do tessy

08.09.05, 20:41
Droga tesso chciałabym abyś odpowiedziała mi na pytanie? Dlaczego ŚJ uznają
ich interpretację Biblii za właściwą? Czy dlatego , że ludzki rozum bardziej
to pojmuje?Choć i tak wiele przeczy temu pojmowaniu, bo sam Bóg jest
niepojęty do końca. Piszesz , że Jezus i Bóg to dwie różne osoby w jakimś
wątku. Rozumiem ,że wy jesteście doskonale przeszkoleniu w waszym
interpretowaniu Biblii kawałek po kawałku , ale nierozumiem jednego,w Biblii
jest masę powiedziałabym dosłownych przykładów na to , że Jezus i Bóg to ta
sama, jedna osoba.

"Gdybyście mnie poznali i Ojca mego byście znali, odtąd go znacie i
widzieliście go.
Rzekł mu Filiptongue_outanie pokaż nam Ojca, a wystarczy nam.
Odpowiedział mu Jezus:Tak długo jestem z wami i nie poznałeś
mnie,Filipie?..."(Jan 12,45 Hebr.1,3 Mat 17,17)

Ewangelia św Jana ma wiele takich dobitnych przykładów i słów Jezusa, że jest
Bogiem , tą samą osobą.Gdyby chodziło o Ojca jako inną osobę, Jezus
powiedziałby" Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mojego Ojca?" czy coś w
tym stylu a tu mówi dosłownie:"Tak długo jestem z wami i nie poznałeś
mnie,Filipie?..."Dla mnie to jasne jak słońce zreszta jest mnóstwo takich
wypowiedzi
    • 0golone_jajka Re: do tessy 08.09.05, 20:59
      Droga lizaxo chciałbym abyś odpowiedziała mi na pytanie? Dlaczego katolicy uznają ich interpretację Biblii za właściwą?
      • seth.destructor Re: do tessy 09.09.05, 16:24
        Bo ksiadz na mszy powiedzial??
    • tessa18 Re: do tessy 08.09.05, 21:22
      Te wypowiedzi które zacytowałaś,trzeba rozpatrywać w kontekście nauk całej
      Biblii.Jakie są to nauki?
      Biblia uczy,że Jezus jest pierworodnym Synem Bożym Objawienie 3:14.
      Hebrajczyków 1:6
      Został stworzony przez samego Boga na początku dzieł stwórczych.Przysłów 8:22
      Brał udział w stwarzaniu wszystkich pozostałych rzeczy w niebie i na ziemi
      Kolosan 1:15-17
      Stał się człowiekiem zrodzonym z Marii Galatów 4:4 Hebrajczyków 2:9
      Gdy przyszedł na ziemię ukazał nam Ojca odzwierciedlając jego osobowość.
      Biblia uczy,że jest odblaskiem chwały Jehowy, obrazem niewidzialnego Boga.
      W jakim sensie Syn jest obrazem Ojca? Przez długi czas Syn przebywał z Ojcem w
      niebie,uczył się od niego ,poznał go bardzo dobrze ,tak bardzo się do niego
      upodobnił,że mógł powiedzieć:"Kto mnie widział widział Ojca".Jedność Ojca i Syna
      była podobną jednością jaką mieli Jezus i jego uczniowie.Jana 17:20,21
      I Koryntian 1:10.
      Czytając ewangelię Jana napotkasz wersety świadczące,że to Bóg posłał swego Syna
      na ziemię.Ten kto posyła i ten kto został posłany są różnymi osobami.
      Poza tym będąc na ziemi Jezus modlił się do swego Ojca w niebie.Nie mógł się
      modlić do siebie samego .Modlił się do drugiej osoby do Boga.Sam Jezus
      powiedział o wzajemnej relacji między nim a Bogiem:"Ojciec jest większy niż ja"
      Jana 14:28.
      W przypowieści o winorośli sam siebie nazwał prawdziwą winoroślą,a ojca hodowcą
      .Jana 15:1
      Księga Izajasza też ukazuje kim jest Jezus a kim jest Bóg.
      Izajasza 42:1-3 .W tym fragmencie Jezus został nazwany sługą Jehowy Boga.
      "Oto mój sługa którego mocno trzymam! Mój wybrany ,którego moja dusza obdarzyła
      uznaniem.Włożyłem w niego mego ducha .On przyniesie narodom sprawiedliwość."
      Droga lizaxo,nasz umysł nigdy do końca nie zgłębi Boga.Ale może go poznać.
      Jana 17:3.Sam bóg pragnie aby ludzie go poznali.I Tymoteusza 2:4
      To poznanie nie ma być pobieżne,lecz dogłębne, dokładne.Nie będzie mnie kilka
      dni .Jak przyjadę dokończę naszą rozmowę.Tessa18

      • lizaxo Re: do tessy 08.09.05, 22:13
        Jezus mówi: Jeżeli nie będziecie jedli Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie
        pili Jego Krwi, nie będziecie mieli życia w sobie (J 6,53). Żydzi są oburzeni:
        jak On może tak mówić? W Starym Zakonie jest napisane, że nie wolno spożywać
        krwi, a tu jeszcze chodzi o ludzką krew. Kim On jest, że tak mówi? Albo:
        Odpuszczają ci się grzechy twoje. ( Mt 9,2) Kto może odpuszczać grzechy, poza
        samym Bogiem? Albo: Zanim Mojżeszowi stał się JA JESTEM (J 8, 58). Słuchacze
        wiedzą, że tak właśnie przedstawiał się Bóg Mojżeszowi: Jahwe - Jestem Który
        Jestem.
        I tu znowu świadectwo na to iż Jezus to Bóg.Skoro przedstawił się jako JA
        JESTEM,to jak rozumieć fakt iż sam Bóg przedstawiał się w taki sposób
        Mojżeszowi. Dla mnie to znowu jasne.Poza tym Bóg stał się człowiekiem dla
        naszego zbawienia.Przyjął ludzkie ciało aby zbliżyc się do człowieka i dać mu
        siebie poznac.stał się człowiekiem , druga osobą Boska .

        Następnie prolog z Ewangelii św. Jana :" Na początku było Słowo , a Słowo było
        u Boga, a Bogiem było Słowo" I tłumacząc prosciej : Na początku był Jezus ,a
        Jezus był u Boga, a Bogiem był Jezus.

        idąc dalej droga prologu czytamy:
        "Ten przyszedł na świadectwo, aby zaświadczyć o światłosci,by wszyscy przezeń
        uwierzyli..."

        i dalej: " Na świecie był i świat przezeń powstał, lecz świat go nie poznał"
        Dla mnie i katolików znowu jasne , że Jezus i Bóg to ta sama osoba.
        • tessa18 Re: do tessy 09.09.05, 07:11
          --spożywanie ciała i krwi--Oczywiście Żydzi byli oburzeni,bo mieli zakaz
          spożywania krwi.Nawet niektórzy uczniowie Jezusa przezto odeszli od niego.Mówili
          twarda to mowa którz jej może słuchać.Zapytał też apostołów czy i wy chcecie
          odejść? Szymon Piotr odpowiedział mutongue_outanie! Dokąd pójdziemy,ty masz słowa życia
          wiecznego.Wcześniej zaś wyjaśnił uczniom sens swych słów.Powiedział:"To duch
          jest życiodajny,z ciała nie ma żadnego pożytku.Wypowiedzi które ja do was
          wyrzekłem są
          duchem i są życiem".Jana 6:63
          Jezus dostał od Boga władzę odpuszczania grzechów.

          Dzieje Apostolskie 10:38-42
          "Rozkazał nam też głosić ludowi i dawać dokładne świadectwo,że on jest /Jezus/
          ustanowionym przezBoga sędzią żywych i umarłych".
          Tą władzę Jezus dostał od Ojca.Jana 17:2,Mateusza 27:18
          Dzieje Apostolskie 5:30-31
          "Bóg naszych praojców wskrzesił Jezusa którego wyście zabili zawieszając na
          palu.Bóg go wywyższył na swą prawicę jako Naczelnego Pełnomocnika i Wybawcę
          aby dać Izraelowi skruchę i przebaczenie grzechów."
          To Bóg wywyższył Jezusa i dał mu władzę sądzenia.
          Jana 8:58-należy przeczytać kontekst tej wypowiedzi.Chodzi tam o znajomość
          Abrachama.Żydzi zapytali Jezusa:Jeszcze nie masz pięćdziesięciu lat a widziałeś
          Abrachama?" NIE chodziło im o TOŻSAMOŚĆ Jezusa tylko o jego WIEK.
          Dlatego Jezus powiedział:"Zanim Abracham zaczął istnieć ja już byłem".
          Jezus istniał wcześniej w niebie u Ojca zanim Abracham się urodził.Słowa
          JA JESTEM są pisane dużymi literami aby wywołać wrażenie ,że Jezus jest Jehową.
          Nic takiego nie uczy Biblia,w Izajasza 45:5 czytamy:
          "Jam jest Jehowa i nie ma nikogo innego.Oprócz mnie nie ma Boga".
          W Jana 1:1 pisze Jezusie,że był na początku u Boga.Nie można być tą osobą gdy
          się jest U NIEJ.Jezus został nazwany bogiem,ale nie takim jak Ojciec.
          Jehowa jest Bogiem Wszechmocnym Rodzaju 17:1.
          Natomiast Jezus został nazwany Bogiem Mocnym.Izajasza 9:6
          Zatem bóstwo Jehowy przewyższa bóstwo Jezusa.Sam Jezus nigdy nie nazywał siebie
          Bogiem,a nazwał jedynym prawdziwym Bogiem swego Ojca. Jana 17:3
          Skoro Biblia mói,że jest jeden Bóg ,to jest nim Bóg Jehowa.
          Przeczytaj kogo uważali za Boga pierwsi chrześcijanie I KOryntian 8:5-6.
          Jezus był nazwany światłością świata bo oświetlił naszą drogę życiową.Ale nie
          jest on żródłem światła tylko odbiciem chwały Boga ,tak jak księżyc nie świeci
          własnym blaskiem tylko światłem odbitym od Słońca.
          "On jest odbiciem chwały Boga ..."Hebrajczyków 1:3


          • lizaxo Re: do tessy 09.09.05, 20:49
            tessa18 napisała:
            Słowa JA JESTEM są pisane dużymi literami aby wywołać wrażenie ,że Jezus jest
            Jehową.

            I znowu to jest wasza interpretacja, katolicka mówi co innego i jest bardziej
            wiarygodna.Czemu piszesz , że aby wywołać wrazenie. Przecież to tylko domysł,
            tymczasem Bóg przedstawił się Mojzeszowi imieniem JA JESTEM, więc Jezus nie
            będąc Bogiem nie przedstawiał by sie tak, tak samo jak nie byłby nazywany
            Bogiem Mocnym, bo niby po co?

            tessa18 napisała:
            Nic takiego nie uczy Biblia,w Izajasza 45:5 czytamy:
            "Jam jest Jehowa i nie ma nikogo innego.Oprócz mnie nie ma Boga".

            W Izajasza nie pisze Jam jest Jehowa.

            Tak samo tesso odpowiedź do Filipa jasno mówi o tym iż Jezus nazywał się Bogiem
            wiele razy. Nie zawsze używał jednakowych słów, gdyz jego język był
            tajemniczy , ale Bogiem się nazywał. Pozdrawiam

      • lizaxo Re: do tessy 09.09.05, 20:37
        Droga tesso ,ale nadal nie wyjaśniłaś mi do końca tego:Jezus to Bóg.Skoro
        przedstawił się jako JA JESTEM,to jak rozumieć fakt iż sam Bóg przedstawiał się
        w taki sposób Mojżeszowi.Po co niby Jezus nie będąc Bogiem miałby przedstawiać
        się imieniem Boga.Jak równiez nie wyjaśniłaś moim zdaniem dobitnych
        dowodów.Cytuję:Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było
        Słowo.

        "Kto mnie widział widział Ojca" , oczywiście , że Jezus jest odbiciem Ojca , bo
        to jedna i ta sama osoba. Inaczej powiedziałby: Kto mnie widział to tak jakby
        widział Ojca a nie widział Ojca. Czemu wy zakładacie , że to jego odbicie.
        tessa18 napisała:
        Gdy przyszedł na ziemię ukazał nam Ojca odzwierciedlając jego osobowość.

        A niby jak ktoś mógłby odzwierciedlić dokładnie czyjąś osobowośc. Nawet będąc
        obok kogoś zawsze i długo nie da się odzwierciedlić czyjes osobowości
        całkowicie. Tylko wtedy jesli jest się jedną i tą sama osobą. Wy nie uznajecie
        Trójcy , bo jest za ciężka do zrozumienia.Poza tym zastanawiam się czemu sami
        interpretujecie Biblię? Przeciez skoro wierzycie i w Boga i Jezusa nawet jako
        różne osoby , to Jezus wyraxnie pisze o posłudze apostolskiej.itd. , którą jako
        następcy pełnią księża.Przeciez to im dał prawo odpuszczania grzechów, chrztu
        itd. tak samo tylko oni mogą interpretowac Biblie.Jezus ustanowił kościół.Więc
        czemu się z tym nie zgadzacie skoro wierzycie w Niego?
        I jeszcze jedno pytanko.

        tessa18 napisała:

        Biblia uczy,że jest odblaskiem chwały Jehowy.

