Ile trwa męka (na mszy)?

[0golone_jajka]

W różnychkościołach jest różnie. Ja chodziłem do katolickiego, na msze dla młodzieży i moja męka trwała ok. 40-50 minut. Zawsze z utęsknieniem wyczekiwałem "idźcie ofiary do domu"
Dla mnie 45 minut zawodzenia starych bab (bo takie zawsze przyplątały się na mszę dla młodzieży), magicznych formułek szamana, rytualnych klękań i powstań to była prawdziwa męka. A tu nagle czytam sobie na pewnym forum wielce katolickim, że jacyś tam protestanci mają mszę, która trwa DWIE I PÓŁ godziny!!! Toż to zejść można! Jezu, jak ja współczuję dzieciom zmuszanym do takich rzeczy..
A jak jest z długością mszy w innych kościołach?

[kociak40]

W kościołach protestanckich chyba nie ma mszy?
Nie wszystko co się w kościołach odprawia jest mszą.

[0golone_jajka]

No dobra, jak zwał tak zwał. Chodzi o przymus spędzania czasu w kościele.

[miriam_73]

A od kiedy to Jajek jest "przymus" spędzania czasu w kościele?

[bloodysunday99]

miriam_73 napisała:

> A od kiedy to Jajek jest "przymus" spędzania czasu w kościele?

Zapytaj sie synka lizaxo, to bedziesz wiedziala...

[0golone_jajka]

jak to od kiedy? OD ZAWSZE. Większość dzieci wolałaby obejrzeć Teleranek albo pójść na rower zamiast wysiadywać w kościele. Zwłaszcza jeśli trwa to chore 2,5 godziny!

[nick_penis]

0golone_jajka napisał:

> jak to od kiedy? OD ZAWSZE. Większość dzieci wolałaby obejrzeć Teleranek albo
p
> ójść na rower zamiast wysiadywać w kościele. Zwłaszcza jeśli trwa to chore
2,5
> godziny!
>

Pamiętam, że jako dziecko chadzałem do parku z książkami i spędzałem niedzielne
przedpołudnie na czytaniu (było to w czasach, kiedy dzieci czytały książki).
Nie przypominam sobie żadnych sporów na ten temat z Mamą (Tata był i jest
ateistą). Po prostu nie wszczynałem dyskusji, tylko robiłem swoje. A kościelne
rytuały to faktycznie jest męczarnia dla osób, które MYŚLĄ o tym co robią i
mówią, a nie automatycznie wypowiadają formułki, trwając w jakimś dziwnym
transie (forma relaksu?).

[bloodysunday99]

Lelum polelum, to masz rozsadnych rodzicow. Mnie babunia ciagala co niedziele
przez 7-8 lat. No i sie skonczylo.

[miriam_73]

Msza Święta, właśnie bez namysłu i zrozumienia celów, sensu tego, co się mówi i
co się robi w jej trakcie jest pozbawiona sensu. Uczestnictwo w Eucharystii nie
jest automatycznym wypowiadaniem magicznych formułek (czemu miałoby to bowiem w
takim razie służyć?) podczas trwania w transie. Btw. nie zaobserwowałam nigdy
zjawiska transu - może ja w jakichś dziwnych mszach uczestniczę?

Powtórzę, co napisałam wyżej. Nie ma przymusu uczestniczenia we Mszy Świetej.
podobnie jak zazwyczaj jeśli kogoś kochasz nie masz w sobie "przymusu" do tego,
aby się z dana osoba spotykać, ale robisz to z potrzeby serca, z miłości z
tęsknoty. Chcesz być z kochaną osobą, spotykac się, rozmawiać. Dokładnie tak
samo jest z Eucharystią, gdzie doświadczamy spotkania z Panem Bogiem.

A odpowiadając Jajek na twoje pytanie co do czasu trwania. Dwudziestki u
Dominikanów trwają zazwyczaj godzinę, godzinę + 15 min maks. Ja się zawsze
łapię po Mszy Św. na refleksji, kiedy ten czas tak szybko zleciał. I nie jestem
w tym odczuciu odosobniona.

PS. Na dwudziestkach (akademickich) nie ma "starych bab", a śpiewa schola.
Śmiem twierdzić że śpiewamy całkiem nieźle Do tego nasz nowy DA głosi całkiem
sensowne kazania.

