Chroń zycie ! Nie zabijaj !

[shanti]

NA FK dwukrotnie kasowano ten post- taka to lewicowo-liberalna 'wolnosc
wypowiedzi', hihihi
------------------------------------------------------------------------------
W Sieci można oglądać już oficjalną stronę www (NieAborcji.pl) głośnej
wystawy "Wybierz Życie" - tej samej która niedawno stała się obiektem ataków
lewactwa, włącznie z postawieniem przed sądem organizatora, Łukasza Wróbla,
studenta z Warszawy. Twórcy zachęcają do odwiedzania strony, a szczególnie do
wypowiedzenia się na forum (www.NieAborcji.pl/index.php?p=5).

Dodatkowo, udając się na stronę Komitetu Poparcia Wystawy
(nienarodzeni.pl) i poświęcając dosłownie chwileczkę przy komputerze
każdy może pomóc inicjatywie "Wybierz Życie" - i to w bardzo prosty sposób >
szczegóły nienarodzeni.pl

Sprawa potrzebuje dobrej woli wielu ludzi. Z góry dziękujemy wszystkim, którzy
włączą się w akcję choćby symbolicznie.



>>> Oficjalna Strona Wystawy: NieAborcji.pl
(Forum: www.NieAborcji.pl/index.php?p=5)

>>>Komitet Poparcia Wystawy (praktyczne sposoby jak pomóc inicjatywie)
nienarodzeni.pl-----------------------------------

[wanda43]

Chyba ci sie fora pomylily,dziecinko.

[shanti]

Zdrowi nie potrzebuja lekarza.

[lizaxo]

zgadza się shanti, dobre forum jest każde na taka akcję.

[crax]

lizaxo napisała:
"zgadza się shanti, dobre forum jest każde na taka akcję."

Szyk w zdaniu ci się pomieszał, droga moja. Nie uważałaś na lekcjach polskiego.

Crax, nie badz nieuprzejmy!

[abmiros]

Nie argumentuj do osoby, argumentuj na temat, niezaleznie od tego, ze to zdanie
jest calkiem poprawne. Po prostu sam usun ten Twoj post, proponuje. Pozdrawiam.

[crax]

JA JESTEM NIEUPRZEJMY ????!!!! Kurde, gdzie???? Zwróciłem tylko uwagę na błąd
składni w zdaniu. To wszystko.

[abmiros]

crax napisał:

> JA JESTEM NIEUPRZEJMY ????!!!! Kurde, gdzie???? Zwróciłem tylko uwagę na błąd
> składni w zdaniu. To wszystko.
>
Nie tylko. Przeczytaj uwaznie co napisales. OK, nie ma sprawy. Pozdrawiam.

[nangaparbat3]

crax napisał:

> JA JESTEM NIEUPRZEJMY ????!!!! Kurde, gdzie???? Zwróciłem tylko uwagę na błąd
> składni w zdaniu. To wszystko.
>
Wytykanie błędów językowych to nietakt. Jeśli już nie możesz się powstrzymać,
pisz na priva.
A uwaga o nieuważaniu na lekcjach polskiego - nie pasuje do Twojej sygnaturki,
wiesz?

[crax]

shanti napisał:
Zdrowi nie potrzebuja lekarza.

Matko aż serce ściska

[lizaxo]

Jeju to straszne , makabryczne aż mnie zatkało.Normalnie ucisk w sercu. Każdy
ma prawo żyć, każde swtorzenie. Że tez takie rzeczy mają miejsce

[0golone_jajka]

Tu masz gwarancję, że ci tego nie skasuję!

A co do samej wystawy, to mnie by było średnio przyjemnie przechodzić codziennie koło obrzydliwych zdjęć ludzkich szczątków. Taka wystawa jest ok, ale zmuszanie do jej oglądania poprzez lokalizację w bardzo publicznym miejscu a nie w muzeum, do którego nikt przez przypadek się raczej nie zaplącze, w porządku nie jest.
To tak jakby zorganizować wernisaż najlepszych aktów - jeśli w lokalu nie ma sprawy, jak na ulicy to znalazłoby się wielu, którym to przeszkadza.

[shanti]

Ojej, jaki wrazliwy.
wystawa ma ukazac wszystkim bredzacym o "dopuszczalnosci aborcji", "wolnym
wyborze kobiety" itp. politpoprawne teksty z lewackiego newspeaku, czym NAPRAWDE
jest a
"aborcja" , i JAk takie cos wyglada w praktyce.
Zeby nikt sie juz nie dziwli, ze normalny czlowiek nazywa rzeczy po imieniu,
czyli zabójstwo, nazywa zabójstwem.

[nelsonek]

proponuje zatem by umiescic na ulicy makabryczne zdjecia ofiar gwaltow, morderstw i wielu innych odrazajacych czynow po to by ukazac "wszystkim lewakom myslacym, ze gwalt nie jest zlem" czy tez "zwolennikom awantur wywolywanych przez USA" co popieraja.

a jesli chodzi o aborcje uwazam, ze powinna byc dopuszczalna do 8 tygodnia ciazy bez zanych ograniczen, a pozniej wylacznie w wyjatkowych sytuacjach (np zagrozenie zycia matki)

[tingel-tangel]

A ja proponuję wystawę przeciwko pornografii - ogromne zdjęcia przedrukowane z
tzw. "świerszczyków" żeby pokazać jakie wstrętne rzeczy w takich pismach drukują.

[nelsonek]

popieram! niech wszyscy zobacza co za rozpusta rzadzi krajem!

[wanda43]

Masz jajku racje.To wystawa dla zboczonych sadomasochistow.Rownie dobrze mozna
by zorganizowac wystawe szczatkow ludzich z wypadkw samochodowych i innych
katastrof.
Jak mnie wkurza ta obluda.

Jeju, znowu Shanti!

[miriam_73]

Teraz tutaj... Ouooomatko.

[abstrakt2003]

Nie darzysz sympatią kolegi Shanti'ego? Toż to przykładny, wierzący (bez
żadnych wątpliwości) rzymski katolik - twój brat w wierze. )))))

[0golone_jajka]

U nas wszyscy są mile widziani, nawet osoby tak nawiedzone jak shanti czy sion2.

[hiperrealizm]

A kolega Shanti nie chce widzieć u siebie nawet takiego katolika jak ja (jestem
zbyt liberalny

[miriam_73]

Poczekaj aż zaczniesz dostawać od niego prywatne e-maile.

[josarna]

Życie niestety bywa okrutne; najwyższy czas to pojąć i zaakceptować.
Proponuję otworzyć wystawę fotografii zwierząt mordowanych w rzeźniach, albo
pokazać film o tym, jak rolnik zabija świnię. Czy shanti lub lizaxo są w stanie
udowodnić innym, że mordowane zwierzę cierpi mniej niż np. 6-tygodniowy zarodek
ludzki? Rozumiem, że ani Wy, ani Wasze dzieci nie jadacie mięsa.
Słyszeliście kiedyś płacz bitego psa? Czy wiecie, że w Krakowie jest pomnik
psa, który popełnił samobójstwo z tęsknoty za panem? Jeśli nie macie zwierząt
albo nie czytacie o nich, to nie pojmiecie jak mądre i wrażliwe potrafią być. A
my je zjadamy. Ja również.
Podobno zarodek to czujący człowiek... Zapytajcie zatem kobiety (zwłaszcza
starsze), które kiedyś zbyt wcześnie urodziły (np. w czwartym, piątym
miesiącu), jak ich dziecko zostało potraktowane przez szpital i księdza.
Świat jest, jaki jest. Rozsądni ludzie wybierają mniejsze zło. Ja też uważam,
że należy przede wszystkim szukać rodziców dla niechcianych dzieci, ale
zmuszanie do życia człowieka, który jest skazany na cierpienie i wydawanie
dożywotniego wyroku na rodziców to zwykły sadyzm. Niech każdy, kto każe rodzić
upośledzone dzieci zajmie się takim jednym przez choćby rok! Nikt mnie nie
przekona, że jajo i plemnik obok siebie to komórki, a w po połączeniu to
czujący i myślący człowiek. Jest to taka sama matryca, projekt człowieka, jak
osobne komórki.

[lizaxo]

josarna napisała:

Czy shanti lub lizaxo są w stanie
>
> udowodnić innym, że mordowane zwierzę cierpi mniej niż np. 6-tygodniowy
zarodek

Nie prównuj człowieka ze zwierzęciem. Tym bardziej , że zwierzęta zabija się
choćby po to aby było mięso a tym samym jedzenie dla nas. Człowieka nie
zabijamy dla takich celów jak pokarm , niezbędny do życia. A mięso jem i
zwierzęta też posiadam: psa, papugę i rybki.Zwierzęta tez czuja i cerpią, nie
znaczy to jednak ,że wolno zabijać istote ludzką , tylko dlatego , że zabito
świnię dla mięsa.To bezsens.I gdyby każdy myslał kategoriami typu: usunę
dziecko , bo szpital je źle potraktuje, to na świecie wogóle ludzi by nie było.
Ponadtto napewno okropnym cierpieniem jest wychowywanie chorego dziecka.
Dlatego jesli ktoś nie jest w stanie sobie z tym poradzić , może je oddać do
adopcji. Jest wielu ludzi , którzy z miłością i chęcią wychowaja nawet chore,
upośledzone dziecko. Słyszy się o takich przypadkach , gdzie ludzie nawet
wypowiadają się ile szczęścia daje im takiego dziecko mimo swojej choroby.Poza
tym nikt z nas nie jest w ciele takiego, chorego człowieka i nie może mówić o
tym czy chciałby on żyć czy też umrzeć. Sa tacy chorzy, którzy chcą zyć , ponad
wszystko.

[josarna]

Nigdy nie proponowałam, by mordować kalekich LUDZI. Tak się składa, że zdarza
mi się SZCZERZE rozmawiać z rodzicami, czy rodziną takich dzieci. Tak z ręką na
sercu, każdy mówi, że lepiej byłoby, żeby się nie urodziło, ale jak już jest,
to oczywiście się je kocha i nikt nie myśli o morderstwie! W rodzinie też jest
dziewczynka z zespołem Downa; dobra, kochana, akceptowana przez wszystkich, ale
co przeżywa jej matka, to tylko ona wie (ja też nieco). Stawianie jednak znaku
równości między przerwaniem istnienia zarodka, który niczego nie czuje, nawet
NIE CIERPI, a morderstwem to ewidentne nadużycie. Zarodek czuje tyle samo, co
komórka jajowa i plemnik, których miliardy giną każdego dnia.
Kiedyś mój 9-letni syn obejrzał w encyklopedii zarodki człowieka i innych
zwierząt i zawołał: "Patrz, mamo: one wszystkie są takie same!" Właśnie... Czy
przypadkiem w ludziach nie ma zbyt wiele pychy, że uważają się za aż o tyle
lepszych od zwierząt, że ich zarodek jest znacznie cenniejszy niż żywe,
cierpiące zwierzę? Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Bo jakiś głupek to
wymyślił? Może warto przez jakiś czas pooglądać choćby dobre filmy o
zwierzętach, by zmienić zdanie? Serce mi pęka, gdy widzę w lesie kota, ale nie
mogę przygarnąć każdego. Przyjęłam starą już dzisiaj sukę, wyrzuconą oczywiście
w lesie. Jest mądra, jak człowiek - potwierdza to każdy, kto z nią jest dłużej.
Rozsądek każe panować nad uczuciami i odpowiednio je "rozkładać". To trudne,
ale odrobina oleju w głowie wystarczy, by uznać, że życie młodej kobiety jest
NA PEWNO ważniejsze, niż życie zarodka. Dla mnie PODSTAWĄ DECYZJI JEST
CIERPIENIE w każdej postaci, a nie stwierdzenie, że coś żyje. Trawa też żyje!

"gdyby każdy myslał kategoriami typu: usunę dziecko , bo szpital je źle
potraktuje, to na świecie wogóle ludzi by nie było."

Dziewczyno, myśl!! Skąd takie absurdalne wnioski?! Napisałam jasno, że sam
Kościół udowadnia, że płód to nie człowiek (tym bardziej zarodek), bo poronione
płody uznaje za odpady medyczne! Może ostatnio, po awanturach, to się zmieniło,
ale do niedawna z pewnością tak było.
>

do josarna

[lizaxo]

josarna napisała:
Przyjęłam starą już dzisiaj sukę, wyrzuconą oczywiście
w lesie. Jest mądra, jak człowiek - potwierdza to każdy, kto z nią jest dłużej

No wiesz co mądra jak człowiek to już chyba lekko przesadziłaś.To jakieś
kosmiczne stwierdzenie

[shanti]

Kazdy pokrecony lewak użali sie nad losem zwierzat,ale dopuszcza mordowanie
nienarodzonych ludzi.Typowe.

[dupekzoledny]

szantńku jest was KArTOfLI,w tej naszej rz-plitej cós 95 %.to co dla ciebie za
problem że te pozostałe 5%lewaków,komuchów i innych swoloczy sioę
wyskrobie.zostaniecie sami w swoim piekiełku. tylko q...a z kim wtedy
bedziecie walczyć.???

[wanda43]

Wlasnie zaprezentowales ,kim jestes.Juz wiem.Nalezysz do tych,ktorzy inaczej
myslacych potrafia tylko obrazac.Jestes tak prymitywny,ze szkoda klawiatury.

[josarna]

shanti napisał:

> "Kazdy pokrecony lewak użali sie nad losem zwierzat,ale dopuszcza mordowanie
> nienarodzonych ludzi.Typowe."

Zarodków - nie ludzi. Plemnik w ciele faceta i jajo w ciele kobiety to "do
kupy" też człowiek! Jeśli pozwalasz im zginąć to mordujesz człowieka?

[mastermixer6]

To co z tymi plemnikami co lądują na prześcieradle lub gdzieś w lesie może powinnobyć to karane.Jesteś śmieszna

[josarna]

A Ty nie rozumiesz tego, co czytasz.
Czy rzeczywiście różnica między jajem i plemnikiem, a zygotą jest tak ogromna,
że za zniszczenie zygoty powinno się iść do więzienia?

josarna

[hiperrealizm]

Nie porównuj uboju świni do aborcji!
Nie sprowadzaj człowieka do kawałka mięsa!
================================================
Zwierze niewątpliwie cierpi ale tak juz nasz swiat jest urządzony że jedne
gatunki żywią się innymi. Rzadko się zdarza by dochodziło do mordowania się
zwierząt w obrębie jednego gatunku. Człowiek w tej dziedzinie jest niewatpliwie
NICHLUBNYM wyjatkiem! (oczywiście biorac pod uwagę skale tego zjawiska)

[josarna]

hiperrealizm napisał:

> "Nie porównuj uboju świni do aborcji!
> Nie sprowadzaj człowieka do kawałka mięsa!"

Uważaj, żeby Cię pycha nie udusiła! Może jednak warto pojąć, że jesteśmy TYLKO
zwierzętami, częścią Przyrody? Poczytaj, zapytaj fachowców - niech Ci
odpowiedzą, czy bardziej cierpi zarodek (nie człowiek), czy zwierzę.
Prezentowane ogółowi fotografie są prawie zawsze ewidentnym nadużyciem.
Fotografuje się płody usuwane np. w piątym miesiącu ciąży, które same obumarły.
Sprawdź wielkość płodu(?) w drugim, trzecim miesiącu.
Czy ktoś z Was, wojowników, wychowuje upośledzone dziecko? Czy ktoś kiedyś
pomagał rodzinie wielodzietnej? Cisza? Walka o nienarodzonych, ale z
założeniem, że to inni, nie Wy, mają cierpieć do końca życia. Wy polecicie do
kościoła, pomodlicie się za zarodki/plemniki/jaja, a potem rozłożycie się w
fotelu w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku. Grunt to dobre samopoczucie!
Nawet nie chce się Wam wysilić i pomyśleć, co przeżywa 25-letnia kobieta, która
dowiaduje się, że zapadł na nią wyrok gorszy od śmierci: musi na zawsze
zrezygnować z marzeń, planów, ambicji, nawet z pracy; żyć w nędzy do końca
życia i znosić katorgę z ciężko chorym dzieckiem. Nawet nie może popełnić
samobójstwa! (Podobno jedna wyskoczyła z okna razem z takim dzieckiem - ja ją w
pełni rozumiem). Przecież na wspaniałych rycerzy, broniących nienarodzonych NA
PEWNO nie może liczyć! Na dodatek jeszcze wszyscy patrzą na nią i dziecko jak
na rarogi (bo zapewne nagrzeszyła i Bóg ją pokarał, prawda?)

[hiperrealizm]

Sprowadzanie człowieka do poziomu zwierząt zawsze kończyło się bardzo żle dla
ludzi własnie!
=======================
Droga josarno mój bratanek ma porażenie mózgowe (na szczęście w lekkim
stopniu). Gdy jest taka potrzeba zajmuję się nim. Nie uważam tego za coś
nadzwyczajnego.
Pozdro!

[josarna]

(na szczęście w lekkim stopniu)........

[josarna]

hiperrealizm napisał:

> "Sprowadzanie człowieka do poziomu zwierząt zawsze kończyło się bardzo żle
dla ludzi własnie!"

A dowody?
Ja widzę, że uwrażliwanie ludzi na krzywdę zwierząt (bez przesady) bardzo
dobrze tym pierwszym robi. Dziecko np. uczy się systematyczności,
odpowiedzialności za słabszego, a nawet pokory ("nie jesteśmy panami
Wszechświata").
A może znasz wyniki badań (normalnych uczonych), którzy twierdzą, że zwierzę
nie cierpi a ludzki zarodek tak?
Ja nigdy nie opiekowałam się dłużej dzieckiem upośledzonym, ale spotykam
takich ludzi. Chylę przed nimi czoła; wiem, że nie podołałabym. Co innego
posiedzieć czasem z bratankiem, a co innego zrezygnować z wszystkich marzeń, z
pracy, z przyjaciół, czasem z męża (bo często odchodzą). Niestety, porażenie
mózgowe jest chyba tylko skutkiem złego porodu i nie można temu wcześniej
zapobiec. Nie mam jednak wątpliwości, że nie zawahałabym się przerwać ciążę,
gdyby okazało się, że dziecko urodzi się z ciężką wadą i oboje będziemy skazani
na udrękę do końca życia. Nie śmiałabym też nikomu kazać tak cierpieć dla
zaspokojenia mojej potrzeby postawienia na swoim - a przecież tylko o to Wam
chodzi!
Niedawno odbył się pogrzeb 22-letniej dziewczyny. W wyniku niedotlenienia po
porodzie była właściwie rośliną. Czasem ktoś mówił, że CHYBA rozpoznaje
bliskich - to wszystko. Przez te lata matka karmiła ją przez rurkę, walczyła z
odleżynami, myła i zmieniała pampersy. Niczego więcej nie dało się zrobić. Na
szczęście mąż jej nie opuścił, bo pewnie umarłyby z głodu, albo żyły z darów
ludzi. Teraz matka jest już właściwie wrakiem, bez szans nawet na emeryturę.
Oczywiście tu nie miała sensu aborcja, bo dziecko było zdrowe i chciane. Można
tylko zastanawiać się nad eutanazją, ale świadome i celowe sprowadzanie na ten
świat takich dzieci jest sadyzmem i głupotą.

[hiperrealizm]

W historii roi się od takich sytuacji gdy człowiek był sprowadzany do poziomu
zwierzecia. Popatrz co się działo w Rosji sowieckiej czy w hitlerowskich
niemczech. To właśnie w hitlerowskich niemczech wporwadzono oficjalnie
eutanazję. A w sowietach aborcja stała się najczęściej stosowanym srodkiem
antykoncepcyjnym!
=========================
Jasne "że co innego..." dlatego to co czasem robię nie uważam za nic
nadzwyczajnego. Faktem jest że moja bratowa musiała zrezygnować z pracy
zawodowej ale sytuacja w jakiej sie znalazła nie przeszkada jej studiować
zaocznie czy też wyjeżdzać całą rodziną na wakacje czy ferie.
Josarno człowiek naprawde ma ogromne mozliwości przystosowawcze.
========================
Co do zwierzą i ich cierpienia.
U mnie w domu zawsze było kilka kotów. Teraz mamy jeszcze psa.
Wierz mi doskonale zdaję sobie sprawę z tego że zwierzeta odczuwają ból i
cierpią nie tylko fizycznie ale i psychicznie!

[josarna]

hiperrealizm napisał:

> "W historii roi się od takich sytuacji gdy człowiek był sprowadzany do
poziomu zwierzecia. Popatrz co się działo w Rosji sowieckiej czy w
hitlerowskich niemczech."

Tamte sprawy nie miały NIC wspólnego ze sprowadzaniem człowieka do poziomu
zwierzęcia - to naginanie faktów do teorii. Myślę, że tamci ludzi byliby
szczęśliwi, gdyby traktowano ich jak zwierzęta.

"To właśnie w hitlerowskich niemczech wporwadzono oficjalnie eutanazję."

W Holandii też. Czy masowo morduje się tam chorych i starych? Z "przecieków"
wynika, że nieoficjalnych przypadków eutanazji jest wszędzie całkiem sporo -
czy zawsze jest to uzasadnione? Poważna komisja w Holandii to jednak nie
pielęgniarka w dyżurce lub samotny lekarz. Chodzi o dobro ludzi beznadziejnie
chorych, czy słodkie statystyki? (Jak z aborcją: spadek liczby ze 100tys. do
160 - koń by się uśmiał!"). Wiem, wiem: pozamiatać śmieci pod dywan i udawać,
że ich nie ma - to odwieczna taktyka Kościoła!

"Josarno człowiek naprawde ma ogromne mozliwości przystosowawcze."

Jasne. Pod warunkiem, że brat nie opuści żony, że ma za co żyć i że
upośledzenie dziecka nie jest zbyt ciężkie. A co z samotną matką, która nie
może zostawić dziecka ani na chwilę?

[hiperrealizm]

josarna napisała:


> Jasne. Pod warunkiem, że brat nie opuści żony, że ma za co żyć i że
> upośledzenie dziecka nie jest zbyt ciężkie. A co z samotną matką, która nie
> może zostawić dziecka ani na chwilę?
======================================================
Mój brat nie opuści żony. Stopień upośledzenia dziecka nie ma tu żadnego
znaczenia. Jesli chodzi o finanse to w razie czego mój brat i jego rodzina może
liczyc na pełne wsparcie ze strony moich rodziców, moje, oraz mojej siostry.

[josarna]

Nie mam wątpliwości, że Twoja rodzina jest porządna, ale sam wiesz, że w życiu
różnie bywa - nie wszyscy są porządni.