        Nie widze w Biblii nigdzie , aby Bóg nazwany był Jehową a przynajmniej w tych
        wersetach które podajesz. Pewnie macie swoją Biblię.A jesli nie to skąd to sie
        bierze?
        Poza tym czemu w opisie stworzenia nie pisze nic o tym iż Bóg stworzył swojego
        Syna na początku stworzenia tak jak twierdzisz?Gdyby tak było napisane byłoby o
        tym. Tymczasem nic takiego nie ma. No na logike gdstwarzał wszystko i niby
        stworzył Syna byłaby wzmianka w opisie stworzenia

        • tessa18 Re: do tessy 11.09.05, 19:35
          Nie czytałaś uważnie mojego postu.Kontekst tej wypowiedzi brzmi tak:
          "Abraham wasz ojciec wielce się radował perspektywą ujrzenia mego dnia i ujrzał go
          i się rozradował.Żydzi zatem rzekli do niego:"Jeszcze nie masz pięćdziesięciu lat
          a widziałeś Abrahama?Jezus rzekł im:"Zaprawdę,zaprawdę wam mówię :Zanim Abraham
          zaczął istnieć ,ja już byłem".Inne przekłady jak BT:JA JESTEM.
          Kontekst tej wypowiedzi wskazuje ,że faryzeusze pytali Jezusa o jego wiek,a nie
          o tożsamość.Tak samo jego odpowiedż dotyczyła czasu jego istnienia a nie
          tożsamości.Sens tej odpowiedzi jest taki: Jezus istniał w niebie gdy Abraham
          żył na ziemi ,dlatego widział Abrahama .JA JESTEM to nie imię Boga ,lecz jego
          znaczenie.Pisałam o tym w temacie o imieniu Bożym.
          Katolicy aby zasugerować ,że Jezus jest Bogiem przedstawili tą odpowiedż słowami
          JA JESTEM, co wskazuje na tożsamość Jezusa.Jezus nigdy sam o sobie nie mówił,że
          jest Bogiem.
          Wyjaśniłam ci czym się różni bóstwo Jezusa i Boga.Będąc odbiciem i obrazem kogoś
          nie można być tą osobą.Tak jak syn jest podobny do ojca,ale tylko podobny <syn
          nigdy nie jest ojcem.
          Księża zawsze sprawowali władzę nad prostym ludem,nawet nie pozwalali czytać
          Biblii,mieli monopol na prawdę.Ale gdy czytasz Biblię widzisz jak bardzo odeszli
          od prawdy.W pierwotnym kościele nie było podziału na kler i laików,wszyscy
          jednakowo znali pisma i byli głosicielami dobrej nowiny.
          Czy Jezus dał prawo odpuszczania grzechów? Podaj mi przykład z Biblii że ksiądz
          słucha spowiedzi na ucho i odpuszcza grzechy.Ja takiego przykładu nie znalazłam.
          Opis stworzenia syna znajduje się w księdze Przysłów 8:22.
          Nie twoja to rzecz mówić Bogu kiedy i gdzie miał tą prawdę objawić.
          Prawdą jest,że Jezus założył kościół ,ale nie wiem,czy znasz dzieje swojego
          kościoła?Czy jest to ten sam kościół który założył Jezus?
          Początki KK były podawane na tym forum więc powinnaś coś wiedzieć na ten temat.
          Jeśli chodzi o imię Boże ,to polecam ci Psalm 83:19.
          "




          • lizaxo Re: do tessy 11.09.05, 20:18
            Tak Jezus dał apostołom prawo odpuszczania grzechów.To apostolstwo pełnią
            księża.To, że w Bibli nie pisze , że mieli słuchac grzechów do ucha i , że
            akurat tak ma wyglądać forma spowiadania o niczym nie świadczy.Tak jak ktoś tam
            przyczepiał się do opłatka , że czemu teraz opłatek skoro Jezus dzielił
            chlebem.I też juz to wyjaśniałam. Poza tym odpowiedz mi na pytanie jak sobie
            wyobrażasz spowiedz? " Daje wam prawo odpuszczania grzechów. Komu odpuścicie są
            mu odpuszczone, komu zatrzymacie , są mu zatrzymane" I co tu podważać? A w
            jakiej formie kościół odpuszcza grzechy cóż to za różnica. Skoro Jezus dał im
            takie prawo , nie dając wyraźnego polecenia w jakiej formie mają to robić,
            uznał to za mniej istotne najwyraźniej i zostawił im decyzje o tym.Mogliby
            stawac na ambonie i mówić ogólnie " odpuszczam wam grzechy", ale taka forma
            napewno nie byłaby tak skuteczna jak spowiedz do ucha.Poza tym w Biblii
            wyraźnie pisze i o wyznawaniu grzechów i o zadośćuczynieniu i o pokucie.
            tessa18 napisała:
            Katolicy aby zasugerować ,że Jezus jest Bogiem przedstawili tą odpowiedż słowam
            > i
            > JA JESTEM, co wskazuje na tożsamość Jezusa.

            A jehowici zaprzeczają temu co oczywiste. Powtarzam katolicy tesso nic nie
            sugerowali. Bóg przedstawił swoje imię Mojżeszowi"JA JESTEM",Jezus również
            przedstawił się tym imieniem. I owszem faryzeusze pytali Jezusa o wiek , ale on
            dał im do zrozumienia tym imieniem "JA JESTEM" iz był przed Abrahamem , bo jest
            Bogiem inaczej by nie użył takiego samego słowa jak Bóg.

            A czy kościół jest taki sam jaki założył Jezus? Otóż ten sam. Jezus przewidywał
            i prześladowania i zło w kościele.JAk również fałszywe nauki jakie głosicie Wy
            Śj typu: że 114 osób z waszego zgromadzenia tylko wejdzie do Nieba. Bzdura
            którą mi wciskali na Dzień Dobry. No ale widzę , ze i ja i Ty trwamy silnie
            przy swoich poglądach i nic tego nie zmieni.
          • miriam_73 Re: do tessy 11.09.05, 22:50
            W pierwotnym kościele nie było podziału na kler i laików,wszyscy jednakowo
            znali pisma i byli głosicielami dobrej nowiny.

            Taaak??? A kim byli apostołowie wobec innych? O czym w takim razie mówi się
            np. w Dziejach Apostolskich (np. powołanie diakonów r. 6, sobór apostołów Dz
            15)???? Listach Św. Pawła???

            Czy Jezus dał prawo odpuszczania grzechów?

            Tak, jednoznacznie i wyraźnie.W Ewangelii Św Jana:
            A Jezus znowu rzekł do nich: Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was
            posyłam. (22) Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha
            Świętego! (23) Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym
            zatrzymacie, są im zatrzymane.

            Ja to już kiedyś pisałam: w Sakramecie Pojednania spotykamy się z Panem Bogiem.
            Kapłan nie udziela rozgrzeszenia sam z siebie. Pewnie nie znasz albo nie
            pamiętasz formuły jaką kapłan wypowiada udzielając rozgrzeszenia, a szkoda:

            "Bóg, Ojciec miłosierdzia, który pojednał świat ze sobą przez śmierć i
            zmartwychwstanie swojego Syna i zesłał Ducha Świętego na odpuszczenie grzechów,
            niech ci udzieli przebaczenia i pokoju przez posługę Kościoła.
            I ja dopuszczam tobie grzechy w Imię Ojca i Syna i Ducha Świętego".

            Forma nie jest istotna. Można z nią polemizować, albo czerpać z niej pełnymi
            garściami. Ja wolę to drugie. Co ciekawe najczęściej krytykują ci, którzy nie
            mają o tym pojęcia.

            W Biblii nie ma mowy o wielu rzeczach

            Podaj mi przykład z Biblii że ksiądz
            >
            > słucha spowiedzi na ucho i odpuszcza grzechy.Ja takiego przykładu nie
            znalazłam
            > .
            > Opis stworzenia syna znajduje się w księdze Przysłów 8:22.
            > Nie twoja to rzecz mówić Bogu kiedy i gdzie miał tą prawdę objawić.
            > Prawdą jest,że Jezus założył kościół ,ale nie wiem,czy znasz dzieje swojego
            > kościoła?Czy jest to ten sam kościół który założył Jezus?
            > Początki KK były podawane na tym forum więc powinnaś coś wiedzieć na ten
            temat.
            > Jeśli chodzi o imię Boże ,to polecam ci Psalm 83:19.
    • marcinlet Ja mam trochę inne pytanie 09.09.05, 09:07
      Nie chce mi się zakładać nowego wątku.
      Otóż intersuje mnie jak wygląda codzienne życie Świadków. Czy wy przez cały
      dzień chodzicie po domach i nawracacie, czy macie jednak jakieś rozrywki?
      Chodzicie na jakieś imprezy, mecze, do kina, dyskoteki?
      Czytacie jakieś inne książki oprócz Biblii? Macie znajomych z innych wyznań czy
      stanowicie zamkniętą grupę?
      • mcmaxim Re: Ja mam trochę inne pytanie 09.09.05, 16:35
        hmmmz... moze tak. nie jestem jehowita, ale mialem okazje zapoznac sie z tym, jak u nich zycie codzienne wyglada. oczywiscie na wybranych przypadkach, wiec od razu pisze: nie generalizowac.
        z grubsza mozna podzieliuc ta grupe na dwie kasty: "starych" SJ oraz z urodzenia, i "swiezoprzechrztow". ogolnie ta druga grupe obowiazuja znacznie ostrzejsze warunki zycia we wspolnocie niz ta pierwsza. nowi maja (nieformalny) zakaz spotykania sie z innowiercami poza stycznoscia w trakcie pracy pionierskiej (gloszenia). pozniej (sila rzeczy) juz takich prakltycznie nie ma, wiec to tak nie obowiazuje... rozrywki SJ: literatura to ta polecana przez tb straznica, dyskotek niet, wiadome ze alko nie pija, fajek nie pala (te dwie rzeczy im przydaje na chwale). mam wrazenie, ze ich zycie opiera sie na zasadzie ora et labora.
        • mcmaxim Re: Ja mam trochę inne pytanie 09.09.05, 16:35
          ps. to jest wery bardzo maczwink ogolnie.
      • tessa18 Re: Ja mam trochę inne pytanie 09.09.05, 19:47
        Żyjemy normalnie,jesteśmy normalnymi ludżmi,każdy głosi ile chce,tzn tak często
        jak chce.Jeżdzimy na wycieczki,zwiedzamy świat,czytamy inne książki,bawimy się
        raczej w swoim gronie bo tu mamy przyjaciół,ale w pracy,szkole mamy kolegów
        i znajomych z którymi rozmawiamy.Często członkowie naszych rodzin są innego
        wyznania.Nie jesteśmy zamkniętą grupą,zapraszamy wszystkich na nasze zebrania,
        każdy ma wstęp wolny,żadnych zbiórek pieniędzy.
        • mr_pope Re: Ja mam trochę inne pytanie 09.09.05, 20:58
          Na konwent też ma każdy wstęp?
          • tessa18 Re: Ja mam trochę inne pytanie 10.09.05, 20:39
            Na kongresy też jest wolny wstęp.
    • seth.destructor Re: do tessy 09.09.05, 16:23
      A mi sie wydaje, ze sami pierwsi chrzescijanie nie uznawali Jezusa za Boga.
      Inaczej dlaczego Ewangelisci mowiliby o jego rodowodach (bo sa dwa) czy tez o
      braciach, matce itd. Ewangelie zdaja sie byc kronika zycia czlowieka o
      nadnaturalnych zdolnosciach (uzdrawianie, charyzma, mnozenie ryb, wskrzeszanie,
      wstepowanie do nieba, zmartwychwstanie), ktory podlug nich awansowal na Boga.
      • wanda43 Re: do tessy 09.09.05, 19:35
        Może raczej na bóstwo.
      • miriam_73 No właśnie Seth, 09.09.05, 20:03
        wydaje Ci się.
    • lizaxo Re: do tessy 11.09.05, 21:31
      Tesso i nie odpowiedziałaś jak rozumiesz słowa z Biblii:" Na poczatku było
      Słowo,a Słowo było u Boga , a Bogiem było Słowo" dosłownie chodzi o Jezusa
      jako Słowo.
      I jeszcze jedno ,aby pokazać , ze Jezus to Bóg powiem , że w języku hebrajskim
      Jezus oznacza:" Bóg Zbawia". W chwili Zwiastowania anioł Gabriel nadaje Mu jako
      własne imię Jezus, które wyraża zarówno jego posłanie jak i tożsamość.Ponieważ
      jedynie Bóg " może odpuszczać grzechy"(Mk 2,7) , to On w Jezusie, "zbawi" lud
      od grzechów(Mt 1,21)

      W historii zbawienia Bóg nie zadowolił się wyzwolenem Izraela " z domu
      niewoli"(Pwt 5,6), wyprowadzając go z Egiptu. Zbawia go jeszcze od jego
      grzechu.Poniewż grzech jest zawsze obrazą wyrządzoną Bogu, jedynie On może go
      zgładzić
      • tessa18 Re: do tessy 12.09.05, 07:34
        Jana 1:1 Przed pierwszym the-os'{Bóg} jest rodzajnik określony [ho],a nie ma go
        przed drugim.Konstrukcja rodzajnika z rzeczownikiem wskazuje na tożsamość
        ,osobowość,podczas gdy orzecznik bezrodzajnika wskazuje na charakter,cechę.
        Czyli poprawne tłumaczenie :
        "Na początku był Słowo,a Słowo był u Boga i Słowo był bogiem".[lub boski]
        Biblia nazywa Jezusa Bogiem Mocnym,ale nazywa też bogami ludzi niedoskonałych
        Jan 10:34,35.
        Jezus przytoczył te słowa z Psalmu,gdy faryzeusze zarzucali mu,że czyni się
        równym Bogu.Sam Jezus nazwał swego Ojca jedynym prawdziwym Bogiem Jana 17:3
        Jezus nie mówił,że jest Jehową,lecz że Jehowa jest jego Ojcem Jana 8:54
        W Psalmie 110:1 ,wyjaśnił,że on jest "Panem" Dawida.Mateusza 22:41-45.
        "Rzekł Jehowa Panu memu:......."
        Jezus mówił,że Jehowa i on są dwiema różnymi osobami Jana 8:17-18
        Imiona w Izraelu często miały znaczenie związane z Bogiem lub imieniem Boga.
        Na przykład Eliezer znaczy "Bóg moim wspomożycielem"
        Jehu znaczy "Bóg przybył"
        Eliasz "On jest Jehowa"
        Imiona te wcale nie znaczyły,że nosząca je osoba była Bogiem.Znaczenie imienia
        Jezusa oznacza rolę jaką wyznaczył mu Bóg do spełnienia.Miał zbawić ludzi od
        grzechu Adama.I rzeczywiście Jezus jest zbawicielem ale zbawicielem jest też
        Jehowa.
        I Jana 4:14
        "Ojciec posłał swego Syna jako wybawcę świata".
        Paweł w Tytusa 1:3-4 nazywa Boga Wybawcą oraz Jezusa nazywa Wybawcą.
        "a we właściwym czasie objawił swe słowo przez nauczanie powierzone mi z rozkazu
        Boga,Zbawiciela naszego-do Tytusa,dziecka mego prawdziwego we wspólnej nam
        wierze.Łaska i pokój od Boga Ojca i Chrystusa Jezusa Zbawiciela naszego!"
        W tym fragmencie Paweł wymienia Jezusa Chrystusa i Boga Ojca.Obydwaj zostali
        nazwani Zbawicielem.Dlaczego? Ponieważ to Bóg Ojciec posłał swego Syna na świat
        aby zbawił ludzi .Jana 3:16,a Jezus złożył ofiarę .Dlatego obaj są zbawicielami.
        Gdy Jezus był na ziemi modlił się często do swego Ojca.Pomyśl,czy modlił się do
        samego siebie czy do kogoś innego?Kogoś ,kogo uważał za swego Boga? Jana 20:17
        • miriam_73 Re: do tessy 12.09.05, 08:46
          Chyba jednak niedokładnie; nie przekleję greki, bo mi niestety nie czyta znaków.
          Ale tekst grecki ewentualnie jest tutaj:www2.biblia.net.pl/biblia.php

          Tesso, proszę, nie wyrywaj zdań z kontekstu. Wystarczy całościowo przeczytać
          np. ten r. 10 ze Św. Jana.
          Podobnie - wyrywasz z kontekstu jedno znanie z Modlitwy Arcykapłańskiej Jezusa -
          kawałeczek dalej wszakże Chrystus mówi że On i Ojciec są jednym. Powtarza to
          zresztą nie tylko w r. 17 Ew Św. jana ale i w innych miejscach Ewangelii.

