Chroń zycie ! Nie zabijaj !

09.09.05, 21:53
NA FK dwukrotnie kasowano ten post- taka to lewicowo-liberalna 'wolnosc
wypowiedzi', hihihi
------------------------------------------------------------------------------
W Sieci można oglądać już oficjalną stronę www (NieAborcji.pl) głośnej
wystawy "Wybierz Życie" - tej samej która niedawno stała się obiektem ataków
lewactwa, włącznie z postawieniem przed sądem organizatora, Łukasza Wróbla,
studenta z Warszawy. Twórcy zachęcają do odwiedzania strony, a szczególnie do
wypowiedzenia się na forum (www.NieAborcji.pl/index.php?p=5).

Dodatkowo, udając się na stronę Komitetu Poparcia Wystawy
(nienarodzeni.pl) i poświęcając dosłownie chwileczkę przy komputerze
każdy może pomóc inicjatywie "Wybierz Życie" - i to w bardzo prosty sposób >
szczegóły nienarodzeni.pl

Sprawa potrzebuje dobrej woli wielu ludzi. Z góry dziękujemy wszystkim, którzy
włączą się w akcję choćby symbolicznie.



>>> Oficjalna Strona Wystawy: NieAborcji.pl
(Forum: www.NieAborcji.pl/index.php?p=5)

>>>Komitet Poparcia Wystawy (praktyczne sposoby jak pomóc inicjatywie)
nienarodzeni.pl-----------------------------------
    • wanda43 Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 09.09.05, 21:59
      Chyba ci sie fora pomylily,dziecinko.
      • shanti Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 09.09.05, 22:01
        Zdrowi nie potrzebuja lekarza.
        • lizaxo Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 09.09.05, 22:04
          zgadza się shanti, dobre forum jest każde na taka akcję.
          • crax Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 26.01.06, 18:59
            lizaxo napisała:
            "zgadza się shanti, dobre forum jest każde na taka akcję."

            Szyk w zdaniu ci się pomieszał, droga moja. Nie uważałaś na lekcjach polskiego.
            • abmiros Crax, nie badz nieuprzejmy! 26.01.06, 20:29
              Nie argumentuj do osoby, argumentuj na temat, niezaleznie od tego, ze to zdanie
              jest calkiem poprawne. Po prostu sam usun ten Twoj post, proponuje. Pozdrawiam.
              • crax Re: Crax, nie badz nieuprzejmy! 26.01.06, 21:47
                JA JESTEM NIEUPRZEJMY ????!!!! Kurde, gdzie???? Zwróciłem tylko uwagę na błąd
                składni w zdaniu. To wszystko.
                • abmiros Re: Crax, nie badz nieuprzejmy! 26.01.06, 22:08
                  crax napisał:

                  > JA JESTEM NIEUPRZEJMY ????!!!! Kurde, gdzie???? Zwróciłem tylko uwagę na błąd
                  > składni w zdaniu. To wszystko.
                  >
                  Nie tylko. Przeczytaj uwaznie co napisales. OK, nie ma sprawy. Pozdrawiam.
                • nangaparbat3 Re: Crax, nie badz nieuprzejmy! 27.01.06, 15:58
                  crax napisał:

                  > JA JESTEM NIEUPRZEJMY ????!!!! Kurde, gdzie???? Zwróciłem tylko uwagę na błąd
                  > składni w zdaniu. To wszystko.
                  >
                  Wytykanie błędów językowych to nietakt. Jeśli już nie możesz się powstrzymać,
                  pisz na priva.
                  A uwaga o nieuważaniu na lekcjach polskiego - nie pasuje do Twojej sygnaturki,
                  wiesz?
        • crax Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 26.01.06, 19:00
          shanti napisał:
          Zdrowi nie potrzebuja lekarza.
    • lizaxo Matko aż serce ściska 09.09.05, 22:10
      Jeju to straszne , makabryczne aż mnie zatkało.Normalnie ucisk w sercu. Każdy
      ma prawo żyć, każde swtorzenie. Że tez takie rzeczy mają miejsce
    • 0golone_jajka Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 09.09.05, 22:12
      Tu masz gwarancję, że ci tego nie skasuję!

      A co do samej wystawy, to mnie by było średnio przyjemnie przechodzić codziennie koło obrzydliwych zdjęć ludzkich szczątków. Taka wystawa jest ok, ale zmuszanie do jej oglądania poprzez lokalizację w bardzo publicznym miejscu a nie w muzeum, do którego nikt przez przypadek się raczej nie zaplącze, w porządku nie jest.
      To tak jakby zorganizować wernisaż najlepszych aktów - jeśli w lokalu nie ma sprawy, jak na ulicy to znalazłoby się wielu, którym to przeszkadza.
      • shanti Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 09.09.05, 22:17
        Ojej, jaki wrazliwy.
        wystawa ma ukazac wszystkim bredzacym o "dopuszczalnosci aborcji", "wolnym
        wyborze kobiety" itp. politpoprawne teksty z lewackiego newspeaku, czym NAPRAWDE
        jest a
        "aborcja" , i JAk takie cos wyglada w praktyce.
        Zeby nikt sie juz nie dziwli, ze normalny czlowiek nazywa rzeczy po imieniu,
        czyli zabójstwo, nazywa zabójstwem.
        • nelsonek Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 10.09.05, 13:58
          proponuje zatem by umiescic na ulicy makabryczne zdjecia ofiar gwaltow, morderstw i wielu innych odrazajacych czynow po to by ukazac "wszystkim lewakom myslacym, ze gwalt nie jest zlem" czy tez "zwolennikom awantur wywolywanych przez USA" co popieraja.

          a jesli chodzi o aborcje uwazam, ze powinna byc dopuszczalna do 8 tygodnia ciazy bez zanych ograniczen, a pozniej wylacznie w wyjatkowych sytuacjach (np zagrozenie zycia matki)
          • tingel-tangel Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 10.09.05, 14:13
            A ja proponuję wystawę przeciwko pornografii - ogromne zdjęcia przedrukowane z
            tzw. "świerszczyków" żeby pokazać jakie wstrętne rzeczy w takich pismach drukują.
            • nelsonek Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 10.09.05, 14:36
              popieram! niech wszyscy zobacza co za rozpusta rzadzi krajem!smile
      • wanda43 Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 09.09.05, 22:22
        Masz jajku racje.To wystawa dla zboczonych sadomasochistow.Rownie dobrze mozna
        by zorganizowac wystawe szczatkow ludzich z wypadkw samochodowych i innych
        katastrof.
        Jak mnie wkurza ta obluda.
    • miriam_73 Jeju, znowu Shanti! 10.09.05, 00:00
      Teraz tutaj... Ouooomatko.
      • abstrakt2003 Re: Jeju, znowu Shanti! 10.09.05, 15:33
        Nie darzysz sympatią kolegi Shanti'ego? Toż to przykładny, wierzący (bez
        żadnych wątpliwości) rzymski katolik - twój brat w wierze. smile)))))
        • 0golone_jajka Re: Jeju, znowu Shanti! 11.09.05, 10:43
          U nas wszyscy są mile widziani, nawet osoby tak nawiedzone jak shanti czy sion2.
          • hiperrealizm Re: Jeju, znowu Shanti! 11.09.05, 15:41
            A kolega Shanti nie chce widzieć u siebie nawet takiego katolika jak ja (jestem
            zbyt liberalny smile
        • miriam_73 Re: Jeju, znowu Shanti! 11.09.05, 17:18
          Poczekaj aż zaczniesz dostawać od niego prywatne e-maile.
    • josarna Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 10.09.05, 00:29
      Życie niestety bywa okrutne; najwyższy czas to pojąć i zaakceptować.
      Proponuję otworzyć wystawę fotografii zwierząt mordowanych w rzeźniach, albo
      pokazać film o tym, jak rolnik zabija świnię. Czy shanti lub lizaxo są w stanie
      udowodnić innym, że mordowane zwierzę cierpi mniej niż np. 6-tygodniowy zarodek
      ludzki? Rozumiem, że ani Wy, ani Wasze dzieci nie jadacie mięsa.
      Słyszeliście kiedyś płacz bitego psa? Czy wiecie, że w Krakowie jest pomnik
      psa, który popełnił samobójstwo z tęsknoty za panem? Jeśli nie macie zwierząt
      albo nie czytacie o nich, to nie pojmiecie jak mądre i wrażliwe potrafią być. A
      my je zjadamy. Ja również.
      Podobno zarodek to czujący człowiek... Zapytajcie zatem kobiety (zwłaszcza
      starsze), które kiedyś zbyt wcześnie urodziły (np. w czwartym, piątym
      miesiącu), jak ich dziecko zostało potraktowane przez szpital i księdza.
      Świat jest, jaki jest. Rozsądni ludzie wybierają mniejsze zło. Ja też uważam,
      że należy przede wszystkim szukać rodziców dla niechcianych dzieci, ale
      zmuszanie do życia człowieka, który jest skazany na cierpienie i wydawanie
      dożywotniego wyroku na rodziców to zwykły sadyzm. Niech każdy, kto każe rodzić
      upośledzone dzieci zajmie się takim jednym przez choćby rok! Nikt mnie nie
      przekona, że jajo i plemnik obok siebie to komórki, a w po połączeniu to
      czujący i myślący człowiek. Jest to taka sama matryca, projekt człowieka, jak
      osobne komórki.
      • lizaxo Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 10.09.05, 10:07
        josarna napisała:

        Czy shanti lub lizaxo są w stanie
        >
        > udowodnić innym, że mordowane zwierzę cierpi mniej niż np. 6-tygodniowy
        zarodek

        Nie prównuj człowieka ze zwierzęciem. Tym bardziej , że zwierzęta zabija się
        choćby po to aby było mięso a tym samym jedzenie dla nas. Człowieka nie
        zabijamy dla takich celów jak pokarm , niezbędny do życia. A mięso jem i
        zwierzęta też posiadam: psa, papugę i rybki.Zwierzęta tez czuja i cerpią, nie
        znaczy to jednak ,że wolno zabijać istote ludzką , tylko dlatego , że zabito
        świnię dla mięsa.To bezsens.I gdyby każdy myslał kategoriami typu: usunę
        dziecko , bo szpital je źle potraktuje, to na świecie wogóle ludzi by nie było.
        Ponadtto napewno okropnym cierpieniem jest wychowywanie chorego dziecka.
        Dlatego jesli ktoś nie jest w stanie sobie z tym poradzić , może je oddać do
        adopcji. Jest wielu ludzi , którzy z miłością i chęcią wychowaja nawet chore,
        upośledzone dziecko. Słyszy się o takich przypadkach , gdzie ludzie nawet
        wypowiadają się ile szczęścia daje im takiego dziecko mimo swojej choroby.Poza
        tym nikt z nas nie jest w ciele takiego, chorego człowieka i nie może mówić o
        tym czy chciałby on żyć czy też umrzeć. Sa tacy chorzy, którzy chcą zyć , ponad
        wszystko.
        • josarna Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 10.09.05, 12:51
          Nigdy nie proponowałam, by mordować kalekich LUDZI. Tak się składa, że zdarza
          mi się SZCZERZE rozmawiać z rodzicami, czy rodziną takich dzieci. Tak z ręką na
          sercu, każdy mówi, że lepiej byłoby, żeby się nie urodziło, ale jak już jest,
          to oczywiście się je kocha i nikt nie myśli o morderstwie! W rodzinie też jest
          dziewczynka z zespołem Downa; dobra, kochana, akceptowana przez wszystkich, ale
          co przeżywa jej matka, to tylko ona wie (ja też nieco). Stawianie jednak znaku
          równości między przerwaniem istnienia zarodka, który niczego nie czuje, nawet
          NIE CIERPI, a morderstwem to ewidentne nadużycie. Zarodek czuje tyle samo, co
          komórka jajowa i plemnik, których miliardy giną każdego dnia.
          Kiedyś mój 9-letni syn obejrzał w encyklopedii zarodki człowieka i innych
          zwierząt i zawołał: "Patrz, mamo: one wszystkie są takie same!" Właśnie... Czy
          przypadkiem w ludziach nie ma zbyt wiele pychy, że uważają się za aż o tyle
          lepszych od zwierząt, że ich zarodek jest znacznie cenniejszy niż żywe,
          cierpiące zwierzę? Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Bo jakiś głupek to
          wymyślił? Może warto przez jakiś czas pooglądać choćby dobre filmy o
          zwierzętach, by zmienić zdanie? Serce mi pęka, gdy widzę w lesie kota, ale nie
          mogę przygarnąć każdego. Przyjęłam starą już dzisiaj sukę, wyrzuconą oczywiście
          w lesie. Jest mądra, jak człowiek - potwierdza to każdy, kto z nią jest dłużej.
          Rozsądek każe panować nad uczuciami i odpowiednio je "rozkładać". To trudne,
          ale odrobina oleju w głowie wystarczy, by uznać, że życie młodej kobiety jest
          NA PEWNO ważniejsze, niż życie zarodka. Dla mnie PODSTAWĄ DECYZJI JEST
          CIERPIENIE w każdej postaci, a nie stwierdzenie, że coś żyje. Trawa też żyje!

          "gdyby każdy myslał kategoriami typu: usunę dziecko , bo szpital je źle
          potraktuje, to na świecie wogóle ludzi by nie było."

          Dziewczyno, myśl!! Skąd takie absurdalne wnioski?! Napisałam jasno, że sam
          Kościół udowadnia, że płód to nie człowiek (tym bardziej zarodek), bo poronione
          płody uznaje za odpady medyczne! Może ostatnio, po awanturach, to się zmieniło,
          ale do niedawna z pewnością tak było.
          >

          • lizaxo do josarna 11.09.05, 18:27
            josarna napisała:
            Przyjęłam starą już dzisiaj sukę, wyrzuconą oczywiście
            w lesie. Jest mądra, jak człowiek - potwierdza to każdy, kto z nią jest dłużej

            No wiesz co mądra jak człowiek to już chyba lekko przesadziłaś.To jakieś
            kosmiczne stwierdzenie
      • shanti Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 10.09.05, 16:16
        Kazdy pokrecony lewak użali sie nad losem zwierzat,ale dopuszcza mordowanie
        nienarodzonych ludzi.Typowe.
        • dupekzoledny Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 10.09.05, 16:25
          szantńku jest was KArTOfLI,w tej naszej rz-plitej cós 95 %.to co dla ciebie za
          problem że te pozostałe 5%lewaków,komuchów i innych swoloczy sioę
          wyskrobie.zostaniecie sami w swoim piekiełku. tylko q...a z kim wtedy
          bedziecie walczyć.???
        • wanda43 Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 10.09.05, 20:49
          Wlasnie zaprezentowales ,kim jestes.Juz wiem.Nalezysz do tych,ktorzy inaczej
          myslacych potrafia tylko obrazac.Jestes tak prymitywny,ze szkoda klawiatury.
        • josarna Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 11.09.05, 09:35
          shanti napisał:

          > "Kazdy pokrecony lewak użali sie nad losem zwierzat,ale dopuszcza mordowanie
          > nienarodzonych ludzi.Typowe."

          Zarodków - nie ludzi. Plemnik w ciele faceta i jajo w ciele kobiety to "do
          kupy" też człowiek! Jeśli pozwalasz im zginąć to mordujesz człowieka?
          • mastermixer6 Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 10.02.06, 10:40
            To co z tymi plemnikami co lądują na prześcieradle lub gdzieś w lesie może powinnobyć to karane.Jesteś śmieszna
            • josarna Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 10.02.06, 21:30
              A Ty nie rozumiesz tego, co czytasz.
              Czy rzeczywiście różnica między jajem i plemnikiem, a zygotą jest tak ogromna,
              że za zniszczenie zygoty powinno się iść do więzienia?
      • hiperrealizm josarna 10.09.05, 16:24
        Nie porównuj uboju świni do aborcji!
        Nie sprowadzaj człowieka do kawałka mięsa!
        ================================================
        Zwierze niewątpliwie cierpi ale tak juz nasz swiat jest urządzony że jedne
        gatunki żywią się innymi. Rzadko się zdarza by dochodziło do mordowania się
        zwierząt w obrębie jednego gatunku. Człowiek w tej dziedzinie jest niewatpliwie
        NICHLUBNYM wyjatkiem! (oczywiście biorac pod uwagę skale tego zjawiska)
        • josarna Re: josarna 11.09.05, 09:56
          hiperrealizm napisał:

          > "Nie porównuj uboju świni do aborcji!
          > Nie sprowadzaj człowieka do kawałka mięsa!"

          Uważaj, żeby Cię pycha nie udusiła! Może jednak warto pojąć, że jesteśmy TYLKO
          zwierzętami, częścią Przyrody? Poczytaj, zapytaj fachowców - niech Ci
          odpowiedzą, czy bardziej cierpi zarodek (nie człowiek), czy zwierzę.
          Prezentowane ogółowi fotografie są prawie zawsze ewidentnym nadużyciem.
          Fotografuje się płody usuwane np. w piątym miesiącu ciąży, które same obumarły.
          Sprawdź wielkość płodu(?) w drugim, trzecim miesiącu.
          Czy ktoś z Was, wojowników, wychowuje upośledzone dziecko? Czy ktoś kiedyś
          pomagał rodzinie wielodzietnej? Cisza? Walka o nienarodzonych, ale z
          założeniem, że to inni, nie Wy, mają cierpieć do końca życia. Wy polecicie do
          kościoła, pomodlicie się za zarodki/plemniki/jaja, a potem rozłożycie się w
          fotelu w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku. Grunt to dobre samopoczucie!
          Nawet nie chce się Wam wysilić i pomyśleć, co przeżywa 25-letnia kobieta, która
          dowiaduje się, że zapadł na nią wyrok gorszy od śmierci: musi na zawsze
          zrezygnować z marzeń, planów, ambicji, nawet z pracy; żyć w nędzy do końca
          życia i znosić katorgę z ciężko chorym dzieckiem. Nawet nie może popełnić
          samobójstwa! (Podobno jedna wyskoczyła z okna razem z takim dzieckiem - ja ją w
          pełni rozumiem). Przecież na wspaniałych rycerzy, broniących nienarodzonych NA
          PEWNO nie może liczyć! Na dodatek jeszcze wszyscy patrzą na nią i dziecko jak
          na rarogi (bo zapewne nagrzeszyła i Bóg ją pokarał, prawda?)
          • hiperrealizm Re: josarna 11.09.05, 10:17
            Sprowadzanie człowieka do poziomu zwierząt zawsze kończyło się bardzo żle dla
            ludzi własnie!
            =======================
            Droga josarno mój bratanek ma porażenie mózgowe (na szczęście w lekkim
            stopniu). Gdy jest taka potrzeba zajmuję się nim. Nie uważam tego za coś
            nadzwyczajnego.
            Pozdro!
            • josarna Re: josarna 11.09.05, 11:45
              (na szczęście w lekkim stopniu)........
            • josarna Re: josarna 11.09.05, 12:14
              hiperrealizm napisał:

              > "Sprowadzanie człowieka do poziomu zwierząt zawsze kończyło się bardzo żle
              dla ludzi własnie!"

              A dowody?
              Ja widzę, że uwrażliwanie ludzi na krzywdę zwierząt (bez przesady) bardzo
              dobrze tym pierwszym robi. Dziecko np. uczy się systematyczności,
              odpowiedzialności za słabszego, a nawet pokory ("nie jesteśmy panami
              Wszechświata").
              A może znasz wyniki badań (normalnych uczonych), którzy twierdzą, że zwierzę
              nie cierpi a ludzki zarodek tak?
              Ja nigdy nie opiekowałam się dłużej dzieckiem upośledzonym, ale spotykam
              takich ludzi. Chylę przed nimi czoła; wiem, że nie podołałabym. Co innego
              posiedzieć czasem z bratankiem, a co innego zrezygnować z wszystkich marzeń, z
              pracy, z przyjaciół, czasem z męża (bo często odchodzą). Niestety, porażenie
              mózgowe jest chyba tylko skutkiem złego porodu i nie można temu wcześniej
              zapobiec. Nie mam jednak wątpliwości, że nie zawahałabym się przerwać ciążę,
              gdyby okazało się, że dziecko urodzi się z ciężką wadą i oboje będziemy skazani
              na udrękę do końca życia. Nie śmiałabym też nikomu kazać tak cierpieć dla
              zaspokojenia mojej potrzeby postawienia na swoim - a przecież tylko o to Wam
              chodzi!
              Niedawno odbył się pogrzeb 22-letniej dziewczyny. W wyniku niedotlenienia po
              porodzie była właściwie rośliną. Czasem ktoś mówił, że CHYBA rozpoznaje
              bliskich - to wszystko. Przez te lata matka karmiła ją przez rurkę, walczyła z
              odleżynami, myła i zmieniała pampersy. Niczego więcej nie dało się zrobić. Na
              szczęście mąż jej nie opuścił, bo pewnie umarłyby z głodu, albo żyły z darów
              ludzi. Teraz matka jest już właściwie wrakiem, bez szans nawet na emeryturę.
              Oczywiście tu nie miała sensu aborcja, bo dziecko było zdrowe i chciane. Można
              tylko zastanawiać się nad eutanazją, ale świadome i celowe sprowadzanie na ten
              świat takich dzieci jest sadyzmem i głupotą.
              • hiperrealizm Re: josarna 11.09.05, 15:34
                W historii roi się od takich sytuacji gdy człowiek był sprowadzany do poziomu
                zwierzecia. Popatrz co się działo w Rosji sowieckiej czy w hitlerowskich
                niemczech. To właśnie w hitlerowskich niemczech wporwadzono oficjalnie
                eutanazję. A w sowietach aborcja stała się najczęściej stosowanym srodkiem
                antykoncepcyjnym!
                =========================
                Jasne "że co innego..." dlatego to co czasem robię nie uważam za nic
                nadzwyczajnego. Faktem jest że moja bratowa musiała zrezygnować z pracy
                zawodowej ale sytuacja w jakiej sie znalazła nie przeszkada jej studiować
                zaocznie czy też wyjeżdzać całą rodziną na wakacje czy ferie.
                Josarno człowiek naprawde ma ogromne mozliwości przystosowawcze.
                ========================
                Co do zwierzą i ich cierpienia.
                U mnie w domu zawsze było kilka kotów. Teraz mamy jeszcze psa.
                Wierz mi doskonale zdaję sobie sprawę z tego że zwierzeta odczuwają ból i
                cierpią nie tylko fizycznie ale i psychicznie!
                • josarna Re: josarna 11.09.05, 16:19
                  hiperrealizm napisał:

                  > "W historii roi się od takich sytuacji gdy człowiek był sprowadzany do
                  poziomu zwierzecia. Popatrz co się działo w Rosji sowieckiej czy w
                  hitlerowskich niemczech."

                  Tamte sprawy nie miały NIC wspólnego ze sprowadzaniem człowieka do poziomu
                  zwierzęcia - to naginanie faktów do teorii. Myślę, że tamci ludzi byliby
                  szczęśliwi, gdyby traktowano ich jak zwierzęta.

                  "To właśnie w hitlerowskich niemczech wporwadzono oficjalnie eutanazję."

                  W Holandii też. Czy masowo morduje się tam chorych i starych? Z "przecieków"
                  wynika, że nieoficjalnych przypadków eutanazji jest wszędzie całkiem sporo -
                  czy zawsze jest to uzasadnione? Poważna komisja w Holandii to jednak nie
                  pielęgniarka w dyżurce lub samotny lekarz. Chodzi o dobro ludzi beznadziejnie
                  chorych, czy słodkie statystyki? (Jak z aborcją: spadek liczby ze 100tys. do
                  160 - koń by się uśmiał!"). Wiem, wiem: pozamiatać śmieci pod dywan i udawać,
                  że ich nie ma - to odwieczna taktyka Kościoła!

                  "Josarno człowiek naprawde ma ogromne mozliwości przystosowawcze."

                  Jasne. Pod warunkiem, że brat nie opuści żony, że ma za co żyć i że
                  upośledzenie dziecka nie jest zbyt ciężkie. A co z samotną matką, która nie
                  może zostawić dziecka ani na chwilę?
                  • hiperrealizm Re: josarna 11.09.05, 17:24
                    josarna napisała:


                    > Jasne. Pod warunkiem, że brat nie opuści żony, że ma za co żyć i że
                    > upośledzenie dziecka nie jest zbyt ciężkie. A co z samotną matką, która nie
                    > może zostawić dziecka ani na chwilę?
                    ======================================================
                    Mój brat nie opuści żony. Stopień upośledzenia dziecka nie ma tu żadnego
                    znaczenia. Jesli chodzi o finanse to w razie czego mój brat i jego rodzina może
                    liczyc na pełne wsparcie ze strony moich rodziców, moje, oraz mojej siostry.
                    • josarna Re: josarna 11.09.05, 19:05
                      Nie mam wątpliwości, że Twoja rodzina jest porządna, ale sam wiesz, że w życiu
                      różnie bywa - nie wszyscy są porządni.
              • nangaparbat3 Re: josarna 22.01.06, 00:50
                Można
                > tylko zastanawiać się nad eutanazją,

                Nie, nie można. Eutanazja to pomoc w świadomym odejsciu ze swiata świadomej i
                chcącej tego osoby, z jej własnej woli. W przypadku opisywanej przez Ciebie
                dziewczyny nie moze byc mowy o eutanazji.
          • abmiros Re: josarna. Koszty "moralnosci". 21.01.06, 03:36
            Przegladalem caly ten watek i natrafilem na wypowiedz josarna jak nizej, pod
            ktora sadze warto sie podpisac i warto zwrocic na nia uwage innych. Poczatek
            tej wypowiedzi nie jest szczegolnie wazny, wazne jest w niej, ze ci "moralni"
            narzucaja nam koszty swojej moralnosci.

            Kiedy czlowiek zyl w gromadach gdzie ludzie byle ze soba scisle powiazani,
            wspolnie dzialali ekonomicznie, fizycznie czy moralnie, i wspolnie ponosili
            koszty swoich poczynan, gromada miala prawo wplywac na postepowanie czlonkow w
            sprawach urodzin kolejnego dziecka, bo gromada go karmila i wychowywala.

            Odkad chrzescijanstwo wyciagnelo czlowieka z gromady i postawilo go sam na sam
            z Bogiem, (n.b. nieistniejacym), kazdy musi sie borykac z losem sam, wiec kazdy
            wymog moralny odnoszacy sie do wszystkich musi byc dobrze przemyslany czy nie
            krzywdzi tego, od kogo wymaga sie tej "wyzszej" moralnosci.

            Katolicka moralnosc polega na obciazeniu innych jej kosztami. Katolicyzm robi
            to z zimna premedytacja. Kler nie ma z tym problemow, bo on sie z prokreacji
            wycofal, zajmuja sie jedynie prokreacja u innych.

            Wygodna jest ta zdalnie sterowana moralnosc, bardzo wygodna dla tych co wydaja
            przepisy a potem feruja wyroki. Ludzi tych widze tak okrutnymi, jak okrutnymi
            byli ci co formulowali zasady dzialania inkwizycji, wydawali wyroki w imieniu
            inkwizycji, i rozpalali stosy pod ofiarami inkwizycji.

            Katolicyzm ze szczegolna sila przyciaga ludzi zimnych i okrutnych, myslacych
            fikcjami, co prowadzi do okrutnych praktyk katolicyzmu.

            A oto post josarna ktory komentuje.


            hiperrealizm napisał:

            > "Nie porównuj uboju świni do aborcji!
            > Nie sprowadzaj człowieka do kawałka mięsa!"

            Uważaj, żeby Cię pycha nie udusiła! Może jednak warto pojąć, że jesteśmy TYLKO
            zwierzętami, częścią Przyrody? Poczytaj, zapytaj fachowców - niech Ci
            odpowiedzą, czy bardziej cierpi zarodek (nie człowiek), czy zwierzę.
            Prezentowane ogółowi fotografie są prawie zawsze ewidentnym nadużyciem.
            Fotografuje się płody usuwane np. w piątym miesiącu ciąży, które same obumarły.
            Sprawdź wielkość płodu(?) w drugim, trzecim miesiącu.
            Czy ktoś z Was, wojowników, wychowuje upośledzone dziecko? Czy ktoś kiedyś
            pomagał rodzinie wielodzietnej? Cisza? Walka o nienarodzonych, ale z
            założeniem, że to inni, nie Wy, mają cierpieć do końca życia. Wy polecicie do
            kościoła, pomodlicie się za zarodki/plemniki/jaja, a potem rozłożycie się w
            fotelu w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku. Grunt to dobre samopoczucie!
            Nawet nie chce się Wam wysilić i pomyśleć, co przeżywa 25-letnia kobieta, która
            dowiaduje się, że zapadł na nią wyrok gorszy od śmierci: musi na zawsze
            zrezygnować z marzeń, planów, ambicji, nawet z pracy; żyć w nędzy do końca
            życia i znosić katorgę z ciężko chorym dzieckiem. Nawet nie może popełnić
            samobójstwa! (Podobno jedna wyskoczyła z okna razem z takim dzieckiem - ja ją w
            pełni rozumiem). Przecież na wspaniałych rycerzy, broniących nienarodzonych NA
            PEWNO nie może liczyć! Na dodatek jeszcze wszyscy patrzą na nią i dziecko jak
            na rarogi (bo zapewne nagrzeszyła i Bóg ją pokarał, prawda?)
    • zapomnialamnicka Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 10.09.05, 18:31
      ta wystawa to kolejny powod do podniet dla masochistow, bez sensu ale dla
      wielbicieli 'pasji' w sam raz lol

      watpie zeby jakiekolwiek zdjecia zmienily zamiary kobiety czy lekarza,
      • dupekzoledny Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 10.09.05, 21:03
        wamdusiu, w stosunku do fcia który mnie obraża hasłem lewak mimo iz mówię mu że
        jestem lewicowcem trafią tylko chamskie odzywki.
    • szuwary4 Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 11.09.05, 15:56
      T;ytuł wątku brzmi jak pierwsze buddyjskie wskazanie. Chociaz nie całkiem, bo
      pierwsze buddyjskie wskazanie brzmi: ochraniej w s z e l k i e Życie. I
      właśnie jest to wskazanie ze szczegółowym wyjaśnieniem dlaczego warto - a nie
      nakaz. Ale to tylko dygresja. Zgadzam sie z josarną, ze cierpienie zwierząt-
      chociaż życie ludzkie uznajemy za wartośc najwyższą - nie może być lekceważone.
      I przywiązywanie doń wagi, w znakomitej wiekszości wypadków uwrazliwia na los
      blizniego, a nie odwrotnie. Osobiście od wielu , wielu juz lat praktykuję
      wegetarianizm, znam mnóstwo ludzi z kregów wegetariańskich i nie widzi się by
      współczując zwietrzętom (a w wiekszosci to takie osoby), byli obojetni na los
      innych. Prędzej już - szczególnie wyczuleni.
      • khamoon Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 21.01.06, 12:50
        przeczytałem ten wątek naprawdę z wielkim zdziwieniem. cała dyskusja poszła w
        kierunku przerywania ciąży w przypadkach stwierdzenia upośledzenia itp sytuacji.
        jak myślicie, ile % aborcji rzeczywiście dotyczy takich sytuacji? 5%? 10%?
        myślę, że prawdopodobnie nawet rząd wielkości mniej... inne argumenty to
        cierpienie zwierząt zabijanych w ubojniach - również wg mnie absurdalne
        porównanie. ja to widzę nastepująco: zdecydowana większość aborcji jest
        przeprowadzana, bo są ludzie, którzy z nieznanych dla mnie przyczyn nieakceptują
        zupełnie prostego faktu, że seks służy prokreacji (choć pewnie większość
        zwolenników aborcji uważa się za ludzi światłych, wykształconych, innej klasy
        niż ciemnogrodzki, moherowy plebs...). takie jest jego podstawowe, jak nie
        jedyne zadanie. są jednak tacy, którzy uprawiają go wyłącznie dla przyjemności,
        a jak się przydaży całkowicie naturalna konsekwencja, jaką jest ciąża - to
        spieszą ją usunąć, bo to tylko niechciany skutek uboczny, któremu spółczesna
        technika jak na razie nie zdołała całkowicie zapobiec. jest to diametralnie inna
        sytuacja od zwierząt zabijanych dla mięsa potrzebnego ludziom na pokarm. seks
        nie jest niezbędny do życia, naprawdę. taki jest fakt, czy ktoś ma ochotę z tym
        polemizować? jeśli mielibyśmy więc dokonać bardziej adekwatnej analogii, to
        typowy przypadek aborcji należałoby przyrównać do pani, która nie nałoży na
        siebie nic innego, jak tylko futro z norek, wiewiórek czy innych biednych
        zwierzaczków, i w dodatku co miesiąc musi kupować nowe, bo inaczej będzie
        niemodna. niepotrzebne cierpiecie jest zadawane nie dlatego, że człowiek musi
        żyć, ale dlatego, że ma chcicę, ochotę na nieskrępowany konsekwencjami seks,
        tylko i wyłącznie przyjemność i jego egoistyczne zachcianki są tak duże, że nie
        cofą się nawet przed usunięciem życia, które rozpoczął. to jest najbardziej
        wstrętne w aborcji wg mnie. sprowadzanie argumentacji w kierunku biednych
        upośledzonych dzieci, albo porównania do uboju zwierząt to zwykła prymitywna
        manipulacja, zagrania erystyczne nie mające nic wspólnego z rzetelną i uczciwą
        argumentacją.

        moje osobiste zdanie jest takie: dopusciłbym badania prenatalne i aborcję w
        przypadku zagrożenia życia matki bądź ryzyka poczęcia dziecka upośledzonego, jak
        również w przypadku ofiar gwałtu (wczesne poronienie), ale aborcja dla
        wyzwolonej paniusi, która sypiała sobie dla przyjemności z mężczyzną, z którym
        nie chciała zakładać rodziny to egosityczne, niedopuszczalne i bezsensowne
        marnotrawienie życia.
        • tessa18 Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 21.01.06, 13:01
          Josarna napisała:dwie komórki to nie życie,a gdy się połączą też nie są istotą
          tylko matrycą ,planem.W takim razie w którym momencie ta matryca staje się
          istotą żywą ,człowiekiem?
          Proszę o konkretną odpowiedż.
          • sceptyk14 Re: matryca jest czlowiekiem. (Do tessa18). 21.01.06, 23:57
            tessa18 napisała:

            > Josarna napisała:dwie komórki to nie życie,a gdy się połączą też nie są
            istotą
            > tylko matrycą ,planem.W takim razie w którym momencie ta matryca staje się
            > istotą żywą ,człowiekiem?
            > Proszę o konkretną odpowiedż.