[nangaparbat3]

Można
> tylko zastanawiać się nad eutanazją,

Nie, nie można. Eutanazja to pomoc w świadomym odejsciu ze swiata świadomej i
chcącej tego osoby, z jej własnej woli. W przypadku opisywanej przez Ciebie
dziewczyny nie moze byc mowy o eutanazji.

[abmiros]

Przegladalem caly ten watek i natrafilem na wypowiedz josarna jak nizej, pod
ktora sadze warto sie podpisac i warto zwrocic na nia uwage innych. Poczatek
tej wypowiedzi nie jest szczegolnie wazny, wazne jest w niej, ze ci "moralni"
narzucaja nam koszty swojej moralnosci.

Kiedy czlowiek zyl w gromadach gdzie ludzie byle ze soba scisle powiazani,
wspolnie dzialali ekonomicznie, fizycznie czy moralnie, i wspolnie ponosili
koszty swoich poczynan, gromada miala prawo wplywac na postepowanie czlonkow w
sprawach urodzin kolejnego dziecka, bo gromada go karmila i wychowywala.

Odkad chrzescijanstwo wyciagnelo czlowieka z gromady i postawilo go sam na sam
z Bogiem, (n.b. nieistniejacym), kazdy musi sie borykac z losem sam, wiec kazdy
wymog moralny odnoszacy sie do wszystkich musi byc dobrze przemyslany czy nie
krzywdzi tego, od kogo wymaga sie tej "wyzszej" moralnosci.

Katolicka moralnosc polega na obciazeniu innych jej kosztami. Katolicyzm robi
to z zimna premedytacja. Kler nie ma z tym problemow, bo on sie z prokreacji
wycofal, zajmuja sie jedynie prokreacja u innych.

Wygodna jest ta zdalnie sterowana moralnosc, bardzo wygodna dla tych co wydaja
przepisy a potem feruja wyroki. Ludzi tych widze tak okrutnymi, jak okrutnymi
byli ci co formulowali zasady dzialania inkwizycji, wydawali wyroki w imieniu
inkwizycji, i rozpalali stosy pod ofiarami inkwizycji.

Katolicyzm ze szczegolna sila przyciaga ludzi zimnych i okrutnych, myslacych
fikcjami, co prowadzi do okrutnych praktyk katolicyzmu.

A oto post josarna ktory komentuje.


hiperrealizm napisał:

> "Nie porównuj uboju świni do aborcji!
> Nie sprowadzaj człowieka do kawałka mięsa!"

Uważaj, żeby Cię pycha nie udusiła! Może jednak warto pojąć, że jesteśmy TYLKO
zwierzętami, częścią Przyrody? Poczytaj, zapytaj fachowców - niech Ci
odpowiedzą, czy bardziej cierpi zarodek (nie człowiek), czy zwierzę.
Prezentowane ogółowi fotografie są prawie zawsze ewidentnym nadużyciem.
Fotografuje się płody usuwane np. w piątym miesiącu ciąży, które same obumarły.
Sprawdź wielkość płodu(?) w drugim, trzecim miesiącu.
Czy ktoś z Was, wojowników, wychowuje upośledzone dziecko? Czy ktoś kiedyś
pomagał rodzinie wielodzietnej? Cisza? Walka o nienarodzonych, ale z
założeniem, że to inni, nie Wy, mają cierpieć do końca życia. Wy polecicie do
kościoła, pomodlicie się za zarodki/plemniki/jaja, a potem rozłożycie się w
fotelu w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku. Grunt to dobre samopoczucie!
Nawet nie chce się Wam wysilić i pomyśleć, co przeżywa 25-letnia kobieta, która
dowiaduje się, że zapadł na nią wyrok gorszy od śmierci: musi na zawsze
zrezygnować z marzeń, planów, ambicji, nawet z pracy; żyć w nędzy do końca
życia i znosić katorgę z ciężko chorym dzieckiem. Nawet nie może popełnić
samobójstwa! (Podobno jedna wyskoczyła z okna razem z takim dzieckiem - ja ją w
pełni rozumiem). Przecież na wspaniałych rycerzy, broniących nienarodzonych NA
PEWNO nie może liczyć! Na dodatek jeszcze wszyscy patrzą na nią i dziecko jak
na rarogi (bo zapewne nagrzeszyła i Bóg ją pokarał, prawda?)

[zapomnialamnicka]

ta wystawa to kolejny powod do podniet dla masochistow, bez sensu ale dla
wielbicieli 'pasji' w sam raz lol

watpie zeby jakiekolwiek zdjecia zmienily zamiary kobiety czy lekarza,

[dupekzoledny]

wamdusiu, w stosunku do fcia który mnie obraża hasłem lewak mimo iz mówię mu że
jestem lewicowcem trafią tylko chamskie odzywki.

[szuwary4]

T;ytuł wątku brzmi jak pierwsze buddyjskie wskazanie. Chociaz nie całkiem, bo
pierwsze buddyjskie wskazanie brzmi: ochraniej w s z e l k i e Życie. I
właśnie jest to wskazanie ze szczegółowym wyjaśnieniem dlaczego warto - a nie
nakaz. Ale to tylko dygresja. Zgadzam sie z josarną, ze cierpienie zwierząt-
chociaż życie ludzkie uznajemy za wartośc najwyższą - nie może być lekceważone.
I przywiązywanie doń wagi, w znakomitej wiekszości wypadków uwrazliwia na los
blizniego, a nie odwrotnie. Osobiście od wielu , wielu juz lat praktykuję
wegetarianizm, znam mnóstwo ludzi z kregów wegetariańskich i nie widzi się by
współczując zwietrzętom (a w wiekszosci to takie osoby), byli obojetni na los
innych. Prędzej już - szczególnie wyczuleni.

[khamoon]

przeczytałem ten wątek naprawdę z wielkim zdziwieniem. cała dyskusja poszła w
kierunku przerywania ciąży w przypadkach stwierdzenia upośledzenia itp sytuacji.
jak myślicie, ile % aborcji rzeczywiście dotyczy takich sytuacji? 5%? 10%?
myślę, że prawdopodobnie nawet rząd wielkości mniej... inne argumenty to
cierpienie zwierząt zabijanych w ubojniach - również wg mnie absurdalne
porównanie. ja to widzę nastepująco: zdecydowana większość aborcji jest
przeprowadzana, bo są ludzie, którzy z nieznanych dla mnie przyczyn nieakceptują
zupełnie prostego faktu, że seks służy prokreacji (choć pewnie większość
zwolenników aborcji uważa się za ludzi światłych, wykształconych, innej klasy
niż ciemnogrodzki, moherowy plebs...). takie jest jego podstawowe, jak nie
jedyne zadanie. są jednak tacy, którzy uprawiają go wyłącznie dla przyjemności,
a jak się przydaży całkowicie naturalna konsekwencja, jaką jest ciąża - to
spieszą ją usunąć, bo to tylko niechciany skutek uboczny, któremu spółczesna
technika jak na razie nie zdołała całkowicie zapobiec. jest to diametralnie inna
sytuacja od zwierząt zabijanych dla mięsa potrzebnego ludziom na pokarm. seks
nie jest niezbędny do życia, naprawdę. taki jest fakt, czy ktoś ma ochotę z tym
polemizować? jeśli mielibyśmy więc dokonać bardziej adekwatnej analogii, to
typowy przypadek aborcji należałoby przyrównać do pani, która nie nałoży na
siebie nic innego, jak tylko futro z norek, wiewiórek czy innych biednych
zwierzaczków, i w dodatku co miesiąc musi kupować nowe, bo inaczej będzie
niemodna. niepotrzebne cierpiecie jest zadawane nie dlatego, że człowiek musi
żyć, ale dlatego, że ma chcicę, ochotę na nieskrępowany konsekwencjami seks,
tylko i wyłącznie przyjemność i jego egoistyczne zachcianki są tak duże, że nie
cofą się nawet przed usunięciem życia, które rozpoczął. to jest najbardziej
wstrętne w aborcji wg mnie. sprowadzanie argumentacji w kierunku biednych
upośledzonych dzieci, albo porównania do uboju zwierząt to zwykła prymitywna
manipulacja, zagrania erystyczne nie mające nic wspólnego z rzetelną i uczciwą
argumentacją.

moje osobiste zdanie jest takie: dopusciłbym badania prenatalne i aborcję w
przypadku zagrożenia życia matki bądź ryzyka poczęcia dziecka upośledzonego, jak
również w przypadku ofiar gwałtu (wczesne poronienie), ale aborcja dla
wyzwolonej paniusi, która sypiała sobie dla przyjemności z mężczyzną, z którym
nie chciała zakładać rodziny to egosityczne, niedopuszczalne i bezsensowne
marnotrawienie życia.

[tessa18]

Josarna napisała:dwie komórki to nie życie,a gdy się połączą też nie są istotą
tylko matrycą ,planem.W takim razie w którym momencie ta matryca staje się
istotą żywą ,człowiekiem?
Proszę o konkretną odpowiedż.

[sceptyk14]

tessa18 napisała:

> Josarna napisała:dwie komórki to nie życie,a gdy się połączą też nie są
istotą
> tylko matrycą ,planem.W takim razie w którym momencie ta matryca staje się
> istotą żywą ,człowiekiem?
> Proszę o konkretną odpowiedż.

Zycie jest procesem ktory trwa miliony lat przyjmujac rozne postaci,
dostosowane do otoczenia aby trwac nadal. Postaci zycia sa usystematyzowane
przez biologow. W ramach tej systematyki sa dobrze zdefiniowane gatunki. Jednym
z tych gatunkow jest czlowiek. Plemnik i jajo ludzkie to tez czlowiek. Plemnik
i jajo, polaczone czy nie polaczone to formy zycia czlowieka. Plemnik i jajo,
polaczone czy nie polaczone, to formy zycia ludzkiego na jednym z etapow tego
zycia. Kiedy jeszcze sa nie polaczone ginie ich codziennie miliony. Kiedy w
wyniku stosunku seksualnego sa polaczone ginie ich mniej, ale ginie ich
codziennie nadal miliony. Do etapu przyklejenia sie do scianki macicy i
rozwiniecia sie w plod dochodzi zywym tylko pewien procent. Ten procent staje
sie czescia ciala matki i poki jest czescia ciala matki nie ma zadnego
uzasadnienia aby odbierac matce prawo decydowania, czy ona chce, czy nie chce,
aby to co jest czescia jej ciala nadal sie rozwijalo. Nie ma zadnego
logicznego, biologicznego, czy moralnego uzasadnienia, aby odbierac matce prawo
decydowania i przekazywac to prawo komukolwiek innemu, bo natura powierzyla to
prawo matce a nie komukolwiek innemu.

Podsumowujac: przez wiele miesiecy ludzie z postaci tylko matryc przeksztalcaja
sie w ludzi w postaci nowonarodzonego czlowieka, ktory nadal potrzebuje wiele
lat opieki aby przeksztalcic sie w dojrzalego czlowieka. W czasie tego procesu
przed urodzeniem ginie ich miliony w sposob naturalny, a ci co nie zgina w
sposob naturalny sa przez nature do urodzenia oddani na zycie i smierc pod
opieke matki, nie papieza, ksiedza, czy antyaborcjonisty, lecz matki i tylko
matki. Z natury do urodzenia tylko wola matki funkcjonuje w tym zespole. Nie
wola papieza, biskupa czy ksiedza, lecz wola matki.

Z natury, czyli wg frazeologii KK, Bog do urodzenia nie dal dziecka pod opieke
papieza, biskupa czy ksiedza, lecz pod opieke matki, bo wlozyl go w jej cialo i
uczynil czescia tego ciala aby ona o nim decydowala, bo ona wie najlepiej, jak
decydowac. Nie papiez, biskup, ksiadz, lecz ona. Papiez, biskup, ksiadz to sa
samozwancy.

Tessa18, (i inni), czy to jest dosc jasno powiedziane?

[tessa18]

Matka może więc zadecydować o życiu lub śmierci swojego dziecka.Czy gdy
zadecyduje o jego śmierci to czy będzie zabójczynią? W sowoim sumieniu więc
jest przed kimś odpowiedzialna,przed TYm co dał Prawo "nie zabijaj".

[grgkh]

> w którym momencie ta matryca staje się
> istotą żywą ,człowiekiem?
> Proszę o konkretną odpowiedż.

Na miano "człowieka" nie zasługują często nawet ludzie dorośli, więc Twoje
pytanie jest w tej sytuacji absurdalne. Co to znaczy "być człowiekiem"? Zygota
należy do gatunku ludzkiego, taka jest biologia.
Gdy ciało kobiety pozbywa się niezapłodnionego jajeczka, to pozbywa się
człowieka? Czego się pozbywa, może kota albo krowy?
Gdy ze stada plemników, którym się nie powiodło zwyciężyć w wyścigu reszta musi
umrzeć, to umiera człowiek?
Umiera komórka lub kilka komórek z genotypem gatunkowym - i tyle.

Istotą człowieczeństwa jest możliwość zaistnienia jako istota inteligentna,
która przejmuje od innych ludzi to, co nazywamy kulturą. Najważniejszym
zadaniem rodziców i społeczności, naszego gatunku jest wychowanie tej istoty
dla wspólnego pożytku. Nie dla pożytku Boga, religii, ale dla pożytku własnego,
by jak najmniej cierpiała i by innym z nią było dobrze. To jest wspólne dobro -
optymalizacja korzyści.

I tutaj zgadzam się ze wszystkim, co powyżej napisali Josarna i Abmiros. Bądźmy
prawdziwie ludźmi wtedy, gdy trzeba zadbać o to, by istota naszego
biologicznego gatunku mogła się stać pełnoprwawnym członkiem naszego stada, a
nie bezkrytycznym wyznawcą religii.

Podpisuję się także pod krytyką manipulacji, jakiej sie dopuszczają twórcy
absurdalnej wystawy antyaborcyjnej. Na mnie to nie działa, powiem więcej,
wkurza mnie, że jestem traktowany jak półmózg, którym chce się w ten sposób
manipulować. "Wystawcy" sami sobie wystawiają świadectwo prymitywizmu myślenia.

Dyskutujac z grgkh.

[sceptyk14]

Na pytanie:

> w którym momencie ta matryca staje się
> istotą żywą ,człowiekiem?
> Proszę o konkretną odpowiedż.

grgkh odpowiada:
>Na miano "człowieka" nie zasługują często nawet ludzie dorośli, więc Twoje
>pytanie jest w tej sytuacji absurdalne.

Pojawia sie spor miedzy nami, sceptykami religijnymi, i dobrze, bo jezeli
bedziemy polegac jedynie na dyskusjach z wierzacymi, to w najlepszym wypadku
ugrzezniemy na plyciznach, a najpewniej umrzemy na intelektualnej pustyni
starajac sie dotrzec do jakiejkolwiek prawdy.

Dyskutujac z grgkh: „Czlowiek” to jest termin biologiczny, termin ukuty przez
ludzi zajmujacych sie nauka nazywana biologia, i dotyczy jednego z gatunkow.
Poza tym jest duzo innych znaczen terminu „czlowiek”, o czym nawet streszczajac
sie i piszac tylko na temat mozna napisac grube ksiazki drobnym pismem.

Grgkh siega po jedno z tych „innych” znaczen terminu czlowiek, ogranicza to
znaczenie tylko do osobnikow dojrzalych, i domaga sie od tych osobnikow
dojrzalych aby nie byli „bezkrytycznym wyznawcą religii”. Dopiero wtedy grgkh
laskawie przyznaje im miano czlowieka.

To jest blad o charakterze typowo religijnym, mianowicie w religiach, w
odroznieniu od nauki, wszystko co warte uwagi
jest „specjalne”, „swiete”, „wyzsze”, „uduchowione”. Niechby przynajmniej
sceptycy przestali myslec kategoriami
tego „szczegolnego”, „duchowego”, „wyzszego”, w odroznieniu od „nizszego”, a
nie bedzie problemow z religia. Zobaczcie u JPII jak nieustannie uzywa on
slowa „szczegolne”. Grgkh rowniez proponuje podniesienie terminu „czlowiek” na
oltarz czegos „szczegolnego” zupelnie podobnie jak JPII.

Owszem, i ja mam krag ludzi ktorych uwazam za szczegolnych, bo jestem z nimi
zwiazany emocjonalnie, ale to jest nieliczny krag moich najblizszych, krag
wylacznie moj wlasny. Czy ludziom z tego kregu w pierwszym rzedzie zalatwie
posade? Chyba tak, taka jest moja ludzka natura. Zwalczam religijne podejscie
do aborcji bo chce sobie i ludziom z tego kregu zabezpieczyc wolnosc decyzji.
Wszyscy inni? Im po prostu zostawiam wolnosc decyzji, a wiec dla calego naszego
ogolu uwazam ustawy antyaborcyjne za szkodliwe, bo ograniczajace nasza wolnosc
decyzji.

Matka ma swoje dziecko na oltarzu czegos szczegolnego, wyjatkowego, jedynego,
to jest naturalne, bo to dziecko jest tylko jej. Ale matka nigdy nie zapomina
ze to dziecko nalezy rowniez do gatunku „czlowiek” i jak ma zatwardzenie albo
rozwolnienie to sie je leczy odpowiednio, lekarstwami jak dla wszystkich innych
osobnikow gatunku „czlowiek”, i instynktownie, i w przeciwienstwie do grgkh
poprawnie, matka nie zapomina, ze jej dziecko, bedac oczywiscie dla niej czyms
superszczegolnym, jest rownoczesnie osobnikiem gatunku ludzkiego, ktory
przechodzi przez kolejny etap swojego rozwoju, a poprzednio byl plemnikiem,
jajem, zygota czyli zaplodniona komorka jajowa, itd., bedac caly czas na tych
etapach osobnikiem gatunku czlowiek.

Poza definicja czlowieka nie kwestionuje niczego innego co pisze w swoim poscie
grgkh, ale w tej definicji to on miesza niepotrzebnie.

[maika7]

Grgkh, z biologicznego punktu widzenia nowy osobnik danego gatunku (człowieka
też) zaczyna się w momencie zapłodnienia i kończy w momencie śmierci.

Tyle moich "trzech groszy".

M.

[grgkh]

maika7 napisała:

> Grgkh, z biologicznego punktu widzenia
> nowy osobnik danego gatunku (człowieka
> też) zaczyna się w momencie zapłodnienia
> i kończy w momencie śmierci.

> Tyle moich "trzech groszy".

Maju, czy zauważyłaś u mnie bym Twemu stwierdzeniu zaprzeczał?

Co do osobnika, nie ma żadnej wątpliwości, taka jest definicja i ja ją znam.

A reszta?

Mnie nigdy nie wystarczają pobieżne i łatwo dostrzegalne analizy i lubię
podrążyć tematy głębiej, spojrzeć na nie z innej, jak najogólniejszej strony.
Taki i tym razem miałem zamiar.
I dlatego, Maju, jeszcze pewnie nie raz dojdzie między nami do...
konieczności wyjaśniania, o co chodzi. Chyba, że... sama będziesz chciała
próbowac odgadnąć, "co autor miał na mysli". ))

Pomyśl nad czymś takim - to temat trochę zbieżny z powyższą Twoją wątpliwością -
kiedy "zaczyna się" nowy gatunek? Czy możliwość otrzymania płodnego potomka
lwa i tygrysa świadczy o tym, że to jeden gatunek? A co wtedy z różnorodnością
ras wszystkich gatunków, które ludzie hodują?

Ustanawiamy pewne definicje po to, by mieć punkty odniesienia, ale często
granice oparte są na wielości równoległych cech i w bogactwie ich zgodności lub
rozbieżności nie da się takich definicji zawsze i w stu pracentach
wyegzekwować. Zdarzają się tu i ówdzie płynne przejścia.

Tak staram się patrzeć na świat. Widzę, co się zmienia, odgaduję jak i
dlaczego, wychwytuję miejsca, gdzie definicje tracą swoją moc, bo w końcu to
tylko metoda opisu tego, co naprawdę się dzieje i to jest najważniejsze, jak
jest, a nie, jaką definicję lub etykietkę w naszym pędzie do nazywania i
porządkowania doczepimy.

Sceptykowi odpowiem dokładniej i osobno.

[maika7]

> Maju, czy zauważyłaś u mnie bym Twemu stwierdzeniu zaprzeczał?
> Co do osobnika, nie ma żadnej wątpliwości, taka jest definicja i ja ją znam.

ZAcząłeś rozważania na temat człowieczeństwa w takim wątku, w ktorym często
pada argument: "zabijając kilkutygodniowy płód - nie zabijamy człowieka".
Dlatego przypisałam Cię do tej grupy, tak argumentującej dopuszczalność aborcji.

> Mnie nigdy nie wystarczają pobieżne i łatwo dostrzegalne analizy i lubię
> podrążyć tematy głębiej, spojrzeć na nie z innej, jak najogólniejszej strony.
> Taki i tym razem miałem zamiar.
> I dlatego, Maju, jeszcze pewnie nie raz dojdzie między nami do...
> konieczności wyjaśniania, o co chodzi. Chyba, że... sama będziesz chciała
> próbowac odgadnąć, "co autor miał na mysli". ))

Na interpretacjach "co autor miał na myśli" przejachałam się juz nie raz - stąd
teraz moja ostrożnośc w interpretowaniu czyiś słow. Wolę się dopytac

>>kiedy "zaczyna się" nowy gatunek? Czy możliwość otrzymania płodnego potomka
> lwa i tygrysa świadczy o tym, że to jeden gatunek? A co wtedy z różnorodnością
> ras wszystkich gatunków, które ludzie hodują?
> Ustanawiamy pewne definicje po to, by mieć punkty odniesienia, ale często
> granice oparte są na wielości równoległych cech i w bogactwie ich zgodności
lub rozbieżności nie da się takich definicji zawsze i w stu pracentach
> wyegzekwować. Zdarzają się tu i ówdzie płynne przejścia.

Zbyszku, o gatunku to my możemy znowu bardzo długo Oczywiście definicje sa
tylko po to, żeby nam, ludziom nieco ułatwic porozumienie. W kontekście wystawy
- wycofam się na razie z tych rozważań

> Tak staram się patrzeć na świat. Widzę, co się zmienia, odgaduję jak i
> dlaczego, wychwytuję miejsca, gdzie definicje tracą swoją moc, bo w końcu to
> tylko metoda opisu tego, co naprawdę się dzieje i to jest najważniejsze, jak
> jest, a nie, jaką definicję lub etykietkę w naszym pędzie do nazywania i
> porządkowania doczepimy.