          Przecież nikt nie zaprzecza, że Chrystus i Bóg Ojciec to dwie OSOBY. Jest
          jeszcze trzecia - Duch Święty.

          Bóg zbawia przez Chrystusa i jego ofiarę na Krzyżu.
          Ad Jana 20: w tym zamym rozdziale niejaki Tomasz mówi: Pan mój i Bóg mój! (29)
          Powiedział mu Jezus: Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni,
          którzy nie widzieli, a uwierzyli.
          • lizaxo Re: do tessy 12.09.05, 10:25
            zgadzam się z miriam
          • tessa18 Re: do tessy 13.09.05, 16:12
            Są czy nie są jedną osobą? Zdecydujcie się w końcu.
            • miriam_73 Re: do tessy 13.09.05, 17:36
              Bóg jest w Trojcy Jedyny. Ojciec+Syn+Duch Święty.Tu nie ma się na co decydować.
              • lizaxo Re: do tessy 13.09.05, 19:33
                Oczywiście Trójca.Jezus jest Bogiem , Synem i Duchem
                • kociak40 Re: do tessy 13.09.05, 20:04
                  Szanowne Panie!
                  Bardzo uważnie śledzę ten wątek, gdyż to co tu czytam, świadczy o dużej
                  wiedzy i dużej znajomości Pisma świętego. Zawsze miałem wielki szacunek
                  do każdej wiedzy, a zwłaszcza do pań. (Już jako 4-5 letnie dziecko, marzyłem
                  aby ożenić się z taką panią, co lodami handluje). Chciałbym tylko wtrącić
                  swoje ignoranckie spostrzeżenie, że (tak mi się wydaje), że Pismo Święte
                  powinno dawać zrozumienie, a jego znajomość dawać tylko dobroć.
                  Nie wiem, czy panie wiedzą, że przyczyną tych strasznych morderstw, palenia,
                  heretyków, czarownic i innych okropności średniowiecza są słowa Jezusa, na
                  których uzasadniano te okropności, a zapisane zostały w Ewangelii św. Jana
                  rozdz. XV,6 - ""Jeźliby kto we mnie nie trwał, precz wyrzucony będzie jako
                  latorośl, i uschnie, i zbiorą ją, i do ognia wrzucą, i zgore"".
                  I tak postępowano, palono żywcem.
                  • tessa18 Re: do tessy 14.09.05, 08:03
                    Słusznie pan zauważył.Inni też to zauważyli.Wypowiadali się na ten temat tak:
                    "Ludzie w imię swojej religii będą zbijać innych ludzi ale nie będą według niej
                    żyć".
                    W imię religii prowadzone są wojny religijne,katolicy walczą z protestantami w
                    Irlandii,jest podział na prawosławie,protestantyzm. Historia religii dowodzi,że
                    coś jest nie tak z tą religią.smile
                  • miriam_73 Re: do tessy 15.09.05, 08:59
                    Kociaku, ja po pierwsze też dołączam się do podziękowań Lizaxy. Celne
                    spostrzeżenia smile))

                    Do tego co napisaleś tutaj: jak już gdzieś w innej dyskusji z Tessą napisałam,
                    że ważny jest Duch a nie Litera. Ale niestety, ze ŚJ jest tak, że nie bardzo
                    chcą to przyjmowac do wiadomości.
                • tessa18 Re: do tessy 14.09.05, 08:14
                  "Jezus jest Bogiem,Synem i Duchem".
                  Z tej definicji wynika,że :
                  Jezus = Bóg
                  Jezus = Syn
                  Jezus = Duch
                  Jezus wielokrotnie modlił się do swego Ojca ,nazwał go jedynym prawdziwym Bogiem.
                  Do kogo Jezus się modlił?Do siebie samego?
                  "Asam oddalił się od nich ..upadł na kolana i modlił się tymi słowami:
                  "Ojcze ,jeśli chcesz zabierz ode mnie ten kielich.Jednak nie moja wola ,lecz
                  twoja niech się stanie".Łukasza 22:42
                  Wytłumacz mi,skoro uważasz,że Jezus jest Bogiem,to czy Bóg potrzebuje się do
                  kogoś modlić?
                  Do kogo modlił się Jezus?
                  Czy Syn miał własną wolę?
                  Gdyby Syn był Ojcem nie mógłby mieć własnej woli.

          • tessa18 Re: do tessy 14.09.05, 07:54
            Staram się nie wyrywać z kontekstu.Zacytowałam kontekst tej wypowiedzi na
            tyle,aby zrozumieć jej sens.Większa ilość kontekstu nie była potrzebna aby
            zrozumieć sens tej wypowiedzi.Zawsze ktoś może przeczytać cały rozdział w swojej
            Biblii.
            • kociak40 Re: do tessy 14.09.05, 20:20
              Pani Tesso!

              Proszę o pewne przemyślenie, Jezus to już człowiek, ma wszystkie cechy
              ludzkie, to postać Boga, która stała się człowiekiem (Bóg nie może cierpieć),
              i to człowiekiem w 100%. On w tej ziemskiej ludzkiej postaci, tu na ziemi,
              modli się do Ojca, nie do Swojego ojca, ale tak jak kazy człowiek, do Ojca
              wszystkiego. Pani w modlitwie też może powiedzieć - "Ojcze mój Niebieski ...."
              i to nie znaczy, że jest pani jego jedną z córek. Pojęcie Trójcy wydaje mi się
              być poprawne. Takie pojęcie jaki ŚJ gloszą, że Jezus jest osobną postacią,
              Synem Bożym w znaczeniu oddzielnym jest bez sensu. Bóg jest jeden.
              Dalej uwzględniając to, Duch święty to wola Boga, jego jakby moc tórcza
              i sprawcza. Tak przyjmując mamy więc pojęcie jakby jednego Boga, gdzie
              Jezus, Syn Boży, jest Jego ziemskim, ludzkim wcieleniem, Duch Święty, to wola
              tego Boga jaka działa na ziemi, a Bóg Ojciec, to całościowe pojęcie.
              Pani zbyt mocno chce wniknąc w zapis biblijny i zbyt dosłownie rozumuje, tak
              mi się wydaje. Czy już tą "sprawę" tego pytania Piłata, zrozumiała pani?
              • lizaxo o panie kociaczku jakie zaskoczenie 14.09.05, 22:31
                Panie kociak miło mnie pan zaskoczył takim trafnym sformułowaniem. Bardzo
                logiczne. A na marginesie to wydaje mi się także , że właśnie jak pan zauważył
                ŚJ zbyt dosłownie i zbyt mocno wnikają.Ale już nie mam potrzeby dalszego
                tłumaczenia jak ja rozumie Trójce , bo pan wyjaśnił to wyczerpująco
                • kociak40 Re: o panie kociaczku jakie zaskoczenie 14.09.05, 23:33
                  Pani Lizaxo!
                  Bardzo mi miło, że mnie pani pochwaliła, uważam to za duży zaszczyt, że
                  pani jako osoba wierząca też tak uważa. Więcej, właśnie pojęcie Trójcy,
                  pozwala przyjąć, że to sam Bóg, stał się człowiekiem (a nie, że posłał
                  swojego syna, czyli kogoś innego)i sam cierpiał za wszystkich ludzi, czyli
                  okazał, że nie jest tak jak ST przedstawia, że jest groźny, karze, msci
                  się, ale jest "kochający" nas i możemy na wzór naszego pojęcia ziemskiego,
                  traktować GO jak naszego ojca, bo tylko taka miłość wzajemna ludzka jest
                  możliwa. Właśnie to pojęcie Trojcy jest największe ze wszystkich religii
                  tego świata, czyniące religię chrzescijańską wyróżniającą się, dającą przykład
                  Boga najbardziej miłosiernego i najbliższego oczekiwaniom ludzkim.
                  • lizaxo Re: o panie kociaczku jakie zaskoczenie 15.09.05, 14:50
                    Zgadzam się w zupełnosci, mądre słowa
                  • lizaxo Cała przyjemnośc po mojej stronie 15.09.05, 14:52
                    Acha biorę pod uwage , że nie wszystko pan pojmuje jak my wzyscy, ale szuka pan
                    prawdy. Czerpie wiedzę, tym samym zaczyna pan więcej rozumieć. I to bardzo
                    dobra droga poparta pana mądrymi wypowiedziami.
              • tessa18 Re: do tessy 15.09.05, 07:57
                Panie kociak od maleńkiego wbijano panu do głowy,że Bóg jest Trójcą.A gdzie w
                Biblii jest taka nauka? Nie ma ani słowa o Trójcy.
                Przeciwnie Biblia uczy,że Bóg jest JEDEN i ma na imię Jehowa.
                "Słuchaj Izraelu:Jehowa nasz Bóg to jeden Jehowa.A ty masz miłować Jehowę
                twojego Boga całym swym sercem i całą duszą i całą swą siłą życiową
                ."Powtórzonego Prawa 6:4,5
                "Boga nikt nigdy nie widział" I Jana 4:12
                Jezusa ludzie widzieli.
                Panie kociak wymyśla pan własne teorie dotyczące Boga a nie chce pan uznać co
                sam Bóg w Biblii mówi o sobie.On chyba wie lepiej od pana kim jest.smile
                Nikt nie odpowiedział mi jeszcze na pytanie:jakie jest imię Ojca a jakie imię
                Syna.????


                Jezus jest jego Synem.
                Poza tym nie wymaga się aby wierzyć że Jezus jest Bogiem.
                • miriam_73 Re: do tessy 15.09.05, 08:44
                  A ta "opiat' " to samo. Tesso, zacznij wreszcie czytać ze zrozumieniem, bo to
                  się robi nudne (by nie powiedzieć jałowe).

                  Nie mam mowy o Trójcy? Zacznij od UWAŻNEJ lektury 1 listu Św. Jana. Nawet
                  gdzieś go tutaj ostatnio cytowałam. Oraz tego wszystkiego co pisalismy w tym i
                  innych wątkach.

                  Bóg jest jeden, w Trójcy jedyny. Ojciec+Syn+Duch Św. Miłość, Logos.

                  Tesso, to ty ustawicznie wymagasz od nas wszystkich, abysmy przestali wierzyć,
                  iż Chrystus jest Bogiem.
                  • tessa18 Re: do tessy 16.09.05, 21:00
                    Czytam I list Jana i tam pisze:
                    ""Każdy kto wierzy,że Jezus jest Chrystusem narodził się z Boga".5:1
                    "Któz jest tym który zwycięża świat ,jeśli nie ten kto wierzy ,że Jezus jest
                    Synem Bożym".5:5
                    "Kto wierzy w Syna Bożego ma świadectwo co do samego siebie .Kto nie wierzy Bogu
                    uczynił go kłamcą ponieważ nie uwierzył w świadectwo ,które Bóg dał o swoim Synu".
                    Jakie to świadectwo?
                    Dał je Bóg podczas chrztu Jezusa gdy oświadczył :"Ten jest mój Syn umiłowany
                    jego słuchajcie".
                    Nie ma tu mowy,że Jezus jest Bogiem.
                • miriam_73 Re: do tessy 15.09.05, 08:52
                  "Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad
                  wszelkie imię, (10) aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot
                  niebieskich i ziemskich i podziemnych. (11) I aby wszelki język wyznał, że
                  Jezus Chrystus JEST PANEM - ku chwale Boga Ojca"
                  .

