Dodaj do ulubionych

Chroń GODNE życie!

11.09.05, 20:04
Spróbuję pokusić się o coś w rodzaju podsumowania moich poglądów.

Wraz z dorastaniem czas pogodzić się z faktem, że przyroda JEST OKRUTNA i
inna nie będzie, musi bowiem ograniczać naturalny przyrost każdego gatunku -
łącznie z człowiekiem. Znam sporo opowieści sprzed wojny i zapewniam Was, że
wtedy zupełnie inaczej traktowano ludzkie życie. Dziecko było znacznie mniej
warte niż krowa. W Galicji rodziny miały nawet po 14 dzieci. Z góry zakładało
się, że część umrze, (nierzadko oddychano wtedy z ulgą....). Może dlatego
starzy ludzie na wsi milczą jak grób, gdy krzyczy się o wartości życia
zarodka? Oni pamiętają jak ich rodzeństwo konało w cierpieniach z powodu
różnych chorób. Nikt im nie wmówi, że 2-miesięczny płód cierpi tak samo.
Uważają antykoncepcję za jedno z największych osiągnięć ludzkości, ale... nic
nie mówią, bo ksiądz ma inne zdanie.
Mam kolegę, który jest 13 dzieckiem we wspaniałej rodzinie. Cieszy się
życiem, ale ani on, ani nikt z jego rodzeństwa nie ma chyba więcej niż dwoje
dzieci. Przecież mógłby walczyć o wielodzietność, dzięki której istnieje.
Odmowa zapłodnienia to również odmowa prawa do życia nienarodzonemu -
takiemu, jak on! Każdego miesiąca, każda z kobiet odmawia komuś życia –
spróbujcie to sobie wyobrazić!
Bardzo żałuję, że zamordowano Jana Pawła I ; gdyby żył, to i katolicy
mieliby inne zdanie (bo swojego raczej nie mają). Niech robią, co chcą;
gorzej, że za poglądy katolików coraz częściej życiem i cierpieniem płacą
niewinne kobiety i ich dzieci. Komuś się pokręciło i za najwyższą wartość
uznał BYLE JAKIE ŻYCIE, a nie GODNE ŻYCIE. Nawet powieka draniom nie drgnie,
gdy umiera 24-letnia dziewczyna, bo uznano, że liczy się płód, a nie ona!
Wiem, że będę walczyć jak lew o moje prawo do eutanazji, gdyby moje życie
sprowadziło się do przyjmowania pokarmu, oddychania i wydalania. Spiszę
stosowne oświadczenie, potwierdzę u notariusza, uproszę syna, lub inną osobę,
by pomogli mi odejść.
Na pewno również nie zdecydowałabym się urodzić upośledzonego dziecka, gdyby
badanie prenatalne wykazało wadę i żadnej kobiety nie skazałabym na takie
dożywocie. Życie bywa okrutne: nie wszystkim nieszczęściom możemy zapobiec,
ale niektórym – owszem. Czasem poprzez antykoncepcję, czasem przez aborcję,
czy eutanazję. Jeśli jednak nie udało się, to trzeba jakoś pomagać tym
nieszczęsnym ludziom i to raczej nie przez modlitwę, która służy wyłącznie
dobremu samopoczuciu modlącego się.
Obserwuj wątek
    • kociak40 Re: Chroń GODNE życie! 11.09.05, 20:25
      Pani Josarno
      Ma pani bardzo dobre poglądy i takich ludzi jest i będzie coraz więcej.
      Polskim nieszczęściem jest silnie zakorzeniony katolicyzm i to w skrajnej
      formie. Są religie chrześcijańskie, ktore nie zabraniają używania środków
      antykoncepcyjnych (protestantyzm), dopuszczają eutanazję na własne życzenie
      (Dania, Belgia, Holandia). To wszystko bbędzie i w Polsce, tylko dużo później.
      KK był zawsze "wsteczny" w poglądach i wszystkie zmiany jakie i w nim
      zachodziły, były wymuszane z zewnątrz. Jak wiadomo religia katolicka bardzo
      się obecnie na świecie "kurczy", nawet samo chrześcijaństwo już straciło
      prymat światowy na rzecz Islamu. Wizyta JP2 w Dominikanie, była podyktowana
      tym, że w bardzo krótkim czasie 25% katolików przeszło na protestantyzm.
      Jeśli KK nie będzie się reformował to "zniknie", nie można tkwić w średniowieczu
      w XXI w.
      • serhamesar Re: Chroń GODNE życie! 12.09.05, 00:31
        kociak40 napisał:

        > Pani Josarno
        To wszystko bbędzie i w Polsce, tylko dużo później.
        > KK był zawsze "wsteczny" w poglądach i wszystkie zmiany jakie i w nim
        > zachodziły, były wymuszane z zewnątrz. Jak wiadomo religia katolicka bardzo
        > się obecnie na świecie "kurczy", nawet samo chrześcijaństwo już straciło
        > prymat światowy na rzecz Islamu. Wizyta JP2 w Dominikanie, była podyktowana
        > tym, że w bardzo krótkim czasie 25% katolików przeszło na protestantyzm.
        > Jeśli KK nie będzie się reformował to "zniknie", nie można tkwić w
        średniowiecz u w XXI w.

        Niestety obawiam sie że nie tak szybko. Wczesniej szefem kk była betonowa
        konserwa tkwiaca po uszy w wiekach średnich(JP2 oczywiscie), teraz jest taka
        sama konserwa tyle, że z gorszym "public relations".
    • hiperrealizm Re: Chroń GODNE życie! 11.09.05, 20:34
      Czytając takie deklaracje dochodzę do wniosku że jeszcze 20-30 lat i obudzimy
      się w nihilistycznym koszmarze z nostalgią wspominając stare, dobre czasy gdy
      wiadomo było co jest dobrem a co jest złem!
      Nihilizm i relatywizm doprowadzą do upadku nasza cywilizację!
          • josarna Re: Chroń GODNE życie! 11.09.05, 21:16
            hiperrealizm napisał:
            "Nie chodzi o odróżnianie tylko o definiowanie!" (Dobra od zła)

            Złem jest np. życie pozbawione ludzkiej godności i wypełnione wyłącznie
            cierpieniem - to definicja.

          • 0golone_jajka Re: Chroń GODNE życie! 11.09.05, 22:23
            Definiowanie pojęć jest krokiem pierwotnym do odróżniania pojęć. Żeby coś rozróżnić, trzeba najpierw umieć to zdefiniować. Katolicyzm nie jest niezbędny do definiowania dobra i zła. Katolików jest na świecie poniżej miliarda, czyli koło 1/6. Sugerujesz, że 5/6 ludności Ziemi nie potrafi "poprawnie" zdefiniować dobra i zła? Hmm, chyba jesteś w mniejszości.
            • hiperrealizm Re: Chroń GODNE życie! 12.09.05, 18:11
              0golone_jajka napisał:

              > Definiowanie pojęć jest krokiem pierwotnym do odróżniania pojęć. Żeby coś
              rozró
              > żnić, trzeba najpierw umieć to zdefiniować. Katolicyzm nie jest niezbędny do
              de
              > finiowania dobra i zła. Katolików jest na świecie poniżej miliarda, czyli
              koło
              > 1/6. Sugerujesz, że 5/6 ludności Ziemi nie potrafi "poprawnie" zdefiniować
              dobr
              > a i zła? Hmm, chyba jesteś w mniejszości.
              ==================================================
              Jajco czy uważasz że istnieje uniwersalna definicja dobra?
      • josarna Re: Chroń GODNE życie! 11.09.05, 21:12
        hiperrealizm napisał:

        "...z nostalgią wspominając stare, dobre czasy gdy wiadomo było co jest dobrem
        a co jest złem!"

        ...Kiedy można było dla idei skazać kobietę na śmierć albo latami cieszyć oczy
        cudzym cierpieniem. Ech, nostalgia!


        • hiperrealizm Re: Chroń GODNE życie! 11.09.05, 21:23
          josarno zapewniam ciebie że niechciała byś żyć w świecie który tworzysz we
          własnej wyobraźni.
          Już teraz w Holandii emeryci boją sie szpitali. Wielu z nich nosi przy sobie
          karteczki z wyraźny sprzeciwem wobec eutanazji. A to jest dopiero wstęp do tego
          co mogą zafundować nam "postępowcy"!
          • josarna Re: Chroń GODNE życie! 11.09.05, 21:43
            hiperrealizm napisał:

            "Już teraz w Holandii emeryci boją sie szpitali. Wielu z nich nosi przy sobie
            > karteczki z wyraźny sprzeciwem wobec eutanazji"

            Jak już powiedziałam: nitrogliceryna zabija albo ratuje życie. Energia
            elektryczna również. Samochody tym bardziej. Może wrócimy do jaskiń?
            A ludzie powinni czasem używać mózgu.
            • hiperrealizm Re: Chroń GODNE życie! 12.09.05, 18:08
              Teraz nikt nikogo nie powstrzyma przed odebraniem sobie życia. Jesli ktoś
              naprawdę chce skrócić sobie zycie to mu się to uda.
              W tej dziedzinie nie należy czynić żadnych ułatwień bo ewentualne nadużycia są
              niewspółmierne z potencjalnymi korzyściami.
              PS
              Ostatni akapis twojego postu weś do siebie moja droga josarno
              • nelsonek Re: Chroń GODNE życie! 12.09.05, 18:46
                hiperrealizm: Teraz nikt nikogo nie powstrzyma przed odebraniem sobie życia. jesli ktoś naprawdę chce skrócić sobie zycie to mu się to uda.

                nelsonek: wiec jesli nikt nie powstrzyma to dlaczego panstwo mialoby mi tego nie ulatwic? nie rozumiem.

                hiperrealizm: W tej dziedzinie nie należy czynić żadnych ułatwień bo ewentualne nadużycia są niewspółmierne z potencjalnymi korzyściami.

                nelsonek: a skad ta pewnosc? czy to przypadkiem nie wyswiechtany slogan?
              • josarna Re: Chroń GODNE życie! 12.09.05, 20:21
                hiperrealizm napisał:

                "Teraz nikt nikogo nie powstrzyma przed odebraniem sobie życia. Jesli ktoś
                > naprawdę chce skrócić sobie zycie to mu się to uda.
                > W tej dziedzinie nie należy czynić żadnych ułatwień bo ewentualne nadużycia
                są niewspółmierne z potencjalnymi korzyściami."

                Myślałam, że to oczywiste, że mówimy o ludziach, którzy sami nie mogą odebrać
                sobie życia, a cierpią nieludzko.

                "Ostatni akapis twojego postu weś do siebie moja droga josarno"

                Czyli wprowadzamy tutaj zasady obowiązujące na forum "Kościół, religia" i
                zaczynamy się obrzucać błotem?




                • hiperrealizm Re: Chroń GODNE życie! 13.09.05, 17:29
                  josarna napisała:

                  > Czyli wprowadzamy tutaj zasady obowiązujące na forum "Kościół, religia" i
                  > zaczynamy się obrzucać błotem?
                  ============================================
                  Swoje własne słowa do mnie skierowanie a które ja tobie dedykowałem nazywasz
                  błotem!? No cóż....
                  • josarna Re: Chroń GODNE życie! 13.09.05, 22:03
                    hiperrealizm napisał:
                    Swoje własne słowa do mnie skierowanie a które ja tobie dedykowałem nazywasz
                    > błotem!? No cóż....

                    Powtarzam:
                    Jak już powiedziałam: nitrogliceryna zabija albo ratuje życie. Energia
                    elektryczna również. Samochody tym bardziej. Może wrócimy do jaskiń?
                    A ludzie powinni czasem używać mózgu.

                    Czy trzeba pisać jak do małego dziecka, że: powinni używać mózgu wykorzystując
                    zdobycze nauki!

                    • hiperrealizm Re: Chroń GODNE życie! 14.09.05, 17:40
                      josarna napisała:

                      > hiperrealizm napisał:
                      > Swoje własne słowa do mnie skierowanie a które ja tobie dedykowałem nazywasz
                      > > błotem!? No cóż....
                      >
                      > Powtarzam:
                      > Jak już powiedziałam: nitrogliceryna zabija albo ratuje życie. Energia
                      > elektryczna również. Samochody tym bardziej. Może wrócimy do jaskiń?
                      > A ludzie powinni czasem używać mózgu.
                      >
                      > Czy trzeba pisać jak do małego dziecka, że: powinni używać mózgu
                      wykorzystując
                      > zdobycze nauki!
                      -=========================
                      Co nazywasz "zdobyczami nauki"? Eutanazję!? Aborcję!?
                      • josarna Re: Chroń GODNE życie! 14.09.05, 20:32
                        Kopiuję to, co było powyżej:

                        "hiperrealizm napisał:

                        "Teraz nikt nikogo nie powstrzyma przed odebraniem sobie życia. Jesli ktoś
                        > naprawdę chce skrócić sobie zycie to mu się to uda.
                        > W tej dziedzinie nie należy czynić żadnych ułatwień bo ewentualne nadużycia
                        są niewspółmierne z potencjalnymi korzyściami."

