Dodaj do ulubionych

Jeśli nie Wiara to co ?

13.09.05, 19:38
Jaka jest alternatywa ? pustka , próżnia , nicość ?
Obserwuj wątek
    • grgkh Re: Jeśli nie Wiara to co ? 13.09.05, 20:02
      chelseaa napisała:

      > Jaka jest alternatywa ? pustka , próżnia , nicość ?

      NIE WIESZ !?!?!?!?

      Wiedza, nauka, szukanie, poznawanie, dociekanie - to najbardziej ekscytujące,
      co się może dziać...

      I wolność - w tworzeniu, wymyślaniu, odgadywaniu - nieograniczone niczym
      horyzonty...

      Poczucie wspólnoty z innymi ludźmi, którzy myślą podobnie...

      Poczucie wspólnoty z biosferą, Ziemią, Wszechświatem - i wynikające z tego
      poszanowanie wszystkiego, co wokół siebie znajdujemy...

      Poczucie, że się jest zmysłami całego wszechświata, jego oczami i uszami...

      Świadomość, że myślimy dziedzictwem naszych przodków i zostawimy po sobie coś
      dla innych, którzy przyjdą po nas i w tym jesteśmy nieśmiertelni...

      Czy to mało?
      • chelseaa Re: Jeśli nie Wiara to co ? 13.09.05, 20:49
        "grgkh napisał: (...)Czy to mało? "
        do czego/kogo w takim razie z tej listy odwołałbyś się w momencie śmierci ,
        poważnego problemu , w chwili rozpaczy .świadomość istnienia czego / kogo
        przyniosłaby Ci ulgę, czy może nie potrzebowałbyś wcale takiego pocieszenia ?
        • grgkh Re: Jeśli nie Wiara to co ? 13.09.05, 21:49
          chelseaa napisała:

          > "grgkh napisał: (...)Czy to mało? "
          > do czego/kogo w takim razie z tej listy odwołałbyś się w momencie śmierci ,
          > poważnego problemu , w chwili rozpaczy .świadomość istnienia czego / kogo
          > przyniosłaby Ci ulgę, czy może nie potrzebowałbyś wcale takiego pocieszenia ?

          Nie odpowiedziałaś na pytanie... Czy lista powyżej niego budzi Twoje
          wątpliwości?

          Nie muszę się do niczego odwoływać w momencie śmierci. Dla mnie taki moment nie
          istnieje. Wcześniej - żyję i czuję, potem - nie będę niczego czuł, jak w czasie
          snu. To tylko wyłączenie się. A Ty czego się boisz? Bólu? Cierpienia? Ja też go
          unikam i dlatego, gdyby przyszło mi trwać w takim stanie, bez nadziei na
          poprawę, chcę mieć możliwość podjęcia decyzji o samodzielnym zakończeniu zabawy
          w życie. Uważam, że jestem na tyle dojrzały, że taką decyzję podejmę świadomie.
          Pewnie, że będzie mi żal odchodzić, ale... teraz też nieraz nie chodzę spać
          wcześnie, bo żal mi zasypiać smile)). To się niewiele różni. Mogę Cię zapewnić, że
          pracowałem nad sobą i pozbyłem się niemal bez śladu naleciałości psychicznych
          związanych ze strachem przed śmiercią wpajanych przez religię, nie wiem po
          co smile.

          Staram się wierzyć w swoje siły. To w dużym stopniu zabezpiecza przed
          podatnością na potrzeby pocieszania, ale też szukam czasem rady lub pociechy u
          innych. Do tego potrzebne są dobre relacje w stosunku do innych ludzi,
          przyjaźnie. Może nie zawsze jest najlepiej, ale się staram. Nie obrażam się za
          byle co. Nie obrażam też innych. Chcę u ludzi widzieć cokolwiek, co można z
          nimi mieć wspólnego, a różnice w poglądach traktuję jako rzecz mniej ważną.

          Pociecha religijna wydaje mi się czymś komletnie absurdalnym i śmiesznym.

          Jestem człowiekiem, żyję między ludźmi i to mi zupełnie wystarcza.

          Wystarczy Ci za receptę na dobre życie?

          • chelseaa Re: Jeśli nie Wiara to co ? 13.09.05, 22:37
            grgkh napisał:
            "Nie odpowiedziałaś na pytanie... Czy lista powyżej niego budzi Twoje
            wątpliwości?" tak , to zdanie :
            Poczucie, że się jest zmysłami całego wszechświata, jego oczami i uszami..."
            to taka poetycka metafora , czy naprawdę w to wierzysz?





            • grgkh Jeśli nie wiara, to wolność :) 13.09.05, 23:59
              chelseaa napisała:

              > grgkh napisał:
              > "Nie odpowiedziałaś na pytanie...
              > Czy lista powyżej niego budzi Twoje
              > wątpliwości?" tak , to zdanie :
              > Poczucie, że się jest zmysłami całego
              > wszechświata, jego oczami i uszami..."
              > to taka poetycka metafora ,
              > czy naprawdę w to wierzysz?

              Widzisz, coś w tym jest...

              Uważamy, tak bez przemyśliwania, że wszystko wokół jest martwe. I jest, i nie jest. Wszystko jest tylko informacją, tak wynika z fizyki. No to jest martwe, czy żywe?

              Atomy łączą się w cząsteczki. Te podlegają ciągowi reakcji chemicznych - i w naszych organizmach nic innego się nie dzieje. To są wyłącznie reaktory chemiczne. Ich działanie jest bardzo złożone. Ale, pomyśl, czy działanie sił przyrody na powierzchni Ziemi, kształtujące ją całą gamą rozmaitości minerałów i form geometrycznych ich występowania, krążenie wody, która raz jest błotem, a potem czystą źródlanką, skończona ilość rodzajów chmur, ale nieskończona ilość ich kształtów i kolorów... To wszystko nie jest chaotyczne, bo jest powtarzalne, bo opiera się na podstawowych strukturach (fazy skupienia w siebie przechodzą, kształty geometryczne powtarzają się fraktalnie na wciąż nowych etapach konstrukcji). To wszystko działa WEDŁUG PROGRAMÓW. Są nimi podstawowe i pochodne prawa fizyki - np. zjawiska falowe fotonów i takie same zjawiska falowe dla cieczy w ruchu i przekazywania energii poprzez drgania elementów ośrodka (coś, co interpretujemy jako dźwięki).

              Programami są "przepisy" działania komórek organizmów żywych i drobin wirusów. I nasze mózgi też działają według programów. One przetwarzają informację. I nic więcej. A przecież informację "przetwarza" też atmosfera planety, gdy dostaje ze słońca materię, energię - fotony. Przetwarza, bo reaguje na nie programowo. Tyle, że nie posługuje się modelami, jak nasze i zwierzęce układy nerwowe. Popatrz, jak zaciera się granica między życiem i martwotą, jak różnie je można pojmować.

              Dla mnie, Wszechświat jest żywy jako całość, w tej rozszerzonej definicji życia. Bo, życie to ruch, zmiany, ewolucja... No właśnie, ewolucja, czyli doskonalenie się. Od pierwotnej, jednorodnej zupy, od Big-Bangu, ku temu, co widzimy obecnie.

              Gdzieś, w bezmiarze czasoprzestrzeni, pojawiły się istoty, które myślą, posługują się abstrakcją. Tworzą język pojęć - nazywają informację złożoną jednym słowem, choć w samym procesie myślowym nadal jest to poskładana z drobnych elementów, z układu sieci neuronów, informacja złożona, jednocześnie aktywna, odpowiadająca czemuś. Ta złożona abstrakcja powstała na skutek bodźców z otoczenia, które w toku ewolucji nas ukształtowały. To Wszechświat nas stworzył takimi jakimi jesteśmy, najpierw kod genetyczny, a potem działaniem wychowującego nas środowiska, na każdą z istot "żywych". Teraz odbija się w naszym myśleniu swoimi właściwościami. Czyż więc nie jesteśmy Jego oczami i uszami? Czyż to nie on, Wszechświat jako całość, kreuje w naszych mózgach abstrakty pojęciowe?

              Nie traktuj tego jak jakąś "wielką filozofię". Pisząc to uśmiecham się. Może jestem trochę poetą? Wolę to, niż niewolę u stóp jakiegoś bożka, który pcha ludzi przeciwko sobie, bo jednych obdarza łaską, a innych karze. Wolę to od chorych idei, wyróżniających jednych ludzi nad drugich.

              Warto czasem oderwać się od pojęć prostych i ulecieć w świat złożoności. smile

              Na co dzień nie pamiętam o tych "wielkich" powiązaniach, nie jest mi to potrzebne. Ale "TO" i inne podobne myśli pomagają mi w odnalezieniu celowości swego, a może i Wszystkiego, istnienia. Nie sądzisz, że to ma sens? Większy niż religia? smile))

              Użyłaś w stosunku do mnie słowa "wierzyć". Dla mnie "wierzyć", to oddać się dogmatowi. Ja się żadnemu dogmatowi, nigdy, nie oddam. smile
              Cenię moją wolność myślenia ponad wszystko.
              Lubię tworzyć. Te myśli o Wszechświecie, o moim w nim miejscu, to po prostu twórczość. Spora część powyższego ciągu myślowego nie istniała w mojej głowie zanim nie zasiadłem do napisania tego tekstu. Czy jest logiczna? Chyba musi być, bo jest rozwinięciem czegoś, co istniało wcześniej, a w czym nie było fałszu. A prawda się broni sama, czyż nie jest tak?
              • chelseaa Re: Jeśli nie wiara, to wolność :) 14.09.05, 10:18
                Jeśli nie wiara, to wolność smile - przecież jedno drugiemu nie przeczy

                oglądałeś "Dekalog 1" Kieślowskiego ? tak mi się skojarzyło w związku z
                tym , co piszesz ( i z "Iluminacją " Zanussiego)
                nie zajmuję się fizyką i nauką dlatego nie będę polemizować ,ale mimo
                wszystko jakoś nie przekonuje mnie teoria o uszach i oczach wszechświata

                " Ale "TO" i inne podobne myśli pomagają mi w odnalezieniu celowości swego, a
                może i Wszystkiego, istnienia. Nie sądzisz, że to ma sens? Większy niż religia
                ? smile))" myślę , że jedno drugiemu nie przeczy . nikt nie zabrania człowiekowi
                religijnemu , żeby poszukiwał i rozważał różne możliwości .nikt nie zabrania
                wierzącemu mieć wątpliwości.Nawet Tomasz(jeden z Dwunastu )był sceptykiem.

                "Wolę to, niż niewolę u stóp jakiegoś bożka, który pcha ludzi
                przeciwko sobie, bo jednych obdarza łaską, a innych karze."
                Jakiego bożka masz na myśli ?


                • grgkh Re: Jeśli nie wiara, to wolność :) 15.09.05, 02:30
                  chelseaa napisała:

                  > > Jeśli nie wiara, to wolność smile

                  > - przecież jedno drugiemu nie przeczy

                  Ależ oczywiście, że przeczy. Wiara to dogmat i niewola, która NIGDY nie pozwoli
                  w ten dogmat zwątpić. Dogmat nie może być podważony, a więc wszystko, co się z
                  nim nie zgadza musi być traktowane jako fałsz, nawet wbrew oczywistości faktów.
                  Można oczywiście doznać rozdwojenia jaźni i twierdzić, że jedno i drugie jest
                  prawdziwe (takie zjawisko medycyna nazywa kompartmentalizacją), ale to już jest
                  niemal choroba psychiczna, to nie jest normalność.

                  > oglądałeś "Dekalog 1" Kieślowskiego ?
                  Tak. Nawet dwa razy. Za pierwszym zauważyłem wielkość Kieślowskiego, treść mnie
                  nie raziła, bo traktowałem ją jako fikcję literacką. Za drugim razem odczuwałem
                  bunt wobec nachalnego wciskania ludziom mitologii jako prawdy, jako
                  rzeczywistości, bo film, cały serial, pretendował do czegoś wielkiego, czegoś,
                  co należy odbierać jako prawdę, a był tą mitologią, bo przemycał cuda, które w
                  przyrodzie nie występują.
                  Dlatego, z założenia, nie oglądam również filmów takich jak "Pasja".

                  > tak mi się skojarzyło w związku z
                  > tym , co piszesz ( i z "Iluminacją " Zanussiego)

                  "Iluminacji" nie widziałem i nic o niej nie wiem.

                  > nie zajmuję się fizyką i nauką
                  > dlatego nie będę polemizować, ale mimo
                  > wszystko jakoś nie przekonuje mnie teoria
                  > o uszach i oczach wszechświata

                  To nie jest żadna teoria. To jest tylko przenośnia. Szkoda, że nie rozumiesz.

                  > > "Ale "TO" i inne podobne myśli pomagają
                  > > mi w odnalezieniu celowości swego, a
                  > > może i Wszystkiego, istnienia.
                  > > Nie sądzisz, że to ma sens?
                  > > Większy niż religia? smile))"

                  > myślę , że jedno drugiemu nie przeczy.
                  > nikt nie zabrania człowiekowi religijnemu,
                  > żeby poszukiwał i rozważał różne
                  > możliwości.nikt nie zabrania wierzącemu
                  > mieć wątpliwości.
                  > Nawet Tomasz(jeden z Dwunastu )był sceptykiem.

                  Wprost przeciwnie. Nie wiesz, co to jest wiara. Wiara to jest pewność. Jeśli
                  nie masz jej, to nie wierzysz, bo dokładnie taki jest sens logiczny tego słowa.
                  Wątpliwości to brak wiary. smile

                  "Nie przeczy", "nie zabrania"... a Ty? Mówisz o sobie? To Wszechświat powstał 4
                  tysiące, czy 14 miliardów lat temu? Przeczy, czy nie przeczy? Adam był
                  pierwszy, a Ewa powstała do usług i z żebra Adama, czy mieliśmy z małpami
                  wspólnego przodka. Przeczy, czy nie przeczy?

                  Człowiek religijny, to dwulicowy oszust, który płaszczy się przed Bogiem
                  przytakując słowom Biblii, a jak się do Boga odwróci bokiem, to z całym
                  przekonaniem twierdzi coś zupełnie innego. Człowiek religijny, to płytki
                  cwaniaczek, który sobie załatwia dobre notowania u Szefa, zaliczając kolejne
                  rytuały. Człowiek religijny, to obojętne kto, byle się zapisał
                  do "organizacji", i może być największą szują, szubrawcem, byle się zdążył
                  wyspowiadać i pożałować swych grzechów.

                  A ja nie chcę być człowiekiem religijnym.

                  > > "Wolę to, niż niewolę u stóp
                  > > jakiegoś bożka, który pcha ludzi
                  > > przeciwko sobie, bo jednych
                  > > obdarza łaską, a innych karze."

                  > Jakiego bożka masz na myśli ?

                  Każdego, który usiłuje wpływać na ludzi, coś im nakazując. Ten nakaz jest z
                  zewnątrz. Jego obecność, to brak wolności, brak samodzielności. Bóg jest takim
                  samym bożkiem jak Zeus albo Manitu.
      • abstrakt2003 A jednak wiara 17.09.05, 18:56
        grgkh napisał:

        > chelseaa napisała:
        >
        > > Jaka jest alternatywa ? pustka , próżnia , nicość ?
        >
        > NIE WIESZ !?!?!?!?
        >
        > Wiedza, nauka, szukanie, poznawanie, dociekanie - to najbardziej ekscytujące,
        > co się może dziać...
        ========================================
        Czy wiara w jakiś sposób przeszkada nauce, dociekaniu itd.
        Czy nie słyszałeś o ty że Bóg nakazał ludziom się rozmnażać i czynić Ziemię
        poddaną? Z tego prostego zadnia mozna wysnuć przypuszenie że poznanie
        otaczającego nas Świata jest naszym OBOWIĄZKIE i to wynikającym z wiary własnie!

        > I wolność - w tworzeniu, wymyślaniu, odgadywaniu - nieograniczone niczym
        > horyzonty...
        ===================================================
        Czy wiara w Boga ogranicza sama z siebie w jakiś sposob ludzkie horyzonty?
        Absolutnie nie! Wiara w Boga dla wielu artystów była źródłem natchnienia.
        Czym byłaby wolność bez odpowiedzialniści?

        > Poczucie wspólnoty z innymi ludźmi, którzy myślą podobnie...
        ==========================================================
        A tu to już żadnych wątpliwości nie ma! Kościół to wspólnota wiernych ludzi
        myślących podobnie i wierzących w to samo.
        Wierzący maja dużo większe poczucie więzi niż ateiści.
        >
        > Poczucie wspólnoty z biosferą, Ziemią, Wszechświatem - i wynikające z tego
        > poszanowanie wszystkiego, co wokół siebie znajdujemy...

        >
        > Poczucie, że się jest zmysłami całego wszechświata, jego oczami i uszami...
        =====================================================================
        Wiara tylko umacnia te odczucia!

        > Świadomość, że myślimy dziedzictwem naszych przodków i zostawimy po sobie coś
        > dla innych, którzy przyjdą po nas i w tym jesteśmy nieśmiertelni...
        ================================================
        Wiara w Boga temu równiesz nie przeczy!
    • ned_pap Re: Jeśli nie Wiara to co ? 13.09.05, 20:10
      Przypuszczam, że nie. Alternatywą jest zapewne brak wiary - komunał, ale raczej
      prawdziwy. Świadomość tego, że po śmierci osobowość po prostu znika. Tryb
      przypuszczający stąd, że ja wierzę w Boga, więc nie rozumiem do końca takiego
      poglądu, ale tak mniej więcej opisywali to ateiści. Na tym forum i nie tylko.

      Dla mnie najbardziej niezrozumiałe w takiej opinii jest to, co się dzieje z
      świadomością ludzką. Kończy się? Ale - co "taka świadomość" czuje? Nawet podczas
      snu jesteśmy w jakiś sposób świadomi, chociażby poprzez sny, a jeżeli śpimy bez
      snów - to po prostu sen, jako stan, nie jest przez nas rejestrowany - zasypiamy
      i "natychmiast po tym" budzimy się. Ponieważ świadomość nie rejestruje
      głębokiego snu - nie potrafię sobie wyobrazić też snu nieskończonego.
      • tingel-tangel Re: Jeśli nie Wiara to co ? 13.09.05, 20:24
        ned_pap napisał:

        > Świadomość tego, że po śmierci osobowość po prostu znika. (...)
        > Dla mnie najbardziej niezrozumiałe w takiej opinii jest to, co się dzieje z
        > świadomością ludzką. Kończy się? Ale - co "taka świadomość" czuje?


        O śmierci już było na tym forum. Po śmierci jest to samo co przed narodzinami.
        Pamiętasz co czuła twoje świadomość zanim się urodziłeś? Jeśli tak, to masz
        odpowiedź.
        • chelseaa Re: Jeśli nie Wiara to co ? 14.09.05, 22:29
          tingel-tangel napisał:
          "O śmierci już było na tym forum. Po śmierci jest to samo co przed narodzinami.
          > Pamiętasz co czuła twoje świadomość zanim się urodziłeś? Jeśli tak, to masz
          > odpowiedź."
          pytanie : czy istniała Twoja świadomośc zanim się urodziłeś .
          Jeśli istniała to skąd o Tym wiesz?
      • grgkh Re: Jeśli nie Wiara to co ? 13.09.05, 20:29
        Świadomość jest aktywnością "zbiorową" zespołu informacji. Należy do niej jaźń -
        gdy czujemy lub myślimy o sobie. Reszta to bieżące bodźce, ślady pamięciowe i
        ich kompilacje.
        Nie ma czegoś takiego jak "ja" będące poza człowiekiem. To abstrakt. To
        identyfikacja swojego ciała przełożona na abstrakcyjność ludzkiego
        interpretowania. Zauważ, że "siebie", integralność własnego ciała, potrafią
        odróżniać od otoczenia również zwierzęta. Potrafią one identyfikować "swoje"
        stado, "swój" teren, a więc nie jest to coś bardzo niezwykłego.

        Można popadać w bezmyślność, medytować, wyłączając jaźń. Robią to ludzie
        wschodu. Po tym "wyłączeniu", zaprzestaniu wewnętrznego "odczuwania" wychodzą
        poza siebie, odczuwają sam, czysty przepływ informacji. Co się wtedy dzieje z
        ich jestestwem? Oni nadal są, tyle, że odłączają w mózgu, w świadomości
        odczuwanie tego, że są sobą, odczuwanie siebie.

        Możliwe jest posiadanie wielu świadomości - jakieś chorobowe rozdwojenie jaźni,
        wtedy pewne obszary mózgu wymiennie sa przełączane, część (różna) aktywnych
        obszarów jest tłumiona. Itd.

        Nie ma niczego cudownego w tym, że myślimy.
        • ned_pap Re: Jeśli nie Wiara to co ? 13.09.05, 20:56
          Argumentacja bardzo ciekawa.

          Pojawia się jednak pytanie, czy zwierzęta, identyfikując się z stadem i
          otoczeniem, posiadają świadomość własnego istnienia? Kot przecież atakuje swoje
          odbicie w lustrze, a szympans szuka za nim samego siebie. Czy przyrównanie
          człowieka do zwierząt jest w takim ujęciu na pewno prawidłowe?
          • grgkh Re: Jeśli nie Wiara to co ? 13.09.05, 21:58
            To może być przejście rozmyte i pewnie NIGDY nie dowiemy się jak naprawdę jest.

            To jest jak z ludźmi, gdy każdy jest inny, każdy inaczej myśli i ze względu na
            ich możliwości, na bagaż doświadczeń życiowych, ich doznania są
            nieporównywalne. A jednak staramy się wchodzić w ich intencje, staramy się
            wyobrazić sobie, jak i co czują. To jest przybliżenie.

            Ja tak właśnie traktuję, choć oczywiście ze świadomością jakiejś aproksymacji,
            różnice miedzy ludźmi i światem zwierząt - "światem", bo bez wyróżniania
            konkretnego stworzenia, a bez wyróżniania, bo za dużo czytałem i słyszałem o
            ich zachowaniach by być czegoś w 100% pewnym.

            Człowiek w stanie upojenia alkoholowego potrafi sobie powyłączać pewne "wyższe"
            funkcje i czasem zachowuje się jak wspomniany przez Ciebie kot lub szympans.
            Czy więc tak bardzo się różnimy w swych reakcjach? Zapytaj takiego "okaza", jak
            już wytrzeźwieje, co czuł. smile))
            • tessa18 Re: Jeśli nie Wiara to co ? 14.09.05, 07:14
              Dopóki wszystko dobrze się układa w życiu to OK.Ale gdy tracisz wszystko,czy nie
              potrzebujesz duchowego wsparcia ,świadomości,że istnieje Bóg który cię pocieszy?
              Są takie sytuacje w życiu ,huragan ,powódż,inny kataklizm i całe twoje życie
              wali się .Kto wtedy przyjdzie ci z pomocą?Jak nawet przyjaciele są daleko?
              Czy nie przeraża cię świadomość śmierci bez żadnej nadziei? Myśle,że każdy z nas
              nie chce umierać ,chce żyć.
              • grgkh Re: Jeśli nie Wiara to co ? 14.09.05, 09:16
                tessa18 napisała:

                > Dopóki wszystko dobrze się układa
                > w życiu to OK.Ale gdy tracisz wszystko,
                > czy nie potrzebujesz duchowego wsparcia,
                > świadomości,że istnieje Bóg który cię
                > pocieszy ?
                > Są takie sytuacje w życiu ,huragan ,
                > powódż,inny kataklizm i całe twoje życie
                > wali się .
                > Kto wtedy przyjdzie ci z pomocą?
                > Jak nawet przyjaciele są daleko?
                > Czy nie przeraża cię świadomość
                > śmierci bez żadnej nadziei?
                > Myśle,że każdy z nas
                > nie chce umierać ,chce żyć.