                  Chciałam zauważyć Tesso, że to ty nie odpowiadasz na konkretne zadane Ci
                  pytania.
        • miriam11 Re: do tessy 15.09.05, 16:09
          tessa18 napisała:

          > Jana 1:1 Przed pierwszym the-os'{Bóg} jest rodzajnik określony [ho],a nie ma go
          > przed drugim.Konstrukcja rodzajnika z rzeczownikiem wskazuje na tożsamość
          > ,osobowość,podczas gdy orzecznik bezrodzajnika wskazuje na charakter,cechę.
          > Czyli poprawne tłumaczenie :
          > "Na początku był Słowo,a Słowo był u Boga i Słowo był bogiem".[lub boski]

          Zacytuję z serwisu apologetyka.com:

          Jeśli brak rodzajnika przy słowie theos jest powodem do tego, aby słowo to
          oddawać jako "bóg", to dlaczego nie ŚJ zastosowali tego konsekwentnie do innych
          miejsc w Biblii, które tego rodzajnika nie posiadają? Parę wersetów dalej od
          J.1:1 występuje też słowo theos bez rodzajnika określonego "ho". Tekst w J.1:6
          powinien więc zostać przez SJ konsekwentnie oddany słowami: "Wystąpił człowiek
          posłany jako przedstawiciel boga". A tekst w J.1:12 powinni oddać jako:
          "Jednakże tym wszystkim, którzy go przyjęli dał prawo stać się dziećmi bożymi,
          ponieważ uwierzyli w jego imię".
          Dlaczego SJ nie oddali słowa theos jako "bóg" czy "pan" w takich miejscach jak:
          Łuk.20:38, Mk.12:27, 1P.5:5, Heb.3:4, 1Kor.8:6, 2Kor.1:21, 5:19, Gal.2:6,
          Flp.2L:13, 1Tes.2:5, 2Tes.2:16, Efez.4:6, 1Tym.4:4, Tyt.1:1? Czyż nie dlatego,
          że wyszedł by im absurd, gdyż te miejsca nie posiadają przedimka, a odnoszą się
          do Boga Ojca?
          Niekonsekwencja SJ występuje rażąco także w innych miejscach. Np. są fragmenty,
          w których Bóg Ojciec nie ma rodzajnika a Syn - ma! Np. w Mt.22:44 "rzekł Pan do
          Pana mego" przy pierwszym Pan (dot. Ojca) nie zastosowano rodzajnika, a przy
          drugim (dot. Syna) użyto go.
          W wyznaniu Tomasza w J.20:28 Chrystus posiada przedimek "ho": ho kyrios mou kai
          ho theos mou (Pan mój i Bóg mój). Por. z ho theos ho theos w Heb.1:9, który
          dotyczy Ojca i Syna.
          Jeśli miernikiem prawdziwości Bóstwa byłoby stosowanie rodzajnika to by okazało
          się, że szatan, który nazwany jest "bogiem" (z rodzajnikiem - 2Kor 4:4), jest
          wyższy od Jezusa z J.1:1.
          NT został napisany w grece koine, która po prostu nie posiadała wiążącej zasady
          stosowania rodzajników i cały argument ŚJ bierze w łeb.
          • kociak40 Re: do tessy 15.09.05, 22:09
            Pani Tesso!

            Wydaje mi się, że te twierdzenie jakie pani przytoczyła
            """Boga nikt nigdy nie widział" I Jana 4:12"""
            delikatnie mówiąc jest nieprawdziwe, proszę przeczytać Księge Rodzaju
            18,1-15 , jest tam opis, że Bóg we własnej osobie, w towarzystwie jakichś 2
            aniołów, odwiedził Abrahama, a nawet zjadł całego cielaka (co w stosunku
            do Boga nie jest takie niemożliwe). Tak posiliwszy się, poszedł zrobić
            "porządek" z Sodomą i Gomorą. To jak to jest? Biblia kłamie, czy Jan?
            • kociak40 Re: do Lizaxy 15.09.05, 22:14
              Bardzo dziękuję za dalszą pochwałę, teraz tylko pozostaje mi jeszcze,
              samemu w to uwierzyć, co sam napisałem na podstawie swoich przemyśleń.
              • lizaxo Re: do Lizaxy 15.09.05, 23:33
                Jak już są przemyślenia powoli sam pan dojdzie do prawdy. Trzeba tylko nie dać
                się omamić niczyimi wypowiedziami. Można je poddawać refleksji i jak pan wierzy
                w Boga , sam pan dojdzie prawdy. Pozdrawiam
                • kociak40 Re: do Lizaxy 15.09.05, 23:56
                  Pani Lizaxo

                  Ciekawy jestem, czy pani jako osoba wierząca, uważa spowiedz
                  "uszną" za prawidłową? Po co na ucho coś tam mówić księdzu,
                  nie jego to dotyczy, on sam też grzeszy i to nieraz więcej,
                  a tu raptem - "grzechy odpuszcza", jakim prawem?
                  • miriam_73 Re: do Lizaxy 16.09.05, 09:46
                    Mogę ja odpowiedzieć?

                    Kociaku, forma nie jest tu istotna. Ważne jest to, że ksiądz nie odpuszcza
                    grzechów sam z siebie. Spowiedź to przecież spotkanie z Panem Bogiem.

                    Kapłan w Sakramencie Pojednania mówi:
                    "Bóg, Ojciec miłosierdzia, który pojednał świat ze sobą przez śmierć i
                    zmartwychwstanie swojego Syna i zesłał Ducha Świętego na odpuszczenie grzechów,
                    niech ci udzieli przebaczenia i pokoju przez posługę Kościoła. I ja odpuszczam
                    Tobie grzechy w Imię Ojca i Syna i Ducha Św."

                    Jakim prawem?
                    ANo takim (J 20,21-22):
                    Jezus znowu rzekł do nich: «Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was
                    posyłam». 22 Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: «Weźmijcie Ducha
                    Świętego!10 23 Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym
                    zatrzymacie, są im zatrzymane».
                    • lizaxo Re: do Lizaxy 16.09.05, 15:43
                      Tak prawem takim o jakim napisała miriam. Dla mnie spowiedz uszna jest
                      doskonała.Kształtuje moje sumienie a i charakter w pewnym sensie. Sprawia , że
                      odczuwam konsekwencje tego co popełniłam złego.Wiadomo jakiś wstyd przed
                      opowiadaniem tego obcej osobie zawsze jest. To sprawia ,że coraz mniej tych
                      grzechów popełniam. Gdybym spowiadała się Bogu w domu napewno nie byłabym aż
                      tak silna. Wiedziałabym wtedy , że każdorazowo mogę sobie uklęknąc i
                      powiedzieć " Boże wybacz"Na spowiedzi u księdza ponadtto wysłucham dobrej
                      rady , która wyzwala we mnie wyrzuty sumienia. A o to właśnie chodzi.Po
                      spowiedzi czuję się wspaniale. Chcę być konsekwentna i bardzo staram się nie
                      grzeszyć.jeśli często korzystam ze spowiedzi mam tych grzechów coraz mniej i
                      mniej.To napewno służy na dobre. Niech pan spróbuje kiedyś sam pan zobaczy
                      • kociak40 Re: do Lizaxy 16.09.05, 17:04
                        Szanowne Panie!
                        Odpowiem jednocześnie. Proszę o przeczytanie uważne jeszcze raz co zostało
                        podane jako dowód:

                        """Jakim prawem?
                        ANo takim (J 20,21-22):
                        Jezus znowu rzekł do nich: «Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was
                        posyłam». 22 Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: «Weźmijcie Ducha
                        Świętego!10 23 Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym
                        zatrzymacie, są im zatrzymane». """

                        Co to oznacza? Jezus sam wybrał apostołów, ocenił ich jako godnych i osobiście
                        tchnął w nich Ducza Świętego. Apostołowie, mając tego Ducha Świętego, czyli
                        darowaną im moc, mogli mówić różnymi językami, uzdrawiać chorych, robić cuda,
                        i mogli odpuszczać grzechy. Ewangelia w opisie uzdrowienia paralityka,
                        przekazuje nam, że większą jest mocą odpuścić grzechy niż uzdrowić.
                        Ksiądz jest zwykłym grzesznym człowiekiem, Jezus nie tchnął w niego Ducha
                        Świętego, nie posiada mocy uzdrawiania, robienia cudów, może tylko na tacę
                        zbierać. To, że może odpuszczać grzechy, to sam ksiądz tak twierdzi bo nic
                        więcej zrobić nie może aby to udowodnić. Więcej, jest często większym
                        grzesznikiem niż wierny a Ducha Świętego miałby w sobie, to jakieś wielkie
                        nieporozumienie, wygląda na bluźnierstwo i niesłychaną pychę, uważam, że
                        sami wierni powinni to dokladnie przemyśleć, bo być może, w dobrej wierze,
                        uczestniczą w szydzeniu z Boga.
                        • josarna ksiądz: autorytet, czy wiedza? 19.09.05, 13:19
                          Szanowny Panie Kociaku!
                          Ponieważ żadna z "wezwanych" pań nie odpowiedziała na pański post, przeto ja
                          pozwalam sobie podzielić się wątpliwościami. Same panie znalazły dla mnie
                          odpowiedni cytat:
                          "«Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam».22 Po tych słowach
                          tchnął na nich i powiedział im: «Weźmijcie Ducha Świętego!10 23 Którym
                          odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im
                          zatrzymane». "

                          Na lekcjach religii uczono mnie, że cytat ten dotyczy również księży, że
                          ksiądz jest wybranym przez Ducha Świętego jako szczególnie godny sprawowania
                          posługi. Gdy jednak zadaję pytanie katolikom, dlaczego w takim razie jest tylu
                          bardzo złych księży, odpowiadają: "... bo ksiądz to zwyczajny człowiek". Zaraz,
                          zaraz: to zwyczajny, czy wybrany, jako pozytywnie wyróżniający się? Wtedy
                          słyszę np. odpowiedź, że ksiądz jest wybrany tylko dlatego, że ma większe
                          zdolności do zdobycia wiedzy religijnej. Gdybym była głęboko wierząca, to świat
                          zawaliłby mi się na głowę po takiej odpowiedzi, byłam bowiem przekonana, że w
                          religii najważniejsze są zasady moralne, a nie encyklopedyczna wiedza. Zawsze
                          uważałam, że ksiądz przede wszystkim powinien być autorytetem moralnym, a
                          dopiero potem "chodzącą encyklopedią", jak Tessa. Ludziom nie jest potrzebna do
                          życia wiedza, co który werset Biblii zawiera; co więcej: tak gruntowne
                          studiowanie księgi musi zajmować masę czasu, który można przeznaczyć na pracę,
                          np. dla innych ludzi.

                          "Ksiądz jest zwykłym grzesznym człowiekiem, Jezus nie tchnął w niego Ducha
                          > Świętego, nie posiada mocy uzdrawiania, robienia cudów, może tylko na tacę
                          > zbierać. To, że może odpuszczać grzechy, to sam ksiądz tak twierdzi bo nic
                          > więcej zrobić nie może aby to udowodnić."

                          Czyli źle uczono mnie na lekcjach religii? A zatem niby dlaczego wierni mają
                          słuchać księdza? Nic z tego nie rozumiem!
                          Często katolicy na moje wątpliwości odpowiadają, że idą do kościoła dla Boga,
                          nie dla księdza... Rzadko bywam w kościele (na uroczystościach), ale gdy
                          wówczas patrzę na księdza, o którym wiem kilka brzydkich rzeczy to odnoszę
                          wrażenie, że ktoś napaskudził na piękny ołtarz... Dlaczego innym ludziom to nie
                          przeszkadza? Czy o moralności ma prawo mówić ten, który sam jest niemoralny?
                          Nie, nie jestem święta - dlatego nie "umoralniam" innych. Jestem natomiast
                          raczej pracowita, dlatego czasem daję sobie prawo do "pyskowania" na leni. Czy
                          ta sama zasada nie powinna obowiązywać księdza, nauczyciela, psychologa,
                          wychowawcę?
                          • miriam_73 Re: ksiądz: autorytet, czy wiedza? 19.09.05, 13:46
                            Josarno, zasady o których wspominasz powinny dotyczyć każdego. Powinny,
                            niestety, jak sama wiesz, życie jest prozą i i "praniu" wyglada to inaczej.
                            Dotyczy to także księży (niestety, bardzo nad tym ubolewam).

                            Nie chcę się sprzeczać, ale trochę chyba nie uważałaś na religii, a w każdym
                            razie Twoja interpretacje nie jest do końca taka, jaka być powinna.
                            Ksiądz przyjmując święcenia kapłańskie przyjmuje dar Ducha św. który pozwala mu
                            sprawowac Eucharystię czy Sakrament Pojednania. Czy godnie, cóż... Nie mnie to
                            oceniać. Ale to nie znaczy, że od razu dzieje się jakiś hokus pokus i ksiądz
                            staje się wyjątkowy, święty, nadzwyczajny. Ksiądz, mimo szczególnego
                            błogosławieństwa pozostaje tylko człowiekiem, jak każdy z nas. Oczywiście,
                            ksiądz powinien być autorytetm moralnym, ale niestety, nie każdy dorasta do
                            takiej roli. Tak po prostu jest. I wierz mi że nie dotyczy to tylko katolickich
                            księży. Ale czy to jest powód by in pleno krytykować?

                            Właśnie dlatego, że dla mnie religia nie jest tylko encyklopedyczną wiedzą i
                            egzegezą każdego przecinka, jak to czyni Tessa i Świadkowie Jehowy, to wobec
                            ludzkich słabości księży nie wali mi się świat na głowę. Dlatego, że wiem, że
                            ponad tym wszystki jest Pan Bóg i jego Miłość. Ja nie krytykuję, jedyne co mogę
                            zrobić to zwrócić uwagę oraz modlić się za takiego nieodpowiedzialnego
                            człowieka, który może siać zgorszenie. Bo potem Kościół, katolicy sa oceniani
                            właśnie przez pryzmat takich ludzi.

                            Jesli idę do Kościoła to na spotkanie z Panem Bogiem, ale modlę się wówczas
                            także za tych, na których z racji powołania spoczywa szczególna
                            odpowiedzialność. Patrzę na to też w drugim kierunku - powiedzmy, że dany
                            ksiądz wiem o mnie "parę brzydkich rzeczy" - czy z tego powodu mnie odrzuca,
                            potępia??? Czy udziela przebaczenia?

                            Co to znaczy, że wierni mają "słuchać księdza"? Nie, nie i jeszcze raz nie.
                            Wspólnota Kościoła to dialog, w wypadku księży to SŁUŻBA, o czym osobiscie chcę
                            i śmiem od czasu do czasu przypominać.
                            • josarna Re: ksiądz: autorytet, czy wiedza? 19.09.05, 16:16
                              miriam_73 napisała:

                              > "Josarno, zasady o których wspominasz powinny dotyczyć każdego."

                              Niekoniecznie. Są zawody, które stawiają znacznie wyższe wymagania: wychowawca,
                              psychoterapeuta, ksiądz. Zawsze powtarzam: nie nadaje się, nie chce - to do
                              łopaty! Tu jestem niestety bezwzględna.

                              "Ksiądz przyjmując święcenia kapłańskie przyjmuje dar Ducha św. który pozwala mu
                              sprawowac Eucharystię czy Sakrament Pojednania."

                              Czym w takim razie jest powołanie? Czyżby Bóg się myli powołując
                              nieodpowiednich ludzi?