                        Myślałam, że to oczywiste, że mówimy o ludziach, którzy sami nie mogą odebrać
                        sobie życia, a cierpią nieludzko."

                        Ty uważasz, że lepiej, by niektórzy znosili trudne do pojęcia katusze, byleby
                        tylko "święta zasada" nie została OFICJALNIE naruszona - bo to, że decyzje o
                        eutanazji są podejmowane w zaciszu lekarskich dyżurek wiadomo od dawna.
                        Porównałam to z nauką, bo ludzie potrafią każde jej osiągnięcie skierować
                        przeciwko innym. Dynamit miał służyć do kruszenia skał, a użyto go do
                        zabijania. To samo dzieje się z każdą ideą i prawem; w imię "miłości Boga"
                        wyrżnięto miliony ludzi. Jest bardzo mądre powiedzenie: "dobrymi chęciami
                        piekło jest wybrukowane". Radzę o tym pamiętać, gdy robi się coś, co jest na
                        pierwszy rzut oka dobre. Przykładem mogą być masowe szczepienia dzieci w
                        Afryce: ratowano je przed chorobami po to, by potem w męczarniach umierały z
                        głodu. Tym samym jest wysyłanie głodującym żywności, którą potem sprzedają
                        afrykańscy kacykowie.
                        Prawo do aborcji i eutanazji, które miałoby przynieść ulgę naprawdę
                        potrzebującym może oczywiście być wypaczone, ale lepiej, gdy taka decyzja
                        zostanie podjęta przez odpowiedzialną komisję niż w tajemnicy przed światem
                        przez jednego lekarza. Z mojego doświadczenia życiowego wynika, że znacznie
                        mniej błędnych decyzji podejmują ci, którzy kierują się kryterium minimalizacji
                        zbędnego cierpienia niż ci, dla których liczy się zasada - nie człowiek. Zawsze
                        powtarzam, że zasady mają służyć ludziom i ich dobru, a nie odwrotnie. W imię
                        nienaruszalności zasady lekarze skazali ostatnio na śmierć 24-letnią
                        dziewczynę, której nie udzielili pomocy z obawy, że może to zaszkodzić płodowi.
                        Trudno się dziwić, że wiele kobiet czuje się upokorzonymi tym, że ich wartość
                        sprowadza się do macicy.
      • grgkh Re: Chroń GODNE życie! 11.09.05, 21:21
        Piękny manifest, Josarno, i jakże mi bliski.
        Ja też chcę mieć prawo do eutanazji, na własne życzenie, chcę by nikt mi nie dyktował, jak długo, upodlony w cierpieniu, mógłbym czekać na swój koniec. Chcę by moje ciało zostało w ciszy i bez rozgłosu skremowane, a prochy rozrzucone, by ci, którzy mnie zapamiętają, nie musieli czyścić marmurów jakiegoś grobowca. Nieśmiertelność ludzi jest w tym, co potrafili za życia zrobić, i w tym, czym się zapisali w pamięci, a potem postępowaniu, innych.

        hiperrealizm napisał:

        > Czytając takie deklaracje dochodzę do wniosku że jeszcze 20-30 lat i obudzimy
        > się w nihilistycznym koszmarze z nostalgią wspominając stare, dobre czasy gdy
        > wiadomo było co jest dobrem a co jest złem!
        > Nihilizm i relatywizm doprowadzą do upadku nasza cywilizację!
        Nasza cywilizacja, to nieustająca walka religii, o zapanowanie nad ludźmi. W jej imieniu wyrżnięto w pień cywilizacje Ameryki, a nie tak dawno pokrewne religie mahometańskie, też w imię jedynych słusznych porządków, zaprowadziły talibański "ład" w Afganistanie, a potem uśmierciły parę tysięcy niewinnych ludzi w WTC. I jeśli kiedyś naprawdę coś doprowadzi ludzką cywilizację do upadku, to będą to przede wszystkim religie.
        • josarna Re: Chroń GODNE życie! 11.09.05, 21:38
          grgkh napisał:

          "Piękny manifest, Josarno, i jakże mi bliski."

          Dziękuję. Pozostałym dwóm panom również. Dobrze, że jest nas więcej. Może uda
          nam się wywalczyć dla siebie i innych prawo do godnego odejścia.

          "I jeśli kiedyś naprawdę coś doprowadzi ludzką cywilizację do upadku, to będą
          > to przede wszystkim religie."

          Święte słowa - jeśli wolno takiej wiedźmie, jak ja to powiedzieć smile))
      • nelsonek Re: Chroń GODNE życie! 12.09.05, 11:07
        hiperrealizm: Czytając takie deklaracje dochodzę do wniosku że jeszcze 20-30 lat i obudzimy się w nihilistycznym koszmarze z nostalgią wspominając stare, dobre czasy gdy wiadomo było co jest dobrem a co jest złem! Nihilizm i relatywizm doprowadzą do upadku nasza cywilizację!

        nelsonek: pewnie z nostalgia wspominasz czasy gdy w Europie rzadzila "jedyna i nieomylna" religia i w imie dobra palila na stosie niewiernych. to bylo dobre!
        • josarna Re: Chroń GODNE życie! 12.09.05, 20:24
          nelsonek napisał do hiperrealizm:

          "pewnie z nostalgia wspominasz czasy gdy w Europie rzadzila "jedyna i
          > nieomylna" religia i w imie dobra palila na stosie niewiernych. to bylo
          dobre!"

          Na takie zadanie jakoś hiperrealizm nie znajduje odpowiedzi...

    • lizaxo Re: Chroń GODNE życie! 11.09.05, 21:14
      josarna napisała:
      Odmowa zapłodnienia to również odmowa prawa do życia nienarodzonemu -
      takiemu, jak on! Każdego miesiąca, każda z kobiet odmawia komuś życia –
      spróbujcie to sobie wyobrazić!

      Co za poglądy? Jak można odmówić zycia komuś kogo nie ma? Co innego komuś kto
      już istnieje.Josarno zaskakujesz mnie niektórymi wypowiedziami.

      josarna napisała:
      Znam sporo opowieści sprzed wojny i zapewniam Was, że
      > wtedy zupełnie inaczej traktowano ludzkie życie. Dziecko było znacznie mniej
      > warte niż krowa.

      Współczuję. Ja znam opowieści gdzie dziecko jak każdy człowiek był najwyższą
      wartoscią, nieporównywalną z krową.
      Poza tym wiesz co należało by uśmiercić wszystkich którzy mają byle jakie
      życie. Jest mase cierpień i tragedii życiowych. Nie tylko chore dzieci, są
      dzieci biedne żyjące w ubóstwie( które też mają dość takiego życia), są dzieci
      maltretowane i wiele jest rozmaitych tragedii. I co? Nie mają godnego zycia to
      należałoby powiedzieć"Matka mogła usunąc zamiast zapewniać tak niegodne życie
      tym dzieciom"No pomyśl.Najwyższą wartością jest życie. Czasem ktoś ma to życie
      byle jakie ale chce żyć.

      josarna napisała:
      Nawet powieka draniom nie drgnie,
      > gdy umiera 24-letnia dziewczyna, bo uznano, że liczy się płód, a nie ona

      I tu znowu jakaś bzdura, z tego co wiem nikt nie może uznać , że liczy sie płód
      a nie kobieta. Niewiem do końca o co ci chodziło, ale rozumiem , że o kobiete
      która zmarła , aby dziecko zostało uratowane. Więc takie deczje podejmuje sama
      kobieta a nie lekarze za nia.
      • josarna Re: Chroń GODNE życie! 11.09.05, 21:33
        "Nawet powieka draniom nie drgnie,
        > > gdy umiera 24-letnia dziewczyna, bo uznano, że liczy się płód, a nie ona"
        >
        Ostatnio miała miejsce taka właśnie tragedia.

        "Jak można odmówić zycia komuś kogo nie ma?"
        Można. Poprzez odmowę zbliżenia. Tak to określił mój kolega, ten trzynasty.
        Ty też nosisz w sobie zalążki życia, ale nie pozwalasz im zaistnieć. Jajo
        to "połowa" człowieka - niszczysz ją, a mąż drugą połowę. Absurd? Prawie taki
        sam, jak uznanie że połączone dwie komórki to czujący i myślący człowiek.

        "Ja znam opowieści gdzie dziecko jak każdy człowiek był najwyższą wartoscią,
        nieporównywalną z krową."

        Widać pochodzisz z innego lepszego (czytaj: bogatszego świata). Tu, gdzie
        autentycznie przymierało się głodem, nikt nie bawił się w sentymenty i
        filozofię.

        "Poza tym wiesz co należało by uśmiercić wszystkich którzy mają byle jakie
        > życie"

        Wiesz, nitrogliceryna może uratować życie, albo wysadzić w powietrze skałę.
        Zapewniam Cię, że ludzie nie są idiotami. Dlaczego tak bardzo nie ufasz swojemu
        rozumowi i sercu, że każdy krok muszą dyktować Ci inni?


        • wanda43 Re: Chroń GODNE życie! 11.09.05, 21:46
          W pelni popieram twoj poglad i na sprawę aborcji i eutanazji.Nikt nie ma prawa
          decydowac ani o tym,ile malzenstwo czy para ma miec dzieci i nikt nie ma prawa
          podejmowac za mnie decyzji, czy mam zyc i cierpiec czy umrzec godnie.A tym
          bardziej nie mogą o tym decydowac ci, ktorzy nie sieja i nie orzą, za to doją
          ile sie da.
          • lizaxo Re: Chroń GODNE życie! 11.09.05, 22:17
            Tu zgodzę się po raz pierwszy z Wandą nikt nie może decydować , za kogoś.
            Każdy ma wolną wolę. Jeśli ktoś chce żyć niech żyje, kto chce umrzeć niech
            umiera, kto ma ochote popełnic samobójstwo jego sprawa( można go jedynie
            próbować odwodzić od tego) Decydujemy sami za siebie. Ale nie decydujmy za
            stworzenie, które już żyje, pobiera pokarm od matki w jej łonie , czuje, potem
            oddycha itd....
            • lizaxo Re: Chroń GODNE życie! 11.09.05, 22:25
              Wiekszośc aborcji moi drodzy to czyste wygodnictwo i egoizm ludzki.Kobiety,
              dziewczyny urzywaja ile wlezie nieodpowiedzialnie a potem egoistycznie niszcza
              życie. Powody: Błąd zyciowy, brak partnera, sytuacja finansowa ,niedojrzałość i
              wiele innych.BArdzo trudna sprawa to gwałt i choroba. Tutaj jest faktycznie to
              tragedią, ale moim zdaniem skoro się wydarzyła trzeba brac tylko pod uwagę
              życie i fakt , że nie należy podejmować za nie decyzji(za tą istotę żyjącą).
              Tym bardziej , że w chwili kiedy dowiadujemy się o chorobie dziecka, lub o
              ciązy z gwałtu, działamy jakby bez premydytacji jakby w amoku. Bo przeżywamy
              szok.Znam wypowiedzi kobiet , które nie potrafiły mimo załamania , doprowadzic
              do aborcji i teraz nie żałują. Kochają dziecko z gwałtu jak i to chore.I
              uważają , że największe szcęscie w ich zyciu to właśnie te dzieci choć nawet
              się tego nie spodziewały zanim urodziły.
              • josarna Re: Chroń GODNE życie! 11.09.05, 23:09
                lizaxo napisała:

                > Wiekszośc aborcji moi drodzy to czyste wygodnictwo i egoizm ludzki.Kobiety,
                > dziewczyny urzywaja ile wlezie nieodpowiedzialnie a potem egoistycznie
                niszcza życie.

                Kobiety, które "używają" ZAWSZE są zabezpieczone - to banalnie proste. W
                nieplanowaną ciążę zachodzą najczęściej zakochane smarkule, albo kobiety,
                których nie stać na środki antykoncepcyjne.
              • serhamesar Re: Chroń GODNE życie! 12.09.05, 15:03
                lizaxo napisała:

                .Znam wypowiedzi kobiet , które nie potrafiły mimo załamania , doprowadzic
                > do aborcji i teraz nie żałują. Kochają dziecko z gwałtu jak i to chore.I
                > uważają , że największe szcęscie w ich zyciu to właśnie te dzieci choć nawet
                > się tego nie spodziewały zanim urodziły.