[bloodysunday99]

miriam_73 napisała:

> Powtórzę, co napisałam wyżej. Nie ma przymusu uczestniczenia we Mszy Świetej.

No to ja Ci tez powtorze, miriam_73: Jesli chcesz wiedziec cos o zmuszaniu kogos
na msze, to sie zapytaj lizaxo czy sie juz zapytala swojego mlodego synka o to
czy chce isc do kosciolka w Niedziele, czy chce zostac w domu i robic sobie co chce?

[0golone_jajka]

Dokładnie. Popytaj się dzieci, ile z nich z ochotę stoi godzinę w kościele?

[miriam_73]

A ty popytaj dzieci czy chca chodzić np. do szkoły czy w inne miejsca. OK?

[bloodysunday99]

Tzn. polskie dzieci moze nie chca, ale moje chodza z checia. Mysle ze zalezy to
od szkoly i od inteligencji socjalnej dziecka. Sa przedmioty ktorych nie lubia,
sa takie ktore lkochaja. Z drugiej strony, szkola jest potrzebna aby przezyc w
naszym spoleczenstwie, wiara i indoktrynacja katolicka - nie.

[bloodysunday99]

Zmykam, musze isc do banku wplacic gotowke (powinni gotowke zniesc wogole) i
kupic nowa lampe w Bauhausie. Bede po pracy, nie rozpaczajcie.

[0golone_jajka]

Masz rację, ale do chodzenia do szkoły zmusza prawo, a do kościoła na szczęście jeszcze nie. Poza tym wiara i religia to nieco odmienna sfera życia, zdania co do jej przydatności są bardzo podzielone, natomiast co do szkoły są raczej zgodne.

[miriam_73]

Co do przydatności szkoły - powiedz to małolatom.

[0golone_jajka]

Małolaty faktycznie nie zawsze rozumieją przydatność szkoły (choć to chyba jednak mniejszość), natomiast wśród dorosłych nie ma aż tak wielu wątpiących.

[bloodysunday99]

miriam_73 napisała:

> Co do przydatności szkoły - powiedz to małolatom.

Wiesz, najgorsze jest to ze wy fanatycy wcale tego nie widzicie...

[seth.destructor]

I dlatego na mszach w mojej parafii bywały tylko małe dzieci takie do
okołokomunijnych, grono starych bab, które w owych latach nie miały co w
telewizji oglądać i paru zaciągniętych widać na siłę mężczyzn i oczywiśćie
kilkoro indywiduuów wierzących.

[nick_penis]

miriam_73 napisała:

.
>
> PS. Na dwudziestkach (akademickich) nie ma "starych bab", a śpiewa schola.
> Śmiem twierdzić że śpiewamy całkiem nieźle Do tego nasz nowy DA głosi
całkiem
>
> sensowne kazania.

To wspaniale, że sobie śpiewacie całkiem nieźle! Czy możesz mi wyjaśnić, co to
jest DA? Jakiś nowy wynalazek? Duszpasterz Analogowy?

[miriam_73]

Duszpasterz Akademicki

[nick_penis]

Dziękuję

Do miriam

[seth.destructor]

Kochanie, jesteś dopiero DRUGĄ osobą w moim długim życiu, która w ten sposób
wypowiada sie o Mszy. Pierwsza byl chlopak, ktory studiowal teologie.
W wiekszosci przypadkow niestety jest tak, ze na okologodzinny zestaw rytualow
chodzi sie, no bo sie chodzi, bo jest to symbolem wiary. Znam kilka przypadkow,
w tym dwa w mojej rodzinie, silowego zmuszania do uczestnictwa we Mszy i bicia
za niechec czy niepojscie wrecz. Ofiara padaja najczesciej dzieci, bo dzieci
sie rodzicow sluchaja. Pozniej zaczynaja sie konflikty na ten temat.
A Msza to nakrecony mechanizm. Gdyby zamiast ksiedza byl zaprogramowany
android, nikt specjalnej roznicy by nie zauwazyl. Stawanie, klekanie,
siedzenie, ten sam zestaw czytan i modlitw, kiwanie glowami, dzwonienie, NUUUDA.

Zgadnij, ile ludzi śpi w kościele z otwartymi oczami?

[miriam_73]

Ciekawe. Bo ja to słysze na okrągło. W jakims chorym towarzystwie się widac
obracam

[ghost25]

Moja żona przyznała mi się,że często zasypia na kazaniu.
Dzieci to potwierdziły.Dobry to czy zły objaw ?
Znam ze słyszenia,że niektórzy lubią zasnąć podczs zbierania
na ofiarę.
Słyszałem,że jak do takiego "śpiącego" podszedł ministrant raczej
natarczywy i wstrząsnął nim by się obudził ten szybko powiedział
mam miesięczny,pewnie biedny myślał,że jest a autobusie podczas kontroli.

[josarna]

Z całą pewnością nie obracasz się w chorym towarzystwie, tylko raczej w wąskim,
zamkniętym kręgu ludzi o podobnej osobowości i zainteresowaniach. Nasuwa mi się
porównanie (na pewno nie na miejscu, ale coś w tym jest) z grupami fanów, czy
np. miłośników czegoś-tam. Wchodzisz na spotkanie i nie pojmujesz, o czym oni
mówią, dlaczego zachwycają się jakimś gołębiem/motocyklem/znaczkiem. Oni mają
swój świat, a że nie jest ich mało, to wydaje im się, że wszyscy wokół
interesują się tym samym. Znam ludzi związanych z Dominikanami, bywałam na
mszach za jazzmanów (w Krakowie) połączonych ze świetnym koncertem. Zwykle są
to sympatyczni ludzie i na poziomie. Czasem tylko, niektórzy nagle zmieniają
się w potwory, gdy oznajmiasz im, że nie podzielasz ich poglądów i nie padniesz
na twarz przed guru. A metody sekciarskie mają w jednym palcu! Niech tylko
któryś z nich spróbuje "podskoczyć", to cała, wielka miłość się kończy!
Rzecz w tym, że np. ja byłam zawsze i jestem nadal całkowicie odporna na wpływ
grupy i chodzę swoimi drogami. Dlatego widzę szeroko, nie tylko to, co dzieje
się w moim otoczeniu, wśród moich znajomych. Twoi rozmówcy właśnie to chcą Ci
uświadomić: Twój świat jest prawdziwy, ale mikroskopijny. Jesteście oderwani od
rzeczywistości.
Córka moich znajomych też śpiewa w takim chórze u Dominikanów. Jest urocza,
spotkała tam męża, ma udane dzieciątko, ale... żyje w puchach, bo cały trud i
brud życia wziął na siebie tatuś. Nietrudno w takich warunkach być idealistką.

[miriam_73]

Nie obracam się w wąskim kręgu osób, zresztą w ogóle do "swojego" kościoła jako
miejsca trafiłam niedawno, bo zaledwie 3 lata temu, tułając sie w międzyczasie
to tu, to tam. Wsród różnych ludzi, w bardzo zróżnicowanych środowiskach. W
Kościele i poza Kościołem.

[bloodysunday99]

miriam_73 napisała:

> Nie obracam się w wąskim kręgu osób, zresztą w ogóle do "swojego" kościoła jako
>
> miejsca trafiłam niedawno, bo zaledwie 3 lata temu, tułając sie w międzyczasie
> to tu, to tam. Wsród różnych ludzi, w bardzo zróżnicowanych środowiskach. W
> Kościele i poza Kościołem.


Aha?

[josarna]

Msza zawsze była dla mnie katorgą. Nienawidzę bezczynności, dlatego wszędzie
umawiam się na określoną godzinę i minutę.
Opowiem jednak o mszy, w której przez jakieś pół godziny uczestniczyłam
ostatnio.
Po latach bez urlopu i wolnych weekendów wybraliśmy się z mężem na 2-dniową
wycieczkę . Zatrzymaliśmy się obok cerkwi w Baligrodzie (Bieszczady). Widok
straszny: szyby wybite, kopuła się wali. Wysiadamy i słyszymy... piękny śpiew
na głosy. "Duchy!" - mówię do męża. W cerkwi trwała msza wśród masy stempli.
Było chyba 9 osób, a śpiewali przecudnie! Ksiądz mówił na przemian po polsku i
ukraińsku (bo z nami weszły jeszcze inne cudaki). Zostawiliśmy im grosik, by
cerkiew się nie zawaliła i mieli gdzie śpiewać.
Są miejsca, gdzie jestem w stanie wytrwać na mszy. Są to cerkwie i kościoły z
prawdziwymi góralami. Ludzie, jak oni śpiewają!! Można zamknąć oczy i latać!
Ale msza w cerkwi trwa 2-3 godziny - tego nigdy nie udało mi się wytrzymać.