            Zycie jest procesem ktory trwa miliony lat przyjmujac rozne postaci,
            dostosowane do otoczenia aby trwac nadal. Postaci zycia sa usystematyzowane
            przez biologow. W ramach tej systematyki sa dobrze zdefiniowane gatunki. Jednym
            z tych gatunkow jest czlowiek. Plemnik i jajo ludzkie to tez czlowiek. Plemnik
            i jajo, polaczone czy nie polaczone to formy zycia czlowieka. Plemnik i jajo,
            polaczone czy nie polaczone, to formy zycia ludzkiego na jednym z etapow tego
            zycia. Kiedy jeszcze sa nie polaczone ginie ich codziennie miliony. Kiedy w
            wyniku stosunku seksualnego sa polaczone ginie ich mniej, ale ginie ich
            codziennie nadal miliony. Do etapu przyklejenia sie do scianki macicy i
            rozwiniecia sie w plod dochodzi zywym tylko pewien procent. Ten procent staje
            sie czescia ciala matki i poki jest czescia ciala matki nie ma zadnego
            uzasadnienia aby odbierac matce prawo decydowania, czy ona chce, czy nie chce,
            aby to co jest czescia jej ciala nadal sie rozwijalo. Nie ma zadnego
            logicznego, biologicznego, czy moralnego uzasadnienia, aby odbierac matce prawo
            decydowania i przekazywac to prawo komukolwiek innemu, bo natura powierzyla to
            prawo matce a nie komukolwiek innemu.

            Podsumowujac: przez wiele miesiecy ludzie z postaci tylko matryc przeksztalcaja
            sie w ludzi w postaci nowonarodzonego czlowieka, ktory nadal potrzebuje wiele
            lat opieki aby przeksztalcic sie w dojrzalego czlowieka. W czasie tego procesu
            przed urodzeniem ginie ich miliony w sposob naturalny, a ci co nie zgina w
            sposob naturalny sa przez nature do urodzenia oddani na zycie i smierc pod
            opieke matki, nie papieza, ksiedza, czy antyaborcjonisty, lecz matki i tylko
            matki. Z natury do urodzenia tylko wola matki funkcjonuje w tym zespole. Nie
            wola papieza, biskupa czy ksiedza, lecz wola matki.

            Z natury, czyli wg frazeologii KK, Bog do urodzenia nie dal dziecka pod opieke
            papieza, biskupa czy ksiedza, lecz pod opieke matki, bo wlozyl go w jej cialo i
            uczynil czescia tego ciala aby ona o nim decydowala, bo ona wie najlepiej, jak
            decydowac. Nie papiez, biskup, ksiadz, lecz ona. Papiez, biskup, ksiadz to sa
            samozwancy.

            Tessa18, (i inni), czy to jest dosc jasno powiedziane?




            • tessa18 Re: matryca jest czlowiekiem. (Do tessa18). 26.01.06, 10:03
              Matka może więc zadecydować o życiu lub śmierci swojego dziecka.Czy gdy
              zadecyduje o jego śmierci to czy będzie zabójczynią? W sowoim sumieniu więc
              jest przed kimś odpowiedzialna,przed TYm co dał Prawo "nie zabijaj".
          • grgkh Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 22.01.06, 01:57
            > w którym momencie ta matryca staje się
            > istotą żywą ,człowiekiem?
            > Proszę o konkretną odpowiedż.

            Na miano "człowieka" nie zasługują często nawet ludzie dorośli, więc Twoje
            pytanie jest w tej sytuacji absurdalne. Co to znaczy "być człowiekiem"? Zygota
            należy do gatunku ludzkiego, taka jest biologia.
            Gdy ciało kobiety pozbywa się niezapłodnionego jajeczka, to pozbywa się
            człowieka? Czego się pozbywa, może kota albo krowy?
            Gdy ze stada plemników, którym się nie powiodło zwyciężyć w wyścigu reszta musi
            umrzeć, to umiera człowiek?
            Umiera komórka lub kilka komórek z genotypem gatunkowym - i tyle.

            Istotą człowieczeństwa jest możliwość zaistnienia jako istota inteligentna,
            która przejmuje od innych ludzi to, co nazywamy kulturą. Najważniejszym
            zadaniem rodziców i społeczności, naszego gatunku jest wychowanie tej istoty
            dla wspólnego pożytku. Nie dla pożytku Boga, religii, ale dla pożytku własnego,
            by jak najmniej cierpiała i by innym z nią było dobrze. To jest wspólne dobro -
            optymalizacja korzyści.

            I tutaj zgadzam się ze wszystkim, co powyżej napisali Josarna i Abmiros. Bądźmy
            prawdziwie ludźmi wtedy, gdy trzeba zadbać o to, by istota naszego
            biologicznego gatunku mogła się stać pełnoprwawnym członkiem naszego stada, a
            nie bezkrytycznym wyznawcą religii.

            Podpisuję się także pod krytyką manipulacji, jakiej sie dopuszczają twórcy
            absurdalnej wystawy antyaborcyjnej. Na mnie to nie działa, powiem więcej,
            wkurza mnie, że jestem traktowany jak półmózg, którym chce się w ten sposób
            manipulować. "Wystawcy" sami sobie wystawiają świadectwo prymitywizmu myślenia.

            • sceptyk14 Dyskutujac z grgkh. 22.01.06, 19:46
              Na pytanie:

              > w którym momencie ta matryca staje się
              > istotą żywą ,człowiekiem?
              > Proszę o konkretną odpowiedż.

              grgkh odpowiada:
              >Na miano "człowieka" nie zasługują często nawet ludzie dorośli, więc Twoje
              >pytanie jest w tej sytuacji absurdalne.

              Pojawia sie spor miedzy nami, sceptykami religijnymi, i dobrze, bo jezeli
              bedziemy polegac jedynie na dyskusjach z wierzacymi, to w najlepszym wypadku
              ugrzezniemy na plyciznach, a najpewniej umrzemy na intelektualnej pustyni
              starajac sie dotrzec do jakiejkolwiek prawdy.

              Dyskutujac z grgkh: „Czlowiek” to jest termin biologiczny, termin ukuty przez
              ludzi zajmujacych sie nauka nazywana biologia, i dotyczy jednego z gatunkow.
              Poza tym jest duzo innych znaczen terminu „czlowiek”, o czym nawet streszczajac
              sie i piszac tylko na temat mozna napisac grube ksiazki drobnym pismem.

              Grgkh siega po jedno z tych „innych” znaczen terminu czlowiek, ogranicza to
              znaczenie tylko do osobnikow dojrzalych, i domaga sie od tych osobnikow
              dojrzalych aby nie byli „bezkrytycznym wyznawcą religii”. Dopiero wtedy grgkh
              laskawie przyznaje im miano czlowieka.

              To jest blad o charakterze typowo religijnym, mianowicie w religiach, w
              odroznieniu od nauki, wszystko co warte uwagi
              jest „specjalne”, „swiete”, „wyzsze”, „uduchowione”. Niechby przynajmniej
              sceptycy przestali myslec kategoriami
              tego „szczegolnego”, „duchowego”, „wyzszego”, w odroznieniu od „nizszego”, a
              nie bedzie problemow z religia. Zobaczcie u JPII jak nieustannie uzywa on
              slowa „szczegolne”. Grgkh rowniez proponuje podniesienie terminu „czlowiek” na
              oltarz czegos „szczegolnego” zupelnie podobnie jak JPII.

              Owszem, i ja mam krag ludzi ktorych uwazam za szczegolnych, bo jestem z nimi
              zwiazany emocjonalnie, ale to jest nieliczny krag moich najblizszych, krag
              wylacznie moj wlasny. Czy ludziom z tego kregu w pierwszym rzedzie zalatwie
              posade? Chyba tak, taka jest moja ludzka natura. Zwalczam religijne podejscie
              do aborcji bo chce sobie i ludziom z tego kregu zabezpieczyc wolnosc decyzji.
              Wszyscy inni? Im po prostu zostawiam wolnosc decyzji, a wiec dla calego naszego
              ogolu uwazam ustawy antyaborcyjne za szkodliwe, bo ograniczajace nasza wolnosc
              decyzji.

              Matka ma swoje dziecko na oltarzu czegos szczegolnego, wyjatkowego, jedynego,
              to jest naturalne, bo to dziecko jest tylko jej. Ale matka nigdy nie zapomina
              ze to dziecko nalezy rowniez do gatunku „czlowiek” i jak ma zatwardzenie albo
              rozwolnienie to sie je leczy odpowiednio, lekarstwami jak dla wszystkich innych
              osobnikow gatunku „czlowiek”, i instynktownie, i w przeciwienstwie do grgkh
              poprawnie, matka nie zapomina, ze jej dziecko, bedac oczywiscie dla niej czyms
              superszczegolnym, jest rownoczesnie osobnikiem gatunku ludzkiego, ktory
              przechodzi przez kolejny etap swojego rozwoju, a poprzednio byl plemnikiem,
              jajem, zygota czyli zaplodniona komorka jajowa, itd., bedac caly czas na tych
              etapach osobnikiem gatunku czlowiek.

              Poza definicja czlowieka nie kwestionuje niczego innego co pisze w swoim poscie
              grgkh, ale w tej definicji to on miesza niepotrzebnie.
              • maika7 Re: Dyskutujac z grgkh - włączę się na moment 22.01.06, 19:58
                Grgkh, z biologicznego punktu widzenia nowy osobnik danego gatunku (człowieka
                też) zaczyna się w momencie zapłodnienia i kończy w momencie śmierci.

                Tyle moich "trzech groszy".

                M.
                • grgkh Re: Dyskutujac z grgkh - włączę się na moment 23.01.06, 00:42
                  maika7 napisała:

                  > Grgkh, z biologicznego punktu widzenia
                  > nowy osobnik danego gatunku (człowieka
                  > też) zaczyna się w momencie zapłodnienia
                  > i kończy w momencie śmierci.

                  > Tyle moich "trzech groszy".

                  Maju, czy zauważyłaś u mnie bym Twemu stwierdzeniu zaprzeczał?

                  Co do osobnika, nie ma żadnej wątpliwości, taka jest definicja i ja ją znam.

                  A reszta?
                  wink
                  Mnie nigdy nie wystarczają pobieżne i łatwo dostrzegalne analizy i lubię
                  podrążyć tematy głębiej, spojrzeć na nie z innej, jak najogólniejszej strony.
                  Taki i tym razem miałem zamiar.
                  I dlatego, Maju, jeszcze pewnie nie raz dojdzie między nami do... smile
                  konieczności wyjaśniania, o co chodzi. Chyba, że... sama będziesz chciała
                  próbowac odgadnąć, "co autor miał na mysli". smile))

                  Pomyśl nad czymś takim - to temat trochę zbieżny z powyższą Twoją wątpliwością -
                  kiedy "zaczyna się" nowy gatunek? Czy możliwość otrzymania płodnego potomka
                  lwa i tygrysa świadczy o tym, że to jeden gatunek? A co wtedy z różnorodnością
                  ras wszystkich gatunków, które ludzie hodują?

                  Ustanawiamy pewne definicje po to, by mieć punkty odniesienia, ale często
                  granice oparte są na wielości równoległych cech i w bogactwie ich zgodności lub
                  rozbieżności nie da się takich definicji zawsze i w stu pracentach
                  wyegzekwować. Zdarzają się tu i ówdzie płynne przejścia.

                  Tak staram się patrzeć na świat. Widzę, co się zmienia, odgaduję jak i
                  dlaczego, wychwytuję miejsca, gdzie definicje tracą swoją moc, bo w końcu to
                  tylko metoda opisu tego, co naprawdę się dzieje i to jest najważniejsze, jak
                  jest, a nie, jaką definicję lub etykietkę w naszym pędzie do nazywania i
                  porządkowania doczepimy.

                  Sceptykowi odpowiem dokładniej i osobno.

                  • maika7 Re: Dyskutujac z grgkh - włączę się na moment 23.01.06, 07:51
                    > Maju, czy zauważyłaś u mnie bym Twemu stwierdzeniu zaprzeczał?
                    > Co do osobnika, nie ma żadnej wątpliwości, taka jest definicja i ja ją znam.

                    smile ZAcząłeś rozważania na temat człowieczeństwa w takim wątku, w ktorym często
                    pada argument: "zabijając kilkutygodniowy płód - nie zabijamy człowieka".
                    Dlatego przypisałam Cię do tej grupy, tak argumentującej dopuszczalność aborcji.

                    > Mnie nigdy nie wystarczają pobieżne i łatwo dostrzegalne analizy i lubię
                    > podrążyć tematy głębiej, spojrzeć na nie z innej, jak najogólniejszej strony.
                    > Taki i tym razem miałem zamiar.
                    > I dlatego, Maju, jeszcze pewnie nie raz dojdzie między nami do... smile
                    > konieczności wyjaśniania, o co chodzi. Chyba, że... sama będziesz chciała
                    > próbowac odgadnąć, "co autor miał na mysli". smile))

                    Na interpretacjach "co autor miał na myśli" przejachałam się juz nie raz - stąd
                    teraz moja ostrożnośc w interpretowaniu czyiś słow. Wolę się dopytac smile

                    >>kiedy "zaczyna się" nowy gatunek? Czy możliwość otrzymania płodnego potomka
                    > lwa i tygrysa świadczy o tym, że to jeden gatunek? A co wtedy z różnorodnością
                    > ras wszystkich gatunków, które ludzie hodują?
                    > Ustanawiamy pewne definicje po to, by mieć punkty odniesienia, ale często
                    > granice oparte są na wielości równoległych cech i w bogactwie ich zgodności
                    lub rozbieżności nie da się takich definicji zawsze i w stu pracentach
                    > wyegzekwować. Zdarzają się tu i ówdzie płynne przejścia.

                    Zbyszku, o gatunku to my możemy znowu bardzo długo smile Oczywiście definicje sa
                    tylko po to, żeby nam, ludziom nieco ułatwic porozumienie. W kontekście wystawy
                    - wycofam się na razie z tych rozważań smile

                    > Tak staram się patrzeć na świat. Widzę, co się zmienia, odgaduję jak i
                    > dlaczego, wychwytuję miejsca, gdzie definicje tracą swoją moc, bo w końcu to
                    > tylko metoda opisu tego, co naprawdę się dzieje i to jest najważniejsze, jak
                    > jest, a nie, jaką definicję lub etykietkę w naszym pędzie do nazywania i
                    > porządkowania doczepimy.

                    Tak, ale w takim razie kto według Ciebie zasługuje na miano człowieka? Dla mnie
                    definicja biologiczna jest tu podstawą. Bo jest niezwykle jasna i prosta i nie
                    zależy od swiatopoglądu, ma jasno wyznaczony początek i koniec. I pozwala skupic
                    się na "meritum". Czyli odpowiedzi na pytanie - w jakich warunkach i do kiedy
                    możemy zgodnie z prawem uśmiercić człowieka. Tak samo jak w przypadku
                    legalizacji eutanazji (jestem za legalizacją) będziemy mówili o tym samym.


                    smile
                    M.



                    • grgkh Re: Dyskutujac z grgkh - włączę się na moment 23.01.06, 09:10
                      > Tak, ale w takim razie kto według Ciebie
                      > zasługuje na miano człowieka? Dla mnie
                      > definicja biologiczna jest tu podstawą.
                      > Bo jest niezwykle jasna i prosta i nie
                      > zależy od swiatopoglądu, ma jasno
                      > wyznaczony początek i koniec.
                      > I pozwala skupic się na "meritum".
                      > Czyli odpowiedzi na pytanie - w jakich
                      > warunkach i do kiedy możemy zgodnie
                      > z prawem uśmiercić człowieka.
                      > Tak samo jak w przypadku legalizacji
                      > eutanazji (jestem za legalizacją)
                      > będziemy mówili o tym samym.

                      Dobrze zadane pytanie...

                      Często zdarza nam się utożsamiać ze sobą różne sprawy. Jesli jakieś słowo ma rózne odcienie znaczeniowe, dotyczy różnych sfer, to nie wolno nam bez zastanowienia, a moze i wcale, przenosić tez z jednego pola znaczeniowego na inne. To jest nadużycie, świadomie stosownae staje się manipulacją, celowym wprowadzaniem kogoś, kto tego nie zauważy, w błąd.

                      Najpierw przykład.

                      W dekalogu jest "nie zabijaj". To jest bardzo ogólnie i możemy znaleźć bez trudności sytuacje, gdy wszyscy widzą, że nie należy tego robić. Domyślnie - ja jestem człowiekiem, nie chcę być zabity, więc deklaruję się, że nie będę tego robił w stosunku do innych ludzi i ponieważ stanowimy grupę, któa się jednakowo, "równo" traktuje, więc oczekuję wzajemności. Zapis wzmacnia siłę tego prawa, a podparcie go istotą wszechmogącą, absolutem, ma to uczynić jeszcze lepiej. I czyni.

                      Jednak zabijamy. Zwierzęta, rośliny - istoty żywe. Usprawiedliwiamy sobie to, trzeba jeść i większość, to gatunkowo cudzożywne istoty, więc nie robimy czegoś, czego się nie robi w naszym świecie. Możemy też zabić w obronie własnej lub broniąc kogoś, idei, dobra jakiegoś. Mniej poprawne, ale dopuszczalne, choć już dotyczy ludzi.

                      Co się dzieje, że raz jest tak, a drugi inaczej?

                      Jak widzisz, ten zakaz działą tylko w "ograniczonym zakresie i dla pewnej celowości". Po to powstał, został zdefiniowany, i dlatego nadaje mu się taką rangę.

                      Prawdę mówiąc, to ja nie wiem, czy podstawę tej definicji można przenosić 1:1, na ludzki zarodek.

                      Przecież, on nie umawia się z nami na wzajemność wink, a jego umysłowość, cecha, która nas od zwierząt wyróżnia, jest dopiero w dalekich planach. Ok, genotyp ma gatunkowo ludzki i kiedyś, jeśli nie zaistnieją jakieś przeszkody dopiero "ma szansę stać się umysłowo człowiekiem". Nie mózgowo - umysłowo. Toż my o ludziach odkorowanych lub niedorozwiniętych potrafimy mówić, że to "rośliny". Czy wolno tak mówić o człowieku jednak?

                      Zauważ, jak żonglujemy tu naszymi emocjami, a różni ludzie różnie to odczuwają. Jedno słowo - zabijać - a gdy odniesiemy do odpowiednio wcześniej ustalonych w naszych umysłach relacji, to czujemy co innego. Najgorsze jest to, że i te relacje nie są żadnymi absolutami. Ojciec zgwałconej córki, gwałciciela może bez skrupułów zabić, może żądać dla niego kary śmierci, ale wcześniej był jej przeciwnikiem.

                      Na tym bazują twórcy wystawy. Pokazać najbardziej dorosłe szczątki, krew - to one mają wyzwolić w nas strach, zapobiec logicznemu myśleniu.

                      Dla mnie zabijanie, to także brak pożywienia lub odzieży u bezdomnych, których można nakarmić i ubrać. Ale i wtedy myślę, dlaczego oni stali się bezdomnymi? Czy może ktoś ich czegoś nie nauczył i nie mogli znaleźć pracy? I można się tak cofać w przyczynach i powiązanich coraz głębiej i głębiej, i wynika z tego, że to my, jako grupa nie sprawdziliśmy się w swojej trosce o współistnienie.

                      Zawsze przyczyny sa złożone.

                      Złożone sa także w przypadku dekalogowego "nie zabijaj". I dlatego nie wolno bezpośrednio stosować, wtedy gdy komuś jest to wygodne, narzucając wszystkim, bezwzględnego zakazu aborcji. Może czasem warto uratować matkę, by się mogła z pożytkiem opiekować innymi dziećmi. A jeśli zakaz nie jest bezwzględny, to staje się względny i wtedy trzeba prowadzić kalkulację, ale tej kalkulacji potwornie boją się obrońcy dekalogu, bo to narusza jego idealność, czystość.

                      I pytanie początkowe...
                      > kto [...] zasługuje na miano człowieka?

                      Nie ma w zakresach, które omawiamy jednego miana człowieka. Inna jest definicja religijna, inna biologiczna, inna umysłowa, inna (różnie przez różnych przyjmowana) w sytuacjach dotyczących aborcji. Pełno względności. Pełno różnych odcieni znaczeniowych. Nie wolno ich przenosić między sobą, utożsamiać, i tylko to wiem na pewno.

                      pzdr, Zbyszek
                      • maika7 Re: Dyskutujac z grgkh - włączę się na moment 24.01.06, 18:12
                        > Prawdę mówiąc, to ja nie wiem, czy podstawę tej definicji można przenosić 1:1,
                        > na ludzki zarodek.
                        > Przecież, on nie umawia się z nami na wzajemność wink, a jego umysłowość, cecha,
                        > która nas od zwierząt wyróżnia, jest dopiero w dalekich planach. Ok, genotyp ma
                        > gatunkowo ludzki i kiedyś, jeśli nie zaistnieją jakieś przeszkody dopiero "ma
                        > szansę stać się umysłowo człowiekiem". Nie mózgowo - umysłowo. Toż my o
                        >ludziach odkorowanych lub niedorozwiniętych potrafimy mówić, że to "rośliny".
                        >Czy wolno tak mówić o człowieku jednak?

                        Zbyszku, dla klarowności wolę używać nazwy człowiek dla każdego jego stadium
                        rozwojowego. Nie dla pojedynczych komórek (typu erytrocyt - zywy smile)), ale dla
                        stadiów rozwojowych osobnika. I dla mnie rozważania typu "człowiek w pelni",
                        "człowiek potencjalny" tylko zaciemniają obraz smile

                        > Na tym bazują twórcy wystawy. Pokazać najbardziej dorosłe szczątki, krew - to
                        >one mają wyzwolić w nas strach, zapobiec logicznemu myśleniu.

                        Cel wystawy nie jest dla mnie jasny. U każdego wywołuje cos innego.

                        >>Złożone sa także w przypadku dekalogowego "nie zabijaj". I dlatego nie wolno
                        >bezpośrednio stosować, wtedy gdy komuś jest to wygodne, narzucając wszystkim,
                        >bezwzględnego zakazu aborcji. Może czasem warto uratować matkę, by się mogła z
                        >pożytkiem opiekować innymi dziećmi. A jeśli zakaz nie jest bezwzględny, to
                        >staje się względny i wtedy trzeba prowadzić kalkulację, ale tej kalkulacji
                        >potwornie boją się obrońcy dekalogu, bo to narusza jego idealność, czystość.

                        Jesli ktoś wyznaje to przykazanie - niech postępuje według niego - nic mi do
                        tego. Natomiast mnie interesuje co zrobić, żeby zamiast straszyć i epatowac
                        ludzkimi szczątkami - spowodować, żeby liczba aborcji faktycznie zmalała, a nie
                        schodziła do podziemia. Dlatego jestem za edukacja seksualną, powszechnie
                        dostępną antykoncepcją i rozwojem pomocy psychologicznej i socjalnej dla
                        rodziców, ktorzy tej pomocy potrzebują.

                        >>>Nie ma w zakresach, które omawiamy jednego miana człowieka. Inna jest
                        >definicja religijna, inna biologiczna, inna umysłowa, inna (różnie przez
                        >różnych przyjmowana) w sytuacjach dotyczących aborcji. Pełno względności. Pełno
                        >różnych odcieni znaczeniowych. Nie wolno ich przenosić między sobą, utożsamiać,
                        >i tylko to wiem na pewno.

                        W sytuacji, gdy mówimy o pozbawianiu zycia - nie widzę potrzeby wprowadzania
                        innych definicji poza biologiczną. Bo po co? W jakim celu?

                        M.
              • grgkh Do sceptyk14 23.01.06, 01:53
                > Grgkh siega po jedno z tych „innych”
                > znaczen terminu czlowiek, ogranicza to
                > znaczenie tylko do osobnikow dojrzalych,
                > i domaga sie od tych osobnikow
                > dojrzalych aby nie byli „bezkrytycznym
                > wyznawcą religii”. Dopiero wtedy grgkh
                > laskawie przyznaje im miano czlowieka.

                smile))
                Tak, to my naprawdę ugrzęźniemy na pustyni pseudofilozoficznych rozważań. Nie
                tędy droga. Sprawa jest prosta. Nie sięgam po żadną specjalną definicję. No to
                o co chodzi? Chodzi o to, że człowiek różni się pewną cechą od innych gatunków.
                Nie tworzę tu niczego abstrakcyjnego, to sama "możliwość myślenia", nasza
                inteligencja, świat abstrakcji, informacji, które są tymi abstrakcjami
                uogólniane, stanowi o MOŻLIWOŚCI człowieczeństwa, bycia innym niż (chyba)
                jakikolwiek inny ziemski gatunek.

                Zwierzęta (te inne gatunki) nie maja problemu czy być religijnymi, czy nie.

                Niestety, czasem przedstawiciele naszego gatunku demonstrują tak znikome
                myślenie, że zaczynają przypominać zwierzęta, których przedstawicielom czasem
                przypisujemy nadzwyczajne, w tym kierunku, zdolności.

                > Grgkh rowniez proponuje podniesienie terminu
                > "czlowiek" na oltarz czegos "szczegolnego"
                > zupelnie podobnie jak JPII.

                A gdzieżeś Ty się tego dopatrzył? wink)))))))
                JP2 uważam za filozoficznego manipulanta. Nadawał pojęciom zwyczjnym jakieś
                wyidealizowane, niebiańskie znaczenia, zabijając prostotę rozumienia spraw
                prostych. Strasznieś mnie obraził tym porównaniem. wink)))

                > Ale matka nigdy nie zapomina ze to dziecko
                > nalezy rowniez do gatunku „czlowiek” i jak
                > ma zatwardzenie albo rozwolnienie to sie je
                > leczy odpowiednio, lekarstwami jak dla
                > wszystkich innych osobnikow gatunku „czlowiek”,
                > i instynktownie, i w przeciwienstwie do grgkh
                > poprawnie, matka nie zapomina, ze jej dziecko,
                > bedac oczywiscie dla niej czyms
                > superszczegolnym, jest rownoczesnie osobnikiem
                > gatunku ludzkiego, ktory przechodzi przez kolejny
                > etap swojego rozwoju, a poprzednio byl plemnikiem,
                > jajem, zygota czyli zaplodniona komorka jajowa, itd.,
                > bedac caly czas na tych etapach osobnikiem gatunku
                > czlowiek.

                Chyba sam grzęźniesz w jakimś przeintelektualizowanym bagienku, przypisując mi
                upiorność, która nie jest moją cechą.
                Byłem parę razy ojcem i rozumiem świetnie, co mówisz o matce i dziecku i nie
                czuję tego gorzej, ale, choć nie jestem pozbawiony uczuć, odrzucam nadmierną i
                będącą już czystą filozofią bądź poezją, uczuciowość, zdając sobie sprawy, że
                to dwa całkowicie odizolowane wszechświaty i nie należy jednego z drugim
                mieszać. Świat, który nas powołał u siebie do istnienia, nie powoływał
                filozofii, a to dopiero my, dla naszej próżnej zabawy, sami sobie ją stwarzamy.
                Nie mieszaj jej więc do świata, który teraz, jako jedyny punkt odniesienia w
                tej rozmowie, traktuję.

                Jakżeś taki pewien, to, czy dla Ciebie człowiekiem jest złuszczona komórka
                naskórka albo krwinka (żywa!) oddana w stacji krwiodawstwa do dyspozycji innej
                ludzkiej istoty? Darujmy sobie takie rozważania. Mnie one nie dotyczą, bo nie
                dotyczą tematu sprawy, o której zaczęliśmy mówić.

                Podkreślam jeszcze raz - chodzi mi o cechę naszego gatunku, która domyślnie,
                choć też z pewnym rozmyciem w szczegółach odróżnia nas od zwierząt. I nic
                więcej.

                > Poza definicja czlowieka nie kwestionuje
                > niczego innego co pisze w swoim poscie
                > grgkh, ale w tej definicji to on miesza
                > niepotrzebnie.