                Jak narazie kazda aborcja jest zabroniona, nawet wtedy kiedy dziecko rodzi sie
                kalekie lub jest owocem gwałtu. A co z tymi kobietami które nie chca wychowywać
                dziecka które zostało poczete w wyniku gwałtu własnie ?
                Ochrona zycia poczetego ok Ale niech bedzie powiedzmy od 8 tygodnia.
                Dwa nie kazdy jest katolkiem i musi zyc według tych nakazów.
                Trzy: Dzieci z biednych rodzin tylko zasilaja szeregi biedoty i zyja w
                cierpieniu. Naprawde sadzisz ze ósme dziecko w biednej rodzinie ma sens ? Jesli
                tak to nie dziw sie bandom wyrostów terroryzujacym niektóre osiedla.

                Katolikom bredzacym o braku regulacji urodzin proponuje sie przyjrzeć Indiom i
                Chinom. Ewentualnie tez Afryce która tez jest miejscami mocno przeludniona.
            • grgkh Re: Chroń GODNE życie! 12.09.05, 15:32
              lizaxo napisała:

              > Tu zgodzę się po raz pierwszy z Wandą
              > nikt nie może decydować , za kogoś.
              > Każdy ma wolną wolę.
              > Jeśli ktoś chce żyć niech żyje,
              > kto chce umrzeć niech umiera,
              > kto ma ochote popełnic samobójstwo
              > jego sprawa( można go jedynie
              > próbować odwodzić od tego)
              > Decydujemy sami za siebie.
              > Ale nie decydujmy za stworzenie,
              > które już żyje,
              > pobiera pokarm od matki w jej łonie ,
              > czuje, potem oddycha itd....

              Każda komórka Twojego ciała "czuje", oddycha - żyje - a jednak, będąc całością,
              podejmujesz decyzję o wycięciu chorego organu. Czy masz do tego prawo?
              Czy wolno Ci się okaleczyć, kolczykując uszy lub tatuując skórę? Nie skazujesz
              przypadkiem żywego organizmu, jakim jest komórka, na cierpienie lub śmierć?
              Czy robisz to w imię fanaberii czy "dobra" jakiejś "całości"?

              Istnieje więc również dobro całego, ludzkiego społeczeństwa i to w imię tej
              wartości podejmować powinniśmy świadomą decyzję o powoływaniu kolejnego
              człowieka do życia. "Człowieka", bo nim stajemy się powoli, przekazując
              organizmowi biologicznemu, oprócz genów, to czym się od zwierząt różnimy.
              No, bo chyba się różnimy? Czy może nie? smile
              • lizaxo Re: Chroń GODNE życie! 12.09.05, 19:35
                grgkh napisał:

                > Każda komórka Twojego ciała "czuje", oddycha - żyje - a jednak, będąc
                całością,
                >
                > podejmujesz decyzję o wycięciu chorego organu

                Tylko , że moja nerka czy wątroba nie jest i nie będzie nigdy człowiekiem. Jak
                ja kocham takie abstrakcyjnie absurdalne porównania
                • grgkh Program na przyszłość 12.09.05, 21:39
                  lizaxo napisała:

                  > grgkh napisał:
                  > > Każda komórka Twojego ciała "czuje",
                  > > oddycha - żyje - a jednak, będąc
                  > > całością, podejmujesz decyzję
                  > > o wycięciu chorego organu

                  > Tylko , że moja nerka czy wątroba
                  > nie jest i nie będzie nigdy człowiekiem.
                  Jest człowiekiem. Jest jego częścią. Jest życiem. Jest żywym organizmem.
                  Chciałem byś zauważyła, że inaczej traktujemy element i całość, często
                  odmawiając tej części praw jej należnych.
                  Spójrz na ludzi w taki oto sposób...
                  Czym różnimy się od zwierząt? Świadomością, względną wielkością mózgu i jego
                  możliwościami... Ale, niemowlę nie posiada tych zdolności, ono ma jedynie
                  potencjalną możliwość stać się człowiekiem - dobrym lub złym, mądrym lub
                  głupim, bo albo jego osobnicze możliwości to wymuszą, albo otoczenie (może się
                  wychowywać jak Mowgli, między wilkami). Czym się stajemy? Tym, czym czyni nas
                  środowisko. To jest cecha, która powstaje na skutek kontaktu Z LUDŹMI. Ona nie
                  spada z nieba, nie jest dziedziczna, tak jak nie rodzimy się ze znajomością
                  tabliczki mnożenia.
                  Jesteśmy częścią organizmu społecznego i to najbardziej czyni nas ludźmi,
                  istotami różnymi od zwierząt. Jeśli mówiłem o świadomym wycinaniu, kaleczeniu
                  części swego ciałą, to dokłądna analogią dla społeczeństwa jest bezmyślność w
                  kreowaniu swego społecznego organizmu. Ten organizm naprawdę istnieje. Tak jak
                  komórki sąsiadują ze sobą pełniąc rozmaite funkcje tkankowe, dla dobra całości
                  (a w przypadku nowotworu dla jego zguby), tak samo w przypadku społeczeństwa
                  zachodzą IDENTYCZNE relacje, relacje przyczynowo-skutkowe. One pod tym względem
                  są identyczne, bo mechanizmy sa takie same. Niezdrowe komórki - to szansa na
                  chorobę organizmu, "niezdrowi" ludzie - to chore społeczeństwo, opętane przez
                  idee prowadzące do walki, zamiast do współpracy. A walka jest wokół nas. Ona
                  wynika nie z czegoś spoza ludzi, ona siedzi w nas, w naszych głowach.
                  Dlatego tak wciąż podkreślam rolę edukacji, jakiejkolwiek, ale
                  niezindoktrynowanej, wolnej w ogóle, ale wolnej od dogmatów przede wszystkim.
                  Musimy dla dobra społeczeństwa jako całości dbać o JAKOŚĆ jego skłądnikó. Tego
                  się nie da zrobić, jeśli będziemy produkowali nadmiarowo. Nadmiar, to niska
                  jakość, hurt, to walka o przetrwanie, to mechanizm ze świata zwierząt, a my, z
                  naszą inteligencją, ze świadomością, jesteśmy o jeden schodek wyżej. Mamy
                  możliwości, ale ich nie wykorzystujemy. MUSIMY kontrolować jakość, a więc i
                  rodzić trzeba świadomie. Dlaczego? Bo w niezliczonej ilości rodzin dochodzi do
                  maltretowania dzieci, bo rodzice nie mogą zapewnić dzieciom minimalnego
                  wyżywienia, bo nie udaje się im zapewnić standardowej nawet edukacji. Efektem
                  jest stado motłochu, który jest ... głęboko wierzący i w demokratycznych
                  wyborach wybiera nam chłam do władz.
                  I tak kółko się zamknęło. Chcesz chodzić w tym kieracie? Podoba Ci się on? Mnie
                  NIE!!!
                  Jestem za kontrolowanym rozwojem cywilizacyjnym. Ma być kontrola urodzeń i
                  kontrola wychowania. Ma być edukacja i mądrość, a nie głupota i beznadziejność.

                  > Jak ja kocham takie abstrakcyjnie
                  > absurdalne porównania
                  I co, dalej je kochasz? smile
                  Czy może coś zrozumiałaś?
                  • lizaxo Re: Program na przyszłość 14.09.05, 23:42
                    Wiesz co ja doskonale wszystko rozumiałam i rozumiem

                    > > Tylko , że moja nerka czy wątroba
                    > > nie jest i nie będzie nigdy człowiekiem.

                    grgkh napisał:

                    > Jest człowiekiem. Jest jego częścią.

                    To zdecyduj się czy jest człowiekiem czy tez jego częścią.
                    Dla mnie człowiekiem napewno nie jest , no ale może Ciebie na biologii
                    uczyli , że nerka to człowiek
                    grgkh napisał:
                    MUSIMY kontrolować jakość, a więc i
                    > rodzić trzeba świadomie.

                    I tu dokładnie się zgadzam ŚWIADOMIE.Juz mówiłam wiele razy o tym iz gdybym
                    wiedziała , że nie dam rady wychowac chorego dziecka , czy też finansowo sobie
                    nie poradzę , nie decyowałabym się na współzycie.Antkoncepcja jak wszystkie
                    metody nie jest niezawodna.Zawsze trzeba mieć świadomość. Dlatego ja wolałabym
                    zrezygnować .Chociażby dlatego by nie zabijać żywej istoty,chociazby dlatego
                    aby nie narażać jej na głód, czy też z powodu niemocy psychicznej w wychowaniu
                    chorego dziecka. I to dla mnie jest bardziej odpowiedzialne od aborcji czy
                    antykoncepcji. Jak mówiłam antykoncepcja zawodzi wiele razy.A aborcja to zwyły
                    egoizm, ucieczka od ekstremalnych warunków , którzy sami sobie
                    nieodpowiedzialnie zgotowujemy.
                    Dla Ciebie świadomość i odpowiedzialność to np. prochy antykoncepcyjne.Zreszta
                    jakże szkodliwe.Więc spytam co? jesli biorąc prochy kobieta zajdzie w ciąże ?
                    Wtedy wytłumaczysz to ,ze zawiodły i trzeba usunąc i to Twoim zdaniem
                    odpowiedzialność? Sztuka to zrezygnować z własnej przyjemności dla wyższego
                    dobra
                    • josarna Re: Program na przyszłość 15.09.05, 11:50
                      "jesli biorąc prochy kobieta zajdzie w ciąże ?"

                      Nie zajdzie, jeśli bierze systematycznie. Nie ma takiej możliwości.

                      "Sztuka to zrezygnować z własnej przyjemności dla wyższego dobra"

                      Gorzej, jeśli trzeba zrezygnować z małżeństwa. Cudów nie ma: znajdzie się taka,
                      która zaopiekuje się wyposzczonym mężem. Albo jest kolejny klient "gabinetów
                      masażu".
                      • lizaxo do josarny o mężu 15.09.05, 13:09
                        Otóż zajdzie, chociażby z niesystematyczności. I co wtedy?

                        josarna napisała:

                        Gorzej, jeśli trzeba zrezygnować z małżeństwa. Cudów nie ma: znajdzie się taka,
                        >
                        > która zaopiekuje się wyposzczonym mężem. Albo jest kolejny klient "gabinetów
                        > masażu".

                        To współczuję jeśli takie masz doświadczenia z małżeństwa.
                        Otóż moja droga, gdybym miała miec za męża człowieka, który jest na tyle
                        beznadziejny iż nie umiałby zadbać o rodzinę, pomóc w wychowaniu chorego
                        dziecka etc, zdecydowałabym się zakończyć współżycie.
                        Gdyby to niszczyło moje małżeństwo , bo jak rozumiem on nie mógłby tego znieść,
                        olałabym go. Dla mnie facet musi być odpowiedzialny.Jesli współżyje ze mną z
                        miłości to również zdaje sobie sprawę z konsekwencji , które za tym idą.Jeśli
                        zmyka gdy sa problemy albo proponuje mi aborcję to po cholere mi taki mąż , dla
                        którego współżycie jest jedynie niewolniczym wyładowaniem własnego popędu.Czemu
                        niewolniczym? Bo nie umie nad nim zapanować, tym samym nie jest wolny.Jesli
                        współżyjemy z miłości to z pełną świadomością , że oboje możemy na siebie
                        liczyć, nawet jeśli bedzie źle. Jeśli on nie ma takiej świadomosci to niech
                        bierze go sobie inna , to jego problem nie mój. Mamy świadomoś wtedy nic nie
                        stoi na przeszkodzie współżycia
                    • grgkh Re: Program na przyszłość 16.09.05, 02:28

                      > > > Tylko , że moja nerka czy wątroba
                      > > > nie jest i nie będzie nigdy człowiekiem.
                      > > Jest człowiekiem. Jest jego częścią.
                      > To zdecyduj się czy jest człowiekiem
                      > czy tez jego częścią.
                      > Dla mnie człowiekiem napewno nie jest ,
                      > no ale może Ciebie na biologii
                      > uczyli , że nerka to człowiek
                      Podkreślasz, że tak dobrze wszystko rozumiesz, no to zrozum czasem skrót
                      myślowy. Nerka jest ludzka, Twoja, nie jakiegoś innego gatunku (dokładnie TO
                      chciałem podkreślić, choć może powinienem powiedzieć "ludzka"), jest częścią
                      właśnie człowieka. To zrozumiałe, że element nie jest całością.

