trochę obok tematu, bo ani definicji ani próby zrozumienia trójcy nie podałem, a tylko POWÓD wymyślenia trójcy. No ale może to kogoś zainteresuje? Powtarzam, gdzieś to zasłyszałem, sam sobie tego nie wymyśliłem (choć brzmi to całkiem logicznie). Odpowiedz Link
derby6 Re: Do Katolików 04.09.05, 10:35 Bardzo dobre pytanie / oczywiście z wiadomych względów nie mogę się na ten temat wypowiedzieć / Niezmiernie jestem ciekaw wypowiedzi katolików na ten temat. Następne pytanie zadaj im na temat chrztu niemowląt i dzieci. Wg mnie kościół katolicki "produkuje" największą liczbę potępionych dusz przyjmując chrzest przed wiarą i zrozumieniem nauk Jezusa. Przepraszam,że się wtrąciłem ale tak jak mówiłem już,znowu muszę na jakiś czas opuścić to forum. Pozdrawiam. Odpowiedz Link
hiperrealizm Re: Do Katolików 04.09.05, 10:47 Widzisz to tak jak z nickami. Jak chcesz to możesz mieć trzy. Pod każdym napiszesz post, będzie to wyglądało na trzy rózne osoby ale to wciąż będziesz ty. Odpowiedz Link
tessa18 Re: Do Katolików 04.09.05, 16:40 Ciekawe spostrzeżenie,ale ciągle to jesteś TY ,tylko podszywasz się pod inne osoby.Po prostu udajesz,że jesteś inną osobą.Nauka o Trójcy naucza,że te trzy osoby mają własną osobowość.Bóg Ojciec jest osobą.Jezus jest osobą.Duch święty nie ma imienia więc nie wiadomo czy jest osobą.Poza tym gdy Jezus był na ziemi w niebie był jego Ojciec.Wtedy jak mogli być Trójcą? A jak umarł Jezus i trzy dni leżał w grobie,to jedna osoba Trójcy nie istniała? Odpowiedz Link
mamalgosia Re: Do Katolików 04.09.05, 12:11 Wyobrażam sobie, że jest to Ojciec i Syn oraz osobowa Miłość między Nimi. Oczywiście jest to niewyobrażalne, ale jakoś trzeba sobie radzić Odpowiedz Link
kociak40 Re: Do Katolików 04.09.05, 12:52 Nad pojęciem Trójcy zastanawiano się całe wieki, chciano połączyć trzy jakby odzielne ziemskie pojęcia jakie występują w Biblii - Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty. Te ziemskie pojęcia dotyczą tego samego absolutu. Przewagą tego pojęcia jest to, że to sam Bóg, stał się człowiekiem i umarł za nas na krzyżu. Stając się człowiekiem, musiał tak jak zwykły człowiek cierpieć (przecież nie mógł cierpieć jako Bóg), na tą chwilę nie mógł też robić cudów mocą ludzką, więc stąd pojęcie Ducha Świętego, czyli tą częścią natury boskiej, która nie była w jego ludzkiej mocy. Zwracanie się Jezusa do Boga jako Ojca, nie było w znaczeniu ziemskim, zwracanie się syna do ojca, ale człowieka jako do Ojca wszystkiego, co każdy człowiek może czynić. Mamy i nasze ziemskie pojęcie fizyczne, coś w tym rodzaju, dualizm światła. Raz przyjmujemy naturę falową, (i są na to dowody) drugi raz jako kwantową (też są na to dowody). Jedno przeczy drugiemu a jednak tak jest. Nie mogąc tego "rozwikłać" i zrozumieć, przyjęto - Dualizm. Tak samo jest w podobie Trójcy (trzy określenia w jednym, równym sobie i tożsamym). Ja tak to rozumiem. Odpowiedz Link
wanda43 Re: Do Katolików 04.09.05, 16:29 A ja sie ciagle zastanawiam,po co on umarl na tym krzyzu i dlaczego za nas.Nie widze powodu,aby musial umierac np.za mnie. Odpowiedz Link
sion2 Re: Do Katolików 04.09.05, 13:38 A czy "wyobrażasz" sobie Jehowę? jak On wygląda twoim zdaniem? Trojca święta to tylko teologiczna nazwa Boga Ojca, Boga Syna i Boga Ducha świętego. Wybrazic sobie Boga Ojca (Jezus tak Go nazywał i nam kazał, nie mówił nic o tym zeby do Boga mówić "Jehowo" ani "Jestem, który Jestem" lecz własnie "Ojcze nasz") nie mozna ponieważ nie ma On ciała, jest Duchem. Jezus Chrystus jest Jego Synem, zrodzonym przez Niego, równnym Mu w bóstwie, jest "obrazem Boga niewidzialnego" jak mówi Pismo bodajże list do Kolosan. tak wiec Syna Bożego wyobrazić sobie mozna gdyz przyjął ludzkie ciało. Ducha św. także wyobrazic sobie nie mozna gdyż jak sama nazwa wskazuje nie ma On ciała. Jego przyjęcie jest warunkiem otworzenia się na zbawienie - zapewne o tym wiesz bo przeciez studiujesz Biblie. To smieszne że takie pytanie zadajesz na forum gdzie nie ma praktycznie wierzących katolików, a królują przesmiewcy wiary w Boga, ci co odeszli od Kościoła. Jesli na podstawie ich wypowiedzi podbudujesz się twierdzeniem "no tak, ci katolicy nawet sami nie wiedzą w co wierzą" będzie to tylko przykładem typowej dla Świadków Jehowy ucieczki przed konfrontacją z ludźmi utwierdzonymi w wierze, a żerującymi na ludzkiej nieświadomości i słabosci./ Zapamiętaj sobie i przekaz współwierzącym że termin "Trójca" jest tylko i wyłacznie OKREŚLENIEM Boga a nie Jego imieniem!!! Katolicy wierzą w Boga-Ojca, Boga-Syna Bożego i Boga-Ducha świetego. Jest to JEDEN I TEN SAM BÓG, w Trójcyjedyny. Zamiast sugerowac że Bóg uważa ze jego istote mozna wyrazić sobie za pomoca działania matematycznego 1+1+1=3 a więc "katolicy wierzą w Trzech bogów, rewelacja!!!" zrób sobie eskperymet: weź trzy świeczki i je zapal. Następnie zbliż płomienie tak blisko siebie aby tworzyły jeden. Przyjrzyj się i spróbuj wyodrebnić wśród nich poszczególne trzy płomienie.... potrafisz? Czy to znaczy że zapaliłaś tylko jedną swiecę? nie, przeciez zapaliłaś trzy... a potrafisz wyodrebić trzy płomienie? to przykład z I klasy szkoły podstawowej gdzie w Biblii jest napisane ze istote Boga mozna wyrazić za pomocą działania matematycznego? Odpowiedz Link
ja-robot Re: Do Katolików 04.09.05, 15:19 Sion2 –napisała: To smieszne że takie pytanie zadajesz na forum gdzie nie ma praktycznie wierzących katolików, a królują przesmiewcy wiary w Boga, ci co odeszli od Kościoła. Jesli na podstawie ich wypowiedzi podbudujesz się twierdzeniem "no tak, ci katolicy nawet sami nie wiedzą w co wierzą" będzie to tylko przykładem typowej dla Świadków Jehowy ucieczki przed konfrontacją z ludźmi utwierdzonymi w wierze, a żerującymi na ludzkiej nieświadomości i słabosci./ czy sam fakt ,że lwia część –jeśli nie 99% osób podających się za katolików ma śladową wiedzę o swoich „korzeniach” o swoich wierzeniach –nie zna nawet podstawowych (oprócz uprawianej świeckiej tradycji z niedzielnych sporadycznych wizyt w kościele) pojęć operowanych przez katolicyzm nie wspominając już o ich znaczeniu -mniejsza o to czy prawdziwych czy nie –i że znajomość przez nich Bibli jest =0 ; a co najważniejsze osoby te swoim życiem zaprzeczają jakiejkolwiek wierze w Boga- NIE ŚWIADCZY ,ŻE COŚ JEST NIE TAK Z RELIGIĄ KATOLICKĄ? Czy nie daje Ci to do myślenia- Odpowiedz Link
kociak40 Re: Do Katolików 04.09.05, 16:13 ""a co najważniejsze osoby te swoim życiem zaprzeczają jakiejkolwiek wierze w Boga-"" To zdanie bardzo mnie zainteresowało i prosiłbym o dopowiedzenie. Przyznam się, że będąc, krótko na tym forum i czytajac wypowiedzi autorytetów w znajomości Biblii, coraz mniej rozumiem istotę religii, aby móc powiedzieć - "jestem wierzący". Czy to, że wierzy się w Boga, uznaje i przestrzega 10 przykazań dekalogu jest zbyt małym aby tak powiedzieć? Czy trzeba iść na pielgrzymkę, dzwigając jakąś figurę, tam "paść" na kolana przed obrazem, odmawiać różańce, święcić mieszkanie, samochód itd. to wtedy dopiero swoim życiem świadczymy o wierze? Odpowiedz Link
