Czy będziemy kiedyś nieśmiertelni?

[grgkh]

Jadąc do pracy słuchałem chwilę radiowej Trójki. W studio był Tom Kirkwood i
opowiadał o swojej, niedawno przetłumaczonej na polski, książce „Czas naszego
życia. Co wiemy o starzeniu się człowieka”. Pewnie spróbuję sobie kiedyś to
przeczytać, bo mnie zaciekawił sposób podejścia do tematu.

Znalazłem taką oto recenzję...

-=^^^^^^^^^^=-

Tom Kirkwood zadaje w swojej książce kłam powszechnemu mniemaniu, że
starzenie jest nieunuknione i potrzebne. Demaskuje fałszywość idei, jakoby
każdy z nas nosił w sobie „gen starzenia”.

Udowadnia, że ludzie starzeją się, ponieważ geny, kształatujące sie przed
wiekami, nie przywiązywały wagi do tego, by ciała były długowieczne. Tom
Kirkwood wyjaśnia, jak przebiega proces starzenia się i odpowiada na wiele
pojawiających się w związku z tym pytań. Pisze na przykład, dlaczego kobiety
żyją dłużej od mężczyzn. Zastanawia sie, czy jest możłiwe, aby ludzie
uwolnili się kiedyś od starości, a może i od śmierci.

Tom Kirkwood jest profesorem medycyny, badaczem zjawiska starzenia. Kieruje
wydziałem gerontologii na uniwersytecie w Newcastle upon Tyne. Opracował
teorię starzenia, znaną jako teoria „ciała jednorazowego użytku”.

-=vvvvvvvvvv=-

Czy kiedyś będziemy nieśmiertelni?
Czy chcielibyście tego dla siebie?

A co z tym "faktem" zrobią religie? Czy może już teraz mają jakąś gotową
odpowiedź?

[a_cynamonka]

grgh, nie wiem, czy chciałabym nieśmiertelności dla siebie - na tej ziemi? na
TAKIEj ziemi? w ciele być może jako tako sprawnym, ale przecież niemłodym?
Nieee, chyba jednak nie. Chyba, że ze względu na strach przed śmiercią...

[0golone_jajka]

Sądzę, że nieśmiertelność jest niemożliwa. Ba, jestem o tym przekonany. W końcu organizm człowieka/zwierzęcia to skomplikowana maszyneria, która, jak każda maszyneria, się zużywa. Jasne, żywe organizmy mogą się regenerować, odbudowywać, tak jak konserwuje i reperuje się maszyny, ale sądzę że to też będzie miało swój kres. Wydaje mi się, że życie ludzkie zostanie znacznie wydłużone, niemniej średnia wieku ludzi w krajach rozwiniętych nie przekracza chyba 80 lat (faceci). Tak na oko, w Japonii jest chyba więcej. Ja, gdybym miał żyć baaardzo długo, to chciałbym mieć zawsze 30 lat. Na cholerę mi żyć 150 lat i być niedołężnym staruszkiem, albo nawet "dojrzałym" mężczyzną, któremu nawet nie staje? Zresztą nawet bycie jurnym 30latkiem by się chyba w końcu kiedyś znudziło.

[kociak40]

Pisze pan, że mężczyźni żyją krócej, to jest zaleta, mają lepsze życie od
kobiet z dwóch powodów, później się żenią i wcześniej umierają, mniej się męczą.
Jeżeli chodzi o sam problem przedłużenia życia mężczyzny, jest on natychmiast
do wykonania, leży w "ręku" pana żony, nie powinna pozwolać na wypowiedzenie
przez pana "ostatniego słowa", i to wszystko.

[grgkh]

Powiedziałeś coś bardzo ważnego...

> nawet bycie jurnym 30latkiem by się
> chyba w końcu kiedyś znudziło.

Przecież mamy różne poglądy, zainteresowania, a nawet z wiekiem to się u
każdego z nas zmienia. Zmieniamy się po to, by nam się nie znudziło. Można
tkwić wciąż w tym samym, grać w tę samą grę komputerową bez końca, czasem
aż "do końca", można wracać do tradycji, do ulubionych miejsc, ale potrzebujemy
nowego, szukamy.
Będąc otwartymi na nowe, które jest tuż za progiem, nigdy się nie znudzimy.

Nieśmiertelność, to nic stałego, to nie cała wiedza, którą posiąść moglibyśmy
dokonując kontrolowanego lądowania u Pana Boga za piecem. Nieśmiertelność to
życie, a życie to znajdowanie tej wiedzy, to ciągle istniejąca, sama możliwość
jej zdobywania.

> Sądzę, że nieśmiertelność jest niemożliwa.
Coś dzisiaj na ten temat przeczytałem, ale... jutro powiem wiecej.

Czy będziemy cyborgami?

[grgkh]

a_cynamonka napisała:

> grgh, nie wiem, czy chciałabym nieśmiertelności
> dla siebie - na tej ziemi? na TAKIEj ziemi?
> w ciele być może jako tako sprawnym,
> ale przecież niemłodym?
> Nieee, chyba jednak nie.

wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=28434&wid=7353091&rfbawp=1118307380.187&redId=21139896542a8043431ad4&redTs=1
118307380&ticaid=157b

A czy taka możliwość nie jest dla Ciebie atrakcyjna?

> Chyba, że ze względu na strach przed śmiercią...

Samego faktu śmierci nie należy się bać. Być może utożsamiasz go z
rozciągniętym w czasie umieraniem i cierpieniem, ale to zupełnie inna sprawa.

Nasza przyszłość to przyszłość "zjednoczonych umysłów".

[ac78f92aa421c5e2b9]

Nieśmiertelnym w dosłownym znaczeniu tego słowa nikt nie będzie.
Entropia rośnie, i pewnie nic się na to nie da poradzić.

[ac78f92aa421c5e2b9]

Tutaj artykuł na temat śmierci wszechświata:
math.ucr.edu/home/baez/end.html
Jeżeli faktycznie tak będzie, to nieśmiertelność
wydaje się być niemożliwa.

Nieskończoność...

[grgkh]

Mam następujące refleksje...

Entropia jest miarą informacjii o Wszechświecie. Gdy zaczęła się jego historia,
entropia była na najniższym poziomie i od tej pory może tylko rosnąć. Niewiele
to znaczy, jeśli chodzi o kierunkowość przepływu energii i rozkład mas w skali
całego kosmosu.

Wydaje się, iż dzieje Wszechświata są czymś w rodzaju początkowo gładkiej tafli
wody, której moment początkowy uległ zakłóceniu. Rozchodzące się fale, wpływy i
oddziaływania, powodują powstawanie spiętrzeń o kolejnej, coraz dalszej
rzędowości i coraz bardziej skomplikowanej strukturze. Globalnie dochodzi do
wygaszeń (wytłumień), co obserwujemy i rozumiemy jako naturalną dążność do
uśredniania (śmierć cieplna), ale są również rejony, gdzie występują kumulacje
(czarne dziury lub nasz rejon rozwoju życia biologicznego).

Aproksymując...

Życie jest formą organizacji informacji. Widziane "od wewnątrz" wygląda jakby
było "samo dla siebie", jednak należy spojrzeć na nie również i z perspektywy
całości bytu jakim jest Wszechświat.

Pierwsza perspektywa śmiertelnych organizmów... zbieranie i porządkowanie
informacji.
Perspektywa ogólna... dążność Wszechświata do
- znalezienia struktury, która zapewni mu wiedzę o sobie;
- dowolnego programu, który mógłby doprowadzić go do najwyższej możliwej
doskonałości jaką jest wiedza absolutna.

Żyjąc krótko możemy odnaleźć jedynie strzępy wiedzy, ale wiedza o wszystkim
istnieje obiektywnie. Wiedza o wszystkim jest nieśmiertelnością, nawet jeśli
Wszechświat miałby mieć skończoną historię, bo przecież nic oprócz tego nie ma.

Może jest to trochę mało jasne, bo stoi na pograniczu matematyki i filozofii,
ale Wszechświat jest matematyką, a filozofia jest sensem wiedzy o nim ubranym w
abstrakcję. A abstrakcja nie ma wyobrażalnych granic...

))

Życie wieczne wirtualne (1)

[grgkh]

Mam uzupełnienie. Przypadek sprawił, że właśnie natknąłem się na artykuł mojego ulubionego autora, Marcina Ryszkiewicza (zajmuje się ewolucją w Muzeum Ziemi PAN w Warszawie).

W listopadzie lub grudniu ubiegłego roku, w tygodniku "Polityka", ukazał się jego artykuł pt. "Śmierć duszy". Nie jest on teraz dostępny w sieci, bo onet wciąż, od kilku miesięcy "pracuje" na nową szatą graficzno-programową i archiwa czekają cierpliwie na swoją kolejkę. Oby się doczekały, bo jest tam dużo wiedzy, która powinna służyć ludziom, nawet gdyby ostatecznie chcieli brać za to pieniądze. Pod tą Śmiercią , zwarłem się w strasznej, na śmierć i życie, bitwie z Wujem Zbójem, który twierdził broniąc duszy, że nastąpiła raczej "Śmierć nauki". A ja, jakżesz bym mej ulubienicy nie zaczął bronić? Musiałem. Szlifowałem wtedy swoje umiejętności w pierwszych moich potyczkach erystycznych, nieudolnie lecz chyba skutecznie, czego Wuj do końca przyznać nie chciał. Może kiedyś wynurzą się z odmętów, artykuł mego mistrza i teksty komentarzy, ale bardziej polecałbym właśnie samego Marcina Ryszkiewicza (bo swoich wypocin się nieco... wstydzę). Jeśli Go nie znacie, poszukajcie w sieci - warto.

A teraz do rzeczy. W lutym 2005, w "Wiedzy i Życiu" znalazło się, co poniżej, cichcem, tu wklejam. Nie ze wszystkim się zgadzam, ale bardzo ciekaw jestem, do czego Wy będziecie mieli zastrzeżenia. Czas na tytuł i treść, i miłego czytania:

═══════ * ════════ * ═══════ * ═══════ * ═══════

ŻYCIE WIECZNE WIRTUALNE

Usiłując przewidzieć, jak potoczą się dzieje ewolucji życia na Ziemi, zakładamy nieuchronny koniec gatunku ludzkiego i naszej cywilizacji. Niesłusznie. Człowiek bowiem nie wyginie nigdy!

────────────────────────────────────────────────

SZACHY, jak wiele innych wynalazków, powstały w Chinach, a cesarz należał do pierwszych ich miłośników. Oczarowany nową grą wezwał ich twórcę, by okazać mu swą wdzięczność - w nagrodę ofiarowywał wszystko, czym dysponuje jego królestwo.
- Proszę o jedno ziarno ryżu — powiedział wynalazca.
— Jedno ziarno?
— Tak, na pierwsze pole szachownicy — potwierdził wynalazca.
- Na drugie dwa, na trzecie cztery, na czwarte osiem itd.
Cesarz był zdziwiony, ale postanowił spełnić prośbę. Cóż, wielcy ludzi miewają swoje dziwactwa. Wiadomo, co było potem.
Liczba dokładanych ziaren rosła początkowo powoli i cesarz zupełnie nie rozumiał, o co w tym wszystkim chodzi. Ale zbliżając się do połowy szachownicy władca zaczął dostrzegać, że dzieje się coś niedobrego. Na 29 polu miał już położyć pół miliarda ziaren - parę dużych worków. Na 32 polu — dokładnie w połowie szachownicy — 4 mld.To już zbiory z wszystkich ziem i cesarz poczuł się nieswojo. Osiem pól dalej - ilość ziaren doszła do 500 mld, na 41 polu —do 1 błn (tysiąca miliardów). Do końca szachownicy zostało jeszcze 23 pola - w tym tempie przyrostu na przedostatnim należałoby położyć 9 mld bln ziaren; by je zebrać trzeba by obsiać pola pokrywające całą planetę, z oceanami włącznie.
Są dwie wersje zakończenia tej opowieści. Wedle pierwszej cesarz zbankrutował, wedle innej wynalazca wcześniej został skrócony o głowę — by uratować cesarstwo i aby więcej nie wymyślał tak diabelskich sztuczek.

W WYKŁADNICZYM ŚWIECIE

Wzrost wykładniczy, którego potęgę obrazuje ta przypowieść, można przedstawić na wykresie — przybiera wówczas kształt litery "J", najpierw powoli rosnącej, potem — po osiągnięciu punktu krytycznego - szybko wznoszącej się do pionu. A linia pionowa oznacza nieskończony przyrost. W świecie ograniczonych zasobów (pożywienia, partnerów, terenów) taki przyrost bardzo szybko zderza się z pułapem wydolności środowiska i następuje wyhamowanie - krzywa znów się wypłaszcza (do typowego dla zjawisk przyrodniczych kształtu pochylonej litery "S") lub załamuje - następuje katastrofa. Tak jest na przykład w przypadku choroby zakaźnej — bakterie lub wirusy najpierw mnożą się wykładniczo, lecz potem reagują na kontratak układu odpornościowego (przejście do "S") lub prowadzą do śmierci gospodarza.
Rewolucja Darwina polegała na wykazaniu, że u podłoża pozornej stabilności zjawisk przyrodniczych leżą procesy o charakterze wykładniczym, które stale zderzają się z ograniczeniami. Istoty żywe rozmnażają się, a to przypomina sytuację ziaren na szachownicy - z jednego powstają dwa (lub więcej), z dwu cztery (lub dużo więcej) itd. Wszystkie gatunki mają więc wbudowany mechanizm eksplozji populacyjnej - ale w środowisko wbudowany jest też mechanizm jej hamowania. Gdy tego hamulca zabraknie — np. po skolonizowaniu dziewiczej i ekologicznie "pustej" wyspy lub przy inwazji patogenów na nowego, naiwnego gospodarza - krzywa rusza ostro do góry.
Żyjemy w świecie gatunków przypominających sprinterów w blokach startowych, gotowych w każdej chwili do skoku, ale przytrzymywanych przez naprężone do granic możliwości liny. W rezultacie tkwią w miejscu, jakby nic się nie działo. Ale gdy lina pęknie — następuje eksplozja...

Życie wieczne wirtualne (2)

[grgkh]

PRAWO MOORE'A

W latach 60. zaczęliśmy sobie zdawać sprawę, że w naszym życiu pojawiły się procesy wykładnicze. Eksplozja populacji, żywiołowy rozrost miast, niszczenie środowiska, kurczenie się zasobów naturalnych - to wszystko były objawy zjawisk, których wspólną cechą był wzrost wykładniczy.
To wtedy pojawiły się katastroficzne wizje przyszłości - raport Klubu Rzymskiego prorokujący bliski już czas bez ropy naftowej i ruchy ekologiczne zrodzone z ponurych przepowiedni Rachel Carson, opisującej przyszły świat, w którym zabraknie śpiewu ptaków. Ale najbardziej znanym przykładem tych tendencji jest tzw. prawo Moore'a, dotyczące lawinowego wzrostu mocy obliczeniowej komputerów.
Gordon Moore był wynalazcą obwodów scalonych i szefem firmy Intel, znanej z produkcji procesorów. W latach 60. ubiegłego wieku komputery były jeszcze w powijakach, a ich rozwój był powolny, zarówno pod względem liczby produkowanych egzemplarzy, jak i mocy obliczeniowej. Przy powolnym wzroście trudno zrazu powiedzieć, czy krzywa ma charakter liniowy czy wykładniczy, ale Moore był bystrym obserwatorem. W roku 1958 ogłosił, że wedle jego wyliczeń wielkość tranzystorów na obwodach scalonych stale się zmniejsza i proces ten ma charakter wykładniczy: co roku dwukrotnie więcej tranzystorów mieści się na tej samej powierzchni procesora. W obecnej postaci prawo Moore'a głosi, że moc obliczeniowa maszyn liczących zwiększa się dwukrotnie co dwa lata, a jednocześnie dwukrotnie rośnie szybkość każdej z komputerowych "kości", przy niezmienionej cenie.
Prawo Moore'a ma już 45 lat i sprawdza się bez zarzutu. Więcej nawet — działa wstecz, poprawnie opisując przyrost szybkości maszyn liczących sprzed pojawienia się komputerów osobistych. Ray Kurzweiler, jeden z najbardziej oryginalnych programistów (jego dziełem jest np. OCR do skanowania i odczytywania pisma, program czytający dla niewidomych), autor wizjonerskich, choć napisanych z żelazną logiką książek o nadchodzącym świecie myślących maszyn („TheAge of Intelligent Machines", „The Age of Spiritual Machines"), zebrał dane dotyczące urządzeń liczących z ostatnich stu lat i wyniki przedstawił w formie graficznej. Pierwszy punkt jego krzywej zajmuje tzw. Ana-litical Engine z 1900 roku, ostatnie - komputer osobisty z Pentium II z 1998 roku, a pośrodku są tak znane i zasłużone urządzenia jak tabulator Holleritha z 1908 roku, kalkulator Monroego z 1911 (oba mechaniczne), elektromechaniczne komputery Zuse 2 (1940) i Zuse 3 (1941), komputery oparte na lampach próżniowych Colossus (1943), ENIAC (1946) czy IBM 701 z lat 50., komputery tranzystorowe z lat 1958-1966 i komputery z obwodami scalonymi produkowane w latach 1968-1998. Wykres ma charakter wykładniczy - przyrost mocy obliczeniowej, wyrażony jako ilość obliczeń na sekundę, które można kupić za 1000 dol, podwajał się co trzy lata na początku XX wieku, a potem nawet szybciej: co dwa lata między 1950 a 1970 rokiem, obecnie - co 18 miesięcy.
Przyszłość prawa Moore'a wydaje się niezagrożona — choć przewiduje się, że chipy komputerowe w ciągu najbliższej dekady zderzą się z barierą fizyczną ograniczają cą dalszą miniaturyzację urządzeń ze względu na wielkość pojedynczych atomów. Z pewnością też zastąpione zostaną przez nowe technologie, tak jak to miało miejsce już pięciokrotnie w ciągu ostatnich 100 lat. Dzięki zastosowaniu nadprzewodników chipy przejdą do trzeciego wymiaru (dzisiej
sze „kości" są na razie płaskie); potem przyjdzie czas na komputery optyczne, krystaliczne, na wykorzystanie DNA, na niezwykłe możliwości tkwiące w tzw. nanotubach węglowych, wreszcie na komputery kwantowe. Ich moc obliczeniowa jest niepojęta.
Do końca szachownicy jeszcze daleko. Ale miejsce, w którym jesteśmy skłania do zadumy Jak pisze R. Kurzweiler, w drugiej połowie XX wieku nasza cywilizacja znalazła się na 32 polu — tyle razy podwajała się szybkość komputerów od czasu ich powstania. A to oznacza, że odtąd powinniśmy się spodziewać zadziwiających zdarzeń.