                      > Antkoncepcja jak wszystkie
                      > metody nie jest niezawodna.
                      > Zawsze trzeba mieć świadomość.
                      > Dlatego ja wolałabym zrezygnować .

                      Przemawia przez Ciebie egoizm. Nie potrafisz sobie wyobrazić, że świat składa
                      się z różnych ludzi. Wszyscy mają być tacy jak Ty. Wszyscy są idealni, bo
                      idealna jesteś Ty. A jak ktoś nie umie taki być, to niech go piekło pochłonie,
                      a Ty to masz gdzieś.
                      Uważasz, jak KK, że od ludzi należy wymagać "świadomości i odpowiedzialności" i
                      jak się powymaga, to już tak się stanie. BZDURA. Żyjesz z głową w obłokach. Nic
                      o ludziach nie wiesz. Trzeba znaleźć SKUTECZNE metody, a nie wyidealizowane
                      recepty, które uciszą wasze sumienia - bo przecież "powiedzieliście jak ma
                      być". Niestety, nie stało się tak. No to do piekła. I koniec. Nie stać was na
                      nic więcej. Mówisz: "Sztuka to zrezygnować z własnej przyjemności dla wyższego
                      dobra". I kto się do tego stosuje?
                      Problem dotyczy tych, którzy na pewno nie będą się liczyli z
                      takimi, "pobożnymi" życzeniami. A jest ich duża grupa. Rozwiązania wymagające
                      dobrze działających w umysłach, "wyższych" funkcji, może się sprawdzać wśród
                      ludzi o solidnych podstawach moralnych, a my mówimy tu o przeciętnej
                      moralności. Gdy takiej (idealnej) nie ma, to nie ma mowy o opieraniu się na
                      niej. Ty zdajesz się tego w ogóle nie zauważać.
              • lizaxo Re: Chroń GODNE życie! 12.09.05, 19:39
                Wiecie co gdyby niektórzy z was troszkę pomyśleli , doszliby do wniosku może
                że nie ma co dyskutować o skazanych kobietach , lekarzach, którzy je skazują o
                wojnach jako dobre , bo zmniejszają liczbę ludnośći.Trzeba przyznac , że to zła
                polityka świata sprowadza do tego wszystkiego. Należałoby naprawiać świat
                poczynając od polityki, tu jest źródło tych wszystkich nieszczęść.Wtedy takie
                kobiety nie decydowałyby się na kroki , które do końca życia nie dadzą im
                spokojnie spać, bo wiedziałyby , że państwo pomoże im pod każdym względem.
                • grgkh Re: Chroń GODNE życie! 13.09.05, 11:09
                  > Trzeba przyznac , że to zła polityka
                  > świata sprowadza do tego wszystkiego.

                  A cóż to jest za abstrakcyjny "świat" prowadzący jakąś politykę? Możesz kogoś konkretnie wskazać. Oczywiście kogoś, na kogo mielibyśmy jakiś wpływ.
                  Polityka jest wypadkową działań pojedyńczych ludzi. Powstaje taka, jaką jej powstawać pozwalamy. A robimy tak lub inaczej dla własnych interesów i/lub z głupoty, bo dajemy się zmanipulować. Ostatecznie wszystko wraca do poziomu NASZEJ niewiedzy. TYLKO edukacja i brak indoktrynacji, poczucie wolności w ocenie przeciwstawnych poglądów jest wyjściem z sytuacji.

                  Powszechnie uznawanym systemem "wpływu" jest demokracja - rządy większości. Powinna to być większość mądra, a wtedy wszystko się ułoży lepiej. Nie powinna to być "większość" oderwana od rzeczywistości, nafaszerowana hasłami z dekalogu, które w zetknięciu z codziennością, nie są respektowane... bo nie mogą. Taki idealizm nie ma szans.

                  Czy już to rozumiesz? Nie jest żadną trudnością wymyślać idealistyczne, populistyczne, lewicowe lub religijne - na pozór poprawne - hasła. Trzeba przewidywać, które z nich mają realne szanse na spełnienie. Jednostka w rzeczywistości się nie liczy. Nie dlatego, że ja tak mówię, ale dlatego, że prawa funkcjonowania organizmów społecznych są jakie są i "pobożnymi życzeniami" nic się nie wskóra, a system jednostkę musi zmiażdżyć, zgodnie z tymi prawami. My możemy je tylko wykorzystać. Ale musimy je znać, "czuć". Musimy wiedzieć, co naprawdę może zmienić sytuację i docelowo działać. Nie warto zabiegać o zapłodnioną komórkę, gdy jednocześnie ma się za nic powstałe z tej komórki życie.
        • lizaxo do josarny 11.09.05, 22:12
          Nikt mi nic nie dyktuje . Sama myślę i podejmuję decyzje.
          josarna napisała:
          > Widać pochodzisz z innego lepszego (czytaj: bogatszego świata). Tu, gdzie
          > autentycznie przymierało się głodem, nikt nie bawił się w sentymenty i
          > filozofię.

          Tu się mylisz moja babcia i prababcia ze strony mamy miały bardzo ciężkie i
          biedne życie. Dużo dzieci , bo takie wielodzietne rodziny kiedyś były. I co?
          Rzadna z nich nie traktowała dziecka na równi z krową. Do dziś mówią , że bieda
          biedą, ale miłość do dzieci ponad wszystko.

          "Jak można odmówić zycia komuś kogo nie ma?"
          > Można. Poprzez odmowę zbliżenia. Tak to określił mój kolega, ten trzynasty.
          > Ty też nosisz w sobie zalążki życia, ale nie pozwalasz im zaistnieć.

          Absurd!!!!! i to straszliwy. Zalążek zycia a życie to co innego. Tak samo jak
          pestka cytryny a cytryna to wielka różnica, tak samo jak ziarenko rośliny a
          pączek roślinny w ziemi to różnica...i setki takich pzykładów można podać.Jajo
          nie jest połową człowieka!!!!To tak jak byś nzwała żółtko albo białko jajkiem.A
          de facto zółto +białko to jajko.Jedno bez drugiego nie stanowi całości
          • josarna Re: do josarny 11.09.05, 23:04
            lizaxo napisała:
            "Tak samo jak pestka cytryny a cytryna to wielka różnica,"

            Tu niestety trochę się wkopałaś: to różnica IDENTYCZNA, jak między zarodkiem
            ludzkim, a człowiekiem! To akurat pamiętam ze szkoły. I identyczna, jak między
            jajem i kurą - a nie słyszałam, by ktoś jajo nazwał kurą. A przecież nie
            odróżnisz jaja zapłodnionego od niezapłodnionego. Za to zarodek szumnie nazywa
            się człowiekiem.

            "...nie traktowała dziecka na równi z krową."

            Tu nie traktowano dzieci gorzej niż zwierzęta, ale krowa z pewnością była
            cenniejsza. Znam nieco więcej opowieści, mam szerszy przekrój.
    • miriam_73 Re: Chroń GODNE życie! 11.09.05, 23:10
      Josarno, po pierwsze i zasadnicze - NIE GENERALIZUJ.

      Na Mazowszu w małych miasteczkach też były przed wojną duże rodziny. I w
      Białostockiem także. Z opowieści rodzinnych wyniosłam przekonanie, że dzieci są
      najcenniejsza rzeczą. Że dzieci są sensem i przyszłością, więc przede
      wszystkim o nie należy się troszczyć. I ci starzy ludzie dzisiaj szanują życie
      w każdej postaci. Czy zawsze trzeba krzyczeć?

      Czym innym jest mozliwośc powołania do zycia nowej istoty,a czymś zupełnie
      innym odebranie takiej istocie zycia, w którymkolwiek momencie. Co miesiąc
      także tysiące kobiet mimo że jak to okreslasz nie "odmawia", jednak tego życia
      nie powołuje w sobie. Momo, że - mogłoby się wydawać - nic na przeszkodzie nie
      stoi.

      KAZDE życie jest cenne. Oczywiście godne, jak najbardziej. Tylko, czy aby na
      pwwno my mamy prawo o nim decydować? Wobec bezbronnej istoty, która nie ma
      żadej mozliwości obrony?

      Ja kiedyś na ten temat długo dyskutowałam z jedną z
      forumowiczek:forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=15596010&v=2&s=0

      Powiedz mi prosze czemu ma służyć ten bardzo agresywny w słowach manifest, w
      którym ciąge oskarżasz jakichś "onych"?
      • josarna Re: Chroń GODNE życie! 12.09.05, 06:49
        miriam_73 napisała:

        "KAZDE życie jest cenne. Oczywiście godne, jak najbardziej. Tylko, czy aby na
        pwwno my mamy prawo o nim decydować? Wobec bezbronnej istoty, która nie ma
        żadej mozliwości obrony?"

        Jak już napisałam do lizaxo (pod wpływem jej własnej sugestii!), między
        człowiekiem, a zarodkiem jest IDENTYCZNA różnica, jak między kurą a
        zapłodnionym jajem; jak między pestką cytryny, a cytryną. Czy jedząc jajecznicę
        mówisz, że jesz kurę? Wrzuć do herbaty pestkę. Zapytaj pierwszą spotkaną
        nauczycielkę biologii, czy nie mam racji (jeśli ze szkolnych lekcji tego nie
        pamiętasz). Ludzie, którzy narzucili katolikom taką właśnie wersję (że zarodek,
        to człowiek) to zwyczajne szkolne "osły"! Jasne, że trzeba (z pomocą naukowców)
        przyjąć jakiś moment, od którego uznajemy, że jest to już człowiek; muzułmanie
        zdaje się przyjmują przełom 3/4 miesiąca i to wydaje się rozsądne. W Polsce
        dawniej też tak było (do czasu zamiany reżimu komunistycznego na kościelny).
        Oczywiście, że zarodek w naszych sercach może być człowiekiem, (ja też tak to
        czułam), ale nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością i zdrowym rozsądkiem.




        • miriam_73 Re: Chroń GODNE życie! 12.09.05, 08:56
          Po pierwsze uprzejmie informuję, że nikt mi niczego nie narzucał. To raz. P
          o wtóre na lekcjach bilogii uważałam i o ile pamiętam z ludzkiego zarodka
          nie "wyrośnie" ci nic innego jak człowiek. Jeśli tylko pozwolisz mu się
          rozwijac, a nie odbierzesz mu życie na samym starcie.

          To taka "drobna" róznica w stosunku np. do pestki cytryny. (geny np. ciut inne)
          Poza tym jak taką pestkę zasadzisz i skiełkuje, to co to będzie? Cytryna czy
          potencjalna cytryna? Tylko trzeba się pozwolic rozwijać.

          Środowisko naukowe jest bardzo podzielone. A akurat widzimisię muzulmanów
          (poparte jakimiś argumentami naukowymi???) jakos mnie nie przekonuje. Wolno mi?
          • josarna Re: Chroń GODNE życie! 12.09.05, 12:13
            miriam_73 napisała:

            "o ile pamiętam z ludzkiego zarodka nie "wyrośnie" ci nic innego jak człowiek.
            Jeśli tylko pozwolisz mu się rozwijac, a nie odbierzesz mu życie na samym
            starcie."

            Tak samo genialny (poważnie!) zestaw genów posiada każda Twoja komórka jajowa;
            potrzebny jest tylko jeden plemniczek! A Ty pozwalasz temu cudowi co miesiąc
            umierać! Straszne! A małpa ma 99,5% identycznych jak człowiek genów i nie
            widzę, żeby ktoś się nią przejmował.
            Gdyby wszyscy ludzie z takim nabożeństwem podchodzili do POTENCJALNEGO życia,
            to wkrótce ludzkość wymarłaby z głodu. Ja uważam, że dużo bardziej humanitarna
            jest antykoncepcja, a nawet (w skrajnych przypadkach) aborcja, niż dopuszczanie
            do tego, by dzieci i dorośli umierali potem w strasznych męczarniach. Nie
            przekonasz mnie, że lepiej jest, gdy afrykańskie dzieci konają z głodu i
            chorób, niż by były zniszczone jako zarodki. Nigdy też nie ośmieliłabym się
            skazywać kobietę na dożywocie z upośledzonym dzieckiem po to tylko, byś Ty
            miała dobre samopoczucie.
            Zapewniam Cię, że każde stworzenie, każda roślina jest genialnie
            skonstruowana. Czy zatem niczego nie będziemy przez szacunek niszczyć?
            A mięsko krowy smakuje, prawda? Widziałaś kiedyś, jak się ją morduje? Jesteś
            pewna, że nie boi się i nie cierpi?