sion2 Re: Do Katolików 04.09.05, 18:19 kociak40 napisał: > ""a co najważniejsze osoby te swoim życiem zaprzeczają jakiejkolwiek wierze w > Boga-"" > > To zdanie bardzo mnie zainteresowało i prosiłbym o dopowiedzenie. > Przyznam się, że będąc, krótko na tym forum i czytajac wypowiedzi > autorytetów w znajomości Biblii, coraz mniej rozumiem istotę religii, > aby móc powiedzieć - "jestem wierzący". > Czy to, że wierzy się w Boga, uznaje i przestrzega 10 przykazań dekalogu > jest zbyt małym aby tak powiedzieć? Czy trzeba iść na pielgrzymkę, dzwigając > jakąś figurę, tam "paść" na kolana przed obrazem, odmawiać różańce, święcić > mieszkanie, samochód itd. to wtedy dopiero swoim życiem świadczymy o wierze? Wszystko to co wymieniłeś jest tylko i wyłacznie dodatkowym poboznościowym elementem wiary katolickiej nie obowiązującym nawet katolika. jak ktoś ma potrzebe to tak praktykuje, ja na przykład nie mam . Być wierzącym to wierzyć w Boga Osobowego, byc ochrzczonym gdyż we chrzcie Bóg darowuje nam winy i wszczepia nas w Ciało Chrystusa, postepowac według zasad wiary przyznając pierwszenstwo Nowemu Testamentowi, wierzyć że Jezus jest Zbawicielem, modlić się, spotykac z Nim w kościele/zborze, przystepowac do sakramentów, zwlaczać zło w swoim zyciu (a nie u sąsiada katolika). To tak w skrócie duzym. Odpowiedz Link
ja-robot Re: Do Katolików 04.09.05, 18:56 kociak40 napisał: > ""a co najważniejsze osoby te swoim życiem zaprzeczają jakiejkolwiek wierze w > Boga-"" > > To zdanie bardzo mnie zainteresowało i prosiłbym o dopowiedzenie. > Przyznam się, że będąc, krótko na tym forum i czytajac wypowiedzi > autorytetów w znajomości Biblii, coraz mniej rozumiem istotę religii, > aby móc powiedzieć - "jestem wierzący". > Czy to, że wierzy się w Boga, uznaje i przestrzega 10 przykazań dekalogu > jest zbyt małym aby tak powiedzieć? Czy trzeba iść na pielgrzymkę, dzwigając > jakąś figurę, tam "paść" na kolana przed obrazem, odmawiać różańce, święcić > mieszkanie, samochód itd. to wtedy dopiero swoim życiem świadczymy o wierze? „Masz miłować Jehowę ,twojego Boga ,całym swym sercem i całą swą siłą życiową”Powtórzonego Prawa 6:5) Gdy twoja miłość wzrośnie ,zapragniesz czynić to ,czego On od Ciebie wymaga. Apostoł Jan napisał „Miłość do Boga polega na tym ,że przestrzegamy jego przykazań „ Jeżeli będziesz miłował Jehowę całym sercem ,stwierdzisz ,że „jego przykazania nie są uciążliwe” (1Jana 5:3) Jehowa nigdy nie wymaga od nas więcej ,niż jesteśmy wstanie zrobić (Powtórzonego Prawa 30:11-14) Jehowa zna nasze możliwości i ograniczenia niż my sami(Psalm 103:14) Poza tym jest gotów dodać nam sił , byśmy mogli być Mu posłuszni Apostoł Paweł napisał „Bóg jest wierny i nie pozwoli i nie pozwoli ,żebyście byli kuszeni ponad to, co możecie znieść ,lecz wraz z pokusą da tez wyjście , abyście zdołali przetrwać” (1Koryntian 10:13) Chcąc pomoc Ci wytrwać ,Jehowa może nawet udzielić Ci „Mocy wykraczającej poza to co normalne” (2Koryntian 4:7) wystrzegaj się tego –czego Jehowa nienawidzi Zabójstwo –Wyjścia 20:13; 21:21,23) Niemoralne kontakty płciowe -(Kapłańska 20:10,13-15 Rzymian 1:24,26,27,32 ; 1Koryntian 6:9,10 Spirytyzm i inne formy okultyzmu- (Powtórzonego Prawa 18:9-13; 1Koryntian 10:21,22; Galatów 5:20,21 Bałwochwalstwo –1Koryntian 10:14) Pijaństwo-(1Koryntian 5:11) Kradzież –Kapłańska 6:2,4; Efezjan 4:28) Chciwość –1Koryntian 5:11) Przemoc- (Psalm11:5;Przyłów 22:24,25; Malachiasza 2:16; Galatów 5:22,21) Niewłaściwe używanie języka -(Kapłańska 19:16;Efezjan 5:4;Kolosan 3:8) Nieodpowiednie obchodzenie się z krwią- (Rodzaju 9:4; Dzieje 15:20,28,29) Świadome zaniedbywanie rodziny – (1Tymoteusza 5:8) Udział w wojnach i sporach politycznych tego świata- (Izajasza 2:4; Jana 6:15; 17:16) Używane tytoniu lub branie narkotyków-(Marka 15:23; 2Koryntian 7:1) Oczywiście aby podobać się Bogu ,nie wystarczy tylko unikać tego czego On nienawidzi. Trzeba też miłować to, co On miłuje(Rzymian 12:9). Na niektóre sprawy zwraca uwagę Psalm 15:1-5, gdzie opisano ,kogo Bóg uważa za swoich przyjaciół. Przyjaciele Jehowy przejawiają cechy, które Biblia zalicza do „owoców ducha” . Należą do nich „miłość, radość, pokuj , wielkoduszna cierpliwość ,życzliwość ,dobroć ,wiara , łagodność, panowanie nad sobą (Galatów 5:22,23) W rozwijaniu takich przymiotów pomoże Ci regularne czytanie Bibli. Kto chce się podobać Jehowie musi się zdobyć na wysiłek . Ale o przykazaniach Jehowy psalmista napisał : „W trzymani się ich tkwi wielka nagroda” sorry za takie opóźnienie w odpisywaniu-ale nie jest to zależne ode mnie. Odpowiedz Link
sion2 Re: Do Katolików 04.09.05, 17:49 ja-robot napisał: > czy sam fakt ,że lwia część –jeśli nie 99% osób podających się za katolik > ów > ma śladową wiedzę o swoich „korzeniach” o swoich wierzeniach – > ;nie zna > nawet podstawowych (oprócz uprawianej świeckiej tradycji z niedzielnych > sporadycznych wizyt w kościele) pojęć operowanych przez katolicyzm nie > wspominając już o ich znaczeniu -mniejsza o to czy prawdziwych czy nie –i > że > znajomość przez nich Bibli jest =0 ; > a co najważniejsze osoby te swoim życiem zaprzeczają jakiejkolwiek wierze w B > oga- > NIE ŚWIADCZY ,ŻE COŚ JEST NIE TAK Z RELIGIĄ KATOLICKĄ? > Czy nie daje Ci to do myślenia- Alez oczywiście że daje mi to do myslenia i ubolewania nad postawą NIEKTÓRYCH, lecz wyraźnie nie daje mi to do myslenia tego co tobie . Ty doszedłeś do wniosku że skoro pan X i pani Y postępują źle i jest ich kilkadziesiat procent w wyznaniu katolickim W POLSCE - bo o innych krajach katolickich danych nie mamy na tyle aby dokonywac osądu - to znaczy z wiarą katolicka jest "coś nie tak". Ja natomiast uważam że coś nie tak jest z przyswajaniem sobie tej wiary przez wierzących oraz ze zwykłą ludzką dobrą wolą a raczej jej brakiem. Większośc ludzi którzy "dziedziczą" wiarę po rodzicach niestety podchodzi do niej niepowaznie. To zjawisko jest charakterystyczne dla KAZDEJ religii czy wyznania chrześcijańskiego. Chocby takie USA: kraj protestancki przeciez. W mało ktorym kraju potrzeba w kazdym liceum instalowac wykrywacze metalu bo co trzeci nastolatek ma zabójcze zamiary, co czwarty miał kontakt z narkotykami, wystepuje jeden z najwyższych na świecie wskaźników samobójstw. I tylko idiota formułuje wniosek że jest to wina wiary protestanckiej, i że jest z nią "coś nie tak". Mam wrażenie że dla ciebie i dla innych uzytkowników tego forum wiara czy religia jest czymś w rodzaju towaru na sprzedaż. Towar w supermarketach aby sie sprzedać musi być odpowiednio zareklamowany, ułozony na widocznym miejscu, miec cenę promocyjną i zachęcać opakowaniem do kupienia go. Czy podobnie według ciebie jest z wiarą? Jesli nie jest głoszona przez supermenów o nieskazitelnym moralnie zyciu, w czasie fantastycznie zorganizowanych nabożenstw, gdzie fala pozytywnych emocji siega zenitu, jesli nie dostosowuje się zasad wiary do egoizmu tłumu "chcecie aborcji - no problem, alleluja!" "oczywiście że nie musisz przestrzegac przykazań, Bóg jest wielki, amen!" itd - wtedy kategorycznie co po niektórzy stwierdzają że z tą wiarą jest "coś nie tak". Ja ci mówię ze cos nie tak jest z tymi, którzy chcą Bogu kazac dostosowac się do siebie, sprawić ze zycie będzie lekkie, przyjemne i bez wysiłku, a Bóg będzie patrzył łaskawym okiem na grzechy, bo bedzie "cool" i "trendy". Wina jest po stronie ludzi którzy postępują według zasady "Bogu świeczke a diabłu ogarek". Kościół naucza jak zyć, głosi Ewangelię ale nikogo nie zmusi do przestrzegania zasad wiary. Twierdzić ze skoro iles tam procent ludzi nie stosuje się do zasad głoszonych przez ich wyznanie = trzeba zmienić zasady jest wielką pomyłką. Prawda i dobro nie są wartościami względnymi, nie zależą od tego czego chce większość. Bóg jest Bogiem a nie partnerem człowieka. Mam nadzieję że zdajesz sobie sprawe że twierdzenie że zdecydowana większośc katolików swoim zyciem zaprzecza swojej wierze jest nieprawdą. W Polsce szacuje się ze ok 100.tys dorosłych katolików nalezy do jakiegoś ruchu duchowego (nie politycznego jak Radio Maryja), np. do mojej wspólnoty nalezy w samej Polsce ok 5 tys ludzi dorosłych a na całym swiecie ok 15 tys. Zapewniam że oni wszyscy doskonale znają sie na Biblii, na wierze swojej i postępują zgodnie z nią. Zgadzam się natomiast że ok 70% tzw. niedzielnych katolików ma słabe pojęcie w co wierzy. Nie dlatego że Kościol tego nie uczy tylko dlatego że wolą kompromis i zycie na pograniczu wiary i pogaństwa - bo tak po prostu łatwiej. > Odpowiedz Link
0golone_jajka no to ilu jest tych katolików? 04.09.05, 18:21 > Zgadzam się natomiast że ok 70% tzw. niedzielnych katolików ma słabe pojęcie w > co wierzy. Nie dlatego że Kościol tego nie uczy tylko dlatego że wolą kompromis > i zycie na pograniczu wiary i pogaństwa - bo tak po prostu łatwiej. > > Czytem i oczom nie wierzę!! Piszesz z sensem!!! Czyli ilu jest tych "prawdziwych" katolików? 100 tys. w 38-milionowym narodzie? To skąd, cholera, te 95%? Odpowiedz Link
sion2 Re: no to ilu jest tych katolików? 04.09.05, 18:35 0golone_jajka napisał: > > Zgadzam się natomiast że ok 70% tzw. niedzielnych katolików ma słabe poję > cie w > > co wierzy. Nie dlatego że Kościol tego nie uczy tylko dlatego że wolą kom > promis > > i zycie na pograniczu wiary i pogaństwa - bo tak po prostu łatwiej. > > > > > Czytem i oczom nie wierzę!! Piszesz z sensem!!! Czyli ilu jest tych "prawdziwyc > h" katolików? 100 tys. w 38-milionowym narodzie? To skąd, cholera, te 95%? To czytaj może dokładniej. 1. Ilu jest dorosłych w 38 mlm narodzie? 2. Nie każdy dojrzały i swiadomy katolik nalezy do wspólnoty jakiejś, ja napisałam tylko że gwarantuje że ci którzy należą do mojej są świadmowi i dopowiedzialni. 3. Powiedziałabym ze wiekszość rodzin głęboko wierzących raczej nie nalezy do żadnej wspólnoty gdyż nie mają czasu się udzielać. Nawet gdyby "prawdziwymi" katolikami było kilka tysięcy osób w Polsce, w niczym nie podważa to prawdziwości wiary katolickiej gdyz ta - jak pisałam - nie jest wartością wzgledną, jej "prawdziwość" nie mierzy się procentami praktykujacych ją osób. Źródłem wiary i jej fundamentem jest Bóg a nie grzeszny, omylny człowiek, dlatego obojetne ile osób wyznaje i praktykuje wiarę, nic nie ujmuje ani nie dodaje to jej "prawdziwości". jesli ktoś wiary nie praktykuje traci on a nie kościół, wiara czy Bóg. Odpowiedz Link
0golone_jajka Re: no to ilu jest tych katolików? 04.09.05, 18:37 > Nawet gdyby "prawdziwymi" katolikami było kilka tysięcy osób w Polsce, w niczym > nie podważa to prawdziwości wiary katolickiej gdyz ta - jak pisałam - nie jest > wartością wzgledną Ciekawa teza. Co gorsza KAŻDA RELIGIA twierdzi, że jest absolutnie prawdziwa. Czy takie zapewnienia są cokolwiek warte? Odpowiedz Link
tessa18 Re: Do Katolików 04.09.05, 16:32 Jehowę łatwiej mi sobie wyobrazić niż bezosobową Trójcę.Jest on duchem niewidzialnym dla oczu ludzkich ,ma własną osobowość którą możemy poznawać czytając Biblię i rozmyślając nad jej treścią.Jehowa ma swoje zamierzenie względem ludzi i Ziemi,zamierzenie to wyjawia pokornym ludziom. Posłał swojego Syna na ziemię aby złożył okup za grzech Adama,a także aby ukazał nam Ojca.Jezus jest odbiciem chwały Jehowy,jego obrazem ponieważ doskonale odzwierciedla przymioty samego Boga.Łączy go zażyła więż ze swoim Ojcem. Zadam ci pytanie czy w Biblii jest wyrażnie zaznaczona nauka o Trójcy? Jezus urodził się w rodzinie żydowskiej i wychowywany był w posłuszeństwie względem Prawa Mojżeszowego.Prawo to nakazywało: Powtórzonego Prawa 6:4 "Słuchaj Izraelu,Jahwe jest naszym Bogiem-Jahwe jedyny". Gdy Jezus podjął służbę dla Boga nie nauczał czegoś innego.Powtórzył słowa P.p 6:4 w Łukasza 12:29 "Jezus odpowiedział:"Pierwsze przykazanie jest to:"Słuchaj Izraelu!Pan Bóg nasz ,Pan jeden jest". Zatem Jezus nie przyniósł nauki o Trójcy. Odpowiedz Link
sion2 Re: Do Katolików 04.09.05, 18:12 tessa18 napisała: > Jehowę łatwiej mi sobie wyobrazić niż bezosobową Trójcę. A to dlatego że nie doczytałaś że Trójca wcale nie jest ani imieniem Boga ani nie jest bezosobowa, wręcz przeciwnie, cały czas pisze że Trójca = trzy Osoby: Ojciec, Syn, Duch św. Te trzy Osoby są Jednym Bogiem, Jego imie brzmi Jahwe. Jest on duchem > niewidzialnym dla oczu ludzkich ,ma własną osobowość którą możemy poznawać > czytając Biblię i rozmyślając nad jej treścią.Jehowa ma swoje zamierzenie wzglę > dem > ludzi i Ziemi,zamierzenie to wyjawia pokornym ludziom. a zupłenie przypadkiem wśród tych pokornych znajdujemy wyłacznie Świadków Jehowy > Zadam ci pytanie czy w Biblii jest wyrażnie zaznaczona nauka o Trójcy? > Jezus urodził się w rodzinie żydowskiej i wychowywany był w posłuszeństwie > względem Prawa Mojżeszowego.Prawo to nakazywało: > Powtórzonego Prawa 6:4 > "Słuchaj Izraelu,Jahwe jest naszym Bogiem-Jahwe jedyny". > Gdy Jezus podjął służbę dla Boga nie nauczał czegoś innego. Oczywiście że nie nauczał i nie naucza tego także żaden kościoł chrześcijanski z tej prostej przyczyny że Jezus i Duch św nie sa wcale żadnym inny Bogiem niz ten Jedyny - Jahwe. > Zatem Jezus nie przyniósł nauki o Trójcy. Acha, a to ciekawe ze w mojej Biblii jednak naucza . ".... udzielając im chrztu w imie Ojca i Syna i Ducha św." Mt 28,19 " Łaska Pana Jezusa Chrystusa, miłośc Boga i dar jedności w Duchu św. niech będa z wami wszystkimi" 2 Kor 13,13 (a'propos tymi słowami wlasnie zaczyna sie każda katolicka Msza sw.) NT nie zawiera określenia "Trójca Św.", ale to nie oznacza, że Bóg nie działa i nie istnieje w Niej. NT nie zawiera też wielu słów, którymi posługują się ŚJ, np. organizacja, teokracja, rząd, Jehowa, Strażnica, co nie przeszkadza im w formułowaniu różnych nauk. Pismo Św. nie zawiera też dat (np. 607 i 537r. przed Chr., 1914r.), których ŚJ używają do swych wyliczeń. Nieprawdą jest więc to, że posługują się wyłącznie Biblią. Sięgają często do źródeł katolickich, a i laickich aby podeprzeć swe nauki, a przecież uważają wszystkich za współpracowników szatana. Pnadto występuje w Pismie PONAD 120 cytatow ukazujących ŁĄCZNE działanie Ojca, Syna i Ducha kopiuje tutaj samo wyliczenie: Mt 3:16n., 4:1-7, 10:18nn., 12:18, 12:28, 22:43n., 28:19; Mk 1:9nn., 12:36; Łk 1:31-35, 1:41-45, 2:26nn., 3:21n., 4:18n., 10:21, 11:9, 13, 24:49; J 1:31nn., 3:2, 5, 3:34n., 4:24n., 4:23, 14:16, 14:26, 15:26, 16:13nn., 20:21n.; Dz 1:1-4, 1:5nn., 2:17, 22, 2:33, 2:38n., 4:8nn., 5:31n., 6:10n., 14, 7:48-52, 7:55, 8:15n., 21, 8:27nn., 32, 10:38, 10:46nn., 11:15nn., 15:8-11, 16:6n., 10, 20:21n., 20:23n., 20:28, 21:11, 13n., 28:23nn.; Rz 1:1-4, 5:5n., 8:1nn., 8:9nn., 8:14n., 8:16n., 8:27nn., 9:1-4, 14:17nn., 15:16, 15:12n., 15:17nn., 15:30; 1Kor 2:13-16, 3:11, 16n., 6:11, 6:19n., 7:39n., 12:4nn., 12:12n., 18; 2Kor 1:21n., 3:3n., 5:5n., 6:1-6, 13:13, 3:14-17, 4:13n.; Ga 3:1n., 5, 3:11-14, 4:6, 6:1-7, 5:21-25; Ef 1:12nn., 1:17, 2:18, 2:21n., 3:2-5, 3:14-17, 4:3-6, 5:18nn., 4:30nn.; Flp 3:3; Kol 1:6nn.; 1Tes 1:3nn., 1:6nn., 4:1-8, 5:18n.; 2Tes 2:13; 1Tm 3:15n., 4:1-6; 2Tm 1:13-18, 1:7n.; Tt 3:4-6; Hbr 2:3n., 3:6n., 6:4-7, 9:14, 10:12-15, 10:29n.; 1P 1:2, 1:11-17, 1:21n. (BG), 3:18, 4:13-16; 2P 1:18- 21; 1J 3:23n., 4:2nn., 4:13n., 5:4-6; Jud 20n.; Ap 1:4n., 2:1, 7, 2:28n., 3:1, 5n., 3:7, 12n., 3:21n., 5:6n., 14:12n., 22:1, 22:16nn.. Dziwne, że nie możecie zrozumieć, że pomimo nie istnienia w Biblii słowa Trójca Św. nauka o Niej wynika z w/w tekstów Pisma Św. Nie zauważacie, że w waszej nauce, np. określenie "rok 1914" nie występuje w Biblii, lecz jest on dla nich wynikiem pewnych tekstów. Nie powinniście więc nauki o Trójcy Św. odrzucać tylko z powodu określenia, które się wam nie podoba (2Tm 2:14). Istnieją też setki wersetów w których zestawiany jest Ojciec z Synem, Ojciec z Duchem lub Syn z Duchem. Co do słynnego waszego argumetu że 1 + 1 + 1 = 3 a więc katolicy wierzą w trzech Bogów: W Piśmie Św. ta zasada matematyki nie może być zawsze brana pod uwagę bo np. "i rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało" (Mt 19:5n.); "...ten zaś, kto się łączy z Panem jest z Nim jednym duchem" (1Kor 6:17); "Trzej bowiem dają świadectwo: Duch, woda i krew, a ci trzej w jedno się łączą" 1J 5:8. Mt 28:19 pomimo, że wymienia Trzy Osoby Boże to mówi o jednym Imieniu. U ŚJ też jeden zbór zawiera wielu członków lub jedna rodzina kilka osób. Możliwość istnienia Trójcy Św. można ukazać też na podst. wody, lodu i pary, które to wszystkie razem są wodą, a i każdy czynnik z osobną jest nią. Wracając do matematyki pamiętajmy o tym, że 3 x nieskończoność = nieskończoność. Oto jedność działania jaką zachowuje Bóg w Trzech osobach w stosunku do człowieka: Chrystusa poznajemy tylko przez Ojca i Ducha Św., "nikt nie może przyjść do Mnie jeżeli go nie pociągnie Ojciec" (J 6:44), "Nikt też nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: 'Panem jest Jezus'" 1Kor 12:3. Ojca poznajemy tylko przez Syna i Ducha Św., "ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn i ten komu Syn zechce objawić" (Mt 11:2), "Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy" J 16:13 też Ga 4:6. Działalność Ducha Św. poznajemy tylko dzięki Ojcu i Synowi, którzy Go posłali, "w ostatnich dniach - mówi Bóg - wyleję Ducha Mojego na wszelkie ciało..." (Dz 2:17), "On Mnie otoczy chwałą ponieważ z mojego weźmie i wam objawi" J 16:14 por. 20:22. Wszystkie trzy osoby Trójcy Św. mają udział w stworzeniu człowieka (Rdz 1:26, Job 33:4, J 1:3). i zamieszkiwać w nas ma cała Trójca Św. (1Kor 3:16, 2Kor 13:5, 1J 4:4, 12). Nie jest najistotniejsze wypowiadanie słowa "Trójca Św." (2Tm 2:14) lecz wiara w jednego Boga w Trzech Osobach. My często wypowiadamy formuły trynitarne (np. " W imię Ojca i Syna i Ducha Św.", "Chwała Ojcu i Synowi i Duchowi Św...") czy odmawiamy "Skład Apostolski" ("Credo") i nie pada w nich określenie "Trójca Św.", a jednak w Nią wierzymy. Nikt dziś nie może też udowodnić tego, że Apostołowie nie znali określenia "Trójca Św.", ale wiemy, że oni podobnie jak my używali formuł trynitarnych np. Mt 28:19, 2Kor 13:13, Ef 4:4nn. Reasumując: Biblia nie uzywa określenia "Trójca święta" lecz wyznaje wiare w Trzy Osoby, które są Bogiem. A żaden katolik modląc się nie mówi "Trójco wysłuchaj mnie" tylko "Boże" "Panie" "Jezu" itd. gdyż ZROZUM WRESZCIE ZE "TRÓJCA" TO TYLKO OKREŚLENIE A NIE IMIĘ BOŻE W WIERZE KATOLICKIEJ ! Odpowiedz Link
0golone_jajka Re: Do Katolików 04.09.05, 18:18 Dziękuję w imieniu zebranych za rzetelną i wyczerpującą odpowiedź bez wycieczek osobistych. Tak jej dopomoż bóg. Odpowiedz Link
tessa18 Re: Do Katolików 04.09.05, 19:25 Wymienienie trzech osób oznacza co najwyżej istnienie tych osób a nie to,że są jednym Bogiem w trzech osobach. Tak jak w książce pisze o Zosi,Krzysiu i Małgosi nikt nie zrozumie tego w ten sposób,że Zosia ,Krzysiu i Małgosia są jedną osobą. Wersety które podałaś wymieniają te osoby,lecz nic nie mówią,że jest to bóg w trzech osobach. Jezus nakazał chrzcić w imię Ojca,Syna i ducha świętego.Ty uważasz,że Imię Boga brzmi Jahwe,bo tak napisałaś.Skoro jest to imię Boga w trójcy jedynego,to powiedz mi jakie jest imię Ojca,Syna i ducha świętego? W Biblii jest takie pytanie: "Kto wstąpił do nieba ,żeby zstąpić? Kto zebrał wiatr w obie garście? Kto wody owinął płaszczem? Kto sprawił,że się podniosły wszystkie krańce ziemi? Jakie jest jego imię i jakie jest imię jego syna - jeśli wiesz?" Przysłów 30:4 Więc odpowiedz jakie jest imię Ojca i Syna ? Z wersetów które podałaś wybrałam Mateusza 3:16 "Gdy Jezus został ochrzczony ,natychmiast wyszedł z wody i oto niebiosa się otwarły i on ujrzał przychodzącego nań ducha Bożego zstępującego niczym gołąb." Czy w tym wersecie powiedziano,że Bóg jest Trójcą? Nie. Jezus jako człowiek przyszedł nad Jordan do Jana i dał się ochrzcić.W chwili chrztu został namaszczony duchem świętym od Boga.W dalszym wersecie Bóg uznał go za swojego umiłowanego Syna.Bóg w tym czasie przebywał w niebie a Syn na ziemi nie mogli się złączyć w jedno bóstwo.Tak jak to tłumaczyłaś z przykładem świecy. Jeśli chodzi o ducha świętego,to zauważ w Biblii co zawsze się działo po wylaniu tego ducha. Jezus zaczął głosić dobrą nowinę,uczniowie we wieczerniku mówili oświętych rzeczach Bożych,gdy uczniowie byli prześladowani duch ich umocnił aby mieli odwagę dalej głosić dobrą nowinę. sin2 wymieniasz w swych postach zbyt wiele zagadnień że nie sposób na wszystkie odpowiedzieć.Czy to jest twoja metoda aby kogoś zalać informacjami aby nie mógł na wszystko odpowiedzieć? Chyba nie na tym polega rzeczowa dyskusja????? I Jana 5:8 Czy na tej podstawie,że jest trzech świadków woda,krew i duch wyciągasz wniosek,że Bóg jest Trójcą? Duch wiadomo ,ale krew i woda co oznacza? Przeczytaj kontekst tej wypowiedzi.Jest tam mowa o Jezusie "Któż jest tym ,który zwycięża świat jeśli nie ten kto wierzy ,że Jezus jest Synem Bożym/nie Bogiem/?To jest ten ,który przyszedł przez wodę i krew.A duch składa świadectwo,ponieważ duch jest prawdą.Bo jest trzech świadków duch i woda i krew a ci trzej są zgodni." Dlaczego o Jezusie napisano,że przeszedł przez wodę i krew? Poniewaz gdy zaczynał swą działalność był zanurzony w wodzie Jordanu i ochrzczony przez Jana. Przeszedł przez krew,bo ofiarował swoją krew na ofiarę Bogu.Był też namaszczony duchem świętym. "Spoczywa na mnie duch Wszechwładnego Pana Jehowy bo jehowa mnie namaścił bym opowiadał dobrą nowinę potulnym. Posłał mnie abym opatrywał mających złamane serce,obwieszczał oswobodzenie uprowadzonym do niewoli a więżniom szerokie otwarcie oczu". Izajasza 61:1 Tak więc ani śladu o Trójcy.Bóg posłał swego Syna na ziemię w celu głoszenia dobrej nowiny.Gdy Bóg był w niebie Ojciec był na ziemi.Za pomocą ducha wspierał swego Syna. Odpowiedz Link
tessa18 Re: Do Katolików 04.09.05, 19:32 Poprawka; Gdy Bóg był w niebie Syn był na ziemi,wspierał swego Syna duchem świętym. Odpowiedz Link
0golone_jajka Re: Do Katolików 04.09.05, 18:15 Piszesz, że boga ojca nie można sobie wyobrazić. To skąd tyle jego wizerunków, najczęściej jako siwobrodego starca? Ktoś go sobie jednak jakoś wyobraża? Odpowiedz Link
sion2 Re: Do Katolików 04.09.05, 18:28 0golone_jajka napisał: > Piszesz, że boga ojca nie można sobie wyobrazić. To skąd tyle jego wizerunków, > najczęściej jako siwobrodego starca? Ktoś go sobie jednak jakoś wyobraża? > Po prostu tak ludzie sobie ułatwiają zycie i tyle. te obrazy pochodza głownie z czasów gdy znajomośc pisma, alfabetu była wśród ludzi znikoma, zwłascza tych biednych. Wtedy całe kościoły ozdabiano malowidłami: scenami biblijnymi z Nowego i Starego Testamentu, aby ludzie uczestnicząc w nabożeństwach mogli mimowolnie przyswajac sobie tresć Objawienia. Skoro wiemy że Jezus jest SYNEM, że zył ok 35 lat a do Jahwe mówi "Ojcze" to wniosek logiczny jest taki że Ojciec przeciez jest zawsze starszy od syna więc Boga Ojca zaczęto przedstawiać jako starca... A Duch św czesto był przedstawiany jako gołebica, dlatego że w scenie z Ewangelii kiedy Jezus przyjmował chrzest pokuty od Jana Chrzciciela jest napisane "... i ujrzał Ducha Bożego zstępującego jak gołebicę i przychodzącego na Niego" Mt 3,16 nie ma tutaj określenia że Duch św zstąpił W POSTACI gołębicy ale ludzie podchwycili że mozna Ducha św. przedstawiac jako gołębicę. Inne Jego wyobrażenie to w postaci ognia, gdyż w momencie zesłania Ducha na apostołow już po zmartwychwstaniu Jezusa, nad ich głowami ukazały się jakby małe płomienie ognia - więc to także zostało podchwycone. Na współczesnych obrazach raczej się tego unika, ale jak ktoś chce koniecznie namalowac Trójedynego to posługuje się tymi symbolami własnie. Jednak wiemy że Jezus jest Bogiem Jahwe więc najczęsciej chrześcijanie posługują się po prostu malowidłem z Jezusem na przedstawienie Boga. Odpowiedz Link
0golone_jajka Re: Do Katolików 04.09.05, 18:32 Stosowany jest/był również symbol oka w trójkącie często otoczony boskim/słonecznym* blaskiem. Zresztą odniesień do słońca jest więcej - w końcu trzeba było delikatnie przejść od kultu słońca i jego symbolu wymazać po prostu się nie dało. niepotrzebne skreślić Odpowiedz Link
kociak40 Re: Do Sion2 04.09.05, 19:22 ""Wszystko to co wymieniłeś jest tylko i wyłacznie dodatkowym poboznościowym elementem wiary katolickiej nie obowiązującym nawet katolika. jak ktoś ma potrzebe to tak praktykuje, ja na przykład nie mam . Być wierzącym to wierzyć w Boga Osobowego, byc ochrzczonym gdyż we chrzcie Bóg darowuje nam winy i wszczepia nas w Ciało Chrystusa, postepowac według zasad wiary przyznając pierwszenstwo Nowemu Testamentowi, wierzyć że Jezus jest Zbawicielem, modlić się, spotykac z Nim w kościele/zborze, przystepowac do sakramentów, zwlaczać zło w swoim zyciu (a nie u sąsiada katolika). To tak w skrócie duzym."" Bardzo dziękuję za tą odpowiedz, po niej wstąpiła trochę we mnie nadzieja, że może nie mogę nazywać się "wierzącym katolikiem" ale "wierzącym zmodyfikowanym katolikiem" a to już coś. Te warunki, ktore wymieniła pani, w większości mam spełnione (jestem ochrzczony, byłem bierzmowany, mam ślub kościelny), stawiam NT na pierwszym miejscu, nie przeszkadza mi określenie Trójca Św., wiem, że tylko własnym postępowaniem będę odpowiadał przed Bogiem. Są tylko pewne niuanse co do dalszego, uważam, że Bóg jest wszędzie, że nie mieszka w żadnym kościele i chodzenie do kościoła, jest tylko dla mojego odczucia psychicznego i własnej potrzeby, nie jest warunkiem zbawienia. Co do sakramentów, uznaje tylko te, które są wymienione w NT, czyli chrzest i Eucharystia. Nie uznaje spowiedzi "usznej" z tej przyczyny, że żaden człowiek nie może decydować o odpuszczaniu grzechów, tylko Bóg, On zna moją winę, zna moją świadomość i tylko On może decydować. Jest zapis w NT - (przytaczm z pamięci w sposob zbliżony) "Jezus tchnął w nich Ducha Świętwego i powedział, komu odpuscicie będzie odpuszczone.....itd." Apostołowie zostali bezpośrednio przez Jezusa natchnieni DŚ i mogli jego mocą, odpuszczać grzechy, robić cuda, uzdrawiać chorych, mówili różnymi językami itd. Obecny ksiądz, nie ma takich możliwości aby świadczyły, że ma moc DŚ, może tylko na tacę zbierać, nic więcej. Odpowiedz Link
ja-robot Re: Do Sion2 04.09.05, 22:27 Wygłaszając proroctwa o końcu tego systemu rzeczy , Jezus oświadczył : „Lecz o dniu tym i o godzinie nikt nie wie , ani aniołowie w niebie , ani SYN ,tylko OJCIEC” (Marka 13:32 BT). Gdyby Jezus był równą ,synowską częścią , Pana Boga ,musiał by wiedzieć to samo ,co wie OJCIEC. Tymczasem Jezus nie wiedział , bo nie był równy Bogu. Podobnie w Liście do Hebrajczyków 5:8 czytamy ,że Jezus „z tego co cierpiał uczył się posłuszeństwa „ . Czy potrafimy sobie wyobrazić ,że Bóg musi się czegoś uczyć ? W żadnym wypadku , a przecież Jezus się uczył , bo nie wiedział wszystkiego co Bóg . Poza tym musiał się nauczyć czegoś ,czego Bóg nigdy nie potrzebował się uczyć, mianowicie posłuszeństwa. Bóg nigdy nie musiał być nikomu posłuszny. Różnica między tym co wie Bóg, a tym , co wie Chrystus ,zachodziła również wtedy gdy Jezus po zmartwychwstaniu poszedł do nieba , aby być u Boga. Zwróćcie uwagę na pierwsze słowa ostatniej księgi Biblijnej „ Objawienie , które Bóg przekazał Jezusowi Chrystusowi „ (Apokalipsa{objawienie}1:1). Czy Jezusowi , gdyby był częścią Pana Boga ,musiało być przekazane objawienie przez inną część Pana Boga, którą w tym wersecie nazwano Bogiem ? Musiałby wiedzieć to wszystko , bo wiedział o tym Bóg. Tymczasem Jezus nie wiedział , bo nie był Bogiem- Logiczne prawda i wcale tak nie zagmatwane jak teoria trójcy- będę w kolejnych Wejściach kontynuował ten temat –aż nikt nie będzie miał wątpliwości jaka jest prawda o trójcy – skąd sie wzięła i komu na tym zależało- Odpowiedz Link
ja-robot Re: Do Sion2 05.09.05, 11:37 Jednym z głównych powodów , dla których Jezus przyszedł na ziemię , również ma bezpośredni związek z zagadnieniem Trójcy. Biblia mówi: „Jeden jest Bóg , jeden także pośrednik między Bogiem a ludźmi , człowiek Chrystus Jezus , który wydał siebie na okup odpowiedni za wszystkich „ (1Tymoteusz 2:5,6) Jezus – ani mniej, ani więcej , tylko doskonały człowiek – stał się okupem , Który mógł dokładnie zrównoważyć to, co utracił Adam, mianowicie prawo do doskonałego życia ludzkiego na ziemi. Toteż apostoł Paweł słusznie mógł nazwać Jezusa „ostatnim Adamem „ i powiedzieć w tym kontekście „ Tak jak bowiem jak w Adamie umierają , tak w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni „ (1Koryntian 15:22,45) Doskonałe życie ludzkie Jezusa było –odpowiednim okupem – wymaganym przez sprawiedliwość Bożą –ani miej ,ani więcej. Podstawowa zasada, przestrzegana nawet sprawiedliwości ludzkiej , mówi ,że cena, którą płacimy, powinna odpowiadać wyrządzonej szkodzie. Gdyby Jezus był częścią składową Pana Boga , cena okupu byłaby nieskończenie wyższa, niż wymagało prawo Boże(Wyjścia 21:23-25 Kapłańska 24:19-21). W Edenie zgrzeszył tylko doskonały człowiek a nie Bóg. Skoro zatem okup naprawdę miał odpowiadać sprawiedliwości Bożej , to musiał być dokładnym odpowiednikiem – doskonałym człowiekiem , „ostatnim Adamem”. Posyłając Jezusa na ziemię w charakterze okupu ,Bóg sprawił , że Jezus stał się tym , kto mógł zaspokoić wymagania sprawiedliwości : nie jakimś wcieleniem , nie Bogiem człowiekiem , „ niższym od aniołów„ ( Hebrajczyków 2:9; por. Psalm 8:5,6) Jakim sposobem ta czy inna część wszechmocnego Pana Boga – Ojciec , Syn albo duch święty – mogłaby być niższa od aniołów????? Odpowiedz Link
seth.destructor Re: Do Katolików 05.09.05, 18:43 zrób sobie eskperymet: weź trzy świeczki i je zapal. Następnie zbliż płomienie tak blisko siebie aby tworzyły jeden. Przyjrzyj się i spróbuj wyodrebnić wśród nich poszczególne trzy płomienie.... potrafisz? Czy to znaczy że zapaliłaś tylko jedną swiecę? nie, przeciez zapaliłaś trzy... a potrafisz wyodrebić trzy płomienie? Naturalnie, chociaz sa do tego potrzebne przyrzady, ktore akurat dla mnie sa niedostepne. Plomien jest to mieszanina utleniajacych sie czasteczek. Odpowiedz Link
kociak40 Re: Do Katolików 06.09.05, 01:08 Tylko w kwestii formalnej. Osoba - seth.destructor podała "Plomien jest to mieszanina utleniajacych sie czasteczek" Oczywiście, płomień to strefa w której zachodzi reakcja spalania, czyli szybkiego utleniania. Tu tylko chciałem dodać, że ta charakterystyczna cecha - świecenie, to co widzimy, jest wywołane przez promieniowanie ogrzanych do wysokiej temp. atomów węgla. Odpowiedz Link
facet123 Re: Do Katolików 05.09.05, 11:49 Jestem ateistą, ale w szkole uczęszczałem na katechezy, byłem też wiele razy w kościele i słuchałem kazania na temat św. trójcy. Z tych źródeł wynika jasno, że sformułowanie "święta trójca" to tylko i wyłącznie słowa - nie ma żadnego wyjaśnienia co to jest. Co więcej, księża tłumaczą trójcę jako coś niepoznawalnego i niezrozumiałego, a zatem ucinąją jakiekolwiek próby ścisłego zdefiniowania tego pojęcia. Odpowiedz Link
ja-robot Re: Do Katolików 05.09.05, 12:06 „Wyrażenie -jeden Bóg w trzech Osobach –przyjęło się na stałe i zostało na dobre wcielone do chrześcijańskiego życia i wyznania wiary dopiero pod koniec IV stulecia. U Ojców Kościoła nie spotyka się niczego ,co przypominało taki pogląd czy sposób myślenia. ( NEW CATHOLIC ENCYCLOPEDIA) Odpowiedz Link
marcinlet Re: Do Katolików 05.09.05, 19:02 Trójca Św. to projekcja ziemskiej rodziny. Ojciec - Bóg Ojciec, dziecko - Syn Boży, matką więc byłby bliżej nieokreślony Duch Św. Jest zresztą na obrazach przedstawiany jako gołębica (a więc rodzaj żeński). Odpowiedz Link
lizaxo Re: Do Katolików 06.09.05, 08:41 Trójca jest jednością. Nie wyznajemy trzech bogów, ale jednego Boga w trzech Osobach " Trójcę współistotną".Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej Boskości , ale każda z nich jest całym Bogiem: " Ojciec jest tym samym co Syn,, syn tym samym co Ojciec, Duch Święty tym samm co Ojciec i Syn, to znaczy jednym Bogiem co do natury.Ojciec jest tym , który odzi, Syn Tym, który jest rodzony, Duch Święty Tym , który pochodzi. Odpowiedz Link
marcinlet Re: Do Katolików 06.09.05, 10:49 lizaxo napisała: > Trójca jest jednością. Nie wyznajemy trzech bogów, ale jednego Boga w trzech > Osobach " Trójcę współistotną".Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej > Boskości , ale każda z nich jest całym Bogiem: " Ojciec jest tym samym co Syn,, > > syn tym samym co Ojciec, Duch Święty tym samm co Ojciec i Syn, to znaczy jednym > > Bogiem co do natury.Ojciec jest tym , który odzi, Syn Tym, który jest rodzony, > Duch Święty Tym , który pochodzi. A możesz mi wytłumaczyć jak Bóg (byt czysto duchowy, niematerialny) może kogokolwiek urodzić? I jak Bóg będąc istotą wieczną, bez początku, może zostać narodzony lub poczęty? I jaka jest tu różnica między rodzeniem, a pochodzeniem? Odpowiedz Link
lizaxo Re: Do Katolików 06.09.05, 15:40 Bóg musiał stac się człowiekiem aby zbawić świat. Więc powołał swojego syna Jezusa Chrystusa. Ojciec jest Tym , który rodzi, chodzi tu o stworzenie a nie o urodzenie samo w sobie . Dość dobrze wyjaśniłam to w wątku :Czy Bóg ma płeć?. Odpowiedz Link
the_dzidka Wiem, że lizaxo już tu nie pisze, ale zapytam: 27.02.06, 22:11 > Bóg musiał stac się człowiekiem aby zbawić świat. DLACZEGO? Przecież jest wszechmocny. Po co tak skomplikował sobie zadanie? Odpowiedz Link
tessa18 Re: Do Katolików 06.09.05, 12:36 Skoro nie wyznajecie trzech Bogów ,to dlaczego mówicie,że Ojciec jest Bogiem,Syn jest Bogiem,Duch jest Bogiem? Dla mnie to trzech Bogów. Czy naprawdę Jezus jest tym samym Bogiem co Ojciec? O Jezusie tak pisze: "A o tym dniu i godzinie nie wie nikt:ani aniołowie w niebie ani Syn ,tylko Ojciec." Skoro twierdzisz,że Ojciec jest współistotny Ojcu,to dlaczego nie wyjawił Synowi daty końca świata? Widocznie jednak Ojciec przewyższa Syna mądrośćią i wiedzą. Sam Jezus powiedział:"Ojciec większy jest niż ja." Jehowa przewyższa Syna nie tylko wiedzą ,lecz także czasem trwania.Ojciec istniał zawsze a Syn miał początek. Objawienie 3:14 "A do anioła zboru w Laodycei napisz :To mówi ten który jest Amen,świadek wierny i prwadziwy ,początek stworzenia Bożego". Jezus tu został nazwany początkiem dzieła stwórczego Boga.Czyli miał początek w odróżnieniu od Boga który trwał wiecznie.Jak zatem rozumiesz współistotny? Odpowiedz Link
miriam_73 Re: Do Katolików 06.09.05, 22:16 Tesso, a odpowiedz mi na jedno pytanie. Co jest początkiem? Pamiętasz? Odpowiedz Link
vitmik Re: Do Katolików 07.09.05, 07:38 Swieta trojca to : jahwe,bog ojciec i allah w jednym. trzech bogow łączonych w jedno monoteistyczne bostwo. to taka moja teoria ale ja w nia wierze Odpowiedz Link
kociak40 Re: Do Katolików 07.09.05, 21:13 Jest tu kilka osób, które bardzo dobrze znają Biblię i to chyba tą samą, a jednak zdania są różne. Trochę to dziwne, jak ma więc przyjąć to osoba, ktora nie zna Biblii ale ma autorytet dla tych co znają ją, może już jak najkrocej- Jest w końcu ta Św. Trojca czy jej nie ma? Odpowiedz Link
kociak40 Re: Do Katolików 23.02.06, 16:39 Też tak myślałem, dobrze aby była, sama idea jest bardzo dobra więc musi być słuszna. Odpowiedz Link
tessa18 Dobra idea? 23.02.06, 21:38 Tych którzy mnie szanują ,ja uszanuję -mówi Bóg w I Samuela 2:30 Czy okazuje Bogu szacunek ktoś ,kto nazywa kogoś równym Bogu"? Albo nazywa człowieka "Matką Boską" i "Pośredniczką" wbrew stwierdzeniu,że jest jeden pośrednik między Bogiem a ludżmi człowiek Jezus Chrystus. Takie poglądy obrażają Boga .Nikt nie jest Mu równy,nie miał żadnej cielesnej matki ponieważ Jezus nie jest Bogiem tylko Synem Bożym. I Tymoteusza 2:5,I Jana 2:1,2 Nauka o Trójcy wypaczyła zrozumienie prawdziwej pozycji Boga i przeszkadza ludziom w poznawaniu Najwyższego Władcy Wszechświata oraz w oddawaniu mu czci w sposób jaki On uważa za stosowny. Jak powiedział pewien teolog : "Jeżeli Bóg jest jeden i jedyny w swoim rodzaju to po co dodawać do tego pojęcia coś ,co tę jedność i wyjątkowość może tylko osłabić lub przekreślić." Awłaśnie takie są owoce nauki o Trójcy. Komu na tym zależy by ludzie wierzyli w kłamstwo? To Szatan "wprowadza w błąd całą zamieszkaną ziemię".W Bibli nie ma żadnej wzmianki nauki o Trójcy,ale jemu udało się zwieść miliony ludzi by wierzyli w ten dogmat. Wierzący w Trójcę "nie trzymają się Boga w dokładnej wiedzy",Rzymian 1:28, a jaki jest tego rezultat widzimy sami. Zabijanie ludzi swych duchowych braci Biblia przyrónuje do Kaina który zabił swego brata Abla. "Dzieci Boże i dzieci Diabła ujawniają się w ten sposób:Każdy kto nie wprowadza w czyn sprawiedliwości nie pochodzi od Boga;tak samo ten kto nie miłuje swego brata". I Jana 3:10-12 www.rumburak.website.pl/artykuly/obluda/ruanda.html Nie wiem czy ktoś z was zna historię walk dwóch plemion Hutu i Tutsi.W obu plemionach byli katolicy i Świadkowie Jehowy.Jakie świadectwo dali?Więcej na ten temat pod podanym linkiem. ' Odpowiedz Link
kociak40 Re: Dobra idea? 24.02.06, 01:27 Pani Tesso! Znowu ten temat wraca jak stary bumerang. Pani przyjmuje, że Bóg zrobił sobie Syna, że miał takie ludzkie pragnienie, przecież to nonsens. Bóg jest tylko jeden, nie jest mu potrzebny żaden Syn. Bóg stał się człowiekiem, to znaczy, że człowiekiem 100%. Może pani przyjąć, że mając moc tworzenia ludzi, przyjął postać człowieka - Jezusa, będąc dalej gdzieś tam, może w niebie - Bogiem. Pokazał nam, że jest miłosierny, że dla swego tworu - ludzi, gotowy był sam cierpieć jako człowiek, przecież jako Bóg nie może cierpieć. Jezus jako 100% człowiek nie mógł cudów robić, więc na ten czas miał jakby do pomocy wolę bożą, tu na ziemi, którą nazwano Duchem Św. Pani Tesso, pojęcia - syn, córka, wujek itd. są tylko pojęcimi ludzkimi. Bóg nie może mieć Syna jako drugiej osoby, miej może ważnej, ale jednak Syna w pojęciu ludzkim. To ŚJ wypaczają wiarę w jednego Boga, przypisując Mu jakiegoś syna, drugiej jakby osoby. Odpowiedz Link
tessa18 Co mówi Biblia? 24.02.06, 08:51 Jeżeli założymy,że Biblia objawia nam prawdę,jak powiedział Jezus:"Słowo twoje jest prawdą" Jana 17:17 to czytamy,że podczas chrztu Jezusa rozległ się głos z nieba: "Tyś jest mój Syn umiłowany w którym mam upodobanie". Zatem to nie ŚJ twierdzą,że Bóg ma syna ale sam Bóg. Nauki ŚJ nie są wyssane z palca tylko są mocno oparte w Biblii. Panie kociak według mnie pomysł,że Bóg stał się człowiekiem jest bezsensowny. Skoro tak,to kto pozostał w niebie do kogo modlił się Jezus? Logika podpowiada że jest jeden Bóg i jeden syn Boży którego Bóg posłał na ziemię. Apostoł Jan to potwierdził,chrześcijanie nie mają wierzyć w Trójcę,tylko w Ojca i syna. Nie mają wierzyć,że Jezus jest Bogiem,tylko że jest Mesjaszem. I Jana 5:1 "Każdy kto wierzy,że Jezus jest Mesjaszem z Boga się narodził..." I Jana 5:10 "Kto wierzy w Syna Bożego ,ten ma w sobie świadectwo Boga..." Zatem należy wierzyć,że Jezus jest Mesjaszem i Synem Bożym a nie Bogiem Odpowiedz Link
abstrakt2003 Równie dobrze mogłabyś poprosić 24.02.06, 07:24 Papułasów by opisali samoloty pojawiające się na ich niebie. Z tym że Papułasi mieli by owiele łatwiejsze zadanie. =========================================================== Fenomen Trójcy jest niepojmowalny! A nasz system pojęciowy nie wystarczający by opisać Trójcę. Także logika załamuje się w obliczu tego zjawiska. =========================================================== Człowiek to też jedność w trójcy człowiek = duch + ciało + rozum Odpowiedz Link
tessa18 Bóg to tajemnica? 24.02.06, 09:09 Skoro fenomen Trójcy jest niepojmowalny,to niepojmowalny jest Bóg. To zaś przeczy temu,że Bóg wymaga od nas byśmy za pomocą rozumu Go poznali. "Wolą Boga jest żeby ludzie wszelkiego pokroju byli wybawieni i posiedli dokładną wiedzę o prawdzie".I Tymoteusza 2:4 W skład tej prawdy wchodzi też znajomość prawdy o Bogu.Nie pozna prawdy o Bogu ktoś kto wierzy w Trójcę,bo jest to kłamstwo. Jest jeden Bóg Jehowa który z nikim nie dzieli swego bóstwa. "Uznajcie że tylko Ja jestem Bogiem i że nie ma nikogo innego podobnego do Mnie" Izajasza 46:9 Nie służy to sprawom Boga gdy się go przedstawia w sposób mętny i zagadkowy.Im bardziej wprowadza się ludzi w błąd co do Boga i jego zamierzeń tym bardziej odpowiada to Przeciwnikowi Bożemu Szatanowi Diabłu "bogu tego świata". Według Biblii cały świat podlega mocy niegodziwca oprócz prawdziwych sług Jehowy I Jana 5:19 Ten przeciwnik "zaślepia umysły niewierzących" II Koryntian 4:4. Doktryna o Trójcy służy interesom kleru który chce zachować władzę nad ludżmi stwarzając pozory,że jakoby tylko oni mogli zrozumieć istotę Boga jako teolodzy. Wszyscy inni są "niekształceni' na uczelniach teologicznych i mniej oświeceni. Dokłądna wiedza o Bogu przynosi wielką ulgę.Uwalnia od nauk sprzecznych ze Słowem Bożym oraz od od organizacji które odstąpiły od wiary.Jak powiedział Jezus "poznacie prawdę i prawda was wyswobodzi" Jana 8:32 Co więcej dzięki poznaniu prawdy i oddawaniu Mu czci zgodnie z jego wolą możemy uniknąć wyroku który zostanie wykonany na odstępczym chrześcijaństwie "Świat przemija i tak jest z jego pragnieniem ale kto pełni wolę Boga ,ten pozostaje na zawsze".I Jana 2:17 Odpowiedz Link
abstrakt2003 Pojmujesz Boga????????? 24.02.06, 14:47 Znasz jego istotę???????? ============================= Bóg nakazał nam dążenie do poznania Go! DĄZENIE!!! Gdyż samo moznianie jest NIEMOŻLIWE! Hmmmmmm................ Dla mnie twierdzenie że zgłębiło się naturę Boga jest w pewnym sensie BLUŹNIERSTWEM! Odpowiedz Link
miriam_73 Re: Bóg to tajemnica? 24.02.06, 16:36 A Ty nadal ty uważasz, że Boga można poznać? Gdyby Boga mozna było poznać władzą ludzkich zmysłów, to nie byłby On Bogiem!!! Nikt nie może Boga, ponieważ żaden człowiek nie jest zdolny Go poznać. To przekracza wszelkie nasze mozliwości poznawcze. Powtórzę to co juz napisałam ponad miesiąc temu: Możemy Go tylko doświadczać, spotykać, dawać się ogarnąć tej Tajemnicy. uczestniczyć w Nim, poprzez kochanie i dawanie siebie. Ale poznać???? DO tego własnym wysiłkiem??? Nie, Tesso, to iluzja. I pycha. „Twoja jasność jest moją ciemnością. Nie wiem nic o Tobie i sam nie potrafię nawet wyobrazić sobie, jak dojść do tej wiedzy. Gdybym sobie Ciebie wyobrażał, byłbym w błędzie. Gdybym sądził, że Cię rozumiem, oszukiwałbym sam siebie. Gdybym był przekonany, że Cię pojmuję, znaczyłoby to, że jestem szalony. Ciemność wystarczy” (Thomas Merton). Wracamy Tesso do prostego pytania, na które od miesiąca nie raczyłaś udzielić odpowiedzi: kim dla Ciebie, konkretnie, osobiście dla Ciebie jest Bóg? Czy Ty go kiedykolwiek spotkałaś? Prawdziwego, żywego, kochającego? Nie mów, że nie masz czasu - piszesz dużo na forach, zatem czasu masz dość. I nie przeklejaj mi cytatów bo nie o to mi chodzi. Nie chodzi mi o "wiedzę o Bogu" tylko o konkretne doświadczenie osobistego spotkania z Nim "twarzą w twarz". Odpowiedz Link
kociak40 Re: Bóg to tajemnica? 25.02.06, 23:00 Pojęcie św.Trójcy jest pojęciem idealnym w stosunku do istoty Boga. Zachowuje istotę jednego tylko Boga, daje przykład największego Jego miłosierdzia (sam Bóg staje się zwykłym człowiekiem i cierpi dla ludzi), tłumaczy czynione cuda przez człowieka, czego trzeba więcej? Twierdzenie ŚJ wprowadza większy zamęt niż zrozumienie. Wszechświat istnieje ~ 15 miliardów lat, przed powstaniem jego, też był Bóg, był i będzie zawsze. Nagle z niewiadomych powodów, ten apsolut, zapragnął mieć drugą "istotę" - syna i to w pojęciu ludzkim. Mamy więc Boga, ktory jest w niebie i jego syna, ktory ma rządzić na ziemi w jakimś Królestwie. Po co to wszystko? jaki sens? Są takie łamigłówki - składanki, z elementów składamy dla przykładu jakąś bryłę, wszystko przebiega dobrze ale na końcu ostatni element nie pasuje. Świadczy to o tym, że wszystko było od początku źle układane i trzeba na nowo, całkowicie inaczej. Tak jest właśnie z wierzeniem ŚJ, twierdzą, że wszystko wiedzą, znają przyczynę i zamiar Boga, wszystko jest poukładane, pozornie pasuje, tylko ten ostatni element - Armagedon jakoś nie pasuje, nie wiadomo co z nim zrobić. Trzeba na nowo odczytywać Biblię, inaczej interpretować, może te Królestwo będzie w Niebie?, może człowiek ma duszę? może pojęcie św. Trójcy jest właściwe? ŚJ nie chcą przyznać się do pomyłki, zwłaszcza ich centrala w USA, uparli się. Odpowiedz Link
markus.kembi Re: Bóg to tajemnica? 25.02.06, 23:57 A przecież Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo. Czyli top znaczy, że Bóg wyglądał tak jak ludzie - miał ręce, nogi i inne członki Odpowiedz Link
miriam_73 Re: Bóg to tajemnica? 26.02.06, 14:21 Nie, to znaczy, że człowiek jako stworzenie ze swej istoty był i jest dobry i zdolny do miłości. Odpowiedz Link
tessa18 Re: Bóg to tajemnica? 28.02.06, 10:57 Miriam przeczysz sama sobie ,na początku twierdzisz,że Boga nie można poznać włąsnym umysłem.Póżniej piszesz,że można go spotkać. Jak sobie wyobrażasz spotkanie Boga? Oczywiście KK naucza że Bóg jest niepoznawalny i w ten sposób zamyka ludziom drogę do poznania Boga. Spotkać można kogoś przypadkiem ale gdy się kogoś pozna więż z nim jest głębsza i trwalsza.Inaczej traktujesz kogoś widzianego przypadkiem.Zazwyczaj mówisz mu tylko "dzień dobry".A inaczej traktujesz kogoś kogo dobrze znasz i kto jest ci bliskim przyjacielem.Z nim możesz porozmawiać o osobistych sprawach,możesz mu zaufać.Taka bliska więż z Bogiem jest moim udziałem. W liście do Efezjan Paweł zachęca chrześcijan do takiego gruntownego poznawania Boga.Efezjan 3:14-19 Mieli całkowicie "uchwycić umysłem szerokość,długość,głębokość" oraz bogactwo Bożej miłości ukazanej w Chrystusie. Sam Jezus nakazał swym naśladowcom poznawać Boga .Jana 17:3 "To jest życie wieczne aby poznali ciebie jedynego prawdziwego Boga..." Czy Jezus zachęcałby swych ucznió do czegoś co nie byłoby możliwe?Widocznie więc poznanie Boga nie jest niemożliwe a wręcz konieczne do zbawienia! W innym miejscu Paweł pisze o "dokładnym poznaniu i pełnym rozeznaniu" Filipian 1:9 Natomiast Jan w I Jana pisze,że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością umysłu ,żebyśmy mogli poznać prawdziwego Boga poprzez jego Syna Jezusa Chrystusa I Jana 5:20 Dlatego poznając Jezusa poznajemy Boga gdyż Syn Boży jest dokłądnym odwzorowaniem swego Ojca. Efezjan 4:13 "aż wszyscy dojdziemy do jedności w wierze i w dokładnym poznaniu Syna Bożego do mężą dorosłego do miary wzrostu włąściwego pełni Chrystusowej". Zatem Bóg nie jest tajemnicą dla ludzi prawdziwie wierzących w Boga.Oni stale coraz dokładniej wzrastają w poznaniu Boga i Chrystusa.Nie dali się obałamucić kłąmstwu Szatana że Bóg jest niepoznawalny.Stale coraz więcej każdego dnia dowiadują się coś o Bogu ,poznają jego ujmującą osobowość i coraz bardziej się do niego zbliżają.Jakuba 4:8 Zachęcają też wszystkich ludzi aby też poznali Boga i się do niego zbliżyli. Paweł w liście do Hebrajczyków też zacytował słowa z Jeremiasza pisząc o Nowym Przymierzu :Hebrajczyków 8:10-11 "Albowiem takie jest przymierze którym się sprzymierzę z domem Izraela po owych dniach -mówi Jehowa.Włożę moje prawa do ich umysłu i napiszę je na ich sercach.I będę ich Bogiem a oni będą moim ludem.I na pewno nikt nie będzie uczył swego współobywatela ani nikt swego brata mówiąc:"Poznaj Jehowę!"Wszyscy bowiem będą mnie znali od najmniejszego do największego z nich". Zatem lud prawdziwego Boga zna swego Boga,nie jest on dla nich tajemnicą. O tym przymierzu pisze też Ozeasz 2;18-20 "I zaręczę się z tobą w wierności i znać będziesz Jehowę". Przeczytaj też: Izajasza 54:13 Jeremiasza 9:24 Jeremiasza 24:7 Zatem Miriam nie daj się zwieść błęnej nauce,że Bóg jest niepoznawalny. Odpowiedz Link
miriam_73 Re: Bóg to tajemnica? 28.02.06, 13:15 Tak jak Ci napisałam Tesso, nie chcę od Ciebie cytatów, bo to jest w tym momencie bicie piany i unikanie odpowiedzi. Ja Cię pytam o konkretne osobiste doświadczenie Boga a nie wiedzy o Bogu. To o czym ciagle klepiesz nie jest poznaniem Boga (bo - powtórzę- z racji naszej ludzkiej kondycji nie jestesmy Go w stanie w żadnym razie ani ogranąć ani poznać) a jedynie pozorną "wiedzą o Bogu", która w żaden sposób nie określa Twojego osobistego doświadczenia. To, że wiesz, iż w Pismie Św. Bog jest okreslany i nazywany w taki czy inny sposób (z definicji zresztą w sposób ułomny i ograniczony, bo nasze ludzkie środki wyrazu są po prostu... ludzkie) nie znaczy i nie może znaczyć, że Go "znasz". To ułuda i pycha. Zresztą,jak pisze Św. Paweł "gdybym (...) znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę, i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym". jedyne co możemy zrobić Tesso to kochac i pozwolic sie kochać. I nic więcej. Ja nie "wyobrażam sobie spotkania", ja doświadczam spotkań z Panem Bogiem, Żywym, Obecnym, Rzeczywistym. Przede wszystkim w codziennej modlitwie, w sakramentach, szczególnie w Eucharystii, w innych ludziach. To jest realne i codzienne obcowanie w Bogiem. Twarzą w twarz. To nie jest "wiedza o...". Stąd powtarzam pytanie o Twoje osobiste doświadczenie a nie klepanie uryków z Pisma Św. Nie daję się niczemu zwieść - po prostu przyjmuję Go całą sobą. Odpowiedz Link