[nick_penis]

Ok, piękne śpiewy. Ale msza to podobno jest sacrum, a śpiewy są tylko oprawą,
dodatkiem.

[josarna]

nick_penis napisała:

> "Ok, piękne śpiewy. Ale msza to podobno jest sacrum, a śpiewy są tylko
oprawą, dodatkiem."

Wiem, ale dla mnie to sens.
Przyznam, że jednym z największych przeżyć były "Nieszpory Ludźmierskie" w
klasztorze Cystersów; myślę, że nie tylko dlatego, że syn śpiewał basem w
chórze....

[abstrakt2003]

Śpiew to forma modlitwy. Niektórzy twierdzą że to wyższa jej forma...

[lena_ziemkiewicz]

Na msze nie chodzę od początku liceum. Nienawidziłam tego. Godzina stania
przeplatana klękaniem na brudnej zimnej posadzce, przepychanki wśród
śmierdzącego tłumu po opłatek i podczas jak najszybszej ucieczki z kościoła.
Cała niedziela zepsuta. Msza była o 11:00 i trwała do około 12:00, czasem do
12:30 jak był jakiś ważny list od biskupa albo nawoływanie do zrzutki na
naprawę dachu. Ale przygotowania zaczynały się już przed 10:00. Po powrocie
szybkie przygotowanie obiadu i po umyciu naczyń było około 14:00. Cała
niedziela w plecy! Jak poszłam do liceum, to przestałam chodzić do kościoła, bo
po prostu musiałam odespać tydzień dojazdów do szkoły. Rodzice nie
protestowali, bo kiedy byłam w 7 klasie też przestali chodzić do kościoła.

[lena_ziemkiewicz]

I pamiętam, że w porze mszy w TV leciały ciekawe filmy przyrodnicze i to mnie
bardziej interesowało i zawsze byłam zła, że ich nie obejrzę.

[facet123]

Złyszałem o małej wsi na pomorzu gdzie ksiądz odprawiał mszę przez 2.5h

[ghost25]

Najlepszą mszę odprawił feldkurant (wiecznie na bani)gdzie dobry
wojak Szwejk popłakał się ze wzruszenia i trafił dzięki temu jako
ordynans do wielebnego.
Jakie ciekawe życie prowadził ten duchowny.

[piotrek_van]

proponuje cwiczenie albo bardziej experyment. oczywiscie to jest tylko dla ludzi
inteligentych, myslacych a nie dla robotow. oto eksperyment: przestan chodzic
do kosciola przez pol roku. nie ma mszy, modlitw, swiat, niedzieli itd. nic.
po polroku siadz na lawce (moze gdzies nad woda) i zastanow sie, czy twoje zycie
sie zmienilo (pogorszylo, polepszylo, twoj stosunek do swiata, jestes ten sam, a
moze stales sie okropnym czlowiekiem, grzesznikiem, a moze nie).....
po pol roku wroc tutaj i podziel sie spostrzezeniami, przemyslaniami...

Coooooo?

[bloodysunday99]

Za takie eksperymenty sie idzie prosto do piekla, Piotrus.

[piotrek_van]

bloodysunday99 napisała:

> Za takie eksperymenty sie idzie prosto do piekla, Piotrus.
>

juz tam bylem pare razy...

[miriam_73]

Proponuję Ci podobne ćwiczenie. Przez pół roku odseparuj sie w proponowany
przez Ciebie sposób od żony/dziewczyny albo innej szczególnie Ci bliskiej
osoby, a potem opowiedz co się zmieniło, OK?