            "A akurat widzimisię muzulmanów (poparte jakimiś argumentami naukowymi???)
            jakos mnie nie przekonuje. Wolno mi?"

            Wolno, pod warunkiem, że za Twoje widzimisię nie płaci życiem młoda kobieta,
            albo matka kilkorga dzieci. Albo inni ludzie nie zostają skazani na dożywocie z
            ciężko upośledzonymi dziećmi. Ja mogę sobie wierzyć, że jestem czyimś
            wcieleniem, albo czarownicą, ale nikogo tym nie krzywdzę.






            • lizaxo Re: Chroń GODNE życie! 12.09.05, 19:18
              josarna napisała:
              Wolno, pod warunkiem, że za Twoje widzimisię nie płaci życiem młoda kobieta,
              > albo matka kilkorga dzieci. Albo inni ludzie nie zostają skazani na dożywocie
              z
              >
              > ciężko upośledzonymi dziećmi. Ja mogę sobie wierzyć, że jestem czyimś
              > wcieleniem, albo czarownicą, ale nikogo tym nie krzywdzę.

              Josarno czemu odpowiadasz za te matki , te kobiety. Przecież gdyby chciały
              usunęłyby swoje dzieci. Skoro tego nie zrobiły widocznie taka była ich
              wola.Nikt ich nie skazał . Przeciez jak świat światem aborcja była i jest,
              nawet wykonywana po kryjomu czy też jakimiś prymitywnymi środkami. Więc po co
              ta debata na temat kobiet skazanych. Powiedz mi kto ich skazał?

              Poza tym dziwne jest Twoje podejście mówisz o dziecku w łonie matki, która to
              dowiaduje się , że dziecko urodzi się chore. No i sugerujesz , że taka ciąża
              dla obu stron powinna zakończyć się aborcją. W takim więc razie jeśli ty
              urodzisz zdrowe dziecko a po latach , okaze się , że zachorowało na
              nieuleczalnie ciężka chorobę czy zamordujesz je, oddasz do przytułku czy
              hospicjum , aby nie nosić takiego ciężaru? czy też jak to nazwałaś ,aby nie być
              skazaną do końca życia?. Jaka matka myśli o tym , że jest skazana. Każda nawet
              z chorym dzieckiem kocha je jeszcze bardziej no chyba , ze nie ma serca ,
              jakiego zapewne Ty nie posiadasz.Bo dla mnie to jedno i to samo. Chore dziecko
              po urodzeniu czy tez potem co za różnica.Więc odpowiedz mi co byś zrobiła gdyby
              nie daj Bóg okazało się , że Twoje dziecko urodziło się zdrowe a potem
              zachorowało, bo bardzo mnie to ciekawi
              • josarna Re: Chroń GODNE życie! 12.09.05, 22:08
                lizaxo napisała:
                ”Przecież gdyby chciały
                usunęłyby swoje dzieci. Skoro tego nie zrobiły widocznie taka była ich
                wola.Nikt ich nie skazał .”

                Gdzie Ty żyjesz?! Czy nie słyszałaś o kobietach, dla których 2000zł to kwota
                niewyobrażalna? Czy nie wiesz, że ofiarami Twoich poglądów zostają najczęściej
                kobiety biedne, często bite i gwałcone żony alkoholików? Druga grupa to te,
                które naiwnie sądzą, że w Polsce obowiązuje znana im ustawa. Walczą o swoje
                prawa, aż jest już za późno na aborcję. Niektóre tracą życie, inne zdrowie a
                pozostałe zostają skazane na dożywocie z upośledzonym dzieckiem. Jeśli któraś
                marzy o takim dziecku to niech je ma, ale dlaczego zmuszać pozostałe?

                "Poza tym dziwne jest Twoje podejście mówisz o dziecku w łonie matki, która to
                > dowiaduje się , że dziecko urodzi się chore."

                Zaraz, zaraz! Sama powiedziałaś, że pestka to nie cytryna, a pestka to zarodek
                cytryny. Bądź konsekwentna: ludzki zarodek to pestka, a nie człowiek.

                "Każda nawet z chorym dzieckiem kocha je jeszcze bardziej no chyba , ze nie ma
                serca , jakiego zapewne Ty nie posiadasz."

                Tu trudno o komentarz po tym, co o mnie wiesz. Nie jest żadnym wyczynem
                opiekować się kimś, kogo się bardzo kocha. Spróbuj odejść od ukochanej osoby do
                kogoś, kogo nie lubisz, ale potrzebuje Twojej pomocy. Spróbuj skazać się na
                wygnanie, izolację, zimowe, samotne wieczory ze starym człowiekiem (przez kilka
                lat).
                • lizaxo Znowu omijasz josarno i znowu nie zrozumiałaś 12.09.05, 23:44
                  W takim więc razie jeśli ty
                  urodzisz zdrowe dziecko a po latach , okaze się , że zachorowało na
                  nieuleczalnie ciężka chorobę czy zamordujesz je, oddasz do przytułku czy
                  hospicjum , aby nie nosić takiego ciężaru? czy też jak to nazwałaś ,aby nie być
                  skazaną do końca życia?. Jaka matka myśli o tym , że jest skazana. Odpowiedz.

                  Pestka to nie cytryna ale dałam ci te przykłady , jak zwykle nie zrozumiałaś ,
                  aby pokazać bezsens twojego stwierdzenia , że jak kobieta jest płodna a facet
                  stoi obok i jej nie zapłodni to popełnia grzech. Sugerowałaś tu , że katolicy
                  tak uważają, a wcale tak nie jest.Potem dodałaś że komórka jajowa kobiety to
                  jest też człowiek, wiec zabijamy cały czas, jak nie dochodzi do zapłodnienia. I
                  tu dałam ci przykłąd o cytrynie i o jajku. Że na zółtko nie powiemy , że jest
                  jajkiem, ani na białko nie powiemy , że jest jajkiem . Tylko jeśli stanowią
                  całość żółtko + białko = jajko.To był przykład nie żeby stwierdzić, że
                  zarodek ludzki nie jest człowiekiem , tylko że twoje stwierdzenie że jajo
                  kobiety samo w sobie jest człowiekiem. To było bezsensem.A zarodek jest
                  człowiekiem , istotą żywą , która je od matki, oddycha itd.Czytaj uważnie, bo
                  naprawde nie tu gdzie trzeba wkleiłaś sobie wątek z cytryną. Jeśli tego też nie
                  zrozumiałaś to wytłumacze jeszcze raz o co mi chodziło.
                  • josarna Re: Znowu omijasz josarno i znowu nie zrozumiałaś 13.09.05, 11:20
                    Lizaxo! Zapłodnione jajo kury jest dokładnie tym samym, co ludzki zarodek, a
                    przecież nie nazywasz je kurą! Pestka cytryny jest zarodkiem drzewa cytryny, a
                    żołędź to nie dąb! Jajo wystarczy ogrzać, pestkę i żołędzia włożyć do ziemi i
                    rozwiną się. Zarodek ssaka musi mieć ciało matki, bo tak to urządziła przyroda,
                    ale czy to znaczy, że jest człowiekiem? Jest nasieniem - jak wszystkie inne.
                    Nawet ZNACZNIE mniej, bo nasiona i jaja ptaków zawierają wszystkie składniki
                    potrzebne do przekształcenia ich w dojrzałego osobnika, a ssaki muszą te
                    składniki dopiero wyciągnąć z ciała matki.
                    Ludzie powinni się dogadać, od kiedy płód uznajemy za człowieka, ale na pewno
                    nie jest to zaraz po zapłodnieniu.
                    I nie opowiadaj mi bzdur, że usunięcie 6-tygodniowego płodu to zamordowanie
                    człowieka! Zjedzenie orzecha to nie jest ścięcie drzewa!! Nie próbuj robić
                    ludziom wodę z mózgu, bo tylko mało inteligentni dadzą się na to nabrać.
                    • grgkh Moje podsumowanie 13.09.05, 15:40
                      Wtrącę swoje trzy grosze...

                      Warto na sprawę spojrzeć "z zewnątrz".

                      Należymy do dwóch światów. W każdym z nich, koniecznie oddzielnie, można
                      prowadzić definiowanie, ale NIE WOLNO potem tych definicji ze sobą mieszać.

                      Świat pierwszy, to świat biologii, przyrody. W jego obrębie słuszne jest to, co
                      mówi Josarna, ale także trzeba pamiętać o tym, że nie bierze się tam pod
                      uwagę "wyższości", odrębności mózgowej, człowieka. Pozostając przy biologii -
                      nie mamy żadnych podstaw, by człowieka traktować inaczej niż jakiekolwiek
                      stworzenie żywe, inaczej niż pozostałe gatunki.
                      Jak je jednak traktować?
                      Co do tego panuje chyba zgoda. Z jednej strony, niewiele jest organizmów
                      samożywnych, więc zjadanie się nawzajem jest dopuszczone, jest konieczne. Po to
                      by się zjadać, trzeba najczęściej najpierw zabić. Ale jest jeszcze kryterium
                      rezerwoawnia dla siebie miejsca, miejsca, o które inny osobnik konkuruje. To
                      jest również powód do zabijania. Można to czynić na dowolnym etapie. Zwierzęta
                      też regulują swoją rozrodczość! Biologia "nauczyła" się, wykształciła
                      programowo, powszechnie stosuje, mechanizm, który my z zewnątrz widzimy jako
                      stan równowagi dynamicznej.
                      Co z tego wynika dla człowieka jako gatunku?
                      Jeśli chcemy być nadal częścią przyrody, to musimy się w ten mechanizm
                      wpasować, starać się nie zakłócać równowagi międzygatunkowej. To jest dług,
                      który powinniśmy spłacać biologii, życiu, które się zalęgło na Ziemi, będąc tej
                      Ziemi dziećmi. Jeśli tego nie będziemy czynić, to zniszczymy biosferę. Mniejsza
                      o skutki dla nas samych, te egoistyczne - przyroda nie ma uczuć, umrze cicho i
                      z pokorą, lecz zostaniemy sami. Czy chcemy tego? Chyba nie. A więc działajmy
                      tak, by chociaż częściowo być w zgodzie z resztą życia - NIE ROZMNAŻAJMY SIĘ
                      NADMIERNIE. To "NADMIERNIE" zakłóca i niszczy pierwotną równowagę.
                      Jestem po stronie ludzi, po stronie rozwoju cywilizacyjnego i wiem, że przyroda
                      MUSI ponieść duże koszty naszej dominacji i poniesie je. Starajmy się pamiętać
                      jednak, że nie jesteśmy sami.

                      I tu zaczyna się opowieść o tym drugim świecie.

                      Kierujemy się uczuciami. Mamy świadomość. To jest coś innego, to jest inny
                      świat. Nie chcę się upierać, że tylko ludzie mają wszystkie jego cechy. Pewne
                      jego elementy nie są obce także i zwierzętom. Tak zawsze jest - zakresy się
                      zazębiają, a gdy pojęcia są złożone, nie sposób przeprowadzić dokładny podział.
                      Nasz świat to świat inteligencji, świadomości i nie mamy (z pewnym
                      przybliżeniem) w NIM towarzystwa.
                      Kierujemy się uczuciami - wobec siebie i wobec reszty organizmów żywych.
                      Uważam, że "obrona życia poczętego" to tylko dalszy ciąg ludzkiej megalomanii.
                      traktowania nas jako "korony stworzenia", czy czegoś podobnego. To jest złe.
                      Jeśli przyjąć, że nie jesteśmy jako organizmy biologiczne wartościowsi dla
                      całości przyrody, to i ludzki zarodek nie jest więcej wart. Jeśli przyjąć, że
                      człowiek jest wart z jakiegoś powodu "więcej", to najwięcej jest wart ten, kto
                      najbardziej jest człowiekiem, ma najwięcej cech, które nas od reszty świata
                      zwierzęcego różnią. Dlatego tak ważne dla mnie jest zdrowie całego ludzkiego
                      stada. Ta wartość jest nadrzędną nad wartościami biologicznymi, nad ilością
                      osobników, a przede wszystkim nad zarodkami, które NIE SĄ W PEŁNI LUDŹMI, bo
                      dopiero mogą się nimi stać. Stać - w obrębie tego drugiego świata.