Tak, ale w takim razie kto według Ciebie zasługuje na miano człowieka? Dla mnie
definicja biologiczna jest tu podstawą. Bo jest niezwykle jasna i prosta i nie
zależy od swiatopoglądu, ma jasno wyznaczony początek i koniec. I pozwala skupic
się na "meritum". Czyli odpowiedzi na pytanie - w jakich warunkach i do kiedy
możemy zgodnie z prawem uśmiercić człowieka. Tak samo jak w przypadku
legalizacji eutanazji (jestem za legalizacją) będziemy mówili o tym samym.



M.

[grgkh]

> Tak, ale w takim razie kto według Ciebie
> zasługuje na miano człowieka? Dla mnie
> definicja biologiczna jest tu podstawą.
> Bo jest niezwykle jasna i prosta i nie
> zależy od swiatopoglądu, ma jasno
> wyznaczony początek i koniec.
> I pozwala skupic się na "meritum".
> Czyli odpowiedzi na pytanie - w jakich
> warunkach i do kiedy możemy zgodnie
> z prawem uśmiercić człowieka.
> Tak samo jak w przypadku legalizacji
> eutanazji (jestem za legalizacją)
> będziemy mówili o tym samym.

Dobrze zadane pytanie...

Często zdarza nam się utożsamiać ze sobą różne sprawy. Jesli jakieś słowo ma rózne odcienie znaczeniowe, dotyczy różnych sfer, to nie wolno nam bez zastanowienia, a moze i wcale, przenosić tez z jednego pola znaczeniowego na inne. To jest nadużycie, świadomie stosownae staje się manipulacją, celowym wprowadzaniem kogoś, kto tego nie zauważy, w błąd.

Najpierw przykład.

W dekalogu jest "nie zabijaj". To jest bardzo ogólnie i możemy znaleźć bez trudności sytuacje, gdy wszyscy widzą, że nie należy tego robić. Domyślnie - ja jestem człowiekiem, nie chcę być zabity, więc deklaruję się, że nie będę tego robił w stosunku do innych ludzi i ponieważ stanowimy grupę, któa się jednakowo, "równo" traktuje, więc oczekuję wzajemności. Zapis wzmacnia siłę tego prawa, a podparcie go istotą wszechmogącą, absolutem, ma to uczynić jeszcze lepiej. I czyni.

Jednak zabijamy. Zwierzęta, rośliny - istoty żywe. Usprawiedliwiamy sobie to, trzeba jeść i większość, to gatunkowo cudzożywne istoty, więc nie robimy czegoś, czego się nie robi w naszym świecie. Możemy też zabić w obronie własnej lub broniąc kogoś, idei, dobra jakiegoś. Mniej poprawne, ale dopuszczalne, choć już dotyczy ludzi.

Co się dzieje, że raz jest tak, a drugi inaczej?

Jak widzisz, ten zakaz działą tylko w "ograniczonym zakresie i dla pewnej celowości". Po to powstał, został zdefiniowany, i dlatego nadaje mu się taką rangę.

Prawdę mówiąc, to ja nie wiem, czy podstawę tej definicji można przenosić 1:1, na ludzki zarodek.

Przecież, on nie umawia się z nami na wzajemność , a jego umysłowość, cecha, która nas od zwierząt wyróżnia, jest dopiero w dalekich planach. Ok, genotyp ma gatunkowo ludzki i kiedyś, jeśli nie zaistnieją jakieś przeszkody dopiero "ma szansę stać się umysłowo człowiekiem". Nie mózgowo - umysłowo. Toż my o ludziach odkorowanych lub niedorozwiniętych potrafimy mówić, że to "rośliny". Czy wolno tak mówić o człowieku jednak?

Zauważ, jak żonglujemy tu naszymi emocjami, a różni ludzie różnie to odczuwają. Jedno słowo - zabijać - a gdy odniesiemy do odpowiednio wcześniej ustalonych w naszych umysłach relacji, to czujemy co innego. Najgorsze jest to, że i te relacje nie są żadnymi absolutami. Ojciec zgwałconej córki, gwałciciela może bez skrupułów zabić, może żądać dla niego kary śmierci, ale wcześniej był jej przeciwnikiem.

Na tym bazują twórcy wystawy. Pokazać najbardziej dorosłe szczątki, krew - to one mają wyzwolić w nas strach, zapobiec logicznemu myśleniu.

Dla mnie zabijanie, to także brak pożywienia lub odzieży u bezdomnych, których można nakarmić i ubrać. Ale i wtedy myślę, dlaczego oni stali się bezdomnymi? Czy może ktoś ich czegoś nie nauczył i nie mogli znaleźć pracy? I można się tak cofać w przyczynach i powiązanich coraz głębiej i głębiej, i wynika z tego, że to my, jako grupa nie sprawdziliśmy się w swojej trosce o współistnienie.

Zawsze przyczyny sa złożone.

Złożone sa także w przypadku dekalogowego "nie zabijaj". I dlatego nie wolno bezpośrednio stosować, wtedy gdy komuś jest to wygodne, narzucając wszystkim, bezwzględnego zakazu aborcji. Może czasem warto uratować matkę, by się mogła z pożytkiem opiekować innymi dziećmi. A jeśli zakaz nie jest bezwzględny, to staje się względny i wtedy trzeba prowadzić kalkulację, ale tej kalkulacji potwornie boją się obrońcy dekalogu, bo to narusza jego idealność, czystość.

I pytanie początkowe...
> kto [...] zasługuje na miano człowieka?

Nie ma w zakresach, które omawiamy jednego miana człowieka. Inna jest definicja religijna, inna biologiczna, inna umysłowa, inna (różnie przez różnych przyjmowana) w sytuacjach dotyczących aborcji. Pełno względności. Pełno różnych odcieni znaczeniowych. Nie wolno ich przenosić między sobą, utożsamiać, i tylko to wiem na pewno.

pzdr, Zbyszek

[maika7]

> Prawdę mówiąc, to ja nie wiem, czy podstawę tej definicji można przenosić 1:1,
> na ludzki zarodek.
> Przecież, on nie umawia się z nami na wzajemność , a jego umysłowość, cecha,
> która nas od zwierząt wyróżnia, jest dopiero w dalekich planach. Ok, genotyp ma
> gatunkowo ludzki i kiedyś, jeśli nie zaistnieją jakieś przeszkody dopiero "ma
> szansę stać się umysłowo człowiekiem". Nie mózgowo - umysłowo. Toż my o
>ludziach odkorowanych lub niedorozwiniętych potrafimy mówić, że to "rośliny".
>Czy wolno tak mówić o człowieku jednak?

Zbyszku, dla klarowności wolę używać nazwy człowiek dla każdego jego stadium
rozwojowego. Nie dla pojedynczych komórek (typu erytrocyt - zywy )), ale dla
stadiów rozwojowych osobnika. I dla mnie rozważania typu "człowiek w pelni",
"człowiek potencjalny" tylko zaciemniają obraz

> Na tym bazują twórcy wystawy. Pokazać najbardziej dorosłe szczątki, krew - to
>one mają wyzwolić w nas strach, zapobiec logicznemu myśleniu.

Cel wystawy nie jest dla mnie jasny. U każdego wywołuje cos innego.

>>Złożone sa także w przypadku dekalogowego "nie zabijaj". I dlatego nie wolno
>bezpośrednio stosować, wtedy gdy komuś jest to wygodne, narzucając wszystkim,
>bezwzględnego zakazu aborcji. Może czasem warto uratować matkę, by się mogła z
>pożytkiem opiekować innymi dziećmi. A jeśli zakaz nie jest bezwzględny, to
>staje się względny i wtedy trzeba prowadzić kalkulację, ale tej kalkulacji
>potwornie boją się obrońcy dekalogu, bo to narusza jego idealność, czystość.

Jesli ktoś wyznaje to przykazanie - niech postępuje według niego - nic mi do
tego. Natomiast mnie interesuje co zrobić, żeby zamiast straszyć i epatowac
ludzkimi szczątkami - spowodować, żeby liczba aborcji faktycznie zmalała, a nie
schodziła do podziemia. Dlatego jestem za edukacja seksualną, powszechnie
dostępną antykoncepcją i rozwojem pomocy psychologicznej i socjalnej dla
rodziców, ktorzy tej pomocy potrzebują.

>>>Nie ma w zakresach, które omawiamy jednego miana człowieka. Inna jest
>definicja religijna, inna biologiczna, inna umysłowa, inna (różnie przez
>różnych przyjmowana) w sytuacjach dotyczących aborcji. Pełno względności. Pełno
>różnych odcieni znaczeniowych. Nie wolno ich przenosić między sobą, utożsamiać,
>i tylko to wiem na pewno.

W sytuacji, gdy mówimy o pozbawianiu zycia - nie widzę potrzeby wprowadzania
innych definicji poza biologiczną. Bo po co? W jakim celu?

M.

Do sceptyk14

[grgkh]

> Grgkh siega po jedno z tych „innych”
> znaczen terminu czlowiek, ogranicza to
> znaczenie tylko do osobnikow dojrzalych,
> i domaga sie od tych osobnikow
> dojrzalych aby nie byli „bezkrytycznym
> wyznawcą religii”. Dopiero wtedy grgkh
> laskawie przyznaje im miano czlowieka.

))
Tak, to my naprawdę ugrzęźniemy na pustyni pseudofilozoficznych rozważań. Nie
tędy droga. Sprawa jest prosta. Nie sięgam po żadną specjalną definicję. No to
o co chodzi? Chodzi o to, że człowiek różni się pewną cechą od innych gatunków.
Nie tworzę tu niczego abstrakcyjnego, to sama "możliwość myślenia", nasza
inteligencja, świat abstrakcji, informacji, które są tymi abstrakcjami
uogólniane, stanowi o MOŻLIWOŚCI człowieczeństwa, bycia innym niż (chyba)
jakikolwiek inny ziemski gatunek.

Zwierzęta (te inne gatunki) nie maja problemu czy być religijnymi, czy nie.

Niestety, czasem przedstawiciele naszego gatunku demonstrują tak znikome
myślenie, że zaczynają przypominać zwierzęta, których przedstawicielom czasem
przypisujemy nadzwyczajne, w tym kierunku, zdolności.

> Grgkh rowniez proponuje podniesienie terminu
> "czlowiek" na oltarz czegos "szczegolnego"
> zupelnie podobnie jak JPII.

A gdzieżeś Ty się tego dopatrzył? )))))))
JP2 uważam za filozoficznego manipulanta. Nadawał pojęciom zwyczjnym jakieś
wyidealizowane, niebiańskie znaczenia, zabijając prostotę rozumienia spraw
prostych. Strasznieś mnie obraził tym porównaniem. )))

> Ale matka nigdy nie zapomina ze to dziecko
> nalezy rowniez do gatunku „czlowiek” i jak
> ma zatwardzenie albo rozwolnienie to sie je
> leczy odpowiednio, lekarstwami jak dla
> wszystkich innych osobnikow gatunku „czlowiek”,
> i instynktownie, i w przeciwienstwie do grgkh
> poprawnie, matka nie zapomina, ze jej dziecko,
> bedac oczywiscie dla niej czyms
> superszczegolnym, jest rownoczesnie osobnikiem
> gatunku ludzkiego, ktory przechodzi przez kolejny
> etap swojego rozwoju, a poprzednio byl plemnikiem,
> jajem, zygota czyli zaplodniona komorka jajowa, itd.,
> bedac caly czas na tych etapach osobnikiem gatunku
> czlowiek.

Chyba sam grzęźniesz w jakimś przeintelektualizowanym bagienku, przypisując mi
upiorność, która nie jest moją cechą.
Byłem parę razy ojcem i rozumiem świetnie, co mówisz o matce i dziecku i nie
czuję tego gorzej, ale, choć nie jestem pozbawiony uczuć, odrzucam nadmierną i
będącą już czystą filozofią bądź poezją, uczuciowość, zdając sobie sprawy, że
to dwa całkowicie odizolowane wszechświaty i nie należy jednego z drugim
mieszać. Świat, który nas powołał u siebie do istnienia, nie powoływał
filozofii, a to dopiero my, dla naszej próżnej zabawy, sami sobie ją stwarzamy.
Nie mieszaj jej więc do świata, który teraz, jako jedyny punkt odniesienia w
tej rozmowie, traktuję.

Jakżeś taki pewien, to, czy dla Ciebie człowiekiem jest złuszczona komórka
naskórka albo krwinka (żywa!) oddana w stacji krwiodawstwa do dyspozycji innej
ludzkiej istoty? Darujmy sobie takie rozważania. Mnie one nie dotyczą, bo nie
dotyczą tematu sprawy, o której zaczęliśmy mówić.

Podkreślam jeszcze raz - chodzi mi o cechę naszego gatunku, która domyślnie,
choć też z pewnym rozmyciem w szczegółach odróżnia nas od zwierząt. I nic
więcej.

> Poza definicja czlowieka nie kwestionuje
> niczego innego co pisze w swoim poscie
> grgkh, ale w tej definicji to on miesza
> niepotrzebnie.

Hm... Zaiste?

Pozdrawiam, Zbyszek

[sceptyk14]

Przeczytalem. Dziekuje. Nie zgadzam sie. Pozostanmy kazdy przy swoim.
Pozdrawiam. Sceptyk14.

Troche materialu do dyskusji.

[sceptyk14]

Odczuwanie bolu zwiazane jest ze stopniem rozwoju systemu nerwowego, w tym
mozgu.
- Do szostego tygodnia ciazy u nienarodzonego nie pojawia sie jakakolwiek
aktywnosc systemu nerwowego;
- do trzynastego tygodnia ciazy mozg u nienarodzonego jest tak slabo
rozwiniety, ze nie ma mowy o odczuwaniu bolu. Stan rozwoju mozgu do
dwudziestego tygodnia ciazy pozwala zakladac nieobecnosc bolu u nienarodzonego,
ale ostrozni badacze dla pewnosci skracaja ten okres do 13 tygodni;
- sa wskazowki ktore prowadza wielu badaczy do wniosku, ze nienarodzony nie
odczuwa bolu do siodmego miesiaca ciazy.
(Na podstawie „Science and the Unborn”, Clifford Grobstein. Basic Books Inc.)
____________________________________________________
Zycie ludzkie od chwili poczecia powinno byc szanowane i chronione w sposob
absolutny. Juz od pierwszej chwili swego istnienia istota ludzka powinna miec
przyznane prawa osoby, wsrod nich nienaruszalne prawo kazdej istoty do zycia”
(Z Katechizmu Kosciola Katolickiego. 2270)
______________________________________________
Kosciol od poczatku twierdzil, ze jest zlem moralnym kazde spowodowane
przerwanie ciazy. Nauczanie na ten temat nie uleglo zmianie i pozostaje
niezmienne. Bezposrednie przerwanie ciazy, to znaczy zamierzone jako cel lub
jako srodek, jest gleboko sprzeczne z prawem moralnym.
Nie bedziesz zabijal plodu przez przerwanie ciazy ani nie zabijesz nowo
narodzonego. (Tutaj katechizm cytuje Didache, czyli pochodzacy z roku ok. 100
podrecznik nauk moralnych, nie wszedl w sklad Nowego Testamentu. Przypisek
sceptyk14).
Bog... Pan zycia, powierzyl ludziom wzniosla posluge strzezenia zycia, ktora
czlowiek powinien wypelniac w sposob godny siebie. Nalezy wiec z najwieksza
troska ochraniac zycie od samego jego poczecia: przerwanie ciazy, jak i
dzieciobojstwo, sa okropnymi przestepstwami”. (Tutaj Katechizm cytuje Sobor
Watykanski II).
Z Katechizmu Kosciola Katolickiego. 2271.
______________________________________________
Kazdy jest odpowiedzialny przed Bogiem za swoje zycie, ktore od Niego otrzymal.
Bog pozostaje najwyzszym Panem Zycia. Jestesmy obowiazani przyjac je z
wdziecznoscia i chronic je ze wzgledu na Jego czesc i dla zbawienia naszych
dusz. Jestesmy zarzadcami, a nie wlascicielami zycia, ktore nam Bog powierzyl.
Nie rozporzadzamy nim.
(Z Katechizmu Kosciola Katolickiego. 2280).
_________________________________________
Zycie i zdrowie fizyczne sa cennymi dobrami powierzonymi nam przez Boga. Mamy
sie o nie rozsadnie troszczyc, uwzgledniajac potrzeby drugiego czlowieka i
dobra wspolnego.
Troska o zdrowie obywateli wymaga pomocy ze strony spoleczenstwa w celu
zapewnienia warunkow zyciowych, ktore pozwalaja wzrastac i osiagac dojrzalosc.
Naleza do nich pozywienie i ubranie, mieszkanie, swiadczenia zdrowotne,
elementarne wyksztalcenie, zatrudnienie, pomoc spoleczna.
(Z Katechizmu Kosciola Katolickiego. 2288).
_____________________________________________
Uprawniona obrona osob i spolecznosci nie jest wyjatkiem od zakazu zabijania
niewinnego czlowieka, czyli dobrowolnego zabojstwa. „Z samoobrony... moze
wyniknac dwojaki skutek: zachowanie wlasnego zycia oraz zabojstwonapastnika...
Pierwszy zamierzony, a drugi nie zamierzony”.
(Z Katechizmu Kosciola Katolickiego, 2263.)
_____________________________________________
Milosc samego siebie pozostaje podstawowa zasada moralnosci. Jest zatem
uprawnione domaganie sie przestrzegania wlasnego prawa do zycia. Kto broni
swojego zycia, nie jest winny zabojstwa, nawet jezeli jest zmuszony zadac
swojemu napastnikowi smiertelny cios:
Jesli ktos w obronie wlasnego zycia uzywa wiekszej sily, niz potrzeba, bedzie
to niegodziwe. Dozwolona jest natomiast samoobrona, w ktorej ktos w sposob
umiarkowany odpiera przemoc... Nie jest natomiast konieczne do zbawienia, by
ktos celem unikniecia smierci napastnika zaniechal czynnosci potrzebnej do
naleznej samoobrony, gdyz czlowiek powinien bardziej troszczyc sie o wlasne
zycie niz o zycie cudze.
(Katechizmu Kosciola Katolickiego. 2264).
______________________________________________
Sztuczne zapladnianie, nawet nasieniem meza, jest zawsze zlem, poniewaz
zaplodnienie nie powinno nastapic inaczej, jak tylko nasieniem meza.
Zapobieganie ciazy jest zlem jezeli polega na interwencji w czasie stosunku
seksualnego.
Sterylizacja jest zawsze zlem.
Masturbacja dla wytrysku nasienia jest jest zawsze zlem, nawet dla dostarczenia
nasienia do analizy.
(Papiez Pius xii, Adres do swiatowego kongresu lekarzy katolickich, Rzym, 29
wrzesien 1949. Papiez Pius XII, 1956. Papiez Pius XII, Adres do wloskich
urologow, 8 pazdziernik 1953. Dekret Watykanu z 1929 r.)
_______________________________________________

Moje stanowisko do wszystkiego co wg Watykanu pochodzi od Boga zadeklarowalem
twierdzac, ze go nie ma, ale dyskutujac warto chociazby z gruba ponownie
zweryfikowac jak sie maja nasze wlasne przekonania do przekonan innych.

Jeszcze troche materialu do dyskusji.

[sceptyk14]

Kosciol nigdy nie nauczal, ze zle jest potepiac unikanie potomstwa przez
wstrzemiezliwosc seksualna.

Kosciol to byla zawsze religia dla eunuchow dla krolestwa niebieskiego. W Nowym
Testamencie, w Ewangelii wg. sw. Mateusza, 19.12, czytamy:
„Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są
niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni,
którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech
pojmuje!”

W tym tlumaczeniu Biblia Tysiaclecia posluguje sie eufemizmem „bezzenni” aby
zlagodzic poprawne tlumaczenie przez dawniej uzywane „trzebiency”
albo „rzezancy”, albo obecnie uzywane „eunuchy”.

To samo dla ilustracji z innych przekladow:
Biblia Warszawska:
Albowiem są trzebieńcy, którzy się takimi z żywota matki urodzili, są też
trzebieńcy, którzy zostali wytrzebieni przez ludzi, są również trzebieńcy,
którzy się wytrzebili sami dla Królestwa Niebios. Kto może pojąć, niech
pojmuje!

Biblia Gdanska
Albowiem są rzezańcy, którzy się tak z żywota matki narodzili; są też rzezańcy,
którzy od ludzi są urzezani; są też rzezańcy, którzy się sami urzezali dla
królestwa niebieskiego. Kto może pojąć, niechaj pojmuje!

Biblia Warszawsko-Praska.
Są bowiem ludzie od urodzenia niezdolni do małżeństwa, są też tacy, których
ludzie uczynili niezdolnymi, są wreszcie i tacy, którzy sami, ze względu na
królestwo niebieskie, uczynili się niezdolnymi. Kto może to pojąć, niech
pojmuje.

King James Version, (bardzo popularny przeklad w krajach anglosaskich).
For there are some eunuchs, which were so born from [their] mother's womb: and
there are some eunuchs, which were made eunuchs of men: and there be eunuchs,
which have made themselves eunuchs for the kingdom of heaven's sake. He that is
able to receive [it], let him receive [it].

Ten fragment Ewangelii wg. Mateusza byl powodem ze w pierwszych wiekach
chrzescijanstwa byly wypadki samokastracji dla krolestwa niebieskiego, a
tradycja unikania seksu jako postepowanie pewniej wiodace do zbawienia niz
stosunek seksualny przetrwala w Kosciele do dzisiaj.

W sumie-dla Kosciola dzieci nie sa wazne jako kontynuacja zycia tutaj na ziemi,
dlatego chrzescijanie nie maja poczucia ciaglosci pokoleniowego zycia
ziemskiego poprzez tysiaclecia. Dzieci w sensie prokreacji, kontynuowania
rodziny, rodu, gatunku, jako przodkowie wszystkich przyszlych pokolen, dla
Kosciola nie istnieja. Dla kosciola wazne jest nie naruszac tego „co Pan Bog
stworzyl”, stad i dzieci sa tolerowane, i stad ta cala walka aby seks nie byl
traktowany jako przyjemnosc, bo wtedy prowadzi do piekla. „Jezeli juz sie musi,
to niech to bedzie w najbardziej „naturalny sposob, w misjonarskiej pozycji,
najlepiej jezeli oboje sa w koszulach i maja jedynie klapki w odpowiednim
miejscu dla koniecznego kontaktu, jak to zalecano w wiekach srednich, ale dla
zbawienia lepiej unikac”. Pojawienie sie dzieci, ich zdrowie, ich dobrobyt, nie
maja w tym zadnego znaczenia. Jezeli juz sa, to niech beda, byle nic nie
naruszac co Pan Bog stworzyl.

„Nieustanna powsciagliwosc jest konieczna dla doskonalej poboznosci... Dlatego
Jovinian zostal potepiony, bo polozyl malzenstwo na tym samym poziomie, co
dziewictwo. (Sw.Tomasz z Akwinu. 1225-1274).

Jovinian: mnich z Mediolanu (zm. ok. 406), nauczal, ze dziewictwo nie jest
czyms lepszym niz malzenstwo. Kwestionowal, ze laska zbawienia jest najwieksza
jezeli umiera sie w dziewictwie, mniejsza w stanie wdowim, najmniejsza w stanie
malzenskim, i ze Maria nie byla dziewica, za co byl potepiany, w tym przez
sw.Hieronima, (347-419), Pelagiusa (354-420), sw.Augustyna (354-430),
sw.Ambrozego (337-397), papieza sw.Siriciusa (zm.399), sw.Tomasza z Akwinu.

Podejscie innych religii do aborcji.

[sceptyk14]

Baptysci-nie ma zadnych zakazow ani nakazow.

Christian scientists-nie ma zadnych zakazow ani nakazow, z tym, ze metody
polegajace na zabiegach i pigulkach sa zakazane.

Disciples of Christ-najrozniejsze podejscia i opinie.

Episkopalianie-zalecane sa prezerwatywy i inne sposoby aby uniknac koniecznosci
aborcji. Pozostale sprawy sa pozostawiane wiernym.

Grecki ortodoksyjny-scisly zakaz.

Swiadkowie Jehowy-scisly zakaz.

Ortodoksyjny judaizm-dla ratowania zycia matki.

Liberalny judaizm-dla ratowania zycia matki i w wypadku problemow ze zdrowiem
psychicznym matki.

Zreformowany i konserwatywny judaizm-jezeli nie ma egoistycznych wzgledow.

Luteranski Kosciol w Ameryce-albo kobieta, albo para moze zdecydowac o aborcji.
Nalezy brac pod uwage zdrowie matki, odpowiedzialnosc za cala rodzine, stan
rozwoju plodu, wzgledy ekonomiczne i psychologiczne, prawa panstwowe. Inne
galezie luteranizmu nie podjely decyzji w tym przedmiocie.

Metodysci-usprawiedliwiajace motywy musza byc niesamolubne.

Mormoni-zdecydowana opozycja za wyjatkiem sytuacji kiedy zagrozone jest zdrowie
matki.

Prezbiterianie-calkowicie do decyzji kobiety.

Kwakrzy-nie ma formalnej zgody na aborcje, ale liberalne podejscie jest
praktykowane aby uniknac pokatne metody usuwania ciazy.

Adwentysci dnia siodmego. Nie ma formalnej pozycji, sa wskazowki o
dopuszczalnosci w wypadku zagrozenia zycia matki, i w wypadku perspektywy
urodzenia dziecka z ulomnosciami fizycznymi lub psychicznymi, albo
kiedy zaplodnienie nastapilo w wyniku gwaltu lub kazirodztwa.

Unitarianie-kobieta decyduje.Unitarianie zabiegali o obalenie wszystkich praw
aborcyjnych w Ameryce za wyjatkiem nakazu, aby jezeli kobieta zdecyduje sie na
aborcje, wykonywal ja licencjonowany lekarz.

Po co? I tak tylko dusza jest warta troski?

[sceptyk14]

We wszystkich szpitalach ktore przestrzegaja oficjalnego katolickiego
nauczania, kobiety w ciazy moga znalezc sie w smiertelnym niebezpieczenstwie,
poniewaz z punktu widzenia katolickiej doktryny jest znacznie wazniejsze, aby
umierajacy plod zostal ochrzcony szybko, przed jego nieuchronna smiercia, niz
aby zostala utrzymana przy zyciu matka, ktora i tak przeziez jest ochrzcona,
wiec jej nic nie grozi z punktu widzenia Krolestwa Niebieskiego. W przypadku
kiedy moze umrzec albo matka, albo dziecko, obowiazkiem katolickiego lekarza
jest probowac ratowac dziecko, chociazby na te krotka chwile, aby je oczrzcic.
Katoliccy lekarze, jezeli o tym nie wiedza to ich uswiadamiam, moga w naglych
przypadkach probowac zaniedbac dziecko i ratowac matke tylko w przypadku kiedy
dziecko i tak sie nie da uratowac nawet na te chwile aby je ochrzcic.

Gdybym byl wierzacym katolikiem to byloby dla mnie logiczne. Matka i tak ma
perspektywe wejscia do Krolestwa Niebieskiego, chyba ze nie byla ochrzcona.
Gdzie tu miejsce na wahania? Dusza jest wazniejsza niz cialo, ja trzeba ratowac-
byloby moim logicznym przekonaniem gdybym byl wierzacym katolikiem. Ale nie
jestem.

Wedlug katolickiej doktryny Bog kreuje dusze i wklada ja w zaplodniony plod
gdzies tam na poczatku po zaplodnieniu, Kosciol nie wie dokladnie kiedy.
Odtad, wg Kosciola, pojawia sie czlowiek, wiec Kosciol ma pod tym wzgledem
doktryne bardzo zblizona do biologicznej definicji gatunku czlowiek, z tym ze
biologia widzi gatunek pokoleniowo, kosciol widzi czlowieka indywidualnie i z
kazdym nowym zaplodnieniem wg Kosciola pojawia sie nowa dusza, a wg Kosciola
czlowiek to cialo i dusza lacznie, w kupie. Kosciol nie wie dokladnie kiedy
dusza opuszcza cialo, ale wie ze po smierci biologicznej, dlatego Kosciol nie
bardzo dba na temat sposobow pogrzebu, spalenie zwlok jest tak samo
dopuszczalne jak spalenie amputowanej czesci ciala, bo tam i tak nie ma duszy.
Ceremonie pogrzebowe to juz tylko czysty byznes dla Kosciola i nie tyle w
imieniu ciala, co duszy ktora w tym ciele meczyla sie za ziemskiego zycia.

Przez dlugie wieki Kosciol mial inne przekonania. Za starozytnymi lekarzami
Kosciol sadzil ze kontynuatorem gatunku sa tylko mezczyzni, a kobiety to sa
zdeformowani mezczyzni ktorzy nie moga kreowac nasienia, a sluzacy tylko po to,
aby mezczyzna mogl zlozyc to nasienie w lonie kobiety jak rolnik sklada
nasienie w glebie, aby z tego mogl pojawic sie nowy czlowiek. Stad w
chrzescijanstwie kobieta miala przez wieki drugorzedne znaczenie, co kazdy
wierzacy w katolicka doktryne, a nie wiedzacy ze do pojawienia sie nowego
czlowieka potrzeba rowniez i kobiecego jaja, uzna za logiczne.

Kosciol jest instytucja ceniaca tradycje. Akceptuje odkrycia medycyny, ale nie
modyfikuje swojej teologii, bo po co, skoro i tak tylko dusza jest warta
troski.

Czy Kosciol jest uczciwy? Do dyskusji.

[sceptyk14]

Niechby sie ludzie na calym swiecie ockneli, katolicyzm uczciwie dba
o „Krolestwo Niebieskie”, podkreslam slowo: uczciwie. Kosciol jest w tym
wzgledzie bardzo uczciwy. Mimo jego aberacji w ciagu wiekow, (przeciez to tylko
ludzie, a wiec i te aberacje byly przez wieki, i nadal bywaja mordercze),
nadal twierdze, ze Kosciol dbal i dba o doktryne Krolestwa Niebieskiego bardzo
uczciwie, tyle ze uwazam kultywowanie tej doktryny za kultywowanie fikcji
przynoszacej jej wiernym wiecej szkody niz pozytku. Jedna z kolumn
podpierajacych te doktryne jest koncepcja niesmiertelnej duszy.

Kosciol dba o to co jest po smierci. Zycie ziemskie ma dla katolicyzmu
znaczenie drugorzedne, wtorne, przygotowawcze dla posmiertnej wiecznosci. Tutaj
na ziemi, przeciwko oszustom, ludziom skorumpowanym, zlodziejam mienia
publicznego, mezom i zonom (jakie by one, ci mezowie i te zony nie byly),
nalezy buntowac sie nie z perspektywy spraw ziemskich, lecz spraw niebieskich,
z punktu widzenia niesmiertelnej duszy i z punktu widzenia tego, ze co zostalo
zwiazane w niebie, bedzie na zawsze zwiazane. Kazdy z tych grzesznikow (nawet
grzeszne zony i grzeszni mezowie!) ma dusze, i ta dusze nalezy ratowac tak samo
jak swoja wlasna, bo to jest twor Boga, chociaz jakze czesto bladzacy, nie
tylko egoistycznie swoja wlasna. Cialo w ktorym nie ma duszy, a wiec np. cialo
osoby zmarlej, ma drugorzedne znaczenie nawet gdy jest to cialo wlasnego
dziecka, tak przynajmniej utrzymuje Kosciol.

Katolicki lekarz ratuje cialo tylko na tyle, na ile jest ono siedliskiem
niesmiertelnej, boskiej duszy. Kosciol jest uczciwy i nie ma nic przeciwko
temu, a nawet zacheca, bo nalezy dbac o to co Bog stworzyl, chociaz bez
przesady ktora moglaby zaszkodzic duszy. Nie oczekujcie od Kosciola wiecej niz
Kosciol sam obiecuje. Moge to powiedziec bo jestem niewierzacy i obserwuje
obiektywnie.

Nawet gdybym byl wierzacy, to nie mialbym wahan stwierdzic, ze Kosciol znacznie
czesciej sie mylil i nadal znacznie bardziej sie myli myli, niz mowi prawde.
Chociaz w tym o czym mowi nie ma praktycznie zadnej prawdy, bo nie ma Boga i
nie ma duszy, to jednak w tym co Kosciol robi sa rzeczy warte zachowania. Nie
nalezy wiec wylewac dziecka razem z kapiela, nawet kiedy ta kapiel jest jak
morze, a dziecko malutkie. Szkoda ze Kosciol tak bezlitosnie zwalcza wszystko
co instynktowne, niekatolickie a np. poganskie, co dobre w innych religiach,
itd. Np. piec podstawowych zasad islamu to cos znacznie bardziej do
zaakceptowania dla kogos kto szuka teizmu. (Modlic sie piec razy dziennie to
nielatwa sprawa, dlatego radze ostroznosc!). Zauwazcie jak bezwzglednie Kosciol
potepil tych, co w Kosciele probowali byc rozsadni, ale nie na tyle rozsadni
aby dochodzic prawdy sposobami wskazanymi przez Kosciol.

Tak czy inaczej, podyskutujmy, czy Kosciol jest uczciwy. Co to znaczy byc
uczciwym?

[abmiros]

Czy Kosciol jest uczciwy? Tak. Po katolicku. Zilustruje to na przykladzie tego
co powiedzial Jezus, bo Kosciol starannie przestrzega slow Jezusa.
Jezus powiedzial (Wg Lukasza):

12.51 Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz
rozłam.
12.52 Odtąd bowiem pięcioro będzie rozdwojonych w jednym domu: troje stanie
przeciw dwojgu, a dwoje przeciw trojgu;
12.53 ojciec przeciw synowi, a syn przeciw ojcu; matka przeciw córce, a córka
przeciw matce; teściowa przeciw synowej, a synowa przeciw teściowej.

Jak widac Jezus ostrzegal, ze rozwali rodzine. Kler po prostu wprowadza to w
zycie. Kler wysuwa Kosciol jako najlepsza rodzine z mozliwych.

Rozwod nie jest rozwiazaniem katolickim. Maz ktory porzucil zone i rozwiodl sie
z nia stosujac prawo cywilne a nie koscielne, albo zona ktora porzucila meza,
oni nie znajda usprawiedliwienia w oczach kosciola, niezaleznie jak obludny,
rozpijaczony, obrzygany, sprostytuowany, glupi czy okrutny jest rozwiedziony
wspolmalzonek. Co zostalo zawiazane w niebie rozwiazuje tylko smierc i kosciol
konsekwentnie przestrzega tej zasady.

Dlatego jezeli chcesz zasluzyc na zbawienie postepuj ostroznie i nie zawiazuj
sakramentu malzenstwa, bo to jest super trudny sakrament. Wogole zycie po
katolicku to jest super trudne przedsiewziecie, znacznie latwiej jest nalozyc
na grzbiet sutanne albo habit, niz sprostac temu wszystkiemu co zycie niesie
tak jak tego Kosciol wymaga.

Jezeli chcesz niewielkim kosztem zapracowac na zbawienie, idz do klasztoru. W
zyciu jezeli sie raz czy dwa zalamiesz, ugrzezniesz w grzechu, i bedziesz
musial umierajac oddac caly majatek na Kosciol, jezeli bedziesz sie chcial jako
tako psychicznie podratowac, chociazby na te kilka ostatnich chwil zycia.

Sa jeszcze inne rowiazania, np. ateizm, agnostycyzm, albo nawet teizm, ale
taki teizm gdzie Bog nie jest interpretowany po katolicku. Mozecie wogole
zalozyc nowa religie z nowa interpretacja Boga, uwzgledniajaca wszystkie Wasze
wlasne przekonania jaki Bog jest, i wyznawac tego Boga na wlasny uzytek.

To jest rozwiazanie szeroko rozpowszechnione, po ktore instynktownie siegaja
praktycznie wszyscy katolicy. Polega na tym ze sie nie praktykuje tego w co sie
wierzy, a to w co sie wierzy glosi sie tylko na uzytek innych, ewentualnie
wpisuje w ustawy.

Czy ten oficjalnie gloszony katolicyzm jest uczciwy, jak o to pyta sceptyk 14?
Tak, jest, tylko ze jezeli cos z niego sprobowac zastosowac w praktyce to sie
przeradza w okrucienstwo, jak wszystko co jest fikcja, a usiluje byc
fanatycznie wprowadzone w zycie. Fanatycy to sa ludzie ktorzy maja taryfe
ulgowa tylko dla siebie.

[josarna]

Chyba mocno życie poturbowało Ciebie lub kogoś bliskiego.

"Czy ten oficjalnie gloszony katolicyzm jest uczciwy, jak o to pyta sceptyk
14? Tak, jest, tylko ze jezeli cos z niego sprobowac zastosowac w praktyce to
sie przeradza w okrucienstwo, jak wszystko co jest fikcja, a usiluje byc
fanatycznie wprowadzone w zycie. Fanatycy to sa ludzie ktorzy maja taryfe
ulgowa tylko dla siebie."

Fanatyzm to zjawisko odrażające! Zawsze kładłam dzieciom do głowy, że nie ma
niczego gorszego niż fanatyzm i nie ma znaczenia, czy fanatyk jest komunistą,
katolikiem, muzułmaninem czy czymkolwiek innym. Fanatyk zieje nienawiścią i
tylko szuka ideologicznej podkładki dla zła, które czyni.

[tessa18]

grgkh napisał:"istotą człowieczeństwa jest możliwość zaistnienia jako istota
inteligentna".
A co z osobami "nieinteligentnymi"?Na przykład z niedorozwojem umysłowym? Czy
one nie mają prawa do człowieczeństwa?
Albo noworodek,nie jest jeszcze inteligentny,ale potencjalnie może stać się
inteligentny.Czy zatem noworodek nie jest człowiekiem?Można go wyrzucić przez
okno jak się matce nie spodoba?
Widocznie tak,bo jest to już praktykowane,ale przezjednostki wynaturzone.

Tessa18, pytaj o "osobe"!

[abmiros]

Sceptyk14 przywoluje paragraf 2270 Katechizmu Kosciola Katolickiego jako
wskazowke, jak Kosciol uzasadnia swoje stanowisko przeciwko aborcji, i chyba
slusznie, bo to jest chyba kluczowy argument Kosciola w tej sprawie.

Przypominam ten argument:
„Zycie ludzkie od chwili poczecia powinno byc szanowane i chronione w sposob
absolutny. Juz od pierwszej chwili swego istnienia istota ludzka powinna miec
przyznane prawa osoby, wsrod nich nienaruszalne prawo kazdej istoty do zycia”.
Zwrocmy uwage na slowa „prawa osoby”, bo o nich bede tutaj mowil.

Teraz cytuje z kolejnego, 2271 paragrafu KKK:

„Kosciol od poczatku twierdzil, ze jest zlem moralnym kazde przerwanie ciazy”.

To nie jest uczciwa, bo niepelna informacja. Pojmowanie „chwili poczecia”
zmienialo sie w Kosciele poprzez wieki bardzo drastycznie i nawet do xx wieku
nie bylo, i nadal nie ma pod tym wzgledem jednolitosci wsrod katolickich
teologow. Wszystkie problemy zamiecione sa pod dywanik nakazami soboru.

Poprzez wieki wyznawane byly przez katolickich teologow dwie rozne teologiczne
teorie, jedna ze dusza zostaje wprowadzona do plodu wraz zaplodnieniem.
Zaplodnienie rozumiane bylo jako wprowadzenie spermy do pochwy. Roli kobiecego
jaja nie znano przez tysiace lat. Stad kobiety uwazane byly jedynie
za "naczynie"-Maryja dla Boga, wszystkie inne-dla mezczyzny.

Druga teoria mowila o stopniowym uczlowieczeniu, narastaniu cech ludzkich, az w
pewnym momencie pojawiala sie „osoba” kiedy do czlowieka zostala wprowadzona
przez Boga ludzka dusza. Ale kiedy Bog wprowadza dusze do ciala-nie wiadomo,
twierdzili ci teologowie. Przy tej okazja pytano: moze do ulomnego ciala wogole
nie wprowadza? Moze w wypadku chorob psychicznych wogole nie wprowadza? Kto to
wie? Takie pytania zadawalo wielu, zrozumiale jest wiec ze Jan xxiii zirytowal
sie i postanowil rozwiazac narosle problemy soborem.

W sporze sceptyk14-grgkh, grgkh bylby zgodny ze sw.Tomaszem z Akwinu, twierdzac
ze czlowiek pojawia sie stopniowo. Sw.Tomasz z Akwinu byl zwolennikim
stopniowego uczlowieczenia.

Bylo jeszcze wiele innych pogladow w Kosciele, np. ze meski embrion otrzymuje
dusze okolo czterdziestego dnia od zaplodnienia, a tylko aborcja plodu z dusza
byla karana ekskomunika, a poniewaz do osiemdziesiatego dnia ciazy nie bylo
sposobu okreslenia plci plodu, wiec do osiemdziesiatego dnia ciazy aborcja nie
byla karana ekskomunika. Ale byl w Kosciele rowniez i okres kiedy nawet
zapobieganie ciazy, nie tylko aborcja, byly karane smiercia. W ktorym kierunku
teologom odbije, tego nigdy nie wiadomo.

Karl Rahner, (1904-1984), uwazany przez wielu za najwiekszego katolickiego
teologa xx wieku, utrzymywal za sw.Tomaszem z Akwinu, ze nie mozna okreslic
jakiegos szczegolnego momentu kiedy nastepuje uczlowieczenie, poniewaz
nastepuje ono stopniowo. W zwiazku z tym wg Rahmera zaden teolog nie moze
twierdzic, ze kazda aborcja jest morderstwem istoty ludzkiej, bo zaden teolog
nie wie, kiedy nastapilo wprowadzenie duszy do ciala.

Wrocmy jeszcze do tego paragrafu 2270 z KKK i zwrocmy uwage na slowo „osoba”.
Tessa18 powinna byla zapytac, kiedy pojawia sie "osoba", zamiast pytac, kiedy
pojawia sie „czlowiek”. Pytajac „czlowiek” otrzymalaby termin biologiczny,
pytajac "osoba" otrzymalaby termin teologiczny. Termin "czlowiek" ma w
katolickiej teologii mniejsze znaczenie niz termin "osoba".

Na tym tle wydaje sie jednak naciagane przypisywanie terminu „osoba” plodowi,
ktory np. w 3-cim tygodniu od zaplodnienia nie jest wiekszy niz 2 milimetry,
czyli rozumowanie Rahmera, ze nie kazda aborcja jest morderstwem (i w pewnym
sensie rozumowanie grgkh, ze czlowiek to cos co sie pojawia stopniowo w czasie
pewnego procesu zachodzacego w czasie), mialyby swoje uzasadnienie.

[wanda43]

> seks
nie jest niezbędny do życia, naprawdę. taki jest fakt, czy ktoś ma ochotę z tym
polemizować?


W pewnym wieku byc moze, potrzeby seksualne zanikają.Ale normalny zdrowy
czlowiek seksu potrzebuje i absolutnie nie widze powodu,dla ktorego nie
nalezaloby go uprawiac.

Khamoon - warto przyjrzec mu sie dokladnie.

[sceptyk14]

khamoon napisał:

> przeczytałem ten wątek naprawdę z wielkim zdziwieniem. cała dyskusja poszła w
> kierunku przerywania ciąży w przypadkach stwierdzenia upośledzenia itp
sytuacji

Przeczytales nieuwaznie. Uposledzenie jest przypadkiem drastycznym, wiec
najczesciej wysuwanym. Sam w konkluzji swojego postu ulegasz naciskowi tego
argumentu z uposledzenia. Przeczytaj jeszcze raz uwazniej, w calej rozciaglosci
ulegniesz argumentacji ktora krytykujesz.

> jak myślicie, ile % aborcji rzeczywiście dotyczy takich sytuacji? 5%? 10%?
> myślę, że prawdopodobnie nawet rząd wielkości mniej... inne argumenty to
> cierpienie zwierząt zabijanych w ubojniach - również wg mnie absurdalne
> porównanie. ja to widzę nastepująco: zdecydowana większość aborcji jest
> przeprowadzana, bo są ludzie, którzy z nieznanych dla mnie przyczyn
nieakceptuj
> ą
> zupełnie prostego faktu, że seks służy prokreacji

Jezeli nie znasz przyczyn, to z jakiej pozycji sie wypowiadasz?

(choć pewnie większość
> zwolenników aborcji uważa się za ludzi światłych, wykształconych, innej klasy
> niż ciemnogrodzki, moherowy plebs...). takie jest jego podstawowe, jak nie
> jedyne zadanie. są jednak tacy, którzy uprawiają go wyłącznie dla
przyjemności,

W tej przyjemnosci lezy przyczyna, dla ktorej wogole uprawiaja seks, nie w tym
za kogo sie uwazaja. Bez tej przyjemnosci nie byloby zycia. Ta przyjemnosc jest
tak samo wazna dla zycia jak jedzenie.

> a jak się przydaży całkowicie naturalna konsekwencja, jaką jest ciąża - to
> spieszą ją usunąć, bo to tylko niechciany skutek uboczny, któremu spółczesna
> technika jak na razie nie zdołała całkowicie zapobiec.

Jezeli to jest "tylko niechciany skutek uboczny", i czlowiek odpowiednio
reaguje, to znaczy, ze czlowiek, w przeciwienstwie do zwierzat, zdaje sobie
sprawe ze skutkow przyjemnosci seksualnej, i uzywa swoj ludzki rozum aby jej
skutki oceniac, a ewentualny blad naprawic. Co w tym zlego, ze uzywa rozumu po
fakcie jezeli popelnil blad przed faktem? Jezeli to jest "tylko niechciany
skutek uboczny", dlaczego go nie usunac?

>jest to diametralnie inn
> a
> sytuacja od zwierząt zabijanych dla mięsa potrzebnego ludziom na pokarm.
seks
> nie jest niezbędny do życia, naprawdę. taki jest fakt, czy ktoś ma ochotę z
tym
> polemizować?

Prosze bardzo, polemizujmy. Bez seksu nie ma kontynuacji zycia, podobnie jak
bez jedzenia.

>jeśli mielibyśmy więc dokonać bardziej adekwatnej analogii, to
> typowy przypadek aborcji należałoby przyrównać do pani, która nie nałoży na
> siebie nic innego, jak tylko futro z norek, wiewiórek czy innych biednych
> zwierzaczków, i w dodatku co miesiąc musi kupować nowe, bo inaczej będzie
> niemodna.

> niepotrzebne cierpiecie jest zadawane nie dlatego, że człowiek musi
> żyć, ale dlatego, że ma chcicę, ochotę na nieskrępowany konsekwencjami seks,
> tylko i wyłącznie przyjemność i jego egoistyczne zachcianki są tak duże, że
nie
> cofą się nawet przed usunięciem życia, które rozpoczął.

Jeszcze raz pytam, co w tym zlego miec "chcice na nieskrepowany konsekwencjami
seks"? Jezeli zwrocimy sie do statystyk ktore probujesz przywolac na poczatku
Twojego postu, to okaze sie ze nieomal wszyscy zwolennicy aborcji o ktorych
tutaj mowimy urodzili sie i wychowali w kulturze od wiekow ksztaltowanej przez
chrzescijanstwo, ktore jak wiemy od wiekow degenerowalo naturalne sklonnosci
seksualne. Jezeli mimo to maja "chcice na nieskrepowany konsekwencjami seks",
to nalezy sie domyslac, ze jest ona silniejsza niz wielowiekowe degenerujace
wplywy chrzescijanstwa. Tak silne sa tylko podstawowe sklonnosci naturalne,
jezeli moga oprzec sie tak dlugim wplywom.

Proponowanie seksu tylko do prokreacji, jak to robi np, katolicyzm, jest
proponowaniem zboczenia seksualnego. Natura sowicie wynagradza seks, wynagradza
wlasnie w chwili kiedy sie go uprawia wielka przyjemnoscia z jego uprawiania.
Tylko chory emocjonalnie czlowiek nie jest zdolny przezyc tej przyjemnosci.
Nawolywanie zdrowych seksualnie ludzi aby nie uprawiali seksu dla przyjemnosci
jest nawolywaniem do zboczenia.

>to jest najbardziej
> wstrętne w aborcji wg mnie. sprowadzanie argumentacji w kierunku biednych
> upośledzonych dzieci, albo porównania do uboju zwierząt to zwykła prymitywna
> manipulacja, zagrania erystyczne nie mające nic wspólnego z rzetelną i uczciwą
> argumentacją.

Najbardziej wstretne w katolickim podejsciu do aborcji jest kreowanie zboczen
seksualnych. Jednym z tych zboczen jest abstynencja seksualna, drugim jest
obsesyjne interesowanie sie seksualnoscia innych, trzecim obciazanie kosztami
tej obsesji innych.


> moje osobiste zdanie jest takie: dopusciłbym badania prenatalne i aborcję w
> przypadku zagrożenia życia matki bądź ryzyka poczęcia dziecka upośledzonego,
ja
> k
> również w przypadku ofiar gwałtu (wczesne poronienie), ale aborcja dla
> wyzwolonej paniusi, która sypiała sobie dla przyjemności z mężczyzną, z którym
> nie chciała zakładać rodziny to egosityczne, niedopuszczalne i bezsensowne
> marnotrawienie życia.

Dzieki Ci, Laskawco, ale na poczatek powiedz mi, co Ty masz za prawo lub
interes w regulowaniu spraw osobistych "paniusi" kiedy jej sprawy w niczym nie
dotycza Ciebie? Nie umiesz wyzwolic sie od obsesji interesowania sie jej
narzadami rodnymi? Przemyslales sobie do konca swoja propozycje? Wg Twojej
propozycji jezeli Twoja przykladowa "paniusia" miala przyjemnosc z mezczyzna,
to niech za kare cierpi konsekwencje w postaci ciazy i wychowywania dziecka.
Bardzo to okrutne, Laskawco, nie tylko dla "paniusi" z ktora nie masz zadnych
interesow i do ktorej nie masz zadnych praw, ale i dla dziecka tej "paniusi",
do ktorego jestes w takim samym stosunku prawnym i moralnym jak do niej.

Warto sie Tobie, Khamoon, przyjrzec dokladnie, bo jestes typowym dla tej
strony sporu, po ktorej dzialasz.

[grgkh]

Dobrze napisane.

Do khamoona

[josarna]

khamoon napisał:
"...ale aborcja dla wyzwolonej paniusi, która sypiała sobie dla przyjemności z
mężczyzną, z którym nie chciała zakładać rodziny to egosityczne,
niedopuszczalne i bezsensowne marnotrawienie życia."

Zapewniam Cię, że "wyzwolone paniusie" praktycznie NIGDY nie zachodzą w
nieplanowaną ciążę, gdyż WSZYSTKIE stosują antykoncepcję; takie ciąże dotyczą
niemal wyłącznie:
- młodych, zakochanych dziewczyn;
- bardzo biednych i słabo wykształconych kobiet, których nie stać nie tylko na
środki antykoncepcyjne;
- kobiet zmuszanych przez pijanych mężów do współżycia;
- kobiet, których stan zdrowia sprawia, że większości metod antykoncepcyjnych
nie mogą stosować;
- prostych, naiwnych katoliczek, którym ksiądz wcisnął ciemnotę, że należy
rodzić bez opamiętania, a mężowi nie wolno odmawiać (p. Środa miała rację...);
- kobiet zgwałconych.

2) Jeśli jeszcze nie wiesz, to uświadamiam Ci, że seks jest wielką wartością w
dobrym małżeństwie, ale nie w formie zalecanej przez Kościół, czyli w ściśle
określonych terminach, 2-3 razy w miesiącu, niezależnie od chęci. W ciągu wielu
lat małżeństwa, przy normalnym współżyciu i bez antykoncepcji, ciąża musi się
przytrafić.

"...są jednak tacy, którzy uprawiają go wyłącznie dla przyjemności,"
"...seks służy prokreacji - takie jest jego podstawowe, jak nie
jedyne zadanie."

Pyszne! Jak można uprawiać seks, jeśli nie sprawia on przyjemności? Czy w
dzisiejszych czasach popierasz sytuacje, gdy kobieta znosi seks z zaciśniętymi
z bólu i odrazy zębami?! Rozumiem, że uznajesz maksymalnie kilka stosunków w
życiu, w zależności od zaplanowanej liczby dzieci?

P.S. JA uważam - jestem tego pewna - że bite, czy zabijane zwierzę cierpi
nieporównanie bardziej i rozumie nieporównanie więcej niż kilkutygodniowy
zarodek. Naukowcy to potwierdzają. Uznawanie takiego zarodka, będącego raczej
pięknym projektem człowieka, za myślącą i czującą istotę ludzką jest właśnie
ewidentnym nadużyciem. Kosciół się z tym zgadza przez wieki odmawiając pochówku
poronionym płodom, nawet 7- miesięcznym.
(Takim samym projektem człowieka są: jajo i plemnik obok siebie, bo zawierają
cały, genialny materiał genetyczny.)

Moje podejscie do aborcji.

[abmiros]

Odrzuca mnie mysl, ze ktokolwiek poza kobieta ma decydowac, czy ona chce
urodzic dziecko czy nie. Pomoge jej niezaleznie w ktorym kierunku pojdzie jej
decyzja. Moze co najwyzej, jezeli dziecko jest zdrowe i jej zyciu nic nie
zagraza, a wszystkie inne wzgledy jak np. wzgledy ekonomiczne nie sa
drastycznie zle, jezeli mnie zapyta wskaze jej, ze jezeli zaakceptuje swoja
ciaze to najpewniej pokocha to dziecko i bedzie ze swojej decyzji ze je
urodzila zadowolona.

Z drugiej strony, jezeli mnie zapyta o zdanie, to wskaze jej, ze jezeli rzecz
dzieje sie w odpowiednim jej wieku, to natura wyposazyla ja w dostateczna ilosc
jaj, aby zdecydowala kiedy jest najlepiej fizycznie i psychicznie przygotowana
aby miec dziecko, i moze przelozyc ciaze do ktoregos z kolejnych jajeczkowan.

W sumie-kobieta decyduje, ma prawo do pelnej informacji prawnej i medycznej
podanej jej na sposob dla niej wygodny i zrozumialy, a wiec niekoniecznie przez
odsylanie jej do ksiazek, lecz np. przez wyczerpujaca ustna informacje osoby
medycznie kwalifikowanej i religijnie neutralnej, przez testy i badania, i do
pelnej opieki i pomocy ze strony wszystkich w spoleczenstwie w tym niezmiernie
trudnym momencie zycia kobiety. Zydzi, wsrod ktorych autyzm pojawia sie
czesciej niz w innych grupach etnicznych, maja zalecenie poddac sie badaniom i
usunac ciaze autystyczna.

Ciaza, macierzynstwo, ale rowniez decyzja o aborcji, nie powinny zostawiac
kobiete sama. Wszelkie straszenie i naciski z pozycji religijnych czy
jakichkolwiek innych jest w moich oczach obrzydliwoscia.

Kiedys w Ameryce, kiedy aborcja byla zakazana, nie mogac patrzec na choroby i
smierc spowodowane przez pokatna aborcje, szarlatanow dzialajacych w brudzie,
lub samoaborcje przy pomocy drucianego ubraniowego wieszaka, grupa katolickich
ksiezy odrzucila nakazy swojego wlasnego papieza i episkopatu i zorganizowala
siec przerzutu kobiet do aborcji poza granice Stanow do tanich, a dobrze,
czysto i fachowo prowadzonych klinik aborcyjnych, nie pytajac kobiety o powod
ich decyzji.

Natura wyposazyla kobiete w znacznie wiecej jaj niz moze ona w ciagu zycia
wykorzystac, i jej, a nie komu innego, pozostawila decyzje, kiedy je chce
wykorzystac. Polaczenie jaja z plemnikiem nie jest niczym szczegolnym i nie ma
powodu przywiazywac do tego szczegolna wage, chyba ze kobieta chce miec
dziecko.

W kazdej jej decyzji, jakie by nie byly jej motywy, kobieta potrzebuje pomocy,
i pozostawianie jej bez pomocy jest okrucienstwem typowym dla tych co nie maja
pojecia o ojcostwie i macierzynstwie.

I moje podejscie do aborcji.

[grgkh]

Zgadzam się z Tobą absolutnie we wszystkim. Takie podejście do sprawy jest
nacechowane prawdziwym humanitaryzmem i czuć w nim troskę o człowieka, a nie
tylko o jego ciało będące nośnikiem genów. Religia troszczy się o ciało, bo tak
naprawdę nie zależy jej na jakości dopełnienia, które czyni nas ludźmi w sferze
psychicznej.

Aborcjom można zapobiegać na dwa sposoby.

Pierwszy, to zadbanie by nie dochodziło do niepożądanych ciąż. Dotyczy to w
równym stopniu świadomości, czym jest i jak można kontrolować naturalną
potrzebę seksu, jak i tego, jak można się nim cieszyć pogłębiając więź
partnerską, bez zagrożenia niepożądanym w danym momencie zajściem kobiety w
ciążę.

Drugi, to uświadamianie kobiecie alternatywy dającej możliwość urodzenia
dziecka, bez poniżającego nacisku na nią oraz szeroko pojmowana pomoc ze strony
społeczeństwa, nie kończąca się w momencie urodzenia dziecka.

Dziecko MUSI być potrzebne.

To ostatnie stwierdzenie jest kluczem do wszystkiego.

Z niego wynikać musi radykalna zmiana społecznego nastawienia, sugerowanego
przez katolicką mentalność potępienia okazywanego w niektórych sytuacjach (zbyt
młody wiek - nastolatki, brak "jedynej uprawnionej" do wychowywania dzieci
komórki - kobiety samotne).
Należy się więc wtedy skupić na pomocy, a nie potępianiu. Na naukę
(profilaktykę) jest za późno, gdy coś się już stało i to społeczeństwo jest
winne brakowi wcześniejszej edukacji lub późniejszemu brakowi tej pomocy.

Jedyną naprawdę potrzebującą dzieci, jest ludzka społeczność traktowana jako
całość, a nie np. rodzice, i to ona musi zadbać, by było ich tyle co potrzeba i
wychowanych najlepiej jak to możliwe.

Aborcja jest i powinna pozostać dostępną koniecznością.

[eliza42]

Aborcja nie jest spóżnioną antykoncepcją. Może być tylko, dla każdej kobiety
bez wyjatku, dramatycznym wyborem. I nikt nie mający pojęcia o tym czym jest
macierzyństwo nie powinien rzucać słowami, że kobieta podejmująca decyzję o
aborcji to morderczyni.
Gdzie są ci którzy tak głośno krzyczą, kiedy kobieta zostaje często sama w
obliczu tak trudnej i dramatycznej decyzji. Ona jak nigdy w życiu potrzebuje
pomocy, wsparcia i to nie tylko w postaci jednorazowej sesji u psychologa, czy
psychiatry. Gdzie jest w takiej sytuacji państwo ze swoją prorodzinną polityką,
co robi Kościoł, nie dając swoim grzesznym owieczkom rozgrzeszenia, potępiając
na wieki. Znam sytuację kiedy w katolickiej Rodzinie Ona została odrzucona
przez Kościół / nie otrzymała rozgrzeszenia/ a On, sprawca usuniętej ciązy
cieszy się nadal jako praktykujący katolik nie obciążony klątwą za "morderstwo"
Hipokryzja naszego religijnego społeczeństwa nie zna granic. Opowiadała mi
znajoma lekarka, że na oddziale gdzie leczy cięzkie depresje nie wpisuje nigdy
do Karty chorobowej żadnych informacji w sytuacji kiedy jej zdaniem do stanu
kobiety przyczyniły się problemy i decyzja o aborcji. To wszystko po to aby nie
zostawiać jakiegokolwiek śladu dla karzącej ręki prawa.
Dlaczego odmawia się kobietom prawa do decyzji czy ma zostać Matką, dlaczego
sprowadza się ją do roli przedmiotu za ktory decydują inni, których nie ma
kiedy ona zostaje w życiu sama ze swoimi realnymi problemami.
Instynkt macierzyński jest czymś najbardziej naturalnym i najpiękniejszym na
świecie. Ale czasem przerasta siły i możliwości kobiety. I wtedy mamy obowiązek
jako społeczeństwo pomóc kobiecie, stworzyć jej odpowiednie warunki, a nie
straszyć ją piekłem, albo kryminałem, a wówczas mniej, albo w ogóle nie będzie
się słyszeć o noworodkach znalezionych w foliowej torbie na śmietniku.

[ladybird15]

zgadzam się absolutnie ze wszystkim, co napisała Eliza42;

To Maryja też była bez grzechu poczęta?

[lena_ziemkiewicz]

[abmiros]

To jest interesujaca historia, z tym "poczeciem bez grzechu". Ja jestem
przekonany do starych zydowskich przekazow ktore mowia, ze ojcem Jezusa byl
rzymski zolnierz. Koncepcja grzechu pierworodnego, kojarzonego ze stosunkiem
seksualnym, jest obsesja (w sensie klinicznym) katolickiego kleru. Ta teza jest
szeroko omawiana i nie ulega watpliwosci. Ci ludzie jako calosc robia wrazenie
jakby kazdy z nich mial jakies problemy seksualne, ktore ukrywa, i aby ukryc
ubral sutanne. Niedawna decyzja aby nie przyjmowac homoseksualistow do
seminariow moze calkowicie zmienic teologie Kosciola-jezeli bedzie uczciwie
przestrzegana.

[taus]

A swoją drogą Maryja rzeczywiście mogła pozostać, dziewicą.
Jest możliwe naturalne poczęcie z zachowaniem dziewictwa.

W czym problem?

[lena_ziemkiewicz]

Podobno w Katolandzie jest 95% katolików. Nie wierzę, że wszystkie aborcje to
sprawka pozostałych 5%, w których są przecież jeszcze inni chcrześcijanie,
muzułmanie itd. Jeśli te 95% naprawdę wierzy, to nie będzie dopuszczać aborcji.
Ale katole nie wierzą za mocno i muszą mieć prawnie ustanowiony zakaz.

[pyska32]

Wczoraj wróciłam ze szpitala , gdzie byłam razem z córką na trzydniowej
obserwacji w kierunku zapalenia op. mózg.Obok leżało czworo dzieci w wieku od 3
m-cy do roku z różnym stopniem upośledzenia.Najstarsze miało wodogłowie i zanik
mięśni nóżek , drugie - zespół downa ,karmiono je bezpośrednio do żołądka ,
przez rurkę .Praktycznie zerowy kontakt z otoczeniem. Trzecie było w niarę
ruchliwe , potrafilo samodzielnie jeść , uśmiechało się ,bawiło i szukało
kontaktu .Czwarte miało małogłowie.A najbardziej przygnębiające było to ,że
tylko jedno dziecko odwiedzali rodzice( to ostatnie). Reszta to dzieci
porzucone ,same,skazane na łaskę szpitali i ośrodków opieki.Ciekawe kiedy ktoś
je ostatnio przytulał , zabrał na spacer, pocałował.Nikt mnie nie przekona ,że
życie jest wartością największą i najświętszą. Nie za wszelką cenę.Zdecydować
się urodzić dziecko upośledzone i porzucić je to gorsze od aborcji.

[wanda43]

Masz racje.Z tych pseudo obroncow zycia wylazi jakas sadystyczna przyjemnosc w
ogladaniu nieszczesc,ktore ich nie dotyczą.Rozczulaja sie nad losem zarodkow,nie
widząc biedy wokol siebie.Jakze latwo naplodzic dzieci,znacznie trudniej
zapewnic im godziwe warunki zycia i rozwoju.
Niedawno moja siostrzenica wychodzila za mąż.Zamiast kwiatow mlodzi zazyczyli
sobie paczek ze slodyczmi,ktore przed swietami zawiezli do jednego z Domow
Malego Dziecka.To,co zobaczyli,bedą pamietali do konca zycia.Siostrzenica
wrocila chora.Najlatwiej miec pelna buzie frazesow,organizowac nic nie znaczące
akcje adopcji na odleglosc itp. aby tylko zaspokoic wlasne sumienie.
Dlatego uwazam,ze lepszym wyjsciem jest usuniecie przez nieuswiadomiona
dziewczyne,czy biedna zone pijaka niechcianej ciązy,niz oddanie juz narodzonego
dziecka do sierocinca.

[nangaparbat3]

A najlepszym wyjściem jest antykoncepcja.

[josarna]

nangaparbat3 napisała:

> A najlepszym wyjściem jest antykoncepcja.

Święte )) słowa! Tylko nie zapominaj, że to ciężki grzech, o ile nie jest to
metoda "naturalna"!

[nangaparbat3]

Nie zapominam, i jest to jedna z niewielu własciwie spraw, które doprowadzają
mnie do szewskiej pasji
Pewna dama propagujaca metody naturalne i wyłącznie naturalne na moje pytanie,
co ma zrobić żona alkoholika gwałcona przez męża, odpowiedziała, że właśnie
stosowanie naturalnych metod leczy z alkoholizmu.

[josarna]

nangaparbat3 napisała:

"...odpowiedziała, że właśnie stosowanie naturalnych metod leczy z alkoholizmu."

A zapalenie płuc u niemowlęcia leczy się niosąc je do piątej wsi, a potem
wkładając do pieca chlebowego. Tak zabito moją ciotkę w roku 1930.

[miriam_73]

Manipulujesz Wando faktami. Te dzieciaki, które cierpia w domach dziecka,
niestety mają rodziców, którzy nie nadając się na takowych, za żaden skarby nie
chca zrzec się praw rodzicielskich. Dziecko, w przypadku gdy samotna matka
zrzeknie się praw znajduje dom bardzo szybko. jest mnóstwo małżenstw które
czekają na adopcję, tylko że NIE MA DZIECI!!!. Czeka sie nierzadko latami.
Więc to nie abrocja jest rozwiązaniem, a system pozwalający na sprawna i szybka
adopcję.

[grgkh]

System (polski) jest niewydolny, to prawda, ale - niestety - nie cała. I teraz to Ty manipulujesz faktami.

Jeśli mamy takie zdrowe moralnie, bo przecież religijne, jak mało gdzie ma świecie, społeczeństwo, to dlaczego do tej pory nie zrobiło ono porządku z ta sprawą?

[miriam_73]

"ono" to znaczy kto, ghrk??? Konkretnie.

[grgkh]

Dziwne, że nie rozumiesz... Ono, to to "takie religijne" społeczeństwo. Tysiąc lat państwa polskiego w poddaństwie Bogu. Tysiące świątyń, a zbudujemy jeszcze większe i świat stanie się jednym, wielkim, kamiennym, pustym i zimnym, ale rokokowo przyozdobionym kościołem.

Skuteczny system, ale sam dla siebie.

A my jesteśmy normalni, jak ludzie, a często - nawet mimo deklaracji, że Bogu w tyłek włazimy - tak samo zdolni do największych podłości.

Powiedz mi, PO CO TO WSZYSTKO? Czy obłuda, która temu towarzyszy nie jest jednym z czynników, które powodują, że moralność traktujemy na pokaz? Że i tak się wyspowiadamy, grzechy zostaną odpuszczone (a najlepiej jak się to poprze kasą), życie na ziemi to chrzaniony, mało ważny przedsionek, byle się załapać na coś absurdalnego, czego prawdziwości nie wolno dowodzić. ABsurd do tysięcznej potęgi. Choroba psychiczna.

Może się oburzysz, że nie wszyscy traktują moralność na pokaz. Zgoda, jest ich nawet sporo. Ty chcesz wszystkich wtłoczyć w ramki ortodoksji. To po cholerę bóstewko nie zrobiło tego samo? Założyło, że można też inaczej? Jeśli tak, to przyjmij do swojej świadomości, że zawsze znajdzie się ktoś, kto nie będzie ideałem, a najpewniej świat zawsze będzie pełen niegodziwości i... zwykłych ludzi.

Mnie wystarcza, że wiem kim jestem i gdzie żyję. Może uznaję podobne lub takie same zasady jak Ty, ale bez obłudy i DOGMATU. Nie muszę niczego kłamliwie uzasadniać, by go obronić.

I tylko ginie w tym gdzieś prawdziwy człowiek, taki, który "wie dlaczego coś ma właśnie tak, a nie inaczej zrobić".


Że to i tak nic nie da, bo religia nie nadaje się do regulowania

[miriam_73]

A czy sądzisz (i jesteś w stanie udowodnić), że w społeczeństwach areligijnych
lub inaczej religijnych jest inaczej??? Myślę, że nie do końca. Poza tym, ja od
dawna twierdzę, że polskie społeczeństwo nie jest katolickie i nie jest to
bynajmniej moje odkrycie. Ale w żadnym razie nie uprawnia to np. Ciebie czy
kogokolwiek innego do stawiania tezy, iż wszyscy w czambuł sa obłudni.Śmiem
twierdzić, że ogromna wiekszośc normalnych zwykłych ludzi nie tranktuje
moralnosci jako czegoś na pokaz. Kwestia optyki. Każdy widzi tu co chce.

Wyjaśnij mi proszę w czymże tkwi np. moja obłuda i dogmatyzm? W jaki
sposób "wtłaczam wszystko w ramki ortodoksji"? W tym, że uważam że życie jest
naczelną wartością? Że każdy człowiek ma prawo do życia?

PS. Uprzejmie tez wyjasniam, że to - jak pogardliwie określasz - "bóstewko" w
swoim szalenstwie postanowiło uwzględnić cos takiego jak wolność człowieka.
DLatego nic nie zrobiło samo. Zawsze można Mu powiedzieć "nie". Niemniej fakt,
że ja mówie "tak" nie czyni mnie ani obłudną ani dogmatyczną ani ortodoksyjną.
Bo ja nie pojmuję wiary w Boga i posłuszeństwa Mu ani jako dogmatu ani jako
ortodoksji. Motywacja (że to tak okreslę) jest inna. Ani przymus, ani pokaz.

[grgkh]

> A czy sądzisz (i jesteś w stanie udowodnić),
> że w społeczeństwach areligijnych
> lub inaczej religijnych jest inaczej???

Czy Ty nie pojmujesz błędu logicznego zawartego w tym, co tu mówisz?
Przeczytaj, co pisałem wcześniej, wszystkie moje wypowiedzi w tym wątku i zastanów się, co chcę przekazać. Ty nie chcesz zobaczyć tego, co w mojej wypowiedzi jest pozytywne, bo nie pozwala Ci ortodoksja, przekonanie o nadzwyczajnej, większej od wszystkiego innego, wartości Twego systemu.

Religia jest "wszędzie" i pomińmy w tym miejscu dowodzenie dlaczego tak jest, stosuje chwyty manipulacyjne, dzięki którym osiąga przewagę nad jej nieprzyjmowaniem, nad systemami areligijnymi. To czynniki zewnętrzne powodują, że wygrywa.
W efekcie upowszechnia twierdzenie, że jest lepsza od jej braku, co nie jest prawdą.

Zrozum, ja mówię, że ona "właśnie tego" nie ma prawa twierdzić.

W systemach areligijnych nie jest "inaczej", bo gdyby tak było, to już by wygrały. Natomiast religia twierdzi, że ona jest "lepsza" i obiecuje bzdury. Kłamie. I tego, że "nie kłamie" to już ty nie potrafisz udowodnić.

> Poza tym, ja od dawna twierdzę, że
> polskie społeczeństwo nie jest katolickie
> i nie jest to bynajmniej moje odkrycie.

Społeczeństwo polskie "inwestuje" od tysiąca lat bardzo dużo w religię. Bez skutku. A więc jest to chybiona inwestycja i zmarnowany ogromny wysiłek. Przy okazji wegetuje pasożytniczy system służący przejmowaniu władzy nad ludźmi. Ty też jesteś mu podporządkowana i nie dopuszczasz jego krytyki. Dlaczego?

> Śmiem twierdzić, że ogromna wiekszośc
> normalnych zwykłych ludzi nie traktuje
> moralnosci jako czegoś na pokaz.

Oczywiście. I ja też nie traktuję jej tak.

> Kwestia optyki. Każdy widzi tu co chce.

To nie tak. Obowiązuje nas w miarę możliwości obiektywizm. "Co chce", to podporządkowanie czemuś. Czemu?

> Wyjaśnij mi proszę w czymże tkwi np.
> moja obłuda i dogmatyzm?

Twoje jest niezrozumienie. Dogmat i obłuda to cecha religii, którą akceptujesz bezkrytycznie.

> W jaki sposób "wtłaczam wszystko
> w ramki ortodoksji"? W tym, że uważam
> że życie jest naczelną wartością?
> Że każdy człowiek ma prawo do życia?

Ależ ja twierdzę to samo. Przeczytaj moje wypowiedzi z tego wątku. Co możesz im zarzucić?

> PS. Uprzejmie tez wyjasniam, że to - jak
> pogardliwie określasz - "bóstewko" w
> swoim szalenstwie postanowiło uwzględnić
> cos takiego jak wolność człowieka.

Wolność człowieka, to możliwość odrzucenia dogmatu. Potrafiłabyś? Nie chcę byś to zrobiła, tylko, czy potrafiłabyś sobie powiedzieć:
"Mogę być taka sama jak do tej pory, ale chcę pozostać między ludźmi bez bogów."
Czy taka możliwość wchodzi w rachubę? Nie. A więc bóstwo "nie uwzględniło wolności człowieka". Gdyby uwzględniło, to wszędzie w księgach, objawieniach dawałoby wyraźną aternatywę - możecie we mnie wierzyć albo nie, bo "TO NIOE JEST KONIECZNE"! Nie jesteś wolna. Wierzysz - uznajesz prawdę nadrzędną, a jeśli tak, to jest to DOGMAT, a jeśli to jest dogmat, to nie wiadomo, czy to jest prawda.

Rozumiesz? Dogamt jest niewolą.

> Bo ja nie pojmuję wiary w Boga i
> posłuszeństwa Mu ani jako dogmatu ani
> jako ortodoksji. Motywacja (że to tak
> okreslę) jest inna. Ani przymus, ani pokaz.

A w ogóle "pojmujesz" wiarę? Czy tkwisz w narktycznym samozadowoleniu, że jest tak cudownie, bo tak mądrze, że aż NIKT tego pojąć nie może? Tak mądrze, czy tak... głupio? (Przepraszam, nie chcę Cię tu urazić, ale muszę to tak napisać).
Nie przymus? Owszem - przymus wewnętrzny. Nie pokaz - oczywiście, że tak, bo robisz to "instynktem stadnym" i stado decyduje o wartości przyjmowanych tez.

[miriam_73]

Piszesz, że „Jeśli mamy takie zdrowe moralnie, bo przecież religijne, jak mało
gdzie ma świecie, społeczeństwo, to dlaczego do tej pory nie zrobiło ono
porządku z ta sprawą?”.

A czy ja gdzieś napisałam, że mamy zdrowe społeczeństwo? Nie. Ja od dawna
powtarzam, że katolicyzm polski katolicyzmem faktycznie nie jest. Btw. polecam
swietny artykuł, który wpadł mi w ręce w ostatni piątek:
www.wprost.pl/drukuj/?O=51425
Z tego, że ktoś mieni się być chrześcijaninem, katolikiem, nie wynika wcale, że
jest nim faktycznie. I wiele razy mówiłam, że jest to obrzydliwe „dorabianie
gęby”, bo potem stanowi pożywkę dla odsądzania katolików in pleno od czci i
wiary za obłudę niemoralność, nietolerancje itd. Stąd niestety nie zmienia się
nic albo bardzo niewiele. I pamiętaj, że ani nietolerancja ani potępienie nie
płyną z katolicyzmu – są „autorskim” wytworem tych, którzy prezentują taką
postawę życiową. Najkrócej – w sposób zasadniczy sprzeczną z Fundamentem wiary
chrześcijańskiej. Ja ubolewam bardzo nad tym, że jest jak jest, ale nie
odrzucam i nie krytykuję rzeczywistości całkowicie, tylko „robię swoje” tu i
teraz, w swoim otoczeniu. Na tyle, na ile mam na to faktyczny wpływ. Robiąc
porządek tam, gdzie faktycznie to ode mnie zależy.

Religia jako taka wcale nie twierdzi, że jest lepsza i obiecuje bzdury. Religia
właściwie pojmowana zachęca konkretnego człowieka, aby stawał się lepszy,
osobiście, konkretnie, a poprzez to choćby w znikomym stopniu świat. Religia
nie obiecuje bzdur (btw. jakich???). Przeciwnie – wymaga konkretów. Jasno i
konsekwentnie.

„Społeczeństwo polskie "inwestuje" od tysiąca lat bardzo dużo w religię. Bez
skutku. A więc jest to chybiona inwestycja i zmarnowany ogromny wysiłek. Przy
okazji wegetuje pasożytniczy system służący przejmowaniu władzy nad ludźmi. Ty
też jesteś mu podporządkowana i nie dopuszczasz jego krytyki. Dlaczego?”

Rzecz w tym, czy faktycznie inwestuje??? Chyba (patrz wyżej) niekoniecznie.
Jeśli – to z całą pewnością zbyt mało. Kiedyś pewien bardzo mądry człowiek,
Albino Luciani (sprawdź kto to był… napisał, że z chrześcijanami jest niestety
wciąż tak, jak z kamieniami w rzece. Kiedy się wyjmie kamień – wydaje się
mokry. Gdy go rozłupiesz i zajrzysz do środka – będzie suchy… Nie jestem
podporządkowana systemowi, sama jestem nastawiona do wielu jego przejawów
bardzo krytycznie, nie jestem w tym zresztą odosobniona. Rzecz w tym, że ja nie
poprzestaję na krytyce, tylko codziennie podejmuję konkretną pracę, zaczynając
od samej siebie.

"Śmiem twierdzić, że ogromna większość normalnych zwykłych ludzi nie traktuje
moralnosci jako czegoś na pokaz. Oczywiście. I ja też nie traktuję jej tak."

To dlaczego piszesz co innego?

"To nie tak. Obowiązuje nas w miarę możliwości obiektywizm. "Co chce", to
podporządkowanie czemuś. Czemu?"

To był zarzut. Wy, krytycy widzicie najczęściej wyłącznie negatywy. A gdzie pół
pełnej szklanki???? To jest Twoim zdaniem ten "obiektywizm"?

"Twoje jest niezrozumienie. Dogmat i obłuda to cecha religii, którą akceptujesz
bezkrytycznie."

Nie akceptuję mojej religii bezkrytycznie, wręcz przeciwnie. Skąd Ci to
przyszło do głowy??? Cechą mojej religii w żadnym razie nie jest ani dogmat,
ani obłuda. Ale przede wszystkim zadaję sobie codziennie trud dociekania,
wyjaśniania wątpliwości, pytań itd. Nie boję się zadawania konkretnych twardych
pytań, i – co ciekawe – jeszcze się nie zdarzyło, żeby odmawiano mi odpowiedzi.
No, ale może ja się w jakichś wyjątkowo nienormalnych kręgach obracam. Podobno
moje środowisko nie jest przeciętne. Tyle, że dla mnie to jest codzienność
i „norma”.

„Ależ ja twierdzę to samo. Przeczytaj moje wypowiedzi z tego wątku. Co możesz
im zarzucić?”

Ghrk, ty dopuszczasz aborcję. Sam to napisałeś. Czy zatem każde życie jest
wartością bezwzględną??? Czy też jednak jest „lepsze” i „gorsze”???

„Wolność człowieka, to możliwość odrzucenia dogmatu. Potrafiłabyś? Nie chcę
byś to zrobiła, tylko, czy potrafiłabyś sobie powiedzieć: "Mogę być taka sama
jak do tej pory, ale chcę pozostać między ludźmi bez bogów."”

Wyobraź sobie, że przez ok. 20 lat dokładnie tak żyłam, z dokładnie takim
poglądem na świat. A ten, jak to pogardliwie nazywasz „dogmat” odkrywałam i
przyjęłam jako swój na zasadzie osobistego, głęboko przemyślanego wyboru, po
blisko 10 latach walki z samą sobą. Morza przeczytanych książek, dziesiątek i
setek rozmów, spotkań, przemyśleń, konkretnego wysiłku wkładanego w poznanie
tego „dogmatu”. Nie z jakiegokolwiek przymusu, tylko wewnętrznego przekonania.

„Czy taka możliwość wchodzi w rachubę? Nie.”
TAK. Taka możliwość zawsze wchodzi w rachubę. Bóg nikogo do niczego nie zmusza.
Jak najbardziej można Go odrzucić. I wielu to robi.

„A w ogóle "pojmujesz" wiarę?”
Jak? Jako osobiste spotkanie z tym Kimś, w Kogo wierzę. Ja, ghrk, naprawdę nie
wierzę w żadne abstrakty. Wierzę w konkretną, realną Osobę, która spotkałam i
spotykam i której po prostu doświadczyłam. Konkretne i rzeczywiście (z góry
uprzedzam – jestem zrównoważona i zdrowa psychicznie i nie miewam majaków ani
przywidzeń). Wiara to nie puste przepisy, nakazy i zakazy – to konkretne życie,
zaangażowanie, zaufanie i miłość. A przede wszystkim Spotkanie.
„Czy tkwisz w narktycznym samozadowoleniu, że jest tak cudownie, bo tak mądrze,
że aż NIKT tego pojąć nie może?”

Oooo, gdyby wiara była narkotycznym samozadowoleniem i cudownością, to nigdy
nie chciałabym takiej wiary. Na szczęście wiara to coś znacznie więcej. To
codzienne doświadczenie ogromnego obdarowania, Miłości, a zarazem ciężka,
surowa, codzienna walka ze swoja słabością, konfrontacja z własnym duchowym
ubóstwem, brakiem miłości z mojej strony… To zaufanie, przebaczenie. Wiara,
ghrk, to wielki wysiłek. A nie mądrość i samozadowolenie.

„Tak mądrze, czy tak... głupio? (Przepraszam, nie chcę Cię tu urazić, ale muszę
to tak napisać). Nie przymus? Owszem - przymus wewnętrzny. Nie pokaz -
oczywiście, że tak, bo robisz to "instynktem stadnym" i stado decyduje o
wartości przyjmowanych tez.”

Nie, ghrk. Żaden przymus wewnętrzny. Nie ma czegoś takiego jak wiara pod
przymusem. Bo to już wtedy nie jest wiara.

PS. Zdecydowanie żyję w opozycji do „stada”. Takiego średniego, statystycznego.
Które niekoniecznie ma pojęcie o „tezach” i ich wartości (niestety).

do Miriam_73 - o samodoskonaleniu

[josarna]

Miriam! Normalny, zdrowy psychicznie i emocjonalnie człowiek przez całe życie
pracuje nad sobą, walczy ze swymi słabościami, doskonali się i ciężko pracuje.
Jest to absolutnie niezależne od jakiejkolwiek religii! Wydaje mi się, że
łatwiej i przyjemniej jest czynić Dobro, gdy człowiek liczy na uznanie swego
Stwórcy, niż wówczas, gdy liczy tylko na spokój swego sumienia i/lub uśmiech
obdarowanego. To wyższy etap rozwoju. Trudniejsze również jest samodzielne
dokonywanie wyborów niż szukanie w religii i u księdza gotowych recept. Do tego
wszystkiego jednak trzeba być po prostu silną emocjonalnie.

"Czy zatem każde życie jest wartością bezwzględną??? Czy też jednak
jest „lepsze” i „gorsze”???"

Oczywiście, że jest lepsze i gorsze! A niby dlaczego po śmierci JPII na tydzień
odcięto nas od innych wieści ze świata, a wczoraj spokojnie oznajmiono, że z
zimna zmarło 135 osób?! Nie oszukujmy się: inna jest wartość życia niemal
każdego człowieka. WIEM, CO MÓWIĘ! W październiku okazało się, że grozi mi rak
i muszę dosyć prędko podjąć decyzję o operacji. Nie rozpaczałam, tylko prędko
przemyślałam, że moja śmierć byłaby straszną tragedią dla min. kilkunastu osób,
a niektóre z nich nawet nie przeżyłyby beze mnie. Przeżywali moją chorobę
znacznie bardziej niż ja - nie mogłam im wyciąć numeru! W Mikołaja wycięli co
trzeba i wracam do zdrowia. Lekarka mówi, że jeszcze nie widziała osoby w tak
świetnej formie. Po prostu moje życie jest teraz bardzo cenne, ale kiedyś, gdy
uznam, że już wystarczy, być może sama podejmę decyzję o odejściu.

[miriam_73]

Normalny, zdrowy psychicznie i emocjonalnie człowiek przez całe życie
> pracuje nad sobą, walczy ze swymi słabościami, doskonali się i ciężko
pracuje.

Oj, Josarno, jesteś idealistką.... Niezaleznie od światopoglądu.

Wydaje mi się, że łatwiej i przyjemniej jest czynić Dobro, gdy człowiek liczy
na uznanie swego Stwórcy, niż wówczas, gdy liczy tylko na spokój swego sumienia
i/lub uśmiech obdarowanego. To wyższy etap rozwoju. Trudniejsze również jest
samodzielne dokonywanie wyborów niż szukanie w religii i u księdza gotowych
recept. Do tego wszystkiego jednak trzeba być po prostu silną emocjonalnie.

Rozmawiałyśmy juz kiedyś na ten temat. Zasadniczo, różnie rozumiemy miłość. I
altruizm. I motywy działania.

Dokonuję wyborów samodzielnie (nb. raz po raz wpadając w różne dołki i
wykroty) - ot, ludzka kondycja, nie szukacją gotowych recept ani u księdza ni w
religii. Zrozumże kobieto, że wiara pojmowana jak Miłośc i Zaufanie nie odbiera
KONIECZNOŚCI samodzielnego myślenia i decydowania. Wręcz przeciwnie. Staje się
to KONIECZNOŚCIĄ. Po to, żeby byc w pełni odpowiedzialnym za to, co sie robi.
>
> "Czy zatem każde życie jest wartością bezwzględną??? Czy też jednak
> jest „lepsze” i „gorsze”???"
>
> Oczywiście, że jest lepsze i gorsze! A niby dlaczego po śmierci JPII na
tydzień odcięto nas od innych wieści ze świata, a wczoraj spokojnie
oznajmiono, że z
> zimna zmarło 135 osób?! Nie oszukujmy się: inna jest wartość życia niemal
> każdego człowieka. WIEM, CO MÓWIĘ! W październiku okazało się, że grozi mi
rak
> i muszę dosyć prędko podjąć decyzję o operacji. Nie rozpaczałam, tylko prędko
> przemyślałam, że moja śmierć byłaby straszną tragedią dla min. kilkunastu
osób,
>
> a niektóre z nich nawet nie przeżyłyby beze mnie. Przeżywali moją chorobę
> znacznie bardziej niż ja - nie mogłam im wyciąć numeru! W Mikołaja wycięli co
> trzeba i wracam do zdrowia. Lekarka mówi, że jeszcze nie widziała osoby w tak
> świetnej formie. Po prostu moje życie jest teraz bardzo cenne, ale kiedyś,
gdy
> uznam, że już wystarczy, być może sama podejmę decyzję o odejściu.

Josarno, nie o tym rozmawiamy. Rozmawiamy o aborcji. O sytuacji, gdy
konfrontujemy ze soba prawo do życia dwóch istot ludzkich. Z których jedna jest
ewidentnie w słabszym położeniu.

O "lepszym" i "gorszym" zyciu

[nangaparbat3]

Rozmawiamy o aborcji. O sytuacji, gdy
konfrontujemy ze soba prawo do życia dwóch istot ludzkich. Z których jedna jest
ewidentnie w słabszym położeniu.

Chyba zbyt łatwo przeszliśmy do porządku dziennego nad tym, ze istota ludzka
zaczyna się w momencie poczęcia.
Ja nie jestem o tym przekonana, chocby dlatego, ze istota ta przez pierwsze
miesiące nie może zyć poza organizmem innej zywej istoty,
bedąc od niej całkowicie zależną. I w tym kontekscie ewidentnie mamy do
czynienia z zyciem gorszy i lepszym, z fizjologii to wynika po prostu.
Pewną trudność stanowi tu brak oczywistej cezury, podobnie zresztą jak nie ma
jej miedzy zyciem a śmiercią, i tu i tu continuum, jak zresztą zawsze w
przyrodzie.
Nie chcę absolutnie powiedzieć, ze to niesamodzielne życie nie zasługuje na
ochronę - zasługuje, w najwyższym stopniu. Ale chronić go nie można PRZECIWKO
jego matce - skutki będą takie jak tej nieszczęsnej dzieciobójczyni z
Białegostoku (sama była niechcianym dzieckiem, nie doświadczyła miłosci matki,
więc nie umiała dać jej swemu dziecku - to dość proste i oczywiste).

[josarna]

Odpowiedziałam tylko na stwierdzenie, że każde życie ludzkie ma tę samą
wartość. NIE, wartość każdego jest inna! Ileż szumu jest w USA, gdy zabiją
Amerykanina, a o stu tysiącach "czarnuchów" zmarłych z głodu ledwo się zająkną.
Powtarzam również, że większość społeczności na świecie uznaje zarodek za
człowieka dopiero od pewnego momentu (ok. 12-13tygodni). Dla mnie człowiekiem
może być dziecko nawet to planowane, ale to moja osobista wersja i nie mam
prawa narzucać jej nikomu. Należy pomagać kobietom, które nie chcą urodzić,
przekonywać je do adopcji, ale nie wolno im niczego narzucać. Sam poród bywa w
ich sytuacji tak straszny, że może to być czasem ponad siły dziewczyny.

Jestem pewna, że to, czy człowiek pracuje nad sobą, czy robi coś dla innych,
czy jest pracowity, czy leniwy nie ma najmniejszego związku z wyznawaną religią.
Każdy, kto odczuwa potrzebę bycia pożytecznym takim po prostu jest i zawsze
dopisze sobie do tego jakąś ideologię. Podobnie w egoizmie, lenistwie,
okrucieństwie jeszcze żadna religia nikomu nie przeszkodziła - co gorsze: są
tacy, którzy wyrządzone krzywdy uzasadniają "dobrem wyższym", czyli szerzeniem
wiary czy komunizmu.

[miriam_73]

Josarno, ja napisałam, że każde życie ma bezwględną a nie tę samą wartość. A to
jest zasadnicza różnica.

Wyższy "etap rozwoju" :)

[grgkh]

> Wydaje mi się, że łatwiej i przyjemniej
> jest czynić Dobro, gdy człowiek liczy
> na uznanie swego Stwórcy, niż wówczas,
> gdy liczy tylko na spokój swego sumienia
> i/lub uśmiech obdarowanego.

> To wyższy etap rozwoju.

"Wydaje mi się"... "To wyższy etap rozwoju"... "gdy liczy"...
Posłuchaj tego, co mówisz.
Arogancja i buta "wyższego" etapu rozwoju, przekonanie, nie o równorzędności,
lecz o "wyższości", za którym czai się już tylko pogarda i nietolerancja.
Wyższość oznacza przekonanie, nie że my jesteśmy lepsi, ale - przede wszystkim -
że ci inni są gorsi.
To jest zapisane między wierszami Twojej wypowiedzi, nawet jeśli sobie tego
dotąd bezpośrednio nie uświadamiałaś.

Nie żyje się, by "coś" czynić, dobro lub zło. Żyje się, by żyć między innymi,
którzy żyją, a dobrem jest nieczynienie innym tego, co dla nas mogłoby być
przykre gdybyśmy się znaleźli na ich miejscu. Utożsamianie się z innymi jest
podstawą i akceptacją tego, że ważne jest istnienie wszystkich, a nie
egoistycznie pojmowanej jednostki. Altruizm wobec innych członków jest egoizmem
całości grupy, jest wspólną korzyścią dla tych wszystkich.

> Rozmawiamy o aborcji.
> O sytuacji, gdy konfrontujemy ze soba prawo
> do życia dwóch istot ludzkich. Z których jedna
> jest ewidentnie w słabszym położeniu.

Prawo do życia, bez konsekwencji prawa do życia godnego, jest bezsenasem i
utopią. Jest manipulacją.

Ghrk,

[miriam_73]

o co co chodzi, po co zestawiasz wypowiedzi josarny i moje??? Ta pierwsza jest
Josarny i nie zgadzam się z nią.

PS. Co do MOJEJ wypowiedzi - nie zgadzam się z Tobą. Jak stworzenia nie mamy
prawa decydowac o istnieniu/nieistnieniu innych.

[grgkh]

miriam_73 napisała:

> o co co chodzi, po co zestawiasz wypowiedzi
> josarny i moje??? Ta pierwsza jest
> Josarny i nie zgadzam się z nią.

Weź głęboki oddech, zastanów się, co Ty napisałaś i jaki jest tego sens. Ja
niczego nie odwracam. Wziąłem Twoje słowa, zacytowałem je i to Ty jesteś ich
autorką. Tylko ten fragment tekstu komentuję.

> PS. Co do MOJEJ wypowiedzi -
> nie zgadzam się z Tobą.
> Jak stworzenia nie mamy prawa decydowac
> o istnieniu/nieistnieniu innych.

CHRZANISZ. Masz zero rozumienia świata i jego powiązań.

W każdym kwancie czasu interesy Twoje krzyżują się z interesami innych istot
żywych i czasami Twój drobny wkład jest kroplą przepełniającą i odwracającą
bieg dużych wydarzeń. Każde duże wydarzenie daje się rozbić na kroki
elementarne i nie masz prawa mówić, że nie masz wpływu na śmierć i cierpienie
innych ludzi. Choćby, wyznając wiarę, utwierdzasz w sile ruch religijny,
którego przyczyną są również złe dla ludzi skutki, jak na przykład Rydzyk,
którego imperium zła, za sprawą tysięcy, a może milionów durnych jednostkowych
poparć, czyni ewidentne zło na masową skalę.

Mówienie o prawie lub jego braku, to objaw... hm... "nierozumienia".
Rozumiesz?

Podstawowy obowiązek, to nie powodowanie cierpienia, a nie automatyczna
produkcja organizmów żywych i temu pierwszemu MUSI być podporządkowane to
drugie. Wy, katolicy, ulubiliście sobie cierpienie, podnieśliście je do rangi
najwyższej wartości, do której należy dążyć, bo wam wisi człowiek ziemski, a
ekstazę powoduje u was myśl, że staniecie się bogom równi w niebiesiech i w
wieczności. Ja chcę, by wszystkim było najlepiej jak to możliwe, tylko tu i
teraz. Zwróć uwagę na ten niuans "jak to możliwe", podczas gdy Ty mówisz, że
chcesz by wszyscy byli "absolutnie" szczęśliwi, a nie potrafisz tego zrobić, bo
tylko chcesz dając zamiast życia protezę religii. Pusty idealizm. Narkotyk i
oszustwo. Zakłamanie i obłuda. Pogarda i nietolerancja. A wszystko ukryte za
pięknymi słówkami.

Taka jesteś naprawdę Ty, a im bardziej się zacietrzewiasz w swej nieomylności,
tym jesteś gorsza i bezwzględniejsza w chęci niszczeniu inności.

Ja nikogo nie zabijam, gdy mój plemnik umiera i Ty naucz się szanować swoje
jajka, bo każde stracone w miesiączce to niezaistnienie organizmu żywego, który
mógłby zaistnieć. W kontekscie Twojej, absurdalnej teorii życia, stajesz się
morderczynią.

I naucz się mojego nicka, to tylko pięć literek, a gdy ze mną rozmawiasz
deklarujesz brak szacunku dla "nie swoich". To powszechna cecha u tych, co
wiedzą, bo za nimi stoi autorytet "najwyższy".

[miriam_73]

Niestety się mylisz, to są słowa Josarny, więc jeszcze raz proszę nie imputuj
mi czegos czego NIE POWIEDZIAŁAM:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=28845297&wv.x=2&a=35595655
a moja odpowiedź na to jest krótka:

"Rozmawiałyśmy juz kiedyś na ten temat. Zasadniczo, różnie rozumiemy miłość. I
altruizm. I motywy działania."

Co do pozostałej części Twojego komentarza:

"CHRZANISZ. Masz zero rozumienia świata i jego powiązań".

Rozumiem, że Ty masz. 100%. Gratuluję. Może tylko przydałoby sie troche mniej
piany. Dlaczego jesteś taki agresywny????
>
> "W każdym kwancie czasu interesy Twoje krzyżują się z interesami innych istot
> żywych i czasami Twój drobny wkład jest kroplą przepełniającą i odwracającą
> bieg dużych wydarzeń. Każde duże wydarzenie daje się rozbić na kroki
> elementarne i nie masz prawa mówić, że nie masz wpływu na śmierć i cierpienie
> innych ludzi. Choćby, wyznając wiarę, utwierdzasz w sile ruch religijny,
> którego przyczyną są również złe dla ludzi skutki, jak na przykład Rydzyk,
> którego imperium zła, za sprawą tysięcy, a może milionów durnych
jednostkowych poparć, czyni ewidentne zło na masową skalę".

Nie mam nic wspólnego i nie popieram takich indywiduuów jak pan Rydzyk. I
jestem jedną z milionów, którzy tego nie robią. Wierząc. Ale w dobro i miłość a
nie w nienawiśc i podziały. Rozumiem, że miliony protestanów, prawosławnych i
chrześcijan tez "wyznając wiarę" popieraja imperium zła??? Widzisz, ja sie
staram by moje "krople" składajace sie na tę wielką otaczająca nasz
rzecyzwistość były dobre. I w ten sposób staram sie zapobiegać śmierci i
cierpieniu. Nie zadając jej.
>
> Mówienie o prawie lub jego braku, to objaw... hm... "nierozumienia".
> Rozumiesz?
Jako stworzenie nie masz prawa decydowac o istnieniu/ niesitnieniu innych
stworzeń. Bo nie ty jestes xródłem ich zycia/ zaistnienia. Comprendes?
>
> Podstawowy obowiązek, to nie powodowanie cierpienia, a nie automatyczna
> produkcja organizmów żywych i temu pierwszemu MUSI być podporządkowane to
> drugie.
Nikt nie postuluje "automatycznej produkcji". rzecz w tym, żeby - jesli
zistnieje nowe życie - wziąć za nie odpowiedzialność. A nie zabić.

Wy, katolicy, ulubiliście sobie cierpienie, podnieśliście je do rangi
> najwyższej wartości, do której należy dążyć, bo wam wisi człowiek ziemski, a
> ekstazę powoduje u was myśl, że staniecie się bogom równi w niebiesiech i w
> wieczności.
Oj, jakże mało wiesz o katolicyzmie... Najwyższą wartością jest MIłość. A nie
cierpienie, czy cokolwiek innego. Nie wisi nam czlowiek ziemski - wręcz
przeciwnie: przeczytaj uważnie to: Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim
sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. (38) To jest największe i
pierwsze przykazanie. (39) Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego
bliźniego jak siebie samego.
Do stosowania HIC ET NUNC. A nie w przyszłości "w niebiesiech".


Ja chcę, by wszystkim było najlepiej jak to możliwe, tylko tu i
> teraz.
A czy uważasz, że chrześcijaństwo tego nie chce??? Jak najbardziej! Wskazuje
zaś jedynie, że przyszłość będzie pełnią szczęścia, nawet jeśli teraz nie jest
dobrze. Jedno nie wyklucza drugiego.

Zwróć uwagę na ten niuans "jak to możliwe", podczas gdy Ty mówisz, że
> chcesz by wszyscy byli "absolutnie" szczęśliwi,

????? Gdzie ja coś takiego powiedziałam grgkh???

a nie potrafisz tego zrobić, bo tylko chcesz dając zamiast życia protezę
religii. Pusty idealizm. Narkotyk i oszustwo. Zakłamanie i obłuda. Pogarda i
nietolerancja. A wszystko ukryte za pięknymi słówkami.

To co ty mówisz to też sa "tylko słowa". Złe słowa. Nie poparte niczym poza
twoim krzywdzącym mniemaniem. Moje przekonania nie są dla mnie tylko słowami.
Gdyby tak było, byłyby nic nie warte.
>
> Taka jesteś naprawdę Ty, a im bardziej się zacietrzewiasz w swej
nieomylności, tym jesteś gorsza i bezwzględniejsza w chęci niszczeniu inności.

Misiu, ja jestem zacietrzewiona???? Nie jestem nieomylna. Nieomylny jest tylko
mój Stwórca. Nie niszczę niczyjej inności.


> Ja nikogo nie zabijam, gdy mój plemnik umiera i Ty naucz się szanować swoje
> jajka, bo każde stracone w miesiączce to niezaistnienie organizmu żywego,
który > mógłby zaistnieć. W kontekscie Twojej, absurdalnej teorii życia,
stajesz się morderczynią.

No tu juz przedobrzyłeś, mój panie!!! Skąd tys takgie głupoty wyciągnął??? Nie
imputuj mi czegoś (ponawiam prośbę) co nigdzie nie zostało przeze mnie
powiedziane!!! Bo to jest ordynarna manipulacja. Czym innym jest żywy zarodek,
rozwijający się w łonie matki,istniejący, rosnący, a czymś zupełnie innym
komórki rozrodcze. Tutaj jeszcze nowe, odrębne życie nie istnieje.
>
> I naucz się mojego nicka, to tylko pięć literek, a gdy ze mną rozmawiasz
> deklarujesz brak szacunku dla "nie swoich". To powszechna cecha u tych, co
> wiedzą, bo za nimi stoi autorytet "najwyższy".

??????????? Nie zdarza Ci się popełnianie literówek??? Gdzie ja deklaruję brak
szacunku??? To ty plujesz niczym nie uzasadnioną agresjaą, szczególnie w tym
swoim poście....

Do Miriam

[grgkh]

Przepraszam, że nie doczytując kontekstu potraktowałem Cię jako autorkę tekstu. Faktem jest, że odczytałem go "poprzez" swoją wcześniejszą ocenę Twojej osoby. To też nie jest dobrze (dla mnie), bo na ogół staram się unikać takich sytuacji. "Na ogół", gdyż nie chciałbym, by mi się w ogóle zdarzały.

Teraz, gdy znam lepiej kontekst, wymowa tego fragmentu nabrała nieco innego zabarwienia.

I tu od razu uwaga - do Ciebie - gdybyś staranniej formatowała tekst (a to jest także szacunek dla czytających), nie doszłoby zapewne do tego nieporozumienia.

> > "CHRZANISZ.
> > Masz zero rozumienia świata i jego powiązań".

> Rozumiem, że Ty masz. 100%. Gratuluję.
> Może tylko przydałoby sie troche mniej
> piany. Dlaczego jesteś taki agresywny????

Nie powiedziałem, że mam 100% racji. Lepiej będzie, jeśli w przyszłości skupisz się na odpowiedzi na pytanie, a nie będziesz się wdawać w domniemania, co Ty myślisz, że ja myślę.
Powiedziałem, że TY jej nie masz. I nadal tak uważam.

> Nie mam nic wspólnego i nie popieram takich
> indywiduuów jak pan Rydzyk. I jestem jedną
> z milionów, którzy tego nie robią.

Ja widzę ludzi wierzących poprzez sumę i oddziaływań na nasze życie. U podstawy kwalifikacji jest "wiara". Oznacza to, że nie jest ona gwarancją na to, by człowiek stał się dobry. Suma składa się na efekt jaki religia wywołuje. Twoja deklaracja jest deklaracją Twojej osoby, ale nie jest deklaracją idei pod którą się podpisujesz. Jeśli ta idea, w swojej sumie, stanowi o potęgowaniu się zła, to nie można jej traktować inaczej niż jako z założenia złej. I ty się deklarujesz, nie, że jesteś dobra, bo taka chcesz być dla innych ludzi, ale DLATEGO, że... wierzysz.
I nie widzisz pokrętności zawartej tu antylogiki.

> Wierząc.

Właśnie tak. Wierząc. Nie widzisz, że na pierwszym planie jest człowiek lub istota żywa. To dewaluuje w Twoich oczach światopoglądy inne niż oparte na wierze. Bagno. Mam prawo być wkurzony, nie sądzisz? Ja też wierzę w dobro i miłość.

> Ale w dobro i miłość a nie w nienawiśc
> i podziały.

Sama sobie zaprzeczasz.

> Rozumiem, że miliony protestanów, prawosławnych
> i chrześcijan tez "wyznając wiarę" popieraja
> imperium zła???

Popierają religię, której skutkiem jest zło. Czy Ty tego nie widzisz? Stalin też był "dobrym ojcem" dla wielu, a ilu ich jeszcze dziś marzy by wrócił? Spalona jest idea, bo "powoduje" zło. A Ty się tą ideą zasłaniasz...
Wierzysz...

> Widzisz, ja sie staram by moje "krople"
> składajace sie na tę wielką otaczająca
> nasz rzecyzwistość były dobre.
> I w ten sposób staram sie zapobiegać śmierci
> i cierpieniu. Nie zadając jej.

Nie zapobiegniesz wszystkim swoim udziałom. Popierając religię stajesz się winna krzywdom, które ona spowodowała, nawet tym "rydzykowym". Tak samo - Niemcy, którzy nie sprzeciwili się działalności Hitlera, jako naród ponoszą odpowiedzialność zbiorową za skutki jego działalności.
Nie zauważanie, że przyroda naturalnie marnuje plemniki i jajeczka, a także, że nie wszystkie zarodki muszą stać się dorosłymi organizmami, a potem, że umierają czasem jako dzieci, a w końcu, że śmierć czeka nas wszystkich i przypisywanie faktowi istnienia pojedyńczego organizmu większego znaczenia niż GODNEMU istnieniu istot w strukturze jest... zawężaniem pola widzenia.

Cierpi matka opiekująca się upośledzonym dzieckiem-rośliną, którego urodzeniu można było zapobiec. O którym cierpieniu myślisz? Któremu TY chciałabyś zapobiegać? Śmierci zarodka czy cierpieniu ludzi uwikłanych w konsekwencje?
Co to znaczy - "nie zadając jej"? Czy to TY masz dokonywać aborcji?
Dlaczego nie uważasz, że powinno się karać ludzi za to, że dopuścili do zmarnowania plemnika i jajeczka, z których mogłaby powstać jeszcze jedna istota żywa, na takim piedestale stawianego życia, a będące konsekwencją pogorszenie życia już żyjących Cię nie obchodzi?
TY TO MASZ W NOSIE, bo cierpienie "przyszło" samo z zewnątrz. Tobie jest wygodnie stać z boku i pokrzykiwać morały...

> Oj, jakże mało wiesz o katolicyzmie...
> Najwyższą wartością jest MIłość.

O jakże mało wiesz o ludziach, których traktujesz jak bezmózgie matryce, które pozbawione religii tracą szansę na poznanie i cenienie "najwyższej wartości".
Katolicyzm sobie tę wartość przywłaszcza zasłaniając się nią jak sztandarem, a nie jest niczym więcej niż cała reszta ludzkich idei.

> Będziesz miłował Pana Boga swego całym
> swoim sercem, całą swoją duszą i całym
> swoim umysłem. (38) To jest największe i
> pierwsze przykazanie. (39) Drugie podobne
> jest do niego: Będziesz miłował swego
> bliźniego jak siebie samego.

A czyż nie mówiłem, że o "niebiesiech" jest na pierwszym miejscu?

> Misiu, ja jestem zacietrzewiona????
> Nie jestem nieomylna.
> Nieomylny jest tylko mój Stwórca.

Nie wiadomo jaki jest, ale na pewno nieomylny. ))

Miriam, dziękuję za ciąg dalszy, to NIE MA SENSU. Potraktuj tę rozmowę jako w ogóle nie rozpoczętą i już do niczego Cię nie chcę przekonywać (chodziło mi tylko o odrobinę krytycznego spojrzenia).

> Nie niszczę niczyjej inności.

Nieomylności nie da się tknąć. Ona jest niepodważalna.

MYLĄ SIĘ WSZYSCY INNI.

N A P E W N O...

))

Pozdrowienia.

[miriam_73]

gdybyś staranniej formatowała tekst (a to jest także szacunek dla czytających),
nie doszłoby zapewne do tego nieporozumienia.
Nie zawsze mam na to czas. Podobnie jak ty np. na doczytanie kontekstu.

Nie powiedziałem, że mam 100% racji. Lepiej będzie, jeśli w przyszłości skupisz
> się na odpowiedzi na pytanie, a nie będziesz się wdawać w domniemania, co Ty
myślisz, że ja myślę. Powiedziałem, że TY jej nie masz. I nadal tak uważam.
A ja wręcz przeciwnie. I to nie ja słoneczko bawię się w domniemania i "oceny".

Ja widzę ludzi wierzących poprzez sumę i oddziaływań na nasze życie. U podstawy
kwalifikacji jest "wiara". Oznacza to, że nie jest ona gwarancją na to, by
człowiek stał się dobry.
A czy zatem niewiara jest gwarancją czegokolwiek? Np. pozytywnych oddziaływań?

Suma składa się na efekt jaki religia wywołuje.
A jakiż to efekt religia wywołuje? Powiedz mi też jakie dobro przyniósł np.
urzedowy ateizm?

Twoja deklaracja jest deklaracją Twojej osoby, ale nie jest deklaracją idei pod
którą się podpisujesz. Jeśli ta idea, w swojej sumie, stanowi o potęgowaniu się
zła, to nie można jej traktować inaczej niż jako z założenia złej.
Moja deklaracja ( a ścislej nie deklaracja tylko moje codzienne życie) wypływa
z tej idei pod która się podpisuję. Ta idea w swojej sumie prowadzi do dobra.

I ty się deklarujesz, nie, że jesteś dobra, bo taka chcesz być dla innych
ludzi, ale DLATEGO, że... wierzysz.

Jestem dobra dla innych ponieważ będąc kochaną chcę się tym dzielić, oddawac to
innym. Proste. Bo to zbyt wielki dar, żeby go zatrzymywac dla siebie.


Nie widzisz, że na pierwszym planie jest człowiek lub istota żywa. To dewaluuje
w Twoich oczach światopoglądy inne niż oparte na wierze. Bagno. Mam prawo być
wkurzony, nie sądzisz? Ja też wierzę w dobro i miłość.

A na jakiej podstawie śmiesz tak twierdzić??? Bo uważam życie za wartość
bezwzględną??? Bo właśnie uważam, że istota ludzka od początku do końca musi
byc na pierwszym miejscu? Każda!!! Że nie mamy prawa stawiać się na miejscu
Stwórcy i decydować o czyimś bycie lub niebycie??? To ty chrzanisz.

Nie zapobiegniesz wszystkim swoim udziałom. Popierając religię stajesz się
winna krzywdom, które ona spowodowała, nawet tym "rydzykowym". Tak samo -
Niemcy, którzy nie sprzeciwili się działalności Hitlera, jako naród ponoszą
odpowiedzialność zbiorową za skutki jego działalności.

Nie porównuj religii (jakiejkolwiek) z hitleryzmem. Bo to jest ordynarna
manipulacja. to po pierwsze. Po wtóre, ja w swoim życiu dążę do tego by nikomu
nie wyrządzić krzywdy. I za to ponosze konkretną osobistą odpowiedzialność. Nie
godzę się na zło i daję temu wyraz. Warunkiem odpowiedzialności zbiorowej jak w
przypadku Niemców jest przyzwolenie na zło. Człowiek wierzący nie daje
przyzwolenia na zło.

> Nie zauważanie, że przyroda naturalnie marnuje plemniki i jajeczka, a także,
że nie wszystkie zarodki muszą stać się dorosłymi organizmami, a potem, że
umiera ją czasem jako dzieci, a w końcu, że śmierć czeka nas wszystkich i
przypisywanie faktowi istnienia pojedyńczego organizmu większego znaczenia niż
GODNEMU istnieniu istot w strukturze jest... zawężaniem pola widzenia.