NIEKOŃCZĄCA SIĘ EKSPLOZJA

To, co obserwujemy w dziedzinie komputerów, można nazwać eksplozją, która jednak nie prowadzi - jak dotąd - do katastrofy. Dlaczego? Krzywa wykładnicza nie musi się załamywać, dopóki nie zderzy się z ograniczeniami realnego świata. Prawo Moore'a dotyczy mocy obliczeniowych, a więc liczb — a te się nie wyczerpują. Tysiąc razy, a później milion razy szybsze komputery nie będą zużywały więcej surowców — przeciwnie, staną się coraz mniejsze i wydajniejsze, pozwolą też oszczędzać zasoby, pracę i środowisko.
Cała historia cywilizacji i wcześniejsze dzieje gatunku Homo sapiens przyzwyczaiły nas do przewidywania, że przyszłość będzie powtórzeniem przeszłości. Przez dziesiątki tysięcy lat ewolucji przyswoiliśmy sobie pogląd, że świat jest cykliczny, w ostatnich stuleciach zrodziło się przekonanie, że historia jest kierunkowa, a przyszłość da się przewidzieć przez ekstrapolację przeszłości. Nagle znaleźliśmy się w punkcie krytycznym, te nasze biologicznie zrodzone i kulturowo utrwalone przeświadczenia musimy poddać rewizji. W przeciwnym razie czekają nas nieustanne pomyłki.
Futurologia może być nauką, ale dzisiejsi futurolodzy muszą najpierw zrozumieć, że przeszłość — ostatecznie - odeszła... w przeszłość. Inaczej będą jak ich poprzednicy, którzy — jeszcze niedawno — głosili takie oto tezy.
Telefony mają zbyt wiele wad, by można je było poważnie traktować jako środek porozumiewania się (szef Western Union, 1876); Fruwające machiny cięższe od powietrza są niemożliwe (Lord Kelvin, 1895); Na świecie istnieje zapotrzebowanie być może na pięć komputerów (szef IBM,Thomas Watson, 1943); Komputery przyszłości będą ważyły mniej niż pól tony (Popular Mechanics, 1949); Nie ma powodu, by sądzić, że komputery będą używane przez osoby prywatne w domach (Ken Olson, 1977); 640 megabajtów pamięci powinno wystarczyć do wszystkich zastosowań komputerów (Bill Gates, 1981). I tak dalej...
Przewidywanie przyszłości bez uwzględnienia efektu wzrostu wykładniczego stoi na straconej pozycji. Większość z nas, tak jak ów chiński cesarz, nie zdaje sobie sprawy z jego potęgi. Nie tak dawno jeszcze, gdy jak mantrę powtarzano, że komputer nigdy nie pokona człowieka w grze w szachy, Kurzweiler napisał, że ok. 1998 roku program zwycięży z mistrzem świata. Pomylił się - o jeden rok. Deep Blue wygrał z Kasparowem w 1997 roku. Jeden z wybitnych filozofów napisał wówczas, że to dowodzi jedynie tego, że gra w szachy nie wymaga najwyraźniej wielkiej inteligencji.

Życie wieczne wirtualne (3)

[grgkh]

CZŁOWIEK WIRTUALNY

Co będzie dalej? Jeśli tempo przyrostu mocy komputerów utrzyma się, a nawet ulegnie przyspieszeniu (wszystko na to wskazuje), to już ok. 2020 roku komputery osiągną pojemność i szybkość obliczeniową dorównującą ludzkiemu mózgowi. Zdaniem Kurzweilera będzie tylko kwestią niedługiego czasu, kiedy uda się „wgrać" w ten wirtualny mózg ważne elementy naszej psychiki. Kurzweiler przewiduje możliwość pełnego wczytania ludzkiej psychiki (łącznie z pamięcią dawnych zdarzeń, przeżyciami i sposobem myślenia) mniej więcej w połowie bieżącego stulecia — odtąd możliwe byłoby równoczesne istnienie „tradycyjnego" człowieka opartego na węglowym hardwarze i jego wirtualnego odpowiednika w krzemowej (lub innej) rzeczywistości. Ten drugi miałby istotną przewagę - nie podlegałby procesom starzenia, mógłby być powielany przez tworzenie „kopii zapasowych" i byłby praktycznie niezniszczalny.

Czy taki downloading osobowości w świat wirtualnej rzeczywistości będzie możliwy i czy będzie to — po tym zabiegu — ta sama osobowość? Skanowanie mózgu można wykonywać w różny sposób i z różną rozdzielczością. Najprostszy i najmniej subtelny polega na odczytywaniu połączeń neuronowych w kolejno odkrawanych cienkich skrawkach tkanki mózgowej i możliwy jest do przeprowadzenia dopiero po śmierci skanowanego. Pełny zapis jednego z takich mózgów (ofiarowanego przez więźnia skazanego na karę śmierci) jest już dostępny w internecie (wwwnlrn.nih.gov/research/visible/visible_human.html). Mniej brutalne, nieinwazyjne metody są już znane i mogą być stosowane w niedalekiej przyszłości. Przy wykorzystaniu nanotechnologii będzie można otrzymać dokładną mapę sieci neuronowej ludzkiego mózgu.

Czy cała osobowość "mieści się" w mózgu, a pełne odwzorowanie połączeń synaptycznych i aktywności neuroprzekaźników pozwoli tę osobowość precyzyjnie odczytać? Mózg ludzki liczy 100 mld neuronów ze średnio tysiącem połączeń synaptycznych na każdy z nich i jest to z pewnością najbardziej skomplikowane urządzenie, jakie powstało w tym rejonie Wszechświata. Utrzymywanie tak złożonego i tak kosztownego urządzenia (pochłaniającego 20% energii naszego metabolizmu) wskazuje, że musi być on wykorzystany do szczególnie trudnych zadań. Gdyby nasza psychika miała podłoże niematerialne, utrzymanie tak kosztownej i trudnej aparatury byłoby biologicznym absurdem.

Znamy już ośrodki w mózgu odpowiedzialne za tak prozaiczne zdolności jak dodawanie i odejmowanie czy umiejętność wypowiadania spółgłosek i samogłosek (każda z tych umiejętności ma odrębną lokalizację!). W mózgu umiejscowiono tak subtelne cechy jak poczucie humoru (drażnienie jego ośrodka nie tylko wywołuje śmiech, ale i silne poczucie komizmu sytuacji, która normalnie wydawałaby się banalna), a nawet odkryto swoisty „ośrodek Boga", który można sztucznie pobudzić do generowania mistycznych uniesień. Można zatem domniemywać, że cala nasza psychika jest ulokowana wśród tych bilionów połączeń synaptycznych i można ją odczytać, a odczytawszy - zapisać na innym nośniku.

DWA MÓZGI, DWIE EWOLUCJE

Po przepisaniu osobowości do wirtualnego świata dalsze jej trwanie i rozwój przebiegać już mają w warunkach pozbawionych ograniczeń nakładanych przez biologiczną rzeczywistość. Mózg ludzki jest ogromnie złożony, ale szybkość działania jego składowych jest niewielka — przekaz elektryczny biegnący wzdłuż aksonów zatrzymuje się na każdej synaptycznej stacji przekaźnikowej, gdzie przepisywany jest na postać chemiczną — neurotransmiter pokonujący przestrzeń synaptyczną w iście żółwim tempie. To tak, jakby podróżując ekspresem, trzeba było na każdej stacji przesiadać się do dorożki, a potem wsiąść do innego ekspresu.

Te braki jakościowe mózg nadrabia ilością — zawiera gigantyczną liczbę 100 bln połączeń synaptycznych wykonujących ok. 20 trylionów (20 tys. bln) obliczeń na sekundę. Wielkość pamięci ludzkiego mózgu, w przeliczeniu na wartości używane w informatyce, wynosi około 1000 mld bitów, czyli 128 tys. megabajtów. Choć ogromne, nie są to liczby szokujące dla konstruktorów komputerów — wedle cen z 1998 roku miliard bitów pamięci RAM (128 megabajtów) kosztował ok. 200 dol. Przy założeniu podwajania się pojemności pamięci co 18 miesięcy komputerowy odpowiednik pojemności ludzkiego mózgu (pracujący miliard razy szybciej) powstanie w roku 2023 i będzie kosztował 1000 dol.

Nie ma żadnego powodu, by sądzić, że ewolucja komputerów zatrzyma się wraz z osiągnięciem tego symbolicznego dla człowieka pułapu. Jeśli prawo Moore'a będzie wciąż działać, to ok. 2030 roku nasz komputer osobisty osiągnie moc połączonych mózgów niewielkiego miasta, ok. 2048 roku — Stanów Zjednoczonych, a 12 lat później — biliona (1000 mld) ludzi. Błąd tych wyliczeń, zdaniem Kurzweilera, nie powinien przekroczyć dwóch lat.

Ludzki mózg i komputer działają odmiennie: w tym pierwszym obliczenia dokonywane są jednocześnie, a jego rozproszona architektura pozwala na równoległość działania. Widząc sąsiada, człowiek nie musi każdorazowo analizować docierających sygnałów wzrokowych czy słuchowych — wystarczy uruchomić w zasobach naszej pamięci odpowiedni „wzorzec osobowości" przypisany do tych danych. Współczesne komputery działają sekwencyjnie: impulsy następują liniowo po sobie, a instrukcje wykonywane są krok po kroku. Stąd różnice w intelektualnych zdolnościach obu urządzeń. Człowiek z łatwością rozpoznaje twarze, widząc je pod różnymi kątami i w różnym oświetleniu (długo uważano to za niemożliwe dla komputerów), ale aby szybko pomnożyć 17 przez 38 musi posłużyć się kalkulatorem, którego nawet najprostszy model dokona takiej operacji w ułamku sekundy. Te różnice wynikają z ewolucyjnej historii obu urządzeń — mózg powstał po to między innymi, by sprawnie rozróżniać twarze, komputery zaś były prostymi maszynami liczącymi, które miały wspomagać nasze arytmetyczne ograniczenia.

Życie wieczne wirtualne (4)

[grgkh]

CZŁOWIEK ZWIELOKROTNIONY

Maszyny oparte na rozproszonej architekturze (komputery neuronowe) i dokonujące operacji równoległych już istnieją i podlegają szybkiej ewolucji. Kiedy połączymy paralelizm budowy i działania ludzkiego mózgu z szybkością elektronicznego przekazu impulsów, czyli stworzymy komputer korzystający ze zdobyczy obu tych ewolucji, otrzymamy urządzenie o nieporównywalnej z naszą sprawności działania. Osoba, której psychika zostanie przepisana do takiej wirtualnej rzeczywistości, będzie mogła przeczytać, i zrozumieć całą Encyklopedię Britannica w ciągu ułamka sekundy...

Nie wiem, czy i kiedy ludzie zdecydują się na taką przesiadkę do wirtualnego świata i czy zabieg ten będzie bezpieczny. Ale nawet jeśli postanowią pozostać przy sprawdzonych biologicznie wzorcach i tak będą coraz częściej korzystać z krzemowego (lub innego) wspomagania swego intelektu i zmysłów. Już dziś implanty słuchowe połączone z elektronicznymi procesorami mowy pozwalają osobom niesłyszącym odbierać sygnały dźwiękowe, a nawet prowadzić konwersację przez telefon (choć upowszechnienie tej technologii nie będzie łatwe). Podobne elektroniczne implanty siatkówki, komunikujące się bezpośrednio z nerwem wzrokowym, są już testowane i będą zdolne przywrócić wzrok niewidomym. Symulacja i wspomaganie ludzkich zmysłów jest już w zasięgu naszych możliwości.To samo dotyczy zdolności wyuczonych, które już niedługo mogą zostać zwielokrotnione. Na przykład tzw. telefony tłumaczące wyręczą nas w trudach długotrwałej nauki języków obcych — za ich pomocą Anglik może rozmawiać z Chińczykiem, przy czym obaj usłyszą słowa rozmówcy w postaci tłumaczenia prowadzonego w czasie rzeczywistym.

Może zamiast wcielać się w nowy hardware pozwolimy maszynom ewoluować równolegle i obok nas, niejako powtarzając, w przyspieszeniu, naszą własną ewolucję. Nasz mózg jest w pełni homologiczny z małpim, nie ma w nim ani jednej struktury, której nie dałoby się odnaleźć w mózgu szympansa. Możemy mieć opory przed uznaniem, że komputery dorównają naszej inteligencji. Jasne jest jednak, że już dziś dorównują one inteligencji nawet wysoko zaawansowanych zwierząt. Gdy nietoperz odbiera sygnał „przeszkoda", zmienia kurs lotu; dokładnie tak samo jak poruszające się i wyposażone w sensory roboty. Dlaczego ewolucja komputerów, miliony razy szybsza od biologicznej, miałaby zatrzymać się na poziomie tego lub innego zwierzęcia, skoro już ma za sobą drogę odpowiadającą 90% naszej ewolucyjnej historii?

NIEŚMIERTELNOŚĆ

Myślące maszyny i sztuczna inteligencja wpłyną w istotny sposób na nasze postrzeganie świata i zmienią nasz stosunek do najistotniejszych problemów egzystencji. Przekonanie o nieuchronności śmierci legło u podstaw ludzkiej świadomości i towarzyszy nam już od dobrych 100 tys. lat. Paleontologowie pokazali, że również gatunki są śmiertelne, a ruch ekologiczny uświadomił nam, iż to zagrożenie dotyczy również gatunku Homo sapiens.Te przekonania musimy zrewidować: jeśli uda się przepisać zawartość naszych mózgów na praktycznie niezniszczalne nośniki, będzie to oznaczać możliwość osiągnięcia cyfrowej nieśmiertelności. Podobny zapis naszej cywilizacji już się dokonał: wszystkie wytwory ducha ludzkiego, czy to w dziedzinie kultury, sztuki, filozofii czy nauki są już bezpiecznie zapisane i mogą być w każdej chwili odtworzone. Zapis cyfrowy się nie starzeje, gdyż w przeciwieństwie do analogowego nie traci na wierności przy kopiowaniu: stare filmy na taśmie celuloidowej lub stare nagrania na płytach gramofonowych zostały przepisane na postać cyfrową i przetrwają wieki. Dokładna „instrukcja obsługi" naszej cywilizacji już istnieje i będzie dostępna nawet wtedy gdy sama cywilizacja miałaby wyga-snąć.To jednak mało prawdopodobne — już dziś widzimy tworzenie się nowej jakości, jaką jest zintegrowany byt obejmujący komunikujące się ze sobą na skalę planetarną jednostki.

Powstanie globalnego mózgu, postulowane jeszcze niedawno przez fantastykę naukową, staje się w szybkim tempie rzeczywistością - miliardy bajtów informacji przesyłane są po powierzchni planety we wszystkich kierunkach, imitując przepływ impulsów krążących nieustannie w sieci połączeń neuronowych. Brak jest powodów, dla których te procesy miałyby przyhamować albo się zatrzymać.

KU INNYM ŚWIATOM

Gatunek ludzki zerwał liny, które trzymały go w blokach startowych. Wzrost wykładniczy stał się faktem, choć na wielu polach rozwija się w różnym tempie. Ekspansja geograficzna osiągnęła na razie pułap wynikający z ograniczenia powierzchni Ziemi, lecz już dostępny jest kierunek na zewnątrz - ku bliskim planetom Układu Słonecznego. Stałe stacje na Księżycu i Marsie powstaną za życia współczesnych ludzi - i będą odtąd stanowiły potencjalne źródło rekolonizacji Ziemi, gdyby miało stać się najgorsze. Będzie to sytuacja przypominająca czasy z odległych epok geologicznych, kiedy to życie ukryte na dnie oceanów rekolo-nizowało powierzchnię planety po szczególnie niszczycielskich uderzeniach. Być może analogia jest nawet głębsza, niż można się spodziewać — niektórzy uważają, że u zarania dziejów Ziemi Mars pełnił już rolę takiej „żelaznej rezerwy" życia, gdy po największych katastrofach sterylizujących całą Ziemię lądowały na naszej planecie marsjańskie meteoryty z ładunkiem żywych mikrobów lub ich form przetrwalnikowych. I wszystko zaczynało się od nowa...

Ta ekspansja na zewnątrz ma potencjał na tysiąclecia — a gdy osiągnie poziom kosmiczny, samo pojęcie końca gatunku ludzkiego straci sens, bo trudno przypuścić, by wymarł on jednocześnie w różnych zamieszkanych przez siebie światach.

WYBÓR NALEŻY DO CIEBIE

Tworzenie alternatywnych scenariuszy dla przyszłego życia na Ziemi jest zajęciem fascynującymi wymaga dobrego zrozumienia procesów, które nastąpiły w przeszłości. Nie sądzę jednak, by w tym przypadku przeszłość była dobrym kluczem do zrozumienia tego, co nas czeka. Można się zadumać, czy powstaną kiedyś ośmiornice dokonujące akrobacji na drzewach.

Możliwe są też pytania nieporównanie głębsze, by nie rzec ostateczne. Przywoływałem tu kilkukrotnie poglądy Kurzweilera, chciałbym więc skończyć słowami z jego książki „The Age of Spiritual Machines", wobec których trudno pozostać obojętnym: Czy Wszechświat skończy się wielką implozją, czy nieskończoną ekspansją zamarłych gwiazd, czy w jeszcze inny sposób? Moim zdaniem odpowiedź nie zależy tylko od masy Kosmosu, możliwości istnienia antygrawitacji, czy wartości tzw. stałej kosmologicznej Einsteina. Przyszłość Wszechświata jawi mi się raczej jako decyzja, jeszcze niepodjęta, nad którą będziemy rozumnie rozważać, gdy nadejdzie właściwy czas.

[tingel-tangel]

Starzenie służy temu, by wyrównać szanse, by każdy musiał umrzeć. Bo nawet jeśli
ktoś by się nie starzał, a uległby groźnemu wypadkowi (na przykład takiemu, w
którym głowa została odcięta od tułowia), albo zostałby zamordowany to życie by
stracił - więc nieśmiertelość jest nieosiągalna.

[kociak40]

Starość - jest bardzo dobrze przemyślana (Bóg, przyroda, jak kto woli),
można ją uznać jako pewne "znieczulenie" przez śmiercią, umęczeni chorobami,
małą sprawnością umysłową i fizyczną, godzimy się na nią spokojniej.

[grgkh]

> Starość - jest bardzo dobrze przemyślana
> (Bóg, przyroda, jak kto woli),

Każdy gatunek ma swój średni czas życia osobników. Czasem "na deser" samca
zjada po udanej "akcji" samica. Czy tu jest też jakiś podtekst
w "przemyśliwaniu"?

Jak ktoś chce, to zawsze i wszystko kojarzy sobie z seksem. To możliwe. Ale czy
są w tym staranne przemyślenia?

Starość jest odrzuceniem niepotrzebnego, z punktu widzenia przetrwania i
doskonalenia się, ładunku w programie "ŻYCIE",

[ac78f92aa421c5e2b9]

tingel-tangel napisał między innymi:

> Starzenie służy temu, by wyrównać szanse [...]

To przykład katolickiego tłumaczenia zjawisk przyrodniczych.
Katolicy na przykład uważają, że opady deszczu służą roślinom,
i w tym celu deszcza pada.
A woda w jeziorze zamarza od góry, a nie od dołu,
po to żeby żyjące tam organizmy mogły zimę przetrwać.
Naprawdę widziałem takie wytłumaczenia w jakimś katolickim
podręczniku przeznaczonym dla dzieci.
Nazywało się to Katechizm, czy jakoś podobnie.