                              "Jesli idę do Kościoła to na spotkanie z Panem Bogiem,"

                              Czy gdzie indziej Boga nie ma?

                              "Patrzę na to też w drugim kierunku - powiedzmy, że dany ksiądz wiem o
                              mnie "parę brzydkich rzeczy" - czy z tego powodu mnie odrzuca, potępia???"

                              A czy to Ty przychodzisz tam, by "umoralniać" innych???

                              "Co to znaczy, że wierni mają "słuchać księdza"? Nie, nie i jeszcze raz nie."

                              Niech spróbują nie słuchać!
                              • miriam_73 Re: ksiądz: autorytet, czy wiedza? 19.09.05, 16:40
                                Niekoniecznie. Są zawody, które stawiają znacznie wyższe wymagania: wychowawca,
                                > psychoterapeuta, ksiądz. Zawsze powtarzam: nie nadaje się, nie chce - to do
                                > łopaty! Tu jestem niestety bezwzględna.

                                Świat nie jest idealny. Niestety. I dotyczy to tegoż księdza, psychoterapeuty,
                                wychowawcy czy lekarza. Ale sama dobrze wiesz jak wygląda rzeczywistość. Poza
                                tym, każdy przecież się uczy i ma szansę na "poprawę".
                                >
                                > "Ksiądz przyjmując święcenia kapłańskie przyjmuje dar Ducha św. który pozwala
                                mu sprawowac Eucharystię czy Sakrament Pojednania."
                                >
                                > Czym w takim razie jest powołanie? Czyżby Bóg się myli powołując
                                > nieodpowiednich ludzi?

                                >Nie Bóg się nie myli, tylko czasem ludzie nie dorastają do swoich zyciowych
                                ról. W każdej zycowej roli jest ryzyko porazki. Także i w przypadku księży.

                                > "Jesli idę do Kościoła to na spotkanie z Panem Bogiem,"
                                >
                                > Czy gdzie indziej Boga nie ma?

                                Oczywiście Josarno, że gdzie indziej również, ale Eucharystia jest bardzo
                                szczególna. Wiesz o tym zapewne.

                                >
                                > "Patrzę na to też w drugim kierunku - powiedzmy, że dany ksiądz wiem o
                                > mnie "parę brzydkich rzeczy" - czy z tego powodu mnie odrzuca, potępia???"
                                >
                                > A czy to Ty przychodzisz tam, by "umoralniać" innych???

                                A kto i z czym Cie umoralnia, do licha??? Nie chcesz, to nie przychodź, nie
                                chcesz to nie słuchaj. Powiem krótko - nie ma przeciez obowiązku bycia
                                katolikiem i w konsekwencji przymowania "dobrodziejstwa inwentarza" jakie sie z
                                tym wiąże. Nikt też nie zabrania Ci będąc katolikiem uzywać własnego rozumu i
                                doświadczenia. Wręcz przeciwnie.
                                >
                                > "Co to znaczy, że wierni mają "słuchać księdza"? Nie, nie i jeszcze raz nie."
                                >
                                > Niech spróbują nie słuchać!

                                A niby co to ma znaczyć?
                                • josarna Re: ksiądz: autorytet, czy wiedza? 19.09.05, 16:53
                                  Czym w takim razie jest powołanie?

                                  "A kto i z czym Cie umoralnia, do licha??? Nie chcesz, to nie przychodź, nie
                                  > chcesz to nie słuchaj.'

                                  Sądziłam, że to jest podstawowe zadanie Kościoła. Większość ludzi oczekuje od
                                  księdza, że powie im, co jest dobre, a co złe. "Szary" człowiek ma prawo
                                  błądzić, a ksiądz powinien mu pomóc znaleźć właściwą drogę. Dlatego Ty masz
                                  znacznie większe prawo do grzeszków, niż ksiądz.

                                  "Niech spróbują nie słuchać! (księdza)
                                  >
                                  > A niby co to ma znaczyć?"

                                  Widać nigdy nie byłaś dłużej w katolickiej wiosce...

                                  • miriam_73 Re: ksiądz: autorytet, czy wiedza? 19.09.05, 17:17
                                    josarna napisała:

                                    > Czym w takim razie jest powołanie?

                                    Wezwaniem do tego by pójść za Chrystusem. Nie każdy jednak daje sobie radę z
                                    trudami takiej drogi.
                                    >
                                    > "A kto i z czym Cie umoralnia, do licha??? Nie chcesz, to nie przychodź, nie
                                    > > chcesz to nie słuchaj.'
                                    >
                                    > Sądziłam, że to jest podstawowe zadanie Kościoła.

                                    Nie moja droga. Na pewno "umoralnianie" nie jest podstawowym zadaniem Koscioła.

                                    Większość ludzi oczekuje od księdza, że powie im, co jest dobre, a co złe.

                                    Po pierwsze, skąd wiesz że "większość"? Poza tym, sorry, ale każdy z nas
                                    osobiście jest odpowiedzialny za siebie i ma sam rozeznawać co dobre a co złe.
                                    Ksiądz może w tym pomóc, zwłaszcza gdy dany czlowiek ma problemy z sumieniem,
                                    ale nigdy decydowac za kogoś. Jest to np. jedno z podstawowych pryncypiów
                                    kierownictwa duchowego.

                                    "Szary" człowiek ma prawo błądzić, a ksiądz powinien mu pomóc znaleźć właściwą
                                    drogę. Dlatego Ty masz znacznie większe prawo do grzeszków, niż ksiądz.

                                    Nie, Josarno. Każdy z nas ma prawo do błędów w równym stopniu.

                                    > Widać nigdy nie byłaś dłużej w katolickiej wiosce...

                                    Gdzie???
                                    • josarna Re: ksiądz: autorytet, czy wiedza? 19.09.05, 19:23
                                      Cóż, w takim razie nie bardzo wiem, co jest zadaniem Kościoła - bo
                                      przekazywanie wiedzy o jego historii nie wydaje mi się specjalnie ludziom
                                      potrzebne.
                                      • miriam_73 Re: ksiądz: autorytet, czy wiedza? 19.09.05, 19:28
                                        Podpowiedź: Gaudium et Spes, jeden z kluczowych dokumentów II Soboru Vat.
                                        www.archidiecezja.lodz.pl/czytelni/sobor/kdk4.html
            • tessa18 Re: do tessy 16.09.05, 21:28
              Abrahamowi ukazali się trzej aniołowie.Reprezentowali oni Boga.
              W Rodzaju 16:7 jest mowa o aniele Jehowy.
              "Pózniej przy żródle wód na pustkowiu przy żródle na drodze do Szur ,znalazł ją
              anioł Jehowy...."
              Z dalszego opisu wynika,że ci trzej mężowie wędrowali w kierunku Sodomy.Rodzaju
              18:16
              W Rodzaju 19:1 czytamy:
              "Pod wieczór przybyli do Sodomy ci dwaj aniołowie ,a Lot siedział w bramie Sodomy".
              Gdzie podział się trzeci?
              W Rodzaju 18:22 pisze:"Wówczas mężowie ci zawrócili stamtąd i poszli do Sodomy
              /ci dwaj/,ale Jehowa dalej stał przed Abrahamem".
              Rozmawiał z Abrahamem trzeci anioł Jehowy.Był on jego rzecznikiem dlatego
              przemawiał w imieniu Boga.
              W liście do Hebrajczyków 1:1 pisze,że Bóg wieloma sposobami przemawiał do
              naszych praojców.Jednym z tych sposobów było posłanie aniołów do Abrahama.
              Sam Jezus tak powiedział:Jana 5:37
              "Także Ojciec który mnie posłał sam złożył o mnie świadectwo.Ani jego głosu
              nigdy nie słyszeliście ,ani nie widzieliście jego postaci ..."
              Jezus nie kłamał ,rzeczywiście nikt nigdy nie widział Boga .A ci trzej posłańcy
              byli aniołami.
          • tessa18 Re: do tessy 16.09.05, 20:51
            Należy brać pod uwagę też inne wypowiedzi Biblii.Jak w kontekście Jana 1:1
            należy rozumieć Jana !7:3 ?
            W Jana 1:1 pisze,że Jezus jest bogiem.Natomiast w Jana 17:3 Jezus nazywa swego
            Ojca jedynym prawdziwym Bogiem.
            Jaki stąd wniosek?
            Oczywiście taki,że Jedynym Bogiem jest Ojciec Jezusa .Potwierdzają to inne
            wersety biblijne jak: I Koryntian 8:6 gdzie wyrażnie pisze,że Bogiem jest Ojciec
            Jezusa
            a Jezus został nazwany Panem.
            I Koryntian 11:3 gdzie wyrażnie pisze,że Jezus ma nad sobą kogoś większego od
            siebie mianowicie Boga.
            Tak więc prawdziwa nauka nie opiera się tylko na jednym wersecie,lecz uwzględnia
            wszystkie wersety Biblii.
            Jeśli chodzi o Jana 1:1 zastosowano rozróżnienie między dwoma słowami Theos.
            Takiego rozróżnienia nie ma w innych wersetach gdyż nie jest ono potrzebne.
            We wszystkich wymienionych przez ciebie wersetach jest słowo Bóg ,nie wiem skąd
            masz te informacje,ale są one nieprawdziwe.
            • tessa18 Re: do tessy 16.09.05, 21:42
              To,że Bóg posłał swojego Syna pisze wyrażnie w Biblii.
              Jana 10:36
              "wy mówicie do mnie którego Ojciec uświęcił i POSŁAŁ NA ŚWIAT :Blużnisz ponieważ
              powiedziałem :JESTEM SYNEM BOŻYM ?"
              Ojciec posłał na świat swego Syna i okazał tym wielką miłość do ludzi.
              "Albowiem Bóg tak umiłował świat,że dał swego jednorodzonego Syna aby nikt kto w
              niego wierzy nie został zgładzony,lecz miał życie wieczne."
              To nie Bóg umarł za grzechy ludzi ,ale Syn Boży.
              • kociak40 Re: do tessy 16.09.05, 22:43
                Pani Tesso!

                A czy sam Jezus nie mówił o sobie - "Barnasz" co znaczy
                syn człowieczy? Chyba sam o sobie nie mówił, że jest synem Bożym.
                • lizaxo Re: do tessy 17.09.05, 00:33
                  Panie kociak.Apostołowie też byli ludźmi którzy grzeszyli tak jak
                  księża.Niemożliwe jest aby Jezus chciał przekazac ta moc jedynie apostołom , bo
                  jaki miałoby to cel.Jest gdzies mowa w piśmie o przekazywaniu tego następcom.A
                  poza tym i ksiądz i apostoł jak grzeszyli spowiadali i spowiadają się nadal.A
                  to nie ksiadz odpuscza grzechy a Bóg. Ksiądz jest tylko narzędziem.Poza tym jak
                  mówiłam gdzieś liczy sie owoc jakiegoś czynu. A to , że ludzie się spowiadaja
                  wydaje mi się iż wychodzi na dobre.Nie słyszałam o jakis złych konsekwencjach
                  spowiedzi. Ale może miriam wyjaśni to lepiej
                  • kociak40 Re: do tessy 17.09.05, 01:00
                    Pani Lizaxo!
                    Jezus dał moc Ducha Świętego Apostołom, bo oni mieli rozwinąć tą religię.
                    Jezus uzdrowil paralityka, mówiąc wpierw "odpuszczają ci się grzechy twoje",
                    na zdumienie tamtejszych ludzi, zapytała się co jest większe, odpuszczenie
                    grzechów czy uzdrowienie? Aby przekonać, że ma moc odpuszczania grzechów,
                    powiedział - "wstań, weźmij łoże i idz do domu swego". Tak samo Apostołowie,
                    mieli moc odpuszczania grzechów bo mogli uzdrawiać i czynić cuda (mieli Ducha
                    Świętego, ktorego mocą to czynili). Ja nie neguję samej spowiedzi, tylko
                    tz. "uszną", że mam na ucho mówić księdzu grzechy (Bóg zna moje grzechy, księdzu
                    nie muszę ich mówić, to Boga proszę o odpuszczenie, nie księdza).
                    Spowiedz "uszna" została wprowadzona przez papieża na soborze Laterańskim
                    w 1116 r. i to z pewnym zamysłem, dla podniesienia rangi kleru oraz jako
                    idealny sposób na ingiwilację ludzi.
                    Jeżeli pani twierdzi, że ksiądz ma moc odpuszczania grzechów, to musi to
                    udowodnić na wzór - "wezmij łoże swoje i idz do domu swego", że co? że
                    ksiądz nie ma takiej mocy uzdrawiania? A moc odpuszczania grzechów ma?
                    • miriam_73 Re: do tessy 17.09.05, 10:38
                      Kociaku, noeprawda z tym wprowadzeniem spowiedzi. Równiez Twoje rozumienie tego
                      Sakramentu jest niewłaściwe. Wieczorkiem napisze parę słó teraz musze uciekać.
                    • miriam_73 Kociak - spowiedź - historia itd. 19.09.05, 11:01
                      > Jezus dał moc Ducha Świętego Apostołom, bo oni mieli rozwinąć tą religię.
                      > Jezus uzdrowil paralityka, mówiąc wpierw "odpuszczają ci się grzechy twoje",
                      > na zdumienie tamtejszych ludzi, zapytała się co jest większe, odpuszczenie
                      > grzechów czy uzdrowienie? Aby przekonać, że ma moc odpuszczania grzechów,
                      > powiedział - "wstań, weźmij łoże i idz do domu swego". Tak samo Apostołowie,
                      > mieli moc odpuszczania grzechów bo mogli uzdrawiać i czynić cuda (mieli Ducha
                      > Świętego, ktorego mocą to czynili).

                      I tak mocą Ducha Św. dzisiaj kapłan w imię Ojca+Syna+Ducha Św. udziela
                      przebaczenia.

                      Ja nie neguję samej spowiedzi, tylko tz. "uszną", że mam na ucho mówić księdzu
                      grzechy (Bóg zna moje grzechy, księdzu nie muszę ich mówić, to Boga proszę o
                      odpuszczenie, nie księdza).

                      W Sakramencie Pojednia nie prosisz o wybaczenie win księdza. Zwracasz się do
                      Boga, to z Nim przecież spotykasz się w tym Sakramencie.