                      Ktoś powie, że gardzę życiem, dopuszczam się zbrodni itp. smile
                      Otóż nie, będzie się mylił, bo... ja mam świadomość swojego istnienia również w
                      tym pierwszym świecie i szanuję życie pod każdą postacią, ale zgodnie z
                      REGUŁAMI TEGO ŚWIATA. Pamiętam także, że one sa bezwzględne, okrutne (takimi je
                      widzimy, gdy zauważamy jak się zwierzęta zjadają), ale dlatego właśnie to
                      okrucieństwo nie jest okrucieństwem, jest normalnością, tak jak normalnością
                      jest smierć ze starości. Śmierć JEST normalnością. Jest potrzebna, by inny mógł
                      żyć zjadając ofiarę, by mógł znaleźć dla siebie miejsce, gdy wszystkie są już
                      zajęte.

                      Taka jest filozofia przyrody.
                      Postęp, ewolucja gatunków, jest możliwa dlatego, że "stare" gatunki MUSZĄ
                      odejść. Dlatego musimy umierać. Nie bądźmy egoistami w imieniu zarodków, które
                      nie mają cech ludzkich innych, niż tylko cechy morfologiczne naszego gatunku -
                      nie należy się nam, ludziom, pod tym wzgledem NIC WIĘCEJ, niż innym ziemskim
                      stworzeniom. Natomiast, uczyńmy wszystko, by ci, co mogą zostać ludźmi, którzy
                      wydali z siebie pierwszy krzyk, zostali nimi w najlepszym tego słowa znaczeniu.
                      • josarna Re: Moje podsumowanie 13.09.05, 22:26
                        Drogi grgkh! Twoje podsumowanie zasługuje na publikację w poważnym piśmie -
                        szkoda, że nie umiem tak pisać!

                        Staram się myśleć rozsądnie. Widzę kota wałęsającego się zimą po lesie i serce
                        mi pęka. Moi sąsiedzi na wsi płaczą zabijając ślepe szczenięta. Nawet świnię
                        jest bardzo trudno zabić. Mówię sobie jednak, że takie są prawa przyrody i
                        jedyne, co możemy zrobić, to w jak najbardziej humanitarny sposób ograniczać
                        liczebność gatunków Z CZŁOWIEKIEM NA CZELE. Sąsiadów namawiam na zastrzyk dla
                        suki, a innym sugeruję, że może jednak nie słuchać księdza i zastosować
                        antykoncepcję, bo ósemka, nawet najwspanialszych dzieci, to chyba dosyć. Jeśli
                        takich rodzin jest niewiele, to inni mogą im pomóc, ale co by było, gdyby
                        niemal wszystkie rodziny były tak liczne? Kto komu miałby pomóc?
                        Chciałabym, by wszyscy ludzie byli szczęśliwi i rozmnażali się bez przeszkód,
                        ale wiem, że to niemożliwe; dlatego szukamy jak najbardziej humanitarnych metod
                        ograniczania liczby urodzeń. Bywa, że zadroszczę znajomej tylu wspaniałych
                        dzieci, ale wiem, że nie mogłam sobie na to pozwolić. Za stosowanie
                        antykoncepcji wyrzucono mnie z KK (co mnie zbytnio nie zmartwiło). Jestem
                        gorącą zwolenniczką minimalizowania niepotrzebnego cierpienia fizycznego i
                        psychicznego, a nie obrony abstrakcyjnego życia kosztem nieludzkiego czasem
                        cierpienia. Ktoś, kto żąda od innych ogromnego poświęcenia nie ma ludzkich
                        uczuć.
                        Może niezbyt dobrze dziś piszę, ale jestem bardzo zmęczona. Dobranoc.
                        • grgkh Re: Moje podsumowanie 14.09.05, 00:39
                          Josarno, świetnie Cię rozumiem.

                          Moja chęć na działalność, by coś zmienić na lepsze, wiara we własne siły i możliwości, w to, że w ogóle możliwa jest zmiana na lepsze, to sinusoida - raz jestem pełen zapału, drugim razem czuję beznadziejność wszelkich działań i swoją bezsilność. Kręcimy się w kole przyczynowo-skutkowym i gdzie by nie spojrzeć, tam coś działa na niekorzyść. Dużo zastanawiałem się nad tym, od czego należy zaczynać zmienianie ludzi i zawsze w końcu wychodziło na jedno - od edukacji. A przede wszystkim od edukacji tych, którzy są na nią najbardziej podatni, czyli od młodych.

                          To od zaniedbań tej sfery wszystko zło się bierze. Dom, szkoła, podwórko, a obecnie i internet mogą wychować ludzi mądrych, mogą również - złych i przestępców.

                          Co robić?
                          Skupić się na tych właśnie działaniach i czekać, może długo, ale efekty MUSZĄ przyjść. A tymczasem świat wokół nas będzie taki, jakim stworzyli go nasi przodkowie i powinniśmy to akceptować, bo emocje z tym związane mogą nas tylko wcześniej zabić. A chyba na tym nam nie zależy? wink))

                          Pozdrawiam, Cię

                    • lizaxo Re: Znowu omijasz josarno i znowu nie zrozumiałaś 13.09.05, 22:58
                      Tak jak sądziłam Twoje porównania na temat jajka są w całkiem innym kontekście
                      niż ja tego użyłam.No cóż ponieważ aż dwa razy pisałam o co mi chodziło i nadal
                      nie zrozumiałaś. Trudno. I wiesz co może dla Ciebie mało inteligentni są Ci co
                      uważają 6 tyg płód za człowieka, ale pogódź się z tym , ze są takie osoby i
                      jest ich bardzo wiele.Każdy ma prawo do własnych poglądów . Widzisz ja i
                      zapewne nie tylko ja ,bo znalazłoby się na tym uprzedzonym do Boga i koscioła
                      forum wielu ludzi , którzy za Twoje porównania człowieka z trzodą chlewną
                      uznaliby Cię za pozbawiony podstawowej inteligencji prymityw. Bez urazy ,ale
                      niektóre Twoje stwierdzenia ,są godne pożałowania. Na dodatek zarzucasz mi , że
                      czegoś nie rozumiem, wówczas gdy Ty nie zrozumiałaś moich porównań . Nie o
                      jajku i kurze , bo to już Twoje porównania służące zupełnie czemu innemu , ale
                      o białku i żółtku, gdzie każde z osobna uznałaś za jajko, podając przykład o
                      komórce jajowej ( jako człowieku) Czas zakończyć bo robi się nieciekawie , tym
                      bardziej , że już znamy swoje poglądy a jałowa dyskusja ciągnie się w
                      nieskończoność.Nie chce mi sie szukać twgo wątku Twojej wypowiedzi, do której
                      uzyłam porównań, moze wtedy byś zrozumiała i nie wciskała swoich teorii
                      • josarna Re: Znowu omijasz josarno i znowu nie zrozumiałaś 14.09.05, 11:16
                        Lizaxo! Nic nie poradzę na to, że Twoje porównania były zwyczajnie błędne!
                        Pestka to JEST zarodek cytryny, podobnie jak ludzka zygota jest
                        zalążkiem/projektem człowieka. Dokładniej: pestka to prawdziwy zarodek, który
                        potrzebuje tylko wody, a ludzki zarodek to jeszcze mniej, bo bez ciała matki
                        rozwinąć się nie może. A zatem jest to w zasadzie tylko zapis genetyczny, wzór
                        człowieka - jak w matematyce, czy fizyce.

                        Twoje rozumowanie jest nadzwyczajnie opaczne! Jeśli piszę, że cierpię, gdy
                        widzę cierpienie zwierzęcia to Ty uznajesz, że śmiem przyrównywać człowieka do
                        świni! Owszem, miewam wątpliwości, czy aby na pewno ludzie są aż o tyle
                        mądrzejsi od zwierząt; np. gdy widzę film o delfinach to dochodzę do wniosku,
                        że być może nie stworzyły cywilizacji tylko dlatego, że.... nie mają dłoni z
                        palcami! Czy jest to powód, by je mordować? Piszę o tym, by jeszcze raz
                        podkreślić, że moim zdaniem ludzie są pełni pychy uważając się za panów Ziemi.
                        Uznają, że są aż o tyle cenniejsi, że komórka z ich zapisem genetycznym (która
                        nie może cierpieć!) jest dużo ważniejsza od czującego zwierzęcia.
                        Każdy z nas może mieć swoje poglądy. Sęk w tym, że z powodu moich poglądów nie
                        cierpi żadna CZUJĄCA istota, a ortodoksyjna ideologia katolicka była i jest
                        przyczyną setek ludzkich tragedii.
                          • lizaxo Oj Wandeczko 14.09.05, 22:23
                            Nie mieszaj w to tessy. Tessa wierzy w Boga jak i Ja. I tu wymieniamy poglądy i
                            własne teorie oparte na słowach za i przeciw.Ona jest ŚJ ja katoliczką.
                            NAtomiast rozmowa z Tobą czy Josarną jest zupełnie inna. Ty wgóle wydajesz mi
                            się beznadziejna, Josarna nie jest płytką kobietą a co jedyne nie zgadzam się z
                            jej pogladami jak i ona z moimi.Dla Twojej wiadomości zdrowa dyskusja do
                            dyskusja, gdzie wymienia sie poglądy i każdy ma prawo się zgadzac z czymś czy
                            też nie, nawet się spierać. Więc nie staraj się mieszać CZAROWNICO!!! hehe.Tuy
                            jedynie śledzisz moje przekomarzania na forum i tylko czekasz aby wściubić
                            swój nochal i coś mi dowalić, niczym bloody
            • lizaxo maglując w koło to samo 14.09.05, 22:16
              miriam_73 napisała:
              o ile pamiętam z ludzkiego zarodka nie "wyrośnie" ci nic innego jak człowiek.
              > Jeśli tylko pozwolisz mu się rozwijac, a nie odbierzesz mu życie na samym
              > starcie.

              josarna napisała:
              > Tak samo genialny (poważnie!) zestaw genów posiada każda Twoja komórka
              jajowa;
              > potrzebny jest tylko jeden plemniczek! A Ty pozwalasz temu cudowi co miesiąc
              > umierać!

              Powiem iż wiedz o tym droga Josarno iż zarodek to komórka jajowa+ plemnik. Jest
              juz zyciem. Stanowi całość. Pobiera pokarm przez łożysko.Natomisat jak sama
              mówisz komórce jajowej brakuje jeszcze plemnika.Nie jest ona rzadnym zalążkiem
              człowieka , absolutnie rzadnym.Bez plemnika nie bedzie zarodkiem. Komórka
              jajowa moja droga w przeciwieństwie do zarodka nie odżywia się

              josarna napisała:
              Nie
              > przekonasz mnie, że lepiej jest, gdy afrykańskie dzieci konają z głodu i
              > chorób, niż by były zniszczone jako zarodki.

              Matko jakież herezje. Powinnaś przyczepiać się złej polityki świata.A Ty
              znajdujesz rozwiązanie zapobiegania głodowania poprzez aborcje.Kobieto
              sytuacjom gdzie ludzie głodują trzeba zapobiegać , ale tu źródło lezy w poltyce
              i politykach. A ponieważ oni są nieudolni i olewają całe narody, dlatego
              staczają wojenki , propaguja aborcje, bo maja problem z głowy. Tak samo lek na
              raka na bank jest, ale nigdy go nie ujawnią , bo i po co jak ludzie muszą
              umierać.I Im jest łatwiej
      • grgkh Re: "obrońcy życia" zwykle są mocni w słowach, 12.09.05, 10:28
        > Ładnie napisane ale pewnie nikogo
        > z nich ani nie przekonasz, ani nawet nie
        > przekonasz do uznania twoich racji.
        > Dla tych fanatyków zapłodniona komórka
        > jest najważniejsza na świecie.

        To prawda. Ich się nie przekona.

        Ciało człowieka składa się z komórek. Czy ktoś próbuje chronić pojedyńcze komórki? Można oddać komuś w przeszczepie swoją nerkę, albo wyciąć chory, dowolny kawał ciała. Czy wolno to robić w imię ochrony życia?
        Czy człowiek bez głowy to też człowiek? A bez części tylko mózgu? A z uszkodzonym mózgiem? Jak bardzo uszkodzony mózg jest jeszcze "człowiekiem"?
        A przecież to wszystko jest życie.