Czym innym jest naturalne obumieranie, a czymś zupełnie innym jest brutalny i
bezwzględny zamach na życie, któremu po prostu nie daje się szansy na rozwój.
To tobie coś się perspektywa skraca, bo dziwnie nie dostrzegasz tej "subtelnej"
różnicy.

Cierpi matka opiekująca się upośledzonym dzieckiem-rośliną, którego urodzeniu
można było zapobiec.
Czyli co, zabić??? Profilaktycznie???? Tak po prostu??? Kto daje prawo do
decyzowania czy dany człowiek może zaistnieć???

Dlaczego nie uważasz, że powinno się karać ludzi za to, że dopuścili do
zmarnowania plemnika i jajeczka, z których mogłaby powstać jeszcze jedna istota
żywa,
????????????????????????????????????????????

Będące konsekwencją pogorszenie życia już żyjących Cię nie obchodzi?

Na jakiej podstawie tak twierdzisz????? Nie wiesz o mnie nic.
A co ty robisz dla innych???


TY TO MASZ W NOSIE, bo cierpienie "przyszło" samo z zewnątrz. Tobie jest
wygodnie stać z boku i pokrzykiwać morały...

Jak wyżej. Nie wiesz o mnie nic. Mnie nie wolno stać z boku.
>
O jakże mało wiesz o ludziach, których traktujesz jak bezmózgie matryce, które
> pozbawione religii tracą szansę na poznanie i cenienie "najwyższej wartości".

Nigdy i nigdzie czegos takiego nie mówiłam. Nie dopisuj czegoś co nie jest
prawdą.

> Katolicyzm sobie tę wartość przywłaszcza zasłaniając się nią jak sztandarem,
a nie jest niczym więcej niż cała reszta ludzkich idei.

Katolicyzm niczego nie przywłaszcza, wskazuje tylko, że jest to wartośc dobra,
którą warto realizować w codzienności.

> A czyż nie mówiłem, że o "niebiesiech" jest na pierwszym miejscu?

Nie, ty napisałeś, że "człowiek ziemski" nam wisi. A to kłamstwo. I wynika to z
przykazania miłości bliźniego. Tu i teraz (hic et nunc).

Nie wiadomo jaki jest, ale na pewno nieomylny. ))

Bóg jest Pełnią. Jest Stwórcą. Życia, świata, wszystkiego. Stąd jest nieomylny.
>
Ja nie jestem nieomylna. Podobnie jak ty. Jak każdy inny człowiek. Natomiast
Bóg oczekuje tego, że nie będziemy zabijać. Nikogo.
>

[abmiros]

Miriam73 napisala:

>Bóg oczekuje tego, że nie będziemy zabijać. Nikogo.<

Jako niewierzacy mam na tle tego co napisalas dwa uprzejme pytania, jesli wolno:

1)Wiec dlaczego wpisal te mozliwosc w swiat ktory wg Ciebie stworzyl?

2)Czy pewna jestes ze dobrze rozumiesz to czego On oczekuje w sprawie zabijania?

Pozdrawiam.

[grgkh]

> Bóg jest Pełnią. Jest Stwórcą.
> Życia, świata, wszystkiego.
> Stąd jest nieomylny.

Mnie nie stworzył.

> Ja nie jestem nieomylna.
> Podobnie jak ty.

Mnie wcale nie zależy na obnoszeniu się z moją nieomylnością. Ale jest coś, co twierdzi, że jest nieomylne - DOGMAT. Nie uznaję dogamtów. Tu uznajesz - podpisujesz się pod nieomylnością.

> Jak każdy inny człowiek.
> Natomiast Bóg oczekuje tego,
> że nie będziemy zabijać. Nikogo.

BOGA NIE MA. Twoje twierdzenie, że On istnieje, jest Twoją wiarą i nie jest warte funta kłaków.

Ty zabijasz codziennie. Na zasadzie "efektu motyla" przyczyniasz się do niezliczonej ilości śmierci. Swoje idealistyczne gadki możesz sobie sama opowiadać na pocieszenie. Tkwisz po uszy w religii, a religia jest znanym mordercą, bo w jej imieniu wciąż ktoś powoduje cierpienia lub śmierć innych. Swoim poparciem legitymizujesz śmierć przez religię zadawaną.

Wybacz, ale reszty Twojego tekstu nawet nie chce mi się czytać (teraz). Nie potrafię już nic więcej w obronie moich racji powiedzieć. I zwyczajnie już mi się nie chce.

[sceptyk14]

miriam_73 napisała:

>A jakiż to efekt religia wywołuje? Powiedz mi też jakie dobro przyniósł np.
>urzedowy ateizm?

"Urzedowy ateizm" byl systemem wymuszajacym ateizm, tak jak "urzedowy teizm" to
byly systemy wymuszajace teizm. Zaden z nich nie przyniosl nic dobrego, bo za
slowem "urzedowy" kryje sie pojecie urzedowej praktyki, czyli wymuszania. To
wymuszanie w wielu sprawach jest konieczne, ale w wielu innych sprawach
przynosi szkody.

Encyklika Benedykta xvi porusza ta sprawe, wyraznie umywajac rece od wymuszania
w szeregu dziedzinach zycia spolecznego. Moze po tej encyklice bedzie sie nam
latwiej porozumiec? Przeczytajmy ja uwaznie, bedzie material do dyskusji.

[josarna]

miriam_73 napisała:

"Że nie mamy prawa stawiać się na miejscu Stwórcy i decydować o czyimś bycie
lub niebycie???"
"Kto daje prawo do decyzowania czy dany człowiek może zaistnieć???"

Decydujesz co miesiąc nie pozwalając się zapłodnić.

"Nie godzę się na zło i daję temu wyraz."

Godzisz się popierając zmuszanie udręczonych żon alkoholików do rodzenia
kolejnych nieszczęsnych istot.
Godzisz się na zło przedkładając bylejakie życie nad godne i popierając prawo
zmuszające innych do życia zgodnie z TWOIMI poglądami.

Kościół potrzebuje wiernych, którzy będą go utrzymywać i do tego dopasował
ideologię.
Ja i inni ludzie mają prawo uważać, że wartością jest GODNE życie a nie tylko
biologiczne i jakiekolwiek i NIKT nie może nam tego prawa odmawiać. Jeśli Ty
chcesz urodzić 10 dzieci, to ja Ci tego nie zamierzam zabraniać, o ile ich nie
będziesz krzywdzić. Jeśli postanowisz kiedyś konać powoli w cierpieniach, to
uszanuję Twoją decyzję. Chcę mieć jednak prawo do popełnienia samobójstwa, gdy
podejmę taką decyzję.
Tym się różnimy: ja szanuję Twoje prawo wyboru, Ty mojego nie.

[maaax]

armyofgod.com/BabySelect.html

[josarna]

Właśnie: nie zabijaj... Jak ma się do tego kościelny zakaz zapłodnienia
pozaustrojowego? Czy tysiącom dzieci poczętych w ten sposób tylko w Polsce
powinniśmy poderżnąć gardła?

[miriam_73]

A czy ty Josarno rozumiesz co to znaczy NIE ZABIJAJ??? Chyba niekoniecznie, bo
wówczas nie wypluwałabys takich głupot na klawiaturę. Każde życie jest święte,
nawet jeśli zostało poczęte w sposób niemoralny. KAŻDE.

[grgkh]

Może dlatego, że jesteś młoda i nie wszystko jeszcze wiesz, to nie widzisz także tego, że równie skutecznie zabija katolicka nietolerancja. Robi to najokrutniej jak można, bo skazując często na największe, dla Ciebie niewyobrażalne, cierpienia psychiczne, które stają się powodem - nawet -samobójstw.

Zachowujesz się jak maszynka do powtarzania sloganów, które w założeniu mają chronić "system religijny", a nie "człowieka", bo podnoszą cierpienie do rangi największej "daru" jaki może otrzymac człowiek. Żałosne.

[josarna]

1) To było tylko czarnym humorem (odzieciach z probówki) - ale logicznym.

2) Polacy NIE CHCĄ adoptować dzieci upośledzonych; dzieci te trafiają do rodzin
poza Polską.

[nangaparbat3]

josarna napisała:

>> 2) Polacy NIE CHCĄ adoptować dzieci upośledzonych; dzieci te trafiają do
rodzin
>
> poza Polską.
>
A ja jeszcze dodam, że bardzo często adopcja konczy sie niepowodzeniem, dzieci
są oddawane, czasem nawet kilkakrotnie.
Tym co najbardziej mnie razi w akcjach antyaborcyjnych jest poziom agresji jej
uczestników.
Pamietam, ze kiedys widziałam w telkewizji siostre zakonną, staruszkę, która
opiekuje sie dziećmi - niestety nie pamietam, jak sie nazywa, ani jaka
instytucje czy stowarzyszenie prowadzi. Audycja była o aborcji i siostra była
jej przeciwniczką, ale nie było w niej gniewu, wściekłości, pogardy, które z
reguły cechują takie osoby. Powiedziałabymm, ze od samego patrzenia i słuchania
jej człowiek stawał się lepszy.
Jeśli jest coś, co może zapobiec aborcji, to - oprócz informowania, jak rozwija
się płód, co czuje, czego doswiadcza - jest to uczenie innych miłości,
szacunku, współczucia, odpowiedzialności. Ale jedyny sposób na uczenie, to
traktowanie innych z miłością, współczuciem, szacunkiem, odpowiedzialnością.
Dlatego większość akcji antyaborcyjnych jest dla mnie zwyczajnie odrażająca.
A wystawa... Czy zgodzilibyscie sie na wystawę, na ktorej pokazuje się zwłoki
skazańców, egzekucje, tortury? I czy nie zgadzajac sie na taka wystawę
dowiedlibyście, ze jesteście zwolennikami kary śmierci i tortur?
I jeszcze jedno. Są rzeczy gorsze od śmierci.
I jeszcze. Dlaczego ci sami, którzy tak walczą o życie nienarodzonych, nie
reagują na to, co dzieje się na naszych drogach?
Dlaczego kobieta, która zabiła własne dziecko (a więc jest albo chora, albo
poddana jakiejś niesłychanej deprywacji, albo zrobiła to w szoku poporodowym)
dostaje 15 lat (dzisiaj w Białymstoku, niestety nie znam szczegółów), a
człowiekowi, który zabił 5 osób z powodu bezmyslności grozi co najwyżej 12 lat?

PS

[nangaparbat3]

znalazłam o tej matce skazanej, moze kogoś zainteresuje

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,3127759.

Jeszcze raz

[nangaparbat3]

bo źle wkleiłam:
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,3127759.html

[miriam_73]

Sorry Nanga - ale czy rzeczywiście uważasz, że kobieta, która ot tak po prostu
w przerwie na peta dusi półtoraroczne, bezbronne dziecko nie dokonuje
morderstwa z premedytacją??? Że 15 lat to nie jest kara współmierna do czynu?
To już z całą pewnością nie jest szok popołogowy (bo klasyfikacja i zagrożenie
w KK jest w tym wypadku zupełnie inna) lecz po prostu zabójstwo, bo babie
przeszkadzało że maluszek płakał... Wcześniej go biła, była też prawomocnie
skazaną recydywistką (znęcała sie nad macochą). Widać sąd (niezawisły) uznał,
że nie ma okoliczności łagodzących.
Klasyfikcja zaś spowodowania wypadku ze skutkiem śmiertelnym jest po prostu
inna. Nie tylkow Polsce. Jesli Ci się to nie podoba, to postuluj zmianę
przepisów Kodeksu Karnego. Proste.

Moje Podróże
community.webshots.com/user/miriam_1973-date

[nangaparbat3]

Ta kobieta była niechcianym, niekochanym dzieckiem. Nie wiem, ile lat mieszkała
w domu dziecka ani co działo sie z nią wcześniej, ale chyba nie bedzie błędem
założenie, że nic dobrego. Była kilkakrotnie hospitalizowana na psychiatrii z
powodu prób samobojczych - dlaczego to opusciłaś?
Spotkało mnie w zyciu wiele dobrego, ale nic nie da sie porównać z
macierzyństwem. I dlatego kiedy słyszę, ze ktoś morduje własne dziecko sądzę, a
dokładniej czuję, bo nie są to problemy nadajace się do rozumowego
rozpatrywania, a do odczuwania właśnie, że ktoś, kto to robi, jest przede
wszystkim człowiekiem bezgranicznie nieszczęśliwym.
Kiedy czytałam o tej kobiecie, przypomniało mi sie doświadczenie Harodsów
(wychowywali małpki odzieliwszy je od matek i bez żadnej "zastępsczej matki" -
małpki nie były potem w stanie nawiązać seksualnych relacji, zapłodnione
sztucznie rodziły dzieci, którymi w ogóle się nie opiekowały, a nawet zagrazały
im, bijac i gryząc, tak że trzeba było dzieci od nich odłączać). Nie istnieje
cos takiego jak wrodzony instynkt macierzyński - miłości do dziecka uczy nas
matka, kiedy jestesmy niemowletami. Człowiekiem stajemy się dopiero przez
kontakt z innymi ludźmi. Tamtej kobiecie nie dano kiedyś szansy na to, by
nauczyła się kochać. "Niedojrzała", pozbawiona "głębszych uczuć" - ale czy to
jej wina? I wiesz, ja nawet byłabym za tym, zeby zamknać ją do końca zycia - bo
myslę, ze małe ma szanse na "resocjalizację", ze za 15 lat bedzie tak samo
niebezpieczna jak teraz, i trzeba przed nia chronic innych. To rozumiem. Ale
też rozumiem, ze jest w niej nieszczęsne, niekochane dziecko, żal mi jej.

[miriam_73]

Wybacz Nango, ale nic nie opuściłam. Jest wielu ludzi, którzy doświadczyli
różnych nieszczęść jako dzieci i ludzie młodzi, ale nigdy nie stali sie
zabójcami. Zwłaszcza istot słabszych. Teraz patrzę na to tylko z punktu
widzenia prawniczego - sąd bierze pod uwage wszelkie okoliczności, także
psychospołeczne sprawcy czy sprawczyni (jako zazwyczaj okoliczność łagodzącą).
W tym konkretnym przypadku niezawisły skład sędzowski nie dopatrzył się tego.
Podobnie, sam fakt leczenia psychiatrycznego nie powoduje, że należałoby daną
osobe traktowac inaczej - bo ogromna wiekszość ludzi leczących się NIE ZABIJA.
Wybacza, ale truizmem w tym momencie jest też mówienie, że tej kobiecie nie
dano szansy by nauczyła sie kochać. To nie jest usprawiedliwienie dla ZABÓJSTWA
DZIECKA. Nie ona jedna, nie ona piewsza doświadczyła braku miłości, niestety.
Żyjemy niestety w czasach powszechnego kalectwa emocjonalnego. Niemniej
zedcydowana większość ludzi, nierzadko ogromnie poranionych psychicznie,
emocjonalnie, NIE ZABIJA.

[nangaparbat3]

Owszem, Miriam, opusciłaś: to, ze była w szpitalu psychiatrycznym PO PRÓBACH
SAMOBÓJCZYCH.
Ta kobieta to kłębek nieszczęścia.
A czy pamietasz, co mówi Sonia, kiedy Raskolnikow wyznaje jej, że to on
zamordował jej jedyną przyjaciółkę?

[miriam_73]

Pamiętam:
Kochany, wierzę w ludzką przemianę, wierzę, że Ty mój drogi, prawdziwie się
zmieniłeś. Bóg dał nam drugą szansę, a my nie możemy jej zmarnować.

Sąd też tak uważa - powiedział to wyraźnie w uzasadnieniu. Dlatego ta kobieta
dostała 15 lat (przy warunkowym do faktycznego odsiedzenia znacznie mniej) a
nie 25 lub dożywocie. I czas/ szanse na poprawę.

[nangaparbat3]

miriam_73 napisała:

> Pamiętam:
> Kochany, wierzę w ludzką przemianę, wierzę, że Ty mój drogi, prawdziwie się
> zmieniłeś. Bóg dał nam drugą szansę, a my nie możemy jej zmarnować.

Nie, Miriam. Sonia mówi najpierw: Jakiś ty biedny!


>Los działa powoli i nikt nie wie, które z naszych przypadkowych czynów
zakiełkują i rozrosną się jak drzewa.

[josarna]

C.d.
Zdecydowana większość ludzi na świecie - wierzących i niewierzących - uznaje,
że zarodek można uznać za człowieka od pewnego momentu, tj. od chwili, kiedy
jego system nerwowy osiągnie odpowiedni etap rozwoju (ok. 13 tygodni). To jest
zimne, ale rozsądne.
Nie zmienia to faktu, że czasem kobieta rozpacza po utracie 4-tygodniowego
zarodka. I to również jest prawdziwe. Rozsądek to jedno, a uczucia - drugie.
Należy uczucia szanować, ale nie można na nich opierać prawa.

[yotel]

Witam

josarna napisała:

> C.d.
> Zdecydowana większość ludzi na świecie - wierzących i niewierzących - uznaje,
> że zarodek można uznać za człowieka od pewnego momentu, tj. od chwili, kiedy
> jego system nerwowy osiągnie odpowiedni etap rozwoju (ok. 13 tygodni). To jest
> zimne, ale rozsądne.

KK w swoim katechizmie mówi o ochronie życie. Ja to tak rozumie ze w momencie poczęcia dziecka, czyli zapłodnienia komórki jajowej kobiety, dochodzi do początku życia. Zaczyna sie jakiś proces, który my nazywamy życiem i ten proces kończy sie w wyniku śmierci. My ludzie jeśli ktoś zginie w wyniku choroby lub nieszczęśliwego wypadku mówimy wtedy ze umarł, natomiast gdy ktoś rozmyślnie przyczyni sie do jego śmierci mówimy ze został zabity (np w wyniku otrucia, wbicia noza w serce itp). Takie postępowanie (zabijanie[kończenie procesu życia]) jest niedopuszczalne i powinno sie je zabraniać (i karać). Dla mnie kończenie procesu życia, jakim jest aborcja jest tez zabójstwem(i nie ma tu znaczenia w którym dniu po poczęciu to nastąpi) i tez powinna być zakazane, oczywiście czasami jest usprwiedliwoine i na zasadzie wyjątku dopuszczane, lecz powodem, który dopuszcza zabijanie nie może być bieda matki lub przeszkodzenie w jej karierze zawodowej. To nie są powody, dla których zabijanie może być usprawiedliwione. Dlatego to stwierdzenie o ochronie życie od momentu poczęcia wydaje mi się poprawne i uzasadnione i jak najbardziej się z nim zgadzam.

pozdrawiam

[josarna]

yotel napisał:

"Dla mnie kończenie procesu życia, jakim jest aborcja jest tez zabójstwem"

Dobrze napisane: DLA MNIE. A zatem nie zabijaj - nikt Ci nie może tego kazać
zrobić - to chyba jasne?

Czy mogę wiedzieć, w jaki sposób pomagasz komuś, kto wychowuje np. upośledzone
dziecko? A może wspomagasz rodzinę z szóstką dzieci i ojcem alkoholikiem? To
takie miłe, gdy można komuś kazać cierpieć a samemu rozłożyć się w fotelu przed
telewizorem, prawda?

[yottael]

josarna napisała:

> yotel napisał:
>
> "Dla mnie kończenie procesu życia, jakim jest aborcja jest tez zabójstwem"
>
> Dobrze napisane: DLA MNIE. A zatem nie zabijaj - nikt Ci nie może tego kazać
> zrobić - to chyba jasne?

oczywisicie, lecz czy w takim wypadku moge pozwolic na to by inni zabijali, przyjamiej slownie swoj sprzeciw wyraze.
>
> Czy mogę wiedzieć, w jaki sposób pomagasz komuś, kto wychowuje np. upośledzone
> dziecko? A może wspomagasz rodzinę z szóstką dzieci i ojcem alkoholikiem? To
> takie miłe, gdy można komuś kazać cierpieć a samemu rozłożyć się w fotelu przed
>
> telewizorem, prawda?

Niestety jestem paskudym leniem, masz troche racji,siedze godzinami nie przed TV ale kompem. Staram sie cos robi bo nieraz chce ludziom pomagac, alkoholikom staram sie tak pomagac ze nie pije sam i modle si enich (wiem ze może na tym forum to zbyt wiele nie znaczy, ale niech to bedzie sygnał ze nie jest mi ich los objetny), no ale jakoś tak otwarcie to raczej nic nie robie, czasami to brak mi odwagi i sily a czasami checi. Dobrze zdaje sobie sprawe ze jestem egoistą, nieraz tego nie chce ale ulegam i jestem wygodny, chciałbym robić takie rzeczy jak Matka Teresa ale nie potrafie za bardzo, lub moze nie mam w tym kierunku zdolnosci.
Postaram sie za nich pomodlić, nie musicie wierzyc ale to pomaga.
Aha i wierze w tych ludzi ze potrafia znalesc w sobie sily(choc tak na prawde to zwykle sa to Boze siły, bo jak sama zuwazasz po ludzku to jest to niezwykle ciezkie), co nie zmienia faktu ze ci ludzie potrzebuja pomocy.

Pozdrawia (grzesznik)

P.S I to ze jestem leniem nie daje prawa nikomu do aborcji (nie owijając w bawełne)

Wersal, troche smieszne, ale lepsze niz knajpa

[sceptyk14]

Ale nie tylko josarna i abmiros warci sa wzmianki, wskazania, podkreslenia,
uwagi. Przeczytaj mangaparbat3, pyska32, tessa18, eliza42, grgkh i wielu innych.

yottael, dziekuje. Odpowiem.

do yottael

[josarna]

yottael napisał:

"czy w takim wypadku moge pozwolic na to by inni zabijali, przyjamiej slownie
swoj sprzeciw wyraze."

Proszę bardzo! Ja też wyrażam swój sprzeciw wobec dręczenia koni
transportowanych do Włoch. Koń to bardzo mądre i wrażliwe zwierzę; na pewno
mądrzejsze i wrażliwsze od kilkutygodniowego ludzkiego zarodka.
Gorzej, że Twój sprzeciw jest przekuwany w prawo zmuszające wielu ludzi do
cierpień i wyrzeczeń po to, byś Ty i Tobie podobni mieli komfort psychiczny.

"Postaram sie za nich pomodlić, nie musicie wierzyc ale to pomaga."

Szczególnie pomogło dzieciom w mojej wsi, które spłonęły w pożarze. W każdą
niedzielę ksiądz osobiście je błogosławił.
Modlitwa jest m.in. po to, by nic nie robiąc być zadowolonym, że się coś
zrobiło.