[wanda43]

Slyszalam lepsze wyjasnienia przedstawione dzieciakom przez katechetke,ze jak
deszcz pada, to matka boska w niebie i aniolki placzą.
Rezolutna moja wnuczka odpowiedziala na to,ze to jakies jaja,bo jak latala
samolotem, to nieba nie bylo tylko kosmos,a wogole łzy sa slone wiec taki deszcz
zniszczl by rozlinnosc.
A co do starzenia sie,to kazdy wiek ma swoje prawa.Najwazniejsze nie byc
upierdliwym dziadygą lub babsztylem.Tyle czlowiek ma lat,na ile sie czuje.Kiedys
nas wszystkich i tak robale zjedzą albo pojdziemy z dymem.

[kociak40]

Pani Wando43!

Pewne nasze zachowania jakie pojawią się na starość, są uwarunkowane czynnikami
"wyższymi", to natura tak sprawia, że charakter nam się zmienia.
Zapewne każdy zauważył, że ludzie na starość, w większości, robią się chytrzy,
bardziej oszczędni, wydaje się to być bez sensu, zważywszy na podeszły wiek.
To prawa natury to sprawiają (mnie się tak wydaje) aby powstawały spadki, coś
co ułatwia życie następnym pokoleniom.

Czy starzenie się czemuś służy?

[grgkh]

> Starzenie służy temu, by wyrównać
> szanse, by każdy musiał umrzeć.

Słowo "służy" sugeruje zaplanowaną celowość, co jest ptzyczyną, a co ma być skutkiem. To potoczność naszego języka oraz moja dociekliwość szukająca starannego definiowania, jest inspiracją dla tego spostrzeżenia.

Starzenie wynika z samej ewolucji. Rozumuję tak:

Jeśli mutacje mogą się stawać źródłem sprawniejszych, lepiej przystosowanych organizmów, to TA cecha, zdolność do mutacji, nie będzie się eliminowała, bo "służy sama sobie". Zdarzają się jednak gatunki, które potrafiły przetrwać w niemal niezmienionej formie setki milionów lat. W ich genotypie powstały jakieś mechanizmy przeciwdziałające wpływom mutacji, zabezpieczające organizmy przed destrukcyjnym wpływem zmienności.

Podobnie sprawa wygląda na krótkim dystansie, w ciągu życia jednego osobnika. Mogłyby zaistnieć skuteczne sposoby przeciwdziałania zużywaniu się organizmu, metody samonaprawy tego "urządzenia" i rzeczywiście takie istnieją, ale ponieważ nie ma nic za darmo, więc zaangażowanie energetyczne nie może być zbyt wyczerpujące, nie może odbierać zbyt dużo energii innym, ważnym dla organizmu funkcjom.

Osobnik musi zostać rodzicem i, ewentualnie, doprowadzić potomstwo do samowystarczalnej egzystencji, nie konkurować z nim. To jest przyczyną ewolucyjnej REZYGNACJI z angażowania się w mechanizmy naprawiające uszkodzenia. Sekwoje żyjące nieprawdopodobnie długo, tysiące lat, zajmują miejsce, w którym mogłoby zamieszkać ich potomstwo. Jeśli zdarzyłoby się, że przegrywałyby o to miejsce w swoim środowisku z innymi gatunkami, to zniknęłyby i zginęłaby z nimi cecha ich długowieczności.

Żeby ludzie mogli dłużej żyć należałoy "przekonstruować" ich ciała. Czy to możliwe? Inną, równoległą drogą jest eliminacja czynników powodujących destrukcję tych ciał. "Zdrowe życie"?

Pozostaje jeszcze jeden problem, z którym należy się zmierzyć. Ewolucja jest twórczynią naszych mózgów, a więc naszej psychiki, wynikającej z ich budowy. Do pewnego momentu rozwoju naszego gatunku marginalnym zjawiskiem było występowanie osobników starych, bo zniedołężnienie, fizyczne i umysłowe, je eliminowało. Jednak później okazało się, że starsi byli skarbnicą tego, co dawało ludziom przewagę - użytecznej wiedzy - rady starszych i babcie opiekunki. Stąd wynikły, utrwalone tradycją, mechanizmy opieki nad starszymi, nieobecne w świecie mało "inteligentnej" reszty przyrody.

To teoria. W praktyce pozostaje nam jej świadome wykorzystanie z jakąś korzyścią. Czyja to ma być korzyść? I co z niej wyniknie dla przedłużania długości życia, dalej i dalej, może do czegoś bliskiego nieśmiertelności? Czy konstrukcja naszej psychiki oparta na określonej budowie mózgu podoła nowym wyzwaniom?
Dbając o zdrowie psychiczne, sprawność umysłową przez całe życie, nie możemy nie dbać o nasze ciała. Ludzie ułomni są ciężarem dla innych, pochłaniają energię, którą można przeznaczyć na coś innego, a więc jako społeczeństwo musimy wymagać od jego "składników" dbania o siebie. Nie da się tego inaczej robić, zachowując niezbędną wolność jednostki, niż uświadamiając tym jednostkom wagi tego zagadnienia.

Edukacja jest najważniejsza.

Żeby wiedzieć, co robić, wystarczy wiedzieć dlaczego tak właśnie jest najlepiej.

))

[kociak40]

Postawił pan pytanie - "Czy będziemy kiedyś nieśmiertelni?"
Napewno nie, ale trochę nagrobki przedłużają życie umarłym,
a jeszcze więcej ich czyny za życia i to nawet te negatywne
ale muszą być naprawdę "wielkiego kalibru".

Czy nieśmiertelność czemuś służy?

[grgkh]

Nieśmiertelność, to stan, w którym istnieć musielibyśmy "od zawsze" "do
zawsze".

Pierwszy element mamy z głowy.

Potem jest kawałek życia, podczas którego podlegamy zmienności. Co chwilę
jesteśmy inni. Kiedy jesteśmy sobą? Czy to było niemowlę? Czy "my" jest tylko
teraz? A może gdy będziemy w zniedołężnieniu zapominać, jak się nazywamy?

Czy nieśmiertelność to trwanie ciała?

Czy nieśmiertelnością ma być świadomość wszystkiego, co się nam przydarzyło od
początku, nawet tego, co było bardzo przykre?

Jak widać z tych retorycznych pytań, nie jest to zdefiniowane do końca.
Pożądamy czegoś, a nie wiemy jakie to ma być. Nie wolno uciekać od odpowiedzi
na te wątpliwości.

Czy będziemy kiedyś nieśmiertelni?

Chciałoby się pożyć dłużej. To ciekawość. Istotą życia jest doznawanie i
rozwój. Nieśmiertelność to posiadanie takiej możliwości. Rezygnując z niej
stajemy się biernymi przetwornikami, dla których chodzenie w pętli umysłowej
jest szczęściem. Taka pętla, to wrażenie, które przeżywamy, po to by je
zapomnieć, aby znów, od nowa można było je przeżyć. Po co? Taka nieśmiertelność
to automatyzm, śmierć. Sen.

Nieśmiertelność to nieskończone gromadzenie wiedzy.

Może tak jest, a może nie... ))

-------------------

Z cyklu - myśli poranne.

[tessa18]

Wszystko oprócz Boga ma swój początek.Nie wszystko ma jednak koniec.
Człowiek zbudowany jest z komórek,które mają zadziwiającą własność,potrafią się
niejako odnawiać.Gdyby ten proces odnawiania komórek ludzkiego ciała trwał
wiecznie,to wiecznie mógłby żyć człowiek.Naukowcy nie potrafią odpowiedzieć na
pytanie dlaczego ten proces nagle się kończy.Według nich powinien trwać
wiecznie. Organizm ludzki ma też zdolność samoleczenia,weżmy na przykład nasz
układ odpornościowy,zabliżnianie się ran.
Jednak proces odnowy jest zaprogramowany na kilka podziałów.Po tym następuje
śmierć komórek.Dlaczego? Jaka jest przyczyna śmierci,naukowcy wymyślają różne
teorie starzenia się organizmu jednak Biblia podaje główną tego przyczynę.
W liście do Rzymian 5:12 wyjaśniono,że stało się to wskutek grzechu Adama.
Grzech ten sprowadził na ludzi konsekwencje ,mianowicie niedoskonałość i śmierć.
Jednak śmierć nie była planem Boga,w jego zamyśle było życie wieczne dla ludzi
na ziemi.Dlatego poczynił pewne kroki ku temu,aby uwolnić ludzi od śmierci.W
planie tym istotną rolę odegrał Jezus.
Jeśli chodzi o nieśmiertelność ,to jest to nieśmiertelność bez starzenia się
i umierania.Cały czas jesteśmy sobą,zmieniamy się tylko wskutek dojrzewania.
Możemy w ciągu życia zmienić własne poglądy diametralnie.Tym samym nie
przestajemy być tą samą osobą ,mamy ciągle własne wspomnienia z
przeszłości,dzieciństwa,młodości,wieku dojrzałego,gdy się starzejemy możemy
tracić tą pamięć wskutek demencji ale jest to choroba.Po jej usunięciu staniemy
się znów dawnym człowiekiem z własnymi przeżyciami,wspomnieniami i myślami.
Nikt nie jest nam w stanie zabrać naszej osobowości.
Czy nieśmiertelność to trwanie ciała?Tak jesteśmy związani z własnymi
ciałami,człowiek to istota cielesna materialna.Życie wieczne będzie oznaczać
życie wieczne ciała.
Czy życie wieczne będzie oznaczać wspomnienia nawet te przykre? Biblia
wskazuje,że nasza pamięć złych rzeczy będzie ograniczona.Izajasza 65:17
"nie będzie się w umyśle wspominać rzeczy dawniejszych,ani nie przyjdą one do
serca ".Wszystkie złe wspomnienia z dawnego życia zostaną niejako zastąpione
nowymi sprawiającymi radość wspomnieniami.Nikt z nas nie musi rezygnować z
nieśmiertelności w gruncie rzeczy to od nas samych zależy czy będziemy żyć
wiecznie czy nie .Już dziś dokonujemy takiego wyboru.Ci ,którzy tego nie pragną
bo dla nich życie to nie pasja tylko kierat,czy taki dar jak życie wieczne
byłoby dla nich dobrodziejstwem czy przekleństwem? Tylko ci,dla których życie
to cenny dar ,ten dar potrafią cenić ,tym darem potrafią się cieszyć,gdy mają
takie pragnienie i szukają sposobu ,to co szukają znajdą.Nieśmiertelność to nie
tylko nieskończone gromadzenie wiedzy,ale także rozwój duchowy ,rozwój
osobowości człowieka ,którego celem jest upodobnienie się do osobowości Stwórcy.

[antixionc]

tessa18 napisała:

> Wszystko oprócz Boga ma swój początek.

A dlaczego to Bóg miałby być wyjątkiem???
---
Dlaczego upadamy? Żebyśmy nauczyli się wstawać

[kociak40]

Starzejemy się i umieramy, bo ciąży na nas grzech pierworodny, tak pisze
Tessa18. A co ciąży na zwierzętach, roślinach, całym Wszechświecie, że też
starzeje się, zamiera, rodzi się na nowo (tak jak ludzie, jedni umierają, drudzy
się rodzą). Nie jest to przekonywujące, w końcu to o jabłko chodziło, co prawda
było to nieposłuszeństwo, ale tylko przez człowieka popełnione.

[tessa18]

Zwierzęta nie mają daru nieśmiertelności dlatego umierają.Tak samo rośliny.
Nieśmiertelność jest darem od Boga.Tak to ujmuje Biblia:
"Albowiem Bóg tak bardzo umiłował świat,że dał swego jednorodzonego Syna aby
nikt kto w niego wierzy nie został zgładzony lecz miał życie wieczne".

[tessa18]

Ponieważ Bóg jest Stwórcą wszystkiego.W Objawieniu Jana tak to ujęto:
"Godzien jesteś Jehowo ,Boże nasz przyjąć chwałę szacunek i moc,ponieważ tyś
stworzył wszystko i z twojej woli wszystko zaistniało i zostało stworzone".4:11
Bóg jest bytem znacznie przewyższającym wszystkie inne byty,tylko Bóg potrafi
powołać do życia coś lub kogoś.Jest dawcą życia ,jest żródłem życia.

[kociak40]

Ale wydaje mi się, że Bóg nie może (przynajmniej nie chce) zmieniać tego, co
już zaplanował. Królestwo, do jakiego chce pani nas przekonać, nie może być
na Ziemi, bo Słońce ma swój wiek już określony, czas swojego istnienia, a wraz
z nim i Ziemia. Musiałaby być "przeprowadzka", a to świadczyłoby o
niedoskonałości przewidywania. Wiedza ludzka byłaby większa od Boskiej.
Z tym Królestwem na Ziemi, coś jest nie tak.

[ghost25]

kociak40 napisał:

> Ale wydaje mi się, że Bóg nie może (przynajmniej nie chce) zmieniać tego, co
> już zaplanował. Królestwo, do jakiego chce pani nas przekonać, nie może być
> na Ziemi, bo Słońce ma swój wiek już określony, czas swojego istnienia, a wraz
> z nim i Ziemia. Musiałaby być "przeprowadzka", a to świadczyłoby o
> niedoskonałości przewidywania. Wiedza ludzka byłaby większa od Boskiej.
> Z tym Królestwem na Ziemi, coś jest nie tak.

Do tego dochodzi wiedza o prawdopodobnej kolizji dwóch sąsiadujących
Galaktyk - Galaktyki naszej- czyli Drogi Mlecznej z Galaktyką M 31 czyli
z Mgławicą Andromedy.Czas zderzenia szacowany jest różnie,jednak do niego
dojdzie.
Obie galaktyki zbliżają się z prędkością pół miliona kilometrów na godzinę.
Kolizja z galaktyką karłowatą to jak uderzenie kremowego tortu w szybę. Kolizja
Andromedy z Drogą Mleczną to już poważny wypadek samochodowy .

Co się wtedy stanie ?

[tessa18]

Czy widział pan kolizję galaktyk? Czegoś takiego nie ma we wszechświecie.To
wymysł katastrofistów.

[ghost25]

tessa18 napisała:

> Czy widział pan kolizję galaktyk? Czegoś takiego nie ma we wszechświecie.To
> wymysł katastrofistów.

Tesso ! Ty jesteś fizykiem i twierdzisz,że nie ma kolizji galaktyk?
Jak możesz zadawać pytanie typu: czy widział pan kolizję galaktyk.

[tessa18]

Czy pan pragnie jako stworzenie pouczać Stwórcę?Co za brak pokory!Ziemia będzie
istniec zawsze,takie jest zamierzenie Boga i nic i nikt tego zamierzenia nie
jest w stanie zmienić.Teorie ludzkie się zmieniają jak rękawiczki bo wiedza
ludzka jest ograniczona,teoria mówiąca o śmierci scieplnej wszechświata jest
już nieaktualna.Pisałam o tym we wcześniejszych postach.Czy gdyby pan był
Bogiem,to nie podłożyłby pan ognia do gasnącego pieca gdyby pan chciał ogrzać
swe dzieci?"Dla Boga nie ma nic niemożliwego".

[ghost25]

Tesso! o kolizji Galaktyk napisałem ja ghost25
Pan kociak napiał tak:
Ale wydaje mi się, że Bóg nie może (przynajmniej nie chce) zmieniać tego, co
już zaplanował. Królestwo, do jakiego chce pani nas przekonać, nie może być
na Ziemi, bo Słońce ma swój wiek już określony, czas swojego istnienia, a wraz
z nim i Ziemia. Musiałaby być "przeprowadzka", a to świadczyłoby o
niedoskonałości przewidywania. Wiedza ludzka byłaby większa od Boskiej.
Z tym Królestwem na Ziemi, coś jest nie tak

ghost 25 napisał tak:

Do tego dochodzi wiedza o prawdopodobnej kolizji dwóch sąsiadujących
Galaktyk - Galaktyki naszej- czyli Drogi Mlecznej z Galaktyką M 31 czyli
z Mgławicą Andromedy.Czas zderzenia szacowany jest różnie,jednak do niego
dojdzie.
Obie galaktyki zbliżają się z prędkością pół miliona kilometrów na godzinę.
Kolizja z galaktyką karłowatą to jak uderzenie kremowego tortu w szybę. Kolizja
Andromedy z Drogą Mleczną to już poważny wypadek samochodowy .

Co się wtedy stanie ?

[croyance]

"Naukowcy nie potrafią odpowiedzieć na
> pytanie dlaczego ten proces nagle się kończy.Według nich powinien trwać
> wiecznie."

Nieprawda. Poczytaj o telomerach.

[tessa18]

Co nieprawda? Nauka o telomerach nic nie zmienia w mojej wypowiedzi.Podział
komórek nie trwa wiecznie i naukowcy badają dlaczego.Nie znależli zadowalającej
odpowiedzi na to pytanie.Istnienie telomerów nie tłumaczy dlaczego ten podział
nagle się kończy.Nasze życie jest zaprogramowane na 70-80 lat.Ponoć wcześniej
ludzie byli bardziej długowieczni,bo żyli blisko 1000 lat.Ale nikt nigdy nie
dożył tysiąca lat.

[ghost25]

Czegoś takiego jak kolizja Galakty nie istnieje - dlatego,że w Biblii nie
jest to napisane ? można prosić o konkrety ?

[ghost25]

Odnośnie kolizji Galaktyk:
www.niedziela.pl/xml.php?wyd=nd&doc=nd200113.xml&nr=32
news.astronet.pl/news.cgi?723
aho-online.com/a-d/prace/czarnedziury.html
gallery.astronet.pl/index.cgi?608

[kociak40]

Panie Ghost25

Pani Tessa nas podpuszcza, jako fizyk (tak podała, rozumiem, że z zakresu fizyki
wyższej) dobrze wie, że w każdej sekundzie Słońce traci na swej masie, gdyż
tam trwa reakcja termojądrowa, zamiana wodoru w hel. Jak ŚJ wymyslili swą
religię, jeszcze o tym nie wiedzieli i teraz sami nie wiedzą co z tym zrobić.
Umieścili to Królestwo na Ziemi, a teraz sami widzą, że nie może tu ono być.
Udają tylko, że niby nic, ale sami są w "kropce".

[tessa18]

Panie kociak to nie Świadkowie umieścili Królestwo na ziemi,tak pisze w Biblii.
W Biblii też pisze,że ziemia będzie trwać w nieskończoność.Kolizja z inną
galaktyką lub wypalenie się słońca nie wchodzi w grę.Naukowcy wymyślali już
wiele różnych teorii a potem je odwoływali.Komu pan bardziej wierzy naukowcom
niedoskonałym omylnym ludziom czy Bogu,który jest wszechmocny i który stworzył
ten wszechświat?

[wcalenietakimaly]

Droga tesso,
kazdy moze wierzyc w co chce i nie wierzyc w co chce. Mnie nie kloci sie z
wiara ani zderzenie galaktyk, ani dochodzenie do niesmiertelnosci.

[kociak40]

Pani Tesso

Przecież Słońce to taka sama gwiazda jak i inne, i takie same reakcje zachodzą.
Żle intrpretujecie Biblię, ma pani przykład po Argamedonie, kilka razy już
ogłaszaliście go i nic. Tu też zła interpretacja. Co innego teoria, a co innego
udokumentowana już nauka. Wszystko co panią otacza z przedmiotów technicznych,
to właśnie nauka pozwoliła na to, to świadczy o jej prawidłowym zrozumieniu, bo
wydało "owoce". Bóg nie może zaprzeczać prawom fizycznym, bo sam je stworzył.