        Ważne jest coś więcej, nawet nie samo ciało, ale coś, co definiujemy jako "kogoś" na takiej samej zasadzie, jak definiujemy "siebie". Nie chcemy by nam działa się krzywda i przenosimy "to" na innych.
        Działajmy więc konsekwentnie.
        Dla mnie nie jest to ochrona jakiejś komórki mego ciała, ani ochrona zlepka komórek, które po rozwoju mogą stać się siedliskiem istoty myślącej podobnie jak ja, lecz szanowanie tych innych istot, które już są. Zadbajmy o to, by nastolatki otrzymały właściwe wychowanie seksualne, by kobiety zachodziły w ciążę wtedy, kiedy będą mogły zapewnić swym potomkom najlepsze warunki wychowania i życia, z KORZYŚCIĄ dla tych nowych istot i dla ogółu innych, między którymi będą żyły. Jesteśmy jednym organizmem społecznym składającym się z ludzi, tak jak nasze ciało składa się ze współpracujących ze sobą komórek. Choroba komórki jest chorobą organizmu, a nawet może go unicestwić, dbajmy więc o jakość tych komórek, a nie o ich ilość, bo kierunek na ilość to nowotwór szkodliwy dla całości organizmu społecznego.

        Naturalne prawo przyrody, to bezwzględna eliminacja każdego, który przegrywa w ostrej rywalizacji, zarówno osobnika, jak i gatunku. Nie da się pogodzić przeciwstawnych tendencji, by każdy sobie najlepiej żył i by wszyscy się na świecie obok siebie, bezkonfliktowo pomieścili. Katolikom się wydaje, że to możliwe. Swoją idealną, chorą wizję raju usiłują przenieść na ziemię, gdzie jesteśmy jako istoty wewnątrz rywalizujących o swe przetrwanie programów genetycznych i gdzie powstaliśmy właśnie tacy, jacy jesteśmy dzięki tej rywalizacji.

        Ja wybieram ograniczenie konkurencji, ale na zasadach dobierania ilości i jakości istnień ludzkich. Nie odpowiada mi masowa, nadmiarowa produkcja, która musi istnieć w świecie przyrody, by było z czego eliminować. To jest popieranie walki z jednoczesnym udawaniem, że jej nie ma. Ale też rozumiem skąd się u katolików bierze to umiłowanie życia poczętego. Wynika to z lepszej możliwości rozprzestrzeniania się ich wyznania (i tego właśnie jego dogmatu) wśród takiej właśnie, prymitywnej, najczęściej niedouczonej, nie potrafiącej samodzielnie definiować dobra i zła, populacji.

        Jak piszesz:
        > "obrońcy życia" zwykle są mocni w słowach,
        > zwykle gdy trzeba przejść do czynów to ich nie ma.
        Nie ma ich, bo to im już nie jest potrzebne. Im potrzebni są tylko nowi ludzie, których można zarazić ich religią. To jest jedyny i prawdziwy cel.
        • jezusowa Re: "obrońcy życia" zwykle są mocni w słowach, 12.09.05, 10:50
          Do obrońców życia poczętego .Czy oprócz umoralniania w jakikolwiek sposób
          pomogliście ciężarnej matce ? Obcej kobiecie w ciąży ? Bo gadać każdy potrafi !
          Czy wziąłbyś ciężarną pod swój dach ?Czy utrzymał byś ją i dziecko przynajmniej
          przez pierwszych kilka m-cy ? Chodzi mi konkretnie o osoby , które bronią
          poczętego życia.Czy zrobiłbyś (lub zrobiłabyś) coś takiego ?Czy swoim czynem
          poparłbyś swoje poglądy ??????I czy kiedykolwiek w życiu stanęłaś przed taką
          decyzją ??? Bo jeżeli nie ,to nie macie prawa wypowiadać się w tej sprawie -
          teoretycy od siedmiu boleści !
              • miriam_73 Re: "obrońcy życia" zwykle są mocni w słowach, 12.09.05, 12:31
                Chwila, moment, dziecko. Zarzucono nam katolikom, że nie mamy prawa wypowiadac
                się w sprawie ochrony życia, jeśli są to słowa nie poparte czynami. Na pytanie,
                czy oprócz słów są konkretne zaangażowania, moja odpowiedź brzmi twierdząco.
                Skoro mnie odmawia się prawa do wypowiedzi i własnego podglądu (jeśli nie
                popartego "czynem") to chciałabym poznać, jakie prawo ma adwersarz. Proste,
                prawda? Ja nikomu nie odmawiam prawa do wypowiedzi. Zadaję konkretne pytanie.
                • nelsonek Re: "obrońcy życia" zwykle są mocni w słowach, 12.09.05, 13:00
                  > Zarzucono nam katolikom, że nie mamy prawa wypowiadac
                  miriam_73: Zarzucono nam katolikom, że nie mamy prawa wypowiadac się w sprawie ochrony życia, jeśli są to słowa nie poparte czynami. Na pytanie, czy oprócz słów są konkretne zaangażowania, moja odpowiedź brzmi twierdząco.

                  nelsonek: dziecino! czyli dla poparcia swoich idei jestes w stanie odpowiedziec na kazde pytanie w ten sposob by pasowalo to do Twojego swiatopogladu? zaprawde ciekawe. a odpowiedz na zadane pytanie jest czysta demagogia.
                  • miriam_73 Re: "obrońcy życia" zwykle są mocni w słowach, 12.09.05, 14:18
                    Demagogią? A co w takim razie każdy z Was robi dla innych? Porozmawiajmy zatem
                    o konkretach. Serio, serio.

                    Ja traktuję poważnie wezwanie do tego, aby - jak określił to nieodżałowany Br.
                    Roger - "kochać i pokazywać to własnym życiem". A nie tylko krytykować to że
                    inni są tacy, owacy, mają takie czy inne poglądy.
                    • nelsonek Re: "obrońcy życia" zwykle są mocni w słowach, 12.09.05, 17:22
                      miriam_73: Demagogią? A co w takim razie każdy z Was robi dla innych? Porozmawiajmy zatem o konkretach. Serio, serio.

                      nelsonek: ja nigdzie ie mowilem, ze pomagam innym (biedniejszym) czy tez zamierzam komus pomagac. w przeciwienstwie do Ciebie droga Miriam. i stwierdzenie, ze pomoglabys innym, przyjelabys kogos pod swoj dach jest czysta demagogia.

                      miriam_73: Ja traktuję poważnie wezwanie do tego, aby - jak określił to nieodżałowany Br. Roger - "kochać i pokazywać to własnym życiem". A nie tylko krytykować to ,że inni są tacy, owacy, mają takie czy inne poglądy.

                      nelsonek: moze i wyznawcy kosciola katolickiego kochaja i pokazuja to wlasnym zyciem, nie zmienia to faktu, ze narzucaja swoje poglady innym. malo tego: krytykuja myslacych inaczej. ja tam nie krytykuje Twoich pogladow.
                      • miriam_73 Re: "obrońcy życia" zwykle są mocni w słowach, 12.09.05, 18:04
                        Nelsonku, ale ja nie gdybam. Ja wspieram finansowo w ramach swoich możliwości
                        określone aktywnosci na terenie mojego kościoła, dot. m. in. rodzin
                        potrzebujących wsparcia (wielodzietnych) i osób bezdomnych. Nie od wielkiego
                        dzwonu. Regularnie, bo takie sa potrzeby i w taki sposób mogę pomóc. Innych
                        warunków po prostu nie mam. To nie jest demagogia, tylko codzienność.
                        Możliwości jest bardzo wiele i tylko od nas samych zależy, czy i w jaki sposób
                        sie zaangażować.
                        • nelsonek Re: "obrońcy życia" zwykle są mocni w słowach, 12.09.05, 18:28
                          Droga Miriam nie twierdze, ze nie pomagasz. twierdze, ze odpowiedzialas demagogicznie na postawione przez Wande pytania. co do pomagania biednym to ja tez pomagam w miare mozliwosci. caly rok odkladam by przelac na konto WOSP troszke (na miare moich mozliwosci) pieniedzy. ta pomoc jednak nijak sie ma do aborcji. jestem jej zwolennikiem.
                          • miriam_73 Re: "obrońcy życia" zwykle są mocni w słowach, 12.09.05, 18:46
                            Nie odpowiadałam na jakiekolwiek pytanie Wandy. Zareagowałam na napastliwą i
                            krzywdzącą wypowiedź niejakiej jezusowej. Zadała pytanie, czy... Moja odpowiedź
                            jest twierdząca. Tyle i tylko tyle.

                            Ja jestem przeciwniczką aborcji. Mam prawo do własnego zdania na ten temat czy
                            nie? Zwłaszcza, że jest konsekwencja pewnych wyborów i idzie w parze z innymi (
                            o ktore pytała j.) To jest demagogia? Czy demagogią jest raczej rzucanie w eter
                            haseł, że "wy tacy owacy to tylko duchowe adopcje potraficie organizować"?
                            • nelsonek Re: "obrońcy życia" zwykle są mocni w słowach, 12.09.05, 19:05
                              miriam_73: Nie odpowiadałam na jakiekolwiek pytanie Wandy

                              nelsonek: oczywiscie nie odpowiadalas na pytania Wandy tylko na pytania jezusowej. moj blad. przepraszam.
                              w kazdym razie odpowiadalas na pytanie rzeczonej jezusowej. mniejsza o to czy wypowiedz byla napastliwa czy nie (moim zdaniem taka nie byla, Twoim byla - ale mniejsza o to). odpowiedzialas demagogicznie i dla mnie to jest fakt, nic wiecej. nawet nie oceniam (i ani mi to w glowie) tego.

                              miriam_73: Ja jestem przeciwniczką aborcji. Mam prawo do własnego zdania na ten temat czy nie?

                              nelsonek: a czy bronie Ci miec swoje zdanie na jakikolwiek temat? ja jednak twierdze, ze w chwili obecnej narzucono mi poglad, ze aborcja przed 8 tygodniem jest zlem.

                              miriam_73: właszcza, że jest konsekwencja pewnych wyborów i idzie w parze z innymi (o ktore pytała j.) To jest demagogia?

                              nelsonek: twierdzaca odpowiedz na pytanie: "Czy utrzymał byś ją (mloda matke-przyp. jezusowa) i dziecko przynajmniej przez pierwszych kilka m-cy?" jest demagogia w 100%.

                              miriam_73: Czy demagogią jest raczej rzucanie w eter haseł, że "wy tacy owacy to tylko duchowe adopcje potraficie organizować"?

                              nelsonek: to nie jest demagogia. to raczej ostra (niektorzy powiedza - napastliwa) wypowiedz jakiegos internauty.
                            • wanda43 Re: "obrońcy życia" zwykle są mocni w słowach, 12.09.05, 19:16
                              Miriam,masz prawo do wlasnych pogladow,masz prawo byc przeciwna aborcji i nikt
                              nie ma prawa cie do niej zmusic.Twoje poglady sa zgodne z wyznawaną religią i
                              jej nakazami.Ja mam rowniez prawo do wlasnych pogladow, za katoliczke juz od
                              dawna sie nie uwazam i jestem za dopuszczalnościa aborcji do 3 m-ca ciazy na
                              zyczenie kobiety, a bardziej zaawansowanej tylko w wyjatkowych przypadkach dla
                              ratowania zycia kobiety.Tyle,ze ja swoich pogladow nie narzucam ani tobie,ani
                              nikomu innemu.Kościol katolicki natomiast, poprzez wlazących mu w d... politykow
                              swoje poglady na sile narzucil innym, wykorzystujac do tego kodeks karny.I to
                              jest obrzydliwe.Kler i kosciol ma byc od duszy, a nie od mojej d... i tego co ja
                              z nią robie.
        • josarna do grgkh 12.09.05, 12:39
          Wspaniałe! Nic dodać, nic ująć.
          Nie mamy innego wyjścia, jak tylko zaakceptować naturalne prawa przyrody.
          Dawniej rodziny miały po 12 dzieci, ale z góry zakładano, że część z nich umrze.
          Czy katolikom o taką selekcję chodzi? Czy nie mają serca? Przecież muszą zdawać
          sobie sprawę z tego, że gdyby ludzie rzeczywiście ich słuchali, to tylko
          choroby, głód i wojny regulowałyby liczbę ludności.
        • josarna o regulacji urodzin - cd. 12.09.05, 14:14
          Kościół zakazał najpierw aborcji, a potem antykoncepcji w nadziei, że zahamuje
          to spadek liczby katolików na świecie, a tym samym wzrosną wpływy do budżetu.
          Jest oczywiste, że naturalne metody nigdy nie będą powszechnie stosowane jako
          skuteczne tylko u osób o minimalnych potrzebach seksualnych. Do interesu KK
          należało wymyślić odpowiednią oprawę, uzasadnienie. Ludzie nie lubią myśleć i
          wolą gotowe recepty na wszystko. Oczy im się otwierają dopiero wtedy, gdy ich
          samych dotknie nieszczęście, np.lekarze każą urodzić kalekie dziecko, bo
          kobietę nie stać na prywatną aborcję. Wiadomo powszechnie, że lekarze w
          szpitalu są fanatycznymi katolikami, a za pieniądze liberałami.

          grgkh napisał:

          "Nie da się pogodzić przeciwstawnych tendencji, by każdy sobie najlepiej żył i
          by wszyscy się na świecie obok siebie, bezkonfliktowo pomieścili. Katolikom się
          wydaje, że to możliwe. Swoją idealną, chorą wizję raju usiłują przenieść na
          ziemię, gdzie jesteśmy jako istoty wewnątrz rywalizujących o swe przetrwanie
          programów genetycznych i gdzie powstaliśmy właśnie tacy, jacy jesteśmy dzięki
          tej rywalizacji."