                      Pamiętaj, że KAŻDY grzech to nie tylko obraza Pana Boga, to także zerwanie
                      więzi z Kościołem, Ciałem Chrystusa. Kazdy grzech ma wymiar spoleczny, bo w
                      jakiejs mierze osłabia wspólnote Kosciola, stąd i pokuta za grzech winna mieć
                      aspekt wspolnotowy. Kaplan nie tylko reprezentuje Jezusa, ale takze wspólnotę
                      Kościola, przeciwko której sie zgrzeszylo. Trzeba tez zwrócić uwage, ze
                      czlowiek ma tendencje do oszukiwania samego siebie. Potrzebuje wiec kogos,
                      przed kim moze zobiektywizowac swoje czyny, swoje wnetrze. Nikt nie jest dobrym
                      sedzią we wlasnej sprawie.

                      > Spowiedz "uszna" została wprowadzona przez papieża na soborze Laterańskim
                      > w 1116 r. i to z pewnym zamysłem, dla podniesienia rangi kleru oraz jako
                      > idealny sposób na ingiwilację ludzi.

                      Nieprawda Kociaku.
                      W ogóle to tradycja wyznawania grzechów i to PUBLICZNA połączona z obrzędami
                      pokutnymi sięga bardzo głęboko jeszcze w Stary Testament. Nie wiem czy wiesz co
                      to jest Jom Kippur (Sądny Dzień) w tradycji żydowskiej?

                      O tym ,że należy wyznawać swoje grzechy, wobec biskupa i prezbiterów mowa jest
                      juz w Didache, Pasterzu Hermasa i pismach Św. Klemensa aleksandryjskiego (I i
                      II w.). Potem o praktyce wyznawania grzechów i pokucie (PUBLICZNEJ, wobec całej
                      wspólnoty) piszą choćby Tertulian, Sw. Cyprian czy Sw. Augustyn. Praktyka
                      pierwszych wieków chrześcijaństwa była przy tym często bardzo surowa,
                      zakładając m. in. mozliwość tylko jednokrotnej "publicznej spowiedzi" i pokuty
                      w ciągu calego zycia. Z czasem zaćzęto róznicować praktykę dotyczącą występków
                      przeciko wspólnocie i grzechów o charakterze bardziej osobistym. W kształcie
                      indywidualnego wyznawania grzechów i "prywatnej" pokuty sakrament pojedniania
                      został ukształtowany w Kościele celtyckim w Irlandii w VII w. a w XII wieku
                      (1215) Sobór Laterański to jedynie usankcjonował w kształcie zblizonym do
                      obecnego, aczkolwiek konfesjonał jako mebel to wynalazek dopiero XVII-wieczny
                      (IMHO trącący myszką i zbędny; ja się staram unikać spowiedzi w konfesjonale,
                      szczerze powiedziawszy).

                      > Jeżeli pani twierdzi, że ksiądz ma moc odpuszczania grzechów, to musi to
                      > udowodnić na wzór - "wezmij łoże swoje i idz do domu swego", że co? że
                      > ksiądz nie ma takiej mocy uzdrawiania? A moc odpuszczania grzechów ma?

                      Ma. Przyjmując namaszczenie i dar Ducha Św. zostając kapłanem.
                • tessa18 Re: do tessy 17.09.05, 07:09
                  Zacytowałam wypowiedż samego Jezusa.Sam o sobie powiedział,że jest Synem Bożym.
                  Jana 10:36
                  Samarytanka powiedziała do Jezusa:
                  "Tak Panie ja uwierzyłam że ty jesteś Chrystusem ,Synem Bożym tym który
                  przychodzi na ten świat".Jana 11:27
                  Jezus tej wypowiedzi nie zaprzeczył.
                  Póżniej w rozmowie z uczniami pytał ich za kogo go ludzie uważają .Potem zapytał
                  o to swoich uczniów.
                  "Powiedział im:A wy jak mówicie kim jestem? Odpowiadając Szymon Piotr rzekł:
                  Tyś jest Chrystus ,Syn Boga żywego".Mateusza 16:16
                  Innym razem w łodzi "Wtedy ci w łodzi złożyli mu hołd mówiąc:Rzeczywiście jesteś
                  Synem Bożym".Mateusza 14:33
                  Sam Jezus o sobie mówił,że jest Synem Bożym,jego uczniowie tez tak mówili,sam
                  Jezus nazywał też siebie Synem Człowieczym,oczywiście był też obiecanym Mesjaszem.
                  W księdze Daniela jest proroctwo o Synu Człowieczym.
                  Daniela 7:13
                  "Patrzyłem w wizjach nocnych a oto z obłokami niebios nadchodził ktoś podobny do
                  syna człowieczego i uzyskał dostęp do Istniejącego od dni Pradawnych i
                  przyprowadzono go tuż przed Niego".
                  Tym istniejącym od dni pradawnych był sam Jehowa Bóg.
                  Póżniej Jezus tak powiedział:
                  "Kiedy Syn Człowieczy przybędzie w swojej chwale a wraz z nim wszyscy aniołowie
                  wtedy zasiądzie na swym chwalebnym tronie." Mateusza 25:31
                  Mateusza 16:27 "Bo Syn Człowieczy ma przyjść w chwale swego Ojca ze swymi
                  aniołami a wtedy odpłaci każdemu według jego postępowania".
            • tessa18 Re: do tessy 17.09.05, 07:35
              W Jana 1:1 czytamy ,że Słowo było u Boga.Nie mógł byc zatem tym Bogiem.Póżniej
              prosił Ojca "Teraz więc Ojcze otocz mnie PRZY SOBIE tą chwałą którą miałem przy
              tobie zanim był świat". Jana 17:5
              Skoro Jezus prosił Boga by mógł być przy nim ,to czy jednocześnie mógł być tym
              Bogiem?
              Apostoł Piotr stwierdził,że "Tego Jezusa wskrzesił Bóg" Dz.Ap. 2:31,32
              Czy Jezus mógł sam siebie wskrzesić?Nie ponieważ jak czytamy w Biblii umarli
              "nie są świadomi niczego" Kaznodziei 9:5
              To jedyny prawdziwy Bóg niebiański Ojciec Jezusa wskrzesił swego Syna .
              Dzieje Apost.2:32,10:40
              Gdy kamienowano Szczepana miał on wizję w której zobaczył Ojca i Syna w niebie.
              "Oto widzę niebiosa otwarte i Syna Człowieczego stojącego po prawicy Boga".
              Tym Synem Człowieczym był Jezus,a zatem w stosunku do Jehowy Boga zajął drugą
              pozycję w niebie.
              Jezus gdy był na ziemi nie rozgłaszał publicznie ,że jest Synem Bożym.Jezus
              pozwolił raczej by ludzie sami wyciągnęli wnioski i zdołały to uczynić nawet
              osoby nie należące do grona apostołów.Na przykład Jan Chrzciciel,Marta siostra
              Łazarza,Samarytanka.
              Natomiast Jezus mówił o sobie,że jest Synem Człowieczym.W ten sposób kierował
              uwagę ,że się urodził jako człowiek.
          • tessa18 Re: do tessy 17.09.05, 10:25
            W greczyżnie koine występuje rodzajnik- coś w rodzaju słowa "ten".Rodzajnik ten
            się pomija gdy dane określenie nie odnosi się do konkretnego przedmiotu lub osoby.
            Wtedy w zależności od kontekstu ,zwłaszcza gdy pełni w zdaniu funkcje orzecznika
            ,wyraża charakter lub kategorię.
            Tłumacze Jana 1:1 tak się wypowiadają:"Logos był boski,ale nie był tą samą osobą
            co Istota Boska"."Słowo było bytem boskim".
            Dlaczego tak mówią? Ponieważ wskazuje na to kontekst tej wypowiedzi."Słowo było
            u Boga".Będąc u Boga Wszechmocnego Słowo nie mogło być tym Bogiem.Było istotą boską
            różniącą się od Boga Wszechmocnego.
            Podobna kostrukcja gramatyczna jest w Jana 8:44.Przed słowami "zabójca " i
            "kłamca" nie ma rodzajnika ,tak jak przed theos odnoszącym się do Słowa.
            Każdy z nich wskazuje na cechę lub skłonność Diabła,a nie to,że jest on
            konkretnym złodziejem lub kłamcą.Podobne konstrukcje są w Jana 11:32,Jana
            4:19,Jana 12:6.
            Czy mówiąc o Jezusie,że jest "jakimś bogiem" jest to sprzeczne z Biblią?
            Nie,bo Biblia nazywa bogami ludzi,Szatana.Jezus broniąc się przed zarzutami
            Żydów jakoby twierdził,że jest Bogiem zwrócił uwagę na pismo ,które nazywa
            bogami niedoskonałych ludzi do których skierowano słowo Boże.Jana 10:34,35
            Psalm 82:34,35.Oczywiście Jezus zajmuje pozycję znacznie wyższą niż niedoskonali
            ludzie i Szatan,jest niewątpliwie bogiem,ale nie jedynym prawdziwym Stwórcą
            wszechrzeczy.
            Jak rozumiesz wypowiedż Tomasza z Jana 20:28 w kontekście wypowiedzi Jana 17:3
            Jana 20:17,Jana 20:31.?
            Okazuje się ,że to kontekst decyduje jak należy rozumieć daną wypowiedż.
            • kociak40 Re: do tessy 17.09.05, 18:18
              Pani Tesso!

              Przeczytałem to dokładnie i zamyśliłem się. Muszę powiedzieć, że mam
              zastrzeżenia co do samej istoty tego wywodu (nie do zapisu).
              Wynikałoby z tego, że mamy Boga, stwórcę wsechrzeczy, istniejącego
              zawsze i nagle w penym czasie, stwarza syna. Mamy więc Boga Ojca i Boga
              Syna. Rozumując ziemskimi kryteriami, syn jest następcą ojca i kiedyś
              przejmuje jego funkcje. Mamy złe przykłady z historii, co stało się jak
              syn musiał zbyt długo czekać na odejście ojca, oby i TAM nie doszło do
              takiej tragedii. Pojęcie św. Trójcy jest bardziej wiarygodne, nie wprowadza
              drugiego, niższego w hierarchii Boga. Pani Tesso, pani założyła jako dogmat,
              że ponad 40 osób piszących Biblię, pisali jakby pod dyktando Boga, że jest
              to niepodważalne, prawdziwe w 100% Słowo Boże. Biblia, to włąsnie wybrany
              zbiór, z większej ilości pism, gdzie nie wiemy kto to pisał, kto to wybrał,
              itd. Tylko pierwsze rozdziały Biblii są pisane przez samego Mojżesza, reszta
              jest niewiadoma. Ludzkość już dawno istniała, były państwa, mocarstwa,
              cywilizacje i wtedy Mojżesz wprowadzal tą religię monoteistyczną ale nie jako
              pierwszy, ale jako drugi, po faraonie Achnatonie, ~200 lat później i zapewne
              miał przekaz słowny z tamtych czasów, wiedział, że wprowadzenie religii
              monoteistycznej na rozwiniętej cywilizacji, posiadającej już kasty i stany,
              zakończyło się niepowodzeniem. Dlatego wybrał naród żydowski, który przebywał
              wtedy w niewoli, nie był skastowany, podzielony. Można uznać, że stworzenie
              takiej religii było zamiarem Boga i dlatego na świat narodził się jej twórca,
              Mojżesz. Czy mamy każde zdanie z Biblii traktować jako zapis ściśle historyczny,
              naukowy? Uważam, że jest to zapis alegoryczny, który trzeba przetwarzać
              w konfrontacji z aktualną wiedzą i nauką. Dam przykład, Bóg ulepił z gliny
              Adama, czyli wykształtował go, było to w czasie, nie w jednej chwili, co jest
              złego jak uznamy te kształtowanie za ewolucję stworzoną przez Boga, o której
              wtedy nie wiedziano? Pani musi wierzyć tylko w te lepienie ręczne przez samego
              Boga, trudne do wyobrażenia na czas dzisiejszy (inaczej 3 tys. lat temu).
              Problemem jest właśnie to założenie bezdyskusyjne opisu Biblii, jakie pani
              zrobiła, to powoduje późniejsze wszystkie problemy, bo opis Biblijny nie jest
              potwierdzany w tak ścisłym znaczeniu przez naukę.
              • tessa18 Re: do tessy 18.09.05, 09:43
                Prawdą jest,że Jezus jest nazwany księciem pokoju Izajasza 9:5.Ale tytuł ten
                dostał od swego Ojca.Ojciec powierzył pewne zadanie Synowi do wykonania.Syn nie
                czeka na abdykację Ojca,bo Ojciec żyje wiecznie,nie tak jak niedoskonali ludzie.
                Po wykonaniu zadania Syn przekaże swą władzę Ojcu.
                I KOryntian 15:24-28
                "Wreszcie nastąpi koniec gdy /Jezus/ przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy
                pokona wszelką zwierzchność,władzę i moc."
                W ostatecznym więc rachunku Ojciec jest ponad wszystkim.
                To nie jest dogmat lecz objawienie ,że Biblia jest natchniona przez Boga.
                "Całe pismo przez Boga jest natchnione i porzyteczne do nauczania ,do
                przekonywania,do kształcenia w sprawiedliwości aby człowiek Boży był doskonały
                przysposobiony do każdego dobrego czynu".II Tymoteusza 3:16
                Czytając tą księgę można się samemu przekonać ,że to jest prawda.Nie są to
                ludzkie przemyślenia,lecz słowa od Boga.
                Każda księga Biblijna ma swojego autora.Pierwsze 5 ksiąg napisał Mojżesz,
                następne
                napisali:Jozue,Samuel,Gad,Natan,Jeremiasz,Ezdrasz,Nehemiasz,Mardocheusz,Mojżesz
                -księga Hioba,Dawid -psalmy,Salomon -przysłów i kaznodziei,Izajasz i inni
                prorocy od ich imion noszą nazwę ich księgi.Nowy testament wiadomo czterej
                ewangeliści:Mateusz,Łukasz,Marek,Jan.Dzieje Apostolskie napisał Łukasz,listy
                Pawła to od Rzymian do Hebrajczyków,list Jakuba napisał brat Jezusa Jakub,Piotr
                napisał listy Piotra,Jan napisał lisy Jana,Juda brat Jezusa napisał list Judy,
                na końcu Jan napisał Objawienie.
                W sumie 40 mężczyzn pisało Biblię w ciągu 1657 r pne-96 r ne.Przez 18 wieków.
                Mimo to Biblia stanowi jedną całość i nie ma w niej sprzeczności.
                Piotr tak napisał:"Gdyż przede wszystkim to wiecie,że żadne proroctwo Pisma nie
                wypływa z jakiejś osobistej interpretacji.Albowiem proroctwo nigdy nie zostało
                przyniesione z woli człowieka ,lecz ludzie mówili od Boga uniesieni duchem
                świętym".II Piotra 1:20,21
                Chociaż autorzy pisali własnymi słowami,to sens tych wypowiedzi pochodził od
                Boga.Sami o tym tak mówili:
                "Wypowiedż Dawida syna Jessego....Mówił przeze mnie duch Jehowy i Jego słowo
                było na moim języku".II Samuela 23:2
                Co ciekawe,ta stara księga zachowała się do dziś mimo licznych wrogów i
                prześladowań.Widocznie Bóg troszczył się o to,by dotrwała do naszych czasów.
                Biblia jest też księgą historyczną ,umiejscawia w czasie i w miejscu dawne
                wydarzenia.Ostatnie odkrycia archeologiczne potwierdzają prawdziwość relacji
                biblijnych.Prawdą jest,że Biblia posługuje się przenośniami,wizjami,lecz sama
                jest księgą faktów.Jak Bóg ulepił z prochu ziemi człowieka ,tego nie wiemy,jest
                to akt stwórczy przy którym nie byliśmy obecni.Nie zgadzam się z panem,że nie
                jest potwierdzony przez naukę.Nauka potwierdza,że człowiek zbudowany jest z tych
                samych pierwiastków jakie zawarte są w ziemi.Tlen,wodór,węgiel,azot,.......czyli
                rzeczywiście człowiek "jest prochem".
              • tessa18 Re: do tessy 18.09.05, 10:38
                Mojżesz nie wprowadził religii monoteistycznej .Ona istniała na długo przed
                urodzeniem się Mojżesza.
                Historia tej religii wiąże się z początkiem ludzkości.Mojżesz nie wymyślił tej
                religii,on był posłuszny Bogu,który nakazał mu wyprowadzić lud Boży z Egiptu.
                Jak lud ten znalazł się w Egipcie?
                Początek tego ludu dał Abraham który z polecenia Boga opuścił Ur w Mezopotami
                i udał się do ziemi obiecanej.Jego syn Izaak miał dwóch synów Jakuba i Ezawa .
                Jakub zaś dał początek 12 plemionom Izraela ,bo miał 12 synów.Jeden z nich Józef
                sprzedany przez braci w niewolę do Egiptu uchronił swych rodaków przed klęską
                głodu gdyż stał się zarządcą króla Egiptu.Sprowadził Izraelitów do Egiptu a
                potem gdy nastał inny faraon stali się oni niewolnikami w Egipcie.
                Mojżesz był tym wychowanym na dworze faraona wyzwolicielem.
                To nie on założył religię monoteistyczną,lecz to z polecenia Boga wyprowadził
                naród Izraela z niewoli.Mojżesz był Żydem z pochodzenia jego matka wychowywała
                go przez pierwsze trzy lata i wszczepiła mu swoją religię,wiarę w Jehowę Boga.
                Wyjścia 2:1-3,8-12.Mojżeszwięc czuł się Hebrajczykiem od samego początku,
                Traktował ich jak swoich braci,stanął w obronie pewnego Hebrajczyka jako swego
                rodaka.O ile wiem,to religia faraonów była politeistyczna uznawano
                wielobóstwo,wierzono w wielu bogów i trójce bogów.

                Achnaton takie imię przybrał Amenhotep IV panował 1301-1362 rpne.
                Zaś Mojżesz wyprowadził lud z niewoli egipskiej około 1514 r pne.
                Zatem nie mógł przejąć po nim jego idei.
    • wujek_zla_rada Re: do tessy 18.09.05, 10:51
      No i co z tego? Biblia nie jest po to żeby uczyć się jej na pamięć i
      indoktrynować bliźniego swoją jej interpretacją. Ewangelia tylko historyjka o
      kolesiu, który z powodu długotrwałej samotności i wstrzemięźliwości zwariował,
      zaczęło wydawać mu się, że jest Bogiem, i że wszystko może. A, że lud ci u nas
      ciemny był, jest i pewnie będzie to szydzili z niego, nie rozumieli co do nich
      mówił, słuchali słów ale nic im z tego nie przyszło, deptał im po piętach to go
      ukrzyżowali. Bo za dobry był, żeby z nimi być. Kłócicie się tu, polemizujecie,
      o historyjki z gumy do żucia, czyja fajniejsza, jak dzieci.
      • tessa18 Re: do tessy 18.09.05, 11:36
        To po co jest Biblia?Żeby leżała na półce i zarastała kurzem? Dyskutować można
        na wszystkie tematy związane z religią ,a temat Biblii jak najbardziej odpowiada
        temu forum.Są tu osoby które wierzą w tą księgę i takie co nie wierzą.Wzajemne
        przekonywanie nie jest niczym złym.
        Pewien Szwed z Uppsali był bardzo zainteresowany sprawami duchowymi i postanowił
        zbadać wierzenia ludzi z różnych religii wyznawanych w owym czasie w tym mieście.
        W tym celu odwiedził ich miejsca wielbienia,przysłuchiwał się
        kazaniom,przeprowadzał wywiady z wierzącymi.Zauważył,że tylko Świadkowie Jehowy
        wydawali się przekonani iż "znależli prawdę".Zastanawiał się skąd nabrali takiej
        pewności,skoro istnieje tyle rozmaitych poglądów religijnych.Czy twoim zdaniem
        znalezienie prawdy religijnej jest możliwe.Czy wogóle da się ustalić co można
        nazwać prawdą absolutną?
        • kociak40 Re: do tessy 18.09.05, 20:41
          Pani Tesso!

          Trzeba bardzo strożnie pisać podając dokładne daty, bo nie można "naginać"
          faktów, fakty są uparte. Mojżesz to prawdopodobnie postać historyczna, żyjąca
          w XIII w p.n.e i żył już po śmierci Amenhotepa IV. Pięcioksiąg, zwany inaczej
          Tora, pięć pierwszych ksiąg ST jak wykazała naukow analiza (czyli bezstronna),
          pochodzą z okresu XI - V w p.n.e. i ulegała kilkakrotnym redakcjom (ostatnia
          ok. V w p.n.e). Jak pani otworzy nawet NT, to tam przed każdą Ewangelią w
          przedmowie, jest stwierdzenie - tradycja przypisuje tą Ewangelię .... i tu
          imię ewangelisty. Nigdzie i nigdy nie było dowodów niepodważalnych, że to
          właśnie ta osoba własnoręcznie to pisała. Tak samo ze ST, niejednokrotnie, nie
          ma orginału w języku, w którym to napisano, tylko są tłumaczenia i to
          wielokrotne już przetłumaczane (w międzyczsie) na inne języki. Tu też TYLKO
          tradycja przypisuje autorstwo. Faktów się nie zmieni.
          • tessa18 Re: do tessy 19.09.05, 14:19

        • wujek_zla_rada Re: do tessy 18.09.05, 23:26
          Oczywiście, że można poznać prawdę, po to jest się człowiekiem. Absolutną czy
          finlandzką czy czystą, sematyka mnie nie kręci. Prawda to prawda. Co do
          jehowych to pewnie po nauczeniu się bibli na pamięć i "mantrowaniu" jej wersów
          całymi dniami w końcu im "otworzono". Rzeczw tym, że czytać każdy może jeden
          lepiej drugi gorzej, ale nie o to chodzi jak co komu wychodzi. Uuu. Chodzi o
          to, że prawda jest w każdym z nas i samo mówienie o niej drugiemu człowiekowi,
          o ile mu to nie przeszkadza i sprawia intelektualną frajdę, jest zwykłym
          akwizytorstwem. Jehowi pewnie mają na swoich treningach wiary ćwiczenia z
          poczucia godności ale uwierz, dla mnie to upokarzające. Powiedz mi proszę po co
          wy chodzicie po domach? Może macie jakąś cichą satysfakcję jak ktoś zakuma? Nie
          wiem, mi osobiście jest żal, zamykać wam drzwi, dobrym, mądrym i otwartym
          ludziom, bo po prostu nie chce mi się gadać o tym co jest oczywiste, wolę zająć
          się czymś praktyczniejszym.
          • tessa18 Re: do tessy 19.09.05, 14:24
            Widocznie nie jest takie oczywiste skoro tyle ludzi nie wierzy w Boga.Nie uczymy
            się Biblii na pamięć bo nie o to chodzi.Znamy tylko jej treśc i gdzie co się
            znajduje.Chodzimy tak samo jak Jezus i po to samo co Jezus.
            • kociak40 Re: do tessy 19.09.05, 22:05
              Pani Tesso!
              Tak samo jak ja, tak i pani, swoją wiedzę czerpie ze źródeł.
              Problem jest w tym, co to za źródła? Przecież ani ja nie zostanę przekonany
              tym, że pani mi napisze, że Mojżesz żył w takim wieku, ani ja panią nie
              przekonam pisząc co innego. To jasne. Dla mnie źródłem czerpania wiedzy są
              prace naukowe, podpisane imiennie przez naukowców, przez specjalistów
              historyków, mających autorytet światowy. Staneliśmy przed faktem, kiedy żył
              Mojżesz? I dalej ja się nie posunę, aż nie zostanie to wyjaśnione
              autorytatywnie, czyli dalsze jakby "przyjmowanie" pani poglądów jest
              wstrzymane, aż do chwili wyjaśnienia tego. Nie mogę na "wiarę", że ktoś sobie
              tak to "ułożył" we własnej głowie przyjmować. Proszę też zwrócić uwagę, (zawsze
              zgłaszałem do tego zastrzeżenie), że artykuły (można tak to nazwać) w Waszych
              pismach są anonimowe, nie wiadomo kto to pisał, kto odpowiada za tekst. Wasi
              przedstawiciele mowią - "Strażnica", a to jest budynek, ja nie wiem, kto pod tą
              nazwą się kryje. Należę do ludzi, ktorzy szanują naukę i wiedzę, ale wiedzę
              udokumentowaną, nie na zasadzie, że powiedziała jedna pani drugiej pani.
              • tessa18 Re: do tessy 20.09.05, 07:51
                Panie Kociak,Mojżesz był postacią biblijną i na podstawie chronologii biblijnej
                można ustalić jego datę urodzenia,śmierci,datę wyjścia z Egiptu.Biblia zawiera
                rodowody w których wymieniono kolejne pokolenia żyjące od Adama,wymieniono
                długośc życia poszczególnych ludzi,podano liczbę lat niewoli w Egipcie.I właśnie
                na podstawie tych danych można wyliczyć czasy życia Mojżesza.
                W świecie ludzie uznają ludzkie autorytety,im ktoś ma wyższy tytuł,tym jest
                bardziej godny zaufania.Ludzie chlubią się tym,wywyższają siebie na piedestał.
                Inaczej jest wśród chrześcijan .Jezus podał zasadę:"największy wśród was ma być
                waszym sługą".Do tej zasady stosują się Świadkowie Najwyższego Boga.Nie
                wywyższają siebie,całą chwałę przypisują Bogu.Fakt,że te daty się nie zgadzają
                ze światowymi autorytetami.I teraz powstaje problem,komu zaufamy,czy Biblii
                napisanej pod natchnieniem Boga,czy historykom którzy są niedoskonałymi ludżmi
                mogącymi się mylić? Powstaje tu problem wiary w Biblię,czy jest ona rzeczywiście
                natchniona przez Boga.Jeśli tak,to napisane tam fakty są bardziej wiarygodne niż
                te uznane przez ludzi.
                • miriam_73 Re: do tessy 20.09.05, 14:55
                  Tessa, a oświeć mnie proszę jaki autorytet/ walor ma pokątna interpretacja,
                  oparta na wątpliwym przekładzie i na dodatek zapodana jako "jedynie słuszna"???
                  Do tego nie trzeba się zastanawiać czy "zaufać Biblii" czy z imienia, nazwisk i
                  zbadanych naukowo faktów przedstawionym naukowcom.
                  • tessa18 Re: do tessy 20.09.05, 18:16
                    Dlaczego pokątna? Nie jest to pokątna interpretacja,bo każdy ma możność jej
                    sprawdzenia.Jak zauważyłaś posługuję się róznymi przekładami,moim nawet
                    ulubionym jest przekład Biblii Warszawskiej.Jeśli masz zaufanie do Biblii,to
                    wierzysz,że to ,co ona pisze jest prawdą.Jeśli nie ,to nie ma ona na ciebie
                    wielkiego wpływu.
                    Ponieważ wielu ludzi podważa prawdziwość tej księgi,warto samemu się o tym
                    przekonać czy jest to księga od Boga.
                    • miriam_73 Re: do tessy 20.09.05, 22:18
                      Nie Tesso,posługując się waszymi przekładami i publikacjami, które, jak
                      przytomnie zauważył ktoś wyżej są anonimowe i nieweryfikowalne. Poza tym wasze
                      interpretacje są ściśle podporządkowane określonym założeniom i pod
                      to "przykrawacie" cytaty i interpretacje.
                      • tessa18 Re: do tessy 24.09.05, 20:12
                        Co rozumiesz nieweryfikowalne? To,że nie mają podpisu? Co tobie daje podpis
                        autora? Czy dla ciebie jest to gwarancja prawdy?
                        Każdą wypowiedż kogokolwiek można sprawdzić.Każdą wypowiedż na temat biblijny
                        można sprawdzić w Biblii.Nie podporządkowujemy teksty żadnym założeniom.One
                        potwierdzają nauki biblijne.
                        Werset:"A jeśli chodzi o twój lud,wszyscy będą prawi po czas niezmierzony będą
                        posiadać ziemię, oni zasadzona przeze mnie latorośl,dzieło moich rąk,ku mojej
                        ozdobie.Malutki stanie się tysiącem,a niewielki potężnym narodem Ja Jehowa
                        przyśpieszę to w stosownym czasie." Izajasza 60:21-22
                        Ten fragment wskazuje na powstanie ludu Bożego ,który z malutkiego stał się
                        potężnym narodem.Nie stało się to za sprawą ludzi,lecz Boga który zapewnił
                        wzrost.Poza tym ten naród charakteryzuje się czymś wyjątkowym.Wszyscy należący
                        do niego są prawi w oczach Boga.Ten właśnie naród odziedziczy na wieki ziemię.
                        Ta interpretacja jest zgodna z resztą Biblii która mówi,że łagodni odziedziczą
                        ziemię Mateusza 5:3.Nie możesz więc twierdzić,że ŚJ interpretują po swojemu.
                        Bardzo ściśle trzymamy się Biblii i jej nauk.
    • szczery80 Ciekawy link... 19.09.05, 22:09
      watchtower.org.pl/
      • tessa18 Re: Ciekawy link... 20.09.05, 07:55
        Szczery jeśli masz jakieś wątpliwości,chętnie porozmawiam.
        • szczery80 Re: Ciekawy link... 20.09.05, 13:33
          Wiesz, denerwuje mnie u Jehowych kilka spraw... Nie wiem jaka Ty jesteś, ale
          większość Jehowych na siłę chcą udawadniać swoją rację. Wyrywacie (a raczej
          Strażnica wam nakazuje) przedstawiać Biblię, ale nie jako całość, lecz wyrwane
          z kontekstów slogany... Jest to smutne. Dużo Jehowych boi się słuchać o
          osobach, które odeszły od waszej sekty. Zaprzeczacie sobie i zmieniacie
          doktrynę swojej religii. Oto kilka konkretnych przykładów: daty końca świata -
          1) W Ewangelii wg św. Mateusza rozdz. 24, werset 3 uczniowie pytają się Jezusa,
          jaki będzie znak Jego przyjścia i końca świata. On im odpowiada:
          "Powstanie bowiem naród przeciw narodowi i królestwo przeciwko królestwu, i
          będzie głód, i mór a miejscami trzęsienia ziemi." (Mt 24:7)
          Świadkowie Jehowy nauczają, że Jezus jest obecny (niewidzialnie) od 1914 r.
          Twierdzą również, że od tego roku muszą się datować znaki, o których mówił
          Chrystus. W związku z tym, w publikacjach Strażnicy znajduje się wiele
          wypowiedzi "potwierdzających" eskalację wojen, głodów, zarazy, trzęsień ziemi
          od tego roku.
          Tymczasem Ewangelista Mateusz podaje, że znaki te nie będą miały miejsca "po"
          lecz "przed" przyjściem Naszego Pana:
          "Tak więc, gdy ujrzycie to wszystko, wiedzcie że blisko jest (Syn Człowieczy -
          przyp. aut.) tuż u drzwi." (Mt 24:33)
          2) Łącząc przyjście Jezusa z czasami ostatecznymi, Świadkowie Jehowy
          zaczęli "udowadniać", że od 1874 r. wiedza zaczęła gwałtownie się mnożyć:
          "Dopiero w r. 1874, przyjścia naszego Pana, zorganizowano pierwszą organizacyę
          robotniczą. Od tego czasu światło wiedzy znacznie się powiększyło w dziedzinie
          wynalazków, których jest za wiele, aby je tu wyliczyć. Wymieniamy tylko te z
          główniejszych, które odkryto po roku 1874, w dalszy dowód obecności naszego
          Pana. Główniejsze wynalazki są: maszynki do dodawania, latawce, glin,
          antyseptyczna chirurgia, sztuczne farby, samochody, kolczasty drut, rowery,
          karborundum, ogniotrwałe kasy, celuloid, korespondencyjne szkoły, centryfugi do
          oddzielania śmietany..." ("Harfa Boża", s. 243, wyd. pol.)

