Spowiedź - po kiego grzyba?

[0golone_jajka]

Zawsze traktowałem spowiedź jako idiotyczny przymus. W sumie u spowiedzi byłem kilka razy w życiu. Nie cierpiałem tego. Nie
rozumiałem i nadal nie rozumiem, czemu mam jakiemuś obcemu facetowi mówić o różnych rzeczach, które on może uważać za złe a ja za
dobre i coś mi potem na ten temat chrzanić. Na spowiedzi nigdy nie mówiłem całej prawdy - wymyślałem sobie jakieś grzechy, które
mógłby popełniać młody chłopak - część z nich się pokrywała, a część nie. Opłatek zjadałem potem z namaszczeniem, czasem nawet
odklepałem pokutę.
Po kilku spowiedziach postanowiłem więcej tego nie robić. Owszem, odczuwałem po spowiedzi ulgę, ale nie dlatego że "oczyściłem
sumienie", ale dlatego że skończyła się idiotyczna szopka z obcym facetem słuchającym moich zmyślonych grzeszków. Ostatni raz u
spowiedzi byłem chyba w 5. klasie podstawówki. W 8. definitywnie zerwałem z kościołem (przedtem mnie rodzice zmuszali do
uczestnictwa w szamańskich rytuałach).

Co wam daje spowiedź?

[a_cynamonka]

0golone_jajka napisał:
Owszem, odczuwałem po
> spowiedzi ulgę, ale nie dlatego że "oczyściłem
> sumienie", ale dlatego że skończyła się idiotyczna szopka z obcym facetem słuch
> ającym moich zmyślonych grzeszków.

Dlaczego o tym wcześniej nie pomyślałam??!! - mówię o genezie poczucia ulgi a
nie o tym, żeby zmyślać grzeszki - pamiętam jednak, że czasami bardzo się
staralam, żeby zabrzmieć "dojrzale i głęboko" - zależy kto był spowiednikiem. CHORE!

[miriam_73]

Jajek, ale to już było, wałkowane wiele razy. tematy Ci się skończyły???
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=15804938&v=2&s=0
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=28636295&a=29202745
Powtórzę tylko kilka podstawowych rzeczy:
1. Nie spowiadasz się "obcemu facetowi". Stajesz przed Bogie, tym który slucha
w sakramencie pojednania jest Chrystus. Kapłan jest jednynie "widzialnym
znakiem" pojednania.
2. Nikt nie jest dobrym sędzią we własnej sprawie. dlatego czasem warto
skonfrontować własne mniemania o sobie z rzeczywistością. Poprzez innego
człowieka, ku Bogu.
3. Spowiedź to nie pralka ani hokus pokus i nie służy do tego by "poczuć ulgę".

Co mi dale spowiedź? Życie. W całej pełni.

[0golone_jajka]

Ważne tematy należy powtarzać. Poza tym, nie wiem czy zauważyłaś, forum ostatnio bardzo się rozrosło, jest sporo nowych ludzi, a ja staram się ich zainteresować. I tobie też dziękuję za zabranie głosu w tej ważnej i niezrozumiałej sprawie

Ad rem

A nie można się bezpośrednio bogu spowiadać? Po kiego szaman ma wiedzieć co mam na sumieniu?? A własne mniemanie o sobie konfrontuję właśnie z rzeczywistością, a do niej nie zaliczam szamanów i bożków.

> Co mi dale spowiedź? Życie. W całej pełni.

Wyjaśnij proszę, bo nie mam pojęcia co to znaczy. Czyżbym ja nie żył bo się nie spowiadam?

[kociak40]

No więc jeszcze raz. Chodzi o tz. spowiedz "uszną", a ta została wymyślona
przez sobór Laterański w 1116 r. Sama istota takiego typu spowiedzi była
bardzo przemyślana. Daje bardzo duże korzyści, KK oczywiście.

[miriam_73]

kociak, pogrzeb w starszych wątkach. Piszesz głupoty i wyraźnie z podaniem
faktów Ci to wyjaśniłam:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=28794710&a=29233557

[miriam_73]

Jezus powiedzial:"Wszystko, co zwiazecie na ziemi, bedzie zwiazane w niebie, a
co rozwiazecie na ziemi, bedzie rozwiazane w niebie", dajac tym samym wladze
Kosciolowi odpuszczania grzechow i decydowania o dyscyplinie sprawowania
sakramentu pokuty. Poza tym kazdy grzech ma wymiar spoleczny, bo w jakiejs
mierze oslabia wspolnote Kosciola, stad i pokuta za grzech winna miec aspekt
wspolnotowy. Kaplan nie tylko reprezentuje Jezusa, ale takze wspolnote
Kosciola, przeciwko ktorej sie zgrzeszylo. Trzeba tez zwrocic uwage, ze
czlowiek ma tendencje do oszukiwania samego siebie. Potrzebuje wiec kogos,
przed kim moze zobiektywizowac swoje czyny, swoje wnetrze. Nikt nie jest dobrym
sedzia we wlasnej sprawie (cytat za pewnym bardzo mądrym jezuitą

Kapłan to nie szaman. A spowiedź to nie hokus pokus. Nie chcesz - nie
korzystaj. Ale nie szydź z tego. Zwłaszcza, że niewiele z tego rozumiesz.

[0golone_jajka]

> Kapłan to nie szaman. A spowiedź to nie hokus pokus. Nie chcesz - nie
> korzystaj. Ale nie szydź z tego. Zwłaszcza, że niewiele z tego rozumiesz.

Kapłan i szaman to synonimy.
A spowiedź interpretuję po swojemu, nie muszę się wszak zgadzać z jedynie słuszną interpretacją, nieprawdaż? Spowiedź uszna ma głównie na celu pozyskanie przez kościół informacji o grzesznikach i wykorzystaniu tego do swoich niecnych celów. Dziś, być może, ma to mniejsze znaczenie, ale niegdyś, gdy ludzie ślepo wierzyli szamanom, ci wiedzieli jakie odpusty i za ile srebrników przygotować, by jak najwięcej zarobić. A ta druga strona (obiektywizowanie swych czynów, pokuta za grzechy przeciw wspólnocie) to tylko przykryweczka.

[miriam_73]

Wyjaśnij mi co masz na mysli mówiąc, że spowiedź ma na celu pozyskanie przez
Kościół informacji o grzesznikach i wykorzystaniu tego do swoich niecnych
celów??? Wynika z tego zasadniczo jedno - nie masz bladego pojęcia, że w
przypadku spowiedzi kapłana obowiązuje BEZWZGLĘDNA tajemnica, z której nikt nie
może go zwolnić. Zaś kara za naruszenie tajemnicy spowiedzi jest ekskomunika.

A "druga strona" nie jest przykrywką. Jest faktem dla każdego kto spowiedź
traktuje poważnie.

[ghost25]

Miriam,nie żartuj z tą tajemnicą,nie mogę się już śmiać bo mi się
"zajady " na ustach porobiły.Litości.

[miriam_73]

Nie żartuję. Co w tym uważasz za żart?

[ghost25]

Miriam,napewno są uczciwi i wierzący księża,lecz są w mniejszości.

[miriam_73]

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

[0golone_jajka]

> Wyjaśnij mi co masz na mysli mówiąc, że spowiedź ma na celu pozyskanie przez
> Kościół informacji o grzesznikach i wykorzystaniu tego do swoich niecnych
> celów???

No chyba wyjaśniłem. KASA. To był główny powód kiedyś. Teraz, gdy ludzie nie dają się tak łatwo doić, bo nie kupują tak często odpustów, kościół wykorzystuje te informacje by lepiej manipulować ludźmi. A każdy zmanipulowany (np. taki jak ty, który ślepo wierzy szamanom) to grosik do kasy kościoła.

I nie rozśmieszaj mnie z tą tajemnicą. Zerknij sobie na ten wątek:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=29852533&a=29852533
a w szczególności na ostatnią wypowiedź, którą zacytuję:

"Dawno dawno temy, gdy komputery zajmowały 2 pokoje, znajomy mojego ojca z pracy dostał zlecenie (b. dobrze płatne, więc nie
odmówił) opracowania statystyki siedmiu (nie pomyliłem?) grzechów głównych wśród sopłeczeństwa. Klechy przyniosły spis nazwisk i
listę grzechów - znajomy mojegoojca wklepał to wszystko do komputera i otrzymał jakieś tam wyniki.
Teraz klechy same mogą to robić i udawać niewiniątka."

[miriam_73]

Nie wierzę "ślepo szamanom". W ogóle w życiu stosuję zasadę ograniczonego
zaufania - pozwala niejednokrotnie uniknąć problemów i przykrości. Nigdy nie
kupowałam odpustów i nie znam w swoim otoczeniu nikogo, ktoby to robił.

Na czym niby miałoby polegać przełożenie "manipulacja : "grosik do kasy
kościoła", hmm???

Co do wątku Ghosta, powtórzę - jestem pewna, że przetwarzanie danych nie
dotyczyło informacji uzyskanych w trakcie spowiedzi. Nie mogły być. Kościół
jest w tym względzie jednoznacznie rygorystyczny i pryncypialny.

Mogły to być wyniki jakichś badań ankietowych uzyskanych np. w trakcie misji
parafialnych, co jest dobra okazją do indywidualnego zbierania okreslonych
informacji statystycznych albo kolędy. Ale NIGDY ze spowiedzi. A badania
statystyczne nie sa niczym niezwyłym. Polecam np. lekturę ciekawej książki
o.Tomasza Pawłowskiego, dominikanina "Przewodnik dla zniecheconych spowiedzią i
mszą świętą" (www.mateusz.pl/ksiazki/pdzsims/).

[ghost25]

Miriam - mówiłem ci już nie rozśmieszaj mnie.Jeżeli pękną mi te przeklęte
" zajady" to twoja wina.A wiesz,że cię lubię.

[miriam_73]

Z niczym Cie nie rozśmieszam. Mówię całkowicie poważnie.

[ghost25]

Ja,też.

[miriam_73]

Ghost, tak gwoli "rozsmieszania":
www.salwatorianie.pl/spowiedz/tajemnica01.htm

[ghost25]

miriam_73 napisała:

> Ghost, tak gwoli "rozsmieszania":
> www.salwatorianie.pl/spowiedz/tajemnica01.htm


O co chodzi z tym rozśmieszaniem Miriam ?

[miriam_73]

Zajrzyj, przeczytaj.

[0golone_jajka]

> Nie wierzę "ślepo szamanom".

Skoro nie wierzysz ślepo szamanom to nie jesteś dobrą katoliczką!

Nigdy nie
> kupowałam odpustów i nie znam w swoim otoczeniu nikogo, ktoby to robił.
> Na czym niby miałoby polegać przełożenie "manipulacja : "grosik do kasy
> kościoła", hmm???

Może odpustów akurat nie kupowałaś, ale na tacę dajesz. I to dobrowolnie. I to jest to zmanipulowanie. A jak wiele osób daje "na Matkę Boską"? Sądzisz, że faktycznie matce Boska to w ogóle potrzebne. Albo Boskowi? Czarni to przepijają.

> Co do wątku Ghosta, powtórzę - jestem pewna, że przetwarzanie danych nie
> dotyczyło informacji uzyskanych w trakcie spowiedzi.

Ja tam takiej pewności nie mam.

[miriam_73]

Bredzisz Jajek. Nie Tobie zresztą to oceniać. Ocenia to Pan Bóg. I tylko on.

A co wspólnego ma jak to określasz "dawanie na tacę", z manipulacją? Na jakiej
podstawie śmiesz twierdzić, że "czarni to przepiją"? Jakieś konkrety, poza
swoim uprzedzonym widzimisię???

Primo, sama określam cele na jakie dokonuję darowizn pieniężnych, bardzo,
bardzo konkretnie. Secundo, mam pewność, że te konkretne darowizny nie zostaną
zmarnowane.

Tak, mam pewność. Ponieważ wiem, czym jest spowiedź w Kościele Katolickim i
jakimi regułami się rządzi. Ty zaś niekoniecznie.

[0golone_jajka]

A niby skąd czarni mają luksusowe limuzyny, wielkie brzuchy i bogate rezydencje? Jasne, że nie wszyscy, ale bardzo wielu. A te kościoły? Niebotyczne, pyszne - jak wieża Babel. Za czuje pieniądze to wszystko jak nie tak zmanipulowanych owieczek jak ty?

[miriam_73]

Jakieś konkrety?
Zapraszam np. do oo. franciszkanów w Poznaniu czy do nas, do Dominikanów na
Służew. Czy w wiele innych takich miejsc. U nas szczególnie niebotyczny jest
np. goły betonik i podobne atrakcje. Po prostu pełna manipulacja. Do tego, tfu,
kościól zawsze pełny, ludzie przyjeżdżają z drugiego końca miasta itd.
Manipulacja. Tak, wiem.

[0golone_jajka]

No akurat Dominikanie na Służewiu to mają wielgachny kościół - wiem, bo widzę go z okna Po kiego im coś tak wielkiego? A że w środku goło i wesoło, to inna sprawa - kasy nie może starczyć na wszystko - tym bardziej że ostatnio palił się na tym kościele dach i za coś trzeba było go wyremontować (a może ubezpieczyciel zapłacił? nie mam pojęcia).
Fakt faktem, że ludzie raz w tygodniu przyjeżdżają do tego kościoła tłumnie. Szkoda że parkują na trawnikach i przejściach dla pieszych. Już 3 razy nasłałem na nich Straż Miejską )

[miriam_73]

Baw się dalej ze strażą miejską... Ja to robie w stosunku do studentów-
analfabetów, nie roumiejących piktogramów.

Kościół wcale nie jest wielki, bywa w nim bardzo, bardzo ciasno. A jest
skromnie dlatego, że sa ważniejsze wydatki niż wystrój kościoła. Poradnie,
duszpasterstwa, fundacje i pare innych rzeczy.

[0golone_jajka]

> Baw się dalej ze strażą miejską... Ja to robie w stosunku do studentów-
> analfabetów, nie roumiejących piktogramów.

Sama porównałaś parafian do analfabetów )

> Kościół wcale nie jest wielki, bywa w nim bardzo, bardzo ciasno

Kościół jest bardzo wysoki, npowierzchnia podłogi być może faktycznie nie jest zbyt duża. Powiedz mi proszę, po co budować kościoły wysokie na 30-40-50 metrów? Jaki jest tego cel? Poza pychą? Przecież za te same pieniądze można wybudować coś znacznie niższego, ale za to o większej powierzchni podłogi, na której wszyscy parafianie zmieszczą się nawet jak zechcą leżeć krzyżem.

[miriam_73]

Nie, ja okresliłam "studentów" pewnej prywatnej pseudoszkółki, która powstała
nieopodal mojego domu jako analfabetów, gdzyż nie rozumieją znaków drogowych
(na obu końcach ulicy stoją zakazy ruchu, wyjątek przewidziany jest wyłącznie
dla mieszkańców z identyfikatorami, jest też zakaz zatrzymywania się i postoju
poza miejscami wyznaczonymi - są zatoczki parkingowe) ani napisów na jezdni.A
ja zakładam że jesli ktos mieni się studentem to powinien rozumiec piktogramy i
napisy, nie?
Dzięki temu, że ten konkretny kościół jest wysoki (na pewno nie ma tylu metrów
ile podajesz - tyle to mają rekordowe gotyckie katedry, np. o ile dobrze
pamiętam kolońska ma w nawie 44 m) ma duże okna i jest dzięki temu bardzo widny.

[0golone_jajka]

No ale skoro parafianie zachowują się dokładne tak jak studenci pseudoszkółki, których nazywasz analfabetami, to chyba podobne zdanie musisz mieć o prafianach

Ten kościół dorównuje wysokością okolicznym budynkom, a mają one po 12 pięter, czyli 30 metrów jak nic. A najwyższa część kościoła, z krzyżem na czubku jest sporo wyższa. Pewnie ze 40 metrów ma. I na co to? Żeby było widno??? Nie rozśmieszaj mnie.

[miriam_73]

Zasadnicza sprawa, ten kościół znajduje się na wzniesieniu, prowadzą do niego
zresztą dość wysokie schody, stąd sprawia wrażenie wyższego niz jest
faktycznie. Jest dużo, dużo niższy niż okoliczne bloki.

[0golone_jajka]

Jest dużo, dużo niższy niż okoliczne bloki.

ABSOLUTNIE NIE. Mieszkam na ostatnim piętrze i najwyższy pubkt kościoła jest zdecydowanie wyżej niż moje mieszkanie.
No ale nie ważne czy jest troche wyższy czy trochę niższy. PO CO jest aż tak wysoki? Dlaczego hipermarkety nie są takie wysokie?

[miriam_73]

Będę złośliwa: aż się dzisiaj uważnie wieczorem przyjrzę. Więcej - podpytam o
rozmiary.

[0golone_jajka]

Dziś idziesz na mękę, o przepraszam, na mszę?

[miriam_73]

Oczywiście. Tym bardziej, że dziś jest zakończenie 3-dniowych rekolekcji "na
dobry początek" roku akademickiego.

[ghost25]

Czy pomodlisz się za ateistów z tego forum,żeby bozia dała im
dużo zdrowia,bo moje zaczyna szwankować ?

[miriam_73]

A jak myślisz Duszku?

[ghost25]

Gdybym wiedział to bym się nie pytał.Lubię, jak do mnie mówisz duszku.

A co Jajek, chcesz przyjść popatrzyć?

[miriam_73]

zapraszamy. Nie zjemy cię, ani nie ugotujemy (na twardo).

[0golone_jajka]

Ja was wszystkich widzę z okna jakwalicie na mszę, bliższe spotkania trzeciego stopnia sa mi niepotrzebne. I jak z wysokością kościoła? Beretem (moherowym) da się go przerzucić czy jest jednak przynajmniej tak wysoki jak okoliczne bloki?

[miriam_73]

A to tak, żebyśmy wiedzieli o czym rozmawiamy:
www.dominikanie.pl/?f=klasztory&kl=11
www.sluzew.dominikanie.pl/klasztor/kronika.php?k=2005061_jarmark&f=p6050008.jpg
www.sluzew.dominikanie.pl/klasztor/kronika.php?k=2005061_jarmark&f=p6050012.jpg

Nie pamiętam jak wygląda oznakowanie w okolicach Dominikańskiej. Poza tym
parafianie raczej docierają tu na piechotę. Natomiast jeśli chodzi o łamiących
przepsiy do gląbem jest każdy kto je łamie. Niezależnie od tego, czy pod
szkołą, kościołem czy w centrum miasta.

[josarna]

To dopiero numer! Właśnie z Dominikanami mam lekko na pieńku! Ja uważam, że
lekko; oni - że śmiertelnie, bo nie zgadzam się z ich poglądem, że cel uswięca
środki.

[miriam_73]

Z Dominikanami czy z konkretnym księdzem?

[josarna]

miriam_73 napisała:

> Z Dominikanami czy z konkretnym księdzem?

Z konkretnym, ale jakim! Na pewno go znasz i uwielbiasz - jak wszyscy, którzy
są daleko. Ci z bliska dostają wysypki, albo się boją .

[miriam_73]

ja wiem, że ciekawość pierwszy stopień do piekła ale powiedz który (może byc na
prv)

[0golone_jajka]

> Nie pamiętam jak wygląda oznakowanie w okolicach Dominikańskiej. Poza tym
> parafianie raczej docierają tu na piechotę.

Chyba sobie kpisz, albo w niedzielę na msze nie chadzasz. Toż to przejechać Dominikańską nie można w "godzinach szczytu". A znaków tam nijakich nie ma, ale każdy dobrze wychowany człek wie, że ani na trawniku ani na przejściu dla pieszych parkować nie można. I wydawać by się mogło,że od bogobojnych chrześcijan możnaby więcej oczekiwać niż od buraków ze wsi. Ale pozory mylą. Dlatego straż miejska ma ze mną kiepsko (biedacy muszą reagować na każde wezwanie

[miriam_73]

Chadzam, chadzam. Zazwyczaj jednak idę od dołu, od furty przy klasztorze, a tam
trawników nie ma. tylko uliczka dojazdowa do szkoły. Od drugiej strony -
zawsze mi się wydawało, że tam wzdłuż całej ulicy są zatoczki parkingowe (poza
tym niewielkim kawałkiem trawnika przy samych pasach)? Nikogo parkującego na
przejściu jak dotąd nie widziałam.

Nadal twierdzę że kościół jest zdecydowanie niższy niż okoliczne bloczydła.

Proszę o odpowiedź...

[grgkh]

Nie mów "u nas", dowodząc ogólniejszych spraw. Od tego są dane statystyczne.
One mówią coś innego. Owszem, znałem bardzo porządnych, mądrych księży. Jednak
nie twierdzę, że wszyscy tacy są. O, i to jest podejście bardziej statystyczne.

Ja tylko jestem ciekaw:
1) jak to jest z księdzem, gdy do niego się przywlecze jakiś zbrodniarz, który
ma chęć na kontynuację działalności (ksiądz może to podejrzewać)? Na ile ksiądz
czuje odpowiedzialność wobec ludzi, których może jeszcze w przyszłości
skrzywdzić taka kanalia?
2) czy takie "cięższe" grzechy naprawdę nie służą sugerowaniu majętnym
pokutnikom, że powinni gotówką posmarować swoją drogę do zbawienia (nie
bezpośrednio pomagając biednym i potrzebującym ale "dać" Bogu!)? Czy nie ma
takiej korelacji?

[miriam_73]

Nie mów "u nas", dowodząc ogólniejszych spraw.
Ja mówię "u nas" w sensie koscioła jako miejsca z którym jestem związana.

Od tego są dane statystyczne.

Jakie dane, Ska, czego dotyczące???
> Ja tylko jestem ciekaw:
> 1) jak to jest z księdzem, gdy do niego się przywlecze jakiś zbrodniarz,
który
> ma chęć na kontynuację działalności (ksiądz może to podejrzewać)? Na ile
ksiądz
>
> czuje odpowiedzialność wobec ludzi, których może jeszcze w przyszłości
> skrzywdzić taka kanalia?

Czuje cholerną odpowiedzialność, zwłaszcza że jedyne co może zrobić to wpłynąć
na tego konkretnego człwoieka. Póść np. na policję niestety mu nie wolno.

> 2) czy takie "cięższe" grzechy naprawdę nie służą sugerowaniu majętnym
> pokutnikom, że powinni gotówką posmarować swoją drogę do zbawienia (nie
> bezpośrednio pomagając biednym i potrzebującym ale "dać" Bogu!)? Czy nie ma
> takiej korelacji?

Nie, nie ma takiej korelacji. Sakramentalnego przebaczenia nie kupujesz.
Zresztą w konfesjonale nikt Cię nie pyta o "majętność".

[josarna]

Spowiedź ma być zapewne formą psychoterapii.
Co do tego "sędziowania we własnej sprawie", to różnie bywa. Są ludzie bardzo
krytyczni wobec siebie i żaden ksiądz ich nie rozgrzeszy, dopóki sami nie
odkupią winy w swoim sumieniu. Inni natomiast zawsze będą uważać się za
pokrzywdzonych, choćby to oni wszystkich dookoła ołupili ze skóry. Czy taki
człowiek przedstawi się na spowiedzi jako winny?!
Większość spowiedzi to idiotyczna farsa, taśmowe podchodzenie do konfesjonału,
do drzemiącego księdza. Czasem może wygląda to inaczej, bardziej osobiście, ale
wtedy rzeczywiście upodabnia się do psychoterapii. Czy jednak ksiądz ma
wystarczające kompetencje do takiej pracy? Jakie ma on pojęcie o życiu, jeśli
żyje w puchu, nie musi o nic walczyć, o nikogo się martwić? Co może doradzić w
przypadku problemów małżeńskich? Czy nie lepsza jest zaufana osoba lub
fachowiec-psycholog? A że człowiek odczuwa ulgę po spowiedzi? Czy nie tak samo,
jak po wygadaniu się krytycznej przyjaciółce?
Może gdy człowiek nie umie radzić sobie sam z sobą, albo jest samotny, to może
pójść do księdza, który nie może odmówić rozmowy? Ksiądz ma znacznie więcej
czasu na "filozofowanie", a czasem ma się potrzebę rozmowy np. o sensie życia -
może ksiądz ma pewne szanse zaspokoić taką potrzebę?

[miriam_73]

Nie Josarno, spowiedź nie jest formą psychoterapii i nie należy jej z
psychoterapią mieszać. Polecam w tym zakresie te lekturkę:
www.wiez.com.pl/index.php?s=miesiecznik_szczegoly&id=16
Josarno, nie oceniaj czegoś co ani Cię nie dotyczy, ani nie masz możliwości
rzeczowo ocenić. Na jakiej podstawie twierdzisz, że "wiekszość spowiedzi to
idiotyczna farsa"??? Kto dał Ci prawo do takich osądów?

Zaręczam Ci że indywidualna spowiedź nie jest podobna do psychoterapii. Wierz
mi, mam porównanie.
Na jakiej podstawie odmawiasz kompetencji księdzu? Dokładnie na tej samej
zasadzie można byłoby odmówić kompetencji psychoterpauecie, który nigdy na
własnej skórze nie przerobił np. okreslonych uzależnień, czy innych doświadczeń
życiowych. Księżą też mają przygotowanie psychologiczne, socjologiczne. Nie
wzięli sie z powietrza, tylko pochodzą z różnych środowisk, rodzin, gdzieś tam
dorastali i żyli przed kapłaństwem, nadal te rodziny, bliskich, rodzeństwo i
ich rodziny mają.
W jakim sensie ktoś inny jest "lepszy"? Spowiedź, powtórzę, nie
służy "wygadaniu" się czy "ulżeniu". Nie taki jest jej sens. A o sensie życia
można porozmawiać poza spowiedzią. Istnieje cos takiego jak np. kierownictwo
duchowe.

[josarna]

Miriam, napisałam, że CZASEM być może spowiedź wygląda inaczej, ale ja
naprawdę bywałam w kościele i stałam nawet w kolejkach do drzemiącego księdza.
Osób, które znajdują indywidualną spowiedź jest bardzo niewiele, reszta
to "masówka". W każdym razie ja nigdy w spowiedzi nie odnalazłam najmniejszego
sensu, a ostateczna decyzja odejścia od KK zapadła, gdy zostałam wyrzucona "na
zbity pysk" za stosowanie antykoncepcji. Lekarka uznała, że urodzenie dziecka
może być dla mnie bardzo niebezpieczne, a nie miałam ochoty sprawdzać, czy
diagnoza jest słuszna. Do dzisiaj uważam, że żywa, widząca i zdrowa psychicznie
jestem rodzinie i innym bardziej przydatna niż jako święty trup. Zdecydowałam
się na pójście do piekła, ale za to coś po sobie pozostawię .
Wracając do spowiedzi to dziwiło mnie zawsze, że najstraszniejszym z grzechów
jest opuszczenie mszy. Cóż, dla mnie to nielogiczne, że Bóg najwyżej ceni
biernych lizusów. Poza tym wydaje mi się, że w miarę mocny psychicznie człowiek
nie potrzebuje szukać oparcia w księdzu i sam wie, kiedy postąpił źle. Tylko
małe dziecko miewa z tym problemy.

[ghost25]

josarna napisała:

> Miriam, napisałam, że CZASEM być może spowiedź wygląda inaczej, ale ja
> naprawdę bywałam w kościele i stałam nawet w kolejkach do drzemiącego księdza.
> Osób, które znajdują indywidualną spowiedź jest bardzo niewiele, reszta
> to "masówka". W każdym razie ja nigdy w spowiedzi nie odnalazłam najmniejszego
> sensu, a ostateczna decyzja odejścia od KK zapadła, gdy zostałam wyrzucona "na
> zbity pysk" za stosowanie antykoncepcji. Lekarka uznała, że urodzenie dziecka
> może być dla mnie bardzo niebezpieczne, a nie miałam ochoty sprawdzać, czy
> diagnoza jest słuszna. Do dzisiaj uważam, że żywa, widząca i zdrowa psychicznie
>
> jestem rodzinie i innym bardziej przydatna niż jako święty trup. Zdecydowałam
> się na pójście do piekła, ale za to coś po sobie pozostawię .
> Wracając do spowiedzi to dziwiło mnie zawsze, że najstraszniejszym z grzechów
> jest opuszczenie mszy. Cóż, dla mnie to nielogiczne, że Bóg najwyżej ceni
> biernych lizusów. Poza tym wydaje mi się, że w miarę mocny psychicznie człowiek
>
> nie potrzebuje szukać oparcia w księdzu i sam wie, kiedy postąpił źle. Tylko
> małe dziecko miewa z tym problemy.


Do piekła pójdą,grgkh,bloody,wanda,ghost,i wielu innych z tego forum.
Nie martw się,nie jesteś sama.

[josarna]

ghost25 napisał:
"Do piekła pójdą,grgkh,bloody,wanda,ghost,i wielu innych z tego forum.
> Nie martw się,nie jesteś sama."

Zapowiada się interesująco! Może pana Kociaka uda się zaciągnąć? Będzie też
moja 75-letnia wesoła ciotka i parę innych fajnych ludzi. Na szczęście Tessa i
Lizaxo pójdą do nieba... A ja jestem fachowcem od imprez, więc może być nieźle.

[grgkh]

> Do piekła pójdą,grgkh,bloody,wanda,ghost,
> i wielu innych z tego forum.
> Nie martw się,nie jesteś sama.

Całe szczęście, że tu zajrzałem. Teraz juz wiem, co mnie czeka.

Dzielisz ludzi na dobrych i złych, bo według tych kryteriów, podobno, następuje
kwalifikacja do piekła lub nieba.
Zostałem zły.
Może bym się tym zmartwił, ale jestem w dobrym towarzystwie, więc uśmiech
powraca na me lica.

[wanda43]

No kurcze,zapowiada sie niezle w tym piekle.Jako lubiąca co nieco
przypichcic,chyba wezme sie za szykowanie frykasow na impre w piekle.
Ghost,mam nadzieje,ze zatroszczysz sie o trunki? )))

[ghost25]

wanda43 napisała:

> No kurcze,zapowiada sie niezle w tym piekle.Jako lubiąca co nieco
> przypichcic,chyba wezme sie za szykowanie frykasow na impre w piekle.
> Ghost,mam nadzieje,ze zatroszczysz sie o trunki? )))


To pewne- na bank !

[josarna]

Może gwiazdą w gotowaniu nie jestem, ale organizuję ok. 40-45 imprez rocznie,
więc niejaką wprawę posiadam. Polecam swoje usługi!

[miriam_73]

Josarno, nikt ani nic jednak nie daje Ci prawa do oceniania cudzych spowiedzi.
Nie wiesz co dzieje się w ludzkich sercach.
Ja naprawdę bywałam w kościele i stałam nawet w kolejkach do drzemiącego
księdza. Osób, które znajdują indywidualną spowiedź jest bardzo niewiele,
reszta to "masówka". W każdym razie ja nigdy w spowiedzi nie odnalazłam
najmniejszego sensu
A pytanie dlaczego? Po co stałaś w kolejkach do drzemiącego księdza (w tym
zuepłnie brak sensu), zamiast zadbać o tę spowiedź? Spowiedź indywidualna to
żaden problem, tylko trzeba chcieć. Nic więcej.

a ostateczna decyzja odejścia od KK zapadła, gdy zostałam wyrzucona "na
zbity pysk" za stosowanie antykoncepcji.

Przykro mi że trafiłaś na idiotę. Szczerze.

Wracając do spowiedzi to dziwiło mnie zawsze, że najstraszniejszym z grzechów
jest opuszczenie mszy.

Sorry, ale skąd ty takie głupoty bierzesz???

Poza tym wydaje mi się, że w miarę mocny psychicznie człowiek
nie potrzebuje szukać oparcia w księdzu i sam wie, kiedy postąpił źle. Tylko
małe dziecko miewa z tym problemy.

Właśnie, wydaje Ci się???....

[josarna]

Wiesz, Miriam, mam już swoje lata i widzę, że jednak dosyć prawidłowo oceniam
swoje czyny. Umiem przyznać, że np. byłam niezbyt grzeczna dla kogoś,
przeprosić, że mnie poniosło. Bywam złośliwa i zbyt chłodna, ale odpłacam za to
w inny sposób. Dziwi mnie jeśli dorosły człowiek nie umie ocenić, co jest
dobre, a co złe. Czasem nasze wady bywają silniejsze od nas, ale możemy znaleźć
sposób, by je czymś zrekompensować.
Czy Ty naprawdę bez spowiednika nie wiesz, że coś "zawaliłaś"? Czy spowiedź nie
łagodzi przypadkiem poczucia winy? Może Ty to inaczej odbierasz, ale ja widzę,
że większości katolików spowiedź zastępuje odkupienie winy, a przynajmniej
bardzo łagodzi wyrzuty sumienia. Ja nie mam takiego "pudru" na sumienie - muszę
odkupić winę.

[miriam_73]

Nie zawsze i nie wszystko. Po prostu nawet zwyczajnie coś może umknąć.
Czasem "coś" nie daje spokoju, ale do końca nie wiesz co. Poza tym, ja
konkretnie zwłaszcza kiedys miałam tendencje do wybielania się, albo w zupełnie
przeciwną stronę - do dramatyzowania i dręczenia się upadkami. Dobry spowiednik
jest tutaj nieoceniony.

Josarno, istota spowiedzi jest nie zagłuszyć poczucie winy, ale się szczerze i
uczciwie przed sobą i Bogiem do niej przyznać i podjąć trud naprawy tego zła
jakie się uczyniło. Mówiąc twoim językiem - "odkupić" tę winę.

[grgkh]

miriam_73 napisała:

> Nie zawsze i nie wszystko.
> Po prostu nawet zwyczajnie coś może umknąć.
> Czasem "coś" nie daje spokoju,
> ale do końca nie wiesz co.
> Poza tym, ja konkretnie zwłaszcza kiedys
> miałam tendencje do wybielania się,
> albo w zupełnie przeciwną stronę -
> do dramatyzowania i dręczenia się upadkami.
> Dobry spowiednik jest tutaj nieoceniony.
>
> Josarno, istota spowiedzi jest nie zagłuszyć
> poczucie winy, ale się szczerze i
> uczciwie przed sobą i Bogiem do niej przyznać
> i podjąć trud naprawy tego zła
> jakie się uczyniło.
> Mówiąc twoim językiem - "odkupić" tę winę.

-=-=-=--=-=-=-=-=-=-=-

> istota spowiedzi jest nie zagłuszyć
> poczucie winy,
> ale się szczerze i uczciwie przed sobą

to rozumiem, bo to jest normalne dla każdego człowieka (powinno być)

> i Bogiem

hm?

> do niej przyznać i podjąć trud naprawy tego zła
> jakie się uczyniło.

A bez Bozi tego się nie da?

> Mówiąc twoim językiem - "odkupić" tę winę.

"Odkupić" to mi się kojarzy z pieniędzmi, handlem. Jak się komuś wyrządziło krzywdę to mu to można jakoś wynagrodzić, a głównie przeprosić i jemu okazać swoja skruchę. Toż to sprawa między dwojgiem (lub więcej) ludzi. Do czego tu jest Bóg niezbędny? Sumienie?

... po kiego grzyba?

[josarna]

miriam_73 napisała:

"Poza tym, ja konkretnie zwłaszcza kiedys miałam tendencje do wybielania się,
albo w zupełnie przeciwną stronę - do dramatyzowania i dręczenia się upadkami.
Dobry spowiednik jest tutaj nieoceniony."

Czyli jednak psychoterapia. Podobną rolę pełnimy dla siebie z przyjaciółką. Z
wiekiem coraz trafniej udaje się nam oceniać sytuacje, zachowania. Nigdy nie
uwierzę, że młody ksiądz może posiąść moją mądrość życiową (choć są mądrzy,
młodzi ludzie.) Może ksiądz jest bardziej potrzebny, gdy nie ma się np.
przyjaciółki? Jemu nie wolno Cię zbyć - przynajmniej musi udawać, że go to
interesuje.

"Josarno, istota spowiedzi jest nie zagłuszyć poczucie winy, ale się szczerze i
> uczciwie przed sobą i Bogiem do niej przyznać i podjąć trud naprawy tego zła
> jakie się uczyniło. Mówiąc twoim językiem - "odkupić" tę winę."

Miriam, Ty naprawdę żyjesz w obłokach! A ilu katolików podchodzi do spowiedzi
tak, jak Ty? Przypuszczam, że dla większości to rytuał, jeśli nie "puder" na
sumienie. Jesteś chyba porządną kobietą (w każdym razie nie czuję w Tobie
nienawiści do wszystkich innych, co jest typowe dla ortodoksyjnych katolików) i
jestem pewna, że bez spowiedzi, a nawet bez wiary w Boga byłabyś takim samym
człowiekiem.

[miriam_73]

Nie, w żadnym razie nie jest to psychoterapia, ponieważ w psychoterapii źródła
problemów i sposób postępowania jest zupełnie inny. Wierz mi, mówię to z pełnym
przekonaniem, na podstawie własnych doświadczeń.

Aha, wiek księdza nie ma do tego nic. Może zdarzyć się stary i bardzo
ograniczony, a można trafić na młodego i mądrego. Życiowe doświadczenie to
jeszcze nie jest wszystko. Naprawdę. Przyjaciele i bliscy i rozmowy z nimi to
jedno, a duchowy dialog to drugie.

Josarno, nie żyję w obłokach, żyję w szarej rzeczywistości, która czasem bardzo
mocno skrzeczy. A podejścia do spowiedzi uczyłam się i ciągle się uczę właśnie
od innych ludzi, katolików świeckich i duchownych. I nigdy nie zaryzykowałabym
twierdzenia, że traktują spowiedź jak rytuał, "puder" itd.

[josarna]

Fakt: różni księża bywają. Drugiego Tischnera, który jest w stanie normalnie
rozmawiać z ateistą raczej nie ma.
Co do rytuałów, to rozejrzyj się po kosciele w czasie spowiedzi wielkanocnej.

Faktem jest też, że większość ludzi potrzebuje na stałe wodza/przewodnika
duchowego, kogoś, kto pomoże im w podejmowaniu decyzji, bo ich samych życie
przerasta. Ludzie mają różne predyspozycje, talenty. Ja to w pełni rozumiem;
nie pojmuję tylko, dlaczego ten, który potrafi prawidłowo radzić sobie sam ze
swoim życiem i jeszcze wspomóc innych jest uważany przez Kościół za godnego
potępienia.

[miriam_73]

Ciekawe, że mnie wyskoczyło 13 wyników. Np. ten:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=28794710&a=29142874

[ghost25]

Miriam.

Z tego co mnie wiadomo,to Jezus nauczał inaczej niż uczeni w Piśmie
i faryzeusze.Odrzucał wszystko, co nie ma żadnego znaczenia to co
zbędne.
Koncentrował się zawsze na rzeczach istotnych,nie przywiązywał wagi do
żadnego rytuału,żadnego kodeksu,czczych zwyczajów,żadnego uświęcenia,
do ablucji,postu,przesadnych gestów.
Ostrym tonem sprzeciwia się Jezus rutynowemu spełnianiu służby Bożej
przez kapłanów:mówi,że choć z wierzchu obmywają dzbanki i kubki,w głębi
ducha są chciwi i zachłanni.
Kiedy indziej stwierdza: Ten lud czci mnie wargami lecz sercem swym
jest daleko odemnie.Ale czci mnie na próżno,ucząc zasad podanych przez
ludzi.Przy okazji daje wyraz pragnieniu,by ludzie byli miłosierni i uświa-
damia,że nie trzeba im ofiar.
Jezus dezawuuje formalizm i małostkowość Prawa.Gardzi pustymi popisami
fałszywej pobożności.Nad ofiary przedkłada miłość bliżniego,pojednanie
z bratem.
Pełen oburzenia szydzi z tych,którzy pozwalają,aby ich rodzice cierpieli
niedostatek,a zarazem ślą kosztowne dary do Świątyń ,którzy objadają domy
wdów pod pozorem długich modlitw.
Nakazuje modlenie się z dala od innych ludzi i potępia spotykane w modlitwach
pustosłowie. "Na modlitwach nie bądżcie gagatliwi jak poganie"

Jezus odrzucał wszystkie wymagania dotyczące rytuału i kultu,wszelką
zewnętrzną służbę Bożą uznał za nieistotną,natomiast głosił,że prawdziwą
podobającą się bogu ofiarą jest pokazywana czynem miłośc bliżniego.

Jak dzisiaj Jezus,oceniłby pompatyczny aparat koscielny,hierarchię i etykietę
te urzędy,tytuły,audiencje,te całowanie rąk,padanie do nóg,liturgię
i sakramenty,święta i przepisy dotyczące postów ?
Co pomyślałby Jezus o katolickiej teologi moralnej,która uprawia takie samo
dzielenie włosa na czworo,jak faryzejsko-rabinacka moralistyka jego czasów.

Jezusowa pogarda dla wszelkiego kultu,wuklucza iżby mógł on stać się
zwolennikiem sakramentów.Jego wiara w bliski koniec świata wyklucza
wprowadzenie sakramentów.

Jak daleko kościół i chrześcijanie odeszli od jego nauk.

Ja,ateista muszę ci to przypominać ?

[miriam_73]

Z tego co mnie wiadomo,to Jezus nauczał inaczej niż uczeni w Piśmie
> i faryzeusze.Odrzucał wszystko, co nie ma żadnego znaczenia to co
> zbędne. Koncentrował się zawsze na rzeczach istotnych,nie przywiązywał wagi do
> żadnego rytuału,żadnego kodeksu,czczych zwyczajów,żadnego uświęcenia,
> do ablucji,postu,przesadnych gestów.

A kto według ciebie koncentruje się na rytale i rzeczach nieistotnych? Przecież
nie sama forma jest ważna tylko to co stanowi jej treść, jest dla tej formy
przycyzną i fundamentem.

> Ostrym tonem sprzeciwia się Jezus rutynowemu spełnianiu służby Bożej
> przez kapłanów:mówi,że choć z wierzchu obmywają dzbanki i kubki,w głębi
> ducha są chciwi i zachłanni. Kiedy indziej stwierdza: Ten lud czci mnie
wargami lecz sercem swym jest daleko odemnie.Ale czci mnie na próżno,ucząc
zasad podanych przez ludzi.Przy okazji daje wyraz pragnieniu,by ludzie byli
miłosierni i uświadamia,że nie trzeba im ofiar.

To samo mozna powiedzieć dziś bardzo wielu ludziom. Wszelkich wyznań i
denominacji.

> Jezus dezawuuje formalizm i małostkowość Prawa.Gardzi pustymi popisami
> fałszywej pobożności.Nad ofiary przedkłada miłość bliżniego,pojednanie
> z bratem. Pełen oburzenia szydzi z tych,którzy pozwalają,aby ich rodzice
cierpieli niedostatek,a zarazem ślą kosztowne dary do Świątyń ,którzy objadają
domy wdów pod pozorem długich modlitw. Nakazuje modlenie się z dala od innych
ludzi i potępia spotykane w modlitwach pustosłowie. "Na modlitwach nie bądżcie
gagatliwi jak poganie"

No i? Do czego pijesz?

> Jezus odrzucał wszystkie wymagania dotyczące rytuału i kultu,wszelką
> zewnętrzną służbę Bożą uznał za nieistotną,natomiast głosił,że prawdziwą
> podobającą się bogu ofiarą jest pokazywana czynem miłośc bliżniego.

Niezupelnie tak. Jezus wskazywałł na służebna role rytuału w realizacji
nawrócenia ku Panu Bogu.

> Jak dzisiaj Jezus,oceniłby pompatyczny aparat koscielny,hierarchię i etykietę
> te urzędy,tytuły,audiencje,te całowanie rąk,padanie do nóg,liturgię
> i sakramenty,święta i przepisy dotyczące postów ?

Wszędzie tam, gdzie jest nadużycie, zło, krzywda - niewątpliwie negatywnie.
Natomiast tam, gdzie jest to dla ludzi i służy im w drodze do Boga - myslę że
pozytywnie. W sensie treści. Forma ma znaczenie drugorzędne. Chciałam Ci też
zwrócić uwagę, że Jezus też pościł. Jak każdy porządny Żyd.

> Co pomyślałby Jezus o katolickiej teologi moralnej,która uprawia takie samo
> dzielenie włosa na czworo,jak faryzejsko-rabinacka moralistyka jego czasów.

Co konkretnie masz na myśli?
>
> Jezusowa pogarda dla wszelkiego kultu,wuklucza iżby mógł on stać się
> zwolennikiem sakramentów.Jego wiara w bliski koniec świata wyklucza
> wprowadzenie sakramentów.

Jezus nie znał uczucia pogardy. Hmm, a co do sakramentów - a kto je ustanowił?

> Jak daleko kościół i chrześcijanie odeszli od jego nauk.

Od nauk Jezusa odchodzi każdy człowiek. Robili to także apostołowie. Grzesząc,
popełniając błędy. Niestety tak jest bo jesteśmy tylko ludźmi.

[miriam_73]

Aha, jeszcze coś. Jezus mówi też, że tam gdzie 2 czy 3 spotyka się w Jego Imię,
tam on jest pośród nich. Rozumieli to także pierwsi chrześcijanie, trwając we
wspólnocie, modlitwie, łamaniu chleba i nauce apostołów (Dz Ap 2,42). I trwają
do dziś. W takiej czy innej formie.

[ghost25]

.Miriam :

Odpowiedz mi proszę na pytania:

1.Czy Jezus uważał się za Boga
2.Czy pierwsi apostołowie uważali Jezusa za boga?
3.Czy Jezus może być uważany za założyciela kościoła ?
4.Czy Jezus ustanowił kapłaństwo a co za tym idzie sakramenty
5.Czy Jezus chrzcił i czy chrzcić nakazywał


Tyle na razie.I nie korzystał ze strony apologetycznej katolicyzmu
bo wtedy podam ci konkurencyjne.Niekoniecznie ateistyczne.

[miriam_73]

Czy Jezus uważał się za Boga.

Jezus był Bogiem. Pardon. Jest Bogiem. SYnem Bożym.

Czy pierwsi apostołowie uważali Jezusa za boga?
Za Syna Bożego, Mesjasz, wcielone Słowo.

> 3.Czy Jezus może być uważany za założyciela kościoła ? TAK
> 4.Czy Jezus ustanowił kapłaństwo a co za tym idzie sakramenty? TAK
> 5.Czy Jezus chrzcił i czy chrzcić nakazywał? Jezus sam nie chrzcił, ale jego
uczniowie tak. Sam Jezus przyjął chrzest. Z rąk Jana.

[ghost25]

Zadałem ci następujące pytania:Miriam :

Odpowiedz mi proszę na pytania:

1.Czy Jezus uważał się za Boga
2.Czy pierwsi apostołowie uważali Jezusa za boga?
3.Czy Jezus może być uważany za założyciela kościoła ?
4.Czy Jezus ustanowił kapłaństwo a co za tym idzie sakramenty
5.Czy Jezus chrzcił i czy chrzcić nakazywał

Twoja odpowiedż brzmialą:
Czy Jezus uważał się za Boga.

Jezus był Bogiem. Pardon. Jest Bogiem. SYnem Bożym.

Czy pierwsi apostołowie uważali Jezusa za boga?
Za Syna Bożego, Mesjasz, wcielone Słowo.

> 3.Czy Jezus może być uważany za założyciela kościoła ? TAK
> 4.Czy Jezus ustanowił kapłaństwo a co za tym idzie sakramenty? TAK
> 5.Czy Jezus chrzcił i czy chrzcić nakazywał? Jezus sam nie chrzcił, ale jego
uczniowie tak. Sam Jezus przyjął chrzest. Z rąk Jana

Odpowiadam ci na twoją odpowiedż:

Jezus historyczny nie uważał siebie za istotę boską.

Jezus nigdzie nie identyfikował się z Bogiem i nigdy nie używał słowa
"ja" gdy miał na myśli Boga. Teolog Wendland

Jezus nie wprowadził sam do swojej Ewangeli zdania"Ja jestem synem Bożym"
i każdy kto je tam umieszcza obok innych,dodaje cos do ewangelii.
Teolog Harnack.

Mimo wielu retuszy ewangelie pozwalają jednak na rozpoznanie wyrażnie
widocznego faktu,że galilejski nauczyciel Jezus był daleki od wszelkiego
utożsamiania się z bogiem,

W Nowym Testamancie Jezus modli się nie do siebie,lecz do Boga.
Jezus prosi o to,by ominął go kielich goryczy.
Skarży się; Boże mój,Boże mój,czemuś mnie opuścił..
Ewangelia Łukasza zmienia wprawdzie te słowa budzące wątpliwość Jezusa
w deklarację "Ojcze w Twoje ręcę powierzam ducha swojego" lecz przeróbki
ewangelii dokonywane były niejednokrotnie.

Jednak Jezus synoptyczny często czyni jeszcze wyrażniejsze rozróżnienie
między sobą a Bogiem.
Nie siebie lecz Boga określa jako dobrego.Ponadto Jezus mówi,że to nie
on lecz Bóg wyznacza miejsce w królestwie niebieskim,że Bóg- nie on wie
kiedy to się stanie........ kiedy nadejdzie królestwo Boże.

Teologia krytyczna,uważa wszystkie biblijne deklaracje Jezusa,że jest
Mesjaszem,za ahistoryczne.
Nie ma żadnego dowodu na to,że Jezus historyczny rości sobie prawo
do któregokolwiek z tytułów mesjańskich - Mesjasz,Syn Boży,Syn Dawidowy
syn człowieczy - przypisane są mu pół wieku po jego śmierci.
Wszyscy teologowie krytyczni twierdzą ponadto,że Jezus nie żądał wiary
w siebie.
Głosił nastanie królestwa niebiańskiego,ale nie wypowiadał nakazu wiary.

Ten galilejski nauczyciel nie siebie lecz Boga i bliżniego uczynił
głównymi postaciami swej nauki,głosił nie siebie lecz królestwo Boże
nigdy nie zwracał się do swoich słuchaczy "wierzcie we mnie"
nigdy nie żądał by darzono go czcią religijną.
I pierwotna gmina chrześcijańska ani pierwsi apostołowie nie uważali
Jezusa za Boga'
W oczach pierwszych apostołów Jezus był człowiekiem-"mężem" którego
posłannictwo Bóg potwierdził znakami i cudami,zapowiedzianym przez
Mojżesza prorokiem,sługą Boga "Świętym Sprawiedliwym"
Za takiego uważają go po dzień dzisiejszy zarówno żydzi i muzułmanie,
przypisywanie mu atrybutów boskich uważają za blużnierstwo w Boga.

Chrześcijanie zaś podobnie jak dr.Goebels są mistrzani propagandy
i kłamstwa. Amen.

[miriam_73]

Jezus historyczny nie uważał siebie za istotę boską.

>
> Jezus nigdzie nie identyfikował się z Bogiem i nigdy nie używał słowa
> "ja" gdy miał na myśli Boga.

Czyżby? Jezus mówił wyrażnie choćby to, że "Ojciec i Ja jedno jesteśmy" (J roz.
10)

Teolog Wendland
>
> Jezus nie wprowadził sam do swojej Ewangeli zdania"Ja jestem synem Bożym"
> i każdy kto je tam umieszcza obok innych,dodaje cos do ewangelii.

Czyżby? Zobacz wskazany roz. 10 Św. Jana oraz roz. 5 od wersu 22. Na ten
przykład.

> Teolog Harnack.
>
> Mimo wielu retuszy ewangelie pozwalają jednak na rozpoznanie wyrażnie
> widocznego faktu,że galilejski nauczyciel Jezus był daleki od wszelkiego
> utożsamiania się z bogiem,

Bardzo ciekawe. Tylko jak to się ma do faktycznych poglądów Adolfa Harnacka???

>
> W Nowym Testamancie Jezus modli się nie do siebie,lecz do Boga.
> Jezus prosi o to,by ominął go kielich goryczy.
> Skarży się; Boże mój,Boże mój,czemuś mnie opuścił..
> Ewangelia Łukasza zmienia wprawdzie te słowa budzące wątpliwość Jezusa
> w deklarację "Ojcze w Twoje ręcę powierzam ducha swojego" lecz przeróbki
> ewangelii dokonywane były niejednokrotnie.

Skąd Ty to wiesz na 200%? Podaj konkretne przykłady przeróbek".
>
> Jednak Jezus synoptyczny często czyni jeszcze wyrażniejsze rozróżnienie
> między sobą a Bogiem.

W jakim sensie uzywasz pojecia "synoptyczny"?

> Nie siebie lecz Boga określa jako dobrego.Ponadto Jezus mówi,że to nie
> on lecz Bóg wyznacza miejsce w królestwie niebieskim,że Bóg- nie on wie
> kiedy to się stanie........ kiedy nadejdzie królestwo Boże.
>
> Teologia krytyczna,uważa wszystkie biblijne deklaracje Jezusa,że jest
> Mesjaszem,za ahistoryczne.

Która, jaka gdzie?

> Nie ma żadnego dowodu na to,że Jezus historyczny rości sobie prawo
> do któregokolwiek z tytułów mesjańskich - Mesjasz,Syn Boży,Syn Dawidowy
> syn człowieczy - przypisane są mu pół wieku po jego śmierci.
> Wszyscy teologowie krytyczni twierdzą ponadto,że Jezus nie żądał wiary
> w siebie.
Którzy jacy gdzie?

PS. Znowu się roz. 10 Jana kłania. Oraz 12 i - szczególnie - początek 14.
Pewnie się biedak przejęzyczył.

> Głosił nastanie królestwa niebiańskiego,ale nie wypowiadał nakazu wiary.
>
Patrz wyżej.

> Ten galilejski nauczyciel nie siebie lecz Boga i bliżniego uczynił
> głównymi postaciami swej nauki,głosił nie siebie lecz królestwo Boże
> nigdy nie zwracał się do swoich słuchaczy "wierzcie we mnie"
> nigdy nie żądał by darzono go czcią religijną.

> I pierwotna gmina chrześcijańska ani pierwsi apostołowie nie uważali
> Jezusa za Boga'

Tomasz się też zapewne przy wizycie zmartwychwstałego Jezusa przejęzyczył. Czy
Paweł w swoich listach (np. do Kolosan) itd, itd.

> W oczach pierwszych apostołów Jezus był człowiekiem-"mężem" którego
> posłannictwo Bóg potwierdził znakami i cudami,zapowiedzianym przez
> Mojżesza prorokiem,sługą Boga "Świętym Sprawiedliwym"
> Za takiego uważają go po dzień dzisiejszy zarówno żydzi i muzułmanie,
> przypisywanie mu atrybutów boskich uważają za blużnierstwo w Boga.

Czyżby. Poczytaj Św. Pawła. Oraz Dzieje.

>
> Chrześcijanie zaś podobnie jak dr.Goebels są mistrzani propagandy
> i kłamstwa. Amen.

Racjonalista także. Howgh.

[ghost25]

> > Chrześcijanie zaś podobnie jak dr.Goebels są mistrzani propagandy
> > i kłamstwa. Amen.
>
> Racjonalista także. Howgh
---------------------------------------
Mój post nie przepisywałem ze stron Racjonalisty,ponieważ idę dzisiaj
do lekarza,mam mało czasu,daję ci link na temat Ewangelii,potem napiszę od siebie.




www.racjonalista.pl/kk.php/s,125

[ghost25]

Tu masz o jednym z sakramentów.Autor.L.Żukowski.



Następny sakrament to pokuta, która ma służyć zadośćuczynieniu za
popełnione grzechy. Nie bardzo wiadomo, kiedy dokładnie zaczęto ja praktykować.
Raczej można przyjąć, że jakieś formy pokuty, znane praktycznie wszystkim
kulturom, musiały znaleźć się również we wczesnych wspólnotach chrześcijan. W
Ewangelii Jana (20, 22-23) Jezus swoim następcą nadaje prawo odpuszczania
grzechów, i ten właśnie fragment jest formalnie uznawany za podstawę sakramentu.
W istocie jednak, w odróżnieniu od nauk Kościoła, odpuszczenie grzechów odbywało
się pierwotnie tylko przez chrzest, który był zarazem bramą do zbawienia w
obliczu nadciągającego, i zapowiedzianego przez Jezusa, końca świata.
Oczywiście, kiedy okazało się później, że Jezusowe proroctwa jakoś się nie
spełniają, Kościół odszedł od form ewangelicznych i przetworzył je zgodnie ze
swoimi potrzebami. Przede wszystkim bardzo złagodził swój stosunek do grzechów
ciężkich, które dawniej wręcz wykluczały ze wspólnoty. Taka praktyka
doprowadziłaby do zbyt dużych strat – także finansowych: mniej wyznawców,
mniejsze dochody z ofiar. Dlatego już od II wieku stosuje się dodatkową pokutę,
po chrzcie, opisaną w utworze znanym jako Pasterz Hermasa, co potwierdzi potem
biskup rzymski Kalikst na początku III wieku. Ale i to okazało się
niewystarczające. Wyznawcy Jezusa, mimo chrztu i dodatkowego odpuszczenia,
ciągle grzeszyli. Dlatego od IX wieku stosuje się obowiązkową pokutę
powtarzalną, w cyklu rocznym, co zresztą tworzy też nowe, stałe źródło dochodu
dla duchowieństwa.
Z pokutą wiąże się bardzo interesujący, typowo chrześcijański zwyczaj
spowiedzi. Początkowo grzesznik po prostu modlił się do Boga, prosząc o
wybaczenie popełnionych czynów. Możemy sobie wyobrazić, że przychodził też do
najczcigodniejszych członków wspólnoty, prosząc o radę i duchowe wsparcie (List
św. Jakuba 5, 15-16). W niektórych odłamach mógł rozwinąć się jeszcze inny
zwyczaj polegający na publicznym wyznaniu win w obliczu zebranych członków
wspólnoty.. Tak będzie później, na przykład, wśród zielonoświątkowców. Z czasem,
kiedy powstało duchowieństwo jako odrębna grupa przywódców wspólnot, grzesznik
mógł iść do duchownego wyjawiając swoje winy i oczekując instrukcji, co do formy
i intensywności pokuty. Sam Jezus nie pozostawił jednak żadnych wskazówek, a
judaizm nie dostarczał jakichkolwiek gotowych wzorców spowiedzi i pokuty.
Dlatego Kościół katolicki dopiero w VI – X wieku ustala swoje stanowisko w tej
kwestii i wprowadza spowiedź indywidualną, praktykowaną tylko do wiedzy i do
uszu kapłana, który formalnie jest zobowiązany dochować tajemnicy. W ten sposób
kapłan staje się powiernikiem wszystkich wierzących. Zna ich najtajniejsze myśli
i postępki, co daje mu psychiczną przewagę i realną władzę, nawet, jeżeli nie do
ujawnia ani nie wykorzystuje posiadanych informacji. Doskonale to widać na
przykładzie zakonów, gdzie dla zdyscyplinowania mnichów i utrzymania w czystości
(seks!) spowiadano ich zwykle częściej, niż świeckich. W Irlandii spowiedź była
dla nich obowiązkowa nawet dwa razy dziennie! Można, więc powiedzieć, że
spowiedź indywidualna jest dla Kościoła znacząco lepsza od publicznej

[miriam_73]

Fakt: różni księża bywają. Drugiego Tischnera, który jest w stanie normalnie
> rozmawiać z ateistą raczej nie ma.

Zaręczam Ci, że jest ich bardzo wielu. Nawet u tych nielubianych przez Ciebie
Dominikanów.

> Co do rytuałów, to rozejrzyj się po kosciele w czasie spowiedzi wielkanocnej.

Co, że kolejki są? Taka to ludzka natura, że rzeczy trudne, bolesne, wymagające
zostawia się czasem na ostatnia chwilę.

A co złego jest w tym, że wysłuchasz np. jakiegos nowego pomysłu na rozwiązanie
jakiejś sprawy? I tak podejmujesz tę decyzję sama i ani kapłan ani kierownik
duchowy nie podejma jej za ciebie, ani tez nie nakażą ci zrobienia czego, jesli
sie uprzesz. Proste?

Poza tym - widzisz, dla osoby wierzącej źródłem życia, początkiem i punktem
odniesienia jest zawsze Pan Bóg. Stawiając na "topie" siebie stawiamy sie na
jego miejscu. Poza tym - nigdy nie jest tak, że ze wszystkim jesteśmy sobie w
stanie wyłącznie sami poradzić. NIGDY!
>
> Faktem jest też, że większość ludzi potrzebuje na stałe wodza/przewodnika
> duchowego, kogoś, kto pomoże im w podejmowaniu decyzji, bo ich samych życie
> przerasta. Ludzie mają różne predyspozycje, talenty. Ja to w pełni rozumiem;
> nie pojmuję tylko, dlaczego ten, który potrafi prawidłowo radzić sobie sam ze
> swoim życiem i jeszcze wspomóc innych jest uważany przez Kościół za godnego
> potępienia.

[josarna]

1. Dominikanie nie są tacy źli. Fajnie mi się z jednym ostatnio rozmawiało o
byle czym. Ostrzegłam go tylko, żeby się nie przyznał swoim do kontaktów z
wiedźmą.

miriam_73 napisała:

"Stawiając na "topie" siebie stawiamy sie na jego (Boga) miejscu."

Nie stawiam na "topie" siebie. Po prostu nie zawracam sobie głowy cackaniem się
ze sobą: co stanie się ze mną po śmierci?, jak mnie abstrakcyjny Bóg oceni?
itd., itp. Zwyczajnie nie myślę o sobie poza jednym: bym jak najdłużej trwała w
zdrowiu i mogła robić to, co robię - bo jestem potrzebna i sporo by się
zawaliło beze mnie. A co będzie potem? Zupełnie mnie to nie interesuje - nie
jestem pępkiem świata, by wierzyć, że nawet jeśli Bóg jest, to akurat
zawracałby sobie głowę ziarnkiem piasku na pustyni. Będzie to samo, co przed
moim urodzeniem - czyli nic.

[miriam_73]

Josarno, ale ja zaznaczyłam, że mówię z perspektywy osoby wierzącej!

[josarna]

miriam_73 napisała:

> Josarno, ale ja zaznaczyłam, że mówię z perspektywy osoby wierzącej!

Wiem, ale sama powiedz, czy w tym wszystkim nie za wiele mówi się i myśli o
SOBIE? Co będzie ZE MNĄ po śmierci? Co bóg O MNIE sądzi? Czy nie sądzisz, że to
pycha myśleć, że Bóg zawraca sobie głowę takimi pyłkami (założywszy jego
istnienie w chrześcijańskiej formie)? To wszystko zajmuje masę czasu!

[grgkh]

> Poza tym wydaje mi się, że w miarę
> mocny psychicznie człowiek
> nie potrzebuje szukać oparcia w księdzu
> i sam wie, kiedy postąpił źle. Tylko
> małe dziecko miewa z tym problemy.

No to po co to zapędzanie ludzi do kościółka? Wszyscy sa dziećmi?

[wanda43]

Miriam!
Za czasow Jezusa kosciola katolickiego nie bylo.
Zaden kaplan nie reprezentuje Jezusa,bo Jezus zadnemu nie dal takiego upowaznienia.
Ukonczenie seminariu duchownego daje tylko prawo do wykonywania zawodu
ksiedza,tak jak ukonczenie szkoly oficerskiej do bycia zawodowym zolnierzem.
Odpuscic mi winę i przebaczyc moze tylko ta osoba,ktorej przywde
wyrządzilam,ksiedzu nic do tego.

[miriam_73]

Jasne, Wandziu, oczywiście...

Racz sie najpierw zaznajomić z treścią tak bardzo przez niektórych nielubianej
na tym forum książki. Biblia sie nazywa. Np. Ew. wg św.Jana, roz. 20, 22-23.
Zaś pojednanie z bliźnim jest warunkiem dobrej spowiedzi. Nie zawsze też jest
tak że dany grzech rani konkretną osobę.

[wanda43]

Ze slow,na ktore sie powolujesz nie wynika nic nt. spowiedzi usznej i wcale jej
nie uzasadniają.

[miriam_73]

Sięgnij do linka, który podpięłam Kociakowi, oraz ewentualnie do Pawłowskiego.

[facet123]

Znam. U mnie było analogicznie.

[nick_penis]

0golone_jajka napisał:

> Zawsze traktowałem spowiedź jako idiotyczny przymus. W sumie u spowiedzi
byłem
> kilka razy w życiu. Nie cierpiałem tego. Nie
> rozumiałem i nadal nie rozumiem, czemu mam jakiemuś obcemu facetowi mówić o
róż
> nych rzeczach, które on może uważać za złe a ja za
> dobre i coś mi potem na ten temat chrzanić. Na spowiedzi nigdy nie mówiłem
całe
> j prawdy - wymyślałem sobie jakieś grzechy, które
> mógłby popełniać młody chłopak - część z nich się pokrywała, a część nie.
Opłat
> ek zjadałem potem z namaszczeniem, czasem nawet
> odklepałem pokutę.
> Po kilku spowiedziach postanowiłem więcej tego nie robić. Owszem, odczuwałem
po
> spowiedzi ulgę, ale nie dlatego że "oczyściłem
> sumienie", ale dlatego że skończyła się idiotyczna szopka z obcym facetem
słuch
> ającym moich zmyślonych grzeszków. Ostatni raz u
> spowiedzi byłem chyba w 5. klasie podstawówki. W 8. definitywnie zerwałem z
koś
> ciołem (przedtem mnie rodzice zmuszali do
> uczestnictwa w szamańskich rytuałach).
>

Mamy zatem niemalże identyczną historię obcowania z kk Wydaje mi się, że ze
spowiedzią to jest tak, że ludziom ciąży niewyznana wina. Obserwuję coś takiego
u moich podwładnych. Odbywa się to tak: Przychodzi koleś do mnie i wyznaje z
bólem, że coś zapieprzył, zapomniał, zaniedbał itp. Mnie momentalnie ch...
strzela, a on niezależnie od konsekwencji ma "czyste sumienie" i wolne
popołudnie. Ja natomiast muszę odkręcać skutki jego głupoty lub lenistwa i
jeszcze dodatkowo wymyślić mu "pokutę", co jest zajęciem niewypowiedzianie
nudnym i beznadziejnym.

[josarna]

Właśnie - chyba o to czyste sumienie ludziom chodzi. Przyzna się do winy,
pożałuje, odmówi litanię i jest oczyszczony. Dla mnie to była fikcja, bo choćby
stu księży mnie rozgrzeszyło, to nie czułam tego dopóki sama nie odkupiłam
winy. Z drugiej strony w głowie mi się nie mieściło, że opuszczenie mszy jest
takim samym grzechem (ciężkim) jak morderstwo - tak mnie uczono. Owszem, bywa
też, że czegoś nigdy nie uznałabym za grzech (antykoncepcja), a ksiądz wyrzuca
za to z kościoła "na zbity pysk". Czy pod wpływem księdza można zmienić w tej
kwestii zdanie?

[nick_penis]

Zatem, czy Twoim zdaniem instytucja spowiedzi jest dla ludzi słabych,
niezdolnych do samodzielnego kierowania swoim życiem, potrzebujących "siły
sprawczej" nad sobą? Takich trochę wygodnickich, których dobry tatuś
usprawiedliwi i pocieszy?
Stąd chyba ich furia, kiedy ktoś im mówi, że tatuś jest wyssany z palca.

[kociak40]

Ja tylko w kwestii formalnej. Pomijam psychologiczne właściwości spowiedzi,
a rozpatruję według NT. Jezus osobiście "tchnął" w apostołów Ducha Świętego,
i jego mocą mogli robić cuda, uzdrawiać chorych, odpuszczać grzechy. Nie swoją,
tylko mocą im daną. I to robili, mówili różnymi językami, wiedzieli co mowić
i jak, uzdrawiali chorych, robili cuda, odpuszczali grzechy. Zgoda, jest to
logiczne w odniesieniu do zapisu biblijnego. Ksiądz natomiast, nie ma tych
możliwości, nic z tego nie może zrobić, to skąd nagle miałby moc odpuszczać
grzechy? On może tylko wykonać czynność symboliczną dla nas, zapytać się -
"czy żałujesz za grzechy?", "czy przyrzekasz poprawę?" jeśli jest odpowiedz
twierdząca, może symbolicznie wypowiedzieć - "odpuszcają ci się grzechy!".
To Bóg może tylko odpuszczać, to my sami zadecydujemy, czy poprawimy się, czy
naprawimy krzywdy wyrządzone, czy ulegniemy poprawie. Wtedy będzie ewentualne
odpuszczenie jeśli to wykonamy. Ksiądz nie musi słuchać naszych grzechów na
ucho, nie jego to sprawa, nie on odpuszcza. Tak samo jak ślub kościelny, ksiądz
tylko pyta się i wypowiada słowa symboliczne. "Czy przyrzekasz wierność,
uczciwość .....itd. itd." i udziela ślubu. Ten ślub będzie ważny tylko wtedy,
przed Bogiem, jak wypełnimy to nasze przyrzeczenie, tylko wtedy. Bóg rozliczy
nas nie z ceremoniału jaki dokonaliśmy, ale wyłącznie z naszego postępowania.
Wiara w ceremoniał, wiara w pewne czynności, ktore jakoby miały nam pomóc przed
Bogiem, są TYLKO do naszej pomocy w naszym postępowaniu, nie z nich będziemy
ewentualnie rozliczani, dla Boga są one bez znaczenia, a jeśli imaczej myślimy,
to popadamy w ogromny grzech dewocji. Ja to tak rozumiem, więcej, inne
rozumowanie, że ilość modlitw, ilość wizyt w kościele, ilość mszy zaliczonych,
pielgrzymek itd. dają same w sobie zasługę przed Bogiem, jest bez sensu, jakby
Bóg to tylko wynagradzał, to sam byłby bez sensu.

[josarna]

kociak40 napisał:
"rozumowanie, że ilość modlitw, ilość wizyt w kościele, ilość mszy zaliczonych,
pielgrzymek itd. dają same w sobie zasługę przed Bogiem, jest bez sensu, jakby
Bóg to tylko wynagradzał, to sam byłby bez sensu."

Zawsze się zastanawiałam, dlaczego ludziom nie przeszkadza, że najcenniejszą
ich zaletą w oczach Boga jest lizusostwo.

[mosze_singer]

spowiedź to łatwy sposób na to aby mieć poczucie, że jest się w porządku.
klepie się grzechy przed konfesjonałem, potem klepie się modlitwy pokutne.
przed lub po spowiedzi można jeszcze rzucić w twarz innym
bliźnim "przepraszam", co bardziej przypomina splunięcie, niż wyraz żalu i
skruchy. dzięki tym procedurom, obrzędom, formułkom kartofle dobrymi ludzmi
som, zwłaszcza w odróżnieniu od ateuszy.
miałem kiedyś do czynienia z pewnym katolem, który rzucał mi jak psu
swoje "przepraszam cię za swoje zachowanie" i leciał sie spowiadać, zaraz po
odejściu od konfesjonału stawał się takim samym h*** jak zawsze. w sekcie
kalolickiej działał ze hoho po smierci papcia jeździł na zgniły zachód lud
nawracać. jak stosował przykazania w praktyce pisać nie będę bo to nie temat na
to forum, a i może ktoś by się zgorszył...
częste wypróżnianie sie w konfesjonale pozwala zachować katolom przekonanie o
swojej dobrej kodycji moralnej bez względu na zakres sprzeniewierzenia się
zasadmom dekalogu i lekceważaenia zasad zwykłej przyzwoitości w życiu
codziennym.

[wanda43]

Brawo mosze! Masz kiepełe! Dobrze to ująłeś.

[josarna]

Dość dosadnie to wyraziłeś, Mosze, ale trudno nie przyznać Ci racji. W żołądku
mi się przewracało, gdy widziałam, jak moi teściowie przed spowiedzią recytują
przeprosinową formułkę, a potopiliby się nawzajem w łyżce wody - robili to
zresztą po powrocie z kościoła. Ważne, że rytuał został wypełniony. To ja wolę
pioruny, jakie czasem lecą między mną, a mężem (nerwusy jesteśmy), ale za to
poszlibyśmy za sobą w ogień. Teść nie żyje, ale dla teściowej nadal rytuały są
sensem życia. W niedzielę muszę myśleć za nią o jej obiedzie, bo ona nie ma
czasu z powodu mszy - a trzeba dodać, że ja pracuję wtedy.

Spowiedź - po kiego grzyba?

[jan_stereo]

Ciekawe jak sie tocza losy spowiadajacego,kiedy jeden spowiednik mu odpusci
grzechy,a drugi nie( w odwrotnej kolejnosci,raczej),co zrobi Bóg,ktory czeka na
stanowisko Ziemi,którego spowiednika posłucha.

[krc0]

Apropo spowiedzi. Poczytajcie sobie
www.salwatorianie.pl/spowiedz/index.html.

[krc0]

Przepraszam dałem kropke po linku i nie działa. Powinno byc
www.salwatorianie.pl/spowiedz/index.html

[psychopata.z.borderline]

spowiedz ma swój cel, później gnojki wiedza czym straszyc zeby zarobic

[luty10]

mysle, ze spowiedz moglaby pelnic dobroczynna role, gdyby wziac ja powaznie,
a szczegolnie pierwsza jej czesc, czyli tzw. rachunek sumienia...

uwazam, ze rachunek sumienia potrzebny jest kazdemu bez wyjatku,
nie bede tutaj trul po co i dlaczego, bo wiadomo...

mysle, tez, ze spowiedz mogla odgrywac role samopsychoanalizy, a jak trafilo
sie na swiatlego duchownego, to nawet i psychoterapii...

opowiem cos, co wcale anegdota nie jest...

Aleksander Wat, prozaik i literat, cierpial na straszne bole glowy...
kiedy przebywal z zona we Wloszech, ta zdesperowana namowila meza (a nie bylo
to wcale latwe), aby udal sie do San Giovanni Rotondo, do znanego cudotworcy
Padre Pio...
Wat niechetnie udal sie do San Giovanni, poszedl do kosciola, a nawet do
konfesjonalu, przykleknal, i cos przez chwile mowil...
nagle dzwiczki konfesjonalu z hukiem sie otwarly, wybiegl z niego Padre Pio
i dzikim glosem (bo byl to czlowiek dosc porywczy) wrzasna - precz szatanie...

Tak, ze cud sie nie zdarzyl, a Wat z powodu bolu nie do zniesienia, popelnil
samobojstwo...

[psychopata.z.borderline]

Luty, moja mama tylko dlatego, ze ma dziecko, które uwoelbia nie popełniła
samobójstwa

[billy.the.kid]

stanisław grzesiuk"boso ale w ostrogach" cytat może niezbyt dokładny.
młodziez z czerniakowa szła do wielkanocnej spowiedzi.spoiadło kilku księży. w
tym nieznanych z obcych parafii. jeden z kolegów zeby spowiedz dobrze wypadła i
nie ominąć żadnego grzechu zaczął czytac rachunek sumienia z książeczki do
nabożeństwa. ksiądz po chwili zorientował się ze ta spowiedz zbyt płynnie
idzie,spojrzał przez kratki i zobaczył przyczynę-czytac to i ja potrafię,nie
będę cię spowiadał. oburzony grzesznik wybuchnął-to pies ksi.ędza jebał.
nastepnie uciekł z kościoła.
chłopcy idąc spacerkiem po czerniakowie ppgadali elegancko ze znanymi im
paniami lekkiego p[rowadzenia,zeby nie uważały ich za gzymsikó puścili im kilka
wiązanek.
poprawki na grugi dzień miał spowiadac ich ksi.ądz katecheta, więc do
wielkamnocnej komunii nie przystapił żaden.

[psychopata.z.borderline]

mam o gdzieś

Miriam, wytłumacz mi

[tingel-tangel]

Xiądz jest grzesznikiem jak każdy inny. Dlaczego zatem xiądz może wysłuchiwać
innych grzeszników i w imieniu Boga podejmować decyzje czy odpuścić grzech, czy
nie, a katolik stanu świeckiego - również pełnoprawny członek Kościoła
Katolickiego, tylko nie będący kapłanem - nie posiada takich uprawnień? Czy
podczas spowiedzi w xiędza-spowiednika wstępuje duch święty? Dlaczego nie może
wstąpić w cywila?

[nick_penis]

A Ty nie jesteś za bardzo, kurna, dociekliwy? Duch święty miałby wstępować w
cywila. Też coś.

[tingel-tangel]

A w xiędza wstępuje? Bo jeśli nie, to nie ma prawa podejmować takich decyzji,
jak odpuzsczenie grzechu czy wyznaczenie poqty.

[nick_penis]

Jasne, że wstępuje. Można to poznać po tym, że świecą mu się wtedy oczy na
fioletowo.

[tingel-tangel]

To pewnie może spowiadać w wielu językach, bo w nowym testamencie napisane było
coś takiego, że duch wstąpił w apostołów i oni nagle zaczęli rozumieć różne języki.

[miriam_73]

Oczywiście, ksiądz tez jest grzesznikiem Jak każdy człowiek. Kapłan przyjmując
święcenia kapłańskie przyjmuje na siebie ten dar, którego udzielił Chrystus
pierwszym kapłanom - apostołom, a ci kolejnym - diakonom i prezbiterom. Takich
uprawnień świecki nie posiada.
Czy w kapłana wstępuje Duch Święty? Raczej jest po prostu obecny i w kapłanie i
w penitencie i działa i w jednym i drugim.

Moje Podróże
community.webshots.com/user/miriam_1973-date

[tingel-tangel]

A dlaczego człowiek modlić się może bezpośrednio do Boga, a spowiadać tylko
poprzez kapłana jako medium? Czy nie wygodniej by było bez pośredników?

[miriam_73]

Read: Ew. wg św Jana roz. 20, 19-23. Wielkorotnie cytowany na tym forum.

[tingel-tangel]

Nie możesz normalnie odpowiedzieć, tylko musisz mnie straszyć jakimiś
tajemniczymi kryptonimami?

[miriam_73]

Niczym Cię nie straszę. Masz to zacytowane przeze mnie w tym wątku, powyżej.
Zwykłe lenistwo przez ciebie przemawia w tym momencie.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=29916061&a=29919009

[tingel-tangel]

To przez ciebie przemówiło lenistwo, bo ja skąd mam wiedzieć, że ten kryptonim
jest od tego cytatu, czy myślisz że ktoś na forum poza tobą zna NT na pamięć?

Poza tym cytat nie zwiera żadnej wzmianki o kapłanach. Może dlatego, że wtedy
stanu duchownego nie było. Ta kasta powstała dopiero później i do swojej
działalności dorobiła sobie ideologię, a do ideologii dopasowała jakieś wyrwane
z kontextu wersety z Pisma Świętego.

[miriam_73]

Ten cytat wraz z podaniem źródła przewija się raz po raz. Poza tym jest coś
takiego jak (i) wyszukiwarka, (ii) strony gdzie jest pelny tekst bibli (np.
www.biblia.pl). Proste???

[tingel-tangel]

Wpisałem te cyferki w wyszukiwarce i nic nie znalazła.

[miriam_73]

Nie znam Ewangelii na pamięć. Niestety (a może i stety). Wiem jedynie gdzie
czego szukać, mniej więcej.

Nie powtarzaj niesprawdzonych informacji o "kaście kapłanów", podobnie jak
bardzo niedawno Tessa. Zajrzyj do wątków sprzed 1-2 tyg. m. in. na ten temat.
Apostołowie, a nastepnie powoływani przez nich diakoni i prezbiterzy byli tymi
pierwszymi kapłanami Kościoła. Przeczytaj CAŁY fragment Ewangelii Janowej.

[mosze_singer]

kiedy krawężnik wystawia mandat też nie konsutuje tego z ministrem
sprawiedliwości. cywil nie może wystawić mandatu, dlaczego?

[tingel-tangel]

Cywil - o ile jest zdrowy psychicznie - nie czci ministra sprawideliwości, nie
modli się do niego i nie może mu w modlitwie wyznać swoich przewinien. Dlatego
wypisywania mandatów minister potrzebuje pachołków. A ci i tak ukarzą tylko
przeciętnego człowieka, bo jeśli gwiazda sportu lub szołbiznesu przekroczy
prędkość, to widząc ją za kierownicą policjant życzył będzie szerokiej drogi i w
zamian za autograf poprzestanie na pouczeniu.

[ghost25]

Zanim odpowiem ci na udzielone przez ciebie odpowiedzi na 5 pytań
zadam ci jeszcze jedną zagadkę: kto to powiedział:

"Otrzymaliście w tej chwili straszliwą władzę. To jest władza nie tylko nad
szatanami, nie tylko nad znakami sakramentalnymi, ale przede wszystkim - nad
samym Bogiem! Jesteście przecież "spirituales imperatores", a jako tacy, macie
władzę rozkazywać nawet samemu Bogu. On tego zapragnął, on tego od Was chcial!
Będziecie Mu rozkazywać, gdy na Wasze słowa zstępować będzie na ołtarze - Bóg
żywy, choć zakryty, lecz prawdziwy ... Kto ku Wam patrzy, widzi w Was Boga. Kto
do Was się zbliża, nie szuka ludzkiego, ale Bożego.
Prawdziwie: Sacerdos, alter Christus! Kapłan jest drugim Chrystusem"

[miriam_73]

Wyszyński?

[ghost25]

miriam_73 napisała:

> Wyszyński?

[ghost25]

miriam_73 napisała:

> Wyszyński?
---------------------

Brawo Miriam,dokładnie on.Jaka jest twoja ocena tego przesłania ?

[miriam_73]

A znasz treść całości dokumentu, z którego twój ulubiony Racjonalista
wybebeszył ten konkrenty fragment? Jak nie to proponuje od tego zacząć, wtedy
porozmawiamy. W kontekście roli kapłana w sprawowaniu Eucharystii, bo tego ów
fragment dotyczy.
Poza tym- to co już wcześniej napisałam - w międzyczasie było jeszcze Vaticanum
Secundum.

[ghost25]

miriam_73 napisała:

> A znasz treść całości dokumentu, z którego twój ulubiony Racjonalista
> wybebeszył ten konkrenty fragment? Jak nie to proponuje od tego zacząć, wtedy
> porozmawiamy. W kontekście roli kapłana w sprawowaniu Eucharystii, bo tego ów
> fragment dotyczy.
> Poza tym- to co już wcześniej napisałam - w międzyczasie było jeszcze Vaticanum
>
> Secundum.




Zapewniam cię,że ten tekst nie pochodzi ze stron Racjonalisty.
Gdyby tak było podałbym ci link,tak jak to zrobiłaś ty, w sporze
o trójcę.Już ci mówiłem co nieco wiem (napewno niewiele).
Powiedział te słowa Wyszyński? sama przyznałaś,że tak,reszta nie
jest mi potrzebna.Natomiast jeżeli chcesz możesz go usprawiedliwiać
wszak on dla was katolików jest prymasem Tysiąclecia.

I spokojnie Miriam bez emocji.

[ghost25]

Ano przeoczyłaś :

W oczach pierwszych apostołów Jezus był człowiekiem-"mężem" którego
posłannictwo Bóg potwierdził znakami i cudami,zapowiedzianym przez
Mojżesza prorokiem,sługą Boga "Świętym Sprawiedliwym"
Za takiego uważają go po dzień dzisiejszy zarówno żydzi i muzułmanie,
przypisywanie mu atrybutów boskich uważają za blużnierstwo w Boga.

Chrześcijanie zaś podobnie jak dr.Goebels są mistrzani propagandy
i kłamstwa. Amen


Miriam odpowiem ci na wszystkie zarzuty w twoim poście.Teraz już naprawdę
wychodzę. Do zobaczyska.

[miriam_73]

Napisał te słowa w bardzo konkretnym kontekście, w bardzo konkretnym
dokumencie. Dotyczącym Eucharystii.
www.mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_17.htm#top
Co do Racjonalisty - czyżby? Jakoś to www.racjonalista.pl/kk.php/s,1235
i to co piszesz wygladają mi mocno znajomo.
A propos jeszcze Racjonalisty - czytałes może to:
www.trinitarians.info/loadg.php?jaki=racjonalista.php

[ghost25]

Czyżby? a to? to po jakiego grzyba?

Napisał te słowa w bardzo konkretnym kontekście, w bardzo konkretnym
dokumencie. Dotyczącym Eucharystii.
www.mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_17.htm#top
Co do Racjonalisty - czyżby? Jakoś to www.racjonalista.pl/kk.php/s,1235

i to co piszesz wygladają mi mocno znajomo.
A propos jeszcze Racjonalisty - czytałes może to

[miriam_73]

Wybacz, jesli odebrałeś to personalnie. Nie miałam takiej intencji.

[ghost25]

miriam_73 napisała:

> Wybacz, jesli odebrałeś to personalnie. Nie miałam takiej intencji.
---------------------------------

Wybaczam.

[miriam_73]

PS. To ostatnie zdanie jest parafrazą św. Cypriana, który
powiedział "Christianus alter Christus".
Wiesz, że w międzyczasie był II Sobór Powszechny?

[piotrek_van]

0golone_jajka napisał:

> Zawsze traktowałem spowiedź jako idiotyczny przymus. W sumie u spowiedzi byłem
> kilka razy w życiu. Nie cierpiałem tego. Nie
> rozumiałem i nadal nie rozumiem, czemu mam jakiemuś obcemu facetowi mówić o róż
> nych rzeczach, które on może uważać za złe a ja za
> dobre i coś mi potem na ten temat chrzanić. Na spowiedzi nigdy nie mówiłem całe
> j prawdy - wymyślałem sobie jakieś grzechy, które
> mógłby popełniać młody chłopak - część z nich się pokrywała, a część nie. Opłat
> ek zjadałem potem z namaszczeniem, czasem nawet
> odklepałem pokutę.
> Po kilku spowiedziach postanowiłem więcej tego nie robić. Owszem, odczuwałem po
> spowiedzi ulgę, ale nie dlatego że "oczyściłem
> sumienie", ale dlatego że skończyła się idiotyczna szopka z obcym facetem słuch
> ającym moich zmyślonych grzeszków. Ostatni raz u
> spowiedzi byłem chyba w 5. klasie podstawówki. W 8. definitywnie zerwałem z koś
> ciołem (przedtem mnie rodzice zmuszali do
> uczestnictwa w szamańskich rytuałach).
>
> Co wam daje spowiedź?
>

widzisz, niektorzy ludzi jak ty, juz to czuli od mlodosci, inni dalej sie mecza
i beda meczyc cale zycie. nie zaleznie czy bog istnieje czy nie, pytanie jest co
to jest religia? religia to dogmatyczny zbior przepisow opisujacych, jak dana
grupa ludzi ma swietowac, chwalic, modlic sie, zachowywac itd w stosunku do boga.
to jest tylko zbior dogmatow zapisanych w ksiazce zwanej biblia, ktora zreszta
nie jest nawet dokumentem historycznym. Ta ksiazka jest zbiorem opowiesci,
powtarzanych przez ludzi przez stulecia, zmienianych zaleznie od potrzeby,
osoby, czy przez tlumaczenie z jezyka na jezyk czy przez interpretacje
indiwidualnego pisarza. no i co? chcesz sie na tym opierac?

[miriam_73]

Primo, nie czułam od młodości. Pochodze z laickiej rodziny. Z chrześcijaństwem
zetknęłam się już jako osoba dorosła, na studiach.
Nie zaleznie czy bog istnieje czy nie, pytanie jest c
> o> to jest religia? religia to dogmatyczny zbior przepisow opisujacych, jak
dana grupa ludzi ma swietowac, chwalic, modlic sie, zachowywac itd w stosunku
do boga.

Mieszasz szereg pojęć: religii,. wiary, doktryny kultu i paru innych rzeczy.

> to jest tylko zbior dogmatow zapisanych w ksiazce zwanej biblia, ktora zreszta
> nie jest nawet dokumentem historycznym.

Biblia nie jest całkowicie dokumentem historycznym, bo być nim nie może. Nie w
tym celu powstawała. Co nie oznacza, że szeregu wydarzeń, mniej lub bardziej
precyzyjnie opisanych w Biblii, nie mozna powteirdzić historycznie. A jesli jej
treśc przyjjmiesz jako - jak to nazywasz "dogmat" - to wówczas nie będzie to
miało nic wspólnego z chrześcijaństwem. Historia w Biblii i równiez zycia
każdego chrześciajnina to historia ciągłej drogi, ciągłego pielgrzymowania,
gdzie nie ma żadnych pewników.

Ta ksiazka jest zbiorem opowiesci, powtarzanych przez ludzi przez stulecia,
zmienianych zaleznie od potrzeby,> osoby, czy przez tlumaczenie z jezyka na
jezyk czy przez interpretacje > indiwidualnego pisarza. no i co? chcesz sie na
tym opierac?
Jakieś konkrety, zwłaszcza co do tego "zmieniania"????

[ghost25]

I jeszcze jedno Miriam,szanuję twoje poglądy dałbym się zabić za to
żebyś mogła je głosić,natomiast całkowicie się z Tobą nie zgadzam.

[ghost25]

Oczywiście tak jak sądziłem,nawet nie zabrałaś głosu na temat dlaczego Żydzi jak
i muzułmanie nie uznawali i nie uznaja Jezusa jako syna bożego.
Jaką wiarę wyznawał Jezus ? Kim był, ?czy czasami nie był żydem ?
A jeżeli był żydem,to mógł wierzyć tylko w jednego Boga.Nawet nie miał
prawa po cichu szepnąć,że uznaje się za Boga,czy syna Bożego,gdyż wyznawcy
judaizmu,uznawali i po dzień dzisiejszy uznają tylko jednego Boga,porównywanie
się z Bogiem było i jest bluźnierstwem.Zostałby ukamieniowany.
Chrześcijaństwo,które wyszło z łona Judaizmu szukało swojej oryginalności
gdyż było i jest sektą.
Dokończę póżniej niestety,muszę już wyjść

[miriam_73]

A gdzie się takitemat przewinął? Przeoczyłam.

Co do tego, za kogo Jezus się uważał, pisałam już wcześniej. Co do bluźnierstwa
i kamienowania: przeczytaj (też juz wskazywałam) roz. 20, od wersu 22 Ew. wg
Św. Jana. Oraz to co Jezus powiedział przez Kajfaszem i Sanhedrynem (por. Łk
22,66; Mk 14,60). Przecież Jezusowi zarzucono bluźnierstwo!!! Przecież to był
pretekst do wydania Go w ręce Rzymian.

[ghost25]

Ustalmy właściwą płaszczyznę dyskusji.Chcesz prowadzić dialog czy monolog?
Chcesz mnie epatować znajomością erystyki?
Naprawdę sądzisz,że nie znam nieuczciwych chwytów stosowanych w dyskusji?
Mam w domu książeczkę A.Schopehauera "Erystyka"
Po co uciekasz się do argumentum ad personam?
Uważasz,że tylko to, co ty piszesz jest słuszne?
Prowadzimy dyskusję czy też kończymy?

[miriam_73]

Podałam Ci moje argumenty w dyskusji. Będące odpowiedzią na Twoje twierdzenia i
cytaty. Tyle i tylko tyle.

[ghost25]

W historii chrześcijaństwa używane są pojęcia:Jezus historyczny
Jezus ahistoryczny,Jezus synoptyczny.
Znasz ewangelie synoptyczne,nie powinnaś mieć problemu z określeniem
Jezus synoptyczny,jakiego użyłem w moim poście.

[ghost25]

Na temat Ewangeli Jana wypowiem się póżniej- to dłuższy temat.
Podam również w osobnym poście przykłady przeróbek Ewangelii.
Wymieniam ci nazwiska teologów krytycznych:

D.F.Strauss; F.C.Bauer; Wellhausen,Bousset,M.Goguel,R.Bultman; M.Dibelius
Klostermann; M.Werner;Hirsch; Conzelmann,Percy; K.Barth;L.Oberliner
R.Pesch;A.Schweitzer;A.Kolping;F.Pzillas;K.H.Deschner;E.Drewermann,
U.R.Heineman... wystarczy?