[tessa18]

Bóg jest także wszechmocny i może dowolnie ingerować w prawa fizyki.Dowodem
tego są cuda.Potrafi zrobić WSZYSTKO aby urzeczywistnić swoje zamierzenie.Nie
jest jak niedoskonali ludzie ,którzy są ograniczeni w swych możliwościach.
Gdy czytał pan Biblię zapewne zwrócił pan uwagę na słowa Jozuego ,który
powiedział:"Oto ja idę dziś drogą całej ziemi,a wy dobrze wiecie całym swym
sercem i całą swą duszą ,że nie zawiodło ani jedno słowo ze wszystkich dobrych
słów ,które do was wyrzekł Jehowa,wasz Bóg.Wszystkie się wam spełniły.Ani jedno
słowo z nich nie zawiodło." Jozuego 23:14
Izraelici jako naród wybrany przekonał się na "własnej skórze",że wszystkie
Boże obietnice zawsze się spełniają.Także spełnią się te obietnice ,które mają
spełnić się w przyszłości.Ponieważ Bóg obiecał życie wieczne na ziemi ,to z
pewnością tą obietnicę spełni wbrew czarnym wizjom katastrofistów.Jest on
większy w swej mocy i możliwościach od niedoskonałych ludzi.Jak tego
dokona,ujrzą to ci,którzy będą żyć wiecznie.

Dowody,że człowiek miał żyć wiecznie

[tessa18]

Ludzki mózg jest zbudowany z neuronów,których liczba wynosi około 50-100
miliardów.Pojedynczy neuron może się łączyć nawet z 200000 innymi,toteż w mózgu
istnieje sieć o astronomicznej liczbie obwodów.A jakby tego było mało,sam w
sobie każdy neuron to skomplikowany "komputer".
Okazuje się,że możliwości ludzkiego mózgu są nieograniczone a człowiek
wykorzystuje mózg w znikomym procencie.
To zdumiewający fakt i stanowi on dla modelu ewolucyjnego nie lada wyzwanie.Po
co ewolucja miałaby obdarzać człowieka począwszy od prymitywnego jaskiniowca do
współczesnego naukowca mózgiem ,który mógłby służyć miliardy razy dłużej niż
trwa ich życie? Wystarczającym uzasadnieniem może być tylko życie wieczne.

[grgkh]

> Po co ewolucja miałaby obdarzać człowieka
> począwszy od prymitywnego jaskiniowca do
> współczesnego naukowca mózgiem ,który mógłby
> służyć miliardy razy dłużej niż
> trwa ich życie?

Mózg nie jest wieczny, a jedynie ma możliwości obliczeniowe ponad skalę, któa w
tej chwili wydaje nam się minimalnie potrzebna.

To jest złe podejście. Skala wszystkich możliwości adaptacyjnych organizmów,
zawsze jest nadmiarowa, bo MUSI uwzględniać reakcję na czynniki o większej
wartości niż średnia statystyczna. Wystarczy, że występuje presja rozwojowa i
to ona daje tę nadmiarowość.

Jeśli światło widzialne odbieramy naszym wzrokiem w granicach od podczerwieni
do ultrafioletu, to dlatego, że podczeriweń niesie zbyt małą energię i
informację, by jeszcze opłacało się ją przetwarzać w jednym spektrum, a
ultrafiolet jest nazbyt agresywny i destrukcyjny dla delikatnego tworzywa oka,
by udawało się go dostosować do informacyjnego odbioru. Reguła ta sprawdza się
dla zupełnie różnych konstrukcji organu wzroku - takiego jak u owadów, jak u
ośmiornicy i takiego jak u człowieka.

Zawsze działają dwie przeciwstawne tendencje - jedna jest maksymalizacją
funkcji dającą największy efekt, druga jest ograniczeniem wynikającym z kosztów
jego użytkowania. Homo sapiens ze swoim mózgiem mieści się w tych granicach.

[tessa18]

Obecnie mózg nie jest wieczny,bo podlegamy śmierci.Jednak zgodnie z zapowiedzią
I Koryntian 15:26,Objawienia 21:3-4 śmierć "zostanie unicestwiona".Wtedy
spełnią się słowa o życiu wiecznym które nazwano "rzeczywistym życiem".
I Tymoteusza 6:19.
Nie jest prawdą,że to możliwości adaptacyjne sprawiły o tak dużych
możliwościach mózgu ludzkiego.Jak wypowiadają się naukowcy te możliwości są
nieskończone.Do adaptacji wystarczyłoby dwukrotne lub trzykrotne zwiększenie
tych możliwości.Ale nie tak duże jak to jest w rzeczywistości.

[grgkh]

> [...] Jak wypowiadają się naukowcy [...]

"Naukowcy" kiedyś wypowiadali się na temat Słońca, które krąży wokół Ziemi,
dopóki inni Naukowcy, nie stwierdzili, że jest odwrotnie.

Nie podpieraj się nauką, Tesso, bo rzeczą nauki jest się mylić, a Waszą znać
Prawdę Ostateczną i Jedyną. Taka jest natura dogmatu. Ogranicz się
do "cytowania" )).

> Do adaptacji wystarczyłoby dwukrotne
> lub trzykrotne zwiększenie tych możliwości.
> Ale nie tak duże jak to jest w rzeczywistości.

Masz profesurę i nobla z tych dziedzin, że się wypowiadasz z taką pewnością?

Mózg MUSI mieć OGROMNY nadmiar możliwości tworzenia nowych połączeń do
zapamiętywania i analizowania bieżących informacji, bo ROBI TO METODAMI PRÓB I
BŁĘDÓW. Metody przybliżone, po to by dawały "najlepszy" wynik, MUSZĄ działać na
nadmiarach i to niewyobrażalnie (dla Ciebie) dużych. To "pogoń za doskonałością
odtwarzania" jest bezpośrednią przyczyną tej tendencji.

Mogłaby ona tworzyć jeszcze większe mózgi, ale z drugiej strony jest bariera
wydatku energetycznego na obsługę i dbałość o strukturę całego "hardware'u". I
to ONA powoduje, że mózgi mamy "tak małe" )).

Punkt widzenia zależy od chęci patrzenia, ale Tobie do obiektywizmu bardzo dużo
brakuje.

[tessa18]

Tobie też dużo brakuje do obiektywizmu.Czy mózg rzeczywiście działa na zasadzie
prób i błędów?
Neurony tworzą konkretne układy połączeń i większość z tych połączeń jest
ustalona we wczesnym okresie rozwoju,dokładny układ połączeń w mózgu jest czymś
normalnym.Tak twierdzą naukowcy.
Mózg ludzki cechuje tez zdolność uczenia się i dokonywania różnych czynności.
W informatyce nazywa się to "wbudowany konstrukcyjnie układ sterowania lub
oprogramowania".układ ten oznacza wrodzone predyspozycje lub wrodzone
zdolności.Człowiek ma wrodzoną dość wszechstronną zdolność uczenia się ,a nie
po prostu wiedzę.Natomiast zwierzęta mają wbudowaną "konstrukcyjnie"
instynktowną mądrość ,natomiast ich zdolność uczenia się jest ograniczona.
Dlatego nie jesteśmy rozwiniętymi małpami gdyż dzięki posiadaniu
umysłu "jesteśmy jakościowo różni od wszystkich innych form życia".
Jak wytłumaczysz ludzką zdolność do zajmowania się matematyką,czy jest to
nieistotny skutek uboczny ewolucji?Matematyka nie jest czymś ,co można
dotknąć.Jest wytworem ludzkiego umysłu.A ludzka świadomość?
Pewien uczony Paul Davies tak powiedział:"Według mnie stanowi to dowód,iż nasza
świadomość i zdolność zajmowania się matematyką nie są zwykłym
przypadkiem,trywialnym szczegółem nieistotnym skutkiem ubocznym ewolucji."
To kora mózgowa pozwala nam myśleć,pamiętać i uruchamiać wyobrażnię.Głónie
dzięki niej jesteśmy ludżmi.Kora przedczołowa wiąże się z powstawaniem
myśli,inteligencją,pobudkami,osobowością.To ona kojarzy ze sobą doświadczenia
niezbędne do tworzenia pojęć abstrakcyjnych,formułowania sądów,okazywania
wytrwałości,planowania,troszczenia się o innych i kierowania się
sumieniem.Rozwój właśnie tego rejonu mózgu stawia nas ponad zwierzętami.U
człowieka jest ona duża i plastyczna a u zwierząt słabio rozwiniętaalbo wcale
nie występuje.Dlaczego?Także naukowcóa zastanawia "tajemniczy gwałtowny wzrost
wielkości mózgu"u człowieka.
Czyżby pani ewolucja była niesprawiedliwa?
Jedyną trafną odpowiedzią jest fakt ,że człowiek został stworzony z takim a
nie innym mózgiem i z taką niezrównaną jego pojemnością.

Dowody, że Tessa nie kojarzy faktów

[grgkh]

> Tobie też dużo brakuje do obiektywizmu.
> Czy mózg rzeczywiście działa na zasadzie
> prób i błędów?
> Neurony tworzą konkretne układy połączeń
> i większość z tych połączeń jest ustalona
> we wczesnym okresie rozwoju,dokładny układ
> połączeń w mózgu jest czymś normalnym.
> Tak twierdzą naukowcy.

Tessuniu, maleństwo naiwne, kto Ci takiego kitu nawciskał do głowy? Hę?

Gdyby było tak jak mówisz, to rodzilibyśmy się z pełną informacją i wszystkimi uniejętnościami, które mozolnie musimy w czasie życia zdobywać.
Niemowlak nie potrafi ni w ząb obrazu ze swoich niebieściutkich oczek zinterpretować, nie umie rączek używać jak należy, chodzić, a nawet - do pewnego momentu - siku i kupki utrzymać. Nie jest to proces dający się wkopiować przez port USB 2.0 szybko i sprawnie, a żmudne uczenie się metodą prób i błędów. Tworzą się połączenia między neuronami i są testowane - gdy są OK, to się "wzmacniają", zwielokrotniają, a gdy nie działają celowo, to zamierają i, jako nieużywane, mogą podlegać eliminacji.

Tak twierdzą NAUKOWCY.

Widocznie znasz "innych" naukowców. Weź to pod uwagę i od tej chwili, zapamiętaj to dobrze, jesteś traktowana jako wysoce niepewne źródło "dziwnych" danych, rozpowszechnianych z dziedziny zwanej... paranauką.

> Mózg ludzki cechuje tez zdolność uczenia się [...]
> [...] Natomiast zwierzęta mają wbudowaną
> "konstrukcyjnie" instynktowną mądrość [...]

> Dlatego nie jesteśmy rozwiniętymi małpami
> gdyż dzięki posiadaniu umysłu "jesteśmy
> jakościowo różni od wszystkich innych form życia".

Umysłu? A co to takiego i w jakim miejscu siedzi w człowieku?

> Jak wytłumaczysz ludzką zdolność do
> zajmowania się matematyką,czy jest to
> nieistotny skutek uboczny ewolucji?

Chyba na matematyce i biologii sporo wagarowałaś. Potem nastąpił etap biblijnej tresury i masz już "z głowy" możliwość używania logiki, która jest podstawą matematyki.

Bodźce ze świata zewnętrznego są zawsze ilościowe. I u ludzi, i u zwierząt są potem matematycznie przetwarzane. Owszem abstrakcyjne pojęcie "liczby" jest obce zwierzętom, ale to wynika z braku możliwości nadbudowania abstrakcją czegoś, co zwierzę pojmuje matematycznie i liczbowo.

Jeśli widzi 2 (dwa) zagrażające mu drapieżniki, to zachowuje się inaczej, niż wtedy gdy widzi 1 (jednego). "Kalkuluje" opłacalność odpowiedniej strategii (to pierwsze użycie matematyki) i wybiera tę, która odpowiada "wartościowej" ocenie ilości zagrożeń (to drugie). ROZRÓŻNIA. Czujesz to? Widzi różnicę między 1 i 2, lub 2 i 10 i choć odbywa się to na zasadzie schematu (gęstości drapieżnikó na jednostkę powierzchni lub jakoś podobnie) to jest to ewidentne rozróżnienie ILOŚCIOWE.

Bardzo podobnie robią to dzicy ludzie z dżungli, które rozróżniają w świecie liczb na przykład i tylko - jeden i dużo (czasem może być jeszcze dwa lub trzy).

A więc...? O czym to świadczy?

Szympansy potrafią dokładnie to samo - rozróżniają czy czegoś jest jeden lub więcej egzemplarzy. Poszukaj sobie w sieci opisów odpowiednich doświadczeń...

Drapieżnik potrafi "wyliczyć" tor ucieczki ofiary - jeśli jest on pod kątem - kalkulując szybkość swoją i umykającej zdobyczy, i wycelować dokłądnie w punkt spotkania obu tras.

Nie dzieje się to dlatego, że ma jakiś instynkt - on się tego uczy, bo małe zwierzęta też mają (ze względu na ogólną budowę swojego, gatunkiem określonego, mózgu) tylko PREDYSPOZYCJE do zdobycia umiejętości właściwej dla wytestowanej w toku ewolucji i... MUSZĄ SIĘ UCZYĆ JAK LUDZKIE "SZCZENIĘTA" (jeśli czytałaś "Księgę dżungli", to wiesz o czym mówię).

> Matematyka nie jest czymś ,co można
> dotknąć.Jest wytworem ludzkiego umysłu.

Jedna z większych brednim jakie słyszałem kiedykolwiek.
A gdzie ta matematyka leży, gdy Ty jej dotykasz? W podręczniku? A gdy nie było żadnego podręcznika, to skąd ją ludzie wydobyli?

Matematyka, to MOŻLIWOŚĆ stosowania pewnych reguł.

MOŻLIWOŚĆ.

Jako taka istnieje W OGÓLE, dokładnie jak nasz Wszerchświat - jest "możliwością" i my, w środku tej "możliwości", istniejemy. Świat jest matematyczny, wszystko jest ilościami i dlatego wszystko, co dzieje się z umysłami musi być ilościowe, w mózgach zwierząt i ludzi. Ludzie tworzą abstrakcyjne pojęcia, "nakładki", którymi "uogólniając" mogą zastępować szczegółowe przetwarzanie danych, będące istotą procesów mózgowych.
Jeśli się NA CZAS nie wyuczą tych matematycznych abstrakcji, to potem nadają się już tylko do czytania i kopiowania zawartości Biblii.

> Paul Davies tak powiedział:
> "Według mnie stanowi to dowód,iż nasza
> świadomość i zdolność zajmowania się
> matematyką nie są zwykłym przypadkiem,
> trywialnym szczegółem nieistotnym skutkiem
> ubocznym ewolucji."

To nawet ma sens. ))
Rzeczywiście, abstrakcyjne myślenie, zdolność mowy itp są skutkiem, nie przypadku, lecz intensywnego i długotrwałego działania zdolności naśladowczych (które zwierzakom też do końca nie są obce).

Stąd właśnie pochodzimy.

> To kora mózgowa pozwala nam myśleć,
> pamiętać i uruchamiać wyobrażnię.
> Głónie dzięki niej jesteśmy ludżmi.

A zwierzęta tej "kory" nie mają? I są dzięki niej zwierzętami?

> Kora przedczołowa wiąże się [...]

OK. Każdy gatunek ma inny mózg. I co z tego?

> Rozwój właśnie tego rejonu mózgu
> stawia nas ponad zwierzętami.

Megalomania? Tesso, Ty nie pracowałaś ze zwierzętami i kompletnie nie masz pojęcia o występowaniu u nich niezwykle bogatego zestawu "wyższych" cech. Są, a jeszcze lepiej powiedzieć, "wykazują cechy": altruizmu, poświęcenia, miłości, opiekuńczości itp - zarówno w stosunku do "swoich", jak i obcych gatunkowo istot. A "wyżsi" od zwierząt ludzie, na co dzień, są gorsi niż wyjątkowe bestie - kanibalizm, okrucieństwo, znęcanie się nad swoimi i niższymi od siebie.

Tesso. Ty BREDZISZ. Powtarzasz głupoty, jakich Cię wyuczyli, nie potrafiąc skojarzyć najprostszych faktów z życia, które dzieje się wokół nas. Całkowita bezmyślność.

> U człowieka jest ona duża i plastyczna
> a u zwierząt słabio rozwinięta albo wcale
> nie występuje. Dlaczego?

Ewolucja nie posługuje się jakimś "dlaczego"? Występują mutacje i ich selekcja zależy od kontekstu, w którym mają miejsce.

Może chcesz zapytać - a dlaczego się zdarzają mutacje, a może - a dlaczego cokolwiek się zmienia?

A dlaczego Ty wierzysz w te biblijne androny? No, dlaczego?

> Także naukowcóa zastanawia
> "tajemniczy gwałtowny wzrost
> wielkości mózgu"u człowieka.

Nie jest tajemniczy i w tym wątku, dzisiaj, w innej odpowiedzi (chyba) do Ciebie, już to opisałem - poszukaj sobie.

> Czyżby pani ewolucja była niesprawiedliwa?

A dlaczego pani ewolucja była tak niesprawiedliwa, że małpom dała ogon, a nam go zabrała. Wstrętna i niesprawiedliwa pani (a może pan).

> Jedyną trafną odpowiedzią jest fakt ,
> że człowiek został stworzony z takim a
> nie innym mózgiem i z taką niezrównaną
> jego pojemnością.

Niestety, nie wszyscy ludzie zostali stworzeni z tak samo "logicznie" dobrym mózgiem. I pojemność im nie pomaga. Pewnie mieli być zwierzętami, ale Bogowi "nie wyszła" do końca przeróbka. Biedni "wyżsi", a jednak "niżsi" umysłowo ludzie.

Z Twojej perory nie ostał się kamień na kamieniu. Wszystko daje się podważyć, bo to wszystko to bełkot i brednie wygłaszane w imię wyższego celu, jakim jest ocalenie się,przed ostatecznym wyrzuceniem poza nawias, broniącego się w Waszych mózgach, Boga.

Jesteście Jego ofiarami.

[misiabella]

Tesso, powołujesz się w poście na nazwiska różnych naukowców i podpierasz nimi
swoją wiarę w Boga. Niestety,w przypadku Paula Daviesa było to gol do własnej
bramki,ponieważ naukowiec ten wierzy w ingerencję kosmitów w nasz świat,a tego
przecież nie uznajesz.
Zatem Twój cytat:
"Pewien uczony Paul Davies tak powiedział:"Według mnie stanowi to dowód,iż nasza
świadomość i zdolność zajmowania się matematyką nie są zwykłym przypadkiem,
trywialnym szczegółem nieistotnym skutkiem ubocznym ewolucji."
to delikatnie mówiąc wyrwane z kontekstu nadużycie.Chyba sama nie wiedziałaś na
kogo sie powołujesz?
Ten bez wątpienia poważny naukowiec jest znany ze swoich kontrowersyjnych
poglądów:
"Fizyk teoretyk prof. Paul Davies, wykładowca fizyki matematycznej w Cambridge
wykazuje, że dowodów na pozaziemskie kontakty należy szukać w nas samych - w
genomach ludzi i zwierząt. Davies powołuje się na odkrycie uczonych z Lawrence
Berkeley National Laboratory w Kalifornii, które może świadczyć o interwencji
istot z kosmosu w nasz kod genetyczny."
reszta tutaj:
newsweek.redakcja.pl/czaty/szczegoly.asp?Dyskusja=49

[grgkh]

> Bóg jest także wszechmocny i może
> dowolnie ingerować w prawa fizyki.
> Dowodem tego są cuda.