PS.

nieodwracalne zmiany w mózgu

[0golone_jajka]

I to jest właśnie niesamowite. Głęboko wierzący odczuwają więź i potrzebe "bliskości" z wyimaginowaną istotą w takim samym albo i większym stopniu jak z człowiekiem z krwi i kości. Nie mogę tego nijak pojąć - jak można tak samo traktować żywą osobę, z którą można porozmawiać, do której można się przytulić itd itp oraz ducha?? To są chyba nieodwracalne zmiany w mózgu. A może po prostu schizofrenia? W końcu chorzy psychicznie dadzą sobie rękę uciąć, że widzą i słyszą jakieś postaci itd itp. Dlaczego jedni to wierzący a drudzy to wariaci?

[bloodysunday99]

Jak to doskonale ujales, wuja Jajo!

[seth.destructor]

Kompleks urojonego przyjaciela. patrz Bogus. (Nomen Omen)?

[josarna]

miriam_73 napisała:

> "Proponuję Ci podobne ćwiczenie. Przez pół roku odseparuj sie w proponowany
> przez Ciebie sposób od żony/dziewczyny albo innej szczególnie Ci bliskiej
> osoby, a potem opowiedz co się zmieniło, OK?"

Niestety pojęcie tego zjawiska przekracza moje możliwości umysłowe.
Rozumiem, że można cierpieć będąc oderwanym od grona bliskich przyjaciół,
rodziny, kraju (np. podczas pracy za granicą). Rozumiem głód nałogowca
oderwanego od alkoholu/pracy/czatu/papierosów. Mogę pojąć tęsknotę za próbami
chóru (śpiewałam). Dla mnie największym cierpieniem jest brak kontaktu z lasem.
Mogę pojąć tęsknotę za spotkaniami w kościele (choć jest mi to obce), ale
dlaczego brak rytuałów kościelnych miałby zmienić osobowość człowieka, jego
morale?! Tego pojąć nie umiem. Czy bez wiecznego prowadzenia za rączkę przez
księdza katolik nie wie, jak należy w życiu postępować? Nie wie, co jest dobre,
a co złe? To straszne, bo można sobie wyobrazić, co by się stało, gdyby z
jakiegoś powodu wiara nagle się załamała. Myślę, że właśnie to Piotr miał na
myśli: katolicy widzą ścisłą zależność pomiędzy rytuałami a uczciwym życiem -
dlatego zadał pytanie, czy oderwanie od rytuałów zmieni zasady, jakimi
kierujesz się w życiu; nie miał na myśli "głodu".

[miriam_73]

Josarno, przede wszystkim, normany katolik nie jest "prowadzony przez księdza
za rączkę". Wiećej, zasadniczo nie powinien być.

Oczywiście jeśli sprowadzisz wszystko do rytuału, to faktycznie nie ma to
najmniejszego sensu. I związku pomiędzy takim rytuałem a uczciwym życiem
zapewne nie bedzie. Rzecz tylko w tym że dla katolika Msza św., Sakramenty, NIE
SĄ rytuałem.

Jajek, możesz sobie szydzić z mojego czy innych przekonania o istnieniu i
obecności Pana Boga. Prosze bardzo. Baw sie dobrze. Ze swojej strony jednak
zyczę Ci żebyś Go kiedyś spotkał.

[josarna]

Przeczytałam jeszcze raz wypowiedź Piotra i nadal sądzę, że jej nie rozumiesz.
Nie chodzi mu o potrzebę kontaktu z kościołem i współwyznawcami lecz o wpływ
religii na Twoje zasady etyczne.

"i zastanow sie, czy twoje zycie sie zmienilo (pogorszylo, polepszylo, twoj
stosunek do swiata, jestes ten sam, a moze stales sie okropnym czlowiekiem,
grzesznikiem, a moze nie)....."