                Hm... Zaiste? wink

                Pozdrawiam, Zbyszek

                • sceptyk14 Re: Do sceptyk14 23.01.06, 03:41
                  Przeczytalem. Dziekuje. Nie zgadzam sie. Pozostanmy kazdy przy swoim.
                  Pozdrawiam. Sceptyk14.
                  • sceptyk14 Troche materialu do dyskusji. 23.01.06, 07:24

                    Odczuwanie bolu zwiazane jest ze stopniem rozwoju systemu nerwowego, w tym
                    mozgu.
                    - Do szostego tygodnia ciazy u nienarodzonego nie pojawia sie jakakolwiek
                    aktywnosc systemu nerwowego;
                    - do trzynastego tygodnia ciazy mozg u nienarodzonego jest tak slabo
                    rozwiniety, ze nie ma mowy o odczuwaniu bolu. Stan rozwoju mozgu do
                    dwudziestego tygodnia ciazy pozwala zakladac nieobecnosc bolu u nienarodzonego,
                    ale ostrozni badacze dla pewnosci skracaja ten okres do 13 tygodni;
                    - sa wskazowki ktore prowadza wielu badaczy do wniosku, ze nienarodzony nie
                    odczuwa bolu do siodmego miesiaca ciazy.
                    (Na podstawie „Science and the Unborn”, Clifford Grobstein. Basic Books Inc.)
                    ____________________________________________________
                    Zycie ludzkie od chwili poczecia powinno byc szanowane i chronione w sposob
                    absolutny. Juz od pierwszej chwili swego istnienia istota ludzka powinna miec
                    przyznane prawa osoby, wsrod nich nienaruszalne prawo kazdej istoty do zycia”
                    (Z Katechizmu Kosciola Katolickiego. 2270)
                    ______________________________________________
                    Kosciol od poczatku twierdzil, ze jest zlem moralnym kazde spowodowane
                    przerwanie ciazy. Nauczanie na ten temat nie uleglo zmianie i pozostaje
                    niezmienne. Bezposrednie przerwanie ciazy, to znaczy zamierzone jako cel lub
                    jako srodek, jest gleboko sprzeczne z prawem moralnym.
                    Nie bedziesz zabijal plodu przez przerwanie ciazy ani nie zabijesz nowo
                    narodzonego. (Tutaj katechizm cytuje Didache, czyli pochodzacy z roku ok. 100
                    podrecznik nauk moralnych, nie wszedl w sklad Nowego Testamentu. Przypisek
                    sceptyk14).
                    Bog... Pan zycia, powierzyl ludziom wzniosla posluge strzezenia zycia, ktora
                    czlowiek powinien wypelniac w sposob godny siebie. Nalezy wiec z najwieksza
                    troska ochraniac zycie od samego jego poczecia: przerwanie ciazy, jak i
                    dzieciobojstwo, sa okropnymi przestepstwami”. (Tutaj Katechizm cytuje Sobor
                    Watykanski II).
                    Z Katechizmu Kosciola Katolickiego. 2271.
                    ______________________________________________
                    Kazdy jest odpowiedzialny przed Bogiem za swoje zycie, ktore od Niego otrzymal.
                    Bog pozostaje najwyzszym Panem Zycia. Jestesmy obowiazani przyjac je z
                    wdziecznoscia i chronic je ze wzgledu na Jego czesc i dla zbawienia naszych
                    dusz. Jestesmy zarzadcami, a nie wlascicielami zycia, ktore nam Bog powierzyl.
                    Nie rozporzadzamy nim.
                    (Z Katechizmu Kosciola Katolickiego. 2280).
                    _________________________________________
                    Zycie i zdrowie fizyczne sa cennymi dobrami powierzonymi nam przez Boga. Mamy
                    sie o nie rozsadnie troszczyc, uwzgledniajac potrzeby drugiego czlowieka i
                    dobra wspolnego.
                    Troska o zdrowie obywateli wymaga pomocy ze strony spoleczenstwa w celu
                    zapewnienia warunkow zyciowych, ktore pozwalaja wzrastac i osiagac dojrzalosc.
                    Naleza do nich pozywienie i ubranie, mieszkanie, swiadczenia zdrowotne,
                    elementarne wyksztalcenie, zatrudnienie, pomoc spoleczna.
                    (Z Katechizmu Kosciola Katolickiego. 2288).
                    _____________________________________________
                    Uprawniona obrona osob i spolecznosci nie jest wyjatkiem od zakazu zabijania
                    niewinnego czlowieka, czyli dobrowolnego zabojstwa. „Z samoobrony... moze
                    wyniknac dwojaki skutek: zachowanie wlasnego zycia oraz zabojstwonapastnika...
                    Pierwszy zamierzony, a drugi nie zamierzony”.
                    (Z Katechizmu Kosciola Katolickiego, 2263.)
                    _____________________________________________
                    Milosc samego siebie pozostaje podstawowa zasada moralnosci. Jest zatem
                    uprawnione domaganie sie przestrzegania wlasnego prawa do zycia. Kto broni
                    swojego zycia, nie jest winny zabojstwa, nawet jezeli jest zmuszony zadac
                    swojemu napastnikowi smiertelny cios:
                    Jesli ktos w obronie wlasnego zycia uzywa wiekszej sily, niz potrzeba, bedzie
                    to niegodziwe. Dozwolona jest natomiast samoobrona, w ktorej ktos w sposob
                    umiarkowany odpiera przemoc... Nie jest natomiast konieczne do zbawienia, by
                    ktos celem unikniecia smierci napastnika zaniechal czynnosci potrzebnej do
                    naleznej samoobrony, gdyz czlowiek powinien bardziej troszczyc sie o wlasne
                    zycie niz o zycie cudze.
                    (Katechizmu Kosciola Katolickiego. 2264).
                    ______________________________________________
                    Sztuczne zapladnianie, nawet nasieniem meza, jest zawsze zlem, poniewaz
                    zaplodnienie nie powinno nastapic inaczej, jak tylko nasieniem meza.
                    Zapobieganie ciazy jest zlem jezeli polega na interwencji w czasie stosunku
                    seksualnego.
                    Sterylizacja jest zawsze zlem.
                    Masturbacja dla wytrysku nasienia jest jest zawsze zlem, nawet dla dostarczenia
                    nasienia do analizy.
                    (Papiez Pius xii, Adres do swiatowego kongresu lekarzy katolickich, Rzym, 29
                    wrzesien 1949. Papiez Pius XII, 1956. Papiez Pius XII, Adres do wloskich
                    urologow, 8 pazdziernik 1953. Dekret Watykanu z 1929 r.)
                    _______________________________________________

                    Moje stanowisko do wszystkiego co wg Watykanu pochodzi od Boga zadeklarowalem
                    twierdzac, ze go nie ma, ale dyskutujac warto chociazby z gruba ponownie
                    zweryfikowac jak sie maja nasze wlasne przekonania do przekonan innych.
                    • sceptyk14 Jeszcze troche materialu do dyskusji. 23.01.06, 10:15
                      Kosciol nigdy nie nauczal, ze zle jest potepiac unikanie potomstwa przez
                      wstrzemiezliwosc seksualna.

                      Kosciol to byla zawsze religia dla eunuchow dla krolestwa niebieskiego. W Nowym
                      Testamencie, w Ewangelii wg. sw. Mateusza, 19.12, czytamy:
                      „Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są
                      niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni,
                      którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech
                      pojmuje!”

                      W tym tlumaczeniu Biblia Tysiaclecia posluguje sie eufemizmem „bezzenni” aby
                      zlagodzic poprawne tlumaczenie przez dawniej uzywane „trzebiency”
                      albo „rzezancy”, albo obecnie uzywane „eunuchy”.

                      To samo dla ilustracji z innych przekladow:
                      Biblia Warszawska:
                      Albowiem są trzebieńcy, którzy się takimi z żywota matki urodzili, są też
                      trzebieńcy, którzy zostali wytrzebieni przez ludzi, są również trzebieńcy,
                      którzy się wytrzebili sami dla Królestwa Niebios. Kto może pojąć, niech
                      pojmuje!

                      Biblia Gdanska
                      Albowiem są rzezańcy, którzy się tak z żywota matki narodzili; są też rzezańcy,
                      którzy od ludzi są urzezani; są też rzezańcy, którzy się sami urzezali dla
                      królestwa niebieskiego. Kto może pojąć, niechaj pojmuje!

                      Biblia Warszawsko-Praska.
                      Są bowiem ludzie od urodzenia niezdolni do małżeństwa, są też tacy, których
                      ludzie uczynili niezdolnymi, są wreszcie i tacy, którzy sami, ze względu na
                      królestwo niebieskie, uczynili się niezdolnymi. Kto może to pojąć, niech
                      pojmuje.

                      King James Version, (bardzo popularny przeklad w krajach anglosaskich).
                      For there are some eunuchs, which were so born from [their] mother's womb: and
                      there are some eunuchs, which were made eunuchs of men: and there be eunuchs,
                      which have made themselves eunuchs for the kingdom of heaven's sake. He that is
                      able to receive [it], let him receive [it].

                      Ten fragment Ewangelii wg. Mateusza byl powodem ze w pierwszych wiekach
                      chrzescijanstwa byly wypadki samokastracji dla krolestwa niebieskiego, a
                      tradycja unikania seksu jako postepowanie pewniej wiodace do zbawienia niz
                      stosunek seksualny przetrwala w Kosciele do dzisiaj.

                      W sumie-dla Kosciola dzieci nie sa wazne jako kontynuacja zycia tutaj na ziemi,
                      dlatego chrzescijanie nie maja poczucia ciaglosci pokoleniowego zycia
                      ziemskiego poprzez tysiaclecia. Dzieci w sensie prokreacji, kontynuowania
                      rodziny, rodu, gatunku, jako przodkowie wszystkich przyszlych pokolen, dla
                      Kosciola nie istnieja. Dla kosciola wazne jest nie naruszac tego „co Pan Bog
                      stworzyl”, stad i dzieci sa tolerowane, i stad ta cala walka aby seks nie byl
                      traktowany jako przyjemnosc, bo wtedy prowadzi do piekla. „Jezeli juz sie musi,
                      to niech to bedzie w najbardziej „naturalny sposob, w misjonarskiej pozycji,
                      najlepiej jezeli oboje sa w koszulach i maja jedynie klapki w odpowiednim
                      miejscu dla koniecznego kontaktu, jak to zalecano w wiekach srednich, ale dla
                      zbawienia lepiej unikac”. Pojawienie sie dzieci, ich zdrowie, ich dobrobyt, nie
                      maja w tym zadnego znaczenia. Jezeli juz sa, to niech beda, byle nic nie
                      naruszac co Pan Bog stworzyl.

                      „Nieustanna powsciagliwosc jest konieczna dla doskonalej poboznosci... Dlatego
                      Jovinian zostal potepiony, bo polozyl malzenstwo na tym samym poziomie, co
                      dziewictwo. (Sw.Tomasz z Akwinu. 1225-1274).

                      Jovinian: mnich z Mediolanu (zm. ok. 406), nauczal, ze dziewictwo nie jest
                      czyms lepszym niz malzenstwo. Kwestionowal, ze laska zbawienia jest najwieksza
                      jezeli umiera sie w dziewictwie, mniejsza w stanie wdowim, najmniejsza w stanie
                      malzenskim, i ze Maria nie byla dziewica, za co byl potepiany, w tym przez
                      sw.Hieronima, (347-419), Pelagiusa (354-420), sw.Augustyna (354-430),
                      sw.Ambrozego (337-397), papieza sw.Siriciusa (zm.399), sw.Tomasza z Akwinu.
                      • sceptyk14 Podejscie innych religii do aborcji. 23.01.06, 12:01
                        Baptysci-nie ma zadnych zakazow ani nakazow.

                        Christian scientists-nie ma zadnych zakazow ani nakazow, z tym, ze metody
                        polegajace na zabiegach i pigulkach sa zakazane.

                        Disciples of Christ-najrozniejsze podejscia i opinie.

                        Episkopalianie-zalecane sa prezerwatywy i inne sposoby aby uniknac koniecznosci
                        aborcji. Pozostale sprawy sa pozostawiane wiernym.

                        Grecki ortodoksyjny-scisly zakaz.

                        Swiadkowie Jehowy-scisly zakaz.

                        Ortodoksyjny judaizm-dla ratowania zycia matki.

                        Liberalny judaizm-dla ratowania zycia matki i w wypadku problemow ze zdrowiem
                        psychicznym matki.

                        Zreformowany i konserwatywny judaizm-jezeli nie ma egoistycznych wzgledow.

                        Luteranski Kosciol w Ameryce-albo kobieta, albo para moze zdecydowac o aborcji.
                        Nalezy brac pod uwage zdrowie matki, odpowiedzialnosc za cala rodzine, stan
                        rozwoju plodu, wzgledy ekonomiczne i psychologiczne, prawa panstwowe. Inne
                        galezie luteranizmu nie podjely decyzji w tym przedmiocie.

                        Metodysci-usprawiedliwiajace motywy musza byc niesamolubne.

                        Mormoni-zdecydowana opozycja za wyjatkiem sytuacji kiedy zagrozone jest zdrowie
                        matki.

                        Prezbiterianie-calkowicie do decyzji kobiety.

                        Kwakrzy-nie ma formalnej zgody na aborcje, ale liberalne podejscie jest
                        praktykowane aby uniknac pokatne metody usuwania ciazy.

                        Adwentysci dnia siodmego. Nie ma formalnej pozycji, sa wskazowki o
                        dopuszczalnosci w wypadku zagrozenia zycia matki, i w wypadku perspektywy
                        urodzenia dziecka z ulomnosciami fizycznymi lub psychicznymi, albo
                        kiedy zaplodnienie nastapilo w wyniku gwaltu lub kazirodztwa.

                        Unitarianie-kobieta decyduje.Unitarianie zabiegali o obalenie wszystkich praw
                        aborcyjnych w Ameryce za wyjatkiem nakazu, aby jezeli kobieta zdecyduje sie na
                        aborcje, wykonywal ja licencjonowany lekarz.
                        • sceptyk14 Po co? I tak tylko dusza jest warta troski? 24.01.06, 21:20
                          We wszystkich szpitalach ktore przestrzegaja oficjalnego katolickiego
                          nauczania, kobiety w ciazy moga znalezc sie w smiertelnym niebezpieczenstwie,
                          poniewaz z punktu widzenia katolickiej doktryny jest znacznie wazniejsze, aby
                          umierajacy plod zostal ochrzcony szybko, przed jego nieuchronna smiercia, niz
                          aby zostala utrzymana przy zyciu matka, ktora i tak przeziez jest ochrzcona,
                          wiec jej nic nie grozi z punktu widzenia Krolestwa Niebieskiego. W przypadku
                          kiedy moze umrzec albo matka, albo dziecko, obowiazkiem katolickiego lekarza
                          jest probowac ratowac dziecko, chociazby na te krotka chwile, aby je oczrzcic.
                          Katoliccy lekarze, jezeli o tym nie wiedza to ich uswiadamiam, moga w naglych
                          przypadkach probowac zaniedbac dziecko i ratowac matke tylko w przypadku kiedy
                          dziecko i tak sie nie da uratowac nawet na te chwile aby je ochrzcic.

                          Gdybym byl wierzacym katolikiem to byloby dla mnie logiczne. Matka i tak ma
                          perspektywe wejscia do Krolestwa Niebieskiego, chyba ze nie byla ochrzcona.
                          Gdzie tu miejsce na wahania? Dusza jest wazniejsza niz cialo, ja trzeba ratowac-
                          byloby moim logicznym przekonaniem gdybym byl wierzacym katolikiem. Ale nie
                          jestem.

                          Wedlug katolickiej doktryny Bog kreuje dusze i wklada ja w zaplodniony plod
                          gdzies tam na poczatku po zaplodnieniu, Kosciol nie wie dokladnie kiedy.
                          Odtad, wg Kosciola, pojawia sie czlowiek, wiec Kosciol ma pod tym wzgledem
                          doktryne bardzo zblizona do biologicznej definicji gatunku czlowiek, z tym ze
                          biologia widzi gatunek pokoleniowo, kosciol widzi czlowieka indywidualnie i z
                          kazdym nowym zaplodnieniem wg Kosciola pojawia sie nowa dusza, a wg Kosciola
                          czlowiek to cialo i dusza lacznie, w kupie. Kosciol nie wie dokladnie kiedy
                          dusza opuszcza cialo, ale wie ze po smierci biologicznej, dlatego Kosciol nie
                          bardzo dba na temat sposobow pogrzebu, spalenie zwlok jest tak samo
                          dopuszczalne jak spalenie amputowanej czesci ciala, bo tam i tak nie ma duszy.
                          Ceremonie pogrzebowe to juz tylko czysty byznes dla Kosciola i nie tyle w
                          imieniu ciala, co duszy ktora w tym ciele meczyla sie za ziemskiego zycia.

                          Przez dlugie wieki Kosciol mial inne przekonania. Za starozytnymi lekarzami
                          Kosciol sadzil ze kontynuatorem gatunku sa tylko mezczyzni, a kobiety to sa
                          zdeformowani mezczyzni ktorzy nie moga kreowac nasienia, a sluzacy tylko po to,
                          aby mezczyzna mogl zlozyc to nasienie w lonie kobiety jak rolnik sklada
                          nasienie w glebie, aby z tego mogl pojawic sie nowy czlowiek. Stad w
                          chrzescijanstwie kobieta miala przez wieki drugorzedne znaczenie, co kazdy
                          wierzacy w katolicka doktryne, a nie wiedzacy ze do pojawienia sie nowego
                          czlowieka potrzeba rowniez i kobiecego jaja, uzna za logiczne.

                          Kosciol jest instytucja ceniaca tradycje. Akceptuje odkrycia medycyny, ale nie
                          modyfikuje swojej teologii, bo po co, skoro i tak tylko dusza jest warta
                          troski.
                          • sceptyk14 Czy Kosciol jest uczciwy? Do dyskusji. 24.01.06, 22:15
                            Niechby sie ludzie na calym swiecie ockneli, katolicyzm uczciwie dba
                            o „Krolestwo Niebieskie”, podkreslam slowo: uczciwie. Kosciol jest w tym
                            wzgledzie bardzo uczciwy. Mimo jego aberacji w ciagu wiekow, (przeciez to tylko
                            ludzie, a wiec i te aberacje byly przez wieki, i nadal bywaja mordercze),
                            nadal twierdze, ze Kosciol dbal i dba o doktryne Krolestwa Niebieskiego bardzo
                            uczciwie, tyle ze uwazam kultywowanie tej doktryny za kultywowanie fikcji
                            przynoszacej jej wiernym wiecej szkody niz pozytku. Jedna z kolumn
                            podpierajacych te doktryne jest koncepcja niesmiertelnej duszy.

                            Kosciol dba o to co jest po smierci. Zycie ziemskie ma dla katolicyzmu
                            znaczenie drugorzedne, wtorne, przygotowawcze dla posmiertnej wiecznosci. Tutaj
                            na ziemi, przeciwko oszustom, ludziom skorumpowanym, zlodziejam mienia
                            publicznego, mezom i zonom (jakie by one, ci mezowie i te zony nie byly),
                            nalezy buntowac sie nie z perspektywy spraw ziemskich, lecz spraw niebieskich,
                            z punktu widzenia niesmiertelnej duszy i z punktu widzenia tego, ze co zostalo
                            zwiazane w niebie, bedzie na zawsze zwiazane. Kazdy z tych grzesznikow (nawet
                            grzeszne zony i grzeszni mezowie!) ma dusze, i ta dusze nalezy ratowac tak samo
                            jak swoja wlasna, bo to jest twor Boga, chociaz jakze czesto bladzacy, nie
                            tylko egoistycznie swoja wlasna. Cialo w ktorym nie ma duszy, a wiec np. cialo
                            osoby zmarlej, ma drugorzedne znaczenie nawet gdy jest to cialo wlasnego
                            dziecka, tak przynajmniej utrzymuje Kosciol.

                            Katolicki lekarz ratuje cialo tylko na tyle, na ile jest ono siedliskiem
                            niesmiertelnej, boskiej duszy. Kosciol jest uczciwy i nie ma nic przeciwko
                            temu, a nawet zacheca, bo nalezy dbac o to co Bog stworzyl, chociaz bez
                            przesady ktora moglaby zaszkodzic duszy. Nie oczekujcie od Kosciola wiecej niz
                            Kosciol sam obiecuje. Moge to powiedziec bo jestem niewierzacy i obserwuje
                            obiektywnie.

                            Nawet gdybym byl wierzacy, to nie mialbym wahan stwierdzic, ze Kosciol znacznie
                            czesciej sie mylil i nadal znacznie bardziej sie myli myli, niz mowi prawde.
                            Chociaz w tym o czym mowi nie ma praktycznie zadnej prawdy, bo nie ma Boga i
                            nie ma duszy, to jednak w tym co Kosciol robi sa rzeczy warte zachowania. Nie
                            nalezy wiec wylewac dziecka razem z kapiela, nawet kiedy ta kapiel jest jak
                            morze, a dziecko malutkie. Szkoda ze Kosciol tak bezlitosnie zwalcza wszystko
                            co instynktowne, niekatolickie a np. poganskie, co dobre w innych religiach,
                            itd. Np. piec podstawowych zasad islamu to cos znacznie bardziej do
                            zaakceptowania dla kogos kto szuka teizmu. (Modlic sie piec razy dziennie to
                            nielatwa sprawa, dlatego radze ostroznosc!). Zauwazcie jak bezwzglednie Kosciol
                            potepil tych, co w Kosciele probowali byc rozsadni, ale nie na tyle rozsadni
                            aby dochodzic prawdy sposobami wskazanymi przez Kosciol.

                            Tak czy inaczej, podyskutujmy, czy Kosciol jest uczciwy. Co to znaczy byc
                            uczciwym?
                            • abmiros Re: Czy Kosciol jest uczciwy? Do dyskusji. 25.01.06, 01:12
                              Czy Kosciol jest uczciwy? Tak. Po katolicku. Zilustruje to na przykladzie tego
                              co powiedzial Jezus, bo Kosciol starannie przestrzega slow Jezusa.
                              Jezus powiedzial (Wg Lukasza):

                              12.51 Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz
                              rozłam.
                              12.52 Odtąd bowiem pięcioro będzie rozdwojonych w jednym domu: troje stanie
                              przeciw dwojgu, a dwoje przeciw trojgu;
                              12.53 ojciec przeciw synowi, a syn przeciw ojcu; matka przeciw córce, a córka
                              przeciw matce; teściowa przeciw synowej, a synowa przeciw teściowej.

                              Jak widac Jezus ostrzegal, ze rozwali rodzine. Kler po prostu wprowadza to w
                              zycie. Kler wysuwa Kosciol jako najlepsza rodzine z mozliwych.

                              Rozwod nie jest rozwiazaniem katolickim. Maz ktory porzucil zone i rozwiodl sie
                              z nia stosujac prawo cywilne a nie koscielne, albo zona ktora porzucila meza,
                              oni nie znajda usprawiedliwienia w oczach kosciola, niezaleznie jak obludny,
                              rozpijaczony, obrzygany, sprostytuowany, glupi czy okrutny jest rozwiedziony
                              wspolmalzonek. Co zostalo zawiazane w niebie rozwiazuje tylko smierc i kosciol
                              konsekwentnie przestrzega tej zasady.

                              Dlatego jezeli chcesz zasluzyc na zbawienie postepuj ostroznie i nie zawiazuj
                              sakramentu malzenstwa, bo to jest super trudny sakrament. Wogole zycie po
                              katolicku to jest super trudne przedsiewziecie, znacznie latwiej jest nalozyc
                              na grzbiet sutanne albo habit, niz sprostac temu wszystkiemu co zycie niesie
                              tak jak tego Kosciol wymaga.

                              Jezeli chcesz niewielkim kosztem zapracowac na zbawienie, idz do klasztoru. W
                              zyciu jezeli sie raz czy dwa zalamiesz, ugrzezniesz w grzechu, i bedziesz
                              musial umierajac oddac caly majatek na Kosciol, jezeli bedziesz sie chcial jako
                              tako psychicznie podratowac, chociazby na te kilka ostatnich chwil zycia.

                              Sa jeszcze inne rowiazania, np. ateizm, agnostycyzm, albo nawet teizm, ale
                              taki teizm gdzie Bog nie jest interpretowany po katolicku. Mozecie wogole
                              zalozyc nowa religie z nowa interpretacja Boga, uwzgledniajaca wszystkie Wasze
                              wlasne przekonania jaki Bog jest, i wyznawac tego Boga na wlasny uzytek.

                              To jest rozwiazanie szeroko rozpowszechnione, po ktore instynktownie siegaja
                              praktycznie wszyscy katolicy. Polega na tym ze sie nie praktykuje tego w co sie
                              wierzy, a to w co sie wierzy glosi sie tylko na uzytek innych, ewentualnie
                              wpisuje w ustawy.

                              Czy ten oficjalnie gloszony katolicyzm jest uczciwy, jak o to pyta sceptyk 14?
                              Tak, jest, tylko ze jezeli cos z niego sprobowac zastosowac w praktyce to sie
                              przeradza w okrucienstwo, jak wszystko co jest fikcja, a usiluje byc
                              fanatycznie wprowadzone w zycie. Fanatycy to sa ludzie ktorzy maja taryfe
                              ulgowa tylko dla siebie.
                              • josarna Re: Czy Kosciol jest uczciwy? Do dyskusji. 25.01.06, 22:27
                                Chyba mocno życie poturbowało Ciebie lub kogoś bliskiego.

                                "Czy ten oficjalnie gloszony katolicyzm jest uczciwy, jak o to pyta sceptyk
                                14? Tak, jest, tylko ze jezeli cos z niego sprobowac zastosowac w praktyce to
                                sie przeradza w okrucienstwo, jak wszystko co jest fikcja, a usiluje byc
                                fanatycznie wprowadzone w zycie. Fanatycy to sa ludzie ktorzy maja taryfe
                                ulgowa tylko dla siebie."

                                Fanatyzm to zjawisko odrażające! Zawsze kładłam dzieciom do głowy, że nie ma
                                niczego gorszego niż fanatyzm i nie ma znaczenia, czy fanatyk jest komunistą,
                                katolikiem, muzułmaninem czy czymkolwiek innym. Fanatyk zieje nienawiścią i
                                tylko szuka ideologicznej podkładki dla zła, które czyni.
            • tessa18 Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 26.01.06, 10:08
              grgkh napisał:"istotą człowieczeństwa jest możliwość zaistnienia jako istota
              inteligentna".
              A co z osobami "nieinteligentnymi"?Na przykład z niedorozwojem umysłowym? Czy
              one nie mają prawa do człowieczeństwa?
              Albo noworodek,nie jest jeszcze inteligentny,ale potencjalnie może stać się
              inteligentny.Czy zatem noworodek nie jest człowiekiem?Można go wyrzucić przez
              okno jak się matce nie spodoba?
              Widocznie tak,bo jest to już praktykowane,ale przezjednostki wynaturzone.
              • abmiros Tessa18, pytaj o "osobe"! 26.01.06, 11:27
                Sceptyk14 przywoluje paragraf 2270 Katechizmu Kosciola Katolickiego jako
                wskazowke, jak Kosciol uzasadnia swoje stanowisko przeciwko aborcji, i chyba
                slusznie, bo to jest chyba kluczowy argument Kosciola w tej sprawie.

                Przypominam ten argument:
                „Zycie ludzkie od chwili poczecia powinno byc szanowane i chronione w sposob
                absolutny. Juz od pierwszej chwili swego istnienia istota ludzka powinna miec
                przyznane prawa osoby, wsrod nich nienaruszalne prawo kazdej istoty do zycia”.
                Zwrocmy uwage na slowa „prawa osoby”, bo o nich bede tutaj mowil.

                Teraz cytuje z kolejnego, 2271 paragrafu KKK:

                „Kosciol od poczatku twierdzil, ze jest zlem moralnym kazde przerwanie ciazy”.

                To nie jest uczciwa, bo niepelna informacja. Pojmowanie „chwili poczecia”
                zmienialo sie w Kosciele poprzez wieki bardzo drastycznie i nawet do xx wieku
                nie bylo, i nadal nie ma pod tym wzgledem jednolitosci wsrod katolickich
                teologow. Wszystkie problemy zamiecione sa pod dywanik nakazami soboru.

                Poprzez wieki wyznawane byly przez katolickich teologow dwie rozne teologiczne
                teorie, jedna ze dusza zostaje wprowadzona do plodu wraz zaplodnieniem.
                Zaplodnienie rozumiane bylo jako wprowadzenie spermy do pochwy. Roli kobiecego
                jaja nie znano przez tysiace lat. Stad kobiety uwazane byly jedynie
                za "naczynie"-Maryja dla Boga, wszystkie inne-dla mezczyzny.

                Druga teoria mowila o stopniowym uczlowieczeniu, narastaniu cech ludzkich, az w
                pewnym momencie pojawiala sie „osoba” kiedy do czlowieka zostala wprowadzona
                przez Boga ludzka dusza. Ale kiedy Bog wprowadza dusze do ciala-nie wiadomo,
                twierdzili ci teologowie. Przy tej okazja pytano: moze do ulomnego ciala wogole
                nie wprowadza? Moze w wypadku chorob psychicznych wogole nie wprowadza? Kto to
                wie? Takie pytania zadawalo wielu, zrozumiale jest wiec ze Jan xxiii zirytowal
                sie i postanowil rozwiazac narosle problemy soborem.

                W sporze sceptyk14-grgkh, grgkh bylby zgodny ze sw.Tomaszem z Akwinu, twierdzac
                ze czlowiek pojawia sie stopniowo. Sw.Tomasz z Akwinu byl zwolennikim
                stopniowego uczlowieczenia.

                Bylo jeszcze wiele innych pogladow w Kosciele, np. ze meski embrion otrzymuje
                dusze okolo czterdziestego dnia od zaplodnienia, a tylko aborcja plodu z dusza
                byla karana ekskomunika, a poniewaz do osiemdziesiatego dnia ciazy nie bylo
                sposobu okreslenia plci plodu, wiec do osiemdziesiatego dnia ciazy aborcja nie
                byla karana ekskomunika. Ale byl w Kosciele rowniez i okres kiedy nawet
                zapobieganie ciazy, nie tylko aborcja, byly karane smiercia. W ktorym kierunku
                teologom odbije, tego nigdy nie wiadomo.

                Karl Rahner, (1904-1984), uwazany przez wielu za najwiekszego katolickiego
                teologa xx wieku, utrzymywal za sw.Tomaszem z Akwinu, ze nie mozna okreslic
                jakiegos szczegolnego momentu kiedy nastepuje uczlowieczenie, poniewaz
                nastepuje ono stopniowo. W zwiazku z tym wg Rahmera zaden teolog nie moze
                twierdzic, ze kazda aborcja jest morderstwem istoty ludzkiej, bo zaden teolog
                nie wie, kiedy nastapilo wprowadzenie duszy do ciala.

                Wrocmy jeszcze do tego paragrafu 2270 z KKK i zwrocmy uwage na slowo „osoba”.
                Tessa18 powinna byla zapytac, kiedy pojawia sie "osoba", zamiast pytac, kiedy
                pojawia sie „czlowiek”. Pytajac „czlowiek” otrzymalaby termin biologiczny,
                pytajac "osoba" otrzymalaby termin teologiczny. Termin "czlowiek" ma w
                katolickiej teologii mniejsze znaczenie niz termin "osoba".

                Na tym tle wydaje sie jednak naciagane przypisywanie terminu „osoba” plodowi,
                ktory np. w 3-cim tygodniu od zaplodnienia nie jest wiekszy niz 2 milimetry,
                czyli rozumowanie Rahmera, ze nie kazda aborcja jest morderstwem (i w pewnym
                sensie rozumowanie grgkh, ze czlowiek to cos co sie pojawia stopniowo w czasie
                pewnego procesu zachodzacego w czasie), mialyby swoje uzasadnienie.
        • wanda43 Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 21.01.06, 15:07
          > seks
          nie jest niezbędny do życia, naprawdę. taki jest fakt, czy ktoś ma ochotę z tym
          polemizować?


          W pewnym wieku byc moze, potrzeby seksualne zanikają.Ale normalny zdrowy
          czlowiek seksu potrzebuje i absolutnie nie widze powodu,dla ktorego nie
          nalezaloby go uprawiac.
        • sceptyk14 Khamoon - warto przyjrzec mu sie dokladnie. 21.01.06, 20:17
          khamoon napisał:

          > przeczytałem ten wątek naprawdę z wielkim zdziwieniem. cała dyskusja poszła w
          > kierunku przerywania ciąży w przypadkach stwierdzenia upośledzenia itp
          sytuacji

          Przeczytales nieuwaznie. Uposledzenie jest przypadkiem drastycznym, wiec
          najczesciej wysuwanym. Sam w konkluzji swojego postu ulegasz naciskowi tego
          argumentu z uposledzenia. Przeczytaj jeszcze raz uwazniej, w calej rozciaglosci
          ulegniesz argumentacji ktora krytykujesz.

          > jak myślicie, ile % aborcji rzeczywiście dotyczy takich sytuacji? 5%? 10%?
          > myślę, że prawdopodobnie nawet rząd wielkości mniej... inne argumenty to
          > cierpienie zwierząt zabijanych w ubojniach - również wg mnie absurdalne
          > porównanie. ja to widzę nastepująco: zdecydowana większość aborcji jest
          > przeprowadzana, bo są ludzie, którzy z nieznanych dla mnie przyczyn
          nieakceptuj
          > ą
          > zupełnie prostego faktu, że seks służy prokreacji

          Jezeli nie znasz przyczyn, to z jakiej pozycji sie wypowiadasz?

          (choć pewnie większość
          > zwolenników aborcji uważa się za ludzi światłych, wykształconych, innej klasy
          > niż ciemnogrodzki, moherowy plebs...). takie jest jego podstawowe, jak nie
          > jedyne zadanie. są jednak tacy, którzy uprawiają go wyłącznie dla
          przyjemności,

          W tej przyjemnosci lezy przyczyna, dla ktorej wogole uprawiaja seks, nie w tym
          za kogo sie uwazaja. Bez tej przyjemnosci nie byloby zycia. Ta przyjemnosc jest
          tak samo wazna dla zycia jak jedzenie.

          > a jak się przydaży całkowicie naturalna konsekwencja, jaką jest ciąża - to
          > spieszą ją usunąć, bo to tylko niechciany skutek uboczny, któremu spółczesna
          > technika jak na razie nie zdołała całkowicie zapobiec.

          Jezeli to jest "tylko niechciany skutek uboczny", i czlowiek odpowiednio
          reaguje, to znaczy, ze czlowiek, w przeciwienstwie do zwierzat, zdaje sobie
          sprawe ze skutkow przyjemnosci seksualnej, i uzywa swoj ludzki rozum aby jej
          skutki oceniac, a ewentualny blad naprawic. Co w tym zlego, ze uzywa rozumu po
          fakcie jezeli popelnil blad przed faktem? Jezeli to jest "tylko niechciany
          skutek uboczny", dlaczego go nie usunac?

          >jest to diametralnie inn
          > a
          > sytuacja od zwierząt zabijanych dla mięsa potrzebnego ludziom na pokarm.
          seks
          > nie jest niezbędny do życia, naprawdę. taki jest fakt, czy ktoś ma ochotę z
          tym
          > polemizować?

          Prosze bardzo, polemizujmy. Bez seksu nie ma kontynuacji zycia, podobnie jak
          bez jedzenia.

          >jeśli mielibyśmy więc dokonać bardziej adekwatnej analogii, to
          > typowy przypadek aborcji należałoby przyrównać do pani, która nie nałoży na
          > siebie nic innego, jak tylko futro z norek, wiewiórek czy innych biednych
          > zwierzaczków, i w dodatku co miesiąc musi kupować nowe, bo inaczej będzie
          > niemodna.

          > niepotrzebne cierpiecie jest zadawane nie dlatego, że człowiek musi
          > żyć, ale dlatego, że ma chcicę, ochotę na nieskrępowany konsekwencjami seks,
          > tylko i wyłącznie przyjemność i jego egoistyczne zachcianki są tak duże, że
          nie
          > cofą się nawet przed usunięciem życia, które rozpoczął.

          Jeszcze raz pytam, co w tym zlego miec "chcice na nieskrepowany konsekwencjami
          seks"? Jezeli zwrocimy sie do statystyk ktore probujesz przywolac na poczatku
          Twojego postu, to okaze sie ze nieomal wszyscy zwolennicy aborcji o ktorych
          tutaj mowimy urodzili sie i wychowali w kulturze od wiekow ksztaltowanej przez
          chrzescijanstwo, ktore jak wiemy od wiekow degenerowalo naturalne sklonnosci
          seksualne. Jezeli mimo to maja "chcice na nieskrepowany konsekwencjami seks",
          to nalezy sie domyslac, ze jest ona silniejsza niz wielowiekowe degenerujace
          wplywy chrzescijanstwa. Tak silne sa tylko podstawowe sklonnosci naturalne,
          jezeli moga oprzec sie tak dlugim wplywom.

          Proponowanie seksu tylko do prokreacji, jak to robi np, katolicyzm, jest
          proponowaniem zboczenia seksualnego. Natura sowicie wynagradza seks, wynagradza
          wlasnie w chwili kiedy sie go uprawia wielka przyjemnoscia z jego uprawiania.
          Tylko chory emocjonalnie czlowiek nie jest zdolny przezyc tej przyjemnosci.
          Nawolywanie zdrowych seksualnie ludzi aby nie uprawiali seksu dla przyjemnosci
          jest nawolywaniem do zboczenia.

          >to jest najbardziej
          > wstrętne w aborcji wg mnie. sprowadzanie argumentacji w kierunku biednych
          > upośledzonych dzieci, albo porównania do uboju zwierząt to zwykła prymitywna
          > manipulacja, zagrania erystyczne nie mające nic wspólnego z rzetelną i uczciwą
          > argumentacją.

          Najbardziej wstretne w katolickim podejsciu do aborcji jest kreowanie zboczen
          seksualnych. Jednym z tych zboczen jest abstynencja seksualna, drugim jest
          obsesyjne interesowanie sie seksualnoscia innych, trzecim obciazanie kosztami
          tej obsesji innych.


          > moje osobiste zdanie jest takie: dopusciłbym badania prenatalne i aborcję w
          > przypadku zagrożenia życia matki bądź ryzyka poczęcia dziecka upośledzonego,
          ja
          > k
          > również w przypadku ofiar gwałtu (wczesne poronienie), ale aborcja dla
          > wyzwolonej paniusi, która sypiała sobie dla przyjemności z mężczyzną, z którym
          > nie chciała zakładać rodziny to egosityczne, niedopuszczalne i bezsensowne
          > marnotrawienie życia.

          Dzieki Ci, Laskawco, ale na poczatek powiedz mi, co Ty masz za prawo lub
          interes w regulowaniu spraw osobistych "paniusi" kiedy jej sprawy w niczym nie
          dotycza Ciebie? Nie umiesz wyzwolic sie od obsesji interesowania sie jej
          narzadami rodnymi? Przemyslales sobie do konca swoja propozycje? Wg Twojej
          propozycji jezeli Twoja przykladowa "paniusia" miala przyjemnosc z mezczyzna,
          to niech za kare cierpi konsekwencje w postaci ciazy i wychowywania dziecka.
          Bardzo to okrutne, Laskawco, nie tylko dla "paniusi" z ktora nie masz zadnych
          interesow i do ktorej nie masz zadnych praw, ale i dla dziecka tej "paniusi",
          do ktorego jestes w takim samym stosunku prawnym i moralnym jak do niej.

          Warto sie Tobie, Khamoon, przyjrzec dokladnie, bo jestes typowym dla tej
          strony sporu, po ktorej dzialasz.
          • grgkh Re: Khamoon - warto przyjrzec mu sie dokladnie. 23.01.06, 02:22
            Dobrze napisane. wink
        • josarna Do khamoona 23.01.06, 14:34
          khamoon napisał:
          "...ale aborcja dla wyzwolonej paniusi, która sypiała sobie dla przyjemności z
          mężczyzną, z którym nie chciała zakładać rodziny to egosityczne,
          niedopuszczalne i bezsensowne marnotrawienie życia."

          Zapewniam Cię, że "wyzwolone paniusie" praktycznie NIGDY nie zachodzą w
          nieplanowaną ciążę, gdyż WSZYSTKIE stosują antykoncepcję; takie ciąże dotyczą
          niemal wyłącznie:
          - młodych, zakochanych dziewczyn;
          - bardzo biednych i słabo wykształconych kobiet, których nie stać nie tylko na
          środki antykoncepcyjne;
          - kobiet zmuszanych przez pijanych mężów do współżycia;
          - kobiet, których stan zdrowia sprawia, że większości metod antykoncepcyjnych
          nie mogą stosować;
          - prostych, naiwnych katoliczek, którym ksiądz wcisnął ciemnotę, że należy
          rodzić bez opamiętania, a mężowi nie wolno odmawiać (p. Środa miała rację...);
          - kobiet zgwałconych.

          2) Jeśli jeszcze nie wiesz, to uświadamiam Ci, że seks jest wielką wartością w
          dobrym małżeństwie, ale nie w formie zalecanej przez Kościół, czyli w ściśle
          określonych terminach, 2-3 razy w miesiącu, niezależnie od chęci. W ciągu wielu
          lat małżeństwa, przy normalnym współżyciu i bez antykoncepcji, ciąża musi się
          przytrafić.

          "...są jednak tacy, którzy uprawiają go wyłącznie dla przyjemności,"
          "...seks służy prokreacji - takie jest jego podstawowe, jak nie
          jedyne zadanie."

          Pyszne! Jak można uprawiać seks, jeśli nie sprawia on przyjemności? Czy w
          dzisiejszych czasach popierasz sytuacje, gdy kobieta znosi seks z zaciśniętymi
          z bólu i odrazy zębami?! Rozumiem, że uznajesz maksymalnie kilka stosunków w
          życiu, w zależności od zaplanowanej liczby dzieci?

          P.S. JA uważam - jestem tego pewna - że bite, czy zabijane zwierzę cierpi
          nieporównanie bardziej i rozumie nieporównanie więcej niż kilkutygodniowy
          zarodek. Naukowcy to potwierdzają. Uznawanie takiego zarodka, będącego raczej
          pięknym projektem człowieka, za myślącą i czującą istotę ludzką jest właśnie
          ewidentnym nadużyciem. Kosciół się z tym zgadza przez wieki odmawiając pochówku
          poronionym płodom, nawet 7- miesięcznym.
          (Takim samym projektem człowieka są: jajo i plemnik obok siebie, bo zawierają
          cały, genialny materiał genetyczny.)
          • abmiros Moje podejscie do aborcji. 23.01.06, 18:38
            Odrzuca mnie mysl, ze ktokolwiek poza kobieta ma decydowac, czy ona chce
            urodzic dziecko czy nie. Pomoge jej niezaleznie w ktorym kierunku pojdzie jej
            decyzja. Moze co najwyzej, jezeli dziecko jest zdrowe i jej zyciu nic nie
            zagraza, a wszystkie inne wzgledy jak np. wzgledy ekonomiczne nie sa
            drastycznie zle, jezeli mnie zapyta wskaze jej, ze jezeli zaakceptuje swoja
            ciaze to najpewniej pokocha to dziecko i bedzie ze swojej decyzji ze je
            urodzila zadowolona.

            Z drugiej strony, jezeli mnie zapyta o zdanie, to wskaze jej, ze jezeli rzecz
            dzieje sie w odpowiednim jej wieku, to natura wyposazyla ja w dostateczna ilosc
            jaj, aby zdecydowala kiedy jest najlepiej fizycznie i psychicznie przygotowana
            aby miec dziecko, i moze przelozyc ciaze do ktoregos z kolejnych jajeczkowan.

            W sumie-kobieta decyduje, ma prawo do pelnej informacji prawnej i medycznej
            podanej jej na sposob dla niej wygodny i zrozumialy, a wiec niekoniecznie przez
            odsylanie jej do ksiazek, lecz np. przez wyczerpujaca ustna informacje osoby
            medycznie kwalifikowanej i religijnie neutralnej, przez testy i badania, i do
            pelnej opieki i pomocy ze strony wszystkich w spoleczenstwie w tym niezmiernie
            trudnym momencie zycia kobiety. Zydzi, wsrod ktorych autyzm pojawia sie
            czesciej niz w innych grupach etnicznych, maja zalecenie poddac sie badaniom i
            usunac ciaze autystyczna.

            Ciaza, macierzynstwo, ale rowniez decyzja o aborcji, nie powinny zostawiac
            kobiete sama. Wszelkie straszenie i naciski z pozycji religijnych czy
            jakichkolwiek innych jest w moich oczach obrzydliwoscia.

            Kiedys w Ameryce, kiedy aborcja byla zakazana, nie mogac patrzec na choroby i
            smierc spowodowane przez pokatna aborcje, szarlatanow dzialajacych w brudzie,
            lub samoaborcje przy pomocy drucianego ubraniowego wieszaka, grupa katolickich
            ksiezy odrzucila nakazy swojego wlasnego papieza i episkopatu i zorganizowala
            siec przerzutu kobiet do aborcji poza granice Stanow do tanich, a dobrze,
            czysto i fachowo prowadzonych klinik aborcyjnych, nie pytajac kobiety o powod
            ich decyzji.

            Natura wyposazyla kobiete w znacznie wiecej jaj niz moze ona w ciagu zycia
            wykorzystac, i jej, a nie komu innego, pozostawila decyzje, kiedy je chce
            wykorzystac. Polaczenie jaja z plemnikiem nie jest niczym szczegolnym i nie ma
            powodu przywiazywac do tego szczegolna wage, chyba ze kobieta chce miec
            dziecko.

            W kazdej jej decyzji, jakie by nie byly jej motywy, kobieta potrzebuje pomocy,
            i pozostawianie jej bez pomocy jest okrucienstwem typowym dla tych co nie maja
            pojecia o ojcostwie i macierzynstwie.
            • grgkh I moje podejscie do aborcji. 23.01.06, 23:44
              Zgadzam się z Tobą absolutnie we wszystkim. Takie podejście do sprawy jest
              nacechowane prawdziwym humanitaryzmem i czuć w nim troskę o człowieka, a nie
              tylko o jego ciało będące nośnikiem genów. Religia troszczy się o ciało, bo tak
              naprawdę nie zależy jej na jakości dopełnienia, które czyni nas ludźmi w sferze
              psychicznej.

              Aborcjom można zapobiegać na dwa sposoby.

              Pierwszy, to zadbanie by nie dochodziło do niepożądanych ciąż. Dotyczy to w
              równym stopniu świadomości, czym jest i jak można kontrolować naturalną
              potrzebę seksu, jak i tego, jak można się nim cieszyć pogłębiając więź
              partnerską, bez zagrożenia niepożądanym w danym momencie zajściem kobiety w
              ciążę.

              Drugi, to uświadamianie kobiecie alternatywy dającej możliwość urodzenia
              dziecka, bez poniżającego nacisku na nią oraz szeroko pojmowana pomoc ze strony
              społeczeństwa, nie kończąca się w momencie urodzenia dziecka.

              Dziecko MUSI być potrzebne.

              To ostatnie stwierdzenie jest kluczem do wszystkiego.

              Z niego wynikać musi radykalna zmiana społecznego nastawienia, sugerowanego
              przez katolicką mentalność potępienia okazywanego w niektórych sytuacjach (zbyt
              młody wiek - nastolatki, brak "jedynej uprawnionej" do wychowywania dzieci
              komórki - kobiety samotne).
              Należy się więc wtedy skupić na pomocy, a nie potępianiu. Na naukę
              (profilaktykę) jest za późno, gdy coś się już stało i to społeczeństwo jest
              winne brakowi wcześniejszej edukacji lub późniejszemu brakowi tej pomocy.

              Jedyną naprawdę potrzebującą dzieci, jest ludzka społeczność traktowana jako
              całość, a nie np. rodzice, i to ona musi zadbać, by było ich tyle co potrzeba i
              wychowanych najlepiej jak to możliwe.

              Aborcja jest i powinna pozostać dostępną koniecznością.


              • eliza42 Re: I moje podejscie do aborcji. 24.01.06, 13:38
                Aborcja nie jest spóżnioną antykoncepcją. Może być tylko, dla każdej kobiety
                bez wyjatku, dramatycznym wyborem. I nikt nie mający pojęcia o tym czym jest
                macierzyństwo nie powinien rzucać słowami, że kobieta podejmująca decyzję o
                aborcji to morderczyni.
                Gdzie są ci którzy tak głośno krzyczą, kiedy kobieta zostaje często sama w
                obliczu tak trudnej i dramatycznej decyzji. Ona jak nigdy w życiu potrzebuje
                pomocy, wsparcia i to nie tylko w postaci jednorazowej sesji u psychologa, czy
                psychiatry. Gdzie jest w takiej sytuacji państwo ze swoją prorodzinną polityką,
                co robi Kościoł, nie dając swoim grzesznym owieczkom rozgrzeszenia, potępiając
                na wieki. Znam sytuację kiedy w katolickiej Rodzinie Ona została odrzucona
                przez Kościół / nie otrzymała rozgrzeszenia/ a On, sprawca usuniętej ciązy
                cieszy się nadal jako praktykujący katolik nie obciążony klątwą za "morderstwo"
                Hipokryzja naszego religijnego społeczeństwa nie zna granic. Opowiadała mi
                znajoma lekarka, że na oddziale gdzie leczy cięzkie depresje nie wpisuje nigdy
                do Karty chorobowej żadnych informacji w sytuacji kiedy jej zdaniem do stanu
                kobiety przyczyniły się problemy i decyzja o aborcji. To wszystko po to aby nie
                zostawiać jakiegokolwiek śladu dla karzącej ręki prawa.
                Dlaczego odmawia się kobietom prawa do decyzji czy ma zostać Matką, dlaczego
                sprowadza się ją do roli przedmiotu za ktory decydują inni, których nie ma
                kiedy ona zostaje w życiu sama ze swoimi realnymi problemami.
                Instynkt macierzyński jest czymś najbardziej naturalnym i najpiękniejszym na
                świecie. Ale czasem przerasta siły i możliwości kobiety. I wtedy mamy obowiązek
                jako społeczeństwo pomóc kobiecie, stworzyć jej odpowiednie warunki, a nie
                straszyć ją piekłem, albo kryminałem, a wówczas mniej, albo w ogóle nie będzie
                się słyszeć o noworodkach znalezionych w foliowej torbie na śmietniku.
                • ladybird15 Re: I moje podejscie do aborcji. 28.01.06, 11:52
                  zgadzam się absolutnie ze wszystkim, co napisała Eliza42;
    • lena_ziemkiewicz To Maryja też była bez grzechu poczęta? 21.01.06, 13:44

      • abmiros Re: To Maryja też była bez grzechu poczęta? 25.01.06, 01:25
        To jest interesujaca historia, z tym "poczeciem bez grzechu". Ja jestem
        przekonany do starych zydowskich przekazow ktore mowia, ze ojcem Jezusa byl
        rzymski zolnierz. Koncepcja grzechu pierworodnego, kojarzonego ze stosunkiem
        seksualnym, jest obsesja (w sensie klinicznym) katolickiego kleru. Ta teza jest
        szeroko omawiana i nie ulega watpliwosci. Ci ludzie jako calosc robia wrazenie
        jakby kazdy z nich mial jakies problemy seksualne, ktore ukrywa, i aby ukryc
        ubral sutanne. Niedawna decyzja aby nie przyjmowac homoseksualistow do
        seminariow moze calkowicie zmienic teologie Kosciola-jezeli bedzie uczciwie
        przestrzegana.
        • taus Re: To Maryja też była bez grzechu poczęta? 09.02.06, 10:48
          A swoją drogą Maryja rzeczywiście mogła pozostać, dziewicą.
          Jest możliwe naturalne poczęcie z zachowaniem dziewictwa.
    • lena_ziemkiewicz W czym problem? 21.01.06, 13:51
      Podobno w Katolandzie jest 95% katolików. Nie wierzę, że wszystkie aborcje to
      sprawka pozostałych 5%, w których są przecież jeszcze inni chcrześcijanie,
      muzułmanie itd. Jeśli te 95% naprawdę wierzy, to nie będzie dopuszczać aborcji.
      Ale katole nie wierzą za mocno i muszą mieć prawnie ustanowiony zakaz.
      • pyska32 Re: W czym problem? 21.01.06, 16:46
        Wczoraj wróciłam ze szpitala , gdzie byłam razem z córką na trzydniowej
        obserwacji w kierunku zapalenia op. mózg.Obok leżało czworo dzieci w wieku od 3
        m-cy do roku z różnym stopniem upośledzenia.Najstarsze miało wodogłowie i zanik
        mięśni nóżek , drugie - zespół downa ,karmiono je bezpośrednio do żołądka ,
        przez rurkę .Praktycznie zerowy kontakt z otoczeniem. Trzecie było w niarę
        ruchliwe , potrafilo samodzielnie jeść , uśmiechało się ,bawiło i szukało
        kontaktu .Czwarte miało małogłowie.A najbardziej przygnębiające było to ,że
        tylko jedno dziecko odwiedzali rodzice( to ostatnie). Reszta to dzieci
        porzucone ,same,skazane na łaskę szpitali i ośrodków opieki.Ciekawe kiedy ktoś
        je ostatnio przytulał , zabrał na spacer, pocałował.Nikt mnie nie przekona ,że
        życie jest wartością największą i najświętszą. Nie za wszelką cenę.Zdecydować
        się urodzić dziecko upośledzone i porzucić je to gorsze od aborcji.
        • wanda43 Re: W czym problem? 21.01.06, 22:33
          Masz racje.Z tych pseudo obroncow zycia wylazi jakas sadystyczna przyjemnosc w
          ogladaniu nieszczesc,ktore ich nie dotyczą.Rozczulaja sie nad losem zarodkow,nie
          widząc biedy wokol siebie.Jakze latwo naplodzic dzieci,znacznie trudniej
          zapewnic im godziwe warunki zycia i rozwoju.
          Niedawno moja siostrzenica wychodzila za mąż.Zamiast kwiatow mlodzi zazyczyli
          sobie paczek ze slodyczmi,ktore przed swietami zawiezli do jednego z Domow
          Malego Dziecka.To,co zobaczyli,bedą pamietali do konca zycia.Siostrzenica
          wrocila chora.Najlatwiej miec pelna buzie frazesow,organizowac nic nie znaczące
          akcje adopcji na odleglosc itp. aby tylko zaspokoic wlasne sumienie.
          Dlatego uwazam,ze lepszym wyjsciem jest usuniecie przez nieuswiadomiona
          dziewczyne,czy biedna zone pijaka niechcianej ciązy,niz oddanie juz narodzonego
          dziecka do sierocinca.
          • nangaparbat3 Re: W czym problem? 22.01.06, 00:55
            A najlepszym wyjściem jest antykoncepcja.
            • josarna Re: W czym problem? 23.01.06, 14:57
              nangaparbat3 napisała:

              > A najlepszym wyjściem jest antykoncepcja.

              Święte smile)) słowa! Tylko nie zapominaj, że to ciężki grzech, o ile nie jest to
              metoda "naturalna"!
              • nangaparbat3 Re: W czym problem? 23.01.06, 20:14
                Nie zapominam, i jest to jedna z niewielu własciwie spraw, które doprowadzają
                mnie do szewskiej pasji sad
                Pewna dama propagujaca metody naturalne i wyłącznie naturalne na moje pytanie,
                co ma zrobić żona alkoholika gwałcona przez męża, odpowiedziała, że właśnie
                stosowanie naturalnych metod leczy z alkoholizmu.
                • josarna Re: W czym problem? 23.01.06, 21:45
                  nangaparbat3 napisała:

                  "...odpowiedziała, że właśnie stosowanie naturalnych metod leczy z alkoholizmu."

                  A zapalenie płuc u niemowlęcia leczy się niosąc je do piątej wsi, a potem
                  wkładając do pieca chlebowego. Tak zabito moją ciotkę w roku 1930.
          • miriam_73 Re: W czym problem? 24.01.06, 13:19
            Manipulujesz Wando faktami. Te dzieciaki, które cierpia w domach dziecka,
            niestety mają rodziców, którzy nie nadając się na takowych, za żaden skarby nie
            chca zrzec się praw rodzicielskich. Dziecko, w przypadku gdy samotna matka
            zrzeknie się praw znajduje dom bardzo szybko. jest mnóstwo małżenstw które
            czekają na adopcję, tylko że NIE MA DZIECI!!!. Czeka sie nierzadko latami.
            Więc to nie abrocja jest rozwiązaniem, a system pozwalający na sprawna i szybka
            adopcję.
            • grgkh Re: W czym problem? 24.01.06, 16:09
              System (polski) jest niewydolny, to prawda, ale - niestety - nie cała. I teraz to Ty manipulujesz faktami.

              Jeśli mamy takie zdrowe moralnie, bo przecież religijne, jak mało gdzie ma świecie, społeczeństwo, to dlaczego do tej pory nie zrobiło ono porządku z ta sprawą?
              • miriam_73 Re: W czym problem? 24.01.06, 16:11
                "ono" to znaczy kto, ghrk??? Konkretnie.
                • grgkh Re: W czym problem? 24.01.06, 16:47
                  Dziwne, że nie rozumiesz... Ono, to to "takie religijne" społeczeństwo. Tysiąc lat państwa polskiego w poddaństwie Bogu. Tysiące świątyń, a zbudujemy jeszcze większe i świat stanie się jednym, wielkim, kamiennym, pustym i zimnym, ale rokokowo przyozdobionym kościołem.

                  Skuteczny system, ale sam dla siebie.

                  A my jesteśmy normalni, jak ludzie, a często - nawet mimo deklaracji, że Bogu w tyłek włazimy - tak samo zdolni do największych podłości.

                  Powiedz mi, PO CO TO WSZYSTKO? Czy obłuda, która temu towarzyszy nie jest jednym z czynników, które powodują, że moralność traktujemy na pokaz? Że i tak się wyspowiadamy, grzechy zostaną odpuszczone (a najlepiej jak się to poprze kasą), życie na ziemi to chrzaniony, mało ważny przedsionek, byle się załapać na coś absurdalnego, czego prawdziwości nie wolno dowodzić. ABsurd do tysięcznej potęgi. Choroba psychiczna.

                  Może się oburzysz, że nie wszyscy traktują moralność na pokaz. Zgoda, jest ich nawet sporo. Ty chcesz wszystkich wtłoczyć w ramki ortodoksji. To po cholerę bóstewko nie zrobiło tego samo? Założyło, że można też inaczej? Jeśli tak, to przyjmij do swojej świadomości, że zawsze znajdzie się ktoś, kto nie będzie ideałem, a najpewniej świat zawsze będzie pełen niegodziwości i... zwykłych ludzi.

                  Mnie wystarcza, że wiem kim jestem i gdzie żyję. Może uznaję podobne lub takie same zasady jak Ty, ale bez obłudy i DOGMATU. Nie muszę niczego kłamliwie uzasadniać, by go obronić.

                  I tylko ginie w tym gdzieś prawdziwy człowiek, taki, który "wie dlaczego coś ma właśnie tak, a nie inaczej zrobić".


                  Że to i tak nic nie da, bo religia nie nadaje się do regulowania
                  • miriam_73 Re: W czym problem? 24.01.06, 17:01
                    A czy sądzisz (i jesteś w stanie udowodnić), że w społeczeństwach areligijnych
                    lub inaczej religijnych jest inaczej??? Myślę, że nie do końca. Poza tym, ja od
                    dawna twierdzę, że polskie społeczeństwo nie jest katolickie i nie jest to
                    bynajmniej moje odkrycie. Ale w żadnym razie nie uprawnia to np. Ciebie czy
                    kogokolwiek innego do stawiania tezy, iż wszyscy w czambuł sa obłudni.Śmiem
                    twierdzić, że ogromna wiekszośc normalnych zwykłych ludzi nie tranktuje
                    moralnosci jako czegoś na pokaz. Kwestia optyki. Każdy widzi tu co chce.

                    Wyjaśnij mi proszę w czymże tkwi np. moja obłuda i dogmatyzm? W jaki
                    sposób "wtłaczam wszystko w ramki ortodoksji"? W tym, że uważam że życie jest
                    naczelną wartością? Że każdy człowiek ma prawo do życia?

                    PS. Uprzejmie tez wyjasniam, że to - jak pogardliwie określasz - "bóstewko" w
                    swoim szalenstwie postanowiło uwzględnić cos takiego jak wolność człowieka.
                    DLatego nic nie zrobiło samo. Zawsze można Mu powiedzieć "nie". Niemniej fakt,
                    że ja mówie "tak" nie czyni mnie ani obłudną ani dogmatyczną ani ortodoksyjną.
                    Bo ja nie pojmuję wiary w Boga i posłuszeństwa Mu ani jako dogmatu ani jako
                    ortodoksji. Motywacja (że to tak okreslę) jest inna. Ani przymus, ani pokaz.
                    • grgkh Re: W czym problem? 24.01.06, 20:38
                      > A czy sądzisz (i jesteś w stanie udowodnić),
                      > że w społeczeństwach areligijnych
                      > lub inaczej religijnych jest inaczej???

                      Czy Ty nie pojmujesz błędu logicznego zawartego w tym, co tu mówisz?
                      Przeczytaj, co pisałem wcześniej, wszystkie moje wypowiedzi w tym wątku i zastanów się, co chcę przekazać. Ty nie chcesz zobaczyć tego, co w mojej wypowiedzi jest pozytywne, bo nie pozwala Ci ortodoksja, przekonanie o nadzwyczajnej, większej od wszystkiego innego, wartości Twego systemu.

                      Religia jest "wszędzie" i pomińmy w tym miejscu dowodzenie dlaczego tak jest, stosuje chwyty manipulacyjne, dzięki którym osiąga przewagę nad jej nieprzyjmowaniem, nad systemami areligijnymi. To czynniki zewnętrzne powodują, że wygrywa.
                      W efekcie upowszechnia twierdzenie, że jest lepsza od jej braku, co nie jest prawdą.

                      Zrozum, ja mówię, że ona "właśnie tego" nie ma prawa twierdzić.

                      W systemach areligijnych nie jest "inaczej", bo gdyby tak było, to już by wygrały. Natomiast religia twierdzi, że ona jest "lepsza" i obiecuje bzdury. Kłamie. I tego, że "nie kłamie" to już ty nie potrafisz udowodnić.

                      > Poza tym, ja od dawna twierdzę, że
                      > polskie społeczeństwo nie jest katolickie
                      > i nie jest to bynajmniej moje odkrycie.

                      Społeczeństwo polskie "inwestuje" od tysiąca lat bardzo dużo w religię. Bez skutku. A więc jest to chybiona inwestycja i zmarnowany ogromny wysiłek. Przy okazji wegetuje pasożytniczy system służący przejmowaniu władzy nad ludźmi. Ty też jesteś mu podporządkowana i nie dopuszczasz jego krytyki. Dlaczego?

                      > Śmiem twierdzić, że ogromna wiekszośc
                      > normalnych zwykłych ludzi nie traktuje
                      > moralnosci jako czegoś na pokaz.

                      Oczywiście. I ja też nie traktuję jej tak.

                      > Kwestia optyki. Każdy widzi tu co chce.

                      To nie tak. Obowiązuje nas w miarę możliwości obiektywizm. "Co chce", to podporządkowanie czemuś. Czemu?

                      > Wyjaśnij mi proszę w czymże tkwi np.
                      > moja obłuda i dogmatyzm?

                      Twoje jest niezrozumienie. Dogmat i obłuda to cecha religii, którą akceptujesz bezkrytycznie.

                      > W jaki sposób "wtłaczam wszystko
                      > w ramki ortodoksji"? W tym, że uważam
                      > że życie jest naczelną wartością?
                      > Że każdy człowiek ma prawo do życia?

                      Ależ ja twierdzę to samo. Przeczytaj moje wypowiedzi z tego wątku. Co możesz im zarzucić?

                      > PS. Uprzejmie tez wyjasniam, że to - jak
                      > pogardliwie określasz - "bóstewko" w
                      > swoim szalenstwie postanowiło uwzględnić
                      > cos takiego jak wolność człowieka.

                      Wolność człowieka, to możliwość odrzucenia dogmatu. Potrafiłabyś? Nie chcę byś to zrobiła, tylko, czy potrafiłabyś sobie powiedzieć:
                      "Mogę być taka sama jak do tej pory, ale chcę pozostać między ludźmi bez bogów."
                      Czy taka możliwość wchodzi w rachubę? Nie. A więc bóstwo "nie uwzględniło wolności człowieka". Gdyby uwzględniło, to wszędzie w księgach, objawieniach dawałoby wyraźną aternatywę - możecie we mnie wierzyć albo nie, bo "TO NIOE JEST KONIECZNE"! Nie jesteś wolna. Wierzysz - uznajesz prawdę nadrzędną, a jeśli tak, to jest to DOGMAT, a jeśli to jest dogmat, to nie wiadomo, czy to jest prawda.

                      Rozumiesz? Dogamt jest niewolą.

                      > Bo ja nie pojmuję wiary w Boga i
                      > posłuszeństwa Mu ani jako dogmatu ani
                      > jako ortodoksji. Motywacja (że to tak
                      > okreslę) jest inna. Ani przymus, ani pokaz.

                      A w ogóle "pojmujesz" wiarę? Czy tkwisz w narktycznym samozadowoleniu, że jest tak cudownie, bo tak mądrze, że aż NIKT tego pojąć nie może? Tak mądrze, czy tak... głupio? (Przepraszam, nie chcę Cię tu urazić, ale muszę to tak napisać).
                      Nie przymus? Owszem - przymus wewnętrzny. Nie pokaz - oczywiście, że tak, bo robisz to "instynktem stadnym" i stado decyduje o wartości przyjmowanych tez.
                      • miriam_73 Re: W czym problem? 25.01.06, 11:02
                        Piszesz, że „Jeśli mamy takie zdrowe moralnie, bo przecież religijne, jak mało
                        gdzie ma świecie, społeczeństwo, to dlaczego do tej pory nie zrobiło ono
                        porządku z ta sprawą?”.

                        A czy ja gdzieś napisałam, że mamy zdrowe społeczeństwo? Nie. Ja od dawna
                        powtarzam, że katolicyzm polski katolicyzmem faktycznie nie jest. Btw. polecam
                        swietny artykuł, który wpadł mi w ręce w ostatni piątek:
                        www.wprost.pl/drukuj/?O=51425
                        Z tego, że ktoś mieni się być chrześcijaninem, katolikiem, nie wynika wcale, że
                        jest nim faktycznie. I wiele razy mówiłam, że jest to obrzydliwe „dorabianie
                        gęby”, bo potem stanowi pożywkę dla odsądzania katolików in pleno od czci i
                        wiary za obłudę niemoralność, nietolerancje itd. Stąd niestety nie zmienia się
                        nic albo bardzo niewiele. I pamiętaj, że ani nietolerancja ani potępienie nie
                        płyną z katolicyzmu – są „autorskim” wytworem tych, którzy prezentują taką
                        postawę życiową. Najkrócej – w sposób zasadniczy sprzeczną z Fundamentem wiary
                        chrześcijańskiej. Ja ubolewam bardzo nad tym, że jest jak jest, ale nie
                        odrzucam i nie krytykuję rzeczywistości całkowicie, tylko „robię swoje” tu i
                        teraz, w swoim otoczeniu. Na tyle, na ile mam na to faktyczny wpływ. Robiąc
                        porządek tam, gdzie faktycznie to ode mnie zależy.