Wow...

Dowodem cudów są zapisy tych cudów, nie różniące się swą wiarygodnością, od
zbiorów baśni.

Rozumując logicznie - Bóg nie ingeruje w prawa fizyki, bo "fizykę stworzył, by
wszystko nie uległo chaotycznemu rozpadowi". Dalej - jeśli nie ingeruje, to nie
istnieje (dla nas, wewnątrz, a poza nami nie ma to znaczenia, bo jest "poza
nami").

Ingerencja Boga w sprawy ziemi

[tessa18]

Nie jest prawdą,że Bóg nie ingeruje w sprawy ziemi.Nie jest to ingerencja w
prawa przyrody,lecz ingeruje w dzieje ziemi i mocarstw światowych.Polecam
księgę Daniela gdzie opisano dzieje polityczne świata od Babilonu po dni obecne.

...czy Tusk wygra z Kaczorem?

[grgkh]

tessa18 napisała:

> Nie jest prawdą,że Bóg nie ingeruje
> w sprawy ziemi.Nie jest to ingerencja w
> prawa przyrody,lecz ingeruje w dzieje ziemi
> i mocarstw światowych.
> Polecam księgę Daniela gdzie opisano dzieje
> polityczne świata od Babilonu po dni obecne.

No to nam powiedz, czy Tusk wygra z Kaczorem?

[tessa18]

Nie interesuję się polityką,jest mi to obojętne kto wygra.Ktokolwiek by wygrał
i tak nie zaprowadzi ładu jakiego wszyscy oczekujemy.Nie leży to po prostu w
jego możliwościach.

[grgkh]

> Nie interesuję się polityką...

Nie może być... ))

Ale podobno jest to opisane w księdze Daniela . Tylko zacytuj.

Proroctwo Daniela

[tessa18]

Księga Daniela wymienia kolejne potęgi światowe następujące po sobie od czasów
Babilonu.Wskazuje na to proroctwo ze snu króla Nabuchodonozora o posągu.
Daniela 2:31-35
Kolejne części posągu symbolizują kolejne potęgi światowe na arenie dziejów
ludzkości.
Daniel tak to wyjaśnia:
"Ty o królu królów ....-ty jesteś głową ze złota"
Głowa ze złota to Babilon,piersi i ramiona ze srebra to Medo-Persja,brzuch i
uda z midzi to Grecja,golenie z żelaza to to Rzym,stopy posągu z żelaza i
uformowanej gliny to obecna potęga światowa mocarstwo anglo-amerykańskie.
W ten posąg uderzył kamień i zmiażdżył go.
Dalej Daniel wyjaśnia co to oznacza .Daniela 2:44.

Proroctwo "Dama Dama"

[grgkh]

Daniel, to taki rogacz. To on toto napisał?

ILE PRZED NAMI (1)

[grgkh]

ILE przed NAMI?
---------------

Motto:

Śmierć jest ceną, jaką płacą najwyżej uorganizowane
istoty za swą ewolucję. Świadomość śmierci jest ceną,
jaką płaci człowiek za ewolucję swego intelektu.

W. Kunicki-Goldfinger

---------------

Rodzimy się, dorastamy, dojrzewamy, starzejemy się i umieramy. To nieunikniona
sekwencja naszego życia. Czy rzeczywiście nieunikniona?

MAREK JURGOWIAK

---------------

MAREK JURGOWIAK

ŚWIADOMOŚĆ NIEUCHRONNOŚCI ŚMIERCI jest zarezerwowana dla człowieka jako
jedynego organizmu żyjącego na Ziemi. Zastanawiamy się, dlaczego nasze życie
jest tylko epizodem w dziejach gatunku Homo sapiens i czy przemijanie jest nam
rzeczywiście pisane przez naturę. Instrukcja niezbędna do powstania ludzkiego
organizmu i zapewniająca jego prawidłowe funkcjonowanie jest zakodowana w
genach. Uważa się, że również czas życia osobników różnych gatunków jest
zdeterminowany w dużym stopniu przez geny. Jak bowiem inaczej wytłumaczyć fakt,
że człowiek żyje pięć razy dłużej niż kot, kot pięć razy dłużej niż mysz, a
mysz 25 razy dłużej od muszki owocowej?

Między komórką a organizmem

Badacze zajmujący się biologią rozwoju uważają (choć dla niebiologów może to
nie być aż tak oczywiste), że starzenie i śmierć to normalne etapy rozwoju
osobniczego (ontoge-netycznego) i rodowego (filogenetycznego). I choć na
obecnym etapie wiedzy biologicznej w przypadku wysoko zorganizowanych,
wielokomórkowych organizmów (takich jak drzewa czy człowiek) nie stwierdzono
istnienia programu planowej śmierci uruchamianego po osiągnięciu określonego
wieku, to mechanizm taki rządzi życiem poszczególnych jego komórek. Proces ten
nazywamy apoptozą. Jego istnienie przydaje się niemal od początku naszego
życia. Najpierw eliminuje nadmiar komórek budujących organizm (np. błony między
palcami, które usuwane są jeszcze w życiu płodowym człowieka, czy nadmiar
neuronów w procesie dojrzewania mózgu). Potem uaktywnia się, by usuwać komórki
uszkodzone bądź zmienione nowotworowo. Usuwa wreszcie i te, które przekroczyły
barierę 52 podziałów.

Można by zatem powiedzieć przez analogię, że starzenie się i umieranie jest
apoptozą w skali makro, którą natura wykorzystuje do zapewnienia optymalnego
rozwoju gatunku. Udowodniono nawet za pomocą modelu matematycznego, że jeśli u
danego gatunku występuje proces powolnego starzenia się i umierania, to
wyraźnie zmniejsza się groźba wymarcia tego gatunku.

Uniwersalny pęd ku zagładzie

Nawet jednokomórkowe bakterie, u których każda komórka dzieli się na dwie
potomne, a śmierć rozumiana jako naturalny kres istnienia osobnika nie
istnieje, jak się okazało, także podlegają procesom starzenia. „Prawdziwa"
śmierć osobnicza pojawiła się jednak w zasadzie dopiero u tych roślin i
zwierząt, u których potomstwo powstaje w wyniku rozmnażania płciowego. Każdy
osobnik to nowa kombinacja genów, którą należy wypróbować w środowisku o
ograniczonych zasobach. Rozrzutnością więc byłoby trwanie osobników, które już
przekazały swoje geny potomstwu.

W tym miejscu warto wspomnieć o teorii Augusta We-ismanna, zgodnie z którą w
organizmach wielokomórkowych niemal od początku rozwoju embrionalnego
funkcjonują dwie odrębne linie komórkowe: linia komórek płciowych, z których
powstają jaja i plemniki, oraz linia komórek somatycznych, budujących tkanki i
narządy. Te drugie giną wraz z osobnikiem. Pierwsze zaś stanowią łącznik między
następującymi po sobie pokoleniami.To w nich przekazujemy nasze geny potomstwu,
w którego organizmie powstają kolejne gamety zawierające cząstkę nas samych.
Czyżby była to namiastka nieśmiertelności czy też świadectwo, że stanowimy
jedynie „opakowanie" dla genów, które w ten sposób mogą kontynuować swoją
wędrówkę?

ILE PRZED NAMI (2)

[grgkh]

Zróbcie miejsce!

Skoro na świat przychodzą nowe pokolenia, to starsze muszą im ustępować
miejsca. W przeciwnym razie walka o przeżycie w świecie o ograniczonych
zasobach stawałaby się coraz bardziej zajadła. Z drugiej strony i tak liczba
mieszkańców naszej planety (przynajmniej w odniesieniu do naszego gatunku)
stale wzrasta. Każdego roku powiększa się o blisko 100 mln. Czy zatem w obliczu
zagrażającego światu przeludnienia powinniśmy podtrzymywać marzenia o
nieśmiertelności?

Z biologicznego punktu widzenia zbyt długie życie nie tyIko stanowi zagrożenie
dla trwania gatunku, ale jest też nieopłacalne. Jeśli pojedynczy osobnik miałby
żyć wiecznie, jego komórki musiałyby utrzymywać kosztowny energetyczne, stale
działający system naprawy błędów, jakie powstają w komórkach naszego ciała w
każdej chwili życia. Poświęcając energię naprawie błędów, nie miałby jej już na
prokreację, która zapewnia ciągłość gatunku. Można powiedzieć, że starzenie to
cena, jaką płacimy za możliwość produkowania kolejnych pokoleń. Czy zatem ceną
za długowieczność czy nieśmiertelność mogłaby się okazać bezpłodność? Wydaje
się, że natura promująca różnorodność ujawniającą się w następstwie pokoleń nie
przewidziała takiego rozwiązania. Może jednak nauka pozwoli nam osiągać
matuzalemowy wiek w dobrej kondycji niejako wbrew naturze? Jak dotąd idzie jej
całkiem nieźle. Pięć tysięcy lat temu człowiek żył średnio niespełna 20 lat -
zaledwie tyle, by zdążyć wydać na świat potomstwo. Przez większą część historii
ludzkości ledwie dociągał do czterdziestki. Tyle czasu potrzeba, by wychować
swoje dzieci. Dopiero pod koniec XIX wieku, wraz z upowszechnieniem zasad
higieny i rozwojem szczepień ochronnych pojawiły się szansę zobaczenia własnych
wnuków, a średnia długość życia przekroczyła 50 lat. Największy skok dokonał
się jednak w ciągu ubiegłego stulecia. Obecnie Polki żyją średnio 77,3 roku, a
Polacy - 68,9 roku. Tylko w ostatnim dziesięcioleciu zyskaliśmy 2-3 lata. Od
1950 roku obserwujemy jeszcze jedno interesujące zjawisko. Mianowicie co 10 lat
podwaja się liczba stulatków zamieszkujących kraje wysoko rozwinięte. Wśród
255 mln Amerykanów żyje już 61 tys. stulatków.W Polsce - ponad 1,5 tys.
Współcześni długowieczni stanowią przy tym wysoce wyselekcjonowaną (przez
ekstremalne warunki środowiska) grupę nieprzeciętnie przystosowanych osobników.
Kolejne generacje nie będą już zapewne poddawane takiej samej presji doboru.

Większość współcześnie żyjących ludzi nie ma jednak tak dobrych genów jak
stulatkowie. Tylko niewielki odsetek umiera z powodu naturalnego starzenia się
komórek i tkanek. Resztę wyniszczają choroby cywilizacyjne, niezdrowy tryb
życia, wypadki losowe. Starzejący się organizm staje się bardziej podatny na
zakażenia i nowotwory, z którymi za młodu radził sobie bez problemu. Słabnie
wzrok i słuch, a nawet smak, zawodzi serce, puchną stawy. To dlatego starość,
chociaż ma swoje miejsce w naszej kulturze, nie jest przez nikogo oczekiwana z
niecierpliwością. Tymczasem jest wiele przykładów pokazujących, że ludzie w
podeszłym wieku są zdolni do nadzwyczajnych osiągnięć: Michał Anioł
namalował „Sąd Ostateczny" w Kaplicy Sykstyńskiej w 60. roku życia. JohannWolf-
gang Goethe ukończył „Fausta" w 83. roku życia, a Józef Ignacy Kraszewski
napisał „Starą baśń" po siedemdziesiątce. Czyżby zatem każdy starzał się w
innym tempie? To całkiem prawdopodobne założenie.

Genowi strażnicy długowieczności

Mówiąc o starzeniu, mamy zwykle na myśli okres, w którym procesy kataboliczne
(rozkładu) przeważają nad ana-bolicznymi (syntezy), a mechanizmy odnowy i
regeneracji, które mogłyby skutecznie powstrzymać postępujące zniszczenia
komórek i tkanek, nie nadążają z naprawą uszkodzeń. W ujęciu biomedycznym
śmierć organizmu zawsze jest wynikiem choroby bądź zespołu wielu chorób. Jednak
i samo starzenie się jest przez wielu specjalistów postrzegane jako proces
chorobowy, tylko tym różniący się od innych, że dotyczy wszystkich.

Chcąc dowiedzieć się, jak opóźnić starzenie, naukowcy wzięli pod lupę tych, u
których ten proces przebiega w iście ekspresowym tempie - ludzi cierpiących na
dziedzicznie uwarunkowane zespoły przedwczesnego starzenia się, czyli tzw.
progerie. Należy do nich m.in. choroba Wernera czy choroba Hutchinsona-Gilforda
(HGP). Analiza genetyczna wskazuje, że czynnikiem wyzwalającym kaskadę zdarzeń
prowadzących do pojawienia się zmian starczych są w tych chorobach uszkodzenia
jądrowego, a nie mitochondrialnego (jak to postuluje jedna z teorii starzenia)
DNA. W HGP w wyniku mutacji zmienia się działanie jednego z białek niezbędnych
do budowy wewnętrznej błony jądrowej, co sprawia, że jądro, zamiast być
kuliste, zaczyna się rozpadać na nieregularne fragmenty Amerykańskim naukowcom
udało się jednak odwrócić ten proces. Wszystko dzięki zastosowaniu nowoczesnych
leków przeciwnowotworowych, tzw. inhibitorów transferazy farnezylowej - enzymu,
który uaktywnia białka uczestniczące w przemianie nowotworowej komórek.
Podstawowym zadaniem tych leków miało być hamowanie farne-zylacji (czyli
przyłączania 15-węglowego łańcucha) onkogen-nych białek (prowadzone są już
badania kliniczne u chorych na białaczkę szpikową). Jak się okazało, dzięki tej
umiejętności inhibitory potrafią też odwracać uszkodzenia w jądrach komórek
osób chorych na HGP, a przy tym z badań onkologicznych wiadomo, że nie są to
związki specjalnie toksyczne. Osoby dotknięte progerią nie starzeją się jednak
dokładnie tak, jak ma to miejsce w sposób fizjologiczny. Być może zatem, nawet
jeśli okaże się, że leki te hamują przedwczesne starzenie, to nie będą
skuteczne w opóźnianiu tego, które zachodzi normalnie u każdego z nas.

Długość czy jakość?

Obecnie przyjmuje się, że liczba podziałów komórkowych jest ograniczona i
charakterystyczna dla danego gatunku (to tzw. zasada Hayflicka). Po jej
przekroczeniu komórki „popełniają samobójstwo", czyli giną w procesie apoptozy.
Skąd wiedzą, że już nadszedł ich czas? Informuje je o tym zegar mitotycz-
ny „zainstalowany" w zakończeniach chromosomów zwanych telomerami.Telomery to
powtarzające się wielokrotnie sekwencje DNA, które niczym skuwki na końcach
sznurowadeł chronią chromosomy. Nie kodują przy tym żadnego ze znanych białek.
Każdy podział komórki prowadzi do utraty kilku takich sekwencji, a zatem do
bezpowrotnego skrócenia telomerów. Dla porównania, w ludzkich komórkach
zarodkowych telomery składają się z ok. 20 tys. zasad, a w komórkach starych
(które utraciły zdolność do podziałów) tylko z 6--8 tys. zasad. Gdy
długość „skuwek" spadnie poniżej pewnej granicznej wartości, tracą
możliwość „zawinięcia" końców (100-200 zasad) do wnętrza chromosomu. „Luźne"
nici telomerów plączą się z końcówkami innych chromosomów, co ma dla komórki
zgubne konsekwencje. W trakcie kolejnych podziałów chromosomy zlepiają się ze
sobą i zamiast po równo przechodzić do komórek potomnych, porywają ze sobą
fragmenty „sąsiadów". W efekcie powstają komórki zawierające zbyt dużo albo dla
odmiany zbyt mało materiału genetycznego, by poprawnie funkcjonować. Jedynym
wyjściem jest dla nich wtedy popełnienie samobójstwa.

W 1997 roku świat obiegły informacje o odkryciu, że mutacja jednego z genów
może spowodować wzrost liczby podziałów ludzkich fibroblastów (komórek tkanki
łącznej) nawet o 20-30 w stosunku do standardowej liczby 52 podziałów. „Gen
długowieczności" koduje białko p21, które odpowiada za zatrzymanie cyklu
podziałowego po wykryciu uszkodzeń w DNA. Uszkodzenie tego genu (a co za tym
idzie — brak prawidłowego białka) sprawia, że nawet nieco uszkodzona komórka
dzieli się nadal, zamiast zginąć.

---------------

Póty życia, póki energii

Każda komórka potrzebuje do życia energii. Jej „dostawcami" są mikroskopijne
organelle zwane mitochondriami (n

ILE PRZED NAMI (3)

[grgkh]

W 1997 roku świat obiegły informacje o odkryciu, że mutacja jednego z genów
może spowodować wzrost liczby podziałów ludzkich fibroblastów (komórek tkanki
łącznej) nawet o 20-30 w stosunku do standardowej liczby 52 podziałów. „Gen
długowieczności" koduje białko p21, które odpowiada za zatrzymanie cyklu
podziałowego po wykryciu uszkodzeń w DNA. Uszkodzenie tego genu (a co za tym
idzie — brak prawidłowego białka) sprawia, że nawet nieco uszkodzona komórka
dzieli się nadal, zamiast zginąć.

---------------

Póty życia, póki energii

Każda komórka potrzebuje do życia energii. Jej „dostawcami" są mikroskopijne
organelle zwane mitochondriami (na zdjęciu). Ich zadaniem jest przetwarzanie
tlenu i pochodnych glukozy w energię, którą komórka może wykorzystać do
procesów syntezy białek, podziału czy naprawy DNA. Zgodnie z ogólnie przyjętą
teorią mitochondria były kiedyś samodzielnymi organizmami, które w toku
ewolucji zostały wchłonięte przez inne organizmy i zamiast ulec strawieniu,
stały się ich częścią. Śladem pierwotnej samodzielności jest własne DNA obecne
w każdym mitochondrium. Dzięki niemu te organeiie mogą się dzielić niezależnie
od podziału komórki macierzystej, tzn. może ich przybywać. Zdolność do podziału
niesie jednak ze sobą także ryzyko powstawania błędów w mitochondrialnym DNA. W
miarę starzenia się komórki błędy te kumulują się i obniżają efektywność jej
mitochon-driów. Z tej samej dawki substratów wytwarzane jest coraz mniej
energii. Spada też skuteczność neutralizowania wolnych rodników, które w
normalnych warunkach nie wydostają się w dużych ilościach poza mitochondrium.
Zarazem dochodzi do uaktywnienia kaspazy-3 - białka, które uruchamia proces
komórkowego samobójstwa.

Demografia

[tessa18]

Bóg dał ludziom polecenie aby napełnili ziemię,a nie przeludnili.Prosty
rachunek ile ludzi żyło w przeszłości a ile żyje obecnie.Obecnie żyje około 6
miliardów ludzi na świecie.W dawnych czasach było ich znacznie mniej.
Aby umożliwić ludziom spełnienie tego zamierzenia ,mianowicie zaludnienia
ziemi,Bóg wyposażył człowieka zdolnością do wydawania potomstwa,a kiedy Jego
zamierzenie co do tego się spełni,może sprawić,że zdolności rozrodcze na ziemi
zanikną.
Czy wszyscy dotąd żyjący na ziemi ludzie pomieszczą się na naszej planecie?
Według dość swobodnej oceny liczba ludzi dotąd żyjących na ziemi wynosi 20
miliardów.Jak wynika z Biblii nie wszyscy zostaną wskrzeszeni do życia
wiecznego.Ale gdyby tak było,to i tak starczyłoby dla nich miejsca na
ziemi.Powierzchnia lądów wynosi 147.6 miliona kilometrów kwadratowych.Gdyby
połowę przeznaczyć na inne cele to i tak jakieś 0.4 ha przypadłoby na jednego
człowieka.A z takiej powierzchni można otrzymać aż nadto żywności.Główną
przyczyną obecnego niedostatku pożywienia nie jest niemożność wyprodukowania
dostatecznej ilości pożywienia,lecz rywalizacja polityczna i chciwy
komercjalizm.

[grgkh]

> Bóg dał ludziom polecenie aby napełnili ziemię,
> a nie przeludnili.

No, ale już ją przeludnili!

> a kiedy Jego zamierzenie co do tego się spełni,
> może sprawić,że zdolności rozrodcze na ziemi
> zanikną.

I dlaczego jeszcze tego nie czyni? Zapomniał? A może nie umie?

> Główną przyczyną obecnego niedostatku
> pożywienia nie jest niemożność wyprodukowania
> dostatecznej ilości pożywienia,lecz rywalizacja
> polityczna i chciwy komercjalizm.

A dlaczego TEGO Bóg nie chce zmienić?

Odnowa organizmu

[tessa18]

Tylko człowiek ma świadomość własnego przemijania.Jednocześnie człowiek ma
wszczepione pragnienie życia wiecznego.Dowodzą tego zabiegi człowieka związane
z otrzymaniem eliksiru młodości,troska o przedłużenie własnego życia poprzez
właściwy tryb życia i zabiegi lecznicze.
Biolog Jared Diamond zauważył:"Komórki wyściełające jelita podlegają wymianie
co kilka dni,komórki w pęcherzu moczowym co dwa miesiące,krwinki czerwone co
cztery miesiące.Natura codziennie nas rozkłada i z powrotem składa.Co to tak
naprawdę znaczy? Otóż niezależnie czy mamy 8,80,800 lat,nasze fizyczne ciało
jest bardzo młode.Pewien uczony zauważył:"W ciągu roku około 98% atomów w
naszym organizmie zostanie zastąpione przezinne atomy,pobierane wraz z
żywnością i płynami".
A pewien gerontolog przyznał:"W gruncie żeczy nie wiadomo,dlaczego musimy się
starzeć.Wiele przemawia za tym,że powinniśmy żyć wiecznie."
W książce "Naprawa i odnowa naszego organizmu" napisano:"Uszkodzone
kości,tkanki i organy naprawiają się same w sposób niemalże cudowny.Proces ten
zachodzi 24 h na dobę ,następuje regeneracja skóry,włosów,paznokci.Człowiek
jakby tworzony jest na nowo pod względem biochemicznym i to wielokrotnie w ciągu
całego życia".Jednak COŚ zakłóca ten proces.Co? Na to próbują odpowiedzieć
gerontolodzy.
Jednak Bóg w wyznaczonym przez siebie czasie sprawi,że proces ten będzie
przebiegał bez zakłóceń i będzie zachodził w nieskończoność.
Ciekawe ,że Bóg ma możność ingerowania w długość życia człowieka.W księdze
Rodzaju jest opis długowiecznych pokoleń.Żyli oni prawie tysiąc lat.
Rodzaju 5:17 Machalalel żył 895 lat,Metuszelach żył 969 lat,Lamech żył 777 lat.
Jednak przed potopem Bóg tak powiedział:"Duch mój nie będzie bez końca
oddziaływał na człowieka bo jest on też ciałem.Dlatego dni jego potrwają 120 lat
W ten sposób długość życia człowieka po potopie została skrócona do 120
lat.Obecnie ta długość życia wynosi średnio 70-80 lat.

[grgkh]

Sorry, Tesso, to jest od początku do końca pseudonaukowy bełkot i nie nadaje
się do komentowania.

[kociak40]

Pani Tesso!

To co pani nam serwuje, jest chyba wynikiem tego, że pani uznała w swoim
przekonaniu, że Biblia to słowo pisane przez człowieka, ale jego ręką wodzącą
piorem kierował Bóg. Zbyt dużo musiało być tych osob objawionych (nawiedzonych),
Bóg wykazał pewną nielogiczność, korzystając w bardzo długim czasie i ze zbyt
wielu osób, ktorych musiał nawiedzać. Sama decyzja, ktore pisma uznać za
objawione, a ktore nie, to decyzja człowieka, a tak nie powinno być. Bóg
powinien dać gotową Biblię, przez siebie samego zredagowaną. Tak chyba jest z
Koranem, Bóg sam go redagował i gotowy "produkt" dał Mahometowi przez
Archanioła Gabriela. "Proszę, masz gotową księgę, ona pochodzi od Boga", to
jest bardziej przekonywujące i świadczy, że Allach jest większym bogiem od
Jahwe. Nie musiał korzystać z tylu dziesiątków ludzi. A co dalej? Dlaczego teraz
nie objawia się i nie nawiedza w pisaniu objawień? Tego pytania nie ma w
Islamie, chyba, że znowu jakąś księgę uzupełniającą przekaże. Zawsze można
sprawdzić, czy błędów ortograficznych i stylistycznych nie ma, a to by
wykluczało, że pochodzi od Boga.

[chelseaa]

Jakie jest żródło tego pragnienia ?
Dopóki człowiek nie będzie się czuł spełniony , nie będzie chciał umierać ..?

[tessa18]

Czy człowiek "spełniony" chce umierać? Co to znaczy,że ktoś jest spełniony?
Że mu się ułożyło w życiu,że dużo osiągnął w porównaniu z innymi ludżmi?
A może ,że był dobry dla innych i ma czyste sumienie?
Jakkolwiek by definiować to "spełnienie" żaden człowiek nie wyznaczyłby swojej
daty śmierci./gdyby był przy zdrowych zmysłach i w miarę zdrowy/.

[chelseaa]

tessa18 napisała:

żaden człowiek nie wyznaczyłby swojej
daty śmierci./gdyby był przy zdrowych zmysłach i w miarę zdrowy/.
---------------------
Zgadzam się
---------------------
Analogicznie - Rozciąganie swojego życia do granic nieśmiertelności aż po
nieskończoność, to chyba też nie byłby objaw zdrowia , a przynajmniej mógł by
to zdrowie poważnie zaburzyć , jak każda ingerencja w prawa natury.Takie mam
przeczucia...

[grgkh]

chelseaa napisała:

> Dopóki człowiek nie będzie się czuł spełniony ,
> nie będzie chciał umierać ..

Nie rozumiem, na czym ma polegać "spełnienie"? Czy to to samo, co zmęcznie
życiem?

Chęć na umieranie mają ludzie zmęczeni, cierpiący itp, tak mi się zawsze dotąd
wydawało.

[chelseaa]

grgkh napisał:

Nie rozumiem, na czym ma polegać "spełnienie"? Czy to to samo, co zmęcznie
życiem?
-----------------------
spełnienie może wywołać zmęczenie , tak też bywa... ; )
-----------------------

> Chęć na umieranie mają ludzie zmęczeni, cierpiący itp, tak mi się zawsze
dotąd wydawało
-----------------------
Tak , w tej materii nie można być pewnym , bo tak naprawdę to jest sprawa
indywidualna..Jednak sformułowanie "chęć" nie bardzo mnie przekonuje ...
Ktoś , kto cierpi oczekuje ukojenia bólu , ten kto jest zmęczony (wypalony),
chce odpocząć... Ktoś kto mówi -chcę umrzeć - tak naprawdę chce się narodzić
na nowo , porzucić swój dotychczasowy stan,który mu ciąży...
-----------------------

[grgkh]

Zmęczenie życiem, wypalenie się wewnętrzne, "spełnienie" (?), chęć na odpoczynek...

To wszystko to rózne opisy tego samego stanu.

Życie to rozwój, aktywność.

Brak aktywności, niechęć do życia, działania, apatia - to objaw pewnej patologii PRZECIWNEJ życiu.

Nie ma sensu budować jakiejś piramidy uczuć wynikających z siebie pośrednio.

Człowiek, czy jakaś po nim, kiedyś tam, następująca istota żywa, nie będzie miał tych ograniczeń jeśli nie będzie się męczył (psychicznie), takoż starzał. Może to nie będzie wieczność, ale ten czas życia będzie się rozciągał poza niewyobrażalne dla dzisiaj żyjących ludzi granice czasowe. Inną zmianą będzie rekonstrukcja uwarunkowań psychicznych wynikająca z innych elementów "hardware'u" (mózgu) i innego, w pełni kontrolowanego, tworzenia się (w procesie nauki) tej istoty.

[tessa18]

Jedno mnie zastanawia panie kociak,rażą pana aniołowie w Biblii a anioł który
dał objawienie Mahometowi panu nie przeszkadza?
Ludzie którzy pisali Biblię nie byli nawiedzeni,lecz natchnieni.Ale to jest
temat Biblii a nie odnowa organizmu.
W liscie do Hebrajczyków apostoł Paweł tak to wyjaśnia:
"Bóg dawno temu przy wielu okazjach i wieloma sposobami przemawiał do naszych
praojców,przy końcu dni przemówił do nas za pośrednictwem Syna,którego
ustanowił dziedzicem wszystkiego i przez którego uczynił systemy rzeczy".1:1,2
Przezcały czas Bóg czuwał nad spisywaniem tej księgi.Dlatego czytając ją można
dojść do przekonania,że rzeczywiście pochodzi ona od Boga.
Nie można tego powiedzieć o żadnej innej księdze która tylko podaje,że pochodzi
od Boga.

[tessa18]

Czy gdy cytuję z Biblii ,to wszystko to jest dla ciebie nie do przyjęcia?

[kociak40]

Pani Tesso18!

Mnie razi i ten archanioł Gabriel co dał księgę Mahometowi, ale na tą chwilę
dostosowałem się do pani wyobrażeń i tu mnie dziwi, że w jedno pani wierzy
a w drugie nie, chociaż to ten sam anioł.

Wszystko co pani podaje (wszystkie odwołania) z Biblii, dotyczące przekładni
moralnej itd. ja uwzględniam, natomiast co do autentycznych wypadków
(rzeczywistych) to nie, bo moje pojęcie w stosunku do Biblii jest inne, to są
odniesienia wyłącznie alegoryczne (na podstawie legend o rzeczywistych
wypadkach, tak jak ówczesny człowiek sobie to mógł wyobrazić), dlatego nie
potrzebne są anioły i diabły (to tylko symbole).

Symbol?

[tessa18]

Jeśli anioł i diabeł to tylko symbole,to jak wytłumaczyć scenę kuszenia Jezusa?
Jest ona opisana w Mateusza 4:1-11.
Czy ktoś czy ,coś kusiło Jezusa?Jeśli coś ,to co?

[misiabella]

Problem polega na tym,że Ty wierzysz ślepo w to,że Bilblia jest pismem od
Boga,a ja i niektórzy inni w to nie wierzą. Jestem pewna,że żadne naukowe fakty
Ciebie nie przekonają. Nas z kolei nie przekonają cytaty z Biblii na poparcie
Twoich teorii.
Jak na pytanie "czy ktoś rzeczywisty kusił Jezusa" ma odpowiedzieć ktoś,kto
jest pewnien,że nie było żadnego kuszenia,diabła i anioła,a i fakty z życia
Jezusa (o ile istniał) przysłania zbiór legend zawartych w Nowym Testamencie?

Transhumanizm

[grgkh]

Jak długo trzeba by czekać na takie zmiany? Myśliciel Ray Kurzweil w swoim
eseju „Podróż fantastyczna: żyć wystarczająco długo, aby żyć wiecznie”
zapewnia, że dzięki nanotechnologii, biotechnologii, informatyce i naukom im
pokrewnym wszystkie futurystyczne teorie mogą w ciągu kilkudziesięciu lat stać
się rzeczywistością. Być może naukowcom wystarczy mniej niż pięć dekad. „To
oznacza, że nasze dzieci będą żyły wiecznie. Tak, dobrze zrozumieliście:
wiecznie”.

wiadomosci.onet.pl/1253385,242,kioskart.html

[kociak40]

Bardzo odważną hipotezę pan wysunął, zakładając, że naukowcy poradzą sobie z
tym w dość krotkim czasie. Ja mam wątpliwości. Proszę zauważyć, że nauka od
ponad 150 lat, nie może się uporać z odpowiedzią na pytanie postawione przez
astronoma Henricha Olbersa - "dlaczego w nocy jest ciemno?". Każdy słysząc takie
pytanie, uśmiechnie się i odpowie - "bo Słońce nie świeci!". Otóż nie o to
chodzi. Jest taka liczba świecących gwiazd we Wszechświecie, że w każdym punkcie
obserwowanego kosmosu powinien być świecący punkt. Cały kosmos powinien być
wypełniony światłem. Choć blask gwiazd słabnie wraz z odległością, liczba
gwiazd zawartych w coraz większej objętości przestrzeni rośnie. Rozciągając to
rozumowanie na nieskończoną przestrzeń, niebo nocą powinno być
nieprawdopodobnie jazne, a tak nie jest. Przyjmowano różne hipotezy, np. pył
międzygwiezdny, ktory pochłania światło, ale w tym wypadku, pył ten musiałby
się tak w końcu nagrzać, że sam by świecił. Obecnie przyjmuje się hipotezę (tak
jak wiele innych, które okazały się nieprawdziwe), że przyczyną jest zbyt młody
wiek kosmosu i światło nie wypełniło całej przestrzeni. Reasumując, nie wiemy
więc dlaczego w nocy jest ciemno i zastanawiamy się już nad tym ponad 150 lat.

Uwierzmy w... siebie :)

[grgkh]

> Bardzo odważną hipotezę pan wysunął,
> zakładając, że naukowcy poradzą sobie
> z tym w dość krotkim czasie.
> Ja mam wątpliwości.

To nie jest moja hipoteza. Zacytowałem fragment tekstu, który jest ukryty na podanym poniżej cytatu linkiem. Prawdę mówiąc, to używanie słowa "krótki" jest baaardzo względne.

Obserwuję świat od wielu lat i przekonałem się, że fantastyka wyprzedza rozwój nauk, ale i tak "na czas" niewiele potrafi przewidzieć. Lawina odkryć naukowych i zastosowań z nich wynikających przybiera na sile. To jest ten wzrost wykładniczy, o którym pisze M. Ryszkiewicz. Oczywiście nie wszystko się spełni, ale WIELE z tego, czego w tej chwili nawet nie podejrzewamy, a można by było to zakwalifikować do największej fantazji, stanie się rzeczywistością.

Przecież nie chodzi o szczegóły. To jest ufność w nasze, ludzkie siły, w potęgę myślenia. Władzy nad materią i energią będziemy mieli tyle, ile na to pozwolą prawa fizyki, ale w tej chwili nie znamy ich ograniczeń i bezpieczniej jest założyć, że można odkryć jeszcze więcej, by sobie w ogóle jakieś zadanie postawić i mieć inspirację do działania. I dlatego tej władzy będziemy kiedyś mieli najwięcej, ile tylko to będzie możliwe. Szkoda tracić czas i środki na upajanie się chwilowymi sukcesami, trzeba cały czas przeć do przodu, dalej i dalej.

Pańska dusza właśnie umarła

[grgkh]

Pańska dusza właśnie umarła

Co nas czeka w przyszłości?

"Być może stoimy u progu przyszłości poczłowieczej..." głosi Francis Fukuyama w swym nowym bestsellerze Koniec człowieka. Z końcami trzeba być ostrożnym. Ileż to już miało być końców świata. Sam Fukuyama już piętnaście lat temu ogłosił koniec historii.

MACIEJ IŁOWIECKI 2004-05-28 ("Nowe Państwo")

Po "fukuyamowskim" końcu historii świat zmienił się radykalnie, nieprzewidywalnie. Nastąpił koniec "imperium zła", przyszła wolność narodów Europy Środkowej i mamy także początek nowej wojny - III światowej - terroryzmu z cywilizacją i kulturą. Nie można przewidzieć, co nastąpi dalej. Zatem historia nie tylko się nie skończyła, ale wręcz przyśpieszyła.

Nowa książka Fukuyamy jest ostrożniejsza, a tytuł raczej dwuznaczny (autorski, czyli Nasza poczłowiecza przyszłość, w Polsce zmieniono na bardziej "promocyjny" - Koniec człowieka, Znak 2004). Wypełniona po brzegi erudycją, błyskotliwa i fascynująca, zdumiewa zarazem pomieszaniem trafnych spostrzeżeń z naiwnością i stwierdzeniami zupełnie chybionymi. Powinna jednak należeć do obowiązkowych lektur współczesnego inteligenta, jeśli ktoś taki jeszcze istnieje (to człowiek, który chce coś wiedzieć i zastanawiać się nad światem nawet wtedy, kiedy nie jest mu to potrzebne w praktyce i do kariery). Skądinąd może dziwić bezkrytycyzm wobec opinii Fukuyamy i powszechny medialny zachwyt nad jego książką.

Wywiady z tym autorem musiał mieć każdy niemal środek przekazu, a rozmowy z nim prowadzono jak z Einsteinem, a przynajmniej jak z największym autorytetem naukowym i moralnym naszych czasów. Może zresztą nie należy się dziwić: Fukuyama jest modny, umie pisać, umie przede wszystkim promować siebie jako guru - znam kilku podobnych - a bez tego, zdaje się, nie można się przebić. Gdyby błyskotliwy japoński Amerykanin nie pracował na sławnej amerykańskiej uczelni, gdyby nie pisał po angielsku, nie przerażał wizjami, lecz, na przykład, tworzył odkrywcze prace naukowe, długo jeszcze byśmy o nim nie słyszeli (chyba żeby dostał Nobla). Nie czepiam się, nie chcę rozdzierać szat, nic się nie stało. Zastanawiam się - jak robię to często - nad działaniem mediów i ich rolą. W końcu chyba nikt nie zauważył, iż wielu obserwatorów współczesnej nauki, także w Polsce, już na długo przed Fukuyamą mówiło o tym samym i podobnie. Zresztą dużo głębsza i odkrywcza książka Jürgena Habermasa, wydana u nas w 2003 roku

Przyszłość natury ludzkiej. Czy zmierzamy do eugeniki liberalnej?, przeszła w Polsce bez echa i zachwytów w mediach. Już Stanisław Lem - moim zdaniem stanowczo mądrzejszy od Fukuyamy - ma więcej szczęścia, bo jego książki się zauważa, a pisarza zaprasza się do mówienia o wszystkim.

Lem zaś pisał o społeczeństwie ulepszonym - w tym sensie, przed którym ostrzega Amerykanin - już w 1962 roku (Powrót z gwiazd). No cóż, Lem jest znany i słuchany, bo dziennikarze wiedzą, iż jest on sławnym kultowym twórcą science fiction. Znacznie rzadziej, jeśli w ogóle, wiedzą, że jest filozofem i futurologiem z prawdziwego zdarzenia.

Wszystko, co napisałem wyżej, nie oznacza, bym negował, że Koniec człowieka czyta się jak dobry kryminał i że książka ta zawiera dużo spraw do przemyślenia. Fukuyama doskonale wyczuwa zło pod przykrywką dobra, precyzyjnie rozróżnia cele i wartości konkurencyjne. Bo w omawianej teraz przez tego ekonomistę (to nie zarzut, tylko informacja) dziedzinie - biotechnologii - wielkim dobrem jest cel: nowe, skuteczne terapie przeciw chorobom, utrzymanie długo zdrowia, wydłużanie życia, nie mówiąc już o wielkim rozwoju poznania, czyli wiedzy w ogóle. Są to cele, z których nie możemy zrezygnować, nie możemy też ich - chyba? - osiągnąć inną drogą. Właśnie dlatego nawoływania, by w ogóle zatrzymać "inżynierię biologiczną", są niemożliwe do spełnienia. Wszakże ubocznym skutkiem celów godziwych są groźne praktyki.

Na przykład genetyka traktowana jako ulepszanie gatunku ludzkiego albo neuronauki, jeśli mają ulepszać działanie mózgu. Nie naprawa błędów natury, nie walka o zdrowie, ale właśnie ulepszanie, czyli zmiana samej natury. Głównym więc niebezpieczeństwem, jakie wnikliwie punktuje Fukuyama, jest pojawienie się - dzięki biotechnologii - nowych form kontroli nad ludźmi. (W wywiadach medialnych używa on pojęcia "kontrola społeczna", ale może to złe tłumaczenie. Kontrola społeczna jest kontrolą, jaką wykonuje społeczeństwo nad czymkolwiek, albo choćby same media nad rządami, władzą. Tu chodzi o kontrolę, która utrzymuje ludzi w zniewoleniu). Zdaniem Fukuyamy, kontrola biologiczna jest dużo szersza, głębsza i skuteczniejsza niż kontrola poprzez fałszywe idee, przemoc i pranie mózgów, jak było w nazizmie i komunizmie. Jest to spostrzeżenie trafne w "wymiarze technicznym": istotnie, kontrola biologiczna jest skuteczniejsza, dużo mniej zauważalna i nie wymaga mordowania i zastraszania. Więcej nawet, rzeczywiście może dać ludziom zadowolenie i odebrać im skłonność do buntu! (Dotąd najlepiej opisał to Aldous Huxley w Nowym wspaniałym świecie w roku... 1932, a Lem w 1962 roku, we wspomnianej już książce).

Opinia o przewadze kontroli biologicznej nad ideologiczną (totalitarną) jest jednak podważana przez pytanie, kto miałby tę pierwszą sprawować? W krajach demokratycznych dyktatury tego typu wydają się niemożliwe - chyba żeby terroryści przejęli tam władzę... - a w dyktaturach jeszcze istniejących woli się używać sprawdzone metody prania mózgów i przemocy, do biotechnologii zaś droga za daleka.

Może więc powinniśmy mówić o samokontroli biologicznej? Ludzie, uznawszy samych siebie za najważniejszy obiekt "do poprawy", zaczną też sami zmieniać swoją ludzką naturę. Przy pomocy uczonych, oczywiście, dobrze im za to płacąc i nagradzając sławą. Aż w końcu człowiek - niepostrzeżenie! - stanie się "kimś innym", istotą "poczłowieczą" właśnie. Tyle rzeczy jest dziś "post", czyli "po", czyli "następnych", "późniejszych", czyli innych po prostu i na ogół gorszych, niż to, co było "przed". Więc i nowy "postczłowiek" nie jest teoretyczną niemożliwością, a może być wręcz efektem "normalnego" rozwoju.

Nauka nam w tym pomoże, bo nie zawsze działa w interesie ludzkości, choć jej twórcy łudzą się, iż to nieprawda. Jak pisze Fukuyama: "Od czasów Franciszka Bacona nauka legitymuje swoje istnienie, działając zawsze w interesie całej ludzkości. Ten pogląd jest, niestety, błędny".

Oczywista i nienowa racja, bo nauka tylko stwarza środki, które mogą być użyte zarówno dla dobra ludzi, jak i przeciw nim. Nauka nie może sama ustalić swych najogólniejszych celów, bo do jej zadań nie należy rozstrzyganie dylematów moralnych. Zatem - to wniosek Fukuyamy - ktoś ma decydować o tym, które zastosowania nauki są właściwe, a tym "decydującym" powinno być demokratyczne przedstawicielstwo wspólnoty, czyli parlament. Pewnie nie ma lepszego rozwiązania, choć dreszcz przenika, kiedy pomyśleć, że na przykład nasz obecny parlament miałby decydować o zastosowaniu nauki...

Powiedzmy zatem, że rozsądne jest ustalenie granic ingerencji nauki, przede wszystkim biotechnologii, w naturę człowieka. Pojawia się tym razem problem natury ludzkiej. Autor Końca człowieka pisze o tym bardzo ciekawie, przypomina, co inni myśleli na ten temat, i dochodzi do ważnego wniosku: w rzeczywistości idzie tu o ludzką godność. Wszystko już dziś w człowieku może być sztuczne, we wszystko w biologicznym człowieku można ingerować na różne sposoby, poza właśnie godnością osoby ludzkiej, której naruszyć nie wolno. Nie wolno?

Czujemy, że to prawda, że to powinność nie do obejścia, ale "czucie" nie wystarczy. Przecież wszyscy dziś mówią o godności, utwierdzają ją prawa człowieka, konstytucje, kodeksy..., ale definicji tego pojęcia nie ma. Bo i nie jest to pojęcie definiowalne na gruncie nauki (i chyba prawa?), choć wydaje się oczywiste na gruncie, na przykład, wiary chrześcijańskiej.

Fukuyama proponuje pewien inteligentny, formalny zabieg językowy, po to by uniknąć "przydzielenia" do wyznawców Boga lub ateist

Pańska dusza właśnie umarła - c.d.

[grgkh]

Fukuyama proponuje pewien inteligentny, formalny zabieg językowy, po to by uniknąć "przydzielenia" do wyznawców Boga lub ateistów. Kiedy odsuniemy na bok wszystkie przypadkowe cechy człowieka - biologiczne - "pozostanie nam pewna esencja człowieczeństwa, warta pewnego minimalnego szacunku - nazwijmy ją czynnikiem X". Byłby to czynnik wspólny wszystkim ludziom, jednaki dla wszystkich, ale tylko tym, którzy go posiadają, przyznaje się prawa człowieka i prawa polityczne.

Osobiście nie sądzę, by należało w czasach "poprawnościowych" rezygnować z pojęcia godności ludzkiej na rzecz "czynnika X", ale niech tam. Najważniejsze, iż trzeba się zgodzić z wyraźnym stwierdzeniem Fukuyamy: "Odrzucenie koncepcji godności ludzkiej [...] powoduje, że wkraczamy na niebezpieczną drogę. Być może będziemy w końcu zmuszeni ją obrać, powinniśmy to jednak czynić świadomie".

Znów nie sądzę, że "będziemy zmuszeni ją obrać", najwyżej będziemy chcieli to zrobić. Rzecz też nie w tym, iż ktoś w ogóle neguje istnienie "godności człowieka" - takich też zresztą nie brakuje - ale w tym, że bardzo wielu chce dziś określać, kiedy i w jakich okolicznościach można zawiesić tę godność, obejść ją, na rzecz, na przykład, "społecznych potrzeb" (eutanazja, aborcja i inne). Czyli, jak zawsze, powstaje pytanie, czy godzi się, czy w ogóle można, "iść na kompromis" z zasadami najważniejszymi, nawet jeśli są one straszliwie trudne i kiedy mówią nam, że całe życie jest swoistym tańcem pomiędzy zasadami, a najważniejszy jest etos ułatwiania życia i czynienia go szczęśliwym.

To pytanie - jak mi się zdaje - staje się coraz ważniejsze i można je rozstrzygać tylko we własnym sumieniu. Niechże przynajmniej będzie wolno bronić, w niezgodzie z "poprawnością", granic kompromisu.

Bardzo interesujące są konkretne przewidywania Fukuyamy. Rozważa on trzy scenariusze i cztery etapy. Scenariusz I - sterowanie ludzką osobowością dzięki nowym lekom (neurofarmakologia). Przykłady już istniejących leków nie zostawiają złudzeń - tak łatwo pozbyć się cierpienia, co więcej, cech osobowości uznawanych za niepożądane, że swą osobowość będzie można zmieniać zależnie od potrzeb. Kto się temu oprze?

Scenariusz II - techniki biomedyczne, używające komórek macierzystych, naprawią każdy błąd natury i pozwolą ogromnie wydłużyć życie, co wypełni świat ludźmi starymi "ponad miarę" i "nie będą oni chcieli ustąpić miejsca nie tylko swoim dzieciom, ale także wnukom i prawnukom". I inne spostrzeżenie Fukuyamy: ludziom mającym przed sobą tak długie zdrowe życie nie będzie się chciało o nic walczyć, by tego życia nie stracić, ani tym bardziej zmieniać tak miłego świata. A bez zmian... No, cóż. Wtedy istotnie nastąpi koniec historii, ale może wszyscy będą szczęśliwi? Brak zmian jest wizją przerażającą, ale może to tylko nam dziś się tak wydaje? Nie wiem.

Scenariusz III - droga manipulacji genetycznych i inżynierii genetycznej do uzyskiwania ulepszonego potomstwa. "Ulepszeni" będą pełnowartościowi, ci mniej zdrowi i na przykład mniej inteligentni nie będą "osobami ludzkimi" w pełni. Trudność polega - przynajmniej dziś - na tym, że nie jest łatwo rozróżnić, jaka ingerencja służy tylko zdrowiu, a jaka modnemu ulepszaniu. Nie ma też dobrych argumentów do przekonania ludzi, że są to dwie zupełnie różne drogi, z których ta druga prowadzi... właśnie, do czego? Do utraty duszy? Fukuyama cytuje pisarza Toma Wolfego, który w 1996 roku napisał artykuł o ingerencji biotechnicznej w naturę człowieka, tytułując go: Przykro nam, ale pańska dusza właśnie umarła... Cudowne podsumowanie dla Końca człowieka, szkoda przecież, iż tak niewielu naprawdę obchodzi dusza.

Cztery etapy, o których pisze Fukuyama, to po prostu pola badań: nad mózgiem, w dziedzinie neurofarmakologii, w zakresie wydłużania życia i wreszcie inżynieria genetyczna. Są to istotnie pola największego dziś postępu i najlepsze narzędzia biologicznej kontroli nad ludźmi. Fukuyama czyni świetny przegląd konsekwencji tego postępu.

Jaki proponuje środek zaradczy, by zatrzymać konsekwencje groźne, zachowując te dobre? Ano, "powinniśmy użyć władzy państwowej, aby uregulować biotechnologię". Widać, że autorowi Końca człowieka brakuje tych doświadczeń, które mamy w Europie, zdaje się też lekceważyć nikły wpływ państwa na laboratoria i poczynania prywatne. Oczywiście, zakazy prawne też nie zabezpieczą nikogo w pełni przed zagrożeniem, co - także oczywiście - nie oznacza, iż należy rezygnować z prawa i nie trzeba starać się o jego sprawne egzekwowanie. Konwencje, umowy międzynarodowe, konstytucje, prawa człowieka i stojące za nimi instytucje są jedną z dróg. W końcu kontrola, na przykład, leków i żywności daje niezłe wyniki.

Czy są inne drogi? Być może równie ważna jest praca nad uświadamianiem sobie zagrożeń. Jak się zdaje, w dziedzinie, na przykład, ochrony środowiska czy zagrożeń jądrowych taka praca, będąca kiedyś "wołaniem na puszczy", przyniosła już rezultat pozytywny, choć daleko jeszcze do naprawdę skutecznych działań.

Być może przemiana świadomości ludzi - w sensie tego, iż powszechnie zrozumieją właściwe znaczenie swojej natury i godności - jest możliwa. Nie uzyska się takiej zmiany, lecz zupełnie inną, dzięki lekom, dlatego śmieszy pytanie Fukuyamy: "czy można byłoby uniknąć wojen w historii ludzkości, gdyby ludzie mieli w mózgach więcej serotoniny?". Czyli gdyby na przykład od czasów jaskiniowych mogli zażywać prozac czy, powiedzmy, ritalin (środek przeciw nadmiernej pobudliwości). Nic też nie zmienią manewry autora na rzecz poprawności, jak wspomniany wcześniej "czynnik X" albo zastąpienie potępionej "eugeniki" nazwą "chów".

Naiwności i niektóre uogólnienia Fukuyamy, efektowne i zapewne zamierzone, można mu wybaczyć, w końcu wytrwale walczy o pokorę wobec natury, o powrót do całkowitego uznania praw naturalnych, to jest przyrodzonych osobie ludzkiej, będących integralną częścią "bycia człowiekiem". O tej pokorze i o tych prawach z upodobaniem się dziś zapomina. Swoiste czy swoje prawa naturalne mają też zwierzęta. Tego już z zasady zbyt wielu próżnych ludzi nie chce uznać. Choć to w Końcu człowieka wątek uboczny, nie mogę nie przytoczyć wspaniałej odpowiedzi na pytanie, które zadał odkrywca struktury DNA, James Watson: "co daje prawa salamandrze?". Może nie tyle salamandrze, ile stworzeniom o bardziej rozwiniętym układzie nerwowym prawa daje to, że mogą one odczuwać ból i cierpieć! Chwała Fukuyamie, że przypomniał i wspiera tę prawdę (pierwszy wygłosił ją filozof Jeremy Bentham już w XVIII wieku).

Być może tak barwnie opisane przez Fukuyamę zagrożenia ze strony biotechnologii bledną dziś wobec tego, co szykują światu terroryści. Niewątpliwie, jeśli zwycięży w narodach strach, brak wyobraźni i porażające głupotą poczucie, iż "moja chata z kraja" (nic nam nie zrobią, jeśli będziemy siedzieli cicho), to wielu ludziom grozi fizyczne unicestwienie, a reszcie zniewolenie przez dyktaturę bez sumienia.

Wszakże gdyby spełniły się wizje Fukuyamy i biotechnologia miałaby posłużyć do samokontroli biologicznej naszego gatunku, przeżyjemy, ale być może stracimy swoje dusze. Przykro nam, ale pańska dusza właśnie umarła... No i co z tego - dopiero po porzuceniu nieśmiertelnej duszy będziemy nieograniczenie szczęśliwi.

Cud niemożliwy (1)

[grgkh]

Cud niemożliwy

Jakie zjawisko we Wszechświecie można uznać za najbardziej tajemnicze i zadziwiające? Przyrodnicy są na ogół zgodni: życie

Życie jest wieczną zagadką. Wiemy już bardzo dużo o tym, jak się rozwijało i dlaczego tak, a nie inaczej oraz jakie materialne struktury są na Ziemi nośnikiem życia. Gorzej z wiedzą o tym, jak się życie na planecie pojawiło i zwłaszcza dlaczego, choć teorii na ten temat nie brakuje. Właściwie nie ma też dobrej definicji życia, co oznacza, że mówimy o zjawisku "niedookreślonym" w sensie naukowym, czyli po prostu niejasnym.

MACIEJ IŁOWIECKI 2003-10-17 ("Nowe Państwo")

Niektórzy sądzą wprawdzie, że najdziwniejszym fenomenem jest istnienie samego Wszechświata z jego właściwościami, ale nie jest to chyba ścisła odpowiedź na nasze pytanie. Inni powiedzą, iż dziwne jest po prostu wszystko, czego do końca nie pojmujemy, a pełna wiedza odziera z "dziwności" to, co zostało poznane i zrozumiane.

Wróćmy jednak do fenomenu życia. Istotnie, jak to pięknie określiła Lynn Margulis (słynna z badań nad ewolucją biologiczną), życie jest wieczną zagadką. Wiemy już bardzo dużo o tym, jak się rozwijało i dlaczego tak, a nie inaczej oraz jakie materialne struktury są na Ziemi nośnikiem życia. Gorzej z wiedzą o tym, jak się życie na planecie pojawiło i zwłaszcza dlaczego, choć teorii na ten temat nie brakuje. Właściwie nie ma też dobrej definicji życia, co oznacza, że mówimy o zjawisku "niedookreślonym" w sensie naukowym, czyli po prostu niejasnym.

Kiedy dawno temu byłem studentem biologii, zapytałem słynnego wówczas biologa (reprezentował wyłącznie "słuszne poglądy"), czym właściwie jest życie, o którym tyle się mówi. "To oczywiste - odpowiedział z oburzeniem - zgodnie z genialnym ujęciem Engelsa, jest to sposób istnienia ciał białkowych". Nie można tej definicji odmówić logiki, z tym że nie wyjaśnia ona niczego. Przecież wszystkie znane nam istoty żywe, łącznie z nami, są formą istnienia białek (no, wyłączając wirusy, choć nie do końca wiadomo, czy można je uznać za w pełni żywe istoty).

Jesteśmy więc układem białek, ale nie tylko. Wiemy, czego nie mógł jeszcze wiedzieć Engels, ale musiał już wiedzieć mój akademicki nauczyciel, że materialną podstawa życia na Ziemi jest struktura zbudowana nie tylko z białek, ale również z tak zwanych kwasów nukleinowych, czyli DNA i RNA. Można się spierać, co odgrywa "rolę przewodnią", ale pewne jest, że życie, jakie znamy, nie byłoby możliwe bez współdziałania owych dwóch podstawowych substancji: związków nukleinowych i białek.

I tu dygresja: potrzebne jest podkreślanie, że chodzi jedynie o życie na Ziemi, czyli takie, jakie dotąd znamy. Nie wiemy przecież, czy samo zjawisko życia nie może być gdzieś we Wszechświecie związane z innymi strukturami, oparte na innych związkach chemicznych. Teoretycznie jest to możliwe, choć wciąż wydaje się fantazjowaniem na wyrost. Jednak takiej fantazji nie boją się znani uczeni. Na przykład słynny astrofizyk Freeman J. Dyson już w 1979 roku napisał (w naukowym piśmie Review of Modern Physics): "[Życie potrzebowało] mniej niż 1010 lat dla przebycia całej ewolucji, poczynając od pradawnego mułu aż do Homo sapiens. Jeśli życie będzie się rozwijać w przyszłości w takim tempie, to niemożliwe będzie określenie jakichkolwiek granic różnorodności form fizycznych, jakie organizmy żywe mogłyby przyjąć [...]. Można sobie wyobrazić, że w ciągu następnych 1010 lat życie przekształci się z form zbudowanych z mięsa i kości i wcieli się w międzygwiezdną czarną chmurę lub w odczuwający komputer".

Jeśli zatem gdzieś we Wszechświecie życie pojawiło się wcześniej niż na Ziemi, już dawno mogło przybrać formy, o jakich nam się nie śniło. Zresztą "odczuwający komputer" jest już blisko - nie trzeba na coś takiego czekać miliony lat, a chyba tylko lat kilkanaście. Inna rzecz, czy będzie to maszyna idealnie symulująca uczucia, czy też naprawdę czująca. A co znaczy w tym wypadku "naprawdę" czujący czy myślący komputer? Pytania pozostaną nierozstrzygnięte, ale można jeszcze zwrócić uwagę, iż życie w przestrzeni kosmicznej, gdzieś tam, mogło od początku wyewoluować ze struktur innych niż nukleinowo-białkowe i w ogóle nie było oparte na związkach węgla, jak na Ziemi.

Pytanie, czy uzyskanie statusu "bytu żyjącego" wiąże się z określonym rodzajem materii, czy też raczej z pewną strukturą, formą dowolnej materii, jest pytaniem otwartym. Materia czy struktura? A może są to czynniki równoważne? Pocieszające, iż nauki ścisłe mogą rozstrzygnąć w końcu te dylematy i ustalić, co jest istotą życia.

W sprawie struktury i materii warto zresztą uświadomić sobie coś jeszcze. Oto żywa mysz i martwa mysz mają taką samą strukturę i zbudowane są z takich samych substancji. Zatem czy chodzi o stan, w jakim dany układ materialny się znajduje? W żywej istocie trwają procesy przetwarzania, tworzenia, zwiększania się liczby informacji. W martwej też trwają procesy, ale rozkładu, zmniejsza się zasób informacji zawarty w strukturze. Tak, stan układu wydaje się najwłaściwszy, choć znowu dochodzimy do ściany: fakt, że życie jest określonym stanem układu, nie za wiele wyjaśnia, a przypomina definicję Engelsa wypowiedzianą językiem współczesnej nauki.

Cud niemożliwy (2)

[grgkh]

Na razie uczeni starają się określić, jakie funkcje musi wypełniać dany obiekt materialny, by można go było uznać za "coś żywego". I z tym są kłopoty, ponieważ okazuje się, że coraz więcej funkcji ("zdolności do"), uważanych dawniej za typowe dla życia, może dotyczyć obiektów z pewnością martwych. Na przykład - przemiana materii. Oczywiste, że zmiana form materii jest podstawą wszystkiego we Wszechświecie. Jeśli mamy na myśli "specyficzną" przemianę materii, też niczego to nie wyjaśni. Zatem wzrost? Ależ skąd, wówczas musiałaby być żywa każda powiększająca się chmura gazu we Wszechświecie, każda gwiazda albo choćby rosnąca wulkaniczna góra. Ewolucja? Przecież ewoluuje cały Wszechświat, galaktyki, gwiazdy, planety. Rozmnażanie? Mnoży się w pewnych warunkach różne cząsteczki chemiczne, mogą się mnożyć pewne kryształy itd. Wszystkie te funkcje są charakterystyczne dla żywych istot, choć w ich przypadku "trochę inne", specyficzne. W ten sposób można dojść do poglądu - bardzo nielubianego przez nauki ścisłe - że napędem życia musi być jakaś siła witalna, coś, co wykracza poza znane dotąd formy materii, energii i informacji.

Właśnie, informacja! Znakomity badacz fotosyntezy Melvin Calvin (Nobel '61) za najważniejsze uznał dwa wyróżniki życia: zdolność do przekształcania energii w sposób uporządkowany i zdolność przenoszenia na układ potomny informacji o sposobie, w jaki dokonuje się owa uporządkowana przemiana energii. Zbliżamy się do sedna sprawy: niewątpliwie porządek, rozwój, przekaz cech ściśle wiążą się z informacją, z jej rolą sterującą i szczególną.

Dlaczego jednak pewne struktury związane są z przetwarzaniem informacji w taki sposób, a inne inaczej? Pojawia się coraz więcej koncepcji, że w samej materii tkwi zdolność do naturalnej samoorganizacji, czyli do przechodzenia od systemów mniej złożonych do złożonych coraz bardziej. Na pewnym etapie owej złożoności układy nie stają się zdolne do wykorzystywania zawartych "w sobie" (w swej strukturze) informacji. To właśnie miałoby znaczyć, iż zaczynają przejawiać funkcje życiowe. Równocześnie stają się zdolne do odtwarzania tej informacji, czyli do reprodukcji samych siebie. To byłoby rozmnażaniem. Można powiedzieć, że w pewnym stadium samoorganizacji pewne złożone układy po prostu muszą zacząć żyć... Ale też jednocześnie takie stadium daje się osiągać tylko w szczególnych warunkach, na przykład w takich, jakie kiedyś panowały na Ziemi. Oto jak pięknie łączy się przypadek z koniecznością.

Można uznać pomysł, że samoogranizacja i pęd ku złożoności to po prostu immanentne cechy świata, jaki znamy. Takie są prawa przyrody, zatem nieuchronne było pojawienie się życia i potem nas. Ciekawe jednak, że samoorganizacja nie może wszędzie doprowadzić do swego szczytowego (czy jednak ostatniego?) stadium, bo życie nie pojawia się zawsze i wszędzie. Zależy to więc od jeszcze innych okoliczności. Jeszcze ciekawsze, że owe okoliczności są w ogóle możliwe i - więcej - że prawa przyrody są właśnie takie, jak by musiały uwzględnić, a nawet wymusić, pojawienie się życia.

Nasz Wszechświat został zaprogramowany na życie! Gdyby prawa przyrody i wynikające z nich stałe fizyczne były tylko troszeczkę inne, życie nie mogłoby się pojawić i nie byłoby także nas ani naszych pytań. W tej sytuacji w gruncie rzeczy mniejsze znaczenie ma, czy wyjściowe formy życia pojawiły się oddzielnie na różnych przystosowanych do tego planetach, czy też od dawna podróżują w przestrzeniach Wszechświata, zasiewając odpowiednie planety. Jak wiemy, w nauce są zwolennicy obu poglądów, a także tego, że życie jest w ogóle "niemożliwym cudem". W naszych czasach przecież ów "niemożliwy cud" ma się ziścić w laboratoriach, ba, istotę żywą miano utworzyć z elementów martwych już w tym roku.

Zapowiedział to profesor Craig Venter, słynny badacz ludzkiego genomu, prawdziwy mistrz biotechnologii. Na zjeździe Amerykańskiego Towarzystwa Krzewienia Nauki w styczniu 1999 roku w Anaheim (Kalifornia, USA) Venter oświadczył: "Możemy stworzyć życie z niczego. Najprawdopodobniej jesteśmy już w stanie zbudować organizm z martwych cząsteczek organicznych. Wiemy, jak tchnąć w nie życie". Jest to zapowiedź najbardziej zdumiewającego eksperymentu naszych czasów, ponieważ miałoby to być spełnienie "niemożliwego cudu". Venter jest wprawdzie znany z - powiedzmy - braku skromności, ale też jego dokonania w rozpoznaniu ludzkiego genomu są rzeczywiście niezwykłe i na ogół jego zapowiedzi się spełniają. Tym razem zarys doświadczenia, które chce przeprowadzić, uczony przedstawił w pismach naukowych. To też pewien ewenement - zwykle publikuje się opis doświadczeń i ich wyników dopiero po ich wykonaniu, tym bardziej dziś, kiedy konkurencja w nauce doprowadziła do bezwstydnego wykorzystywania cudzych pomysłów na wielką skalę.

Już w zeszłym roku uczonym amerykańskim z Uniwersytetu Stanowego Nowego Jorku w Stony Brook (tam, gdzie wykładał Jan Kott) udało się stworzyć sztucznego wirusa. Było to osiągnięcie niezwykłe, milowy krok technologii sztucznego życia, i dziwiłem się, że tak mało o tym pisano. Wprawdzie wirus jest tworem z pogranicza między martwym i żywym, a ponieważ może się mnożyć tylko w żywej komórce, nie uznaje się go za prawdziwie żywą istotę (cechę życia wykazuje dopiero w innej żywej "od początku" istocie), jednak złożenie w laboratorium z martwych fragmentów DNA zdolnego do reprodukcji wirusa jest rzeczywiście wstępem do stworzenia sztucznej bakterii, sztucznej komórki, czyli w pełni i bez zastrzeżeń żywej istoty.

Jest w owym stworzeniu wirusa jeszcze jedna okoliczność, niezbyt przyjemna. Otóż był to wirus polio, wywołujący znaną chorobę Heinego-Medina, czyli porażenie dziecięce. Sztucznie wytworzony, został w celach doświadczalnych wstrzyknięty myszkom. Uśmiercił je szybko, powodując typowy paraliż układu oddechowego. Nie trzeba być ekspertem, by stwierdzić, że tworzenie w laboratoriach chorobotwórczych, śmiertelnie groźnych wirusów może być łatwo wykorzystane przez psychopatów i terrorystów i nie wiem, czy można temu zapobiec; chyba nie. Uczeni przecież robią swoje i nie wydaje się możliwe, by wstrzymać postęp nauki tylko dlatego, że jego wyniki mogą zostać wykorzystane w złych celach. A korzyści wynikające z "konstruowania na życzenie" różnych żywych organizmów, płynące dla medycyny, rolnictwa, przemysłu i Bóg wie czego jeszcze są naprawdę wyjątkowe, po prostu wielkie.

Zaledwie przed około dwoma stuleciami myślano, że życie rodzi się samorzutnie "w brudzie", a muchy powstają w gnijącym mięsie. Jeżeli istotnie życie na Ziemi powstało samorzutnie w pierwotnym mule czy pierwotnym oceanie, pomysły osiemnastowiecznych przyrodników nie były aż tak absurdalne, tyle że nie brali oni pod uwagę czynnika podstawowego, czyli czasu.

W 1953 roku Stanley Miller, wówczas świeżo upieczony absolwent studiów, wykonał proste doświadczenie, które stało się jednym z ciekawszych eksperymentów biologicznych XX wieku. Przypomnę: Miller zmieszał "w probówce" metan, amoniak i wodór (gazy wczesnej atmosfery Ziemi), dodał morskiej wody (pierwotny ocean), ogrzewał mieszankę do wrzenia i przeszywał ją wyładowaniami elektrycznymi (pierwotne burze z piorunami). Po kilku dniach w probówce pojawił się osad. Były to... aminokwasy, czyli podstawowe tworzywo białka, które jest podstawowym tworzywem życia. Miller dowiódł, że w pewnych warunkach z substancji nieorganicznych mogą powstać złożone związki organiczne i taki był z pewnością pierwszy krok przy powstawaniu życia na Ziemi. Ale do prawdziwej, żywej istoty było jeszcze daleko, a aminokwasy i inne, bardziej złożone "cegiełki życia" znajdują się coraz częściej w przestrzeni pozaziemskiej. Ich powstawanie nie jest więc takie dziwne.

Co zatem chce zrobić Venter, razem z innym biologiem Hamiltonem Smithem, noblistą? Właściwie nie będzie to całkowicie i "od początku" sztuczne stworzenie życia - uczeni posłużą się już istniejącą bakterią, ale pozbawioną przez nich własnego centrum sterującego, czyli genomu, zatem niezdolną do życ

Cud niemożliwy (3)

[grgkh]

Co zatem chce zrobić Venter, razem z innym biologiem Hamiltonem Smithem, noblistą? Właściwie nie będzie to całkowicie i "od początku" sztuczne stworzenie życia - uczeni posłużą się już istniejącą bakterią, ale pozbawioną przez nich własnego centrum sterującego, czyli genomu, zatem niezdolną do życia. Umieszczą w niej obcy genom, złożony przez nich z elementów wyjściowych. Ów sztucznie skonstruowany genom będzie zawierał tylko 300 genów, ale to wystarczy, by bakteria ożyła. Jeśli to się stanie, będzie pierwszą na świecie syntetyczną żywą komórką, złożoną z elementów wprawdzie biologicznie czynnych, ale w naszym rozumieniu martwych, niezdolnych do samodzielnego życia. Dzięki sztucznej syntezie nowych organizmów nieporównanie zwiększą się możliwości tworzenia takich struktur żywych, które posłużą, między innymi, do zwalczania nieuleczalnych chorób, oczyszczania atmosfery czy wody, a nawet do wytwarzania wodoru do ogniw paliwowych. Możliwości przerastają zresztą naszą wyobraźnię - wiadomo tylko, że syntetyczne organizmy otworzą dużo szersze pole zastosowań niż tak zwana inżynieria genetyczna czy embrionalna.

Na razie chodzi o syntetyczne bakterie, organizmy jednokomórkowe. Co potem? Nie mogę sobie jeszcze wyobrazić, by udało się stworzyć w laboratorium syntetyczny organizm wielokomórkowy, choć takich organizmów genetycznie zmienionych, więc mających zupełnie nowe właściwości, będzie coraz więcej. Ale całkowicie sztuczne życie, nowa istota, powołana w laboratorium razem ze swymi odczuciami i nowymi zdolnościami? Granice spełniania się niemożliwych cudów wciąż się przesuwają. Czy istnieje granica ostateczna?

Na koniec śmieszna drobnostka. Oto duża część genów, które Venter i Smith włączą do swego sztucznego tworu, ma wywodzić się z bakterii Mycoplazma genitalium, zakażającej ludzki układ moczowy. Tak to więc bakteria z genitaliów wstrząśnie naszym poznaniem, stosunkiem do życia i całą filozofią.

Nowe Państwo nr 10/2003

Jeszcze raz Tom Kirkwood

[grgkh]

kiosk.onet.pl/charaktery/1253121,1251,artykul.html

[kapitan.kirk]

Podobne pytanie (co pocznie Kościół, gdy okaże się, że nauka roziązała zagadkę
nieśmiertelności organizmu ludzkiego?) zadała kiedyś pewna dziennikarka
amerykańska (czy może kanadyjska) JPII, który odpowiedział z uśmiechem, że nie
jest to ten rodzaj nieśmiertelności, który chrześcijan powinien interesować
najbardziej. I słusznie, bo wszak nieśmiertelność biologiczna (brak starzenia)
nie sprawi, że ludzie nie będa umierać - bo będą; na skutek wojen, morderstw,
katastrof, nieznanych jeszcze chorób, samobójstw... Z punktu widzenia czysto
statystycznego, taka "nieśmiertelność" będzie jedynie znacznym przedłużeniem
ziemskiej egzystencji, często wielokrotnym - ale jednak tylko przedłużeniem; bo
w końcu każdemu kiedyś jakaś cegła na łeb spadnie.
Pzdr

Łudzisz się, że będziesz nieśmiertelny? :)

[grgkh]

Życie jest TRWANIEM w teraźniejszości. Życie wieczne TEŻ musiałoby takim trwaniem być. Jeśli nie - to będzie jednoczesnością wszystkiego, tym co było i będzie, a więc nie będzie miało niczego, czego można by jeszcze oczekiwać. Będzie więc zapisem całości, będzie ŚMIERCIĄ )).

To jest tak proste i oczywiste, ale nie dociera do "czekających" na nie_wiadomo_co.

W Waszej nieśmiertelności nic się nie dzieje, nie ma myśli, nie ma przeżywania, nie ma biegu zdarzeń, nie ma historii, nie ma NIC.

W nieśmiertelności żyjącego człowieka, która jest rozciąganiem w czasie "dziania się" i ciągłego "stawania się" jest sens wzbogacania tego, czym on jest teraz, o to, co dodane do niego, zmienia go.

Nie znamy innego stanu życia niż zmienność, a każda stagnacja to właśnie śmierć. To Wy umieracie dokładnie, bo nie widzicie jak ważne jest nasze istnienie tutaj, a jak nonsensowna jest nieskończoność wiedzy o wszystkim i jednocześnie TAM.

Mieszacie pojęcia, wpadacie w ślepe uliczki nierozumienia, stajecie się samozadowolonym chaosem.

))

[kapitan.kirk]

Sęk w tym, że umysł ludzki nie jest po prostu w stanie zrozumieć pojęcia
wieczności - stąd rozprawianie o niej na obecnym poziomie naszej egzystencji
jest typowym dywagowaniem ślepego o kolorach.
Pozdrawiam

[grgkh]

Ooo, chyba nie masz racji.

Umysł ludzki nie ma odpowiednio dużych "mocy obliczeniowych", by wykonywać liczenie liniowo, instrukcję za instrukcją, jak to robią nasze komputery, ale przeciez wiadomo, że patrząc na zarys okręgu złożony ze skończonej i niewielkiej ilości punktów WIDZIMY dokładnie OKRĄGŁY okrąg, ajko gotową DEFINICJĘ.

Tak myślimy, po matematycznemu i dlatego, poprzez aproksymację, śmiem twierdzić, że każde pojęcie złożone z pojęć możliwych do wyobrażenia sobie jest możliwe do zerozumienia jako całość.

Możemy sobie wyobrażać nieskończoność matematyczną, więc i wieczność JEST MOŻLIWA do wyobrażenia. To, co nasz mózg odrzuca, to sprzeczność. Jeśli twierdzisz, że wieczność musiałaby być niemożliwa do wyobrażenia sobie, to "zapewne" jest ona sprzeczna, a więc nie istnieje taka, jaką kojarzymy z Bogiem.

Cebula miarą wszechrzeczy :-)

[kapitan.kirk]

Bez urazy
pzdr
PS Jeżeli potrafisz wyobrazić sobie nieskończoność, to gratuluję i współczuję
zarazem...

[grgkh]

> Jeżeli potrafisz wyobrazić sobie
> nieskończoność, to gratuluję i współczuję

Matematyka to moje hobby. Niewiele brakowało, bym się tym właśnie zajmował w życiu przede wszystkim.

[kapitan.kirk]

Obawiam się, że się nie rozumiemy troszkę - pojęciem nieskończoności można
oczywiście sprawnie posługiwac się w matematyce, tak jak nie ma problemu np. z
modelowaniem przestrzeni o więcej niż trzech wymiarach. Problemem jest natomiast
czysto po ludzku wyobrazić sobie te pojęcia w sensie fizycznym - uważam, że to
niemożliwe. Co widzisz przed oczyma duszy, gdy rozważasz np. przestrzeń
pięciowymiarową?
Pzdr

[grgkh]

Kiedyś próbowałem wyobrazić sobie odpowiednik sześcianu w czwórwymiarze - to jest możliwe .

Zawsze można sporządzić "rzuty" z trójwymiaru na "płaszczyzny" (przestrzenie)czwórwymiaru...

Tylko modele, jak nie w całości to w rzutowanych uproszczeniach...

W tej kategorii WSZYSTKO jest możliwe, a może inaczej - nie wolno nam zakładać, że jest niemożliwe, bo niemożliwe, to NIEISTNIEJĄCE w ogóle.

do grgkh

[adam81w]

czytalem ostatnio w newsweeku ze wgrywanie mozgu do sieci , zyskujac
niesmiertelnosc bedzie mozliwe dopiero w 2075 r , w artykule ktory tu wkleiles
bylo napisane ze nastapi to juz w 2022 jezeli dobrze pamietam . wiesz moze skad
brala by sie jakas taka roznica w prognozach ?

ps barddo ciekawy artykul

[kamajkore]

wgranie mózgu do sieci miałoby gwarantować nieśmiertelność?
na prawdę nie warto czerpać wiedzy z brukowców
TY to twój mózg, a jego kopia to nie TY, tylko jakaśtam kopia...

[adam81w]

newsweek to brukowiec ? ciekawe .
i ten artykul ktory cytowal grgkh to tez byl artykul jakiegos naukowca .

chodzi tutaj o wgranie mojego mozgu , umyslu do innego pojemnika niz mozg ktory
mamy w glowie i niesmiertelnosc .
ani newsweek ani pismo z ktorego artykul cytowal grgkh nie sa brukowcami . te
artykuly sa oparte na wiedzy .