                W życiu każdego człowieka są dobre i złe chwile. Od małego przyzwyczajamy się, że jak bieda, to trzeba podnieść lament i szukać ratunku u mamy. Potem z tego wyrastamy - powinniśmy wyrosnąć. Niektórzy ludzie sami (bo nie mają alternatywy, są odrzucani) lub pod wpływem idei (najczęściej religii) szukają zamiennika dla tego odruchu. Czyż to nie jest właśnie dokładnie to?

                Trzeba dorastać. Trzeba się uczyć samodzielności. Trzeba nauczyć się wierzyć w swoje siły, nawet gdy przeciwności losu raz za razem się sprzysięgną i wpada się w bardzo duże opały. Nie jest lekko. Na końcu czeka nas zawsze śmierć.
                Ale...

                Życie to przeciwstawianie się martwocie, nieaktywności, to pewnego rodzaju walka, która nie zawsze musi być ciągiem wygrywanych potyczek. Musimy sobie z tego zdawać sprawę i przyjmować przegraną jak jedną z możliwości. Na błędach się uczyć. Więcej, SZUKAĆ tej nauki. Czy myślisz, że to co piszę to mam "we krwi", że udaje mi się zawsze działać idealnie według takiego planu? Nie. Ale to jest kierunek, który sobie wytyczyłem. Tak ma być. Jestem wolny i dążę do "poznania", bez ograniczeń. I jeszcze bardzo ważne - odrzucam wszystko, co ma najmniejsze nawet pozory fałszu.
                Życie musi się skończyć i kiedyś to nastąpi zupełnie naturalnie. Mnie to jest obojętne. Nie znam strachu przed brakiem kontynuacji, tak jak nie znam strachu przed zasypianiem. Skąd w Tobie się to bierze? Powiedz. Co Cię może obchodzić, co się będzie działo z Twoją świadomością, po śmierci?
                Mnie będzie żal tego, że nie dowiem się, co dalej będzie się działo ze światem, jak zostaną rozwiązane jakieś problemy, ale u mnie to wynika z naturalnej potrzeby wiedzy, takiej wiedzy absolutnej, niezafałszowanej, z potrzeby wyjaśnienia wszystkiego, z szukania prawdy. Trudno, nie dowiem się, ale... uczestniczę w tym teraz i to mi wystarcza.

                Boga nie ma, bo Jego najróżniejsze "obrazy" sa karykaturalne, absurdalne, śmieszne, żałosne. Ludzie, którzy dają się omamić tej ułudzie są biedni, ale ja nie mam na to wpływu. Nie potrafię sobie wyobrazić, jak miałbym liczyć na jakąś Jego pomoc, a jednocześnie godzić się z tajnymi boskimi planami, które są brutalnymi realiami. To jakiś absurd. Moja świadomość to odrzuca.

                Wsparcie duchowe?
                Już o tym pisałem. Nasze "dusze" kształtuje obecność miedzy ludźmi. Jeśli ludzie Cię odrzucą, bo kiedyś taką Cię ktoś wychował, jeśli widzisz swoje ludzkie otoczenie jako wrogie (często takie jest, oczywiście), to nie masz wpisanej w swoją psychikę tzw. "miłości" do ludzi - dawania i brania, czucia tego, że jesteśmy umysłową wspólnotą. Zamiast tego dostałaś od religii szablon, który bezmyślnie, automatycznie realizujesz, bo straszą Cię dobrem, złem, karą lub nagrodą. Zawsze to jest niewola, zawsze to jest przymus, bo w podtekscie masz swój własny, egoistyczny los, swoje... parszywe zbawienie lub potępienie. Ja tego nie mam. Ja naprawdę wiem, po co i w jakim środowisku żyję. Wiem skąd się wziąłem i co mogę po sobie zostawić, i to jest niewyobrażalna dla Ciebie siła wewnętrzna. Nie jestem dzieckiem, tworem Boga. Jestem człowiekiem. Rozumiesz to?
                • seth.destructor Podpisuje sie pod tym 14.09.05, 19:47
                  Osoba, ktora zamiast dzialac powierza swoje zycie wyidealizowanej istocie, co
                  do ktorej nie ma prawdopodobienstwa, ze istnieje - i zdaje sie na jej laske, no
                  jest jak ten ksiadz w anegdocie. Byla powodz, no i na dachu domu zostal ksiadz.
                  Chcieli go zabrac jedna lodka - odmowil, twierdzac, ze Bog go uratuje. Druga -
                  to samo. Wreszcie helikopter - a on swoje. No i utopil sie, a Bog mu
                  powiedzial: ja ci trzy razy pomoc wysylalem, a ty co tu robisz?
                • chelseaa Re: Jeśli nie Wiara to co ? 14.09.05, 21:00
                  grgkh napisał:
                  "Boga nie ma, bo Jego najróżniejsze "obrazy" sa karykaturalne, absurdalne,
                  śmies
                  > zne, żałosne"
                  te "obrazy" mogą fałszować prawdziwe oblicze Boga , to wynika z niepełnych
                  informacji i pobieżnej wiedzy . Jednak to nie znaczy , że Boga nie ma , bo
                  jakie w takim razie są dowody na Jego nieistnienie ?

                  " Ludzie, którzy dają się omamić tej ułudzie są biedni" , myślisz ,że wiara w
                  Boga kogokolwiek może unieszczęśliwić , znasz kogoś kto cierpi , ponieważ
                  wierzy w Boga ?

                  " Nie potrafię sobie wyobrazić, jak miałbym liczyć na jakąś Jeg
                  o pomoc, a jednocześnie godzić się z tajnymi boskimi planami, które są
                  brutalnymi realiami " nie rozumiem , tzn. myślisz , że Bóg planuje katastrofy i
                  inne tragedie ?to przeczyłoby tezie ,że Bóg jest Miłością .

                  " straszą Cię dobrem, złem, karą lub nagrodą. Za
                  wsze to jest niewola, zawsze to jest przymus, bo w podtekscie masz swój własny,
                  egoistyczny los, swoje... parszywe zbawienie lub potępienie." czy Ty w ogóle
                  znasz definicję zbawienia i potępienia ? przypuszczam , ze nie .Utożsamiasz te
                  pojęcia wyłącznie z nagrodą i karą .Poza tym jaka niewola i jaki przymus ?
                  Nie wierzysz -Twoja sprawa , kto Cię zmusza (zmuszał ) mama , tata , ksiądz ,
                  katecheta , a może Bóg ?Jesteś wolny i masz wybór.A propos :jakimi cowieczkami
                  najbardziej interesuje się Bóg , czy nie tymi które poszukują , mają
                  wątpliwości ?





                  • josarna Re: Jeśli nie Wiara to co ? 14.09.05, 21:47
                    chelseaa napisała:
                    "myślisz ,że wiara w Boga kogokolwiek może unieszczęśliwić , znasz kogoś kto
                    cierpi , ponieważ wierzy w Boga ?"

                    Tak - ja byłam nieszczęśliwa dopóki wierzyłam. Nie umiałam pogodzić się z
                    absurdami typu: Bóg jest wszechmocny, ale pozwala na ciężkie choroby,
                    kataklizmy i śmierć dzieci, czyli może, ale nie chce ratować; czyli jest zły
                    (nie może byc miłością), albo nic nie może, czyli nie jest wszechmocny.
                    Galimatias! Wreszcie uznałam, że życiem rządzi przypadek, nasze własne wybory i
                    decyzje innych ludzi - nic więcej!
                    Po raz setny powtarzam: co za różnica, czy Bóg jest, czy go nie ma, jeśli w
                    obu przypadkach żyłabym identycznie? Niektórym może być potrzebny dla większego
                    komfortu umierania - to wszystko! Jasne, że Kościół musi narzucać swoją
                    ideologię (że bez niego nie ma wstępu do Nieba), bo kto by finansował niezły
                    poziom życia duchownych?

                    "A propos :jakimi cowieczkami najbardziej interesuje się Bóg , czy nie tymi
                    które poszukują , mają wątpliwości ?"

                    Nie Bóg, tylko Kościół się interesuje jako nowym źródłem dochodu.

                    • chelseaa Re: Jeśli nie Wiara to co ? 14.09.05, 22:43
                      josarna napisała:

                      "Po raz setny powtarzam: co za różnica, czy Bóg jest, czy go nie ma, jeśli w
                      > obu przypadkach żyłabym identycznie"
                      jest różnica , ponieważ teraz nie wierząc w Boga jesteś szczęśliwa , a nie
                      byłaś jak sama piszesz dopóki wierzyłaś, czy tak ?

                      " Kościół musi narzucać swoją
                      > ideologię "- w którym kościele narzuca się wiarę i tę ideologię , bo sama
                      jestem ciekawa ?

                      "A propos :jakimi owieczkami najbardziej interesuje się Bóg , czy nie tymi
                      które poszukują , mają wątpliwości ?"
                      Nie Bóg, tylko Kościół się interesuje jako nowym źródłem dochodu"
                      z owieczek które nie wierzą "dochodu" raczej mieć nie będzie wink


                      • josarna Re: Jeśli nie Wiara to co ? 15.09.05, 18:23
                        chelseaa napisała:

                        > josarna napisała:
                        >
                        > "Po raz setny powtarzam: co za różnica, czy Bóg jest, czy go nie ma, jeśli w
                        > > obu przypadkach żyłabym identycznie"
                        > jest różnica , ponieważ teraz nie wierząc w Boga jesteś szczęśliwa , a nie
                        > byłaś jak sama piszesz dopóki wierzyłaś, czy tak ?

                        Ja nie pisałam o tym, czy jestem szczęśliwa, tylko o tym, jak żyję, jak
                        postępuję, jaka jestem dla innych. Z Bogiem, czy bez - byłabym taka sama.

                        "w którym kościele narzuca się wiarę i tę ideologię , bo sama jestem ciekawa ?"

                        Dokładnie w każdym. Jeśli "zapisujesz" się do jakiegoś Kościoła, to masz się
                        bezwarunkowo podporządkować wszystkim jego regułom.

                        "z owieczek które nie wierzą "dochodu" raczej mieć nie będzie wink"

                        Sama piszesz o poszukujących, a nie o niewierzących. To jasne, że jeśli uda
                        się takiego przekonać do religii to sypnie groszem.
                        >

                  • grgkh Na zakończenie - dla Chelsea 15.09.05, 00:06
                    chelseaa napisała:

                    > grgkh napisał:
                    > "Boga nie ma, bo Jego najróżniejsze "obrazy"
                    > sa karykaturalne, absurdalne, śmieszne, żałosne"

                    > te "obrazy" mogą fałszować prawdziwe oblicze Boga ,
                    > to wynika z niepełnych informacji i pobieżnej wiedzy.
                    > Jednak to nie znaczy , że Boga nie ma , bo
                    > jakie w takim razie są dowody na Jego nieistnienie ?

                    Niepełne informacje i pobieżna wiedza - rozśmieszasz mnie smile. Gdyby Bóg
                    istniał, to zadbałby o wiedzę o sobie. Nie zadbał, więc Go nie ma. I to JEST
                    dla mnie dowód na to, że Go nie ma. Tak samo nie ma Zeusa, Odyna, Manitu,
                    Ozyrysa, Wisznu, Allacha, Ra i całej reszty. Wszystkie te wyobrażenia są tylko
                    wyobrażeniami, jednako kulawo i nieudolnie zmajstrowanymi. Żaden z tych bogów
                    się naprawdę nigdy nie ujawnił, bo żadnego nie było.

                    Ponadto, nieistnienia się nie dowodzi. Takie są zasady logiki. Posługujesz się
                    nimi?

                    > " Ludzie, którzy dają się omamić tej
                    > ułudzie są biedni",

                    > myślisz ,że wiara w Boga kogokolwiek może
                    > unieszczęśliwić , znasz kogoś kto cierpi ,
                    > ponieważ wierzy w Boga ?

                    Wiara w dogamat, to największe nieszczęście dla człowieka, któremu odebrana
                    jest swoboda myślenia, któy MUSI zaprzeczać logice. To jest choroba umysłu.
                    No i dałaś odpowiedź, po co się w Boga wierzy. To jest jak narkotyk. Wierzy się
                    po to, by się uszczęśliwić, a narkotyk bierze się z tego samego powodu, tak
                    samo działa on na mózg.

                    > " Nie potrafię sobie wyobrazić,
                    > jak miałbym liczyć na jakąś Jego pomoc,
                    > a jednocześnie godzić się z tajnymi
                    > boskimi planami, które są brutalnymi realiami"

                    > nie rozumiem , tzn. myślisz ,
                    > że Bóg planuje katastrofy i inne tragedie ?
                    > to przeczyłoby tezie ,że Bóg jest Miłością .
                    Jeśli nie rozumiesz, to nie mamy o czym dalej rozmawiać.
                    Bóg niczego nie planuje, bo Go nie ma. To Tobie wydaje się, że On coś planuje.
                    A czy nie robi tego? Przecież podobno wszystko wie do przodu, bo ogarnia całą
                    wieczność jednocześnie?

                    > " straszą Cię dobrem, złem, karą lub nagrodą.
                    > Zawsze to jest niewola, zawsze to jest przymus,
                    > bo w podtekscie masz swój własny, egoistyczny los,
                    > swoje... parszywe zbawienie lub potępienie."

                    > czy Ty w ogóle znasz definicję zbawienia
                    > i potępienia ? przypuszczam , ze nie .
                    Nie interesuje mnie szczegółowość tych definicji, bo są to "stany" po śmierci,
                    a po śmierci nic nie ma. Nie obchodzi mnie, co, która religia gwarantuje swym
                    wyznawcom, bo każda obiecuje coś innego, a jak zapytać o szczegóły kapłanów, to
                    też się różnią w swych opiniach.

                    > Utożsamiasz te pojęcia wyłącznie
                    > z nagrodą i karą .
                    Oczywiście, i TYLKO o to Wam chodzi, bo gdyby nie było tego straszaka (piekła)
                    i nagrody (nieba), gdyby nie było nieśmiertelności, to mało kto dawałby się
                    nabrać na kult. Bóg przestałby być atrakcyjny. Straciłby moc. Nie miałby co
                    obiecać swym wiernym owieczkom. smile))

                    > Poza tym jaka niewola i jaki przymus ?
                    Niewola to dogmat. Ty tego nie zrozumiesz, bo nie wiesz, co to wolność.

                    > Nie wierzysz - Twoja sprawa ,
                    > kto Cię zmusza (zmuszał ) mama , tata ,
                    > ksiądz , katecheta , a może Bóg ?
                    Zmuszali mnie ludzie. Na szczęście dla mnie, mało konsekwentnie. A teraz już im
                    się nie uda.

                    > Jesteś wolny i masz wybór.
                    Tak, ja już wybrałem. Ostatecznie.

                    > A propos :jakimi cowieczkami najbardziej
                    > interesuje się Bóg , czy nie tymi które poszukują ,
                    > mają wątpliwości ?
                    Tego nie wiem, bo przecież Boga nie ma. Jak więc może się czymś lub kimś
                    interesować? Szkoda tylko, że ludzie, którzy są Jego niewolnikami czynią tak
                    wiele zła na Ziemi. Uprzedzę Twoje wątpliwości - inkwizycja, Giordano Bruno,
                    wojny krzyżowe, rzezie Indian, prałat Jankowski, ojciec Rydzyk, proboszcz z
                    Tylawy, biskup Paetz i wielu, wielu innych. A wszystko to w imię "dobra". Wolę
                    sam sobie określać dobro i zgodnie z tą definicją postępować.
                    • chelseaa Re: Na zakończenie - dla grgkh 15.09.05, 01:35
                      grgkh napisał:
                      "Niepełne informacje i pobieżna wiedza - rozśmieszasz mnie smile. Gdyby Bóg
                      > istniał, to zadbałby o wiedzę o sobie. Nie zadbał, więc Go nie ma. "
                      nie zrozumiałeś (albo nie chciałeś co na jedno wychodzi)
                      informacje i wiedza dotyczyły kwestii żródeł dotyczących Boga i Jego obrazu
                      zniekształcanego przez powierzchowne ich traktowanie.

                      "Gdyby Bóg
                      > istniał, to zadbałby o wiedzę o sobie. Nie zadbał, więc Go nie ma. "
                      od ponad 2000 lat Go nie ma , a jednak wszyscy o Nim mówią , przedziwne

                      "tak samo nie ma Zeusa, Odyna, Manitu, " i kogo to dziś obchodzi?

                      "Ponadto, nieistnienia się nie dowodzi. Takie są zasady logiki. Posługujesz
                      się
                      > nimi?"
                      wiatru też nie widzisz , to w sumie tak jakby nie istniał ,a jednak czujesz ,że
                      jest

                      "Ponadto, nieistnienia się nie dowodzi" a co powiesz np.o diagnozach
                      lekarskich , czy nie udowadnia się braku stanu chorobowego

                      "Wiara w dogamat, to największe nieszczęście dla człowieka, któremu odebrana
                      > jest swoboda myślenia, któy MUSI zaprzeczać logice. To jest choroba umysłu"
                      a czy o tym można gdzieś poczytać , bo interesuje mnie ta" nowa jednostka
                      chorobowa."

                      " Utożsamiasz te pojęcia wyłącznie
                      > > z nagrodą i karą .
                      > Oczywiście, i TYLKO o to Wam chodzi,"
                      nie jestem w żadnym systemie, więc nie pisz o mnie Wy.
                      do niczego Cię nie nakłaniam, więc o co tyle krzyku?

                      "Niewola to dogmat. Ty tego nie zrozumiesz, bo nie wiesz, co to wolność."
                      niewola to dogmat - przejęzyczyłeś się , czy miało być na odwrót ?wink
                      wolność ? ciekawe na czym polega Twoja . A co do mnie to nie czuję się jakoś
                      zniewolona , ale Ty tego nie zrozumiesz.

                      '"Zmuszali mnie ludzie. Na szczęście dla mnie, mało konsekwentnie""
                      to chamywink

                      "Tego nie wiem, bo przecież Boga nie ma. Jak więc może się czymś lub kimś
                      > interesować? Szkoda tylko, że ludzie, którzy są Jego niewolnikami czynią tak
                      > wiele zła na Ziemi. Uprzedzę Twoje wątpliwości - inkwizycja, Giordano Bruno,
                      > wojny krzyżowe, rzezie Indian, prałat Jankowski, ojciec Rydzyk, proboszcz z
                      > Tylawy, biskup Paetz i wielu, wielu innych. A wszystko to w imię "dobra"
                      podałeś przykłady ekstremalne ( lepiej nie wywoływać wilka z lasu)
                      Są też inni: np.ks Jan Twardowski też Cię wkurza ?




                      >




                      • grgkh Re: Na zakończenie - dla grgkh 15.09.05, 23:43
                        chelseaa napisała:

                        > grgkh napisał:

                        > > > "Niepełne informacje i pobieżna wiedza
                        > > - rozśmieszasz mnie smile. Gdyby Bóg
                        > > istniał, to zadbałby o wiedzę o sobie.
                        > > Nie zadbał, więc Go nie ma. "

                        > nie zrozumiałeś
                        > (albo nie chciałeś co na jedno wychodzi)
                        > informacje i wiedza dotyczyły kwestii
                        > żródeł dotyczących Boga i Jego obrazu
                        > zniekształcanego przez powierzchowne
                        > ich traktowanie.

                        I tak mniej więcej to rozumiałem. Nieważne "gdzie" jest informacja o Bogu. Może
                        być zapisana, namalowana, może być objawiona w głowach - jest informacją o Nim.
                        I o jej jakość On powinien zadbać. Powinien, bo jej zniekształcenie ma
                        konsekwencje dla działań ludzi, którzy chcą się na niej opierać. Winą za
                        ułomność tej sytuacji można obciążyć TYLKO hipotetycznego Boga. Schrzanił i ma
                        tego efekt, bo ludzie mogą się pomylić, bo niby omylnymi ich stworzył itd. Nie
                        ma innego ciągu rozumowania. Zawsze Bóg jest winny tego, co się dzieje.
                        Rozumiesz, dlaczego wychodzi, że Go nie ma, albo że ma nas... w nosie smile. No,
                        ale przecież to na to samo wychodzi.

                        > > "Gdyby Bóg istniał,
                        > > to zadbałby o wiedzę o sobie.
                        > > Nie zadbał, więc Go nie ma. "
                        > od ponad 2000 lat Go nie ma ,
                        > a jednak wszyscy o Nim mówią , przedziwne
                        > "tak samo nie ma Zeusa, Odyna, Manitu, "
                        > i kogo to dziś obchodzi?
                        Tak samo mówi się o trollach, krasnalach, ale o piorunach, jako "ciskanych"
                        przez Zeusa, już w ten sposób się nie mówi. Niektóre rzeczy udaje się podważyć,
                        bo ich naukowe wyjaśnienie, które się pojawiło, jest oczywiste dla wszystkich.
                        W elektrony muszą wszyscy wierzyć, bo cała cywilizacja się na nich opiera, a z
                        ich obecności wynikają pioruny. A czy tak naprawdę ktoś widział elektrony?
                        Widzimy powtarzalny, możliwy do sprawdzenia, do weryfikacji, skutek ich
                        działania. A bOgom przypisuje się co i raz to insze bzdury, po te poprzednie
                        okazują się skutkiem czegoś zupełnie innego. Bóg jest z założenia
                        NIEWERYFIKOWALNY, po co więc mu się nadaje jakieś atrybuty? Z chciejstwa, i to
                        samo jest u podstaw tego, żeśmy sobie jako istoty wymyślające takie cosik
                        wymyslili.
                        Poczytaj sobie "Maszynę memową", a zrozumiesz, dlaczego religie MUSZĄ trwać i
                        dlaczego jeszcze nieprędko je wyplenimy.

                        Kogo obchodzi... Mnie mogłoby nie obchodzić Twoje wierzenie w coś tam, ale
                        równolegle wierzy cała masa nawiedzonych ludzi i absurdalnie kształtują
                        rzeczywistość mojego dnia powszedniego. W ten sposób WALCZĄ ze mną, atakują
                        mnie i są powodem destrukcyjnych działań. To oni tę walkę rozpoczynają, poprzez
                        Rydzyków, Wszechpolaków i dzwony budzące mnie w niedzielę rano, gdy po nocnej
                        zmianie w pracy należy mi się sen.

                        Kogo obchodzi Zeus? Fakt. On już przegrał. A poniósł porażkę z mocniejszym
                        przeciwnikiem, agresywniejszym, bardziej brutalnym, bezwzględnym, lepiej
                        zorganizowanym, a przez to niebezpiecznym dla wszystkich INNYCH od niego. Ten
                        kto wygrywa nie jest lepszy - jest tylko skuteczniejszy. Skuteczniejsi byli
                        Hitler, Stalin, Napoleon, bo wygrywali, ale czy byli "lepsi"? smile))
                        Jedynym celem religii jest zagarnięcie dla siebie mózgów wszystkich ludzi.
                        Dlatego tę ekspansję zaczyna się już od kolebki - by wypalić piętno na całe
                        życie. A religia przegrywa tam, gdzie ma silniejszą konkurencję, tam, gdzie
                        okazuje się, że niewiele daje przewagi tym, którzy są nią zarażeni, a może
                        nawet im przeszkadza.

                        Religia to idea i walczy z innymi ideami, podlegając ewolucji, podobnej do
                        genetycznej.

                        > > "Ponadto, nieistnienia się nie dowodzi.
                        > > Takie są zasady logiki.
                        > > Posługujesz się nimi?"
                        > wiatru też nie widzisz ,
                        > to w sumie tak jakby nie istniał ,
                        > a jednak czujesz ,że jest

                        smile))
                        Wystarczy odrobina pyłu, by wiatr "zobaczyć". A jak nocą zgasisz światło w
                        pokoju, to niczego nie widzisz. Czy to oznacza, że widzenie oczami, to metoda
                        na dowodzenie istnienia? "Jest" to, co widzimy poprzez skutki jego
                        oddziaływania na otoczenie. Nawet tzw. ciemna materia/energia, choć
                        niewidzialna na żadne sposoby, jest traktowana jako coś istniejącego,
                        bo "czujemy" efekt jej obecności. Tylko tak możemy traktować świat nasz świat
                        zewnętrzny.
                        Czym innym jest świat wewnętrzny naszych mózgów. W nim może powstawać ułuda
                        rzeczywistości, bo posługuje się on abstrakcjami, modelami i, jak we śnie,
                        może "wymodelować" sam dla siebie cokolwiek. I tak powstali bogowie.

                        > "Ponadto, nieistnienia się nie dowodzi"
                        > a co powiesz np.o diagnozach lekarskich ,
                        > czy nie udowadnia się braku stanu chorobowego

                        Tego sie nie dowodzi. Zakłada się, że nasze poznawanie stanu organizmu jest
                        dokładne i na podstawie tych obserwacji, badań wypowiada się diagnozę. Ale...
                        (1) obserwacje mogą byc niepełne, (2) diagnosta może się mylić. I co wtedy? Nie
                        wykryta na czas choroba?
                        To nie jest dowodzenie. Dowód, to można przeprowadzić w matematyce, logice, gdy
                        formułujemy założenia i pozytywny wynik procesu dowodowego jest ważny tylko z
                        tymi założeniami.

                        > > "Wiara w dogamat, to największe nieszczęście
                        > > dla człowieka, któremu odebrana jest swoboda
                        > > myślenia, który MUSI zaprzeczać logice.
                        > > To jest choroba umysłu"
                        > a czy o tym można gdzieś poczytać , bo interesuje
                        > mnie ta" nowa jednostka chorobowa."

                        Nie jestem medykiem. Zarażenie się akceptowaniem nielogiczności tak, jakby były
                        one logiczne, nie jest stanem, który można uznać za normalny dla mózgów, które
                        powinny posługiwać się logiką. Pozwalam sobie to nazywać chorobą. smile))


                        > > > " Utożsamiasz te pojęcia wyłącznie z nagrodą i karą .
                        > > Oczywiście, i TYLKO o to Wam chodzi,"
                        > nie jestem w żadnym systemie, więc nie pisz o mnie Wy.
                        > do niczego Cię nie nakłaniam, więc o co tyle krzyku?

                        Nie krzyczę. A Ciebie traktuję jako przedstawicielkę pewnej grupy.


                        > "Niewola to dogmat. Ty tego nie zrozumiesz, bo nie wiesz, co to wolność."
                        > niewola to dogmat - przejęzyczyłeś się , czy miało być na odwrót ?wink
                        > wolność ? ciekawe na czym polega Twoja . A co do mnie to nie czuję się jakoś
                        > zniewolona , ale Ty tego nie zrozumiesz.

                        Rzeczywiście, miało byc na odwrót. smile
                        Wolność to możliwość wybrania czegokolwiek, bez ograniczeń, które narzuca
                        dogmat. Dla ciebie, zapewne, ważne jest tylko to by nie zakwestionowac
                        istnienia Boga. Ja mogę odrzucić WSZYSTKO, co przestanie się zgadzać. Gdy wam
                        się nie zgadza biblijny wiek świata, to zaczynacie interpretować, że niby w
                        Biblii jest prawda, ale to taka prawda ukryta. Ja w takim momencie odrzucam
                        Biblię, a razem z nią Boga. Ty dogmatu nie odrzucisz, bo jesteś jego
                        niewolnicą, raczej zaprzeczysz, że sama istniejesz, że wszyscy się mylą, że
                        logika jest do bani itd. Na tym to polega.
                        Nie czujesz się zniewolona, bo religia to narkotyk, uzależnienie, to "słodka"
                        niewola, ale w imię takiej samej niewoli islamscy samobójcy zabijają niewinnych
                        ludzi, bo zabijają ich DLA IDEI. To Ty, z wnętrza swego zniewolenia, nie masz
                        obiektywnego obrazu sytuacji.

                        > '"Zmuszali mnie ludzie. Na szczęście
                        > dla mnie, mało konsekwentnie""
                        > to chamywink
                        smile))

                        > "Tego nie wiem, bo przecież Boga nie ma.
                        > Jak więc może się czymś lub kimś
                        > > interesować? Szkoda tylko, że ludzie,
                        > > którzy są Jego niewolnikami czynią
                        > > tak wiele zła na Ziemi.
                        > > Uprzedzę Twoje wątpliwości - inkwizycja,
                        > > Giordano Bruno, wojny krzyżowe, rzezie Indian,
                        > > prałat Jankowski, ojciec Rydzyk, proboszcz
                        > > z Tylawy, biskup Paetz i wielu, wielu innych.
                        > > A wszystko to w imię "dobra"
                        > podałeś przykłady ekstremalne
                        > ( lepiej nie wywoływać wilka z lasu)
                        > Są też inni:
                        > np.ks Jan Twardowski też Cię wkurza ?
                        Podałem przykłady, jak nieskuteczna i zła jest religia. A wśród
                        współpracownikó
                        • grgkh Re: Na zakończenie - dla grgkh 15.09.05, 23:46
                          [obcięło mi końcówkę tekstu - uzupełniam go]

                          > "Tego nie wiem, bo przecież Boga nie ma.
                          > Jak więc może się czymś lub kimś
                          > > interesować? Szkoda tylko, że ludzie,
                          > > którzy są Jego niewolnikami czynią
                          > > tak wiele zła na Ziemi.
                          > > Uprzedzę Twoje wątpliwości - inkwizycja,
                          > > Giordano Bruno, wojny krzyżowe, rzezie Indian,
                          > > prałat Jankowski, ojciec Rydzyk, proboszcz
                          > > z Tylawy, biskup Paetz i wielu, wielu innych.
                          > > A wszystko to w imię "dobra"
                          > podałeś przykłady ekstremalne
                          > ( lepiej nie wywoływać wilka z lasu)
                          > Są też inni:
                          > np.ks Jan Twardowski też Cię wkurza ?
                          Podałem przykłady, jak nieskuteczna i zła jest religia. A wśród
                          współpracowników Stalina też było paru porządnych ludzi. Idąc za Twoim
                          rozumowaniem - Stalin i jego działalność są OK.
                          • chelseaa Re: Na zakończenie - dla grgkh 16.09.05, 13:13
                            np.ks Jan Twardowski też Cię wkurza ? tak czy nie ?

                            " Podałem przykłady, jak nieskuteczna i zła jest religia. A wśród
                            współpracowników Stalina też było paru porządnych ludzi. Idąc za Twoim
                            rozumowaniem - Stalin i jego działalność są OK."
                            Boga porównujesz do zbrodniarza?
                            nie przesadzasz ?



                            • grgkh Re: Na zakończenie - dla grgkh 16.09.05, 21:37
                              Nie prowokuj mnie, bo nie uznaję świętości. ŻADNYCH.

                              Porównuję.

                              To On żąda dla siebie ślepego posłuszeństwa, a jednocześnie daje, ponoć, ludziom wolną wolę.

                              To On w dekalogu obiecuje, że będzie się mścił do któregoś tam pokolenia, topi ludzi w odwecie w potopie, a podobno jest uosobieniem dobra.

                              To On ludzkimi rękami zabija dla zmazania grzechu, którego sam jest źródłem, człowieka uważanego za Jego syna.

                              Mogę wymieniać dalej, ale to wystarczy, żebym miał prawo do takich porównań.

                              Jak Wy możecie wierzyć w tak niejednoznacznie moralnie zdefiniowaną nadistotę?
                        • chelseaa Re: Na zakończenie - dla grgkh 18.09.05, 13:59
                          grgkh napisał:
                          "W ten sposób WALCZĄ ze mną, atakują
                          mnie i są powodem destrukcyjnych działań. "
                          -----------------------------
                          Czujesz się prześladowany i zmuszany do destrukcyjnych działań?

                          -----------------------------grgkh napisał:
                          Wystarczy odrobina pyłu, by wiatr "zobaczyć".
                          --------
                          Będziesz widział pył unoszony siłą wiatru , lecz samego wiatru nie zobaczysz


                          • grgkh Re: Na zakończenie - dla grgkh 18.09.05, 14:51
                            Dziewczyno, kobieto...

                            Zobaczyć wiatr...

                            Jeśli patrzysz na swoje pokrzywione w zwierciadle odbicie, to jaka jesteś, "pokrzywiona"? Co Ci po "widzeniu", jeśli "jest" inaczej?

                            Wszystko jest modelem. Wiatr też. To abstrakcja. W rzeczywistości jest ruch powietrza, którego się domyślamy na podstawie jego skutków. Tak jest z całym naszym światem. Są skutki, a my sobie budujemy modele, które nam opisują skąd i dlaczego coś się dzieje.

                            A może wiatr to muśnięcie skrzydeł elfa? Nie może tak być? smile))
                            A dlaczego nie może? smile))
                • tessa18 Re: Jeśli nie Wiara to co ? 18.09.05, 16:09
                  Ty przedstawiasz życie jako samotną walkę z przeciwnościami losu,życie to
                  uczenie się na swoich błędach ,jako nie zawsze wygraną walką,jednak samodzielnym
                  marszem którego koniec to śmierć.
                  Popierasz prawdę,nienawidzisz fałszu,nie chcesz być zniewolony ,nie interesujesz
                  się tym,co będzie po twojej śmierci,uważasz ją za sen.Nie będzie ci smutno
                  zasypiać na wieki.Jednak smutno ci będzie że nie dowiesz się jak potoczą się
                  losy ludzkości /i ewentualnie twoich potomków/.Żyjesz tu i teraz i to ci
                  wystarcza.Uważasz że Boga nie ma bo widzisz jego karykatury ukazywane w
                  religiach.Wszystkie religie wrzucasz do jednego worka i twierdzisz,że każą one
                  postępować według szablonu pod strachem kary.Ludzie tacy są egoistami bo w
                  gruncie rzeczy na uwadze mają tylko swój los.
                  Ja uważam życie jako walkę z przeciwnościami,lecz nie polegam tylko na własnych
                  siłach dlatego jest mi lżej dżwigać ten ciężar.Nie uczę się tylko na własnych
                  błędach ale i na błędach innych ludzi a także kieruję się wskazówkami
                  Boga,dlatego popełniam ich mniej.Nie idę sama bo mam przyjaciela który nigdy
                  mnie nie opuści.Wiem,że śmierc nie jest końcem tylko epizodem ,snem z którego
                  się kiedyś obudzę.Popieram i szukam prawdy,nienawidzę fałszu,nie chcę byc
                  zniewolona przez fałszywe dogmaty,ideologie,nurty.Czuję się wolnym człowiekiem
                  bo wybrałam wiarę dobrowolnie nie pod przymusem,po dokładnym zbadaniu,wielu
                  przemyśleniach.W gruncie rzeczy nie ma absolutnej wolności,bo albo służymy Bogu
                  albo jego przeciwnikowi.Ja wybrałam Boga.
                  Znam przyszłość jaką oferuje Bóg i jego zamierzenie w stosunku do ludzi.Jest to
                  wspaniała przyszłość,bez cierpień,strachu,śmierci.Prawdziwy Bóg nie jest taki
                  jak ukazują go religie.On troszczy się o każdego z nas.Zależy mu na naszej
                  pomyślności.Mnie nie wystarcza obecne życie mam pragnienie żyć wiecznie,wtedy
                  zobaczę jak ludzkość dochodzi do doskonałości którą utraciła w Edenie,jeśli
                  doczekam to zobaczę jakie postępy zrobi na polu nauki i techniki w ciągu
                  następnych milionów lat.Nie służę Bogu ze strachu przed karą ale z miłości.Nie
                  jestem egoistą bo pragnę by inni też skorzystali z daru życia wiecznego.Dlatego
                  piszę ten mail.
                  • josarna Re: Jeśli nie Wiara to co ? 19.09.05, 08:00
                    Tesso! Nie mam zapewne prawa wypowiadać się w imieniu grgkh, ale trudno
                    wytrzymać, gdy czyta się coś takiego! Mam masę pracy, ale jakś przerwa sie
                    należy...

                    Tessa18 napisała:
                    "Ja uważam życie jako walkę z przeciwnościami,lecz nie polegam tylko na
                    własnych siłach dlatego jest mi lżej dżwigać ten ciężar."

                    Przecież tu chyba nie chodziło o samotną walkę o przetrwanie, o byt! Ja też
                    jestem otoczona ludźmi, na których mogę liczyć (nie tylko jednym przyjacielem),
                    ale są decyzje, wybory, które człowiek musi podejmować sam. Bliskość przyjaciół
                    jest wspaniała, ale gdy chorujesz, myślisz o śmierci albo dokonujesz wyborów
                    moralnych, to musisz zrobić to SAMA!

                    "Nie uczę się tylko na własnych błędach ale i na błędach innych ludzi a także
                    kieruję się wskazówkami Boga"

                    KAŻDY z nas wyciąga wnioski z błędów innych - to żadne odkrycie! A co do Boga,
                    to z czasów nauki religii nie przypominam sobie ANI JEDNEJ wskazówki, której
                    nie uznałabym za oczywistą i banalną.

                    "dlatego popełniam ich (błędów) mniej."

                    O, moja droga, to już nadużycie! Nie masz żadnych podstaw, by twierdzić, że
                    popełniasz mniej błędów niż ja, czy grgkh!

                    "Wiem,że śmierc nie jest końcem tylko epizodem ,snem z którego się kiedyś
                    obudzę."

                    A co to ma wspólnego z życiem? Czy bez obietnicy raju kradłabyś i mordowała?

                    "Popieram i szukam prawdy,nienawidzę fałszu,nie chcę byc zniewolona przez
                    fałszywe dogmaty,ideologie,nurty."

                    A Ty myślisz, że my nie szukamy prawdy?! Różnica jest taka, że "nie zawracam
                    sobie głowy" NICZYM, czego nie można potwierdzić dowodami - cała reszta to
                    tylko hipotezy, ćwiczenia umysłowe, forma higieny psychicznej, zabawa. "Czuję"
                    przyjazne mi duchy w moim ukochanym lesie, "słucham" podpowiedzi nieznanej mi
                    babci (a to przecież tylko moja świetna intuicja); nigdy jednak nie
                    ośmieliłabym się traktować tego serio i narzucać komukolwiek. Wiara, to wiara -
                    nie nazywaj jej prawdą, bo niczego nie można tu udowodnić!

                    "W gruncie rzeczy nie ma absolutnej wolności,bo albo służymy Bogu albo jego
                    przeciwnikowi."

                    No, to już szczyt pychy i absurdu!!! Wytłumacz, na jakiej podstawie twierdzisz,
                    że Kuroń służył szatanowi!

                    "Znam przyszłość jaką oferuje Bóg i jego zamierzenie w stosunku do ludzi."

                    Nie masz ŻADNEGO dowodu na to, że np. Biblia nie jest zbiorem "pobożnych
                    życzeń" i legend spisanych przez (nie powiem - inteligentnych) ludzi! Bardzo
                    dobrze (dla Ciebie), że wyobrażasz sobie cudowne życie w raju - masz komfort
                    psychiczny - ale nie nazywaj tego Prawdą, bo niczego nie da się udowodnić! I
                    nie opowiadaj, że szukasz Prawdy! Powtarzam: prawda, to tylko to, co
                    udowodnione - reszta to hipotezy!

                    "Nie służę Bogu ze strachu przed karą ale z miłości."

                    Jesteś pewna, że można kochać abstrakt? A może jednak służysz z powodu
                    obietnicy nagrody? Gdyby Twój Bóg był uczciwy, to nie nagradzałby ludzi za
                    uwielbianie siebie, tylko za ciężką pracę i pomaganie bliźnim. Pełen pychy Bóg
                    nie jest mi do niczego potrzebny!

                    "Nie jestem egoistą bo pragnę by inni też skorzystali z daru życia wiecznego."

                    Jeśli nie jesteś egoistką, to znajdź ludzi, którym jest potrzebna PRAWDZIWA
                    pomoc i zrób to! Kup np. biednemu dziecku bilet miesięczny, by nie musiało
                    rezygnować z nauki w szkole sredniej, pogadaj z samotną staruszką, ale o tym, o
                    czym ONA chce rozmawiać!
                    • tessa18 Re: Jeśli nie Wiara to co ? 19.09.05, 13:10
                      Ludzie wierzący polegają na sile od Boga.Tą siłą jest duch święty,który jest
                      pocieszycielem i wspomożycielem.Dlatego człowiek wierzący nigdy nie jest sam.
                      Jeśli chodzi o wybór moralny to dokonuję go sama ale w oparciu o prawo Boże.
                      A ponieważ prawo to jest doskonałe ,więc mam pewność,że to co wybrałam jest słuszne.
                      Gdy uczyłaś się religii nie studiowałaś Biblii,tylko słuchałaś co ksiądz ci mówi.
                      A to jest różnica.W Biblii bowiem jest taka wskazówka:owocem ducha jest
                      miłość,radość,pokój,wielkoduszna cierpliwość,życzliwość,dobroć,wiara,panowanie
                      nad sobą.Galatów 5:22
                      Sama oceń czego ci do tej doskonałości brakuje.
                      Miło mi słyszeć,że jesteś poszukiwaczem prawdy.Ja też kiedyś nie wierzyłam w
                      Boga ale szukałam sensu życia.Najczęściej w książkach naukowych i religijnych.
                      Rozczarowałam się kościołem ,bo zbytnio zajmował się polityką niż czystą prawdą.
                      Odeszłam od kościoła i byłam zawieszona w próżni.Odczuwałam jakąś pustkę jakieś
                      niespełnienie.Stąd te poszukiwania.
                      Mam wiele dowodów,że Biblia pochodzi od Boga .Jeden z tych dowodów jest na forum
                      Biblia.Kliknij na pasek pod moim postem i wejdż na temat o Biblii.
                      Dla mnie Bóg nie jest abstraktem ,jest realną osobą.Właśnie na tym polega wiara
                      w Boga,że wierzy się że on istnieje,choć go nie można zobaczyć.
                      Znam historię pewnego człowieka który utracił wiarę w Boga i jak sam się wyraził
                      znalazł Boga czytając i rozmyślając nad Biblią.Bo skąd się bierze wiara?
                      Wiara się bierze ze słuchania.A Biblia jest księgą która objawia nam kim jest Bóg.
                      Bóg wymaga też byśmy kochali innych ludzi.Największe przykazanie o tym mówi:
                      miłuj Boga i bliżniego.Miłość ta objawia się czynami.Rozmawiam z różnymi ludżmi
                      na różne tematy nie tylko o Bogu.
    • marcinlet Re: Jeśli nie Wiara to co ? 14.09.05, 12:20
      Przyznasz więc, że wiara istnieje tylko jako iluzjonistyczne poczucie, że życie
      ma jakiś głębszy sens? Nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek rzeczywistością
      nadprzyrodzoną.
      Religia istnieje jako taki wypełniacz, nadaje "głębszy sens" naszemu życiu.
      Podobnie takim "sensem życia" jest dla innych nauka, sztuka itp.
      Różni się wiara religijna tym, że mówi też, a nawet przede wszystkim o
      bytowaniu po śmierci. Stąd jej kariera. Nasza podświadomość nie dopuszcza do
      siebie czegoś takiego jak śmierć.
    • josarna Re: Jeśli nie Wiara to co ? 14.09.05, 19:33
      Jak zawsze grgkh napisał wszystko, co chciałabym powiedzieć.
      Mogę dodać kilka zdań od siebie.
      Gdy miałam 11 lat pasjonowałam się astronomią (na stosownym poziomie
      oczywiście). Ujrzałam szkic naszej galaktyki, a nad nim strzałkę, która
      wskazywała, gdzie mniej więcej może być nasz Układ Słoneczny! Wtedy
      zrozumiałam, że we Wszechświecie mnie praktycznie nie ma. Ziarnko piasku na
      Saharze to kolos w porównaniu z człowiekim w Kosmosie. Odtąd zaczęłam inaczej
      myśleć o życiu. Doceniam, że mi się coś takiego przytrafiło; nie zadręczam się
      myślami, co było przedtem i co będzie potem - przecież jestem tylko ziarnkiem
      piasku! Mam za sobą bardzo trudne chwile, nawet myśli samobójcze, ale ogólnie
      życie mnie cieszy. Mi również szkoda czasu na sen (sypiam 5,5h w nocy i 15min.
      w dzień). Chwytam chwile nie po to, by używać życia, lecz po to, by
      innym "ziarenkom piasku" coś po sobie zostawić. Jeśli Los dał mi życie, to nie
      wolno go zmarnować.
      Czy boję się śmierci? Właściwie bardzo trudno jest mi się nawet skupić na tej
      myśli, czyli na strachu o siebie. Panicznie boję się śmierci ze względu na
      mamę, która nie przeżyłaby tego; ze względu na męża, którego życie prawie
      straciłoby sens i dzieci (które zapewne najprędzej by się pozbierały). Młodszy
      syn cierpiałby zapewne mocniej, bo straciłby matkę i drugą najlepszą
      przyjaciółkę. Jest kilka osób mocno ze mną związanych poprzez firmę i na pewno
      na jakiś czas świat by im się zawalił. Teraz jeszcze nie chcę umierać, bo mam
      rozległe plany. Gdy je zrealizuję, a potem kilka marzeń, to chciałabym umrzeć
      raczej stara, koniecznie później niż mama i mąż i w wybranym przez siebie
      momencie. Wiem, że jest gdzieś książka o skutecznym samobójstwie i zdobędę ją,
      ale na razie nie jestem gotowa.
      • chelseaa Re: Jeśli nie Wiara to co ? 14.09.05, 21:23
        seth.destructor :


        "Osoba, ktora zamiast dzialac powierza swoje zycie wyidealizowanej istocie ..."
        podałeś jako przykład dowcip , więc jak dla mnie oznacza to kompletny brak
        argumentów i zniekształcenie tematu.Przedstawiłeś karykaturę człowieka
        wierzącego jako biernego , niesamodzielnego i głupiego i dopóki to jest żart
        dopóty jest to śmieszne.
        • grgkh bierny, niesamodzielny i głupi 15.09.05, 00:20
          > Przedstawiłeś karykaturę człowieka
          > wierzącego jako biernego ,
          > niesamodzielnego i głupiego [...]

          I ja się z tym zgadzam. Najczęściej taka jest prawda.

          Bierny - bo czeka na boską pomoc, modli się o nią, choć podświadomie wie, że
          nie nastąpi, bo Bóg (los, przypadek) jest kapryśny.

          Niesamodzielny - bo czeka, aż mu sie powie, co jest dobre, a co złe
          i "napuszczony" przez kapłanów jest zdolny do każdej zbrodni w imieniu bóstwa.

          Głupi - bo rezygnuje z posługiwania się logiką i daje sobie wmówić każdy absurd.
      • chelseaa Re: Jeśli nie Wiara to co ? 14.09.05, 21:33
        josarna napisała:

        "Wiem, że jest gdzieś książka o skutecznym samobójstwie i zdobędę ją,
        ale na razie nie jestem gotowa. "
        to ciekawe... , a jeszcze bardziej ciekawi mnie to czy tę książkę napisał
        samobójca ,któremu próba samobójstwa się nie powiodła , czy może ktoś bardzo
        cyniczny, kto chce zdobyć kasę na takich , którzy tę książkę kupią . Pomyślałaś
        o tym ?





          • chelseaa Re: Jeśli nie Wiara to co ? 14.09.05, 22:04
            josarna napisała:

            >" O ile wiem, tę książkę napisał lekarz.
            > A inne książki są pisane wyłącznie z pobudek patriotycznych?
            no na pewno są takie .

            a znasz jeszcze inne , które nakłaniają ludzi do śmierci i autodestrukcji?
            czy w ogóle rozpowszechnianie takich publikacji nie jest przypadkiem zakazane
            tak jak Mein Kampf , bo to chyba w gatunku podobne.



            • josarna Re: Jeśli nie Wiara to co ? 15.09.05, 18:39
              chelseaa napisała:

              "a znasz jeszcze inne , które nakłaniają ludzi do śmierci i autodestrukcji?"

              Po pierwsze: to przykre, że z moich wypowiedzi zrozumiałaś tylko to, że
              poszukuję takiej książki.

              Po drugie: książkę o hodowli pszczół kupuje osoba, która chce założyć pasiekę.
              Nie zauważyłam, by policja chwytała ludzi, wciągała ich do księgarni i kazała
              kupować jakąkolwiek książkę. Tylko nauczycielom udaje się zmuszać uczniów do
              zakupu podręczników. Poza tym, książka zawiera porady dla osób, które chcą
              popełnić samobójstwo i z pewnością nikogo do niczego nie namawia.


              • chelseaa josarna 15.09.05, 20:36
                raz piszesz :"Wiem, że jest gdzieś książka o skutecznym samobójstwie", czyli
                książka o tym jak się zabić i nie wrócić do świata żywych jak mniemam.
                dziś z kolei napisałaś :" książka zawiera porady dla osób, które chcą
                popełnić samobójstwo i z pewnością nikogo do niczego nie namawia."czyli coś
                przeciwnego , niż wczesniej . to w końcu się zdecyduj , czego dotyczy ten
                poradnik .Najlepiej podaj tytuł .




                • josarna Re: josarna 16.09.05, 23:19
                  chelseaa napisała:

                  > raz piszesz :"Wiem, że jest gdzieś książka o skutecznym samobójstwie", czyli
                  > książka o tym jak się zabić i nie wrócić do świata żywych jak mniemam.
                  > dziś z kolei napisałaś :" książka zawiera porady dla osób, które chcą
                  > popełnić samobójstwo i z pewnością nikogo do niczego nie namawia."czyli coś
                  > przeciwnego , niż wczesniej . to w końcu się zdecyduj , czego dotyczy ten
                  > poradnik .Najlepiej podaj tytuł .

                  Przepraszam, ale muszę Ci powiedzieć, że z logiką jesteś bardzo na bakier.
                  Czy uważasz, że jeśli ktoś pisze książkę o tym, jak prawidłowo operować nerki,
                  to oznacza, że namawia wszystkich do wycinania sobie tego narządu? Rozumiem, że
                  teksty grgkh są dla Ciebie zbyt trudne, ale ja naprawdę staram się pisać
                  prosto. Mimo tego odpowiadasz wyłącznie na wybrane, banalne zdania, a teksty
                  trudniejsze (np. z 15.09, g.18.23) pozostawiasz bez odpowiedzi. Jeśli ich nie
                  rozumiesz, to raczej nie zadręczaj się pozostałymi - po co moje myśli o godnej
                  śmierci mają Ci spędzać sen z powiek?
                  • lizaxo o i masz a mnie zarzucali nieuprzejmość 17.09.05, 14:06
                    josarna napisała:
                    Przepraszam, ale muszę Ci powiedzieć, że z logiką jesteś bardzo na bakier.

                    A tu jak byk josarna stara sie poniżać , bo ktoś inaczej rozumuje niż ona.

                    josarna napisała:
                    teksty grgkh są dla Ciebie zbyt trudne, ale ja naprawdę staram się pisać
                    > prosto. Mimo tego odpowiadasz wyłącznie na wybrane, banalne zdania, a teksty
                    > trudniejsze (np. z 15.09, g.18.23) pozostawiasz bez odpowiedzi. Jeśli ich nie
                    > rozumiesz, to raczej nie zadręczaj się pozostałymi - po co moje myśli o
                    godnej
                    > śmierci mają Ci spędzać sen z powiek?

                    No widzę josarno , że Ty tez nie zostawiasz suchej nitki na kimś kto ma inne
                    poglądy niż Ty. Nieładnie a mi starałas się zarzucac cos w wątku derby.
      • kociak40 Re: Jeśli nie Wiara to co ? 14.09.05, 21:36
        Pisze pani o wielkości kosmosu. Nasza galaktyka ma ponad 150 miliardów
        gwiazd. Takich skupisk gwiezdnych zwanymi galaktykami, jest we wszechświecie
        więcej niż ziarenek piasku na wszystkich plażach na całej kuli ziemskiej.
        To podaje z programu Discovery - Sience. Ten ogrom leży poza naszą wyobraźnią.
        Jeśli jest Bóg i stworzył tą "wielkość", zarządza nią, zna jej cel, to trudno
        sobie wyobrazić, że stworzył jakieś "anioły", które się "zbuntowały", zrobiły
        się diabłami i teraz szkodzą Bogu w jego realizacji planu. Są jednak ludzie,
        i to tu na forum, ktorzy to rozumieją (te anioły i diabły), mało tego, wiedzą
        jak "zwalczać" te diabły, jakie robić egzorcyzmy aby się one bały, jakie
        formułki wypowiadać aby były skuteczne na szatana. To jest dopiero dziwne.
        • josarna Re: Jeśli nie Wiara to co ? 14.09.05, 21:56
          Właśnie ten ogrom i pojęcie nieskończoności wszechświata spowodowały, że
          przerzuciłam się na bajkismile) - inaczej zapewne wpadłabym w obłęd próbując sobie
          wyobrazić nieskończoność.
          A aniołami i diabłami to rzeczywiście niezła zabawa - ale jeśli można na
          tym "zbić kasę" to wszystko rozumiem smile.
        • chelseaa Re: Jeśli nie Wiara to co ? 14.09.05, 22:19
          kociak40 napisał:
          "Jeśli jest Bóg i stworzył tą "wielkość", zarządza nią, zna jej cel, to trudno
          > sobie wyobrazić, że stworzył jakieś "anioły", które się "zbuntowały", zrobiły
          > się diabłami i teraz szkodzą Bogu w jego realizacji planu. Są jednak ludzie,
          > i to tu na forum, ktorzy to rozumieją (te anioły i diabły), mało tego, wiedzą
          > jak "zwalczać" te diabły, jakie robić egzorcyzmy aby się one bały, jakie
          > formułki wypowiadać aby były skuteczne na szatana. To jest dopiero dziwne"
          To dopiero dziwne , że nie piszesz wprost o kogo Ci chodzi , tylko pokątnie
          gdzies między wierszami rzucasz taką uwagę, a może się boisz bezpośredniej
          konfrontacji ? Swoją drogę ujawnij tych" egzorcystów.".
          Piszesz , że dziwi Cię , że Bóg stworzył kogoś kto mu się sprzeciwił .
          Myślę , że na tym polega wolność boskich stworzeń .

          "teraz szkodzą Bogu w jego realizacji planu." naprawdę uważasz , że Bogu
          cokolwiek może zaszkodzić ?

          • kociak40 Re: Jeśli nie Wiara to co ? 15.09.05, 01:04
            Według mnie, diabeł to pojęcie, ludzkie przedstawienie jakby zła,
            anioł to pojęcie dobra, to nie rzeczywistość ale odniesienia pojęć
            aby lepiej były zrozumiane i to na każdy poziom wiedzy i wyobrażenia.
            • josarna Re: Jeśli nie Wiara to co ? 16.09.05, 23:26
              kociak40 napisał:

              > Według mnie, diabeł to pojęcie, ludzkie przedstawienie jakby zła,
              > anioł to pojęcie dobra, to nie rzeczywistość ale odniesienia pojęć
              > aby lepiej były zrozumiane i to na każdy poziom wiedzy i wyobrażenia.
              >
              Zgadzam się z tym, ale na forum były osoby bardzo zgorszone tak definicją. Ktoś
              (tessa?) udowadniał, że diabły istnieją naprawdę i trzeba odprawiać egzorcyzmy.
    • grgkh Do Chelseaa 15.09.05, 01:22
      chelseaa napisała:

      > Jeśli nie Wiara to co ?
      > Jaka jest alternatywa ?
      > pustka , próżnia , nicość ?

      Uważam, że doszliśmy do miejsca, w którym problem podstawowy przestał Cię
      interesować, dlatego dalsza dyskusja z Tobą nie ma sensu. Przekomarzanki z
      kimś, kto robi uniki, nie odpowiadając na pytania, nie ustosunkowując się do
      argumentów drugiej strony, NIGDY nie mają sensu.

      Zadałaś pytanie. Ja zadałem sobie sporo trudu, by Ci opisać swoje widzenie
      problemu. Chcę wiedzieć, czy to, co powiedziałem potrafiłabyś zaakceptować jako
      alternatywę dla swoich wierzeń? Jeśli nie, to dlaczego?

      Czy potrafisz się na to zdobyć? Potrafisz myśleć obiektywnie?
      • chelseaa Re: Do grgkh 15.09.05, 02:03
        grgkh napisał:
        "dlatego dalsza dyskusja z Tobą nie ma sensu"
        skoro tak myślisz ,to chyba nie ma również sensu odpowiadać na Twoje
        bezpodstawne agresywne zarzuty .

        "Ja zadałem sobie sporo trudu, by Ci opisać swoje widzenie
        problemu." przecież pisanie sprawia Ci przyjemność , więc o co chodzi ,
        zmuszałam Cię do czegoś ? nie przypominam sobie.
        Poza tym wątek w zamierzeniu był jednym wielkim pytaniem i ja nie muszę składać
        żadnych deklaracji, a na pytania udzieliłam odpowiedzi,zresztą nie było ich
        wiele ,chyba jedno od Ciebe.

        "Chcę wiedzieć, czy to, co powiedziałem potrafiłabyś zaakceptować jako
        >
        > alternatywę dla swoich wierzeń? Jeśli nie, to dlaczego? "
        Taka alternatywa jak narazie nie jest mi potrzebna .A poza tym napisałeś
        bardzo dużo niekoniecznie związanego z tematem wątku co nie oznacza ,że
        nieinteresującego , więc nie wiem o który tekst Ci dokładnie chodzi , jeśli ten
        o uszach i oczach wszechświata , to zdecydowanie mówię nie tej alterntywie.
        >
        " Potrafisz myśleć obiektywnie?"
        Jestem subiektywna

        • grgkh Do Chelseaa 15.09.05, 02:39
          > > "Chcę wiedzieć, czy to, co powiedziałem
          > > potrafiłabyś zaakceptować jako alternatywę
          > > dla swoich wierzeń? Jeśli nie, to dlaczego?"

          > Taka alternatywa jak narazie
          > nie jest mi potrzebna .

          Nie odpowiadasz na pytanie. Ty zadałaś swoje, ja Ci odpowiedziałem. Jeśli
          potrafiłaś zrozumieć, co miałem na myśli, to odpowiedz.
          Nie - "czy jest ci potrzebna?" tylko - "czy to, co powiedziałem potrafiłabyś
          zaakceptować jako alternatywę dla swoich wierzeń?"
          • chelseaa Re: Do Chelseaa 15.09.05, 11:04
            Myślę grgkh , że Ty jesteś bardziej religijny , niż Ci się to wydaje i to w
            tym dobrym znaczeniu.
            Napisałeś :"Wprost przeciwnie. Nie wiesz, co to jest wiara. Wiara to jest
            pewność. Jeśli
            nie masz jej, to nie wierzysz, bo dokładnie taki jest sens logiczny tego słowa.
            Wątpliwości to brak wiary. "
            Gdyby tak było to wiara nie byłaby wiarą tylko wiedzą , faktem , pewnością.
            Wiara to jest głębokie przekonanie , a wątpliwości są oznaką myślenia , mieć
            wątpliwości równa się z poszukiwaniem , czy przez to nie dochodzi się do niej ?
            " Nie wiesz, co to jest wiara" ciekawe zatem skąd Ty to wiesz ?

            "czy to, co powiedziałem potrafiłabyś
            zaakceptować jako alternatywę dla swoich wierzeń?"
            moje wierzenia ? co Ty o nich wiesz ?
            przytaczałeś dużo przykładów z tzw. wiedzy ogólnej , prawa fizyki , ewolucja .
            Tego nie trzeba akceptować , to się przyjmuje jako fakt, osiągnięcie ludzkiego
            umysłu.
            Podałeś również wiele negatywnych pprzykładów złej wiary , przeciw temu też
            się nie buntuję , tylko dlaczego widzisz tylko jedną stronę medalu , trochę to
            jest tendencyjne spojrzenie .







            • grgkh Re: Do Chelseaa 16.09.05, 01:07
              chelseaa napisała:

              > > Myślę grgkh , że Ty jesteś bardziej
              > > religijny , niż Ci się to wydaje i to
              > > w tym dobrym znaczeniu.
              > > Napisałeś :"Wprost przeciwnie. Nie wiesz,
              > > co to jest wiara. Wiara to jest pewność.
              > > Jeśli nie masz jej, to nie wierzysz,
              > > bo dokładnie taki jest sens logiczny tego słowa.
              > > Wątpliwości to brak wiary. "

              > Gdyby tak było to wiara nie byłaby
              > wiarą tylko wiedzą , faktem , pewnością.
              > Wiara to jest głębokie przekonanie ,
              > a wątpliwości są oznaką myślenia , mieć
              > wątpliwości równa się z poszukiwaniem ,
              > czy przez to nie dochodzi się do niej ?

              No, to nie rozumiesz podstawowej definicji. smile
              To ma solidne uzasadnienie. Słowo "wiara" ma dużo odcieni znaczeniowych -
              wierzyć, to także np. mieć nadzieję, ufać...
              Wiara w religii to wyłącznie właśnie "pewność" oparta na dogmacie. Prywatnie
              możesz sobie powątpiewać, ale wtedy gdy myślisz, robisz coś w oparciu o dogmat,
              uznajesz jego wyższość nad innymi zdaniami, twierdzeniami, to WIERZYSZ. Wtedy
              wiara to pewność. Dokładnie w tych momentach, w tych działaniach. I taka jest
              definicja wiary. Jej przeciwieństwem jest brak wiary. To sa momenty, gdy
              wątpisz, podważasz dogmat w ciągu rozumowym, a najważniejsze - następuje
              selekcja na wierzących i niewierzących. Każdy, kto deklaruje się, że może
              wszystko odrzucić, jest niewierzącym. Ta sytuacja wynika z tego, że nie musimy
              wciąż powtarzać, w co wierzymy, a w co, nie. To kwestia postawy. Ci, co chcą
              szukać prawdy, muszą odrzucać fałszywe hipotezy - tak działa nauka, a pozostali
              mogą się przy czymś uprzeć i, wbrew nawet sprzecznym oczywistościom, trwać przy
              swoim - tak robią ci, co uwierzyli i oddali się w niewolę dogmatom.

              Religia OPIERA SIĘ na wierze w coś, kogoś, ale wierzyć można w cokolwiek i
              każda taka dogmatyczna wiara jest szkodliwa, bo uniemożliwia przyjmowanie z
              zewnątrz argumentów przeczących dogmatowi.

              Napisałaś, że jestem religijny. smile
              Ano, widzisz... To też jest wpływ dogmatu na Ciebie. Uważasz, że jak mam zasady
              zgodne z Twoim systemem religijnym, to musiały, być może, spłynąć na mnie...
              hm, skąd? No, w każdym razie, niemożliwe, by zaistniały poza "najcudowniejszym
              wynalazkiem ludzkich umysłów", jakim jest religia. smile)) A jednak nie jest tak.
              Ale to już nie mieści Ci się w głowie. A ja Cię wciąż pytam - czy zadając
              główne pytanie wątku dostałaś na nie odpowiedź twierdzącą, że poza religią może
              istnieć coś wartościowego, co mogłoby być dla niej alternatywą?
              Jest mi obojętne jak mnie traktujesz - czy jako religijnego, czy nie. Przełam
              barierę i odpowiedz SOBIE na pytanie o alternatywę, bo to nie ja tu jestem
              ważny, ale system, który Ci prezentuję. Gdybyś go zaakceptowała i pamiętała, że
              religia niesie ze sobą jednostkowe zło, to zrozumiałabyś, iż może nie warto
              oddawać się religii w niewolę...

              > > " Nie wiesz, co to jest wiara"
              > ciekawe zatem skąd Ty to wiesz ?

              Wiem. A czy Ty też już wiesz? Zrozumiałaś, o co chodzi?

              > > "czy to, co powiedziałem potrafiłabyś
              > > zaakceptować jako alternatywę dla swoich wierzeń?"
              > moje wierzenia ? co Ty o nich wiesz ?
              Znów nie odpowiadasz. Tak, albo nie. Potrafisz zaakceptować?

              > przytaczałeś dużo przykładów z tzw.
              > wiedzy ogólnej , prawa fizyki , ewolucja .
              > Tego nie trzeba akceptować ,
              > to się przyjmuje jako fakt,
              > osiągnięcie ludzkiego umysłu.
              > Podałeś również wiele negatywnych
              > przykładów złej wiary , przeciw temu też
              > się nie buntuję , tylko dlaczego widzisz
              > tylko jedną stronę medalu , trochę to
              > jest tendencyjne spojrzenie .

              Twierdzę, że świat bez religii byłby lepszy, bo nie byłoby podstaw do tych
              złych przykładów. Reszta wynika z ludzkiej natury. Ludzie muszą się poczuć
              częścią społecznej całości, bo w sensie umysłowym TYLKO TYM JESTEŚMY. Religia
              zabija tę szansę, bo kładzie nacisk na człowieka, traktuje go jak podmiot, każe
              mu się przede wszystkim o siebie martwić, traktuje go jak... dziecko. Czas
              najwyższy, byśmy przestali być infantylni. Nie wyzwolimy się do końca, jeśli
              będziemy niewolnikami idei, nie tylko religii, również pozostałych izmów, jak -
              nacjonalizm, rasizm i setki innych. Ale religia wiedzie w tym prym -
              najbardziej, jest narkotykiem dla najuboższych duchowo i wśród nich jest
              najpopularniejsza.
              To nie jest tendencyjnie spojrzenie. To jest pewność. To są długie przemyślenia
              oparte o wszystko - historię, socjologię, biologię i pozostałe nauki
              matematyczno-przyrodnicze. Coś, co potrafi być złe, złe jest i trzeba to
              odrzucić.
              • chelseaa Re: Do grgkh 16.09.05, 14:41
                Wiara to jest głębokie przekonanie ,
                a wątpliwości są oznaką myślenia , mieć
                wątpliwości równa się z poszukiwaniem ,
                czy przez to nie dochodzi się do niej ?

                grgkh:" No, to nie rozumiesz podstawowej definicji"
                Moja odpowiedż , tym razem przy pomocy cytatów:


                "Wiara bez wątpliwości staje się fanatyzmem , a wątpliwości bez wiary i
                zaufania beznadzieją"

                "Żyjemy w czasie, kiedy wielu ludzi pyta samych siebie: czym jest wiara? Wiara
                jest najprostszym zaufaniem Bogu, tym tak niezbędnym porywem ufności, do
                którego trzeba powracać w ciągu całego życia.

                W każdym człowieku mogą pojawić się wątpliwości. Nie ma w nich niczego
                niepokojącego. Chciejmy tylko usłyszeć Chrystusa"( Brat Roger ,list ,2005)

                "Czy katolik ma prawo do wątpliwości w wierze?
                W świecie tak zagmatwanym jak nasz, zawsze będą człowieka nachodzić
                wątpliwości. Wątpienie nie musi od razu oznaczać porzucenia wiary. Mogę z całą
                rzetelnością podejmować trapiące mnie pytania, a zarazem trzymać się Boga,
                trzymać się sedna wiary.
                Kard. Joseph Ratzinger, Sól ziemi, Kraków 1997 r., s. 21"

                grgkh: "- tak robią ci, co uwierzyli i oddali się w niewolę dogmatom."

                Mylisz dogmaty wiary z postawami dogmatycznymi.
                Dogmatów nie przyjmuje się na ślepo.

                grgkh :"religia wiedzie w tym prym -
                najbardziej, jest narkotykiem dla najuboższych duchowo "
                Co to jest wg Ciebie ubóstwo duchowe ? Czy podążając za Twoim tokiem
                rozumowania również Jan Paweł II był ubogi duchowo ?

                Wg Ciebie religia to zło , wg mnie niezniekształcona religia i wiara jest
                dobrem .

                "A ja Cię wciąż pytam - czy zadając
                główne pytanie wątku dostałaś na nie odpowiedź twierdzącą-(O odpowiedzi
                twierdzącej można mówić gdy rozważa się pomiędzy "tak" albo "nie"}-

                , że poza religią może

                istnieć coś wartościowego, co mogłoby być dla niej alternatywą? "

                Religia jest jedną z wielu wartościowych sfer życia ,od których przez to ,
                że wierzę wcale nie muszę się odcinać , czy ich negować( np. nauka ,
                sztuka ,filozofia ,ludzie itd.) jednak tylko ona odnosi się do czasów
                eschatologicznych .











                • grgkh Coraz bliżej końca 16.09.05, 21:28
                  chelseaa napisała:

                  > Wiara to jest głębokie przekonanie ,
                  > a wątpliwości są oznaką myślenia , mieć
                  > wątpliwości równa się z poszukiwaniem ,
                  > czy przez to nie dochodzi się do niej ?

                  Nadal działasz na uwięzi swoich dogamtów.

                  Wyraźnie wcześniej napisałem: jest wiele definicji wiary, ale mnie interesuje tylko jedna, ta, w której wiara jest w opozycji do nauki i wolności. Wiara, to PODPORZĄDKOWANIE dogmatowi, a jej "wyznaniem" jest postępowanie, w którym przestajesz się liczyć z fałszem dogmatu. Nie musisz cały czas tak robić. Możesz mieć te swoje "wątpliwości". Wystarczy, że jesteś W GOTOWOŚCI do podważania wszystkiego, co mogłoby Twojemu dogmatowi zaprzeczyć. Ta gotowość, to Twoja niewola. TO WŁAŚNIE JEST WIARA.

                  Poza tym, oboje możemy używać słowa wiara w każdym innym, potocznym znaczeniu i to będzie poprawne, bo musimy mieć możliwość używania języka potocznego.

                  Twoje cytaty nie są niczym, na czym można byłoby się opierać, bo jest to poezja, filozofia, czasem ładnie brzmiące pustosłowie. Ludzie religii na te tematy nie potrafią się wypowiadać obiektywnie, a ich powiedzonka często zawierają ukryty fałsz lub manipulację mającą tylko jeden cel - promowanie religii.

                  > "Czy katolik ma prawo do wątpliwości w wierze?
                  > W świecie tak zagmatwanym jak nasz,
                  > zawsze będą człowieka nachodzić wątpliwości.
                  > Wątpienie nie musi od razu oznaczać porzucenia
                  > wiary. Mogę z całą rzetelnością podejmować
                  > trapiące mnie pytania, a zarazem trzymać się Boga,
                  > trzymać się sedna wiary.
                  > Kard. Joseph Ratzinger, Sól ziemi, Kraków 1997 r., s. 21"

                  Rozumiesz, o czym on tu mówi? Pewnie nie do końca... smile
                  Na początek - ma pewną intencję: nie pozwolić nikomu odejść od wiary, bo pasterz mógłby zostać bez owieczek. A potem - to nic, że już w Boga prawie nie wierzysz, bo wystarczy wierzyć, że możesz kiedyś w przyszłości uwierzyć (płytka wiara wystarcza), a zbawienia i tak dostąpisz, to nic, że Biblia przestała się zgadzać z nauką (kiedyś musiała), on Ci wszystko wytłumaczy i zinterpretuje, już to zrobił i możesz się pochwalić przed innymi, że wszystko tu się zgadza, że jest taki mądry, że wytłumaczy wszystko, choć i tak nie pojmiesz tego tłumaczenia. smile)) Pytania, które podejmuje z Tobą są mało ważne, bo najważniejsze jest trzymać się Boga, czyli trzymać się niego (religii). W kupie siła, jest was dużo, a będzie jeszcze więcej. Pokonacie każdego. Itd.

                  Taki jest sens tej i innych podobnych złotych myśli. Są niczym, poza propagandą. Są obroną swoich pozycji, dogmatu. Ponieważ dogmatu nie da się bronić uczciwie, więc stają się już na pierwszy rzut oka widocznym bełkotem.

                  Nie interesuje mnie ich treść. Rozmawiam z Tobą, wypowiadaj się swoimi słowami i broń ich jeśli potrafisz.

                  > Mylisz dogmaty wiary z postawami dogmatycznymi.
                  > Dogmatów nie przyjmuje się na ślepo.

                  Nie mylę. Jedno jest skutkiem drugiego. Przyjęłaś dogmat. Bronisz go. Twoja postawa jest dogmatyczna. I tak właśnie twierdzę.

                  > Wg Ciebie religia to zło ,
                  > wg mnie niezniekształcona
                  > religia i wiara jest dobrem .

                  Czy widzisz, co napisałaś? smile
                  O czym innym mówię ja, a co innego usiłujesz mi przypisać. Ale mam sukces. Musiałaś przyznać, że część religii jest zniekształcona. Pójdźmy tym śladem. Czy potrafisz powiedzieć, jak ustrzec religię, by się nie zniekształcała? Jeśli takiej (pewnej) metody nie potrafisz wskazać, to sama przyznasz, że religia JEST źródłem zła.

                  Ja nie twierdzę, że ona jest TYLKO złem. smile Przecież opiera się na jakże szlachetnych podstawach. Ale to ludzie są tacy niedobrzy, że wszystko muszą zepsuć - czyż nie? Widzisz jakieś wyjście z tej sytuacji?

                  Ja je już dawno zauważyłem. Wyrzucić wszystko, co udaje, że jest źródłem TYLKO dobra, bo i tak widzimy, że bywa złe. Fałszywa sytuacja PSUJE tę codzienną, zwykłą moralność. Ja mówię otwarcie. Postępuję tak, by być w zgodzie z zasadami moralnymi, które przyjąłem. Nie przypisuję im nadprzyrodzonego źródła (Bóg) lecz szukam uzasadnienia ich stosowania w układzie, w którym istnieję. Mimo pozornego relatywizmu, zmuszam się do tego by wciąż widzieć korzyści swoje i innych, potrafię właściwie oceniać, co jest dobre, a co złe. Robię to lepiej niż bezwolne automaty czekające na coniedzielną wykładnię w kazaniu, bo robię to samodzielnie.

                  > > "A ja Cię wciąż pytam - czy zadając
                  > > główne pytanie wątku dostałaś na nie
                  > > odpowiedź twierdzącą-(O odpowiedzi
                  > > twierdzącej można mówić gdy rozważa
                  > > się pomiędzy "tak" albo "nie"} -
                  > > że poza religią może istnieć coś
                  > > wartościowego, co mogłoby być dla
                  > > niej alternatywą? "

                  > Religia jest jedną z wielu wartościowych
                  > sfer życia ,od których przez to ,
                  > że wierzę wcale nie muszę się odcinać ,
                  > czy ich negować( np. nauka , sztuka ,
                  > filozofia ,ludzie itd.) jednak tylko ona
                  > odnosi się do czasów eschatologicznych .

                  Nie wiem, czy odpowiedziałaś i co to miało znaczyć. Znów jakiś unik. Ma być TAK lub NIE. Nie dla Ciebie, nie "ze względu na coś" - tylko, TAK lub NIE.

                  Nie wiem, co to "czasy eschatologiczne" i czy normalny człowiek może bez tego istnieć. Zapewne tak, bo ja tego nie znam i nieźle sobie żyję. Może to u Ciebie tylko chwilowe uzależnienie? Czy brałaś pod uwagę taką możliwość? Coś jak palenie papierosów lub odruchowe drapanie się po brodzie?

                  Mówisz, że religia jest "wartościowa". Czy wszystkiego, co ma jakieś pozytywne wartości, ale ma wady, i to duże, należy się rozpaczliwie trzymać. Nie czujesz, że to jest jakieś niewolnictwo? DLACZEGO, tak naprawdę, nie możesz religii powiedzieć, że masz jej dość? DLACZEGO? - sama sobie odpowiedz na to pytanie, bo to już nie moja sprawa, bo ja Cię do niczego przekonywać nie chcę. Jedyne co chcę Ci wskazać, to drogę ku wolności, ku samodzielności w myśleniu, jako alternatywę, o której wspomniałaś na początku.
                  • chelseaa Re: 16.09.05, 22:50
                    Nadal działasz na uwięzi swoich dogamtów

                    jakie konkretnie dogmaty masz na myśli ?

                    "Wyraźnie wcześniej napisałem: jest wiele definicji wiary, ale mnie interesuje
                    tylko jedna, ta, w której wiara jest w opozycji do nauki i wolności"
                    podaj tę definicję`





                    grgkh: "Wystarczy, że jesteś W GOTOWOŚCI do podważania wszyst
                    > kiego, co mogłoby Twojemu dogmatowi zaprzeczyć. Ta gotowość, to Twoja
                    niewola".
                    A co zrobiłbyś , gdyby ktoś podważał to co mówisz i w co głęboko wierzysz
                    (chyba , że w nic nie wierzysz ) czy nie jesteś w gotowości , by swoich racji
                    bronić . i co to ma wspólnego z niewolą ?

                    "Przyjęłaś dogmat. Bronisz go. Twoja pos
                    > tawa jest dogmatyczna. I tak właśnie twierdzę."

                    "Ale mam sukces. Musi
                    ałaś przyznać, że część religii jest zniekształcona"
                    Tak , ta z Twoich tendencyjnych przykładów

                    grgkh :"Twoje cytaty nie są niczym, na czym można byłoby się opierać,
                    Rozumiesz, o czym on tu mówi? Pewnie nie do końca... smile"
                    Te cytaty są jasne i przejrzyste jak wiara ludzi , którzy je wypowiedzieli
                    Natomiast Ty czytasz pomiędzy wierszami i doszukujesz się fałszu i manipulacji
                    Czy przypadkiem nie jesteś niewolnikiem swoich własnych uprzedzeń ?

                    "Pójdźmy tym śladem. Czy po
                    trafisz powiedzieć, jak ustrzec religię, by się nie zniekształcała? Jeśli takie
                    j (pewnej) metody nie potrafisz wskazać, to sama przyznasz, że religia JEST źró
                    dłem zła."
                    Jedyną pewną metodą jest szerzenie dobra i to nie tylko w sferze religii.

                    "Ja nie twierdzę, że ona jest TYLKO złem. smile Przecież opiera się na jakże
                    szlach
                    > etnych podstawach." raz piszesz , że religia jest żródłem zła potem temu
                    zaprzeczasz pisząc , że opiera się na szlachetnych zasadach . No to w końcu jak
                    to z Tobą jest ?

                    "Ale to ludzie są tacy niedobrzy, że wszystko muszą zepsuć "
                    Ludzie to my , Ty , ja inni pomyślałeś o tym ?

                    "po
                    trafię właściwie oceniać, co jest dobre, a co złe. Robię to lepiej niż bezwolne
                    automaty czekające na coniedzielną wykładnię w kazaniu, bo robię to samodzieln
                    ie. " Czyli tak jak te "automaty" posiadasz sumienie .A czy sumienie wg Ciebie
                    nie jest pojęciem religijnym?

                    "Nie wiem, czy odpowiedziałaś i co to miało znaczyć".
                    Nie zrozumiałeś ? wink
                    To może wytłumaczę to proste zdanie : chciałam Ci uzmysłowić , że różnica
                    polega na tym że Ty nie przyjmujesz religii , odrzucasz ją i stajesz po stronie
                    prawd sprawdzalnych , namacalnych , po stronie nauki , logiki itd.,
                    ja natomiast nie muszę odrzucać religii po to , by przyjąć prawdy z innych
                    dziedzin życia.
                    Jeśli tak usilnie domagasz się odpowiedzi , to powiem ,że nie przyjmuję Twojego
                    negatywizmu . Uważam że Twój pozorny obiektywizm w wypowiedziach tu zawartych
                    jest podszyty uprzedzeniami i doświadczeniami z życia osobistego .
                    Sam wspomniałeś o ludziach , którzy Cie do czegoś przymuszali . Te
                    doświadczenie pozostawiły uraz , który zmusza Cię do walki z ludżmi , którzy
                    reprezentują tę inną opcję .Ktoś Cię wcześniej zranił i teraz próbujesz
                    zneutralizować tę traumę .Bo skoro wg Ciebie Bóg nie istnieje , to po co
                    miałbyś zmagać się z "czymś czego nie ma" ?











                    Rozumiesz, o czym on tu mówi? Pewnie nie do końca... smile








                    • josarna Re: 16.09.05, 23:48
                      chelseaa napisała:
                      "Ktoś Cię wcześniej zranił i teraz próbujesz
                      zneutralizować tę traumę .Bo skoro wg Ciebie Bóg nie istnieje , to po co
                      miałbyś zmagać się z "czymś czego nie ma" ?"

                      Każdy katolik, z którym zaczynam dyskusję na forum pisze w pewnym momencie
                      dokładnie takie samo zdanie! Skąd to się bierze? Czy to jakaś automatycznie
                      recytowana formułka? Czy nie możesz pojąć, że istnieją ludzie, którzy nie myślą
                      wyłącznie o sobie, że może ich boleć krzywda wyrządzana innym?! Że walczymy nie
                      z Bogiem (bo w Niego nie wierzymy), tylko z narzucaniem przez katolików swoich
                      poglądów całemu społeczeństwu?
                      • chelseaa Re:Do josarny 17.09.05, 17:29
                        "Każdy katolik, z którym zaczynam dyskusję na forum pisze w pewnym momencie
                        > dokładnie takie samo zdanie! "
                        Dokładnie takie samo ? Bardzo mnie ciekawi ta zbierzność.
                        Możesz podać te miejsca na forum , gdzie to identycznie brzmiące zdanie się
                        pojawiło?
                        "walczymy(...) z narzucaniem przez katolików swoich
                        poglądów całemu społeczeństwu? "
                        Czy ja Ci cokolwiek i kiedykolwiek narzucałam ?
                        • grgkh Religia jest ZŁA 17.09.05, 23:46
                          chelseaa napisała:

                          > > "Każdy katolik, z którym zaczynam
                          > > dyskusję na forum pisze w pewnym
                          > > momencie dokładnie takie samo zdanie! "
                          > Dokładnie takie samo ?
                          > Bardzo mnie ciekawi ta zbierzność.
                          > Możesz podać te miejsca na forum ,
                          > gdzie to identycznie brzmiące zdanie się
                          > pojawiło?
                          > > "walczymy(...) z narzucaniem przez
                          > > katolików swoich poglądów całemu
                          > > społeczeństwu? "
                          > Czy ja Ci cokolwiek i kiedykolwiek
                          > narzucałam ?

                          Jesteście w nieustającej ofensywie, prowadzicie działalność misyjną, a najbardziej obrzydliwe jest, że dzieci, które są przyszłymi dorosłymi członkami społeczeństwa, a nie prywatną własnością rodziców albo wspólnot religijnych, przymusowo szczepicie waszą chorobą.
                          W tym sensie narzucacie całemu społeczeństwu "cokolwiek i kiedykolwiek".

                          Jesteś w organizacji, akceptujesz i popierasz jej działalność, więc ponosisz część zbiorowej odpowiedzialności za to, co się dzieje. Najwyższy czas byś zrozumiała, że w ten sposób odpowiadasz nie tylko za "dobro", które ona czyni, ale również i za "zło", i to CAŁE zło, nawet to sprzed wieków. Nie ma abolicji, bo ani ja, ani nikt inny wam jej nie udzielił. To wy w swej pysze dajecie sobie z niego codzienne rozgrzeszenie.

                        • josarna Re:Do josarny 18.09.05, 20:16
                          chelseaa napisała:
                          "Możesz podać te miejsca na forum , gdzie to identycznie brzmiące zdanie się
                          > pojawiło?"

                          Moja droga, czy sądzisz, że ja nie mam nic innego do roboty tylko przeszukiwać
                          forum dla tego zdania?! Właśnie skończyłam pracę. Formułke o traumie, jakiejś
                          krzywdzie mi wyrządzonej czytałam wielokrotnie. Uwierz: istnieją ludzie,
                          których boli krzywda innych, nie tylko swoja!

                          "Czy ja Ci cokolwiek i kiedykolwiek narzucałam ?"

                          Czytaj dziewczyno uważnie! Pisałam, że katolicy zmieniają prawo dla WSZYSTKICH
                          tak, by było zgodne z ICH poglądami. To nie jest w porządku!



                          • chelseaa Re:Do josarny 19.09.05, 14:10
                            chelseaa napisała:
                            > "Możesz podać te miejsca na forum , gdzie to identycznie brzmiące zdanie się
                            > > pojawiło?"
                            --------
                            > josarna napisała:

                            > Moja droga, czy sądzisz, że ja nie mam nic innego do roboty tylko
                            przeszukiwać
                            > forum dla tego zdania?!
                            ----------
                            A jak bym Cię ładnie poprosiła to znajdziesz je , bo naprawdę mnie ta
                            zbierzność zdań interesuje , to prawie mistyka , nie ?
                            ----------
                            Właśnie skończyłam pracę. Formułke o traumie, jakiejś
                            > krzywdzie mi wyrządzonej czytałam wielokrotnie. Uwierz: istnieją ludzie,
                            > których boli krzywda innych, nie tylko swoja!
                            --------
                            Tak , istnieją
                            ---------
                            chelseaa:Czy ja Ci cokolwiek i kiedykolwiek narzucałam ?"
                            >
                            josarna: Czytaj dziewczyno uważnie! Pisałam, że katolicy zmieniają prawo dla
                            WSZYSTKICH
                            tak, by było zgodne z ICH poglądami. To nie jest w porządku!
                            -----------
                            nie jest w porządku , że pokrętnie odpowiadasz na moje pytania.
                            Czym wg Ciebie jest owe "prawo dla wszystkich" zmieniane przez katolików ?

                            >
                            • leute Re:Do josarny 19.09.05, 15:47
                              > Czym wg Ciebie jest owe "prawo dla wszystkich" zmieniane przez katolików ?

                              Sądzę, że chodzi o wpływ Kościoła Katolickiego na kształtowanie prawa w państwie
                              polskim.
                            • josarna Re:Do josarny 19.09.05, 15:49
                              chelseaa napisała:
                              "Czym wg Ciebie jest owe "prawo dla wszystkich" zmieniane przez katolików ?"

                              Nie jestem biegła w prawie - znawcy z pewnością znajdą wiele przykładów. Mi
                              wystarczy głupota w postaci wolnych od nauki dni z powodu rekolekcji,
                              zdecydowane preferowanie KK przy zwrocie majątków, praktycznie całkowity zakaz
                              aborcji (naciski na lekarzy)- nawet w przypadku ewidentnego zagrożenia dla
                              zdrowia kobiety, ulgi dla księży przy zakupie luksusowych samochodów,
                              popieranie przekrętów z darowiznami....

                              >
                            • josarna Re:Do josarny 19.09.05, 15:52
                              P.S.: Jeśli chodzi o zbieŻność zdań w sprawie "traumy" to nie żadna mistyka! Po
                              prostu pakują Wam to do głów w kościele i wmawiają, jacy to niewierzący są
                              strasznie źli i nieszczęśliwi!
                              • chelseaa Re:Do josarny 19.09.05, 20:04
                                josarna napisała:

                                > P.S.: Jeśli chodzi o zbieŻność zdań w sprawie "traumy" to nie żadna mistyka!
                                Po
                                >
                                > prostu pakują Wam to do głów w kościele i wmawiają, jacy to niewierzący są
                                > strasznie źli i nieszczęśliwi!
                                -----------
                                przyznaję się do swojego błędu ortograficznego ; )
                                -----
                                Znów się wykręciłaś josarno.
                                W takim razie, dajmy temu spokój , bo to jak rozmowa ślepego z głuchym.






                                • josarna do chelseaa 19.09.05, 20:16
                                  Oczywiście w innych sprawach nie masz nic do powiedzenia?
                                  Np. o ingerowaniu katolików w prawo, czy o tym ,jakimi to czynami wyraża się
                                  miłość bliźniego.
                                  • chelseaa Re: do josarny 19.09.05, 22:22
                                    na pierwsze przed chwilą odpowiedziałam .
                                    jeśli chodzi o prawo , to przyznaję nie interesowały mnie dotąd zależności
                                    Kościół-prawo , więc nie będę się wypowiadać .
                                    ---------------
                                    josarna napisała:

                                    Oczywiście w innych sprawach nie masz nic do powiedzenia?
                                    ----------------
                                    A co , ja wróżka jestem , żeby na wszystko znać odpowiedż?
                                    Ty znasz odpowiedż na wszystkie pytania?


                                    • josarna Re: do josarny 19.09.05, 23:05
                                      chelseaa napisała:

                                      "jeśli chodzi o prawo , to przyznaję nie interesowały mnie dotąd zależności
                                      Kościół-prawo , więc nie będę się wypowiadać ."

                                      Widzisz, a ja właśnie z powodu tych zależności tak się "wypisuję". Wiele osób,
                                      nawet katolików (ale takich "letnich") komentuje, że wpadliśmy spod
                                      władzy "czerwonych" pod panowanie "czarnych", którzy są całkowicie ponad
                                      wszelkim prawem. Nie mogę się pogodzić z tym, że biedne kobiety w Polsce są
                                      skazane na rodzenie upośledzonych dzieci, bo odmawia się im badań prenatalnych,
                                      albo skazuje się je na śmierć uznając, że płód jest ważniejszy. Dziwne, że
                                      kobiet-katoliczek nie upokarza sprowadzanie ich do macicy.
                                      A jak jest na świecie? W "Polityce" (z 27.08) przeczytałam, że nareszcie obecny
                                      papież zamierza zrobić porządek z przywódcą Legionistów Chrystusa Macielem
                                      Degollado, przeciwko któremu są niepodważalne dowody, że molestował i gwałcił
                                      kleryków (nawet w Wielki Piątek!). Odebrano też prawa kapłańskie Gino
                                      Burresiemu (porównywanemu z o.Pio!) za podobne przestępstwa i fabrykowanie
                                      cudów. Janowi Pawłowi II ani jeden, ani drugi nie przeszkadzał....
                                      O przestępstwach finansowych Watykanu szkoda nawet wspominać.
                    • grgkh Re: 17.09.05, 00:59
                      Chelseaa, albo chcesz do czegoś w tej dyskusji dojść, albo zależy Ci na powiedzeniu ostatniego słowa, choćby było ono zupełnie bez sensu.
                      Zdecydowałaś się?

                      smile))

                      > > Nadal działasz na uwięzi swoich dogamtów

                      > jakie konkretnie dogmaty masz na myśli ?

                      Choćby ten, że nie ma alternatywy dla religii.
                      Już niewiele brakowało, byś tę prawdę zaakceptowała, ale czyniąc tak, podważyłabyś absolutną nadrzędność wiary w Boga, podważyłabyś w swym umyśle dogmat, a dogmatu się nie daje podważać. Na tym to polega. Podporządkowując się mu WIERZYSZ wiarą, której definicji się domagasz, a której, z niewiadomej dla mnie przyczyny, nie chcesz pojąć. Sorry, przyczyna jest oczywista - niewolnicza obrona dogmatu.

                      > > "Wyraźnie wcześniej napisałem:
                      > > jest wiele definicji wiary,
                      > > ale mnie interesuje tylko jedna,
                      > > ta, w której wiara jest w opozycji
                      > > do nauki i wolności"

                      > podaj tę definicję

                      Jeszcze raz? Jej sens jest w obu powyżej napisanych kwestiach.

                      > > grgkh: "Wystarczy, że jesteś
                      > > W GOTOWOŚCI do podważania wszystkiego,
                      > > co mogłoby Twojemu dogmatowi zaprzeczyć.
                      > > Ta gotowość, to Twoja niewola".

                      > A co zrobiłbyś , gdyby ktoś podważał
                      > to co mówisz i w co głęboko wierzysz
                      > (chyba , że w nic nie wierzysz )
                      > czy nie jesteś w gotowości , by swoich racji
                      > bronić . i co to ma wspólnego z niewolą ?

                      I tu jest sedno sprawy. Już to mówiłem, ale powtórzę.
                      Są dwie postawy.
                      Jedna, to naukowa. Ta nakazuje, wszystko co wiemy, weryfikować wzajemnie, tak, by było ze sobą zgodne. Nie żadnej świętości i każda hipoteza jest tymczasowa. Mogą mieć bardziej lub mniej solidne uzasadnienie i to tylko wpływa na nasz do nich stosunek.
                      Druga, to dogmatyczna. Zakłada coś i nie zważając na spójność tego z resztą naszej wizji świata nie pozwala tego weryfikować. NIE POZWALA. Czy TO rozumiesz? Wierząc, według tej definicji wiary, o której mówimy, Ty też nie pozwolisz podważyć prawdziwości dogmatu.

                      A co ja bym zrobił? Ja to robię zawsze. Gdy coś okazuje się fałszem, odrzucam to, bo ja się NIGDY nie będę identyfikował z czymś, co musiałbym uznać za prawdę absolutną. I to jest wolność.
                      Są dwa bieguny - dogmat i wolność, to TY i ja. smile

                      Czego Ci brakuje, by być wolną? Dlaczego musisz "wierzyć"? Gdzie to siedzi w głowie? No, bo gdzieś musi siedzieć, jeśli jest lub tego nie ma. Są dwie możliwości. Jest alternatywa. Wybraliśmy. Ja - szukanie, poznawanie, Ty - podporządkowanie.

                      W INNYM sensie słowa "wierzyć", ja obdarzam różnym, wartościowanym zaufaniem - prawdy, hipotezy, zdania logiczne...

                      U Ciebie jedna z tych prawd ma status prawdy niepodważalnej i tym się różnimy.
                      Jak to jest, godzić ze sobą sprzeczności w jednej głowie? O każdej mówić, że jest prawdziwa. Nie męczy Cię to? Nie czujesz wewnętrznego zakłamania?

                      > > Musiałaś przyznać, że część
                      > > religii jest zniekształcona"

                      > Tak, ta z Twoich tendencyjnych przykładów

                      Przykłady są prawdziwe i tylko to się liczy. Inne przymiotniki (przykłady nie są jakieś - moje albo tendencyjne) są próbą Twojej manipulacji, odwrócenia uwagi. Ich prawdziwości nie podważasz, więc nie uciekaj od wniosków, jakie z nich wypływają. Z nich wynika, że religia jest zła (choć nie cała, ale to mała pociecha).

                      > Te cytaty są jasne i przejrzyste
                      > jak wiara ludzi , którzy je wypowiedzieli
                      Ty się opierasz nie na treści cytatów, ale na autorytetach. A treść JEST ważna.

                      > Natomiast Ty czytasz pomiędzy wierszami
                      > i doszukujesz się fałszu i manipulacji
                      > Czy przypadkiem nie jesteś niewolnikiem
                      > swoich własnych uprzedzeń ?
                      To jest moja wrodzona dociekliwość, która jest niezbędnym warunkiem obrony wolności myślenia. Ty też nie czytasz każdego słowa oddzielnie, lecz całe zdania i łowisz ich sens. Rób to do końca poprawnie, znajduj to, co autor chciał powiedzieć naprawdę, a nie to, co "należałoby" z uwzględnieniem poprawności "politycznej" zrozumieć.
                      Wątpienie we wszystko to podstawa mojego istnienia. smile

                      > > Czy potrafisz powiedzieć, jak ustrzec
                      > > religię, by się nie zniekształcała?
                      > > Jeśli takiej (pewnej) metody
                      > > nie potrafisz wskazać, to sama przyznasz,
                      > > że religia JEST źródłem zła."
                      > Jedyną pewną metodą jest szerzenie dobra
                      > i to nie tylko w sferze religii.

                      > > "Ja nie twierdzę, że ona jest TYLKO złem. smile
                      > > Przecież opiera się na jakże szlachetnych
                      > > podstawach."
                      > raz piszesz , że religia jest żródłem zła
                      > potem temu zaprzeczasz pisząc , że opiera
                      > się na szlachetnych zasadach .
                      > No to w końcu jak to z Tobą jest ?

                      A jak to jest z Tobą, że przyznajesz, że religia może być źródłem zła, a jednak uważasz, że trzeba z jej pomoca szerzyć dobro? Uda się to? Efekt jest chyba nieprzewidywalny. Po co więc jej używać?

                      > A czy sumienie wg Ciebie
                      > nie jest pojęciem religijnym?
                      Nie jest. To umiejętność rozróżniania korzystnych i niekorzystnych efektów naszych działań powiązana z możliwością wczuwania się w sytuację innych i wynikająca z tego kwalifikacja moralna naszych czynów. Największa nawet (niewierząca) kanalia ma coś, co Ty nazywasz sunieniem.

                      > Sam wspomniałeś o ludziach ,
                      > którzy Cie do czegoś przymuszali .
                      Nie do czegoś. To był konkret. Żyję w kraju, w którym większość uważa się za osoby religijne. Jako małe dziecko, zgodnie z tradycją, podlegałem mało intensywnemu "wciąganiu na członka" do tej grupy, ale okazałem się nazbyt oporny, a oni za leniwi, by się przyłożyć do tej indoktrynacji. Dziś mnie to śmieszy, bo widzę groteskowość ich zabiegów, choć skuteczność tych metod w stosunku do innych upatruję w mizerii edukacji, czyli czymś, co można nazwać ciemnotą.

                      > Te doświadczenie pozostawiły uraz ,
                      > który zmusza Cię do walki z ludżmi ,
                      > którzy reprezentują tę inną opcję .
                      > Ktoś Cię wcześniej zranił i teraz próbujesz
                      > zneutralizować tę traumę .
                      > Bo skoro wg Ciebie Bóg nie istnieje ,
                      > to po co miałbyś zmagać się z
                      > "czymś czego nie ma" ?
                      Ja nie zmagam się z Bogiem, lecz z ludźmi, którzy mają wpływ na realia mego życia i chcą je kształtować według swoich chorych, nieudacznych, religijnych pomysłów. Z Tobą rozmawiam, bo zadałaś pytanie, a ja znam odpowiedź na nie. Nie potrafisz tego docenić?
                      • chelseaa Re:Wierzę, bo chcę 18.09.05, 13:38
                        grgkh napisał:Czego Ci brakuje, by być wolną? Dlaczego musisz "wierzyć"?
                        -------------
                        Niczego nie muszę.
                        Wierzę , bo chcę , bo tak mi się podoba i nie ma w tym nic z przymusu .
                        • grgkh A jednak? ;) 18.09.05, 14:17
                          chelseaa napisała:

                          > > grgkh napisał:
                          > > Czego Ci brakuje, by być wolną?
                          > > Dlaczego musisz "wierzyć"?

                          > Niczego nie muszę.
                          > Wierzę , bo chcę ,
                          > bo tak mi się podoba
                          > i nie ma w tym nic z przymusu .

                          Przeczytaj książkę Susan Blackmore "Maszyna memowa". Zapewne zmienisz zdanie na temat tego, co "TY" chcesz.

                          Czy zastanawiałaś się czasem, czym jesteś "TY"?

                          Jeśli zaliczysz jakieś doznanie (traumę, jak to ładnie kiedyś nazwałaś) to stajesz się inna, bo inaczej reagujesz. A teraz powiedz, czy "Ty" to była osoba sprzed tego doznania, czy jesteś nią dopiero teraz?

                          Zmieniamy się w każdej chwili. Jesteśmy "produktem" tego, co nas spotkało dotychczas. Jeśli coś chcemy, chce tego nasza jaźń, to chce w tej chwili tak a nie inaczej, bo w tej chwili jest taka a nie inna równowaga doświadczeń, których sumą jesteśmy.

                          Dlatego trzeba umieć "wyrywać się" ponad coś, co twierdzi w nas, że WIE NA PEWNO. Trzeba wątpić, z założenia i zawsze. We wszystko. Trzeba dążyć do poznawania bez ograniczeń. Nie być niewolnikiem żadnych prawd.

                          Czasem wykonujemy coś z wewnętrznego przymusu i czujemy to. Mamy dwie (lub więcej) drogi, dwie sprzeczne możliwości, żadna nie jest nadrzędną, choć któraś może mieć wartościujące ją preferencje. Innym razem poddajemy się, uznajemy coś za absolutnie nadrzędne i wtedy, gdybyśmy postępowali wbrew temu, to będziemy czuli dyskomfort równoważny z zaprzeczaniem siebie.

                          Niebezpieczne dla posiadacza takiego absolutu i jego otoczenia jest to, że zaczyna on działać wbrew logice, wbrew innym, ważnym i uznawanym jakoby i także przez siebie, zasadom. Czyni swoje myślenie i działanie absurdalnym i z logicznego punktu widzenia popada w chaos.

                          Może to trochę zbyt ostre sformułowania, wybacz. Patrzę na to z boku, zimno porównuję sytuację dwóch takich istot.

                          Czy czujesz różnicę?

                          Nie bój się, że stracisz swoją wiarę. Wierz sobie.
                          Nie zrobisz sobie krzywdy, tylko na chwilkę spróbuj sobie wyobrazić, jak to jest. Zrozumiesz, być może, że możliwe są inne światopoglądy, które mają co najmniej takie samo prawo do tego, by być dobre. I zrozumiesz różnicę między nimi - wolność i uzależnienie.

                          Czy możliwe będzie byśmy się wtedy "pogłaskali po główce", z pełnym szacunkiem?

                          smile))
                          • chelseaa Re: A jednak? ;) 19.09.05, 14:32
                            grgkh napisał:
                            Dlatego trzeba umieć "wyrywać się" ponad coś, co twierdzi w nas, że WIE NA PEWN
                            > O. Trzeba wątpić, z założenia i zawsze. We wszystko. Trzeba dążyć do
                            poznawania
                            > bez ograniczeń. Nie być niewolnikiem żadnych prawd.
                            -----------
                            Jeżeli np. wątpisz , że coś jest na pewno dobre, albo wątpisz , że zło
                            niekoniecznie jest złem , to czy przypadkiem nie jest to już relatywizm i
                            popadanie w chaos moralny. Nie jesteś niczym ograniczony to znaczy , że
                            wszystko możesz ?
                            Jakoś to do mnie nie przemawia . Z pewnością wyznajesz jakieś zasady , których
                            byś nie przekroczył , czyli jest to jakaś wewnętrzna prawda której nie
                            podważyłbyś.Chyba , że w istocie działasz i myślisz bez ograniczeń i
                            wewnętrznych hamulców .
                            -----------

                            grgkh napisał:

                            Niebezpieczne dla posiadacza takiego absolutu i jego otoczenia jest to, że zacz
                            > yna on działać wbrew logice, wbrew innym, ważnym i uznawanym jakoby i także
                            prz
                            > ez siebie, zasadom. Czyni swoje myślenie i działanie absurdalnym i z
                            logicznego
                            > punktu widzenia popada w chaos.
                            ----------------
                            Ale tylko wtedy gdy ktoś przestaje być religijny i staje się fanatykiem.
                            To jest jednak sytuacja ekstremalna.




                            • grgkh O prawdzie i wolności 19.09.05, 19:20
                              chelseaa napisała:

                              > > grgkh napisał:
                              > > Dlatego trzeba umieć "wyrywać się" ponad
                              > > coś, co twierdzi w nas, że WIE NA PEWNO.
                              > > Trzeba wątpić, z założenia i zawsze.
                              > > We wszystko. Trzeba dążyć do poznawania
                              > > bez ograniczeń.
                              > > Nie być niewolnikiem żadnych prawd.

                              > Jeżeli np. wątpisz , że coś jest
                              > na pewno dobre, albo wątpisz ,
                              > że zło niekoniecznie jest złem ,
                              > to czy przypadkiem nie jest to już
                              > relatywizm i popadanie w chaos moralny.
                              > Nie jesteś niczym ograniczony
                              > to znaczy , że wszystko możesz ?
                              > Jakoś to do mnie nie przemawia .
                              > Z pewnością wyznajesz jakieś zasady ,
                              > których byś nie przekroczył ,
                              > czyli jest to jakaś wewnętrzna prawda
                              > której nie podważyłbyś.
                              > Chyba , że w istocie działasz i myślisz
                              > bez ograniczeń i wewnętrznych hamulców .

                              Nie istnieje dobro ani zło w czystej postaci.

                              Zastanów się, dlaczego coś jest "dobre"? Bo ktoś/coś ma z tego korzyść. I to samo o "źle" - wtedy ono występuje, gdy wpływ, skutek jest niekorzystny. A więc co się dzieje? Ty twierdzisz, że to KTOŚ czyni zło, a ja twierdzę, że to KOMUŚ Jest zło czynione. Czy widzisz tę różnicę? Jeśli tak patrzeć, to Twoje czyny, na pozór takie same, mają różny efekt. Raz są złem, drugim razem nim nie są, a kiedy indziej stają się dobre. Więcej - ten sam czyn, dla różnych podmiotów ma różną wartość. Właśnie dlatego, że TAK się dzieje - NIE WOLNO rozpatrywać dobra i zła jako spisu uczynków, które mają jakiś taki, ściśle określony wymiar.

                              Co musimy robić, gdy nie mamy pewnego spisu dobrych i złych uczynków? Musimy się nauczyć je kwalifikować na bieżąco. To zmusza do "używania" zasad moralnych, które wciąż od nowa są "przymierzane" do tych uczynków, hartują się, a przede wszystkim "istnieją" naprawdę. Taki człowiek nie może sobie pozwolić na luz, bo na kazaniu coś tam księżulo alegorycznie powiedział, a alegorycznie, żeby nudę słuchania oczywistości "odświeżyć". Trzeba się nauczyć, że nie ma odświeżania, a wszystko, co robimy dotyczy całego świata wokół jednocześnie, może być jednocześnie dla kogoś dobre, a dla innego złe i to MY musimy podejmować w tym momencie decyzję, co wybieramy.

                              To nie ma nic wspólnego z jakimś demonicznym relatywizmem, który wymyślili kiepscy filozofowie od religii, po to by straszyć nim tych, co chcą MYŚLEĆ. Bo myśleć, to patrzeć na szerszy kontekst tego, co się robi.

                              A bez jakich to hamulców, według Ciebie, mógłbym ja działać? Rozjeżdżałbym staruszki na przejściach dla pieszych dla swojej przyjemności? Coś takiego? Co by to mogło być?

                              Dlatego właśnie jestem za aborcją, ale nie po to, by do niej kogoś zmuszać, ale dlatego, że jak naprawdę zdarzy się jakaś sytuacja , z której kontekstu wyniknie, że jej zaniechanie przyniesie więcej szkody odroczonej, to jest ona korzystna.

                              Dlatego jestem za eutanazją, bo choć wiem, że można by jej nadużyć, to chcę ja "na wszelki wypadek" mieć dla siebie, bo nie chcę kończyć życia jako gnijący kawał bezmyślnego, być może, ale odczuwającego jeszcze ból, mięsa. I nie chcę by ktoś za mnie podejmował decyzję o mnie, bo będąc wolnym przez całe życie, chcę taki pozostać do końca.

                              Dla aborcji są środki ją neutralizujące, ale szanujące naszą wolność, odwołujące się do naszego człowieczeństwa.
                              Przekonywanie, ale bez wyświetlania filmów z rzeźni, bo jesteśmy ludźmi myślącymi, a nie bydłem, którym trzeba sterować za pomocą widoku krwi, strachu.
                              Akcje uświadamiające, pomagające zabezpieczać się przed zajściem w ciążę.
                              Promowanie naturalnej rozrodczości kojarzy mi się ze sprowadzaniem ludzi do poziomu zezwierzęcenia, bezmyślności.

                              Prawo do eutanazji jest tak naturalne, jak prawo do życia, bo rodząc się musimy umrzeć. Śmierć to odejście spomiędzy żywych i jeśli nie jest naturalna (lub gwałtowna), jeśli ktoś pożąda jej dla siebie chcąc popełnić samobójstwo, to znaczy tylko tyle, że taki biedak został wcześniej z ludzkiej gromady wykluczony, odrzucony i sam nie chce istnieć. Wtedy wina jest po stronie systemu, po stronie reszty, a nie jednostki.

                              Takie są moje refleksje na temat relatywnej oceny dobra i zła. Relatywna, bo widzi kontekst i złożoność oceny, a nie, że daje jednostce prawo do wolności, kosztem wolności innych.

                              Dlaczego tak się bronię przed pozostaniem niewolnikiem jakiejkolwiek prawdy? Bo, najprościej, nie istnieją żadne prawdy absolutne, WSZYSTKO jest zbiorem hipotez, bardziej lub mniej prawdopodobnych i NIE WOLNO nam się do żadnej przywiązywać, gdyż niemal każda może się kiedyś okazać fałszywa. Nie oznacza to negowania wszystkiego po kolei, lecz przekonanie o tym, że musimy być na to zanegowanie gotowi. Tylko to - musimy mieć swobodę rozstania się z każdą "prawdą", gdy nią przestaje być. Do tego potrzebny jest sceptycyzm, a żeby miał on odpowiedni grunt - chęć do poszerzania wiedzy.

                              W dekalogu brakuje bardzo potrzebnej zasady, którą mi wpoili rodzice - "przyznawaj się do swoich błędów". Potem ją już sam uzupełniłem o "nie twierdź czegoś, czego nie jesteś pewny". Ta granica pewności jest trochę płynna, choć sito ma gęste oczka, ale ponieważ przyznawanie się do własnych błędów jest bolesne, więc u mnie jest na "rozsądnym" i zadowalającym mnie poziomie. No i wymusza poszerzanie wiedzy we wszystkich możliwych kierunkach oraz przemyśliwanie czego bądź. Ciekawe okazuje się niemal wszystko. I tak się kółko kręci.

                              Aha, a gdzie się we względnej skali prawdopodobieńtwa prawdziwości, a więc odległości od "prawdy", mieści wszystko, co się wiąże z religiami, to się zapewne już domyślasz. smile

                              > > grgkh napisał:
                              > > Niebezpieczne dla posiadacza takiego
                              > > absolutu i jego otoczenia jest to,
                              > > że zaczyna on działać wbrew logice,
                              > > wbrew innym, ważnym i uznawanym jakoby
                              > > i także przez siebie, zasadom.
                              > > Czyni swoje myślenie i działanie
                              > > absurdalnym i z logicznego
                              > > punktu widzenia popada w chaos.

                              > Ale tylko wtedy gdy ktoś przestaje
                              > być religijny i staje się fanatykiem.
                              > To jest jednak sytuacja ekstremalna.

                              U mnie wszystko musi być proste i uzasadnione. I logiczne. Logika, to prawda, a prawda to logika.
                              Już dawno rozprawiono się ze wszystkimi boskimi atrybutami, żaden z nich nie ocalał, bo żaden nie podołał krytycznemu situ logiki, gdyż każdy można logicznie podważyć. Mimo tego niektórzy ludzie traktują je tak, jakby były prawdziwe. Co jest grane? Przecież nawet to, że Bóg miałby być siłą sprawczą, odartą ze wszystkich innych swoich atrybutów, jest niewiarygodne. Nie-wiary-godne a jednak godne wiary. Niewiarygodne i niepojęte dla mnie, dla innych normalne. Normą jest sprzeczność dopuszczona na zasadzie... dopuszczenia. A przecież my w ten sposób widzimy świat - mówimy, to jest, a tamtego nie ma - i z tego stwierdzenia wynika albo coś prawdziwego, albo fałsz. I TO JEST PODSTAWĄ POZNAWANIA ŚWIATA - logika.
                              Wewnątrz mózgów części ludzkości fałsz jest dopuszczony na zasadzie prawdy. Medycyna nazywa takie "zjawisko" szufladkowaniem, kompartmentalizacją. Ten sam człowiek przełącza się jak wielozadaniowe środowisko Windows. "Poważny" naukowiec, uznany autorytet twierdzi, że ewolucja istnieje, ale jednoczesnie twierdzi, że Adam został ulepiony z gliny. Sprzeczność, ale nie w jego głowie. Czy trzeba być fanatykiem religijnym, by coś takiego godzić w jednej głowie? Jak daleka droga dzieli fanatyka od tego, co TYLKO taką maleńką dwoistość prawdy i fałszu dopuszcza? Czy nie jest tak, że największego fanatyzmu spodziewać się można u tych, co dopuszczają największe rozmiarowo sprzeczności, tych, u których wszystko już staje się możliwe? Kiedy sytuacja staje się ekstremalna? Kto może powiedzieć, że przed nią jest zabezpieczony, jeśli już pierwszy krok w tym kierunku uczynił?

                              Słucham w tej chwili Faktów. Rydzyk, dowódca ogromnej armii, gromadzonej przez lata pod religijnymi sztandarami, karnej i posłusznej, tak posłusznej jak można
                              • grgkh O prawdzie i wolności -c.d. 19.09.05, 19:22
                                Słucham w tej chwili Faktów. Rydzyk, dowódca ogromnej armii, gromadzonej przez lata pod religijnymi sztandarami, karnej i posłusznej, tak posłusznej jak można być posłusznym Bogu, wkracza do polityki, egzekwuje swoją władzę, "zatapiając Platformę". Stado bezwolnych, niewiele rozumiejących owieczek i żądny władzy pasterz. Bezwzględny, przebiegły i okrutny. ZŁY.

                                Religia to narzędzie i było nim od prehistorii. Jako narzędzie doskonałe, rozwijało się razem z całą ludzką kulturą, lokowało się w mózgach moszcząc sobie przytulne gniazdko, wpływając na tę ewolucję mózgu. Tylko jedno może nam zwrócić prawdę i wolność - potrzeba tej wolności, zrozumienie, że nie wolno ulegać ułudzie piękna fałszu, bo każdy fałsz jest jednakowo groźny.
                                • josarna Re: O prawdzie i wolności - do grgkh 19.09.05, 20:10
                                  Myślę, że popełniasz pewien błąd w ocenie ludzi. Oni NIE CHCĄ wolności!
                                  Podobno np. tylko 1% ludzi może z sukcesem prowadzić własne firmy.
                                  Prztłaczająca większość pragnie, by ktoś za nich pomyślał, zdecydował,
                                  podpowiedział, wydał polecenie. Dlatego tak lubiani są populiści. Tylko
                                  jednostki są gotowe cierpieć dla wolności - bo wolność to też cierpienie.
                                  Człowiek wolny musi codziennie podejmować decyzje i ponosić ryzyko; na nic nie
                                  ma gotowej recepty. To jak we własnej firmie: jesteś wolny, żaden matoł nie
                                  narzuci ci niczego głupiego, ale za błąd płacisz bardzo wysoką cenę. Tak też
                                  wygląda codzienne życie człowieka wolnego. Dla niego nic nie jest czarne albo
                                  białe. Katolicy straszą relatywizmem bardziej niż szatanem, a ja wszystko widzę
                                  relatywnie. Wiem, nasze drogie panie już zaczną płakać nade mną, bo na pewno
                                  będę cierpieć męki piekielne smile.
                                  Katolik np. nie ma wątpliwości: kobieta powinna urodzić upośledzone dziecko i
                                  cieszyć się nim. Ja, skazując takie osoby na dożywotnie cierpienie nie
                                  zaznałabym spokoju; oni nie mają problemów - zadowoleni z siebie rozsiadają się
                                  w fotelu - wszystko przecież jest zgodne z regułką!
                                  Bywa, że nawet zdrada nie jest tak do końca zła, jeśli pozwala przetrwać bardzo
                                  trudny okres.
                                  Tak, ludzie pragną "rydzykowego" fałszu, prostych recept na wszystko, jasno
                                  zdefiniowanego wroga. Myślenie ludzi przeraża, paraliżuje.
                                  Teściowa twierdzi, że biega do kościoła, bo Bóg jej wiele razy pomógł. Gdy
                                  pytam, w czym jest lepsza od dzieci sąsiada, którym Bóg nie pomógł, gdy płonęły
                                  odpowiada, że to nie wina Boga, tylko zaniedbania. Jak jej pomogli lekarze, to
                                  jest zasługa Boga, gdy coś się nie udało - winni są ludzie. Proste, prawda? Po
                                  co myśleć, po co się wysilać? Wiem, że trudno w to uwierzyć, ale tylko
                                  jednostki mają przymus samodzielnego myślenia i nie są w stanie żyć w fałszu
                                  lub iluzji.
                                  • grgkh Re: O prawdzie i wolności - do grgkh 19.09.05, 21:00
                                    Masz rację, oni nie chcą wolności, bo nie wiedzą, co to jest.
                                    Ja też to wiem.

                                    Od czegoś trzeba zacząć. Próbuję pokazać, czym ta wolność jest. Jeśli się coś takiego wie, to pojawia się szansa. Szansa, to lepiej niż nic, choćby była najmniejsza.
                                    Żyje się po to by umrzeć, ale nikomu nie spieszy się do śmierci, bo wiemy, czym jest życie. Mamy je.

                                    Wszystko, co piszesz to prawda. Czuję w tym jakąś gorycz. Sam też, wiele razy, traciłem nadzieję, ale jest coś, co powoduje, że się podnoszę. Z prazupy wielkiego wybuchu wyłonił się Wszechświat. Ewoluuje, powstają coraz bardziej złożone struktury, my też nimi jesteśmy. Jesteśmy wpisani w ciąg rozwoju, postępu, doskonalenia się.

                                    Bądźmy tym postępem, mimo entropii dążącej do zera, przeciwstawiajmy się martwocie, choćby wyglądało, że jest to bez sensu.

                                    Bądź dobrej myśli. smile))
                                • chelseaa Re: O Rydzyku 19.09.05, 23:11
                                  fizyk-rydzyk ; )
                                  Co Ty się tak tego Rydzyka uczepiłeś?
                                  Nie widzisz , że on stworzył swój własny kościół , który tego prawdziwego jest
                                  zaledwie namiastką ,czy nawet karykaturą?
                                  Nawet Józef go olewa , więc po co Ty się tak nim przejmujesz?
                              • chelseaa Re: O prawdzie i wolności 19.09.05, 22:11
                                grgkh napisał:
                                Zastanów się, dlaczego coś jest "dobre"? Bo ktoś/coś ma z tego korzyść.
                                ----------
                                Bzdura. Jeśli ktoś czerpie korzyści z np, nierządu lub prowadzi brudne
                                interesy , to nie jest dobro.
                                Dobro wyklucza interesowność i korzyści . Dla prawdziwie dobrego człowieka
                                czynienie dobra , będzie czymś naturalnym.I z pewnością nie powie o sobie , że
                                jest DOBRY , może niekiedy będzie twierdził nawet coś odwrotnego.
                                Człowiek jest prawdziwie dobry , dopóty nie zdaje sobie z tego sprawy.
                                --------------
                                grgkh napisał:

                                Co musimy robić, gdy nie mamy pewnego spisu dobrych i złych uczynków
                                ----------
                                No co TY , dziecko jesteś we mgle, że potrzebujesz jakieś szczegółowe wskazówki
                                Masz zdrowo funkcjonujące sumienie + Dekalog , czy to mało , żeby podążać
                                właściwą ścieżką i umieć odróżniać co jest dobre, a co nie
                                -----------
                                grgkh napisał:

                                dekalogu brakuje bardzo potrzebnej zasady, którą mi wpoili rodzice - "przyzna
                                > waj się do swoich błędów".
                                -----------
                                Nie brakuje : VIII. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliżniemu twemu
                                co oznacza "Mów tylko prawdę i rozważaj, kiedy prawdę jakąś należy powiedzieć.
                                Często przemilczenie czegoś (tu: przyznanie się do błędu) w rozmowie już jest
                                kłamstwem, bo obraz zostaje jednostkowy , a przez to fałszywy"
                                • grgkh Re: O prawdzie i wolności 19.09.05, 23:16
                                  > chelseaa napisała:

                                  > > grgkh napisał:
                                  > > Zastanów się, dlaczego coś jest "dobre"?
                                  > > Bo ktoś/coś ma z tego korzyść.

                                  > Bzdura. Jeśli ktoś czerpie korzyści
                                  > z np, nierządu lub prowadzi brudne
                                  > interesy , to nie jest dobro.
                                  > Dobro wyklucza interesowność
                                  > i korzyści .
                                  > Dla prawdziwie dobrego człowieka
                                  > czynienie dobra , będzie czymś naturalnym.
                                  > I z pewnością nie powie o sobie , że
                                  > jest DOBRY , może niekiedy będzie
                                  > twierdził nawet coś odwrotnego.
                                  > Człowiek jest prawdziwie dobry ,
                                  > dopóty nie zdaje sobie z tego sprawy.

                                  A jak sobie zda, to przestaje być dobry. smile Jesteś naiwna i dziecko we mgle, jak sama piszesz. NIE ISTNIEJE bezinteresowność. Nie ma prawdziwego altruizmu. Jak nie zaczniesz cokolwiek kojarzyć, i to szybko, to daję sobie spokój. Dobrze mówiła Josarna, że to beznadziejna sytuacja i nie uda mi się przebić głową muru.

                                  > > grgkh napisał:
                                  > > Co musimy robić, gdy nie mamy pewnego
                                  > > spisu dobrych i złych uczynków

                                  > No co TY , dziecko jesteś we mgle,
                                  > że potrzebujesz jakieś szczegółowe wskazówki
                                  > Masz zdrowo funkcjonujące sumienie +
                                  > Dekalog , czy to mało , żeby podążać
                                  > właściwą ścieżką i umieć odróżniać
                                  > co jest dobre, a co nie

                                  Zacznę jak Ty. Przekonaj się jak się wtedy rozmawia...

                                  Dekalog to szajs. Dziesięć przerabianych na nowo, pobożnych życzonek bóstwa żebrzącego i straszącego. To ma być drogowskaz na ścieżkę życia?

                                  > > grgkh napisał:
                                  > > w dekalogu brakuje bardzo potrzebnej zasady,
                                  > > którą mi wpoili rodzice - "przyznawaj się do
                                  > > swoich błędów".

                                  > Nie brakuje : VIII. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliżniemu twemu
                                  > co oznacza "Mów tylko prawdę i rozważaj, kiedy prawdę jakąś należy powiedzieć.

                                  Co oznacza, to ja wiem. Umiem czytać. To na temat KŁAMSTWA, choć też jakoś naokoło i dziwacznie. Słabe językowo było to bóstwo jeśli nie umiało powiedzieć, o co Mu chodzi, a stękało, jąkało się i wyszedł jakiś zakalec.
                                  A Ty też nadinterpretujesz. W teście jest WYRAŹNIE, nie mów PRZECIW BLIŹNIEMU... Błędy swoje, to nie błędy bliźnich. Jeśli cała Twoja wiedza jest taka jak to, co tu prezentujesz, to kończymy rozmowę.

                                  > Często przemilczenie czegoś (tu: przyznanie się do błędu) w rozmowie już jest
                                  > kłamstwem, bo obraz zostaje jednostkowy , a przez to fałszywy"

                                  Swoje błędy, SWOJE!!! Czy Ty rozróżniasz siebie i bliźniego?

                                  I jeszcze coś Ci powiem. Treść dekalogu, to powinnaś znać nie jako formułkę wyklepaną na pamięć, ale łącznie z sensem, głębokim i dokładnym, tego, co on zawiera. Jak widzę nie znasz. Podążasz drogą życia na oślep, mnie radząc bym korzystaj z tego "zdroju", a sama go nie rozumiesz. Skąd bierzesz prawdziwe wskazówki, jak postępować, gdy zdarzy się sytuacja nietypowa, nie opisana dokładnie w świętych księgach? Czekasz na niedzielną pomoc z ambony? Pędzisz do konfesjonału? Masz jakąś odrobinę samodzielności myślenia, czy jesteś tylko popychadłem w rękach "pasterzy", zaprogramowanym robotem, odtwarzającym nagrany programik?

                                  I to by było na tyle. Idę spać.

              • chelseaa Re: Do grgkh 18.09.05, 14:09
                grgkh napisał:

                "Religia
                zabija tę szansę, bo kładzie nacisk na człowieka, traktuje go jak podmiot, każe
                mu się przede wszystkim o siebie martwić, traktuje go jak... dziecko. "
                ------------
                Człowiek religijny nie skupia się tylko na sobie , jest przecież jeszcze
                miłość bliżniego .
                • grgkh A jednak myślisz? Miło mi to widzieć :) 18.09.05, 14:42
                  chelseaa napisała:

                  > > grgkh napisał:
                  > > "Religia zabija tę szansę,
                  > > bo kładzie nacisk na człowieka,
                  > > traktuje go jak podmiot,
                  > > każe mu się przede wszystkim o siebie
                  > > martwić, traktuje go jak... dziecko. "

                  > Człowiek religijny nie skupia się
                  > tylko na sobie , jest przecież jeszcze
                  > miłość bliżniego .

                  Napisałaś "jeszcze" smile. "Jeszcze" to dodatek, czyż sama tego tak nie traktujesz. "Jeszcze", a więc jednak to, co powiedziałem, przemawia do Ciebie? A więc, co jest ważniejsze, dziecinność czy miłość bliźniego?
                  Ja też uznaję "miłość bliźniego", ona jest czymś podstawowym. Nie przeszkadza mi, że wypływa z pewnego przymusu, przymusu istnienia w stadzie. Jest sensem i treścią tego współistnienia istot ludzkich, przekazywania sobie wzajemnie bagażu umysłowego.

                  Jeśli chcesz zaprzeczyć mojej tezie o egoistycznym głównie podejściu religii do człowieka to spróbuj odrzucić te jej aspekty ze swego myślenia. Przestań się martwić, co będzie po Twojej śmierci, martwić o to jak Bóg CIEBIE oceni, bo to TY musisz siebie oceniać. Masz zasady moralne, skąd bądź pochodzące, i Ty sama możesz się do nich stosować lub nie. Możesz być samodzielna w tym zadaniu lub bać się, lub oczekiwać ngród. Chcesz być "zależna"? Nie kusi Cię, by powiedzieć sobie - tak, ja tak decyduję, to jest moja decyzja, zgadza się, albo i nie, z moimi zasadami, ale JA PONOSZĘ WOBEC SIEBIE ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZA NIĄ. Bez straszaka. Bez lukru.

                  Ja tak mam. Czuję się przez to bardziej człowiekiem. smile
                  Wierzę w swoje siły. Wiem, że jak schrzanię, to będę musiał się zmagać ze swoim sumieniem i dbam o jego higienę. Robię coś nie tylko "dla siebie", ale i dla układu, w którym jestem wraz z innymi ludźmi, bo bez nich nie zaistniałbym jako "człowiek". smile

                  No i znów polecam Ci "Maszynę memową" i zawarte tam omówienie altruizmu.
                  • chelseaa Re: Myślę, że myślę ; ) 19.09.05, 14:59
                    grgkh napisał:
                    Ja też uznaję "miłość bliźniego", ona jest czymś podstawowym. Nie przeszkadza m
                    i, że wypływa z pewnego przymusu, przymusu istnienia w stadzie. Jest sensem i t
                    reścią tego współistnienia istot ludzkich, przekazywania sobie wzajemnie bagażu
                    umysłowego.
                    -----------
                    przymus- nie podoba mi się to słowo
                    ja np. nie lubię ani stada , ani tłumu , bo wtedy "nie widać człowieka"
                    ale to nie znaczy , że nie dostrzegłabym bliżniego potrzebującego pomocy
                    --------------
                    grgkh napisał:
                    "Przestań się
                    martwić, co będzie po Twojej śmierci, martwić o to jak Bóg CIEBIE oceni"
                    ----------
                    Myślę , że Bóg nie ocenia . Nie przyjmuję tej tezy.
                    Jeśli mnie kocha , to znaczy , że mnie nie ocenia , lecz rozumie.
                    Czujesz różnicę ?
                    ---------
                    grgkh napisał:

                    Nie kusi Cię, by powiedzieć
                    sobie - tak, ja tak decyduję, to jest moja decyzja, zgadza się, albo i nie, z
                    mo
                    imi zasadami, ale JA PONOSZĘ WOBEC SIEBIE ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZA NIĄ. Bez straszak
                    a. Bez lukru.
                    ------------
                    A czy to nie jest właśnie definicja świadomej i dojrzałej wiary ?






                    • grgkh Miłość bliźniego i stado 19.09.05, 19:55
                      chelseaa napisała:

                      > > grgkh napisał:
                      > > Ja też uznaję "miłość bliźniego",
                      > > ona jest czymś podstawowym.
                      > > Nie przeszkadza mi,
                      > > że wypływa z pewnego przymusu,
                      > > przymusu istnienia w stadzie.
                      > > Jest sensem i treścią tego współistnienia
                      > > istot ludzkich, przekazywania sobie
                      > > wzajemnie bagażu umysłowego.

                      > przymus- nie podoba mi się to słowo

                      A przecież MUSISZ oddychać, MUSISZ jeść, MUSISZ wydalać. Wtedy nie czujesz przymusu? Nie jest on przykry. A potem jest PRZYMUS życia. Możesz z niego zrezygnować. Nie chcesz? To przecież PRZYMUS.

                      > ja np. nie lubię ani stada ,
                      > ani tłumu , bo wtedy "nie widać człowieka"

                      Nie lubię wrzasku, jazgotu, natręctwa, wścibiania nosa w moje sprawy, ale... powstałem, bo miałem ludzkich przodków, mam rodzinę. Gdyby nie było ludzi żyjących przed nami, bylibyśmy przerażonymi światem zwierzątkami. Nie byłoby sztuki, nauki... niczego. To jest ludzkie stado. Jesteśmy jego częścią. Pomagamy innym, oni pomagają nam. Bierzemy, co stworzyli inni i tworzymy, by innym dane, mogło ocaleć od niebytu.

                      > ale to nie znaczy , że nie dostrzegłabym
                      > bliżniego potrzebującego pomocy

                      Tylko tyle? Schematyczny "bliźni"? I już?


                      > > grgkh napisał:
                      > > "Przestań się martwić, co będzie
                      > > po Twojej śmierci,
                      > > martwić o to jak Bóg CIEBIE oceni"

                      > Myślę , że Bóg nie ocenia .
                      > Nie przyjmuję tej tezy.
                      > Jeśli mnie kocha , to znaczy ,
                      > że mnie nie ocenia , lecz rozumie.
                      > Czujesz różnicę ?

                      Nie czuję. Masło maślane. Niby się interesuje, ale nie robi tego? Dokładnie wiesz, jak to jest? Co to znaczy "kocha"? W ludzkim języku to uczucie przekładające się na chęć do odpowiedniego działania. A u Boga? Puste słowo, wytrych, nic...

                      > > grgkh napisał:
                      > > Nie kusi Cię, by powiedzieć sobie -
                      > > tak, ja tak decyduję, to jest moja decyzja,
                      > > zgadza się, albo i nie, z moimi zasadami, ale
                      > > JA PONOSZĘ WOBEC SIEBIE ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZA NIĄ.
                      > > Bez straszaka. Bez lukru.

                      > A czy to nie jest właśnie definicja
                      > świadomej i dojrzałej wiary ?

                      Nie. Wiara (przymiotniki nie mają znaczenia) to pewność i z niej wynikające oddanie. Oddanie się. Aż do zaprzeczenia siebie. Aż do oddania nawet tego najcenniejszego, co mamy, życia.

                      "TO" jest wolnością i stanowieniem o sobie, bez przymusów i ograniczeń. Z szanowaniem korzyści swoich i nieswoich, korzyści stanu rónowagi i przewidywanego rozwoju. Z czuciem, że można decydować będąc częścią całości, Wszechświata.

                      Być sobą i być wszystkim, bo się jest częścią wszystkiego.
                      • chelseaa Re: Miłość bliźniego 19.09.05, 23:03
                        grgkh napisał:

                        A przecież MUSISZ oddychać, MUSISZ jeść, MUSISZ wydalać. Wtedy nie czujesz przy
                        musu? Nie jest on przykry. A potem jest PRZYMUS życia. Możesz z niego zrezygnow
                        ać. Nie chcesz? To przecież PRZYMUS.
                        ----------------
                        Coraz większe bzdury wypisujesz ; ) jesteś po piwie , czy jak ?
                        To nie jest przymus , to jest prawidłowość , cud życia i jego logika, chociaż
                        faktycznie z tym wydalaniem to nie był najlepszy pomysł ; )
                        -------------
                        Jestem wolnym człowiekiem , nie muszę żyć w stadzie , żeby udowadniać jaka
                        jestem święta , albo nie ; )
                        A Ty jak widzę bez ludzi obejść się nie możesz i jesteś taaaki dobry ; )
                        Ja widocznie nie jestem taka dobra jak Ty sad
                        -----------
                        grgkh napisał:

                        Nie czuję. Masło maślane. Niby się interesuje, ale nie robi tego? Dokładnie wie
                        sz, jak to jest? Co to znaczy "kocha"? W ludzkim języku to uczucie przekładając
                        e się na chęć do odpowiedniego działania. A u Boga? Puste słowo, wytrych, nic..
                        ----------------
                        Myślę , że jak się jest ślepym i głuchym , to rzeczywiście nic nie można
                        odczuć , usłyszeć , ani zobaczyć . taka jest prawda.nie ma nic gorszego jak
                        zamknięte serce...
                        ------------
                        grgkh napisał:


                        Nie. Wiara (przymiotniki nie mają znaczenia) to pewność i z niej wynikające odd
                        > anie. Oddanie się. Aż do zaprzeczenia siebie. Aż do oddania nawet tego
                        najcenni
                        > ejszego, co mamy, życia.
                        ------
      • grgkh Re: Jeśli nie Wiara to co ? 16.09.05, 01:11
        lizaxo napisała:

        > Powiem krótko tu na Ziemi pustka .
        > Po tamtej stronie piekło.
        > Wiem , że może straszę.
        > Ale zwykłam otwarcie wyrażać to co myślę.
        > Dlatego z góry wybaczcie
        > jesli ktoś się " przestraszył"smile)

        Mogę Ci tylko współczuć. Ktoś Cię bardzo mocno i zapewne nieodwracalnie
        skrzywdził. Chyba, że ten znaczek na końcu smile) ma zamierzony sens.

        • chelseaa Re: DOŚWIADCZENIE 16.09.05, 23:06
          Zamiast wiary, proponuje poznawać i doświadczać, to znacznie lepszesmile))
          To zdanie mogłoby dobrze wypaść na forum Mężczyzna .
          A trzymając się wątku :

          Sama wiara też jest poznawaniem i doświadczaniem .
          • grgkh Re: DOŚWIADCZENIE 16.09.05, 23:21
            chelseaa napisała:

            > Sama wiara też jest poznawaniem i doświadczaniem .

            Poznawaniem i doświadzaniem jest życie samo w sobie. Wiara nic do tego nie ma. Wiara, to powzięcie pewności, że np. bóstwo istnieje. Reszta MUSI się podporządkować tej absolutnej pewności, bo jeśli nie, to tracisz wiarę.
            • chelseaa Re: Do grgkh 17.09.05, 13:45
              Jestem miła grgkh , że Cię poznałam.
              Moje pytanie było proste :Jeśli nie Wiara to co ? pustka , próżnia , nicość ?
              I tu wystarczyłoby , żebyś pozostał przy swojej alternatywie .
              Skupiłeś się jednak na inwektywach wobec katolików i na dewaluowaniu Wiary.
              Oto fragmenty Twoich wypowiedzi:
              " -to choroba umysłu
              -chore idee
              -ludzie , którzy dają się omamić tej ułudzie są biedni
              -człowiek wierzący jest bierny , niesamodzielny,głupi.."
              -człowiek religijny to płytki cwaniaczek.."
              Nie przyjmuję takiej argumentacji , bo ma ona małą wartość i jest na niskim
              poziomie.
              Poza tym zadajesz mi pytania tego typu:
              "-potrafisz myśleć obiektywnie?
              - nie Wiesz ?!?!
              - takie są zasady logiki.Posługujesz się nimi ?
              -czy widzisz co napisałaś? itp."
              Chciałeś mnie sprowokować , czy obrazić ?
              Jestem cierpliwa , ale wszystko ma swoje granice , a Ty te granice dobrego
              smaku po prostu przekroczyłeś.Cokolwiek bym tu nie napisała zawsze spotka się z
              Twoją negacją.
              Ja natomiast nie pełnię tu roli misjonarskiej, nie namawiam Cię do niczego ,
              ani nie narzucam swoich poglądów ,Ty z kolei to właśnie w sposób wręcz
              fanatyczny próbujesz robić . Tylko , że jakoś nie przekonałeś mnie do swoich
              racji i nie stanowią one dla mnie konkurencji dla tego w co wierzę.

              • grgkh Re: Do grgkh 17.09.05, 23:25
                > Jeśli nie Wiara to co ?
                > Jaka jest alternatywa ?
                > pustka , próżnia , nicość ?

                Zadałaś pytanie, na które dałem Ci wyczerującą odpowiedź. Oczekiwałem Twojej reakcji, jednak nie doczekałem się żadnej.

                Jeśli ludzie wierzący mogą się czuć urażeni w swych uczuciach religijnych, to takie samo prawo przysługuje i mnie. Obraziłaś mnie. smile))
                Nie możesz moim poglądom niczego konkretnego zarzucić i nie chcesz przyznać, że mogą one być alternatywą dla wiary. Logicznie również wynika z tego, iż nadal twierdzisz, że są one "pustką, próżnią i nicością", co wobec braku argumentów z Twojej strony brzmi śmiesznie.

                Nie jesteś partnerką do rozmowy, której się podjęłaś. Jesteś natomiast typowym przykładem religijnej niewoli umysłowej. I dlatego nasza dalsza rozmowa nie ma sensu.

                > Ja natomiast nie pełnię tu roli
                > misjonarskiej, nie namawiam Cię
                > do niczego , ani nie narzucam
                > swoich poglądów ,Ty z kolei to
                > właśnie w sposób wręcz fanatyczny
                > próbujesz robić .

                Ty nawet nie wiesz, co robisz. smile)) Przez cały czas twierdzisz, że Twoje poglądy są jedynie słuszne, czyż więc nie jest to narzucanie swojego poglądu?

                > Tylko , że jakoś nie przekonałeś
                > mnie do swoich racji i nie stanowią
                > one dla mnie konkurencji dla tego
                > w co wierzę.

                Uważasz, że chciałem Cię przekonać do zmiany Twoich poglądów? smile)) Spodziewałem się odrobiny obiektywizmu w porównaniu dwóch różnych światopoglądów. To Ty liczyłaś, że się ugnę i stwierdzę, że masz całkowitą rację, bo tylko religia się liczy. Jesteś żałosna. Jak wszyscy opętani przez religijnego demona. On NIGDY nie pozwala na to, by coś innego było choćby na równi z nim, on ZAWSZE musi być najlepszy.
                    • chelseaa Re: Do wujka i grgkh 18.09.05, 11:57
                      wujek napisał big_grinaj spokój, co ty chcesz wytłumaczyć, że BÓG istnieje, komu i po
                      co? Od tego są
                      księża, oni robią to zawodowo. Czuwaj.
                      ----------------------------------
                      grgkh odpowiedział :
                      Dziękuję. Biorę głęboki oddech i jutro wybieram się na piwko. Mimo sporej
                      ilości badziewi
                      a świat jest piękny. smile))

                      pytanie : czu słowa wujka były skierowane do grgkh( bo on zareagował tak
                      jakby były smile)))))) czy do mnie ?








                      --------------------------------------------------------------------------------
                      • grgkh Re: Do wujka i grgkh 18.09.05, 13:23
                        chelseaa napisała:

                        > wujek napisał big_grinaj spokój,
                        > co ty chcesz wytłumaczyć,
                        > że BÓG istnieje, komu i po co?
                        > Od tego są księża,
                        > oni robią to zawodowo. Czuwaj.
                        > ----------------------------------
                        > grgkh odpowiedział :
                        > Dziękuję.
                        > Biorę głęboki oddech
                        > i jutro wybieram się na piwko.
                        > Mimo sporej ilości badziewia
                        > świat jest piękny. smile))

                        > pytanie : czu słowa wujka były
                        > skierowane do grgkh( bo on zareagował
                        > tak jakby były smile)))))) czy do mnie ?

                        Mogły być i do Ciebie, choć ich lokalizacja sugerowała, że były do mnie. Język jest giętki i ma tysiące odcieni znaczeniowych. Trzeba się ich doszukiwać, a świat doznań staje się bogatszy. Pasowały, odpowiedziałem i nie widzę problemu. A Ty go widzisz? wink))

                        Tak, Chelseaa, świat jest naprawdę piękny, trzeba tylko to umieć zauważać. Jest taki, właśnie i tylko, sam dla siebie, nie dla człowieka, nie dla bóstwa, czy "za sprawą siły sprawczej".

                        Idź na spacer. U mnie, w Gdańsku, jest bardzo ładna pogoda. Jeszcze coś muszę skończyć i zaraz się wybieram w teren, na łono przyrody, skąd pochodzi moje ciało i co "lubi" moja świadomość. Z piwka narazie rezygnuję. smile

                        P.S. Czy nie chciałabyś, tak dla własnej satysfakcji i na przyszłość, poświęcić troszkę wysiłku w celu formatowania tekstu, który zamierzasz wysłać? Staje się przez to czytelniejszy dla wszystkich. smile
                        • chelseaa Re: Do wujka i grgkh 18.09.05, 14:53
                          grgkh napisał:

                          "Mogły być i do Ciebie, choć ich lokalizacja sugerowała, że były do mnie. Język
                          jest giętki i ma tysiące odcieni znaczeniowych. Trzeba się ich doszukiwać, a św
                          iat doznań staje się bogatszy. Pasowały, odpowiedziałem i nie widzę problemu. A
                          Ty go widzisz? wink))"
                          ------------------
                          Rozbawiło mnie , że to właśnie Ty odpowiedziałeś na pytanie:
                          "co ty chcesz wytłumaczyć,
                          że BÓG istnieje, komu i po co?
                          Od tego są księża,
                          oni robią to zawodowo"
                          -----------------
                          Bardzo sprytnie się wykręciłeś grgkh wink
                          Jak się nie ma nic do powiedzenia , to się zaczyna mówić o pogodzie ? ; )
                          i o Gdańsku (swoją drogą Gdynia też ładne miasto )
                          ---------------
                          W sumie widzę , że dobrze się bawisz ośmieszając nie tylko moje wypowiedzi ,
                          ale również ich estetykę.
                          ----------------
                          Mimo wszystko miłej niedzieli

                          • grgkh Re: Do wujka i grgkh 18.09.05, 15:18
                            Nie jestem głupi i nie dam się byle czym zapędzić w kozi róg.
                            smile

                            > W sumie widzę ,
                            > że dobrze się bawisz ośmieszając
                            > nie tylko moje wypowiedzi ,
                            > ale również ich estetykę.

                            O formatowaniu tekstu...
                            Jestem trochę programistą, a to uczy porządku. Mam sukcesy. Udało mi się parę osób na różnych forach nakłonić do zwracania uwagi na to zagadnienie, z najprawdziwszą korzyścią dla wszystkich czytających (choć niektórzy okazali się niereformawalni - cóż, taka ich natura).

                            W mojej uwadze nie było nawet cienia złośliwości.

                            Ja jestem naprawdę DOBRYM człowiekiem, choć w Boga nie wierzę. Nie chcę i nie będę Cię ośmieszać dopóki mnie nie wkurzysz czymś, czego najbardziej nie znoszę - manipulacyjnymi wypowiedziami. Mam niezgłębione pokłady cierpliwości, co chyba już zauważyłaś?

                            > Jak się nie ma nic do powiedzenia ,
                            > to się zaczyna mówić o pogodzie ? ; )

                            To jest celowy, zamierzony chwyt. Odniósł skutek. Nie chcę wojny, chcę Ci coś przkazać i tylko w "rozluźnionej", pokojowej atmosferze jest to możliwe. I tyle.

                            > Mimo wszystko miłej niedzieli
                            Dziękuję. Wzajemnie.
                • chelseaa Re: Do grgkh 18.09.05, 15:22
                  grgkh napisał:
                  Oczekiwałem Twojej reakcji, jednak nie doczekałem się żadnej.
                  -------------
                  Gdyby jej nie było, widziałbyś tu prawie wyłącznie swoje posty
                  ---------
                  grgkh napisał:
                  Obraziłaś mnie. smile))
                  -------
                  No co Ty ? naprawdę ? ; )
                  ---------
                  grgkh napisał:

                  Nie możesz moim poglądom niczego konkretnego zarzucić
                  ----------
                  Bo tak naprawdę nie napisałeś , jakie masz poglądy.
                  W sumie wiele się nie dowiedziałam :
                  Piszesz ,że szukasz , dociekasz , starasz się wierzyć w swoje siły , cenisz
                  swoją wolność , to nic oryginalnego , tak zachowuje sie wielu ludzi.
                  Stwierdzasz np., że :w życiu każdego człowieka są dobre i złe chwile:
                  trzeba dorastać , trzeba się uczyć ,albo piszesz :jestem człowiekiem.
                  Hm.., rzeczywiście bardzo to odkrywcze .
                  I przyznaję tym stwierdzeniom nie da się niczego zarzucić , bo są tak
                  banalne,że aż świecą swoją poprawnością .
                  ---------------
                  grgkh napisał:

                  Ty nawet nie wiesz, co robisz. smile)) Przez cały czas twierdzisz, że Twoje pogląd
                  y są jedynie słuszne, czyż więc nie jest to narzucanie swojego poglądu?
                  ----
                  Chyba są rzeczywiście słuszne , skoro nawet Ty stwierdziłeś , że:
                  " (...)mam zasady zgodne z Twoim systemem religijnym(...)"
                  -------------
                  grgkh napisał:
                  Jesteś żałosna. Jak wszyscy opętani przez religijnego demona
                  -------
                  • grgkh Re: Do grgkh 18.09.05, 15:58
                    > > grgkh napisał:
                    > > Oczekiwałem Twojej reakcji,
                    > > jednak nie doczekałem się żadnej.

                    > Gdyby jej nie było, widziałbyś
                    > tu prawie wyłącznie swoje posty

                    Chelseaa, odpowiedzi na pytanie o alternatywę. smile
                    Wciąż o to pytam. CZY MÓJ SPOSÓB ŻYCIA JEST ALTERANTWĄ? Takie jest motto naszej zabawy. No, to jest, czy nie jest? Hę? smile

                    > > grgkh napisał:
                    > > Obraziłaś mnie. smile))

                    > No co Ty ? naprawdę ? ; )

                    Czy widzisz jak pokracznie brzmi takie stwierdzenie? smile A ludzie z religią związani wciąż się na to powołują. smile

                    > > grgkh napisał:
                    > > Nie możesz moim poglądom
                    > > niczego konkretnego zarzucić

                    > Bo tak naprawdę nie napisałeś ,
                    > jakie masz poglądy.

                    No co Ty ? naprawdę ? ; )

                    Każdy kij ma dwa końce. smile

                    > > grgkh napisał:
                    > > Ty nawet nie wiesz, co robisz. smile))
                    > > Przez cały czas twierdzisz,
                    > > że Twoje poglądy są jedynie słuszne,
                    > > czyż więc nie jest to narzucanie
                    > > swojego poglądu?

                    > Chyba są rzeczywiście słuszne ,
                    > skoro nawet Ty stwierdziłeś , że:
                    > " (...)mam zasady zgodne z Twoim
                    > systemem religijnym(...)"

                    Manipulacją to możesz mnie tylko wkurzyć. smile Ale teraz jestem w dobrym humorze i jest odporniejszy.
                    Nie będę się nad Tobą znęcał, że nie rozumiesz i dociekał dlaczego, mówiąc, co odkryłem. smile
                    Zasady współżycia miedzyludzkiego mamy podobne. Twoje z dekalogu, a moje od rodziców i z własnych przemyśleń. A więc - dekalog nie jest niezwykły, jest tylko "ograniczony".

                    > > grgkh napisał:
                    > > Jesteś żałosna.
                    > > Jak wszyscy opętani przez
                    > > religijnego demona

                    > ; )))))

                    No, dobrze, będę unikał zbyt ostrych sformułowań. Pewnie coś manipulowałaś. Ale... czy nie ma w tym okruszka prawdy? smile))))
                    • chelseaa Re: Do grgkh 18.09.05, 20:32
                      grgkh napisał:
                      "Chelseaa, odpowiedzi na pytanie o alternatywę. smile> Wciąż o to pytam. CZY MÓJ
                      SPOSÓB ŻYCIA JEST ALTERANTWĄ? Takie jest motto naszej
                      zabawy. No, to jest, czy nie jest? Hę? smile"
                      ----------------
                      Poznałam już trochę Twój sposób myślenia , natomiast nie przypominam sobie ,
                      zebyś pisał o swoim sposobie życia (wiem tylko , że siedzisz przy kompie i
                      piszesz te posty ; ). Poza tym,czy Ty myślisz , że mnie to w ogóle
                      interesuje ? ; )
                      Myślę grgkh ,że Ty rozpoczliwie szukasz akceptacji .Jeśli ktoś nie akceptuje
                      Twoich poglądów , to jeszcze nie znaczy , że nie może zaakceptować Ciebie .
                      Zupełnie odbiegłam od głównego motywu tego wątku , ale "chodziło mi to po
                      głowie "i dlatego to piszę.
                      ------------------------
                      grgkh napisał:

                      "A więc - dekalog nie jest niezwykły, jest tylko
                      "ograniczony"."
                      -----
                      "ograniczony" ? tzn.?
                      -------------
                      grgkh napisał:
                      "Manipulacją to możesz mnie tylko wkurzyć. smile Ale teraz jestem w dobrym humorze
                      i jest odporniejszy.
                      --------
                      to był wierny cytat , a nie manipulacja . Tak właśnie napisałeśsad" (...)mam
                      zasady zgodne z Twoim
                      systemem religijnym(...)")
                      -------------------
                      grgkh napisał:
                      Nie będę się nad Tobą znęcał, że nie rozumiesz i dociekał dlaczego, mówiąc, co
                      odkryłem. smile"
                      ---
                      Co odkryłeś ? Stanie się coś , jeśli napiszesz ?




                      >



                      • grgkh Do Chelseaa 19.09.05, 00:21
                        Rano muszę wstać do pracy, ale Ci szybko odpiszę... smile

                        > > Wciąż o to pytam.
                        > > CZY MÓJ SPOSÓB ŻYCIA JEST ALTERANTWĄ?
                        > > Takie jest motto naszej zabawy.
                        > > No, to jest, czy nie jest? Hę? smile

                        > Poznałam już trochę Twój sposób myślenia ,
                        > natomiast nie przypominam sobie ,
                        > zebyś pisał o swoim sposobie życia
                        > (wiem tylko , że siedzisz przy kompie i
                        > piszesz te posty ; ).
                        > Poza tym,czy Ty myślisz ,
                        > że mnie to w ogóle interesuje ? ; )

                        Nie, to nie. A już miałem coś napisać. Wygłupiasz się, nie mam teraz na to czasu.

                        > Myślę grgkh ,że Ty rozpoczliwie
                        > szukasz akceptacji .
                        To nie ja zacząłem ten wątek. Ja tylko używam Cię jako, sorry, worka treningowego. Tak sobie ćwiczę swoją argumentację. Idzie mi coraz lepiej. Poza tym inspirujesz mnie do ciekawych spostrzeżeń. Jestem w tym momencie bardziej twórczy. To satysfakcjonuje. Tego się spodziewałaś? wink))

                        > Jeśli ktoś nie akceptuje Twoich
                        > poglądów , to jeszcze nie znaczy ,
                        > że nie może zaakceptować Ciebie .

                        Nie wiem o kim mówisz. Pewnie nie o moim życiu prywatnym, choć z Tobą to nigdy nie wiadomo - po pierwsze kobieta, po drugie w momencie życiowych wątpliwości (jak byś ich nie miała, to zajmowałabyś się czym innym niż naszą rozmową).

                        > Zupełnie odbiegłam od głównego
                        > motywu tego wątku ,

                        Oj, odbiegłaś. Czy aby świadomie?

                        > ale "chodziło mi to po
                        > głowie "i dlatego to piszę.

                        Chodziło. Czyli samo to robiło. Nie panujesz nad swoją głową. smile
                        Z pewnością nie chodziło bez powodu. Nie jest wykluczone, że jesteś bliska przejścia na "naszą" stronę. smile

                        > > "A więc - dekalog nie jest niezwykły,
                        > > jest tylko "ograniczony"."

                        > "ograniczony" ? tzn.?

                        Nie wiesz? Ooo! Do konkretnych przykładów, np. jest coś o niewolnikach, ale nie ma nic o aborcji (a Bóg w nim nie mówi także, kiedy życie poczęte jest poczęte, bo pewnie sam w ogóle nie wie, albo nie umie tego powiedzieć, tak czy siak, ma ograniczone możliwości). Itd, itp.

                        > > " (...)mam zasady zgodne z Twoim
                        > > systemem religijnym(...)"

                        Z grubsza, oczywiście, i dziwię się, że tego nie dostrzegasz. Nie zabijam, nie kradnę, nie czczę, itd (no może z cudzołożeniem byłby kłopot, przyznam się od razu, jak na spowiedzi). smile))
                        No i napisałem kiedyś, że jestem dobrym człowiekiem (bo jestem), a na takich właśnie ma wychowywać Twój system religijny. A mnie się udało bez niego. A Twojemu systemowi... raczej średnio. Jego efektywność jest taka jak wśród naszej klasy politycznej, im więcej ludziom dobrego chcą robić (jak lewizna), tym więcej mają "wypaczonych".

                        > > Nie będę się nad Tobą znęcał,
                        > > że nie rozumiesz i dociekał dlaczego,
                        > > mówiąc, co odkryłem. smile"

                        > Co odkryłeś ?
                        > Stanie się coś , jeśli napiszesz ?

                        Potrzymam Cię w niepewności. smile Może kiedyś... Teraz muszę iść spać.
                        Miłych snów.
                        • chelseaa Re: Do grgkh 19.09.05, 15:32
                          Nie, to nie. A już miałem coś napisać. Wygłupiasz się, nie mam teraz na to czas
                          > u.
                          Widzę , że Cię coś zabolało ; )Urażona miłośc własna ?
                          ----------------
                          grgkh napisał:


                          To nie ja zacząłem ten wątek. Ja tylko używam Cię jako, sorry, worka treningowe
                          go. Tak sobie ćwiczę swoją argumentację. Idzie mi coraz lepiej. Poza tym inspir
                          ujesz mnie do ciekawych spostrzeżeń. Jestem w tym momencie bardziej twórczy. To
                          satysfakcjonuje. Tego się spodziewałaś? wink))
                          ------------
                          To chyba działa w obie strony , pomyślałeś o tym ?
                          A poza tym to Twój problem , że próbujesz mnie obrazić .
                          Ale skoro Cię inspiruję , to jeszcze nie jest tak żle. Możemy jeszcze ze sobą
                          rozmawiać .Przypuszczam jednak , że niedługo Ci się to znudzi .
                          ------------
                          grgkh napisał:

                          w momencie życiowych wątpliwości
                          jak byś ich nie miała, to zajmowałabyś się czym innym niż naszą rozmową).
                          ----------
                          Jest takie zdanie : Tylko głupcy nie mają wątpliwości.
                          ---------
                          grgkh napisał:

                          ale "chodziło mi to po
                          głowie "i dlatego to piszę.

                          Chodziło. Czyli samo to robiło. Nie panujesz nad swoją głową. smile
                          Z pewnością nie chodziło bez powodu.
                          ------------
                          pisałam specjalnie w cudzysłowiu , żebyś się nie przyczepił. Widzę jednak , że
                          to nie poskutkowało ; )
                          --------------
                          grgkh napisał:

                          Nie jest wykluczone, że jesteś bliska prze
                          jścia na "naszą" stronę. smile
                          --------------
                          To znaczy , że zwarliście szeregi ? Jak się nazywa Wasza organizacja?
                          grgkh & josarna company ? ; )
                          -----------
                          grgkh napisał:

                          No i napisałem kiedyś, że jestem dobrym człowiekiem (bo jestem)
                          -------------
                          jeśli inni też tak twierdzą , to gratuluję ; )
                          -----------------
                          grgkh napisał:

                          Potrzymam Cię w niepewności. smile Może kiedyś... Teraz muszę iść spać.
                          > Miłych snów.

                          I kto tu stosuje manipulację ? ; )
                          Nie ze mną te numery
                          ----------
                          A jeśli chodzi o Dekalog , to nie ma nic bardziej logicznego .







                          • grgkh Re: Do grgkh 19.09.05, 20:44
                            chelseaa napisała:

                            > > Nie, to nie. A już miałem coś napisać.
                            > > Wygłupiasz się, nie mam teraz na to czasu.
                            > Widzę , że Cię coś zabolało ; )
                            > Urażona miłośc własna ?

                            Wprost przeciwnie. Panuję nad sytuacją, to ja Tobą steruję. Nie zauważyłaś tego. smile
                            Robię to z pełną kontrolą i bawię się tym, a ponieważ zabawa mi się podoba więc, być może, jeszcze trochę i Ty się nią pocieszysz. A i Ciebie to wciągnęło, bo... przyspieszasz smile, nie odchodzisz od kompa smile, przestałaś się wściekać.

                            Tak Chelseaa, to jest właśnie sedno istnienia między ludźmi - kontakt umożliwiający przekazywanie myśli, jakiś rodzaj zestrojenia, kiedy zaczynamy się rozumieć, gdy w mózgach pojawiają się bliźniacze struktury. Nie Bóg - inni ludzie. Bez nich bylibyśmy NICZYM.

                            > > grgkh napisał:
                            > > To nie ja zacząłem ten wątek.
                            > > Ja tylko używam Cię jako, sorry,
                            > > worka treningowego.
                            > > Tak sobie ćwiczę swoją argumentację.
                            > > Idzie mi coraz lepiej. Poza tym
                            > > inspirujesz mnie do ciekawych spostrzeżeń.
                            > > Jestem w tym momencie bardziej twórczy.
                            > > To satysfakcjonuje. Tego się spodziewałaś? wink))

                            > To chyba działa w obie strony , pomyślałeś o tym ?
                            > A poza tym to Twój problem , że próbujesz mnie obrazić .

                            Byłem niemal pewien, że tak zareagujesz, ale dopiero po innych, równoległych odpowiedziach. smile
                            Nie próbuję. Daję Ci małą nauczkę, że nie warto ze mną zadzierać, bo mogę być groźny.

                            Coś Ci daję - strawę duchową. Nabrałaś apetytu?

                            > Ale skoro Cię inspiruję ,
                            > to jeszcze nie jest tak żle.
                            > Możemy jeszcze ze sobą rozmawiać .

                            Dałaś się... oswoić. smile A temat jest płodny i dobrze mi się pisze.

                            > Przypuszczam jednak ,
                            > że niedługo Ci się to znudzi .

                            Nic nie trwa wiecznie. Już nawet teraz nie wyobrażam sobie, co jeszcze mógłbym nowego, ciekawego powiedzieć. Sporo zależy od Ciebie, od tego co wymyślisz.


                            > > grgkh napisał:
                            > > Nie jest wykluczone, że jesteś bliska
                            > > przejścia na "naszą" stronę. smile

                            > To znaczy , że zwarliście szeregi ?
                            > Jak się nazywa Wasza organizacja?
                            > grgkh & josarna company ? ; )

                            Z Josarną myślimy niemal identycznie. To naprawdę miłe.
                            Nie zwieram szeregów. Nie prowadzę krucjaty. To, co uważam za kredo, za podstawę swego światopoglądu, coś najwartościowszego, a tak ignorowanego, poniżanego przez "władców", filozofów od siedmiu boleści, chcę pokazać. Nie "dać zamiast", lecz "pokazać". Oceń.
                            Odparłem wszystkie zarzuty i odeprę następne, bo mam rację - TO JEST ALTERNATYWA. O ileż prawdziwsza od tamtego fałszu.
                            Czy już to wreszcie dostrzegłaś? Może... Ale jeszcze broni się stara opcja. Ona miała status wyjątkowości i teraz może go utracić.

                            Przeczytaj tę "Maszynę memową". Mogę Ci wysłać spory kawałek skanu, jeśli nie chcesz mieć swojej książki. A warto ją mieć. smile

                            > > grgkh napisał:
                            > > No i napisałem kiedyś, że jestem
                            > > dobrym człowiekiem (bo jestem)

                            > jeśli inni też tak twierdzą , to gratuluję ; )

                            Ale inni "mogą" się mylić, a ja, w tym przypadku... raczej nie. wink))

                            > I kto tu stosuje manipulację ? ; )
                            > Nie ze mną te numery

                            Przeciez przyznaję się do niej otwarcie. smile

                            > A jeśli chodzi o Dekalog ,
                            > to nie ma nic bardziej logicznego .

                            Polecam Ci kontakt z bardziej obiektywnymi tekstami na jego temat. Obiecaj, że przeczytasz, a dam Ci linki.
                              • grgkh "Samolubny gen" i "Maszyna memowa" 19.09.05, 23:35
                                Tak.

                                Religii poświęca sporo miejsca, bo i religia zajmuje go w ludzkiej kulturze wiele. Rozszyfrowuje, podpierając się ogromną bibliografią, całą historię powstania i zasady działania naszej świadomości. Po przeczytaniu tego tekstu do końca człowiek zaczyna się czuć trochę nieswojo, ale to powszednieje, choć ja teraz patrzę na świat i ludzką działalność inaczej. Nauka odczarowywała nasze otoczenie opisując je wzorami, a Dawkins i Blackmore zdjęli taki czar niezwykłości z naszej świadomości.

                                Ale i tak, świat i życie są piękne, jeśli tylko chcemy to tak widzieć.
          • g.burzynski Re: DOŚWIADCZENIE 17.09.05, 21:21
            chelseaa napisała:

            "Sama wiara też jest poznawaniem i doświadczaniem"

            Nie zgadzam sie z koleżanką.

            Otóz kiedy ktos mi powie że w pokoju obok jest powiedzmy koń to moge w to
            uwierzyc i wtedy zaczyna sie wiara.

            Moge też wejsc do tego pokoju i zobaczyc konia na wlasne oczy i tu pojawia się
            doświadczeniesmile

            Prawda ze to prostesmile))

            Grzenio!!!
            • chelseaa Re: DOŚWIADCZENIE 17.09.05, 21:45
              g.burzynski napisał:
              Nie zgadzam sie z koleżanką.

              Otóz kiedy ktos mi powie że w pokoju obok jest powiedzmy koń to moge w to
              uwierzyc i wtedy zaczyna sie wiara.

              Moge też wejsc do tego pokoju i zobaczyc konia na wlasne oczy i tu pojawia się
              doświadczeniesmile

              Prawda ze to prostesmile))
              ....
              koń by się uśmiał wink