                        Religia jako taka wcale nie twierdzi, że jest lepsza i obiecuje bzdury. Religia
                        właściwie pojmowana zachęca konkretnego człowieka, aby stawał się lepszy,
                        osobiście, konkretnie, a poprzez to choćby w znikomym stopniu świat. Religia
                        nie obiecuje bzdur (btw. jakich???). Przeciwnie – wymaga konkretów. Jasno i
                        konsekwentnie.

                        „Społeczeństwo polskie "inwestuje" od tysiąca lat bardzo dużo w religię. Bez
                        skutku. A więc jest to chybiona inwestycja i zmarnowany ogromny wysiłek. Przy
                        okazji wegetuje pasożytniczy system służący przejmowaniu władzy nad ludźmi. Ty
                        też jesteś mu podporządkowana i nie dopuszczasz jego krytyki. Dlaczego?”

                        Rzecz w tym, czy faktycznie inwestuje??? Chyba (patrz wyżej) niekoniecznie.
                        Jeśli – to z całą pewnością zbyt mało. Kiedyś pewien bardzo mądry człowiek,
                        Albino Luciani (sprawdź kto to był…wink napisał, że z chrześcijanami jest niestety
                        wciąż tak, jak z kamieniami w rzece. Kiedy się wyjmie kamień – wydaje się
                        mokry. Gdy go rozłupiesz i zajrzysz do środka – będzie suchy… Nie jestem
                        podporządkowana systemowi, sama jestem nastawiona do wielu jego przejawów
                        bardzo krytycznie, nie jestem w tym zresztą odosobniona. Rzecz w tym, że ja nie
                        poprzestaję na krytyce, tylko codziennie podejmuję konkretną pracę, zaczynając
                        od samej siebie.

                        "Śmiem twierdzić, że ogromna większość normalnych zwykłych ludzi nie traktuje
                        moralnosci jako czegoś na pokaz. Oczywiście. I ja też nie traktuję jej tak."

                        To dlaczego piszesz co innego?

                        "To nie tak. Obowiązuje nas w miarę możliwości obiektywizm. "Co chce", to
                        podporządkowanie czemuś. Czemu?"

                        To był zarzut. Wy, krytycy widzicie najczęściej wyłącznie negatywy. A gdzie pół
                        pełnej szklanki???? To jest Twoim zdaniem ten "obiektywizm"?

                        "Twoje jest niezrozumienie. Dogmat i obłuda to cecha religii, którą akceptujesz
                        bezkrytycznie."

                        Nie akceptuję mojej religii bezkrytycznie, wręcz przeciwnie. Skąd Ci to
                        przyszło do głowy??? Cechą mojej religii w żadnym razie nie jest ani dogmat,
                        ani obłuda. Ale przede wszystkim zadaję sobie codziennie trud dociekania,
                        wyjaśniania wątpliwości, pytań itd. Nie boję się zadawania konkretnych twardych
                        pytań, i – co ciekawe – jeszcze się nie zdarzyło, żeby odmawiano mi odpowiedzi.
                        No, ale może ja się w jakichś wyjątkowo nienormalnych kręgach obracam. Podobno
                        moje środowisko nie jest przeciętne. Tyle, że dla mnie to jest codzienność
                        i „norma”.

                        „Ależ ja twierdzę to samo. Przeczytaj moje wypowiedzi z tego wątku. Co możesz
                        im zarzucić?”

                        Ghrk, ty dopuszczasz aborcję. Sam to napisałeś. Czy zatem każde życie jest
                        wartością bezwzględną??? Czy też jednak jest „lepsze” i „gorsze”???

                        „Wolność człowieka, to możliwość odrzucenia dogmatu. Potrafiłabyś? Nie chcę
                        byś to zrobiła, tylko, czy potrafiłabyś sobie powiedzieć: "Mogę być taka sama
                        jak do tej pory, ale chcę pozostać między ludźmi bez bogów."”

                        Wyobraź sobie, że przez ok. 20 lat dokładnie tak żyłam, z dokładnie takim
                        poglądem na świat. A ten, jak to pogardliwie nazywasz „dogmat” odkrywałam i
                        przyjęłam jako swój na zasadzie osobistego, głęboko przemyślanego wyboru, po
                        blisko 10 latach walki z samą sobą. Morza przeczytanych książek, dziesiątek i
                        setek rozmów, spotkań, przemyśleń, konkretnego wysiłku wkładanego w poznanie
                        tego „dogmatu”. Nie z jakiegokolwiek przymusu, tylko wewnętrznego przekonania.

                        „Czy taka możliwość wchodzi w rachubę? Nie.”
                        TAK. Taka możliwość zawsze wchodzi w rachubę. Bóg nikogo do niczego nie zmusza.
                        Jak najbardziej można Go odrzucić. I wielu to robi.

                        „A w ogóle "pojmujesz" wiarę?”
                        Jak? Jako osobiste spotkanie z tym Kimś, w Kogo wierzę. Ja, ghrk, naprawdę nie
                        wierzę w żadne abstrakty. Wierzę w konkretną, realną Osobę, która spotkałam i
                        spotykam i której po prostu doświadczyłam. Konkretne i rzeczywiście (z góry
                        uprzedzam – jestem zrównoważona i zdrowa psychicznie i nie miewam majaków ani
                        przywidzeń). Wiara to nie puste przepisy, nakazy i zakazy – to konkretne życie,
                        zaangażowanie, zaufanie i miłość. A przede wszystkim Spotkanie.
                        „Czy tkwisz w narktycznym samozadowoleniu, że jest tak cudownie, bo tak mądrze,
                        że aż NIKT tego pojąć nie może?”

                        Oooo, gdyby wiara była narkotycznym samozadowoleniem i cudownością, to nigdy
                        nie chciałabym takiej wiary. Na szczęście wiara to coś znacznie więcej. To
                        codzienne doświadczenie ogromnego obdarowania, Miłości, a zarazem ciężka,
                        surowa, codzienna walka ze swoja słabością, konfrontacja z własnym duchowym
                        ubóstwem, brakiem miłości z mojej strony… To zaufanie, przebaczenie. Wiara,
                        ghrk, to wielki wysiłek. A nie mądrość i samozadowolenie.

                        „Tak mądrze, czy tak... głupio? (Przepraszam, nie chcę Cię tu urazić, ale muszę
                        to tak napisać). Nie przymus? Owszem - przymus wewnętrzny. Nie pokaz -
                        oczywiście, że tak, bo robisz to "instynktem stadnym" i stado decyduje o
                        wartości przyjmowanych tez.”

                        Nie, ghrk. Żaden przymus wewnętrzny. Nie ma czegoś takiego jak wiara pod
                        przymusem. Bo to już wtedy nie jest wiara.

                        PS. Zdecydowanie żyję w opozycji do „stada”. Takiego średniego, statystycznego.
                        Które niekoniecznie ma pojęcie o „tezach” i ich wartości (niestety).
                        • josarna do Miriam_73 - o samodoskonaleniu 25.01.06, 12:18
                          Miriam! Normalny, zdrowy psychicznie i emocjonalnie człowiek przez całe życie
                          pracuje nad sobą, walczy ze swymi słabościami, doskonali się i ciężko pracuje.
                          Jest to absolutnie niezależne od jakiejkolwiek religii! Wydaje mi się, że
                          łatwiej i przyjemniej jest czynić Dobro, gdy człowiek liczy na uznanie swego
                          Stwórcy, niż wówczas, gdy liczy tylko na spokój swego sumienia i/lub uśmiech
                          obdarowanego. To wyższy etap rozwoju. Trudniejsze również jest samodzielne
                          dokonywanie wyborów niż szukanie w religii i u księdza gotowych recept. Do tego
                          wszystkiego jednak trzeba być po prostu silną emocjonalnie.

                          "Czy zatem każde życie jest wartością bezwzględną??? Czy też jednak
                          jest „lepsze” i „gorsze”???"

                          Oczywiście, że jest lepsze i gorsze! A niby dlaczego po śmierci JPII na tydzień
                          odcięto nas od innych wieści ze świata, a wczoraj spokojnie oznajmiono, że z
                          zimna zmarło 135 osób?! Nie oszukujmy się: inna jest wartość życia niemal
                          każdego człowieka. WIEM, CO MÓWIĘ! W październiku okazało się, że grozi mi rak
                          i muszę dosyć prędko podjąć decyzję o operacji. Nie rozpaczałam, tylko prędko
                          przemyślałam, że moja śmierć byłaby straszną tragedią dla min. kilkunastu osób,
                          a niektóre z nich nawet nie przeżyłyby beze mnie. Przeżywali moją chorobę
                          znacznie bardziej niż ja - nie mogłam im wyciąć numeru! W Mikołaja wycięli co
                          trzeba i wracam do zdrowia. Lekarka mówi, że jeszcze nie widziała osoby w tak
                          świetnej formie. Po prostu moje życie jest teraz bardzo cenne, ale kiedyś, gdy
                          uznam, że już wystarczy, być może sama podejmę decyzję o odejściu.
                          • miriam_73 Re: do Miriam_73 - o samodoskonaleniu 25.01.06, 12:32
                            Normalny, zdrowy psychicznie i emocjonalnie człowiek przez całe życie
                            > pracuje nad sobą, walczy ze swymi słabościami, doskonali się i ciężko
                            pracuje.

                            Oj, Josarno, jesteś idealistką.... Niezaleznie od światopoglądu.

                            Wydaje mi się, że łatwiej i przyjemniej jest czynić Dobro, gdy człowiek liczy
                            na uznanie swego Stwórcy, niż wówczas, gdy liczy tylko na spokój swego sumienia
                            i/lub uśmiech obdarowanego. To wyższy etap rozwoju. Trudniejsze również jest
                            samodzielne dokonywanie wyborów niż szukanie w religii i u księdza gotowych
                            recept. Do tego wszystkiego jednak trzeba być po prostu silną emocjonalnie.

                            Rozmawiałyśmy juz kiedyś na ten temat. Zasadniczo, różnie rozumiemy miłość. I
                            altruizm. I motywy działania.

                            Dokonuję wyborów samodzielnie (nb. raz po raz wpadając w różne dołki i
                            wykroty) - ot, ludzka kondycja, nie szukacją gotowych recept ani u księdza ni w
                            religii. Zrozumże kobieto, że wiara pojmowana jak Miłośc i Zaufanie nie odbiera
                            KONIECZNOŚCI samodzielnego myślenia i decydowania. Wręcz przeciwnie. Staje się
                            to KONIECZNOŚCIĄ. Po to, żeby byc w pełni odpowiedzialnym za to, co sie robi.
                            >
                            > "Czy zatem każde życie jest wartością bezwzględną??? Czy też jednak
                            > jest „lepsze” i „gorsze”???"
                            >
                            > Oczywiście, że jest lepsze i gorsze! A niby dlaczego po śmierci JPII na
                            tydzień odcięto nas od innych wieści ze świata, a wczoraj spokojnie
                            oznajmiono, że z
                            > zimna zmarło 135 osób?! Nie oszukujmy się: inna jest wartość życia niemal
                            > każdego człowieka. WIEM, CO MÓWIĘ! W październiku okazało się, że grozi mi
                            rak
                            > i muszę dosyć prędko podjąć decyzję o operacji. Nie rozpaczałam, tylko prędko
                            > przemyślałam, że moja śmierć byłaby straszną tragedią dla min. kilkunastu
                            osób,
                            >
                            > a niektóre z nich nawet nie przeżyłyby beze mnie. Przeżywali moją chorobę
                            > znacznie bardziej niż ja - nie mogłam im wyciąć numeru! W Mikołaja wycięli co
                            > trzeba i wracam do zdrowia. Lekarka mówi, że jeszcze nie widziała osoby w tak
                            > świetnej formie. Po prostu moje życie jest teraz bardzo cenne, ale kiedyś,
                            gdy
                            > uznam, że już wystarczy, być może sama podejmę decyzję o odejściu.

                            Josarno, nie o tym rozmawiamy. Rozmawiamy o aborcji. O sytuacji, gdy
                            konfrontujemy ze soba prawo do życia dwóch istot ludzkich. Z których jedna jest
                            ewidentnie w słabszym położeniu.
                            • nangaparbat3 O "lepszym" i "gorszym" zyciu 25.01.06, 13:02
                              Rozmawiamy o aborcji. O sytuacji, gdy
                              konfrontujemy ze soba prawo do życia dwóch istot ludzkich. Z których jedna jest
                              ewidentnie w słabszym położeniu.

                              Chyba zbyt łatwo przeszliśmy do porządku dziennego nad tym, ze istota ludzka
                              zaczyna się w momencie poczęcia.
                              Ja nie jestem o tym przekonana, chocby dlatego, ze istota ta przez pierwsze
                              miesiące nie może zyć poza organizmem innej zywej istoty,
                              bedąc od niej całkowicie zależną. I w tym kontekscie ewidentnie mamy do
                              czynienia z zyciem gorszy i lepszym, z fizjologii to wynika po prostu.
                              Pewną trudność stanowi tu brak oczywistej cezury, podobnie zresztą jak nie ma
                              jej miedzy zyciem a śmiercią, i tu i tu continuum, jak zresztą zawsze w
                              przyrodzie.
                              Nie chcę absolutnie powiedzieć, ze to niesamodzielne życie nie zasługuje na
                              ochronę - zasługuje, w najwyższym stopniu. Ale chronić go nie można PRZECIWKO
                              jego matce - skutki będą takie jak tej nieszczęsnej dzieciobójczyni z
                              Białegostoku (sama była niechcianym dzieckiem, nie doświadczyła miłosci matki,
                              więc nie umiała dać jej swemu dziecku - to dość proste i oczywiste).
                            • josarna Re: do Miriam_73 - o samodoskonaleniu 25.01.06, 16:42
                              Odpowiedziałam tylko na stwierdzenie, że każde życie ludzkie ma tę samą
                              wartość. NIE, wartość każdego jest inna! Ileż szumu jest w USA, gdy zabiją
                              Amerykanina, a o stu tysiącach "czarnuchów" zmarłych z głodu ledwo się zająkną.
                              Powtarzam również, że większość społeczności na świecie uznaje zarodek za
                              człowieka dopiero od pewnego momentu (ok. 12-13tygodni). Dla mnie człowiekiem
                              może być dziecko nawet to planowane, ale to moja osobista wersja i nie mam
                              prawa narzucać jej nikomu. Należy pomagać kobietom, które nie chcą urodzić,
                              przekonywać je do adopcji, ale nie wolno im niczego narzucać. Sam poród bywa w
                              ich sytuacji tak straszny, że może to być czasem ponad siły dziewczyny.

                              Jestem pewna, że to, czy człowiek pracuje nad sobą, czy robi coś dla innych,
                              czy jest pracowity, czy leniwy nie ma najmniejszego związku z wyznawaną religią.
                              Każdy, kto odczuwa potrzebę bycia pożytecznym takim po prostu jest i zawsze
                              dopisze sobie do tego jakąś ideologię. Podobnie w egoizmie, lenistwie,
                              okrucieństwie jeszcze żadna religia nikomu nie przeszkodziła - co gorsze: są
                              tacy, którzy wyrządzone krzywdy uzasadniają "dobrem wyższym", czyli szerzeniem
                              wiary czy komunizmu.
                              • miriam_73 Re: do Miriam_73 - o samodoskonaleniu 25.01.06, 19:17
                                Josarno, ja napisałam, że każde życie ma bezwględną a nie tę samą wartość. A to
                                jest zasadnicza różnica.
                            • grgkh Wyższy "etap rozwoju" :) 27.01.06, 08:57
                              > Wydaje mi się, że łatwiej i przyjemniej
                              > jest czynić Dobro, gdy człowiek liczy
                              > na uznanie swego Stwórcy, niż wówczas,
                              > gdy liczy tylko na spokój swego sumienia
                              > i/lub uśmiech obdarowanego.

                              > To wyższy etap rozwoju.

                              "Wydaje mi się"... "To wyższy etap rozwoju"... "gdy liczy"...
                              Posłuchaj tego, co mówisz.
                              Arogancja i buta "wyższego" etapu rozwoju, przekonanie, nie o równorzędności,
                              lecz o "wyższości", za którym czai się już tylko pogarda i nietolerancja.
                              Wyższość oznacza przekonanie, nie że my jesteśmy lepsi, ale - przede wszystkim -
                              że ci inni są gorsi.
                              To jest zapisane między wierszami Twojej wypowiedzi, nawet jeśli sobie tego
                              dotąd bezpośrednio nie uświadamiałaś.

                              Nie żyje się, by "coś" czynić, dobro lub zło. Żyje się, by żyć między innymi,
                              którzy żyją, a dobrem jest nieczynienie innym tego, co dla nas mogłoby być
                              przykre gdybyśmy się znaleźli na ich miejscu. Utożsamianie się z innymi jest
                              podstawą i akceptacją tego, że ważne jest istnienie wszystkich, a nie
                              egoistycznie pojmowanej jednostki. Altruizm wobec innych członków jest egoizmem
                              całości grupy, jest wspólną korzyścią dla tych wszystkich.

                              > Rozmawiamy o aborcji.
                              > O sytuacji, gdy konfrontujemy ze soba prawo
                              > do życia dwóch istot ludzkich. Z których jedna
                              > jest ewidentnie w słabszym położeniu.

                              Prawo do życia, bez konsekwencji prawa do życia godnego, jest bezsenasem i
                              utopią. Jest manipulacją.
                              • miriam_73 Ghrk, 27.01.06, 09:34
                                o co co chodzi, po co zestawiasz wypowiedzi josarny i moje??? Ta pierwsza jest
                                Josarny i nie zgadzam się z nią.

                                PS. Co do MOJEJ wypowiedzi - nie zgadzam się z Tobą. Jak stworzenia nie mamy
                                prawa decydowac o istnieniu/nieistnieniu innych.
                                • grgkh Re: Ghrk, 27.01.06, 11:09
                                  miriam_73 napisała:

                                  > o co co chodzi, po co zestawiasz wypowiedzi
                                  > josarny i moje??? Ta pierwsza jest
                                  > Josarny i nie zgadzam się z nią.

                                  Weź głęboki oddech, zastanów się, co Ty napisałaś i jaki jest tego sens. Ja
                                  niczego nie odwracam. Wziąłem Twoje słowa, zacytowałem je i to Ty jesteś ich
                                  autorką. Tylko ten fragment tekstu komentuję.

                                  > PS. Co do MOJEJ wypowiedzi -
                                  > nie zgadzam się z Tobą.
                                  > Jak stworzenia nie mamy prawa decydowac
                                  > o istnieniu/nieistnieniu innych.

                                  CHRZANISZ. Masz zero rozumienia świata i jego powiązań.

                                  W każdym kwancie czasu interesy Twoje krzyżują się z interesami innych istot
                                  żywych i czasami Twój drobny wkład jest kroplą przepełniającą i odwracającą
                                  bieg dużych wydarzeń. Każde duże wydarzenie daje się rozbić na kroki
                                  elementarne i nie masz prawa mówić, że nie masz wpływu na śmierć i cierpienie
                                  innych ludzi. Choćby, wyznając wiarę, utwierdzasz w sile ruch religijny,
                                  którego przyczyną są również złe dla ludzi skutki, jak na przykład Rydzyk,
                                  którego imperium zła, za sprawą tysięcy, a może milionów durnych jednostkowych
                                  poparć, czyni ewidentne zło na masową skalę.

                                  Mówienie o prawie lub jego braku, to objaw... wink hm... "nierozumienia".
                                  Rozumiesz?

                                  Podstawowy obowiązek, to nie powodowanie cierpienia, a nie automatyczna
                                  produkcja organizmów żywych i temu pierwszemu MUSI być podporządkowane to
                                  drugie. Wy, katolicy, ulubiliście sobie cierpienie, podnieśliście je do rangi
                                  najwyższej wartości, do której należy dążyć, bo wam wisi człowiek ziemski, a
                                  ekstazę powoduje u was myśl, że staniecie się bogom równi w niebiesiech i w
                                  wieczności. Ja chcę, by wszystkim było najlepiej jak to możliwe, tylko tu i
                                  teraz. Zwróć uwagę na ten niuans "jak to możliwe", podczas gdy Ty mówisz, że
                                  chcesz by wszyscy byli "absolutnie" szczęśliwi, a nie potrafisz tego zrobić, bo
                                  tylko chcesz dając zamiast życia protezę religii. Pusty idealizm. Narkotyk i
                                  oszustwo. Zakłamanie i obłuda. Pogarda i nietolerancja. A wszystko ukryte za
                                  pięknymi słówkami.

                                  Taka jesteś naprawdę Ty, a im bardziej się zacietrzewiasz w swej nieomylności,
                                  tym jesteś gorsza i bezwzględniejsza w chęci niszczeniu inności.

                                  Ja nikogo nie zabijam, gdy mój plemnik umiera i Ty naucz się szanować swoje
                                  jajka, bo każde stracone w miesiączce to niezaistnienie organizmu żywego, który
                                  mógłby zaistnieć. W kontekscie Twojej, absurdalnej teorii życia, stajesz się
                                  morderczynią.

                                  I naucz się mojego nicka, to tylko pięć literek, a gdy ze mną rozmawiasz
                                  deklarujesz brak szacunku dla "nie swoich". To powszechna cecha u tych, co
                                  wiedzą, bo za nimi stoi autorytet "najwyższy".
                                  • miriam_73 Re: Ghrk, 27.01.06, 13:40
                                    Niestety się mylisz, to są słowa Josarny, więc jeszcze raz proszę nie imputuj
                                    mi czegos czego NIE POWIEDZIAŁAM:

                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=28845297&wv.x=2&a=35595655
                                    a moja odpowiedź na to jest krótka:

                                    "Rozmawiałyśmy juz kiedyś na ten temat. Zasadniczo, różnie rozumiemy miłość. I
                                    altruizm. I motywy działania."

                                    Co do pozostałej części Twojego komentarza:

                                    "CHRZANISZ. Masz zero rozumienia świata i jego powiązań".

                                    Rozumiem, że Ty masz. 100%. Gratuluję. Może tylko przydałoby sie troche mniej
                                    piany. Dlaczego jesteś taki agresywny????
                                    >
                                    > "W każdym kwancie czasu interesy Twoje krzyżują się z interesami innych istot
                                    > żywych i czasami Twój drobny wkład jest kroplą przepełniającą i odwracającą
                                    > bieg dużych wydarzeń. Każde duże wydarzenie daje się rozbić na kroki
                                    > elementarne i nie masz prawa mówić, że nie masz wpływu na śmierć i cierpienie
                                    > innych ludzi. Choćby, wyznając wiarę, utwierdzasz w sile ruch religijny,
                                    > którego przyczyną są również złe dla ludzi skutki, jak na przykład Rydzyk,
                                    > którego imperium zła, za sprawą tysięcy, a może milionów durnych
                                    jednostkowych poparć, czyni ewidentne zło na masową skalę".

                                    Nie mam nic wspólnego i nie popieram takich indywiduuów jak pan Rydzyk. I
                                    jestem jedną z milionów, którzy tego nie robią. Wierząc. Ale w dobro i miłość a
                                    nie w nienawiśc i podziały. Rozumiem, że miliony protestanów, prawosławnych i
                                    chrześcijan tez "wyznając wiarę" popieraja imperium zła??? Widzisz, ja sie
                                    staram by moje "krople" składajace sie na tę wielką otaczająca nasz
                                    rzecyzwistość były dobre. I w ten sposób staram sie zapobiegać śmierci i
                                    cierpieniu. Nie zadając jej.
                                    >
                                    > Mówienie o prawie lub jego braku, to objaw... wink hm... "nierozumienia".
                                    > Rozumiesz?
                                    Jako stworzenie nie masz prawa decydowac o istnieniu/ niesitnieniu innych
                                    stworzeń. Bo nie ty jestes xródłem ich zycia/ zaistnienia. Comprendes?
                                    >
                                    > Podstawowy obowiązek, to nie powodowanie cierpienia, a nie automatyczna
                                    > produkcja organizmów żywych i temu pierwszemu MUSI być podporządkowane to
                                    > drugie.
                                    Nikt nie postuluje "automatycznej produkcji". rzecz w tym, żeby - jesli
                                    zistnieje nowe życie - wziąć za nie odpowiedzialność. A nie zabić.

                                    Wy, katolicy, ulubiliście sobie cierpienie, podnieśliście je do rangi
                                    > najwyższej wartości, do której należy dążyć, bo wam wisi człowiek ziemski, a
                                    > ekstazę powoduje u was myśl, że staniecie się bogom równi w niebiesiech i w
                                    > wieczności.
                                    Oj, jakże mało wiesz o katolicyzmie... Najwyższą wartością jest MIłość. A nie
                                    cierpienie, czy cokolwiek innego. Nie wisi nam czlowiek ziemski - wręcz
                                    przeciwnie: przeczytaj uważnie to: Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim
                                    sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. (38) To jest największe i
                                    pierwsze przykazanie. (39) Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego
                                    bliźniego jak siebie samego.
                                    Do stosowania HIC ET NUNC. A nie w przyszłości "w niebiesiech".


                                    Ja chcę, by wszystkim było najlepiej jak to możliwe, tylko tu i
                                    > teraz.
                                    A czy uważasz, że chrześcijaństwo tego nie chce??? Jak najbardziej! Wskazuje
                                    zaś jedynie, że przyszłość będzie pełnią szczęścia, nawet jeśli teraz nie jest
                                    dobrze. Jedno nie wyklucza drugiego.

                                    Zwróć uwagę na ten niuans "jak to możliwe", podczas gdy Ty mówisz, że
                                    > chcesz by wszyscy byli "absolutnie" szczęśliwi,

                                    ????? Gdzie ja coś takiego powiedziałam grgkh???

                                    a nie potrafisz tego zrobić, bo tylko chcesz dając zamiast życia protezę
                                    religii. Pusty idealizm. Narkotyk i oszustwo. Zakłamanie i obłuda. Pogarda i
                                    nietolerancja. A wszystko ukryte za pięknymi słówkami.

                                    To co ty mówisz to też sa "tylko słowa". Złe słowa. Nie poparte niczym poza
                                    twoim krzywdzącym mniemaniem. Moje przekonania nie są dla mnie tylko słowami.
                                    Gdyby tak było, byłyby nic nie warte.
                                    >
                                    > Taka jesteś naprawdę Ty, a im bardziej się zacietrzewiasz w swej
                                    nieomylności, tym jesteś gorsza i bezwzględniejsza w chęci niszczeniu inności.

                                    Misiu, ja jestem zacietrzewiona???? Nie jestem nieomylna. Nieomylny jest tylko
                                    mój Stwórca. Nie niszczę niczyjej inności.


                                    > Ja nikogo nie zabijam, gdy mój plemnik umiera i Ty naucz się szanować swoje
                                    > jajka, bo każde stracone w miesiączce to niezaistnienie organizmu żywego,
                                    który > mógłby zaistnieć. W kontekscie Twojej, absurdalnej teorii życia,
                                    stajesz się morderczynią.

                                    No tu juz przedobrzyłeś, mój panie!!! Skąd tys takgie głupoty wyciągnął??? Nie
                                    imputuj mi czegoś (ponawiam prośbę) co nigdzie nie zostało przeze mnie
                                    powiedziane!!! Bo to jest ordynarna manipulacja. Czym innym jest żywy zarodek,
                                    rozwijający się w łonie matki,istniejący, rosnący, a czymś zupełnie innym
                                    komórki rozrodcze. Tutaj jeszcze nowe, odrębne życie nie istnieje.
                                    >
                                    > I naucz się mojego nicka, to tylko pięć literek, a gdy ze mną rozmawiasz
                                    > deklarujesz brak szacunku dla "nie swoich". To powszechna cecha u tych, co
                                    > wiedzą, bo za nimi stoi autorytet "najwyższy".

                                    ??????????? Nie zdarza Ci się popełnianie literówek??? Gdzie ja deklaruję brak
                                    szacunku??? To ty plujesz niczym nie uzasadnioną agresjaą, szczególnie w tym
                                    swoim poście....
                                    • grgkh Do Miriam 27.01.06, 20:27
                                      Przepraszam, że nie doczytując kontekstu potraktowałem Cię jako autorkę tekstu. Faktem jest, że odczytałem go "poprzez" swoją wcześniejszą ocenę Twojej osoby. To też nie jest dobrze (dla mnie), bo na ogół staram się unikać takich sytuacji. "Na ogół", gdyż nie chciałbym, by mi się w ogóle zdarzały.

                                      Teraz, gdy znam lepiej kontekst, wymowa tego fragmentu nabrała nieco innego zabarwienia.

                                      I tu od razu uwaga - do Ciebie smile - gdybyś staranniej formatowała tekst (a to jest także szacunek dla czytających), nie doszłoby zapewne do tego nieporozumienia.

                                      > > "CHRZANISZ.
                                      > > Masz zero rozumienia świata i jego powiązań".

                                      > Rozumiem, że Ty masz. 100%. Gratuluję.
                                      > Może tylko przydałoby sie troche mniej
                                      > piany. Dlaczego jesteś taki agresywny????

                                      Nie powiedziałem, że mam 100% racji. Lepiej będzie, jeśli w przyszłości skupisz się na odpowiedzi na pytanie, a nie będziesz się wdawać w domniemania, co Ty myślisz, że ja myślę.
                                      Powiedziałem, że TY jej nie masz. I nadal tak uważam.

                                      > Nie mam nic wspólnego i nie popieram takich
                                      > indywiduuów jak pan Rydzyk. I jestem jedną
                                      > z milionów, którzy tego nie robią.

                                      Ja widzę ludzi wierzących poprzez sumę i oddziaływań na nasze życie. U podstawy kwalifikacji jest "wiara". Oznacza to, że nie jest ona gwarancją na to, by człowiek stał się dobry. Suma składa się na efekt jaki religia wywołuje. Twoja deklaracja jest deklaracją Twojej osoby, ale nie jest deklaracją idei pod którą się podpisujesz. Jeśli ta idea, w swojej sumie, stanowi o potęgowaniu się zła, to nie można jej traktować inaczej niż jako z założenia złej. I ty się deklarujesz, nie, że jesteś dobra, bo taka chcesz być dla innych ludzi, ale DLATEGO, że... wierzysz. smile
                                      I nie widzisz pokrętności zawartej tu antylogiki.

                                      > Wierząc.

                                      Właśnie tak. Wierząc. Nie widzisz, że na pierwszym planie jest człowiek lub istota żywa. To dewaluuje w Twoich oczach światopoglądy inne niż oparte na wierze. Bagno. Mam prawo być wkurzony, nie sądzisz? Ja też wierzę w dobro i miłość.

                                      > Ale w dobro i miłość a nie w nienawiśc
                                      > i podziały.

                                      Sama sobie zaprzeczasz.

                                      > Rozumiem, że miliony protestanów, prawosławnych
                                      > i chrześcijan tez "wyznając wiarę" popieraja
                                      > imperium zła???

                                      Popierają religię, której skutkiem jest zło. Czy Ty tego nie widzisz? Stalin też był "dobrym ojcem" dla wielu, a ilu ich jeszcze dziś marzy by wrócił? Spalona jest idea, bo "powoduje" zło. A Ty się tą ideą zasłaniasz...
                                      Wierzysz...

                                      > Widzisz, ja sie staram by moje "krople"
                                      > składajace sie na tę wielką otaczająca
                                      > nasz rzecyzwistość były dobre.
                                      > I w ten sposób staram sie zapobiegać śmierci
                                      > i cierpieniu. Nie zadając jej.

                                      Nie zapobiegniesz wszystkim swoim udziałom. Popierając religię stajesz się winna krzywdom, które ona spowodowała, nawet tym "rydzykowym". Tak samo - Niemcy, którzy nie sprzeciwili się działalności Hitlera, jako naród ponoszą odpowiedzialność zbiorową za skutki jego działalności.
                                      Nie zauważanie, że przyroda naturalnie marnuje plemniki i jajeczka, a także, że nie wszystkie zarodki muszą stać się dorosłymi organizmami, a potem, że umierają czasem jako dzieci, a w końcu, że śmierć czeka nas wszystkich i przypisywanie faktowi istnienia pojedyńczego organizmu większego znaczenia niż GODNEMU istnieniu istot w strukturze jest... zawężaniem pola widzenia.

                                      Cierpi matka opiekująca się upośledzonym dzieckiem-rośliną, którego urodzeniu można było zapobiec. O którym cierpieniu myślisz? Któremu TY chciałabyś zapobiegać? Śmierci zarodka czy cierpieniu ludzi uwikłanych w konsekwencje?
                                      Co to znaczy - "nie zadając jej"? Czy to TY masz dokonywać aborcji?
                                      Dlaczego nie uważasz, że powinno się karać ludzi za to, że dopuścili do zmarnowania plemnika i jajeczka, z których mogłaby powstać jeszcze jedna istota żywa, na takim piedestale stawianego życia, a będące konsekwencją pogorszenie życia już żyjących Cię nie obchodzi?
                                      TY TO MASZ W NOSIE, bo cierpienie "przyszło" samo z zewnątrz. Tobie jest wygodnie stać z boku i pokrzykiwać morały...

                                      > Oj, jakże mało wiesz o katolicyzmie...
                                      > Najwyższą wartością jest MIłość.

                                      O jakże mało wiesz o ludziach, których traktujesz jak bezmózgie matryce, które pozbawione religii tracą szansę na poznanie i cenienie "najwyższej wartości".
                                      Katolicyzm sobie tę wartość przywłaszcza zasłaniając się nią jak sztandarem, a nie jest niczym więcej niż cała reszta ludzkich idei.

                                      > Będziesz miłował Pana Boga swego całym
                                      > swoim sercem, całą swoją duszą i całym
                                      > swoim umysłem. (38) To jest największe i
                                      > pierwsze przykazanie. (39) Drugie podobne
                                      > jest do niego: Będziesz miłował swego
                                      > bliźniego jak siebie samego.

                                      A czyż nie mówiłem, że o "niebiesiech" jest na pierwszym miejscu? smile

                                      > Misiu, ja jestem zacietrzewiona????
                                      > Nie jestem nieomylna.
                                      > Nieomylny jest tylko mój Stwórca.

                                      Nie wiadomo jaki jest, ale na pewno nieomylny. smile))

                                      Miriam, dziękuję za ciąg dalszy, to NIE MA SENSU. Potraktuj tę rozmowę jako w ogóle nie rozpoczętą i już do niczego Cię nie chcę przekonywać (chodziło mi tylko o odrobinę krytycznego spojrzenia).

                                      > Nie niszczę niczyjej inności.

                                      Nieomylności nie da się tknąć. Ona jest niepodważalna.

                                      MYLĄ SIĘ WSZYSCY INNI.

                                      N A P E W N O...

                                      wink))

                                      Pozdrowienia.

                                      • miriam_73 Re: Do Miriam 27.01.06, 21:56
                                        gdybyś staranniej formatowała tekst (a to jest także szacunek dla czytających),
                                        nie doszłoby zapewne do tego nieporozumienia.
                                        Nie zawsze mam na to czas. Podobnie jak ty np. na doczytanie kontekstu.

                                        Nie powiedziałem, że mam 100% racji. Lepiej będzie, jeśli w przyszłości skupisz
                                        > się na odpowiedzi na pytanie, a nie będziesz się wdawać w domniemania, co Ty
                                        myślisz, że ja myślę. Powiedziałem, że TY jej nie masz. I nadal tak uważam.
                                        A ja wręcz przeciwnie. I to nie ja słoneczko bawię się w domniemania i "oceny".

                                        Ja widzę ludzi wierzących poprzez sumę i oddziaływań na nasze życie. U podstawy
                                        kwalifikacji jest "wiara". Oznacza to, że nie jest ona gwarancją na to, by
                                        człowiek stał się dobry.
                                        A czy zatem niewiara jest gwarancją czegokolwiek? Np. pozytywnych oddziaływań?

                                        Suma składa się na efekt jaki religia wywołuje.
                                        A jakiż to efekt religia wywołuje? Powiedz mi też jakie dobro przyniósł np.
                                        urzedowy ateizm?

                                        Twoja deklaracja jest deklaracją Twojej osoby, ale nie jest deklaracją idei pod
                                        którą się podpisujesz. Jeśli ta idea, w swojej sumie, stanowi o potęgowaniu się
                                        zła, to nie można jej traktować inaczej niż jako z założenia złej.
                                        Moja deklaracja ( a ścislej nie deklaracja tylko moje codzienne życie) wypływa
                                        z tej idei pod która się podpisuję. Ta idea w swojej sumie prowadzi do dobra.

                                        I ty się deklarujesz, nie, że jesteś dobra, bo taka chcesz być dla innych
                                        ludzi, ale DLATEGO, że... wierzysz. smile

                                        Jestem dobra dla innych ponieważ będąc kochaną chcę się tym dzielić, oddawac to
                                        innym. Proste. Bo to zbyt wielki dar, żeby go zatrzymywac dla siebie.


                                        Nie widzisz, że na pierwszym planie jest człowiek lub istota żywa. To dewaluuje
                                        w Twoich oczach światopoglądy inne niż oparte na wierze. Bagno. Mam prawo być
                                        wkurzony, nie sądzisz? Ja też wierzę w dobro i miłość.

                                        A na jakiej podstawie śmiesz tak twierdzić??? Bo uważam życie za wartość
                                        bezwzględną??? Bo właśnie uważam, że istota ludzka od początku do końca musi
                                        byc na pierwszym miejscu? Każda!!! Że nie mamy prawa stawiać się na miejscu
                                        Stwórcy i decydować o czyimś bycie lub niebycie??? To ty chrzanisz.

                                        Nie zapobiegniesz wszystkim swoim udziałom. Popierając religię stajesz się
                                        winna krzywdom, które ona spowodowała, nawet tym "rydzykowym". Tak samo -
                                        Niemcy, którzy nie sprzeciwili się działalności Hitlera, jako naród ponoszą
                                        odpowiedzialność zbiorową za skutki jego działalności.

                                        Nie porównuj religii (jakiejkolwiek) z hitleryzmem. Bo to jest ordynarna
                                        manipulacja. to po pierwsze. Po wtóre, ja w swoim życiu dążę do tego by nikomu
                                        nie wyrządzić krzywdy. I za to ponosze konkretną osobistą odpowiedzialność. Nie
                                        godzę się na zło i daję temu wyraz. Warunkiem odpowiedzialności zbiorowej jak w
                                        przypadku Niemców jest przyzwolenie na zło. Człowiek wierzący nie daje
                                        przyzwolenia na zło.

                                        > Nie zauważanie, że przyroda naturalnie marnuje plemniki i jajeczka, a także,
                                        że nie wszystkie zarodki muszą stać się dorosłymi organizmami, a potem, że
                                        umiera ją czasem jako dzieci, a w końcu, że śmierć czeka nas wszystkich i
                                        przypisywanie faktowi istnienia pojedyńczego organizmu większego znaczenia niż
                                        GODNEMU istnieniu istot w strukturze jest... zawężaniem pola widzenia.

                                        Czym innym jest naturalne obumieranie, a czymś zupełnie innym jest brutalny i
                                        bezwzględny zamach na życie, któremu po prostu nie daje się szansy na rozwój.
                                        To tobie coś się perspektywa skraca, bo dziwnie nie dostrzegasz tej "subtelnej"
                                        różnicy.

                                        Cierpi matka opiekująca się upośledzonym dzieckiem-rośliną, którego urodzeniu
                                        można było zapobiec.
                                        Czyli co, zabić??? Profilaktycznie???? Tak po prostu??? Kto daje prawo do
                                        decyzowania czy dany człowiek może zaistnieć???

                                        Dlaczego nie uważasz, że powinno się karać ludzi za to, że dopuścili do
                                        zmarnowania plemnika i jajeczka, z których mogłaby powstać jeszcze jedna istota
                                        żywa,
                                        ????????????????????????????????????????????

                                        Będące konsekwencją pogorszenie życia już żyjących Cię nie obchodzi?

                                        Na jakiej podstawie tak twierdzisz????? Nie wiesz o mnie nic.
                                        A co ty robisz dla innych???


                                        TY TO MASZ W NOSIE, bo cierpienie "przyszło" samo z zewnątrz. Tobie jest
                                        wygodnie stać z boku i pokrzykiwać morały...

                                        Jak wyżej. Nie wiesz o mnie nic. Mnie nie wolno stać z boku.
                                        >
                                        O jakże mało wiesz o ludziach, których traktujesz jak bezmózgie matryce, które
                                        > pozbawione religii tracą szansę na poznanie i cenienie "najwyższej wartości".

                                        Nigdy i nigdzie czegos takiego nie mówiłam. Nie dopisuj czegoś co nie jest
                                        prawdą.

                                        > Katolicyzm sobie tę wartość przywłaszcza zasłaniając się nią jak sztandarem,
                                        a nie jest niczym więcej niż cała reszta ludzkich idei.

                                        Katolicyzm niczego nie przywłaszcza, wskazuje tylko, że jest to wartośc dobra,
                                        którą warto realizować w codzienności.

                                        > A czyż nie mówiłem, że o "niebiesiech" jest na pierwszym miejscu? smile

                                        Nie, ty napisałeś, że "człowiek ziemski" nam wisi. A to kłamstwo. I wynika to z
                                        przykazania miłości bliźniego. Tu i teraz (hic et nunc).

                                        Nie wiadomo jaki jest, ale na pewno nieomylny. smile))

                                        Bóg jest Pełnią. Jest Stwórcą. Życia, świata, wszystkiego. Stąd jest nieomylny.
                                        >
                                        Ja nie jestem nieomylna. Podobnie jak ty. Jak każdy inny człowiek. Natomiast
                                        Bóg oczekuje tego, że nie będziemy zabijać. Nikogo.
                                        >
                                        • abmiros Re: Do Miriam dwa pytania. 27.01.06, 23:26
                                          Miriam73 napisala:

                                          >Bóg oczekuje tego, że nie będziemy zabijać. Nikogo.<

                                          Jako niewierzacy mam na tle tego co napisalas dwa uprzejme pytania, jesli wolno:

                                          1)Wiec dlaczego wpisal te mozliwosc w swiat ktory wg Ciebie stworzyl?

                                          2)Czy pewna jestes ze dobrze rozumiesz to czego On oczekuje w sprawie zabijania?

                                          Pozdrawiam.
                                        • grgkh Re: Do Miriam 28.01.06, 01:45
                                          > Bóg jest Pełnią. Jest Stwórcą.
                                          > Życia, świata, wszystkiego.
                                          > Stąd jest nieomylny.

                                          Mnie nie stworzył.

                                          > Ja nie jestem nieomylna.
                                          > Podobnie jak ty.

                                          Mnie wcale nie zależy na obnoszeniu się z moją nieomylnością. Ale jest coś, co twierdzi, że jest nieomylne - DOGMAT. Nie uznaję dogamtów. Tu uznajesz - podpisujesz się pod nieomylnością.

                                          > Jak każdy inny człowiek.
                                          > Natomiast Bóg oczekuje tego,
                                          > że nie będziemy zabijać. Nikogo.

                                          BOGA NIE MA. Twoje twierdzenie, że On istnieje, jest Twoją wiarą i nie jest warte funta kłaków.

                                          Ty zabijasz codziennie. Na zasadzie "efektu motyla" przyczyniasz się do niezliczonej ilości śmierci. Swoje idealistyczne gadki możesz sobie sama opowiadać na pocieszenie. Tkwisz po uszy w religii, a religia jest znanym mordercą, bo w jej imieniu wciąż ktoś powoduje cierpienia lub śmierć innych. Swoim poparciem legitymizujesz śmierć przez religię zadawaną.

                                          Wybacz, ale reszty Twojego tekstu nawet nie chce mi się czytać (teraz). Nie potrafię już nic więcej w obronie moich racji powiedzieć. I zwyczajnie już mi się nie chce.
                                        • sceptyk14 Re: Do Miriam. Moze po tej encyklice ... 28.01.06, 02:13
                                          miriam_73 napisała:

                                          >A jakiż to efekt religia wywołuje? Powiedz mi też jakie dobro przyniósł np.
                                          >urzedowy ateizm?

                                          "Urzedowy ateizm" byl systemem wymuszajacym ateizm, tak jak "urzedowy teizm" to
                                          byly systemy wymuszajace teizm. Zaden z nich nie przyniosl nic dobrego, bo za
                                          slowem "urzedowy" kryje sie pojecie urzedowej praktyki, czyli wymuszania. To
                                          wymuszanie w wielu sprawach jest konieczne, ale w wielu innych sprawach
                                          przynosi szkody.

                                          Encyklika Benedykta xvi porusza ta sprawe, wyraznie umywajac rece od wymuszania
                                          w szeregu dziedzinach zycia spolecznego. Moze po tej encyklice bedzie sie nam
                                          latwiej porozumiec? Przeczytajmy ja uwaznie, bedzie material do dyskusji.
                                        • josarna Re: Do Miriam 28.01.06, 16:21
                                          miriam_73 napisała:

                                          "Że nie mamy prawa stawiać się na miejscu Stwórcy i decydować o czyimś bycie
                                          lub niebycie???"
                                          "Kto daje prawo do decyzowania czy dany człowiek może zaistnieć???"

                                          Decydujesz co miesiąc nie pozwalając się zapłodnić.

                                          "Nie godzę się na zło i daję temu wyraz."

                                          Godzisz się popierając zmuszanie udręczonych żon alkoholików do rodzenia
                                          kolejnych nieszczęsnych istot.
                                          Godzisz się na zło przedkładając bylejakie życie nad godne i popierając prawo
                                          zmuszające innych do życia zgodnie z TWOIMI poglądami.

                                          Kościół potrzebuje wiernych, którzy będą go utrzymywać i do tego dopasował
                                          ideologię.
                                          Ja i inni ludzie mają prawo uważać, że wartością jest GODNE życie a nie tylko
                                          biologiczne i jakiekolwiek i NIKT nie może nam tego prawa odmawiać. Jeśli Ty
                                          chcesz urodzić 10 dzieci, to ja Ci tego nie zamierzam zabraniać, o ile ich nie
                                          będziesz krzywdzić. Jeśli postanowisz kiedyś konać powoli w cierpieniach, to
                                          uszanuję Twoją decyzję. Chcę mieć jednak prawo do popełnienia samobójstwa, gdy
                                          podejmę taką decyzję.
                                          Tym się różnimy: ja szanuję Twoje prawo wyboru, Ty mojego nie.
    • maaax Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 22.01.06, 11:06
      armyofgod.com/BabySelect.html
    • josarna Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 23.01.06, 15:00
      Właśnie: nie zabijaj... Jak ma się do tego kościelny zakaz zapłodnienia
      pozaustrojowego? Czy tysiącom dzieci poczętych w ten sposób tylko w Polsce
      powinniśmy poderżnąć gardła?
      • miriam_73 Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 24.01.06, 13:21
        A czy ty Josarno rozumiesz co to znaczy NIE ZABIJAJ??? Chyba niekoniecznie, bo
        wówczas nie wypluwałabys takich głupot na klawiaturę. Każde życie jest święte,
        nawet jeśli zostało poczęte w sposób niemoralny. KAŻDE.
        • grgkh Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 24.01.06, 16:00
          Może dlatego, że jesteś młoda i nie wszystko jeszcze wiesz, to nie widzisz także tego, że równie skutecznie zabija katolicka nietolerancja. Robi to najokrutniej jak można, bo skazując często na największe, dla Ciebie niewyobrażalne, cierpienia psychiczne, które stają się powodem - nawet -samobójstw.

          Zachowujesz się jak maszynka do powtarzania sloganów, które w założeniu mają chronić "system religijny", a nie "człowieka", bo podnoszą cierpienie do rangi największej "daru" jaki może otrzymac człowiek. Żałosne.
        • josarna Re: Chroń życie - również z probówki ! 24.01.06, 21:00
          1) To było tylko czarnym humorem (odzieciach z probówki) - ale logicznym.

          2) Polacy NIE CHCĄ adoptować dzieci upośledzonych; dzieci te trafiają do rodzin
          poza Polską.

          • nangaparbat3 Re: Chroń życie - również z probówki ! 24.01.06, 21:53
            josarna napisała:

            >> 2) Polacy NIE CHCĄ adoptować dzieci upośledzonych; dzieci te trafiają do
            rodzin
            >
            > poza Polską.
            >
            A ja jeszcze dodam, że bardzo często adopcja konczy sie niepowodzeniem, dzieci
            są oddawane, czasem nawet kilkakrotnie.
            Tym co najbardziej mnie razi w akcjach antyaborcyjnych jest poziom agresji jej
            uczestników.
            Pamietam, ze kiedys widziałam w telkewizji siostre zakonną, staruszkę, która
            opiekuje sie dziećmi - niestety nie pamietam, jak sie nazywa, ani jaka
            instytucje czy stowarzyszenie prowadzi. Audycja była o aborcji i siostra była
            jej przeciwniczką, ale nie było w niej gniewu, wściekłości, pogardy, które z
            reguły cechują takie osoby. Powiedziałabymm, ze od samego patrzenia i słuchania
            jej człowiek stawał się lepszy.
            Jeśli jest coś, co może zapobiec aborcji, to - oprócz informowania, jak rozwija
            się płód, co czuje, czego doswiadcza - jest to uczenie innych miłości,
            szacunku, współczucia, odpowiedzialności. Ale jedyny sposób na uczenie, to
            traktowanie innych z miłością, współczuciem, szacunkiem, odpowiedzialnością.
            Dlatego większość akcji antyaborcyjnych jest dla mnie zwyczajnie odrażająca.
            A wystawa... Czy zgodzilibyscie sie na wystawę, na ktorej pokazuje się zwłoki
            skazańców, egzekucje, tortury? I czy nie zgadzajac sie na taka wystawę
            dowiedlibyście, ze jesteście zwolennikami kary śmierci i tortur?
            I jeszcze jedno. Są rzeczy gorsze od śmierci.
            I jeszcze. Dlaczego ci sami, którzy tak walczą o życie nienarodzonych, nie
            reagują na to, co dzieje się na naszych drogach?
            Dlaczego kobieta, która zabiła własne dziecko (a więc jest albo chora, albo
            poddana jakiejś niesłychanej deprywacji, albo zrobiła to w szoku poporodowym)
            dostaje 15 lat (dzisiaj w Białymstoku, niestety nie znam szczegółów), a
            człowiekowi, który zabił 5 osób z powodu bezmyslności grozi co najwyżej 12 lat?
            • nangaparbat3 PS 24.01.06, 22:27
              znalazłam o tej matce skazanej, moze kogoś zainteresuje

              serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,3127759.
              • nangaparbat3 Jeszcze raz 24.01.06, 22:31
                bo źle wkleiłam:
                serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,3127759.html
                • miriam_73 Re: Jeszcze raz 25.01.06, 10:51
                  Sorry Nanga - ale czy rzeczywiście uważasz, że kobieta, która ot tak po prostu
                  w przerwie na peta dusi półtoraroczne, bezbronne dziecko nie dokonuje
                  morderstwa z premedytacją??? Że 15 lat to nie jest kara współmierna do czynu?
                  To już z całą pewnością nie jest szok popołogowy (bo klasyfikacja i zagrożenie
                  w KK jest w tym wypadku zupełnie inna) lecz po prostu zabójstwo, bo babie
                  przeszkadzało że maluszek płakał... Wcześniej go biła, była też prawomocnie
                  skazaną recydywistką (znęcała sie nad macochą). Widać sąd (niezawisły) uznał,
                  że nie ma okoliczności łagodzących.
                  Klasyfikcja zaś spowodowania wypadku ze skutkiem śmiertelnym jest po prostu
                  inna. Nie tylkow Polsce. Jesli Ci się to nie podoba, to postuluj zmianę
                  przepisów Kodeksu Karnego. Proste.

                  Moje Podróże
                  community.webshots.com/user/miriam_1973-date
                  • nangaparbat3 Re: Jeszcze raz 25.01.06, 13:20
                    Ta kobieta była niechcianym, niekochanym dzieckiem. Nie wiem, ile lat mieszkała
                    w domu dziecka ani co działo sie z nią wcześniej, ale chyba nie bedzie błędem
                    założenie, że nic dobrego. Była kilkakrotnie hospitalizowana na psychiatrii z
                    powodu prób samobojczych - dlaczego to opusciłaś?
                    Spotkało mnie w zyciu wiele dobrego, ale nic nie da sie porównać z
                    macierzyństwem. I dlatego kiedy słyszę, ze ktoś morduje własne dziecko sądzę, a
                    dokładniej czuję, bo nie są to problemy nadajace się do rozumowego
                    rozpatrywania, a do odczuwania właśnie, że ktoś, kto to robi, jest przede
                    wszystkim człowiekiem bezgranicznie nieszczęśliwym.
                    Kiedy czytałam o tej kobiecie, przypomniało mi sie doświadczenie Harodsów
                    (wychowywali małpki odzieliwszy je od matek i bez żadnej "zastępsczej matki" -
                    małpki nie były potem w stanie nawiązać seksualnych relacji, zapłodnione
                    sztucznie rodziły dzieci, którymi w ogóle się nie opiekowały, a nawet zagrazały
                    im, bijac i gryząc, tak że trzeba było dzieci od nich odłączać). Nie istnieje
                    cos takiego jak wrodzony instynkt macierzyński - miłości do dziecka uczy nas
                    matka, kiedy jestesmy niemowletami. Człowiekiem stajemy się dopiero przez
                    kontakt z innymi ludźmi. Tamtej kobiecie nie dano kiedyś szansy na to, by
                    nauczyła się kochać. "Niedojrzała", pozbawiona "głębszych uczuć" - ale czy to
                    jej wina? I wiesz, ja nawet byłabym za tym, zeby zamknać ją do końca zycia - bo
                    myslę, ze małe ma szanse na "resocjalizację", ze za 15 lat bedzie tak samo
                    niebezpieczna jak teraz, i trzeba przed nia chronic innych. To rozumiem. Ale
                    też rozumiem, ze jest w niej nieszczęsne, niekochane dziecko, żal mi jej.
                    • miriam_73 Re: Jeszcze raz 25.01.06, 14:42
                      Wybacz Nango, ale nic nie opuściłam. Jest wielu ludzi, którzy doświadczyli
                      różnych nieszczęść jako dzieci i ludzie młodzi, ale nigdy nie stali sie
                      zabójcami. Zwłaszcza istot słabszych. Teraz patrzę na to tylko z punktu
                      widzenia prawniczego - sąd bierze pod uwage wszelkie okoliczności, także
                      psychospołeczne sprawcy czy sprawczyni (jako zazwyczaj okoliczność łagodzącą).
                      W tym konkretnym przypadku niezawisły skład sędzowski nie dopatrzył się tego.
                      Podobnie, sam fakt leczenia psychiatrycznego nie powoduje, że należałoby daną
                      osobe traktowac inaczej - bo ogromna wiekszość ludzi leczących się NIE ZABIJA.
                      Wybacza, ale truizmem w tym momencie jest też mówienie, że tej kobiecie nie
                      dano szansy by nauczyła sie kochać. To nie jest usprawiedliwienie dla ZABÓJSTWA
                      DZIECKA. Nie ona jedna, nie ona piewsza doświadczyła braku miłości, niestety.
                      Żyjemy niestety w czasach powszechnego kalectwa emocjonalnego. Niemniej
                      zedcydowana większość ludzi, nierzadko ogromnie poranionych psychicznie,
                      emocjonalnie, NIE ZABIJA.
                      • nangaparbat3 Re: Jeszcze raz 25.01.06, 15:31
                        Owszem, Miriam, opusciłaś: to, ze była w szpitalu psychiatrycznym PO PRÓBACH
                        SAMOBÓJCZYCH.
                        Ta kobieta to kłębek nieszczęścia.
                        A czy pamietasz, co mówi Sonia, kiedy Raskolnikow wyznaje jej, że to on
                        zamordował jej jedyną przyjaciółkę?
                        • miriam_73 Re: Jeszcze raz 25.01.06, 15:43
                          Pamiętam:
                          Kochany, wierzę w ludzką przemianę, wierzę, że Ty mój drogi, prawdziwie się
                          zmieniłeś. Bóg dał nam drugą szansę, a my nie możemy jej zmarnować.

                          Sąd też tak uważa - powiedział to wyraźnie w uzasadnieniu. Dlatego ta kobieta
                          dostała 15 lat (przy warunkowym do faktycznego odsiedzenia znacznie mniej) a
                          nie 25 lub dożywocie. I czas/ szanse na poprawę.
                          • nangaparbat3 Re: Jeszcze raz 25.01.06, 21:24
                            miriam_73 napisała:

                            > Pamiętam:
                            > Kochany, wierzę w ludzką przemianę, wierzę, że Ty mój drogi, prawdziwie się
                            > zmieniłeś. Bóg dał nam drugą szansę, a my nie możemy jej zmarnować.

                            Nie, Miriam. Sonia mówi najpierw: Jakiś ty biedny!


                            >Los działa powoli i nikt nie wie, które z naszych przypadkowych czynów
                            zakiełkują i rozrosną się jak drzewa.
        • josarna Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 24.01.06, 21:13
          C.d.
          Zdecydowana większość ludzi na świecie - wierzących i niewierzących - uznaje,
          że zarodek można uznać za człowieka od pewnego momentu, tj. od chwili, kiedy
          jego system nerwowy osiągnie odpowiedni etap rozwoju (ok. 13 tygodni). To jest
          zimne, ale rozsądne.
          Nie zmienia to faktu, że czasem kobieta rozpacza po utracie 4-tygodniowego
          zarodka. I to również jest prawdziwe. Rozsądek to jedno, a uczucia - drugie.
          Należy uczucia szanować, ale nie można na nich opierać prawa.
          • yotel Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 25.01.06, 21:37
            Witam

            josarna napisała:

            > C.d.
            > Zdecydowana większość ludzi na świecie - wierzących i niewierzących - uznaje,
            > że zarodek można uznać za człowieka od pewnego momentu, tj. od chwili, kiedy
            > jego system nerwowy osiągnie odpowiedni etap rozwoju (ok. 13 tygodni). To jest
            > zimne, ale rozsądne.

            KK w swoim katechizmie mówi o ochronie życie. Ja to tak rozumie ze w momencie poczęcia dziecka, czyli zapłodnienia komórki jajowej kobiety, dochodzi do początku życia. Zaczyna sie jakiś proces, który my nazywamy życiem i ten proces kończy sie w wyniku śmierci. My ludzie jeśli ktoś zginie w wyniku choroby lub nieszczęśliwego wypadku mówimy wtedy ze umarł, natomiast gdy ktoś rozmyślnie przyczyni sie do jego śmierci mówimy ze został zabity (np w wyniku otrucia, wbicia noza w serce itp). Takie postępowanie (zabijanie[kończenie procesu życia]) jest niedopuszczalne i powinno sie je zabraniać (i karać). Dla mnie kończenie procesu życia, jakim jest aborcja jest tez zabójstwem(i nie ma tu znaczenia w którym dniu po poczęciu to nastąpi) i tez powinna być zakazane, oczywiście czasami jest usprwiedliwoine i na zasadzie wyjątku dopuszczane, lecz powodem, który dopuszcza zabijanie nie może być bieda matki lub przeszkodzenie w jej karierze zawodowej. To nie są powody, dla których zabijanie może być usprawiedliwione. Dlatego to stwierdzenie o ochronie życie od momentu poczęcia wydaje mi się poprawne i uzasadnione i jak najbardziej się z nim zgadzam.

            pozdrawiam
            • josarna Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 25.01.06, 22:05
              yotel napisał:

              "Dla mnie kończenie procesu życia, jakim jest aborcja jest tez zabójstwem"

              Dobrze napisane: DLA MNIE. A zatem nie zabijaj - nikt Ci nie może tego kazać
              zrobić - to chyba jasne?

              Czy mogę wiedzieć, w jaki sposób pomagasz komuś, kto wychowuje np. upośledzone
              dziecko? A może wspomagasz rodzinę z szóstką dzieci i ojcem alkoholikiem? To
              takie miłe, gdy można komuś kazać cierpieć a samemu rozłożyć się w fotelu przed
              telewizorem, prawda?
              • yottael Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 26.01.06, 23:30
                josarna napisała:

                > yotel napisał:
                >
                > "Dla mnie kończenie procesu życia, jakim jest aborcja jest tez zabójstwem"
                >
                > Dobrze napisane: DLA MNIE. A zatem nie zabijaj - nikt Ci nie może tego kazać
                > zrobić - to chyba jasne?

                oczywisicie, lecz czy w takim wypadku moge pozwolic na to by inni zabijali, przyjamiej slownie swoj sprzeciw wyraze.
                >
                > Czy mogę wiedzieć, w jaki sposób pomagasz komuś, kto wychowuje np. upośledzone
                > dziecko? A może wspomagasz rodzinę z szóstką dzieci i ojcem alkoholikiem? To
                > takie miłe, gdy można komuś kazać cierpieć a samemu rozłożyć się w fotelu przed
                >
                > telewizorem, prawda?

                Niestety jestem paskudym leniem, masz troche racji,siedze godzinami nie przed TV ale kompem. Staram sie cos robi bo nieraz chce ludziom pomagac, alkoholikom staram sie tak pomagac ze nie pije sam i modle si enich (wiem ze może na tym forum to zbyt wiele nie znaczy, ale niech to bedzie sygnał ze nie jest mi ich los objetny), no ale jakoś tak otwarcie to raczej nic nie robie, czasami to brak mi odwagi i sily a czasami checi. Dobrze zdaje sobie sprawe ze jestem egoistą, nieraz tego nie chce ale ulegam i jestem wygodny, chciałbym robić takie rzeczy jak Matka Teresa ale nie potrafie za bardzo, lub moze nie mam w tym kierunku zdolnosci.
                Postaram sie za nich pomodlić, nie musicie wierzyc ale to pomaga.
                Aha i wierze w tych ludzi ze potrafia znalesc w sobie sily(choc tak na prawde to zwykle sa to Boze siły, bo jak sama zuwazasz po ludzku to jest to niezwykle ciezkie), co nie zmienia faktu ze ci ludzie potrzebuja pomocy.

                Pozdrawia (grzesznik)

                P.S I to ze jestem leniem nie daje prawa nikomu do aborcji (nie owijając w bawełne)
                • sceptyk14 Wersal, troche smieszne, ale lepsze niz knajpa 27.01.06, 00:02
                  Ale nie tylko josarna i abmiros warci sa wzmianki, wskazania, podkreslenia,
                  uwagi. Przeczytaj mangaparbat3, pyska32, tessa18, eliza42, grgkh i wielu innych.

                  yottael, dziekuje. Odpowiem.
                • josarna do yottael 27.01.06, 21:50
                  yottael napisał:

                  "czy w takim wypadku moge pozwolic na to by inni zabijali, przyjamiej slownie
                  swoj sprzeciw wyraze."

                  Proszę bardzo! Ja też wyrażam swój sprzeciw wobec dręczenia koni
                  transportowanych do Włoch. Koń to bardzo mądre i wrażliwe zwierzę; na pewno
                  mądrzejsze i wrażliwsze od kilkutygodniowego ludzkiego zarodka.
                  Gorzej, że Twój sprzeciw jest przekuwany w prawo zmuszające wielu ludzi do
                  cierpień i wyrzeczeń po to, byś Ty i Tobie podobni mieli komfort psychiczny.

                  "Postaram sie za nich pomodlić, nie musicie wierzyc ale to pomaga."

                  Szczególnie pomogło dzieciom w mojej wsi, które spłonęły w pożarze. W każdą
                  niedzielę ksiądz osobiście je błogosławił.
                  Modlitwa jest m.in. po to, by nic nie robiąc być zadowolonym, że się coś
                  zrobiło.



                  • yotel Re: do yottael 31.01.06, 12:22
                    > yottael napisał:
                    >
                    > "czy w takim wypadku moge pozwolic na to by inni zabijali, przyjamiej slownie
                    > swoj sprzeciw wyraze."
                    >
                    > Proszę bardzo! Ja też wyrażam swój sprzeciw wobec dręczenia koni
                    > transportowanych do Włoch. Koń to bardzo mądre i wrażliwe zwierzę; na pewno
                    > mądrzejsze i wrażliwsze od kilkutygodniowego ludzkiego zarodka.

                    Oj josarno zgadzam sie ze koń to piekne zwierze i ze nie wolno mu zadawać
                    cierpinia. Jednak nie podoba mi sie ze zestawiasz tu Konia i kilkudniwoy zarodek
                    i stwerdzasz ze koń jest lepszy, nie bede tu z tobą o tym dyskutował, ktojest
                    lepszy koń czy człowiek bo nie powinno sie tego czynic ale też nie podoba mi sie
                    to zestawienie.

                    > Gorzej, że Twój sprzeciw jest przekuwany w prawo zmuszające wielu ludzi do
                    > cierpień i wyrzeczeń po to, byś Ty i Tobie podobni mieli komfort psychiczny.

                    Prawo ustala społeczeństwo w którrgo częscią oboje jesteśmy. No niestaty, ale
                    czy to prawo na pewno jest złe?
                    • josarna Re: do yottael 31.01.06, 20:24
                      yotel napisał:

                      "nie bede tu z tobą o tym dyskutował, kto jest lepszy koń czy człowiek..."