          Musiałam to powtórzyć - może do kogoś dotrze? MUSIMY regulować liczbę ludności
          i lepiej robić to metodami humanitarnymi. Przyglądam się swojej wiosce i
          wyobrażam sobie, co by się musiało stać, gdyby nie było wojny, pacyfikacji a
          potem migracji mieszkańców do komunistycznego przemysłu i na Ziemie Zachodnie.
          Tuż przed wojną ten obszar żywił z trudem 10 razy więcej ludzi niż teraz. Można
          sobie wyobrazić, co by się stało, gdyby choć połowa z nich założyła rodziny i
          również miała po 12 dzieci...
          • lizaxo Re: o regulacji urodzin - cd. 12.09.05, 19:30
            Kurcze straszne co piszesz josarno. Mówisz o tym co to by było gdyby wojen nie
            było. Właśnie przez takich jak Ty świat dąży do upadku. Pewnie, nie ma jadła
            to najlepszą metodą regulacji poczęć jest wojna, aborcja etc.Ot powinnaś zacząc
            udzielać się w polityce. Zapewne wtedy uregulowałabyś wszystko. Kilka wojenek ,
            zalegalizowana aborcja i już świat jest piękny bez zła , głodu i skazanych
            kobiet. OOoooooo losie..........!!!!!
            • josarna Re: o regulacji urodzin - cd. 12.09.05, 20:43
              Zgadzam się z moim przedmówcą. Lizaxo, jesteś młodą, ale jednak dorosłą
              kobietą - najwyższy czas nauczyć się czytać teksty ZE ZROZUMIENIEM! Moi
              staruszkowie w pełni zgadzają się ze mną, że ludzie i tak musieli umrzeć; mieli
              wybór: śmierć głodowa, czerwonka (lub inne rozkosze), lub wojna. Wojna akurat
              ich uratowała, bo w pacyfikacji zginęło tylko kilkanaście osób, a reszta
              wyniosła się np. do Nowej Huty. Bez wojny liczba miejsc, do których mogliby
              odejść byłaby znacznie mniejsza. Jestem za HUMANITARNYMI metodami regulacji
              urodzeń, czyli takimi, które sprawiają jak najmniej cierpienia psychicznego i
              fizycznego.

              Oczywiście do TWOJEJ opinii, że jajo to nie kura, pestka to nie cytryna,
              czyli zarodek to nie człowiek - nie masz komentarza.
              • lizaxo Re: o regulacji urodzin - cd. 12.09.05, 23:52
                I kto tu ma czytac ze zrozumieniem ahhahah. Sama sobie interpretujesz moje
                wypowiedzi, ale wróć do wczesniejszych wypowiedzi i poczytaj jeszcze raz a
                zrozumiesz w jakim kontekście użyłam przykładu z cytryna oraz białkiem i
                żółtkiem.
                Bo Ty droga josarno pisałaś o tym iż komórka jajowa kobiety w takim razie to
                tez człowiek. I tu dałaś złe porównanie i wręcz bezsensowne.Bo komórka +
                plemnik =człowieka nie sama komórka, dlatego dałam te przykłady a nie po to
                aby powiedziec ze zarodek nie jest człowiekiem. Na logike abyś dobrze
                zrozumiała pestka nie czerpie z życia, ale jak jest w ziemi zaczyna żyć.
                Pobiera, rośnie i jest to życie tak samo zarodek. No jak teraz nie zrozumiałaś
                i zaczniesz znowu sugerowac , że jakieś pierdoły pisze i przecze sama sobie to
                zwątpie w życie
    • lizaxo Re: Chroń GODNE życie! 13.09.05, 00:07
      Moim zdaniem tylko głupcy , współżyją i nie liczą się z konsekwencjami
      współżycia.Czyli , że z tego jest dziecko, że może być chore , że można
      psychicznie nie dać rady je wychować, że można nie mieć środków na wychowanie
      dziecka.Mądra kobieta prędzej zrezygnuje ze współzycia wiedząc , że nie
      przetrwa ekstremalnych warunków aniżeli będzie się zastanawiać nad tym co potem
      zrobić.Oczywiście bywają wyjatki, że ktoś nie wie o tym , ze np. nie da rady
      psychicznie np. wychować chore dziecko.Ale oczywiście większość przypadków to
      czysta ludzka głupota i egoizm.A potem tłumaczymy ,że biedna kobieta musiała
      urodzić , bo nie miała na aborcje. Oj jaka biedna.To po co wogóle współzyła?
      Najgorzej jak prymitywizm przejawia się w tym wszystkim.I nie oszukujmy się ,
      większośc przypadków to gówniary bezmyślnie używające życia.Nidy tego nie
      zaakceptuję
        • lizaxo Re: Chroń GODNE życie! 13.09.05, 10:36
          Tak jestem mężatką i mam dwoje dzieci. I moja postawa to nie zakon a
          odpowiedzialność. Gdybym postapiła nieodpowiedzialnie, choć mogłoby być ciężko
          poniosłabym konsekwencje
      • josarna Re: Chroń GODNE życie! 13.09.05, 11:02
        lizaxo napisała:

        "Moim zdaniem tylko głupcy , współżyją i nie liczą się z konsekwencjami
        > współżycia."

        Życzę Ci jak najlepiej, ale jeśli będziesz stosować wyłącznie naturalne metody
        zapobiegania ciąży i unikać współżycia z obawy o konsekwencje, to możesz mieć
        poważne problemy w małżeństwie.

        "Oczywiście bywają wyjatki, że ktoś nie wie o tym , ze np. nie da rady
        > psychicznie np. wychować chore dziecko."

        To nie są wyjątki; NIKT nie marzy o upośledzonym dziecku, nikt nie bierze tego
        nawet pod uwagę! To zawsze spada jak grom z jasnego nieba!

        "I nie oszukujmy się , większośc przypadków to gówniary bezmyślnie używające
        życia"

        Te gówniary NIGDY nie lądują w państwowym szpitalu z prośbą o usunięcie ciąży -
        dostają pieniądze od partnera albo od rodziców. Większość przypadków, to
        kobiety, które nie chcą urodzić upośledzonego dziecka (żeby się oboje nie
        męczyli), albo biedne matki kilkorga dzieci lub kobiety, dla których ciąża jest
        zagrożeniem zdrowia. (Przypominam głośny przypadek, kiedy to kobieta prawie
        całkowicie straciła wzrok).

    • gren.ka Chroń GODNE życie! – moje uwagi 13.09.05, 23:32
      polecił mi tę stronę mój przyjaciel
      poczytałam sobie i tak się zastanawiam:
      wszyscy na forum ferują wyroki; abstrahując od tego, że bardzo nie lubimy aby
      nas osądzano, namiętnie osądzamy innych. Doskonale wiemy, co kto powinien robić,
      jakie błędy popełnia, zapominamy natomiast że takie same dary losu dotyczą nas
      również; czy te dobre, czy też złe.
      Życie! Żeby odpowiedzieć na pytanie ile warte jest życie wystarczy wyobrazić
      sobie, że wieczorem przychodzi ktoś do naszego domu i zabiera nam dziecko,
      niekoniecznie to najbardziej ukochane, ale nasze; moje!!! dziecko. Czy tego
      chcemy? NIE
      Więc dlaczego z taką łatwością roztrząsamy, od którego momentu można zabijać.
      MOŻNA????????
      Świat się rozwija – bo człowiek nie rozwija się samotnie. Jest tylko malutką
      cząstką życia w ogóle.
      Antykoncepcja, aborcja, wolne narodziny, porzucanie dzieci. Nienarodzone dzieci
      z powodu niezapłodnienia. Co to za problemy? To nie problemy to wybory. Zawsze
      wybieramy i bardzo dobrze, tzn. że mamy w czym wybierać.
      Skąd to larum? Zdecydowana większość ludzkości żyje dla prokreacji; świadomie
      lub nie – nieważne.
      My natomiast omawiamy skrajne przypadki. I zachowujemy się jak lekarz, który
      leczy skutki a nie przyczyny choroby.
      Nie chcę odnosić się do konkretnych wypowiedzi, raczej wolę przekazać moje
      skojarzenia nimi wywołane.
      Na przykład:
      Używają ile wlezie, a potem inni cierpią
      – a dziewczyna i chłopak (niezależnie od wieku), to przecież 2 +1, czy oni żyją
      w próżni? Poza tym słowo używanie w tym kontekście jest co najmniej dwuznaczne.
      Taka para jest bezmyślna? A może po prostu głęboko szczęśliwa. Nie chcę rozwijać
      tego tematu, bo można by pisać i pisać.
      A na drugim końcu: brak współżycia to zabijanie poprzez niezapłodnienie
      – to może jeden z niedawnych przywódców miał rację zmuszając w czasie wojny
      młode samotne kobiety do współżycia z najlepszymi żołnierzami III Rzeszy w celu
      rodzenia silnej rasy.
      A łagodniej: dlaczego potępia się kobiety, które w czasie gdy mąż pracuje daleko
      od domu przez dłuższy czas, rodzą mu dziecko o innym kolorze skóry?
      Z mężczyznami jest inaczej – na jego grzeszki przymyka się oko.

      Nie wiem jaki odsetek liczby rodzin, dzieci, matek, żon, mężów żyje według nas
      nieprawidłowo? Wiem tylko, że reagujemy dopiero wtedy, kiedy ich nieszczęścia
      wychodzą na forum publiczne.
      • josarna Re: Chroń GODNE życie! – moje uwagi 14.09.05, 06:45
        gren.ka napisała:
        "Zawsze wybieramy i bardzo dobrze, tzn. że mamy w czym wybierać. Skąd to larum?"

        A stąd, że prawo wyboru mają wyłącznie ludzie zamożniejsi! I stąd, że Kościół
        gra na uczuciach najwrażliwszych ludzi. Mnie nie dotyczy ten problem, bo stać
        mnie na antykoncepcję, na prywatne badania prenatalne i aborcję (gdyby okazało
        się, że płód jest chory). Strasznie przeżywam jednak takie sprawy, jak
        zmuszenie kobiety do urodzenia dziecka, choć było wiadomo, że straci wzrok;
        śmierć młodej kobiety, bo odmówiono jej pomocy z obawy, że zaszkodzi to płodowi
        i wiele innych. Durny ksiądz na wsi zabrania antykoncepcji i ludzie mają po
        kilkoro dzieci. Oczywiście w obecnej sytuacji demograficznej kraju nie jest to
        tragedią pod warunkiem, że katoliccy obrońcy życia pomogą tym dzieciom w naszym
        wspólnym interesie, oni jednak w zdecydowanej większości bronią zapłodnionej
        komórki, a nie dziecka, które nie ma na dojazd do szkoły! Urządzają cyrk w
        rodzaju duchowej adopcji zarodka, a potem kładą się przed telewizorem!
        Uważam, że należy bronić przede wszystkim GODNOŚCI człowieka i minimalizować
        niepotrzebne cierpienia. Katolicy uważają się za bogów, którzy uzurpują sobie
        prawo do zmuszania ludzi do nieludzkich cierpień poprzez przymus rodzenia
        upośledzonych dzieci. Poddają się temu przymusowi ludzie biedni, prości albo
        wrażliwi, którym Kościołowi udało się "wcisnąć ciemnotę". Po latach
        stwierdzają, że ktoś z nich zakpił, ale jest za późno.

        P.S. Tekst o grzechu braku zapłodnienia był oczywistą parodią i nie
        przypuszczałam, że ktokolwiek inaczej go pojmie. Jeśli zniszczenie zapłodnionej
        komórki jest morderstwem, to zniszczenie plemnika i jaja osobno jest tym samym,
        bo ten sam zestaw genów zawierają i razem są (???) człowiekiem, a raczej
        projektem człowieka.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka