Kiedy urodził sie Jezus ?

08.09.05, 19:38
- Ewangelia Mateusza mówi, że Jezus urodził się, kiedy Herod był królem
Judei, czyli przed 4 rokiem przed naszą erą.
- Ewangelia Łukasza, że urodził się, kiedy Kwiryniusz był rządcą Syrii, czyli
po 6 roku naszej ery. Jednak Tacyt mówi, że w latach 6-3 p.n.e. Kwiryniusz
był "gdzieś na Wschodzie". Historycy chrześcijańscy próbowali "ratować" w ten
sposób historyczną wiarygodność Ewangelii. Jednak, w 1968 roku odnaleziono w
wykopaliskach pod Mesyną odpis akt z obrad Senatu rzymskiego, w którym jest
pełna lista namiestników i legatów cesarskich wschodnich prowincji Cesarstwa
Rzymskiego. Wynika z niej jednoznacznie, że Kwiryniusz był w latach 6-3
p.n.e. legatem legionu stacjonującego w prowincji Azja, który chronił granice
tej prowincji przed Partami.
- Ewangelia Łukasza twierdzi też, że Maria z Józefem musieli przybyć na spis
powszechny do Betlejem. Spis taki, wg akt z obrad Senatu Rzymskiego odbył się
w 2 lata po zamianie Królestwa Judei w rzymską prowincję. Obejmował on
wszystkich dawnych poddanych Heroda, którzy stawali się w wyniku tego spisu
tzw. "ludźmi zależnymi". W roku tym jednak Kwiryniusz z całą pewnością nie
był namiestnikiem Syrii, a król Herod Wielki już dawno nie żył (zmarł w 4 r.
p.n.e.). Jest bardzo mało prawdopodobne, albo wręcz niemożliwe, aby taki spis
odbył się za życia Heroda Wielkiego, gdyż do śmierci tego króla Judea będąc
królestwem klienckim, cieszyła się autonomią wewnętrzną i poza kwestiami
podatkowymi i polityką zagraniczną Rzym zazwyczaj nie wtrącał się w jej
wewnętrzne sprawy. W trakcie spisów powszechnych udawano sie do miejsca
zamieszkania lub miejsca stałej pracy, a nigdy do miejsca urodzenia.
Koncepcja, że Kwiryniusz jako legat wojskowy mógł być delegowany z prowincji
Azja do Judei przed 4 rokiem p.n.e. dla nadzorowania ewentualnego rzymskiego
spisu powszechnego nie przekonuje, gdyż również naruszałoby to autonomię
władztwa Heroda, który w ciągu całego swojego panowania był bardzo prorzymski
i nie dawał raczej cesarzowi powodów do ingerencji w swoim królestwie.
Skopiowane z pl.wikipedia.org

Podobne rozbieżnosci sa w dacie smierci: po czy przed pascha, a moze w
trakcie ?
    • dunajec1 Re: Kiedy urodził sie Jezus ? 10.09.05, 03:45
      A ja myslalem ,ze A D liczy sie od narodzenia Jezusa,czyz nie tak?
    • wanda43 Re: Kiedy urodził sie Jezus ? 10.09.05, 09:04
      Nie pamiętam już gdzie przeczytałam,ze wg najnowszych wyliczen Jezus mógł się
      urodzić w 8 lub 7 roku p.n.e
    • tingel-tangel Re: Kiedy urodził sie Jezus ? 10.09.05, 10:18
      Tak, pisałem już o tym niedawno. Spis został ogłoszony w dwa lata po śmierci
      Heroda Wielkiego przez nowego namiestnika, a więc było to w 2. roku p.n.e. Jezus
      najprawdopodobniej urodził się w 7. roku przed Chrystusem (wiem, że to brzmi
      głupio, specjalnie tak napisałem) - gdzieś wyczytałem, ze wtedy miało miejsce
      całkowite zaćmienie Księżyca.
      • wanda43 Re: Kiedy urodził sie Jezus ? 10.09.05, 12:29
        Rownie ciekawa jest sprawa z jego śmiercią.Muzulmanie twierdzą,ze byl jednym z
        prorokow,ale ze nie zostal ukrzyzowany.Zamiast niego ukrzyzowano Szymona
        Cyrenejczyka.Stąd legenda,ze zmartwychwstal.Inna wersja jest taka,ze Tomasz/to
        imie znaczy blizniak/byl blizniaczym bratem Jezusa i to jego widziano po smierci
        Jezusa.Obie wersje uwazam za prawdopodobne.
        • tessa18 Herod Wielki 10.09.05, 16:24
          Jezus przyszedł na świat "za dni krola Heroda".Mateusza 2:1
          Niektórzy bibliści uważają,że Herod zmarł w 4 rpne.Na jakiej podstawie tak sądzą?
          Na podstawie wypowiedzi Józefa Flawiusza który opisuje,że na krótko przed śmiercią
          Heroda wystąpiło zaćmienie Księżyca.
          Ale Księżyc też zaćmił się w 1 roku pne, 8I całkowicie a 27 XII częściowo.
          Nikt nie potrafi powiedzieć które z tych trzech zjawisk miał na myśli Józef
          Flawiusz.Herod mógł umrzeć w 4 rpne lub w 1 rpne.
          • tessa18 Kwiryniusz 10.09.05, 16:46
            Łukasz w Ewangelii 2:1-3 pisze:
            "A w owych dniach wyszło postanowienie Cezara Augusta ,by dokonano spisu całej
            zamieszkanej ziemi ten pierwszy spis odbył się gdy namiestnikiem Syrii był
            Kwiryniusz i wszyscy szli aby ich zapisano każdy do swego miasta".
            Krytycy chcą podważyć prawdziwość tego fragmentu .Twierdzą że wspomniany spis
            oraz okres urzędowania Kwiryniusza przypadał na 6 lub 7 rok ne.
            Niemniej owi krytycy lekceważą dwa zasadnicze fakty.Po pierwsze Łukasz przyznaje
            ,że był to pierwszy spis.Dobrze wiedział o jeszcze jednym póżniejszym.Dzieje 5:37
            To właśnie ten drugi spis odnotowany przez Józefa Flawiusza odbył się w 6r ne.
            Po drugie okoliczność iż Kwiryniusz sprawował wtedy urząd namiestnika nie
            oznacza ,że narodziny Jezusa musiały przypaść na tę póżniejszą datę.Dlaczego?
            Ponieważ Kwiryniusz najwyrażniej był namiestnikiem dwa razy .Jak przyznaje wielu
            uczonych jego pierwszą kadencję datuje się na 2 r pne.Wtedy urodził się Jezus.
            • tessa18 Cesarz August 10.09.05, 17:02
              Jest jeszcze coś czego krytycy nie potrafią wyjaśnić.Sam spis wypełnił pewne
              proroctwo .Daniel w VI roku pne. prorokował o władcy ,który "każe poborcy przejść
              przez wspaniałe królestwo ".Daniela 11:20
              Czy słowa te odnosiły się do Augusta cesarza rzymskiego i jego rozkazu
              przeprowadzenia spisu ludności? We wspomnianym proroctwie czytamy dalej ,że
              Mesjasz ,inaczej "wódz przymierza" zostanie "złamany" czyli stracony za następcy
              Augusta -cesarza Tyberiusza.
              Wspaniałe królestwo Augusta obejmowało "krainę ozdoby" rzymską prowincję Judeę.
              Cesarz ten wysłał poborcę w 2 rne gdy zarządził spis mieszkańców imperium,a to
              dla celów podatkowych i w zwiążku z poborem do wojska.W sierpniu 14 roku ne
              "po niewielu dniach 76 letni August umarł "Nie w gniewie ani w boju" czyli
              nie z rąk zabójcy ani w wojnie.Rzeczywiście cesarz ten umarł w skutek choroby.
              • tessa18 Tyberiusz 10.09.05, 17:41
                Biblia nie podaje dokładnej daty urodzin Jezusa.Podaje jednak rok i porę roku.
                Kuzyn Jezusa Jan Chrzciciel rozpoczął działalność jako prorok w 15 roku panowania
                cesarza Tyberiusza .Łukasza 3:1,2
                Tyberiusz zaczął panować 15 IX 14 r ne.Toteż 15 rok jego panowania przypada na
                przełom roku 28/29 ne.Właśnie w tym czasie Jan zaczął działalność.Jezus uczynił to
                6 miesięcy póżniej.Czyli Jezus rozpoczął służbę jesienią 29 rne.Według Biblii miał
                wtedy około 30 lat Łukasza 3:23.Skoro tak,to musiał się urodzić jesienią 2r pne.
    • serhamesar Do Tessy 10.09.05, 22:05
      Wszystko ładnie pieknie tylko czemu takie rozbieżnosci w ksiazce która jest
      wyrocznia dla tylu ludzi ? I to nie tylko w kwesti daty urodzenia sa
      rozbieznosci.
      Czy mozna opierac sie na czyms co samo sobie zaprzecza ?
      To jakis absurd.
      • tessa18 Re: Do Tessy 11.09.05, 09:06
        Nie ma rozbieżności.Są one tylko pozorne.Przy bliższym zbadaniu wszystko układa
        się w jedną całość.I dlatego Biblia jest tak wspaniała.
        Data urodzin nie jest podana dokładnie,więc obchodzenie urodzin Jezusa w grudniu
        i to 24 jest pomyłką.Jeżeli zaś chodzi o datę śmierci Jezusa,to ona jest
        dokładnie określona.Jezus zmarł 14 Nissan 33 r ne.
        • serhamesar Re: Do Tessy 11.09.05, 13:35
          tessa18 napisała:

          > Nie ma rozbieżności.Są one tylko pozorne.Przy bliższym zbadaniu wszystko układ
          > a
          > się w jedną całość.I dlatego Biblia jest tak wspaniała.
          > Data urodzin nie jest podana dokładnie,więc obchodzenie urodzin Jezusa w
          grudni
          > u
          > i to 24 jest pomyłką.Jeżeli zaś chodzi o datę śmierci Jezusa,to ona jest
          > dokładnie określona.Jezus zmarł 14 Nissan 33 r ne

          1. Co do urodzin to masz mój pierwszy post i mozesz sama poszperac w
          ewnageliach.

          2. 24.12 nie jest pomyłką tylko data przejeta od pogan którzy swietowali
          przesilenie.

          3. Co do smierci to tez sa rozbieznosci: dzien przed pascha, dzien po pascha
          (nie znam odmiany sad) lub w dniu paschy. Ale skupmy sie na urodzeniu.

          4. Jaki 33 rok naszej ery ?? O czym Ty piszesz, ok mógł żyć 33 lata. Ale co do
          jego urodzin to nawet watykan nie zaprzecza ze sa błedy w rachunkach w
          kalendarzu.

          5. Ergo - nie odpowiedziałaś na pierwszego posta. Przeczytaj go uwaznie.
          Mateusz - 4 przed n e
          Lukasz - po 6 nasze ery
          Lukasz - zaprzecza sam sobie piszac ze było to w czasie spisu powszechnego. Nie
          pasuje w latach do 6 roku naszej ery i lat panowania Herodota.

          Pytam jeszcze raz: Dlaczego ufa sie bezwzgelnie ksiazce która sama sobie
          przeczy ?
          I dlaczego niektórzy pienia sie jak oszalali kiedy im te niescisłosci wytknąć ?
          • tessa18 Re: Do Tessy 11.09.05, 18:43
            Widocznie nie czytałeś moich postówsmile
            • serhamesar Re: Do Tessy 11.09.05, 19:54
              tessa18 napisała:

              > Widocznie nie czytałeś moich postówsmile

              Czytałem smile
              Ale nic z tego nie wynika. Ty sie opierasz na biblii, a ja twierdze ze jest
              niespojna.
              Ty interpretujesz biblie a ja podaje suche fakty historyczne.
              • tessa18 Re: Do Tessy 12.09.05, 07:59
                Twoje fakty historyczne są niepełne.
                • serhamesar Re: Do Tessy 12.09.05, 10:46
                  tessa18 napisała:

                  > Twoje fakty historyczne są niepełne.

                  Według ŚJ tak.
                  Ale sa oficjalne, np: według książek uniwersyteckich na Uniwerystecie Łódzkim i
                  Warszawskim. Co ciekawe zgadzaja sie z nimi także niezależni badacze biblii.

                  Przypominam ponadto iż podałem swoje źródła (był link do encyklopedii), Ty
                  natomiast swoich nie. A raz czy dwa złapałem Cie już na podawaniu na podstawie
                  źródeł ŚJ.
                  • tessa18 Re: Do Tessy 12.09.05, 14:26
                    Polecam "Dawne dzieje Izraela" ,gdzie Józef Flawiusz pisze o Herodach,
                    Jeśli chodzi o Kwiryniusza,to w 1769 roku znaleziono w Tivoli inskrypcję
                    {przechowywaną w muzeum Laterańskim} z której wynika,że Kwiryniusz był
                    dwukrotnie legatem Syrii.Podręczna Encyklopedia Biblijna Poznań 1960 tI str 232.
                    • serhamesar Re: Do Tessy 12.09.05, 14:50
                      tessa18 napisała:

                      > Polecam "Dawne dzieje Izraela" ,gdzie Józef Flawiusz pisze o Herodach,
                      > Jeśli chodzi o Kwiryniusza,to w 1769 roku znaleziono w Tivoli inskrypcję
                      > {przechowywaną w muzeum Laterańskim} z której wynika,że Kwiryniusz był
                      > dwukrotnie legatem Syrii.Podręczna Encyklopedia Biblijna Poznań 1960 tI str
                      232

                      No Kwiryniusz był dwa razy. Toż to napisałem, i napisałem to w pierwszym poscie:
                      "Historycy chrześcijańscy próbowali "ratować" w ten
                      sposób historyczną wiarygodność Ewangelii. Jednak, w 1968 roku odnaleziono ...."

                      To o czym piszesz jest tutaj:
                      pl.wikipedia.org/wiki/Jezus_Chrystus_(data_narodzin)#Kiedy_namiestnikiem_Syrii_by.C5.82_Kwiryniusz...]

                      Jednak prosze zauwaz ze skoro wydana w 1960 to nie może uwzgedniac stanu wiedzy
                      z 1968, i jeszcze raz mój przypis bo widze że namietnie go pomijasz:
                      "Historycy chrześcijańscy próbowali "ratować" w ten
                      sposób historyczną wiarygodność Ewangelii. Jednak, w 1968 roku odnaleziono ...."

                      Tak samo Ty teraz próbujesz ratowac w ten sposób pomijajac dokumet odnaleziony
                      w 1968.
                      To tyle.
                      Bez odbioru.
                      • tessa18 Re: Do Tessy 13.09.05, 16:07
                        Chodzi o rok 1769,a nie 1968.Przeczytaj uważnie tą rstronę którą poleciłeś.Jest
                        tam ta informacja.
                        • serhamesar Re: Do Tessy 13.09.05, 20:56
                          tessa18 napisała:

                          > Chodzi o rok 1769,a nie 1968.Przeczytaj uważnie tą rstronę którą
                          poleciłeś.Jest
                          > tam ta informacja.

                          To Ty droga Tesso czytaj i pisz ze zrozumieniem. Twoje źródła zostały wydane w
                          1960 roku i do tego czasu katole broniły sie dokładnie tak jak Ty.
                          Ale w 1968 odnaleziono pewne dokumenty etc etc które obaliły to o czym pisałaś
                          w swoich postach. Jest to w moim pierszym poscie i specjalnie podałem to 2 razy
                          w swoim ostatnim poscie...
                          Czemu musze wszystko tłumaczyc i podawac na tacy ?
                          Za duzo czytania biblii a za mało myślenia ?
                          • tessa18 Re: Do Tessy 14.09.05, 08:29
                            Czy ty rzeczywiście czytałeś ze zrozumieniem stronę którą podałeś? Wątpię.
                            Właśnie na tej stronie są wiadomości które podałam o Kwiryniuszu.
                            Założenie ,że Herod umarł w 4 rpne jest błędne,dlatego wszystkie wnioski oparte
                            na tej informacji są błędne.Ty zaś zakładasz,że umarł w 4 rpne i do tej daty
                            dopasowujesz inne dane .
                            • serhamesar Re: Do Tessy 14.09.05, 12:01
                              tessa18 napisała:

                              > Czy ty rzeczywiście czytałeś ze zrozumieniem stronę którą podałeś? Wątpię.
                              > Właśnie na tej stronie są wiadomości które podałam o Kwiryniuszu.
                              > Założenie ,że Herod umarł w 4 rpne jest błędne,dlatego wszystkie wnioski
                              oparte
                              > na tej informacji są błędne.Ty zaś zakładasz,że umarł w 4 rpne i do tej daty
                              > dopasowujesz inne dane .

                              To że Herod I Wielki był do 4 roku pne władac Judei jest oficjalna data, moze
                              nie dla Świadków Jehowy:
                              pl.wikipedia.org/wiki/Herod
                              I kto tu dopasowuje date smierci ?

                              Ja przytaczam:
                              "Jednak, w 1968 roku odnaleziono w
                              wykopaliskach pod Mesyną odpis akt z obrad Senatu rzymskiego....."

                              Ty mi odpowiadasz cytatami z "Podręczna Encyklopedia Biblijna Poznań 1960"
                              Po raz kolejny proponuje porównac date "moich" wykopalisk i "Twoich" wydawnictw.
                              • tessa18 Re: Do Tessy 15.09.05, 08:14
                                Na jakiej podstawie ustalono datę śmierci Heroda Wielkiego na 4r.pne?
                                Odkrycie z 1968 roku było tylko potwierdzeniem wcześniejszego odkrycia z roku 1769
                                • serhamesar Re: Do Tessy 15.09.05, 16:53
                                  tessa18 napisała:
                                  " Na jakiej podstawie ustalono datę śmierci Heroda Wielkiego na 4r.pne?"
                                  Sprawdz sobie jak sie prowadzi takie badania. Gwarantuje, ze nie biblijnej bo
                                  nikt powazny na tej podsatwie nie pisze historii.

                                  "Odkrycie z 1968 roku było tylko potwierdzeniem wcześniejszego odkrycia z roku
                                  1769"
                                  Nie.
                                  Masz w pierszym poscie, że:
                                  "Wynika z niej jednoznacznie, że Kwiryniusz był w latach 6-3
                                  p.n.e. legatem legionu stacjonującego w prowincji Azja, który chronił granice
                                  tej prowincji przed Partami"
                                  a nie, ze był w tym czasie rzadca Syrii. A Lukasz pisze, ze:
                                  "że urodził się [jeszua], kiedy Kwiryniusz był rządcą Syrii"

                                  Ciekawy jestem na jakiej podstawie wywnioskowalas, że to odkrycie to potwierdza
                                  skoro w 3 zdaniu pierwszego postu pisze, że obala ta linie obrony...
                                  Czyzbys przed kazda odpowiedza konsultowala sie z pionem ideologicznym ŚJ wink
                                  • tessa18 Re: Do Tessy 15.09.05, 17:01
                                    Kwiryniusz był legatem w latach 6-3 pne.A Jezus urodził się w 2r pne,w tym czasie
                                    Kwiryniusz był legatem Syrii.Nie ma żadnych sprzeczności między obydwoma odkryciami.
                                    • serhamesar Re: Do Tessy 16.09.05, 12:52
                                      tessa18 napisała:

                                      > Kwiryniusz był legatem w latach 6-3 pne.A Jezus urodził się w 2r pne,w tym
                                      czas
                                      > ie
                                      > Kwiryniusz był legatem Syrii.Nie ma żadnych sprzeczności między obydwoma
                                      odkryc
                                      > iami.

                                      1) Pierwsza sprzecznosc jest w tym co napisałaś. 2 rok przed nasza era nie
                                      zawiera pomiedzy 6 a 3 rokiem przed nasza era.

                                      2) Przeczytaj pierwszy post. Cały czas sie koło tego krecimy i naprawde juz mi
                                      sie nie chce tego wałkować. Ile razy mam cytowac ten sam fragment ?
                                      W latach 6-3 Kwiryniusz był legatem legionu w prowincji Azja, a nie Syrii.
                                      Legatem Syrii był w 6 roku naszej ery.

                                      3) Piszesz o urodzinach Jeszui w 2 rpne, a jak ma sie to do Heroda zmarłego w 4
                                      rpne ? Ile wg biblii lat miał Jeszua kiedy Herod robił rzeź niemoląt ?
                                • tingel-tangel Re: Do Tessy 15.09.05, 17:07
                                  Poszukaj sobie w internecie kiedy umarł Herod, żeby nie było że tylko Wikipedia,
                                  bo tam każdy może napisać co chce.

                                  www.livius.org/he-hg/herodians/herod_the_great02.html

                                  ourworld.compuserve.com/homepages/p_greetham/wisemen/wmsoc9.html

                                  www.christiananswers.net/dictionary/herodthegreat.html
                                  • tingel-tangel Re: Do Tessy 15.09.05, 17:09
                                    Pod drugim linkiem nie ma daty śmierci, ale jest potwierdzenie, że po 37 latach
                                    rządzenia umarł. Ale od czego masz wyszukiwarkę - sama poszukaj, może znajdziesz
                                    inną datę.
      • seth.destructor Kronika do kitu 16.09.05, 14:51
        Wiecie, kazdy z ewangelistow to pisal jak male dziecko." wiecie, jak bylem maly
        to zyl taki Jezus, no i mowiono o nim to i to".

        Zastanawia mnie, dlaczego zaden z ewangelistow nie napisal ani dokladnej daty
        ani dokladnych imion ani dokladnych faktow. Wszystko na zasadzie jedna pani
        drugiej pani. A przeciez kazdy z nich mogl miec dostep do naocznych swiadkow,
        skoro np. znany byl rodowod Jezusa, jego rodzina, na pewno rozmawiano z samym
        Jezusem (ktos przekazal w koncu ewangelistom historie o kuszeniu na Pustyni czy
        modlitwe w Ogrojcu)

        Dziwne to.
    • smok_danek A czy widoczna była wtedy kometa na niebie? 13.09.05, 10:26
      Bo jeżeli tak, to Jezus urodziłby się 12-11r.pne, kiedy to przelatywała kometa
      Halleya (wg żródeł chińskich astronomów).
Inne wątki na temat:
Pełna wersja