                      1. Nie człowiek, tylko zarodek. Jeszcze wcale nie tak dawno KK nie uważał
                      zarodka do pewnego momentu za człowieka. Chyba aż do przedstawienia ze
                      zbiorowym pochówkiem płodów księża absolutnie nie godzili się na pogrzeb np. 4-
                      5 miesięcznych płodów; wprost przeciwnie: popierali spalenie "odpadu" (wiem z
                      doświadczenia w rodzinie i u przyjaciół). Jest to zatem sprawa polityczna, a
                      nie sprawa wrażliwości - nie oszukujmy się.
                      2. Mimo wszystko nie mam cienia wątpliwości, że koń, czy pies rozumie i czuje
                      wielokrotnie więcej niż np. 8-tygodniowy zarodek. Może Ci sie to nie podobać,
                      ale jest to fakt.

                      "Prawo ustala społeczeństwo w którrgo częscią oboje jesteśmy. No niestaty, ale
                      > czy to prawo na pewno jest złe?"

                      Jest złe. Wcale nie tak dawno było inne. Owszem, zbyt łatwo można było przerwać
                      ciążę. Za to teraz, zamiast wesprzeć kobiety, po prostu potraktowano je jak
                      żywe inkubatory. Jestem pewna, że m.in. stało za tym lobby ginekologów, których
                      stawki za aborcję wzrosły wielokrotnie. Od czasu do czasu politycznie rzuca się
                      sadystom i politykom na pożarcie jakąś nieszczęsną matkę upośledzonego dziecka,
                      którą zmusza się do rodzenia kolejnego, a zamożniejsze nabijają kieszenie
                      ginekologom.
                      • yotel do josarna 03.02.06, 00:00
                        > 1. Nie człowiek, tylko zarodek. Jeszcze wcale nie tak dawno KK nie uważał
                        > zarodka do pewnego momentu za człowieka. Chyba aż do przedstawienia ze
                        > zbiorowym pochówkiem płodów księża absolutnie nie godzili się na pogrzeb np. 4-
                        > 5 miesięcznych płodów; wprost przeciwnie: popierali spalenie "odpadu" (wiem z
                        > doświadczenia w rodzinie i u przyjaciół). Jest to zatem sprawa polityczna, a
                        > nie sprawa wrażliwości - nie oszukujmy się.

                        Właśnie josarno nie oszukujmy się. Z tym sie zgodze

                        Nie bede dyskutował o tym, kiedy człowiek staje sie człowiekiem. Jak już pisałem w pierwszym poście w tym temacie, zarodek to jest życie i nie można go zabijać. Zabijasz zarodek z którego rozwija sie ciało ludzkie. Po 9 miesiącach przychodzi na świat i dalej idzie do przedszkola, szkoły itd. Jak w stadium zarodka przerwiemy jego życie to nie pozwolimy mu dożyć tych wszystkich chwil(pięknych i smutnych z których składa sie każdego z nas życie). .

                        > 2. Mimo wszystko nie mam cienia wątpliwości, że koń, czy pies rozumie i czuje
                        > wielokrotnie więcej niż np. 8-tygodniowy zarodek. Może Ci sie to nie podobać,
                        > ale jest to fakt.

                        podtrzymuje swoje zdanie ze nie będę dyskutował kto jest lepszy koń czy człowiek.

                        Ale twoje porównanie jest niesprawiedliwe. Dlaczego porównujesz zarodek człowieka z dorosłym koniem? Na tej podstawie można by porównywać profesora z 5 latkiem i mówić ze 5 latek to kompletny głupek. Tu tylko obraz, żeby pokazać, dlaczego nie powinno sie tak porównywać. Przynajmniej ja tak to rozumiem.

                        > "Prawo ustala społeczeństwo w którrgo częscią oboje jesteśmy. No niestaty, ale
                        > > czy to prawo na pewno jest złe?"
                        > Jest złe. Wcale nie tak dawno było inne. Owszem, zbyt łatwo można było przerwać
                        >
                        > ciążę. Za to teraz, zamiast wesprzeć kobiety, po prostu potraktowano je jak
                        > żywe inkubatory.

                        Myślę ze w tej ustawie nie chodziło o to żeby jakoś upokorzyć kobiety,(choć fakt, uchwalali ją w większości mężczyźnismile), tu chodzi o to ze nie powinno sie zabijać nowego życia. Ciąża to nie jest wynik jakiegoś przymusu, raczej konsekwencja jakiegoś czynu(współżycia) i w wyniku tego powstaje życie, i skoro każdy z nas ma prawo do życie to nowo powstałe też nie powinno być go pozbawiane, i to jest dal mnie podstawa, dla które jestem przeciwko aborcji

                        pozdrawiam
                • ladybird15 Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 28.01.06, 12:26
                  jak zwykle wypowiada się ten, którego to nie dotyczy - mężczyzna
                  • sceptyk14 Meskie kompleksy. 28.01.06, 18:11
                    ladybird15 napisała:

                    > jak zwykle wypowiada się ten, którego to nie dotyczy - mężczyzna.

                    Super spostrzezenie! Mezczyzni czesto maja kompleks niesprawnosci seksualnej.
                    Spotkawszy mezczyzn-fanatycznych antyaborcjonistow, szukujcie przyczyn jego
                    podejscia w jego kompleksach seksualnych.

                    Na temat kompleksow seksualnych mezczyzn, ktore pokrywaja oni w
                    najprzerozniejszy sposob, w tym przez tysiace lat pokrywali przez dominacje
                    kobiet oparta na swojej przewadze fizycznej, w swiatowej literaturze jest duzo
                    spostrzezen. Meskie fanatyczne podejscie antyaborcyjne prowadzi nieuchronnie do
                    biologicznej degeneracji gatunku ludzkiego, nie pozwala bowiem usuwac dosc
                    wczesnie osobniki zdegenerowane z cyklu prokreacji, a one przekazuja swoje
                    nieprzystosowanie nastepnym pokoleniom, narazajac caly gatunek. Nie mam
                    watpliwosci, to meskie fanatyczne podejscie antyaborcyjne jest wynikiem meskich
                    kompleksow seksualnych, nie rozsadku. Tak, tak, wracam do problemu kiedys
                    cenionej, pozniej w czambul potepianej eutanazji. Swiadomie.

                    Feminizm dla odmiany stal sie obecnie narzedziem do zdominowania mezczyzn przez
                    kobiety. Moze na poczatek pewna przesada i kobiety jak Barbara Walters i
                    Hillary Clinotn sa potrzebne, ale na dluzsza mete, po dalszych wstrzasach w
                    relacjach i poszukiwaniach zlotego srodka, dojdzie do rownowagi w prawie i
                    moralnosci pomiedzy relacjami tych plci. Mezczyzni musza odszukac swoj wlasciwy
                    stosunek do kobiet.

                    Slusznie zauwaza Benedykt xvi, ze religie ze swiatynna prostytucja kobiet
                    narobily spustoszenie. Ja dodam: podobnie meska religijna szajba w druga strone-
                    uswiecanie dziewictwa!
                    • yotel do ladybird15 i sceptyk14 31.01.06, 11:36
                      > ladybird15 napisała:
                      >
                      > > jak zwykle wypowiada się ten, którego to nie dotyczy - mężczyzna.

                      No jak nie dotyczy? Soryy no ale chyba meżczyzna też jest potrzebny zeby począć
                      dziecko i jest tez odpowiedzialny za to życie, skoro jego powstanie zależy od
                      niego. I jeszcze: Czy to że jestem meżczyną ozacza ze nie mam prawa głosu w tych
                      sprawach!? Prosze mi go nie odbierać.


                      >
                      > Super spostrzezenie! Mezczyzni czesto maja kompleks niesprawnosci seksualnej.
                      > Spotkawszy mezczyzn-fanatycznych antyaborcjonistow, szukujcie przyczyn jego
                      > podejscia w jego kompleksach seksualnych.

                      smile moze i mam jakies kompeleksy ale odchodzimy chyab od tematu dyskusji, jeżeli
                      juz dyskutujemy to prosze bez takich podchodów, za niedługo sie dowiemy ze
                      dziakowie przeciwników aborcji służyli w wermachcie. Prosze atakować argumenty
                      a nie osoby.

                      >
                      > Na temat kompleksow seksualnych mezczyzn, ktore pokrywaja oni w
                      > najprzerozniejszy sposob, w tym przez tysiace lat pokrywali przez dominacje
                      > kobiet oparta na swojej przewadze fizycznej, w swiatowej literaturze jest duzo
                      > spostrzezen. Meskie fanatyczne podejscie antyaborcyjne prowadzi nieuchronnie do
                      >
                      > biologicznej degeneracji gatunku ludzkiego, nie pozwala bowiem usuwac dosc
                      > wczesnie osobniki zdegenerowane z cyklu prokreacji, a one przekazuja swoje
                      > nieprzystosowanie nastepnym pokoleniom, narazajac caly gatunek.

                      ???
                      Wiesz to brzmi troche niebezpiecznie. Jest to złe (tak w moim odczuci ale
                      obiektywnie chyba też). W imie zdrowego gatunku mamy dopuszczac do zbijania.
                      Wyzej pisałem ze smierc to jest najwyzszy wymiar kary(a ty sie ze mna
                      zgodziłes). Nie może byc tak ze kogoś zabijemy bo nie jest zdrowy. Nawet
                      tredowatych wyganiano poza terazny zamieszkani i pozwalano im życ( tak w
                      sredniowieczu, uznawanym przez niktórych na zacofną epokę).

                      Trzeba docenic życie- może to zdanie wynika z jakiegoś kompleksu ale trudno.

                      • nangaparbat3 do yotel 31.01.06, 14:41
                        ladybird15 napisała:
                        >
                        > > jak zwykle wypowiada się ten, którego to nie dotyczy - mężczyzna.

                        No jak nie dotyczy? Soryy no ale chyba meżczyzna też jest potrzebny zeby począć
                        dziecko i jest tez odpowiedzialny za to życie, skoro jego powstanie zależy od
                        niego. I jeszcze: Czy to że jestem meżczyną ozacza ze nie mam prawa głosu w tych
                        sprawach!? Prosze mi go nie odbierać.

                        Ależ dotyczy Ciebie, dotyczy. Dokładnie tak jak mówisz: jestes potrzebny żeby
                        je począć i żeby wychować. I jeszcze: żeby opiekować się jego matką tak, żeby
                        miała siły dać dziecku wszystko, czego potrzebuje.
                        Żebys nie wiem jak chciał, nigdy nie będziesz w ciąży, nigdy nie zrozumiesz co
                        to znaczy. Warto, żebys o tym pamiętał.
                        I jeszcze jedno: jesli chcesz, żeby kobieta rodziła, jedyne, co możesz zrobić,
                        a co nie będzie przeciwko dziecku, to zadbac o to, żeby kobieta czuła się na
                        tyle spokojna, kochana, szczęśliwa, żeby była gotowa dać życie dziecku, które
                        oboje będziecie kochać. Wszystko inne źle się kończy.
                        • yotel Re: do yotel 02.02.06, 23:26
                          nangaparbat3 napisała:

                          > Ależ dotyczy Ciebie, dotyczy. Dokładnie tak jak mówisz: jestes potrzebny żeby
                          > je począć i żeby wychować. I jeszcze: żeby opiekować się jego matką tak, żeby
                          > miała siły dać dziecku wszystko, czego potrzebuje.
                          > Żebys nie wiem jak chciał, nigdy nie będziesz w ciąży, nigdy nie zrozumiesz co
                          > to znaczy. Warto, żebys o tym pamiętał.
                          > I jeszcze jedno: jesli chcesz, żeby kobieta rodziła, jedyne, co możesz zrobić,
                          > a co nie będzie przeciwko dziecku, to zadbac o to, żeby kobieta czuła się na
                          > tyle spokojna, kochana, szczęśliwa, żeby była gotowa dać życie dziecku, które
                          > oboje będziecie kochać. Wszystko inne źle się kończy.

                          Zgadzam sie z tym co piszesz w 100%. Gdyby tak było nie trzeba by było naszej dyskusji ani zadnych ustaw, szkoda. Moze to kiedys zrozumiemy wszyscy.
            • sceptyk14 Re: komentujac yotel. 26.01.06, 01:31
              yotel napisal:

              >KK w swoim katechizmie mówi o ochronie życia. Ja to tak rozumie ze w momencie
              >poczęcia dziecka, czyli zapłodnienia komórki jajowej kobiety, dochodzi do
              początku życia.

              sceptyk 14: Ja tego tak nie rozumiem. Dla mnie zaplodnienie jest jednym z
              etapow zycia, ktore trwa w nieustannych przemianach i wystepuje w roznych
              postaciach od milionow lat, kontynuujac sie poprzez kolejne osobniki. Dla mnie
              to o czym Ty mowisz to jest poczatek osobnika danego gatunku. Ja widze zycie
              jako zjawisko ciagle. Jezeli umiera lub zostaje zabity jeden osobnik ludzki, to
              dla mnie, jak zreszta i dla wszystkich ludzi na swiecie, wcale nie znaczy ze
              ginie zycie lub ludzkosc. Jezeli matka miala np. troje dzieci i dwoje z nich
              umarlo bezpotomnie, a jedno z nich przedluzylo swoje zycie o potomstwo, to
              wedlug mnie ta matka w tym wnuku czy wnuczce tez kontynuuje swoje zycie, i
              kiedy umrze jako babka czy prapabka, to wcale nie znaczy, ze np.
              przeksztalcila sie w „dusze”, lecz znaczy, ze zyje w postaci swojego potomstwa.

              yotel:
              >Zaczyna sie jakiś proces, który my nazywamy życiem i ten proces kończy sie w
              >wyniku śmierci. My ludzie jeśli ktoś zginie w wyniku choroby lub
              >nieszczęśliwego wypadku mówimy wtedy ze umarł, natomiast gdy ktoś
              >rozmyślnie przyczyni sie do jego śmierci mówimy ze został zabity (np w wyniku
              >otrucia, wbicia noza w serce itp).

              sceptyk14: zgoda, z tym ze ta smierc jest po prostu usunieciem sie z zycia tego
              co trwajac zaczyna mu zagrazac. Osobnik zmienia cialo na lepsze, nowe.

              yotel:

              >Takie postępowanie (zabijanie[kończenie procesu życia]) jest niedopuszczalne i
              powinno sie je zabraniać (i karać).

              sceptyk14: Wszyscy ludzie przez wszystkie wieki stawiali te sprawe warunkowo,
              uzalezniali od okolicznosci, czy karac, czy nagradzac, czy po prostu akceptowac
              zabijanie innych ludzi.

              yotel: >Dla mnie kończenie
              >procesu życia, jakim jest aborcja jest tez zabójstwem(i nie ma tu znaczenia w
              którym dniu po poczęciu to nastąpi) i tez powinna
              >być zakazane, oczywiście czasami jest usprwiedliwoine i na zasadzie wyjątku
              >dopuszczane, lecz powodem, który dopuszcza zabijanie
              >nie może być bieda matki lub przeszkodzenie w jej karierze zawodowej. To nie
              są powody, dla których zabijanie może być
              >usprawiedliwione. Dlatego to stwierdzenie o ochronie życie od momentu poczęcia
              >wydaje mi się poprawne i uzasadnione i jak najbardziej się z nim zgadzam.

              Sceptyk14. Jednak i Ty, yotel, piszesz „na zasadzie wyjatku dopuszczane”. Nasza
              dyskusja ulega uproszczeniu, bo sprowadza sie do pytania, kiedy, jak i kto ma
              prawo dopuszczac wyjatki. Zacznijmy wiec nasza dyskusje od nowa, od pytania,
              kto ma prawo decydowac. Ja twierdze ze kobieta ktorej to dotyczny i tylko ona.
              Argumenty za tym twierdzeniem byly tutaj, na tym watku, wielokrotnie
              prezentowane, patrz jokarna, grgkh, i inni.

              Czy Ty, yotel, zgadzasz sie z moja teza, ze tylko kobieta ma prawo decydowac,
              aby w ramach tych wyjatkow, o ktorych mowisz, usunac lub nie usuwac plodu przez
              aborcje?
              Pozdrawiam.
              • yottael Re: komentujac yotel. 26.01.06, 23:09
                sceptyk14 napisał:

                > yotel napisal:
                >
                > >KK w swoim katechizmie mówi o ochronie życia. Ja to tak rozumie ze w momen
                > cie
                > >poczęcia dziecka, czyli zapłodnienia komórki jajowej kobiety, dochodzi do
                > początku życia.
                >
                > sceptyk 14: Ja tego tak nie rozumiem. Dla mnie zaplodnienie jest jednym z
                > etapow zycia, ktore trwa w nieustannych przemianach i wystepuje w roznych
                > postaciach od milionow lat, kontynuujac sie poprzez kolejne osobniki. Dla mnie
                > to o czym Ty mowisz to jest poczatek osobnika danego gatunku. Ja widze zycie
                > jako zjawisko ciagle

                Dobra sprecyzuje. Chodzi mi o życie konkretnego osobnika.W moemncie zapłodnienia zaczyna sie zycie konkretnej osoby, tak sie zaczeło moje zycie i jak na razie trwa wink.

                > yotel:
                > >Zaczyna sie jakiś proces, który my nazywamy życiem i ten proces kończy sie
                > w
                > >wyniku śmierci. My ludzie jeśli ktoś zginie w wyniku choroby lub
                > >nieszczęśliwego wypadku mówimy wtedy ze umarł, natomiast gdy ktoś
                > >rozmyślnie przyczyni sie do jego śmierci mówimy ze został zabity (np w wyn
                > iku
                > >otrucia, wbicia noza w serce itp).
                >
                > sceptyk14: zgoda, z tym ze ta smierc jest po prostu usunieciem sie z zycia tego
                >
                > co trwajac zaczyna mu zagrazac. Osobnik zmienia cialo na lepsze, nowe.

                A teraz to ja nie rozumie. O co chdzoi z tym ciałem i zmianom jej na lepsze?
                Czy chodzi ci o zycie po smierci?

                > sceptyk14: Wszyscy ludzie przez wszystkie wieki stawiali te sprawe warunkowo,
                > uzalezniali od okolicznosci, czy karac, czy nagradzac, czy po prostu akceptowac
                >
                > zabijanie innych ludzi.

                tak od okliczności jednka zwykle tylko w ekstremalnych przypadkach dopuszczano czy po prostu nie karano za zabicie człoweika(no np wojna, obrona własna) chodzi mi o to, ze wiesz, ceniono zycie osobnika i jezeli juz kogos dopuszczano zabic to byla to najwyzsza kara.

                > Sceptyk14. Jednak i Ty, yotel, piszesz „na zasadzie wyjatku dopuszczane&#
                > 8221;. Nasza
                > dyskusja ulega uproszczeniu, bo sprowadza sie do pytania, kiedy, jak i kto ma
                > prawo dopuszczac wyjatki. Zacznijmy wiec nasza dyskusje od nowa, od pytania,
                > kto ma prawo decydowac. Ja twierdze ze kobieta ktorej to dotyczny i tylko ona.
                > Argumenty za tym twierdzeniem byly tutaj, na tym watku, wielokrotnie
                > prezentowane, patrz jokarna, grgkh, i inni.
                >
                > Czy Ty, yotel, zgadzasz sie z moja teza, ze tylko kobieta ma prawo decydowac,
                > aby w ramach tych wyjatkow, o ktorych mowisz, usunac lub nie usuwac plodu przez
                >
                > aborcje?

                Hmm nie wiem, o jakich wyjątkach mówisz. A od tego zależy moja dopowiedz.

                Wiec najpierw społeczeństwo określa jakieś warunki, na podstawie, których w drodze wyjątku dopuszcza sie zabicie drugiej osoby(życia).

                Wydaje mi sie ze kobieta jedynie może o tym decydować, jeśli życie, które jest w niej zagraża (śmiercią) jej życiu.

                Wiec jeżeli to życie nie zagraża jej życiu to nie może sama decydować. Nie, nawet kobieta(matka, przynajmniej nie sama) nie może decydować o tym czy ktoś może żyć czy nie.

                Tu w tym momencie wszyscy jesteśmy równi nie ma jakiegoś uprzywilejowania matki.
                Moim zdaniem.

                pozdrawiam
                • sceptyk14 Re: komentujac yotel. 27.01.06, 11:08
                  (Moje nowe komentarze oznaczam gwiazdkami: *)

                  sceptyk14 napisał:

                  > yotel napisal:
                  >
                  > >KK w swoim katechizmie mówi o ochronie życia. Ja to tak rozumie ze w momen
                  > cie
                  > >poczęcia dziecka, czyli zapłodnienia komórki jajowej kobiety, dochodzi do
                  > początku życia.
                  >
                  > sceptyk 14: Ja tego tak nie rozumiem. Dla mnie zaplodnienie jest jednym z
                  > etapow zycia, ktore trwa w nieustannych przemianach i wystepuje w roznych
                  > postaciach od milionow lat, kontynuujac sie poprzez kolejne osobniki. Dla
                  mnie
                  > to o czym Ty mowisz to jest poczatek osobnika danego gatunku. Ja widze zycie
                  > jako zjawisko ciagle

                  Dobra sprecyzuje. Chodzi mi o życie konkretnego osobnika.W moemncie
                  zapłodnienia zaczyna sie zycie konkretnej osoby, tak sie
                  zaczeło moje zycie i jak na razie trwa wink.

                  *

                  > yotel:
                  > >Zaczyna sie jakiś proces, który my nazywamy życiem i ten proces kończy sie
                  > w
                  > >wyniku śmierci. My ludzie jeśli ktoś zginie w wyniku choroby lub
                  > >nieszczęśliwego wypadku mówimy wtedy ze umarł, natomiast gdy ktoś
                  > >rozmyślnie przyczyni sie do jego śmierci mówimy ze został zabity (np w wyn
                  > iku
                  > >otrucia, wbicia noza w serce itp).
                  >
                  > sceptyk14: zgoda, z tym ze ta smierc jest po prostu usunieciem sie z zycia
                  tego
                  >
                  > co trwajac zaczyna mu zagrazac. Osobnik zmienia cialo na lepsze, nowe.

                  A teraz to ja nie rozumie. O co chdzoi z tym ciałem i zmianom jej na lepsze?
                  Czy chodzi ci o zycie po smierci?

                  *Niezrecznie ujalem. Sprobuje zreczniej. Dla mnie smierc osobnika z przyczyn
                  *naturalnych lub przypadkowych, kiedy nie jest spowodowana przez drugiego
                  *osobnika lub osobnikow, jest usunieciem czegos zuzytego, niesprawnego,nie
                  *umiejacego skutecznie walczyc o byt, jakosciowo gorszego, lub po prostu
                  *pechowego. Zjawisko naturalne bez ktorego nie ma zycia pokoleniowego, bo nowe
                  *pokolenie w istocie nie potrzebuje staruszkow, wiec jezeli odchodza to nie ma
                  *specjalnego powodu plakac, nieprawdaz? Zreszta tak stawiaja sprawe wszyscy,
                  *ujmuja to w slowa pelne zalu, we frazesy jakie znamy z klepsydr, itd. Ale
                  *klepsydra to nie dyskusja, wiec wybacz moje troche inne okreslenia tego, ze
                  *ktos odszedl. Mozna oczywiscie dalej rozdzielac te przypadki i ubolewac mniej
                  *lub bardziej, zaleznie od okolicznosci, ale w naszej dyskusji nie o to
                  *przeciez chodzi.

                  *Zabojstwo, morderstwo, zabijanie w obronie wlasnej, zabijanie w czasie wojny,
                  *zabijanie z litosci, samobojstwo-czyli przypadki kiedy do smierci
                  *intencjonalnie ktos sie przyczynil lub ja spowodowal np. przez niedbalstwo,
                  *stanowia sytuacje kiedy kazdy przypadek nalezy rozpatrywac z osobna, i albo
                  *karac, albo nie reagowac, albo nagradzac medalami. Np. w wypadku samobojstwa
                  *zbadalbym motywy, i gdybym dowiedzial sie, ze samobojstwo popelnila dziewczyna
                  *ktorej nie pozwolono spedzic plodu, karalbym za morderstwo tych ktorzy sie do
                  *tego przyczynili.

                  > sceptyk14: Wszyscy ludzie przez wszystkie wieki stawiali te sprawe warunkowo,
                  > uzalezniali od okolicznosci, czy karac, czy nagradzac, czy po prostu
                  akceptowac
                  >
                  > zabijanie innych ludzi.

                  tak od okliczności jednka zwykle tylko w ekstremalnych przypadkach dopuszczano
                  czy po prostu nie karano za zabicie człoweika(no np
                  wojna, obrona własna) chodzi mi o to, ze wiesz, ceniono zycie osobnika i jezeli
                  juz kogos dopuszczano zabic to byla to najwyzsza
                  kara.

                  *OK.

                  > Sceptyk14. Jednak i Ty, yotel, piszesz „na zasadzie wyjatku dopuszczane&#
                  > 8221;. Nasza
                  > dyskusja ulega uproszczeniu, bo sprowadza sie do pytania, kiedy, jak i kto ma
                  > prawo dopuszczac wyjatki. Zacznijmy wiec nasza dyskusje od nowa, od pytania,
                  > kto ma prawo decydowac. Ja twierdze ze kobieta ktorej to dotyczny i tylko
                  ona.
                  > Argumenty za tym twierdzeniem byly tutaj, na tym watku, wielokrotnie
                  > prezentowane, patrz jokarna, grgkh, i inni.
                  >
                  > Czy Ty, yotel, zgadzasz sie z moja teza, ze tylko kobieta ma prawo decydowac,
                  > aby w ramach tych wyjatkow, o ktorych mowisz, usunac lub nie usuwac plodu
                  przez
                  >
                  > aborcje?

                  Hmm nie wiem, o jakich wyjątkach mówisz. A od tego zależy moja dopowiedz.

                  Wiec najpierw społeczeństwo określa jakieś warunki, na podstawie, których w
                  drodze wyjątku dopuszcza sie zabicie drugiej
                  osoby(życia).

                  Wydaje mi sie ze kobieta jedynie może o tym decydować, jeśli życie, które jest
                  w niej zagraża (śmiercią) jej życiu.

                  Wiec jeżeli to życie nie zagraża jej życiu to nie może sama decydować. Nie,
                  nawet kobieta(matka, przynajmniej nie sama) nie może
                  decydować o tym czy ktoś może żyć czy nie.

                  Tu w tym momencie wszyscy jesteśmy równi nie ma jakiegoś uprzywilejowania matki.
                  Moim zdaniem.

                  pozdrawiam
                  _______________________________________
                  *Jak dotad niewiele dala nasza dyskusja. Dalej nie wiem, dlaczego nie pozwalasz
                  *kobiecie spedzic jej wlasnego plodu? Na jakiej podstawie dzialasz? Obronie
                  *wlasnej?

                  *Ja nie pytam Ciebie czy ona powinna, czy nie powinna. Ja nie przywoluje Ciebie
                  *jako doradce. Chce zrozumiec dusze antyaborcjonisty. Ja pytam, co Ty masz za
                  *interes w popieraniu ustaw antyaborcyjnych? Albo jaka masz do tego racje? To
                  *jest jej sprawa i tych ktorych ona prosi o pomoc, dlaczego sie w to mieszasz?
                  *Niech ona robi ze swoim cialem co chce, dlaczego sie w to mieszasz i
                  *przeszkadzasz?

                  Pozdrawiam.
                  • sceptyk14 Krotko do antyaborcjonistow i tylko do nich. 27.01.06, 19:43
                    Jak dotad niewiele dala nasza dyskusja. Dalej nie wiem, dlaczego nie pozwalacie
                    kobiecie spedzic jej wlasnego plodu. Na jakiej podstawie dzialacie? Macie
                    uzasadnienie swojego postepowania? Jakie?

                    Ja nie pytam Was czy ona powinna, czy nie powinna. Ja nie przywoluje Was
                    na doradcow. Chce zrozumiec antyaborcjonistow. Ja pytam, na jakiej podstawie
                    ingerujecie w osobiste sprawy drugiego czlowieka kiedy Wam w niczym on nie
                    zagraza.

                    Co Wy macie za interes w przygotowywaniu i forsowaniu ustaw antyaborcyjnych?
                    Albo jaka macie do tego racje? Aborcja to jest jej sprawa i tych ktorych ona
                    prosi o pomoc, nie Wasza. Dlaczego sie w to mieszacie? Niech ona robi ze swoim
                    cialem co chce, dlaczego przeszkadzac jej w jej kontaktach z lekarzem ktory
                    gotow jest fachowo ja wykonac?

                    Umiecie byc szczerzy? Zakladam, ze umiecie. Wstydzicie sie Waszych racji?
                    Zakladam, ze sie ich nie wstydzicie. Chcecie aby kobieta zrezygnowala ze
                    swojego prawa wyboru w swoich sprawach osobistych? Dlaczego?

                    Pozdrawiam.
                  • yotel Re: komentujac yotel. 31.01.06, 12:11
                    > *Jak dotad niewiele dala nasza dyskusja. Dalej nie wiem, dlaczego nie pozwalasz
                    >
                    > *kobiecie spedzic jej wlasnego plodu? Na jakiej podstawie dzialasz?

                    To nie jest jej własny, on asama go nie stworzyła, i chodzi tu o prostą sprwe ze
                    do poczecia potrzebny jest meżczyna, jak juz pisałem wyżej. Ale wtedy możnaby
                    stwierdzić że Meżczyżna i KObieta któzy poczeli dziecko mogliby decydować o jego
                    smierci badz życiu, ale tak też niemoże być, powni o tym decydować przed
                    poczęciem, bo w momencie go to życie jużpowstanie nie powinno sie go zabijać.

                    Tu powinno byc inaczej postawione pytanie na jkiej podstawie ty dopuszczasz
                    śmierć innego życia

                    bynajmiej nei chodzi mi tu o to ze chce pognębić kobiety lub odebrać jej prawo
                    jakies, takei prawo jakie ona ma, ma też i życie które nosi w sobie. Ja nie chce
                    zeby zadno z tych żyć było pozbawione swych praw. Wiem ze czasami moze to tak
                    wygłądać, lub niektórzy mogą to tka odebrać jako atak na prawa kobiet, tak nie jest.


                    > *Obronie
                    > *wlasnej?
                    >
                    > *Ja nie pytam Ciebie czy ona powinna, czy nie powinna. Ja nie przywoluje Ciebie
                    >
                    > *jako doradce. Chce zrozumiec dusze antyaborcjonisty. Ja pytam, co Ty masz za
                    > *interes w popieraniu ustaw antyaborcyjnych?

                    Chodzi o prawde i o to ze każdy ma sowje prawa, spróbuj to też zrozumieć. Nie
                    chodzi mi o to ze tak mówi nauczanie kościoła i tak musi być, Kobieta ma wolny
                    wybór to jest oczywiste (KK też o tym mówi), tak jak każdy człowiek,bo to prawo
                    dał nam Bog(wq KK i nie tylko)mozemy wybierać dobro albo zlo. W przydku aborcji
                    są lamane czyjes prawa.
                    Intaresu zadnego nie mam (chyab, bo moge być nie swiadom tego intersu), ale
                    wiesz jest cos takeigo ze czasami postępujemy bezinteresownie, i gdy wiedze ze
                    cos jest złe i moze doprowadzic do złych rzeczy to reaguje i chce pokazać to co
                    tu w mojej opini nie gra. My jako społeczność która ma zbiór jakiś zasad
                    powinnismy tego zabraniać, albo mówiąc inaczej dawać każdemu prawa do życia.



                    To
                    > *jest jej sprawa i tych ktorych ona prosi o pomoc, dlaczego sie w to mieszasz?
                    > *Niech ona robi ze swoim cialem co chce, dlaczego sie w to mieszasz i
                    > *przeszkadzasz?

                    Gdy chodzi o jej ciało to może robić z nią co chce (prawie), ale dziecko to nie
                    jest już jej ciało, choć znajduje sie w jej ciele.

                    >
                    > Pozdrawiam.

                    Ja również.
    • abmiros Shanti i podobni! Gdzie jestescie? Dyskutujmy! 25.01.06, 02:28
      Co Shanti i jemu podobni na te argumenty? Jak on i ludzie o jego przekonaniach
      widza te wszystkie sprawy. Oczywiscie jezeli dyskusja bedzie uprzejma i
      rzeczowa, o co prosze sceptyka14 i innych sceptykow: nic osobistego, to jest
      tylko dyskusja w ktorej nie dyskutujemy moralnosci czy rozumu dyskutantow.

      Najbardziej interesuje mnie, jakie argumenty, (wynikajace z innych przekonan
      niz religijne bo te sa dowolne), sklaniaja ich aby regulowac kobiete ktora nie
      chce tego regulowania, lecz po prostu szuka dobrego lekarza, dobrego szpitala,
      ewentualnie obiektywnej porady na medyczne tematy zwiazane z ciaza i aborcja.