          Mógłbym Tobie więcej tego napisać, ale nie chce na forum zanudzać.
          • tessa18 Re: Ciekawy link... 20.09.05, 18:41
            Aby dobrze zrozumieć nauki biblijne trzeba studiować Biblię .Jeśli czytasz sam
            nasze publikacje nie jesteś w stanie dobrze pojąć prawdy.Dlatego trzeba pytać
            gdy ma się wątpliwości.I dobrze,że pytasz.
            Znak podany przez Jezusa jest znakiem jego OBECNOŚCI jako króla w królestwie
            Bożym Objawienie 12:7-10.Miał on poprzedzać tzw koniec świata.Zauważ o co pytali
            Jezusa jego uczniowie "Jaki będzie znak twej obecności/słowo parusia/i końca
            świata."Mateusza 24:3
            Ten koniec miały poprzedzać te wydarzenia jak wojny,trzęsienia ziemi,....
            Jezus dalej ten okres czasu porównuje do Dni Noego Mateusza 24:37.Dni Noego to
            okres czasu gdy Noe budował arkę.Zatem jego obecność jako Króla
            w Królestwie miało być dłuższym okresem czasu tak jak dni Noego..Natomiast
            przyjście opisane jest
            w 25:31 rozdziale Mateusza ,gdy zasiądzie na tronie i będzie oddzielać owce od kóz.
            Są to dwa wydarzenia:obecność i przyjście w chwale.O czasie tego przyjścia nie
            wie nikt tylko Ojciec.Kiedy Jezus został królem w królestwie Bożym wskazują na
            to pewne proroctwa z księgi Daniela,a wskazują na rok 1914.Od tego roku Jezus
            zaczął królować w niebie.Było to zjawisko niewidoczne dla oczu ludzi,dlatego
            jego uczniowie pytali po czym poznają że już panuje,że już nastąpiła jego
            niewidzialna obecność.Znak zapowiada wiele niepokojących zjawisk ,ale też
            zapowiada o czymś radosnym,mianowicie miała być wtedy głoszona dobra nowina o
            królestwie na całym świecie.Mateusza 24:14.Ta dobra nowina wskazuje ludziom
            jakie jest wyjście z patowej sytuacji w jakiej dziś znalazła się ludzkość.
            • szczery80 Re: Ciekawy link... 20.09.05, 22:24
              A znasz ten motyw, o dotykaniu ran Jezusa, przez jednego z apostołów ? Skoro
              jesteś taka oblatana, to napisz, kto to napisał, itd. Tak pozatym rozpoczołem
              nowy wątek, na którym opieram swoją nie tylko wiarę, ale również i wiedzę !
              • szczery80 Re: Ciekawy link... 20.09.05, 22:27
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=29319147
                • tessa18 Re: Ciekawy link... 21.09.05, 07:19
                  Powiedz jaki jest twój interes aby kogoś oczerniać ?Czy to jest zachowanie godne
                  chrześcijanina? Ja staram się szanować wszystkich na tym forum a ty odkąd
                  przyszedłeś starasz się zakpić ze Świadków.Jeśli znasz choć trochę Biblię ,to
                  zapewne wiesz,że z Jezusa też kpili ,szydzili,nazywali go pijakiem i żarłokiem,
                  mówili,że ma demona,że jest szalony i postradał zmysły.Ale prawdziwi uczniowie
                  Jezusa nie wierzyli w to.
                  Tak samo prawdziwi chrześcijanie nie uwierzą w pomówienia i oszczerstwa pod ich
                  adresem.Wojna którą toczysz może mieć odmienny skutek.
                  • ghost25 Re: Ciekawy link... 21.09.05, 07:49
                    tessa18 napisała:

                    > Powiedz jaki jest twój interes aby kogoś oczerniać ?Czy to jest zachowanie godn
                    > e
                    > chrześcijanina? Ja staram się szanować wszystkich na tym forum a ty odkąd
                    > przyszedłeś starasz się zakpić ze Świadków.Jeśli znasz choć trochę Biblię ,to
                    > zapewne wiesz,że z Jezusa też kpili ,szydzili,nazywali go pijakiem i żarłokiem,


                    Masz rację Tesso,cóż chrześcijanie tacy własnie są- muszą mieć wroga.




                    > mówili,że ma demona,że jest szalony i postradał zmysły.Ale prawdziwi uczniowie
                    > Jezusa nie wierzyli w to.
                    > Tak samo prawdziwi chrześcijanie nie uwierzą w pomówienia i oszczerstwa pod ich
                    > adresem.Wojna którą toczysz może mieć odmienny skutek.
                    • tessa18 Re: Ciekawy link... 21.09.05, 11:32
                      Z końcowym twoim stwierdzeniem bym polemizowała.Nie każda wiara jest zła.Jest
                      zła wtedy gdy zaślepia rozum i popycha do nienawiści.Wiara kierująca się
                      miłością jest dobrodziejstwem.
                      • szczery80 Re: Ciekawy link... 23.09.05, 11:05
                        Kocham was jako ludzi, ale wasza religia jest grzeszna. Tak pozatym nie
                        widzicie swojego jednego konkretnego problemu (oprócz tego, co napisałem o
                        religii). Nachodzicie ludzi w niezbyt kulturalny sposób - gdy przyszły do mnie
                        dwie Jehówki, to im kulturalnie podziękowałem, ale jak chciałem zamknąć drzwi,
                        to jedna z nich zablokowoła mi drzwi - to ma być wasze szerzenie słów Bozych ?
                        Poprzez wasz brak wychowania nie mam zamiaru pobłażliwie patrzeć na pewne
                        sprawy ! Dlatego postanowiłem nie walczyć z Jehowymi jako ludzmi, czy nawracać
                        akurat na Katolicyzm, powtarzam, nie mam zamiaru nawracać na Katolicyzm, ale
                        jest to chęć pokazania, że w wielu miejscach się mylicie.
                        Najwidoczniej nie wiecie o czym są nasze rozmowy !!! Mogę wam jedynie
                        współczuć !!!
                        • tessa18 Re: Ciekawy link... 23.09.05, 14:53
                          Co takiego grzesznego jest w naszej religii,jeśli ktoś nie chce z nami rozmawiać
                          szanujemy jego wolę ,nie narzucamy się.Widocznie jednak chcesz z nami rozmawiać
                          skoro piszesz te posty.
                          • szczery80 Re: Ciekawy link... 23.09.05, 23:58
                            Chce gadać jak najbardziej... smile
                            • kociak40 Re: do Tessa18 24.09.05, 00:18
                              Pani Tesso18

                              Czytam pani wypowiedzi i muszę powiedzić, że w dyskusjach wykazuje
                              pani "anielską cierpliwość", to bardzo dobrze. Ja częściowo znam główne
                              założenia ŚJ i jako do osób nie mam, zastrzeżeń, podziwiam zwłaszcza
                              zaangżowanie i brak zniechęcenia przy spotykaniu się z wrogością innych wyznań.
                              Mam pytanie, czy nie można jakoś trochę "zreformować" Waszej wiary? Przyjąć
                              zapis Biblijny opisujący rzeczywistość jako alegorię, potrzebną do istoty
                              sprawy, czyli przekazu samej mądrości. Przyjmujecie zapis Biblijny jako fakty
                              rzeczywiste np.potop, ale w opisie tak jak jest zawarty w Biblii.
                              Nauka jaka jest do wyciągnięcia z niego to, że Bóg wyróżnił prawego człowieka,
                              a ukarał złych jest najważniejsza. Sam fakt potopu jest potwierdzony przez
                              naukę ale inaczej niż jest to przedstawione w Biblii (tamten opis jest
                              niemożliwy) i chyba nie o samą rzeczywistość chodzi ale o morał z tego wypadku.
                              Można rzeczywistość pozostawić nauce, a mądrość zawartą przekazywać bez jej
                              zmiany. Byłby i przekaz religijny i zgodność z nauką, więcej wiernych by było.
                              To taka moja uwaga.
                              • tessa18 Re: do Tessa18 24.09.05, 20:29
                                Potop jest potwierdzony przez naukę.Jednak inaczej niż to robi Biblia.
                                Zatem ktoś się musi mylić,albo naukowcy albo Biblia.
                                Sam fakt potopu jest bardzo ważny tak jak pan wspomniał.Dlaczego?
                                Jest to lekcja dla nas ,a także ostrzeżenie.Jezus opisując nasze czasy przyrównał
                                je do dni Noego.Pod jakim względem?
                                Otórz co ciekawe nic nie wspomniał o niegodziwości tamtego pokolenia.A przecież
                                wiadomo,że Bóg przede wszystkim wytracił ich z powodu bezprawia.
                                "A Jehowa widział że ogromna jest niegodziwość człowieka na ziemi i że każda
                                skłonność jego serca przez cały czas jest wyłącznie zła."
                                Jezus zaś gdy mówił o dniach Noego powiedział coś takiego:
                                "Bo jacy byli w owych dniach przed potopem -jedli i pili,mężczyżni się żenili
                                a kobiety wydawano za mąż aż do dnia ,gdy Noe wszedł do arki,i nie zwrócili na
                                nic uwagi aż przyszedł potop i zmiótł ich wszystkich."
                                Jak pan uważa ,na co ci ludzie nie zwrócili uwagi?
                                To taka mała zagadka biblijna dla pana.
                                A jeśli chodzi o reformę ,to Słowo Boże jest prawdą .Można tylko różnie je
                                rozumieć.Problem tkwi w sposobie interpretacji.Co rozumieć dosłownie a co w
                                przenośni.
                                • kociak40 Re: do Tessa18 25.09.05, 00:36
                                  Pani Tesso!
                                  Trochę wolniej, zbyt wiele do myślenia w całym pani tekscie. Wpierw chciałbym
                                  wyjaśnić pierwsze pani zdanie:

                                  "Potop jest potwierdzony przez naukę.Jednak inaczej niż to robi Biblia.
                                  Zatem ktoś się musi mylić,albo naukowcy albo Biblia."

                                  Zgadzam się z tym całkowicie i twierdzę, że co do opisu Biblia się myli,
                                  naukowcy są bezstronni ich jest racja. A pani jak uważa? Jeżeli tak samo,
                                  to zacznę zastanawiać się nad zagadką, bo tu jesteśmy zgodni i można będzie
                                  przejść do dalszej części pani tekstu.
Pełna wersja