      Na poradach prowadzonych przez osrodki katolickie jak widzimy kobieta z
      problemem niechianej ciazy nie moze polegac.

      Co na to poslowie, szczegolnie ci katolliccy? Dlaczego trzymaja wode w ustach?
      Jakie sa ich argumenty?

      Co na to katolicki kler? Dlaczego ten, (przez swoich poslow), chce regulowac
      niekatolikow, co on ma do nich?
      • abmiros Skad sie biora dzieci? 25.01.06, 03:05
        Jest cudowny watek "skad sie biora dzieci?". Zasmiewalem sie, bo np.
        posluchajcie:
        ------------------------------------------------------
        Znajomy opowiadał, że jako kilkulatek zapytał swoją mamę:
        -mamo skąd ja się wziąłem?
        mama :
        - z mojego brzuszka.
        synek:
        - No, mamo to już wiem, ale... kto mnie tam wsadził?

        Żałuję, że nie znam odpowiedzi mamy.

        (Kosciol przez wieki odpowiadal, ze tatus tam dziecko wsadza, kiedy ono jest
        bardzo male, a ono sie tam tylko rozwija, pisze zreszta o tym sceptyk14. Kiedy
        pierwszy raz zobaczono plemniki przez mikroskop, teologowie mieli potwierdzenie
        tej swojej teorii, ale i problem skad tego tyle i co sie z ta reszta dzieje,
        stad dodatek do wszelkich wyjasnien nt. czlowieka: "od zaplodnienia", co bylo
        na poczatku rozumiane jako wprowadzenie w lono matki i nic wiecej).
        ------------------------------------------------

        Albo:

        -Oczywiscie ze z kapusty, bo skad byloby tyle glabow na swiecie?-

        Dobrej zabawy!
      • maaax Re: Shanti i podobni! Gdzie jestescie? Dyskutujmy 25.01.06, 21:32
        wyobraz sobie odcinek, taki geometryczny ilustrujacy ludzkie zycie, od poczecia
        do smierci; kazde pzrerwanie tego odcinka, czy to w 3 dniu, w 3 tygodniu, w 3
        roku, w 30 roku, itd, słowem -kazde (!) takie pzrerwanie- przerywa zycie. Czyli,
        mowiac normalnym jezykiem - ZABIJA czlowieka.
        Compris?
        I niema tu zadnej religi, zadnej metafizyki. Owszem byłby metafizyka poglad
        zakladajacy, ze "płod staje sie czlowiekiem w 2...3 etc tygodniu"
        • josarna Re: Shanti i podobni! Gdzie jestescie? Dyskutujmy 25.01.06, 22:15
          A wyobraź sobie taką sytucję: kobieta ma owulację i odmawia współżycia. Komórki
          rozrodcze były tylko np. 1 m od siebie i mógł powstać wspaniały człowiek, a ona
          mu tego prawa odmówiła! Czyż to nie jest nieludzkie?
          • pyska32 Re: Shanti i podobni! Gdzie jestescie? Dyskutujmy 26.01.06, 14:31
            Kiedy STAJE SIĘ człowiek ? Ile ludzi , tyle opini.Prawda jest taka ,że jedynym
            ograniczeniem dla Nas , jest nasze własne sumienie. Nie zakazy , wiara czy
            kodeksy karne.Wychodzenie na ulice i "branie się za bary" w obronie życia
            poczętego, upublicznianie swoich preferencji seksualnych ...Większość
            narzucająca swoją wolę mniejszości. A każdy człowiek jest inny,ma inne
            poglądy,inne sumienie i w co innego wierzy.Tylko niektórzy chcą mocno przekonać
            innych do swojego "raju".Po co ? Kto chce , sam sobie znajdzie i przewodnika i
            stado.
    • josarna Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 26.01.06, 20:08
      Zacietrzewionym obrońcom życia należy uświadomić - co próbowano tu uczynić -
      że nawet Kościół dopiero od pewnego czasu "poszedł na łatwiznę" i uznał życie
      ludzkie za pełnowartościowe od chwili poczęcia. Po co się wysilać, debatować,
      zbierać opinie uczonych, jeśli można sprawę załatwić jednym papieskim dekretem?
      Dużo rozsądku wykazał mój mały (kiedyś) syn, kiedy oglądając w encyklopedii
      zarodki różnych zwierząt i człowieka zawołał: "Patrz mamo, one są takie same!"
      Może rozgorączkowani dorośli nauczyliby się czegoś od dziecka?
      Nikt nie twierdzi, że aborcja to "bułka z masłem"! Jednak nikt mnie nie
      przekona, że 4-5 tygodniowy zarodek, który chyba pod mikroskopem można odróżnić
      od zarodka królika, cierpi bardziej niż mordowane przez ludzi zwierzęta! A
      właśnie odczuwanie, godność i myślenie są życiem, a nie zlepek
      komórek/genów/związków chemicznych!
      Każdy ma prawo obstawać przy swoim zdaniu, choć lepiej byłoby, gdyby "obrońcy
      życia" zechcieli się - bez histerii - zapoznać z opiniami uczonych na temat
      etapów rozwoju systemu nerwowego zarodka. Problem w tym, że "obrońcy"
      bezwzględnie narzucają swoje zdanie w postaci prawa wszystkim innym ludziom. Co
      daje im prawo do zmuszania nieszczęsnej, bitej kobiety do rodzenia kolejnego
      dziecka? Od czasu do czasu rzucą jakiś grosik na biednych, pójdą na mszę za
      zarodki i zadowoleni rozłożą się w fotelu.
      Wiem, że nie jestem w stanie pomóc wielodzietnym rodzinom, ani tym, które
      wychowują dzieci upośledzone. Robię to czasem, ale jest to jakby ziarnko piasku
      na pustyni. Nie mam zatem prawa zmuszać kobiety do rodzenia niechcianych
      dzieci. W obecnej sytuacji demograficznej kraju powinniśmy próbować namówić je
      do urodzenia i oddania dziecka do adopcji, ale tylko ktoś bezwzględny może nie
      rozumieć, że poród to cierpienie, a oddanie dziecka może skończyć się chorobą
      psychiczną.
      Powinniśmy do minimum ograniczać niepotrzebne cierpienie - tak ludzi, jak i
      zwierząt. Dlatego właśnie na świat powinny przychodzić dzieci upragnione,
      zaplanowane i możliwie zdrowe. Jeśli tych chorych i biednych będzie stosunkowo
      mało, to wszyscy będziemy w stanie się nimi zająć. Właśnie temu mają służyć
      osiągnięcia nauki: antykoncepcja, badania prenatalne i operowanie nawet płodów.
      Aborcję należy ograniczyć do minimum, ale na pewno nie siłą. Kościół z jakiegoś
      niezrozumiałego powodu chce, by rodziły się wszystkie poczęte a upośledzone
      dzieci oraz te, które na miłość i opiekę nie mogą mieć nadziei.
      Czyżby Kościół tęsknił za koszmarnymi XIX-wiecznymi sierocińcami i setkami
      wiązanych, upośledzonych ludzi?
      • abmiros Josarna ma moj podpis! Poczytajcie Tishnera! 26.01.06, 21:00
        Katoliccy ksieza, a szczegolnie teologowie, powinni czytac josarna! Przeciez ci
        ludzie chyba moga zakwestionowac Watykan w imie dobra ludzkosci, nie moga?

        Ja tutaj z lekka podyskutuje z josarna tylko w jednym miejscu:

        >W obecnej sytuacji demograficznej kraju powinniśmy próbować namówić je
        > do urodzenia i oddania dziecka do adopcji, ale tylko ktoś bezwzględny może
        nie
        > rozumieć, że poród to cierpienie, a oddanie dziecka może skończyć się chorobą
        > psychiczną.

        Obecna sytuacja demograficzna swiata jest taka, ze jezeli nie pojdziemy po
        rozum do glowy i nie ograniczymy ludzkiej populacji na ziemi, to wszyscy
        zginiemy. Homocentryzm, (wysuwanie czlowieka jako dobro absolutne) spowoduje,
        ze zginie na ziemi wiele gatunkow, a wraz z nimi czlowiek, i ten z dusza, i ten
        bez. Ten argument oczywiscie nie przekona wiekszosci teologow, bo dla nich nie
        ziemia jest wazna, lecz niebo, ale i wsrod nich byli rozsadni ktorzy podnosili
        i te problemy, np. kiedys szeroko znany ojciec Curran. Kiedy sie czyta o
        katolicyzmie to mozna znalezc wiele materialu do rozmyslan. Poczytajcie np.
        Tishnera!

        Czy jest polski przeklad ksiazki Uta Ranke-Heinemann "Eunuchen fur das
        Himmelreich"?
        • josarna Re: Josarna ma moj podpis! Poczytajcie Tishnera! 26.01.06, 21:26
          Gorąco dziękuję za uznanie!
          Co do uwag w kwestii demografii, to w skali Ziemi oczywiście grozi nam
          kataklizm (co zupełnie nie interesuje Kościoła), ale w Polsce jest rzeczywiście
          tragicznie. Zdaję sobie sprawę, że emerytury z ZUS nie dostanę i muszę pracować
          do śmierci. Nie mam nic przeciwko sprowadzeniu do nas np. Chińczyków, ale kto
          wie, czy nie zechcieliby nam narzucać jakichś swoich zwyczajów, a ja nie lubię
          być do niczego zmuszana.
        • abmiros Czy ksiazka Uta Ranke-Heinemann jest po polsku? 26.01.06, 22:03
          Czy jest polski przeklad ksiazki Uta Ranke-Heinemann "Eunuchen fur das
          Himmelreich"? To jest bardzo kompletny i bardzo uczciwy przeglad koscielnego
          podejscia do kobiet i sexu poprzez wieki.

          Uta Ranke-Heinemann ma doktorat z katolickiej teologii. Dostala lektorat na
          uniwersytecie w Essen, pierwsza kobieta ktora go kiedykolwiek miala na polu
          katolickiej teologii. W 1970 r. zostala profesorem katolickiej teologii.
          Stracila katedre Historii Nowego Testamentu i Starozytnej Historii Kosciola bo
          interpretowala urodzenie z dziewicy nie teologicznie, lecz biologicznie.

          Ona wzywa tak chrzescijan jak i nie-chrzescijan aby zrewidowali swoje
          przekonania w oparciu o fakty historyczne i osiagniecia nauki. Co mozna wiecej
          zrobic dla wszystkich osobnikow gatunku "czlowiek", jak i dla "osoby", jak i
          dla kazdego katolika?

          Ja nieomal zawsze kiedy siegam po Uta Ranke-Heinemann, znajduje to co ona pisze
          nie do uwierzenia, wiec sprawdzam w katolickich, podkreslam, katolickich, i
          niekatolickich encyklopediach. Robilem to juz wielokrotnie i zawsze mi sie to
          co pisze Uta potwierdzilo. Ona jest skrupulatna w podawaniu i interpretowaniu
          faktow!

          Kosciol jest przerazony na mysl, ze jego tysiace lat "bledow i wypaczen",
          (jakze bardziej morderczych niz "bledy i wypaczenia" stalinizmu czy hitleryzmu,
          ktore trwaly w porownaniu z historia Kosciola bardzo krotko), wyjdzie kiedys na
          wierzch wybuchowo, dlatego byl okres w Kosciele kiedy usilowano powoli i
          spokojnie rozladowac ten material wybuchowy, prostowac przeszlosc i przepraszac
          za przeszlosc, (np. sprawa Galileo), ale wobec gwaltownej reakcji z wielu
          stron, w tym szczegonie ze strony moherowych beretow ktore wierza twardo w to
          co wierza-zaniechano. Szkoda.

          Mamy powazne problemy z przezyciem jako gatunek, ziemia pustynnieje, niedobrze
          dla calego zycia, w tym szczegonie dla czlowieka, (np. embrion to ponad 90%
          wody, a i staruszek to okolo 50%wody), wiec nale zyratowac ziemskie puszcze,
          dzungle, bagna, tereny podmokle, szeroko rozlane delty rzek, bo bez nich zginie
          czlowiek. Nalezy oglosic generalna amnestie rowniez i dla inkwizycji i uzywac
          jej w dyskusjach obok hitleryzmu i stalinizmu tylko dla otrzegania jak bylo w
          okresach religijnego fanatyzmu. Nalezy ratowac gatunek czlowieka tutaj, na
          ziemi. W Polsce? Chyba jednak szczegolnie alkoholizm i "twarde" narkotyki.

          Ja nie jestem do nikogo wrogo, nawet kiedy pisze agresywnie, bo zawsze atakuje
          tylko temat, a nie czlowieka z ktorym dyskutuje. Tak prosze mnie rozumiec. Bywa
          ze mnie samemu wydaje sie, ze jestem najglupszy z calego dyskutujacego
          towarzystwa, wiec nieustannie grzebie sie po ksiazkach, encyklopediach,
          atlasach, pytam znajomych i nieznajomych.

          Sadze, ze warto myslec, sprawdzac, i trzymac krotko na wodzy wlasny
          instynktowny strach przez niemila prawda, wlasne instynktowne przekonanie o
          swojej nieomylnosci, wlasne wygodnickie zaufanie do "autorytetow", i nawet
          slady podejrzenia o wlasne sklonnosci do fanatyzmu. Spojrzcie jak bezmyslnie
          fanatuzuja nietorzy poslowie do sejmu!

          W wypadku trudnosci trzeba poszukac pomocy, jestesmy gatunkiem gromadnym.
          Niestety tutaj najczesciej udziela jej kler ktory najczesciej sie myli w swoich
          przekonaniach, bo wiele z nich ma nienaukowe i najczesciej brakuje mu dobrej
          perspektywy historycznej, i jakze czesto moralnosc rozchwiana przez
          przekonanie, ze Bog jest milosierny, a boi sie o swoj najczesciej chudy
          garneszek.
          • abmiros Poprawiam blad w moim tekscie. 26.01.06, 22:20
            "Uciekl" mi ten tekst zanim zdolalem go sprawdzic, pewno mi sie
            nieuwaznie "kliknelo" na "wyslij".

            Oto zdanie ktore nalezy poprawic.

            Zamiast: "Nalezy ratowac gatunek czlowieka tutaj, na
            ziemi. W Polsce? Chyba jednak szczegolnie alkoholizm i "twarde" narkotyki".

            powinno byc:

            Nalezy ratowac gatunek czlowieka tutaj, na ziemi. W Polsce? Chyba jednak
            szczegolnie nalezy atakowac alkoholizm i "twarde" narkotyki.


          • nangaparbat3 Eunuchy do raju 26.01.06, 22:33
            tak brzmi tytuł po polsku, wydał Uraeus, w Gdyni, ja mam z roku 1995. Bardzo
            porządnie wydane, nie mogę powiedzieć, jak przekład, bo czytałam jakies 10 lat
            temu, ale pewnie w porządku. Ta sama oficyna wydała też Uty Ranke-
            Heinemann "Nie i amen", które zresztą wydaje mi sie od "Eunuchow..." ciekawsze,
            chociaż mniej tam zdumiewajacej faktografii, za to niezmiernie ciekawe
            przemyslenia.
    • mcmaxim Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 27.01.06, 23:19
      Nie chce mi sie czytac wszystkich postow, napisze tylko tyle: aborcji na zyczenie stanowcze NIE. aborcji - ze z gwaltu - stanowcze NIE. aborcji, ze dziecki niepelnosprawne - stanowcze NIE (oddaj, skoro nie chcesz). aborcji ze wzgledu na zycie lub zdrowie matki: niech rozezna sama.
      • sceptyk14 Do mcmaxim. 28.01.06, 01:58
        mcmaxim napisał:

        > Nie chce mi sie czytac wszystkich postow, napisze tylko tyle: aborcji na
        zyczen
        > ie stanowcze NIE. aborcji - ze z gwaltu - stanowcze NIE. aborcji, ze dziecki
        ni
        > epelnosprawne - stanowcze NIE (oddaj, skoro nie chcesz). aborcji ze wzgledu
        na
        > zycie lub zdrowie matki: niech rozezna sama.



        Czy gotow jestes poprzec ustawe antyaborcyjna?
        • mcmaxim Re: Do mcmaxim. 28.01.06, 13:54
          sceptyk14 napisał:

          > Czy gotow jestes poprzec ustawe antyaborcyjna?

          Tak.
          • sceptyk14 Re: Do mcmaxim, co Cie upowaznia? 28.01.06, 17:33
            mcmaxim napisał:

            > sceptyk14 napisał:
            >
            > > Czy gotow jestes poprzec ustawe antyaborcyjna?
            >
            > Tak.

            Zadaje kolejne pytanie: Co, wg Ciebie, upowaznia Cie do ingerowania w jej
            sprawy osobiste?
            • mcmaxim Re: Do mcmaxim, co Cie upowaznia? 28.01.06, 23:56
              sceptyk14 napisał:

              > mcmaxim napisał:
              >
              > > sceptyk14 napisał:
              > >
              > > > Czy gotow jestes poprzec ustawe antyaborcyjna?
              > >
              > > Tak.
              >
              > Zadaje kolejne pytanie: Co, wg Ciebie, upowaznia Cie do ingerowania w _jej_
              > sprawy osobiste?

              Czyje sprawy osobiste?...
              • sceptyk14 Przymus rodzenia. Kobieta-naczynie do rodzenia. 29.01.06, 08:02


                > sceptyk14, (S), napisał:

                > (S): Czy gotow jestes poprzec ustawe antyaborcyjna?

                > mcmaxim, (M), napisal:

                > (M): Tak.
                >
                > (S): Zadaje kolejne pytanie: Co, wg Ciebie, upowaznia Cie do ingerowania w jej
                > sprawy osobiste?
                >
                > (M): Czyje sprawy osobiste?...

                (S): Kobiety szukajacej aborcji.
                _____________________________________
                (S)Ustawy antyaborcyjne na najprzerozniejsze sposoby utrudniaja lub zabraniaja
                kobiecie szukajacej aborcji dostep do lekarza. To jest ingerowanie w jej sprawy
                osobiste wtedy kiedy ona nie chce tej ingerencji. Co Cie, mcmaxim, upowaznia do
                takiego utrudniania?
                _________________________________________________________________

                (S): Z Twojego nicku, mcmaxim, mogloby wynikac, ze jestes plci meskiej, ale to
                wcale nie jest pewne. Ale jakiejbys nie byl (nie byla) plci, popierajac ustawy
                antyaborcyjne ingerujesz posrednio w osobiste sprawy kobiet ktorych nie znasz i
                ktore Ci w niczym nie zagrazaja. Co Cie do tego upowaznia?
                __________________________________________________

                (S): Moze sformulujmy pytanie jeszcze inaczej: jakie dobro widzisz w ustawach
                antyaborcyjnych, jezeli je popierasz?
                ___________________________________________________

                (S): Moze byc przypadek kobiety niepelnoletniej szukajacej aborcji i moze
                pojawic sie problem, czy w takim przypadku nie powinni decydowac za nia
                rodzice. Ten problem przez lata zgromadzil swoja obfita literature.

                (S): W przypadkach kiedy corka ma rodzicow z ktorymi jest w dobrej komunikacji,
                najczesciej nie ma sprawy co zrobic, bo zwykle corka i rodzice dzialaja w
                porozumieniu. Wybor moze pojsc w kierunku urodzenia dziecka albo w kierunku
                aborcji, chyba, ze ustawy antyaborcyjne zmuszaja do rodzenia, ale wtedy takie
                ustawy dzialaja tak przeciwko matce, jak i jej rodzicom z ktorymi ona jest w
                dobrym porozumieniu, bo ograniczaja im zakres wyboru, zmuszaja do rodzenia,
                stwarzaja przymus rodzenia.
                ____________________________________________

                (S): Zagrozeniem dla nastolatki w ciazy jest wyrabianie w niej kompleksu winy:

                -jezeli urodzi to dzialajace przeciwko niej srodowisko wyrobi w niej kompleks
                winy, ze urodzila bekarta;

                -jezeli spedzi plod, to dzialajace przeciwko niej srodowisko wyrobi w niej
                kompleks winy za aborcje.

                Pomoc dziewczynie w ciazy w takim srodowisku jest trudna. Szukajac tej pomocy
                nalezy szukac mniejszego zla, co bardzo zalezy od konkretnych okolicznosci.

                Ustawy antyaborcyjne i tutaj nic nie ulatwiaja, lecz utrudniaja, bo ograniczaja
                mozliwosci wyboru, zmuszaja do rodzenia, stwarzaja przymus rodzenia.
                ___________________________________________
                (S): Jezeli kobieta jest w odpowiednim wieku, jezeli aborcja przeprowadzona
                byla zgodnie z zasadami sztuki medycznej, i jezeli miala miejsce zgodnie z wola
                kobiety, a pozniej ta kobieta pozalowala tej aborcji, to ta kobieta moze zajsc
                w ciaze ponownie. Natura daje jej w jej jajnikach setki tysiecy komorek ktore
                moga przeksztalcic sie w jaja, a z tych w ciagu jej zycia przed przekwitaniem
                setki dojrzewa na gotowe do zaplodnienia jaja, wiec kobieta ma duze szanse na
                poprawe bledu, jezeli uzna ze go popelnila.

                Jezeli ta kobieta, po poprawnie przeprowadzonej aborcji, zmienila zdanie, ale
                okazuje sie nie moze juz zajsc w ciaze ponownie, to jej wspolczuje, ale dalej
                tutaj istnienie ustaw antyaborcyjnych nie jest lepszym wyjsciem, niz ich brak.
                Tutaj tez ustawy antyaborcyjne nie daja nic dobrego, bo pozbawiaja nas wolnosci
                wyboru, w tym i wyboru ktory moze okazac sie bledem. Ustawy antyaborcyjne
                decyduja za nas kiedy nie maja do tego naturalnego, logicznego lub moralnego
                prawa. Antyaborcjonisci ustawami nie dzialaja w obronie wlasnej, bo nic im nie
                zagraza, lecz sa agresorami.

                Fakt ze nasz wolny wybor moze okazac sie bledem nie daje nikomu podstaw do
                odbierania nam wolnosci wyboru, ani nam podstaw do wyrzekania sie wolnosci
                wyboru i oddawania innym prawa do decydowania za nas.

                Majac wolnosc wyboru mozemy zrobic zly wybor, ale na tym polega wolnosc, ze zle
                czy dobrze, to my decydujemy za siebie, nie kto inny za nas.
                ________________________________
                (S): Staralem sie pisac mozliwie najjasniej, i chyba juz warto zamknac nasza
                dyskusje. Jezeli Ty pozostaniesz przy swojej pozycji, bedziesz mi w tym temacie
                wrogi, bo usilujesz odebrac kobietom wolnosc wyboru, szczegolnie kobietom w
                gronie moich bliskich. Usilujesz zrobic im krzywde, wiec nie moge byc do Ciebie
                przyjazny lub obojetny. Oczywiscie ta wrogosc spowoduje u mnie dzialania
                wylacznie w ramach zasad prawa i zasad wspolzycia.

                To bedzie moja powazna wrogosc, taka jak do kazdego antyaborcjonisty, nie za
                to, ze jest antyaborcjonista, lecz za to, ze usiluje wymusic na mnie i moich
                bliskich swoj punkt widzenia ustawami kiedy nie jest mu to na nic potrzebne.
                ______________________________________________________
                (S): Jezeli nadal jeszcze ja moge wyjasnic cos Tobie, to w miare sil i
                mozliwosci jestem do dyspozycji.

                Pozdrawiam.
      • nangaparbat3 Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 28.01.06, 02:14
        mcmaxim napisał:

        > Nie chce mi sie czytac wszystkich postow, napisze tylko tyle: aborcji na
        zyczen
        > ie stanowcze NIE. aborcji - ze z gwaltu - stanowcze NIE. aborcji, ze dziecki
        ni
        > epelnosprawne - stanowcze NIE (oddaj, skoro nie chcesz). aborcji ze wzgledu
        na
        > zycie lub zdrowie matki: niech rozezna sama.
        >
        Zgwałcona przez tatusia pietnastolatka - stanowcze nie?
        Zgwałcona przez kolegę szesnastolatka - stanowcze nie?
        A zgwałcona przez kogokolwiek czterdziestopieciolatka - ma rodzić? Stanowcze
        nie?
        • mcmaxim Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 28.01.06, 13:57
          nangaparbat3 napisała:

          > Zgwałcona przez tatusia pietnastolatka - stanowcze nie?
          > Zgwałcona przez kolegę szesnastolatka - stanowcze nie?
          > A zgwałcona przez kogokolwiek czterdziestopieciolatka - ma rodzić? Stanowcze
          > nie?

          A jakie widzisz wskazania do aborcji w takim wypadku? Wg wszelkich danych mam prawo sadzic, ze dla kobiety wieksza tragedia bedzie zabicie wlasnego, nienarodzonego dziecka, niz sam gwalt i urodzenie dziecka. Przede wszystkim dlatego, ze bzdura jest mowienie ze dziecko bedzie o tym non stop przypominac. Matka nigdy nie zapomni zabicia dziecka, tak samo jak NIGDY nie zapomni gwaltu, i tak jak nic nie pomoze jej zapomniec, tak nic nie spowoduje, ze bedzie bardziej cierpiala, jesli urodzi to dziecko.
          • josarna Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 28.01.06, 15:54
            Znalazł się kolejny znawca kobiecej duszy! Żałosne!
            Rozumiem, że wychowujesz np. cudze, niepełnosprawne dziecko?
            • mcmaxim Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 28.01.06, 23:58
              Nie. Mam osobiste doswiadczenia pierwszego stopnia z tym zwiazane. Wystarczy, czy mam ze szczegolami opisac?
              • josarna Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 29.01.06, 21:28
                Niemal każdy z nas ma takie doświadczenia, ale to chyba nie uprawnia nikogo z
                nas do wydawania wyroku dożywocia na kogokolwiek. Jest w Tobie wieka pycha,
                jeśli bez zmrużenia oka potrafisz decydować o cudzym życiu. Ja nie ośmieliłabym
                się żadnej kobiecie rozkazać urodzić ciężko upośledzone dziecko.
    • taus Tego rodzaju stron nielubie 09.02.06, 15:03
      Nie lubie jak ktoś pseudo-naukowy wykłada swoją ideologie, przeinaczając i oszukując osoby które trafiają w to miejsce.
      Na przykład "pytania i odpowiedzi":

      P.: "Jakie komplikacje mogą wystąpić u matki na"
      W odpowiedzi na samym początku jest mowa jest, o możliwym zakażeniu HIV (z powodu możliwej potrzeby transfuzji krwi), później jest mowa o niesterylności przyrządów lekarskich, lub niekompetencji lekarzy (np nieusuniete resztki płodu uszkodzenia spowodowane przez złe posługiwanie się narzędziami etc).

      Rysowanie wszędzie czarnych scenariuszy, nikomu nie pomoże, a jak długo aborcja będzie w podziemiu tym dłużej kobieta, będzie narażona na zetknięcie z takimi własnie niekompetentnymi lekarzami.

      P. P: "Jakie mogą być późniejsze komplikacje poabor-"

      Przeglądałem wiele forów internetowych, czytałem kilka książek, ale nigdy nie spotkałem się z tego typu przypadłościami jakie są tam przedstawione.
      Chyba, że wynikają one z przypadków o których mowa w poprzednim pytaniu.

      P: "Czy przerywanie ciąży powoduje problemy natury emocjonalnej, psychologicznej i psychiatrycznej?"

      Owszem tu można się zgodzić, ale autorzy zapominają pewnie, że tak naprawdę największe znaczenie ma odbiór społeczny. Jeżeli kobieta, zostanie przyjęta w swojej grupie społecznej jako ludo/dzieciobójczyni to na pewno jej zdrowiu psychicznemu się to nie przysłuży.

      P: "Jeżeli przerywanie ciąży jest sprzeczne z czyimiś przekonaniami moralnymi lub wiarą, nie musi on wcale poddawać się temu zabiegowi. Ale dlaczego prawo miałoby narzucać jakąś moralność osobistej decyzji innych osób?"

      O: "[..]Podobnie, jak nikt nie może delegować na inną osobę prawa do życia. Życie należy wyłącznie do jego Stwórcy - i to On może je darować lub odebrać.[..]"

      Zapewne twórca tej strony nie wpadł na to, że to rodzice są stwórcami tego życia.
      Zresztą w odp na to pytanie nie wiadomo po co jest tyle odwołań do boga skoro to pytanie dotyczy również, a może przedewszystkim ateistów.

      P." Dlaczego prawo miałoby bardziej chronić życie dziecka, które jeszcze się nie narodziło, aniżeli życie jego już narodzonej matki?"

      O: "[..] Nie: ani życie dziecka, ani życie matki nie mogą być wydane na zatracenie. Tak w odniesieniu do jednego, jak i do drugiego, jedyną konieczną zasadą powinno być zastosowanie wszelkich możliwych środków, aby uratować życie, zarówno życic matki, jak i życie dziecka".24"

      A co jeśli nie da się uratować obydwu ?? Na to pytanie nie odpowiedzieli.

      Na koniec coś co świadczy o kompletnej ignorancji:
      P: "Gdyby osoby, które są zwolennikami życia, naprawdę chciały ograniczyć liczbę aborcji, uczyniłyby to, rozpowszechniając antykoncepcję?"

      O: Często można usłyszeć, że „antykoncepcja zakończyłaby koszmar przerywania ciąży, a zatem - państwo powinno upowszechniać planowanie urodzeń. Już od najmłodszych lat powinno się uczyć dorastającą młodzież, w jaki sposób skutecznie posługiwać się różnymi metodami antykoncepcji. Rozwiązałoby to problem niechcianych ciąż". Antykoncepcja niszczy w sposób zasadniczy, bo u samych źródeł, chęć posiadania dziecka. Jeżeli antykoncepcja zawiedzie, bez skrupułów stosuje się aborcję, gdy tymczasem ci, którzy nie stosują antykoncepcji, są mniej skłonni uciekać się do przerywania ciąży. Zatem antykoncepcja prowadzi do zwiększenia liczby aborcji, zamiast ją ograniczać. Pedro-Juan Viladrich pisze: „Życie ludzkie oraz jego początki są w sposób naturalny związane ze związkiem dwojga ludzi, który ma charakter seksualny. Jeżeli para z jakiegokolwiek powodu dyskredytuje życie - trywializuje stosunek seksualny. A jeżeli stosunek seksualny został strywializowany, zdyskredytowane zostaje życie ludzkie".35"

      Traktowanie antykoncepcji jako środka prowadzącego do aborcji, nie wiem jak to nazwać głupotą ??? Stosowanie antykoncepcji nie służy zabiciu chęci posiadania dziecka, służy odłożeniu tej decyzji, czyżby autor zapominał, że seks nie służy tylko do prokreacji, ale również, a może przedewszystkim jako przyjemność ???
      PRzecież właśnie SKUTECZNA antykoncepcja, zmniejsza ilość niechcianych ciąż, tylko, że sama niewystarczy, trzeba również nauczyć młodzież jak z niej korzystaći nie robić z seksu tematu tabu bo z tego nic dobrego nie wyniknie.

      Pomijam już traktowanie, zwoleników aborcji, jako morderców, i porównywania ich do Hitlera.

      PS.Na pożegnanie smile
      "P. : Co powiedzieć osobie, która, po przeczytaniu tej książeczki nadal tkwi w przekonaniu, że przerywanie ciąży jest dopuszczalne?

      O: "Słowa nie są skuteczne. Modlitwa pozostaje najskuteczniejszą ze wszystkich odpowiedzi. To ona jest odpowiedzią."


      A więc módlcie się w odosobnieniu jak to wasz bóg nakazał i nie zawracajcie nam głowy smile
      • josarna Re: Tego rodzaju stron nielubie 09.02.06, 18:26
        Nie ulega wątpliwości, że ludzie wypisujący cytowane powyżej bzdury mają bardzo
        poważne problemy ze swoją seksualnością; nie powinni zatem wypowiadać się na
        temat, o którym nie mają pojęcia. To tak, jakby zatwardziały mieszczuch pisał
        artykuł o technikach produkcji rolnej! Przecież gdyby para kochała się z myślą
        o poczęciu, to powinna to robić celowo w okresie płodnym i tylko kilka razy w
        ciągu życia! A co z tymi, które mają już wszystkie zaplanowane dzieci i po
        ponad 40 lat? Rozwód? Trwanie na siłę? Bezwzględna rezygnacja z seksu? Ryzyko
        urodzenia upośledzonego dziecka rośnie z wiekiem gwałtownie.
Pełna wersja