Myśl jest następująca: jeżeli bez pomocy KK wiesz, co jest dobre, a co złe, to
znaczy, że pełni on raczej rolę towarzyską, integrującą, wspierającą (jak
przyjaciele); ułatwia również pogodzenie się ze śmiercią poprzez wiarę w życie
wieczne. A że Kościół nader często wykorzystuje tę ludzką potrzebę do niecnych
celów....
Zdecydowanie uważam, że nie można kochać kogoś, czyje istnienie możemy sobie
tylko wyobrażać. To coś równie niedojrzałego jak "miłość" niektórych kobiet do
aktora, o którym nic nie wiedzą. To, że tę "miłość" wmówiono milionom, nie
znaczy, że jest prawdziwa. Gdy byłam młodsza to jeszcze zdarzało mi się myśleć,
że jeśli wszyscy wokół mają takie samo zdanie na jakiś temat, to muszą mieć
rację, a ja się mylę; teraz muszę mieć dowody, bo tłum może się bardzo mylić.
Ja też czasem "czuję" ducha lasu lub babci, czasem nawet podejrzewam
reinkarnację. Miło się żyje z wyobraźnią, ale nie należy jej brać zbyt serio,
opierać na niej życia, bo niczego nie można udowodnić. Wyobraźnia, wiara jest
nam potrzebna jak Piękno, ale jest tak samo ulotna i inna dla każdego.

[miriam_73]

Myśl jest błędna. W tym sensie, że dla mnie i dla innych osób wierzących
Chrystus to Kościół, jego Głowa, Serce, Centrum. Izolacja od Kościoła jest
odcięciem się od Źródła. Bez Chrystusa nie mogę nic. NIC.
A jeśli powiem, że bez Niego wiem wszystko, co dobre, co złe itd. to znaczy że
stawiam się na Jego miejscu. Tam gdzie jest pewność, tam kończy się wiara.
Poza tym Josarno to Ty uważasz, że Chrystus jest Kimś, kogo istnienie sobie
tylko wyobrażamy. Ja sobie tego Istnienia nie wyobrażam. Ja doświadczyłam w
swoim życiu tego Istnienia, namacalnie, realnie. Chociaż czasem bolało jak
cholera.

[josarna]

miriam_73 napisała:

"Bez Chrystusa nie mogę nic. NIC. A jeśli powiem, że bez Niego wiem wszystko,
co dobre, co złe itd. to znaczy że stawiam się na Jego miejscu."

Straszne! Gdzie wolna wola? To coś jak narkomania...
Przecież człowiek ma mózg, który ma nie tylko kierować fizjologią! Jeśli nawet
zwerzęta są w stanie opracować pewne zasady etyczne, to Ciebie na to nie stać?!
W życiu w to nie uwierzę! Co oni Ci wmówili! Mówisz dokładnie słowami członków
sekty! Nie podejrzewałam nawet, że tak świetnie swoją wiedzę o sektach
wykorzystują. Nieładnie.

"Ja doświadczyłam w swoim życiu tego Istnienia, namacalnie, realnie."

A może jednak to tylko Twoja nadwrażliwa wyobraźnia?...

[kapitan.kirk]

> A może jednak to tylko Twoja nadwrażliwa wyobraźnia?...

A może nie?
Pzdr

[josarna]

Moja mama też kiedyś widziała Matkę Boską w oknie, ale już jej przeszło....
Nie śmiem pytać, na czym polega "doświadczenie Chrystusa".

[kapitan.kirk]

Bez obaw - jeżeli Ciebie to spotka, to na pewno zauważysz
Pzdr

[josarna]

kapitan.kirk napisał:

> Bez obaw - jeżeli Ciebie to spotka, to na pewno zauważysz
> Pzdr

A jednak mnie to interesuje. Dlaczego pozwala się spotkać tylko wybrańcom?
Czy są ulepieni z lepszej gliny, czy jednak (przepraszam) z ich psychiką nie
jest wszystko w porządku? Nadwrażliwość można kontrolować i leczyć - wiem, bo
sama z nią walczę (bez pomocy).

[kapitan.kirk]

> A jednak mnie to interesuje. Dlaczego pozwala się spotkać tylko wybrańcom?

A dlaczego nie? Wielu jest wezwanych, ale mało wybranych (Mt 22.14)
Pzdr

[miriam_73]

On pozwala się ze Sobą spotkać KAŻDEMU. Każdemu, kto spróbuje usłyszeć
zaproszenie i na to zaproszenie odpowie.

[miriam_73]

Choćby na tym, że spotykam Go codziennie w Eucharystii.

[josarna]

miriam_73 napisała:

> Choćby na tym, że spotykam Go codziennie w Eucharystii.

A jeśli to jednak tylko Twoja wyobraźnia? Jak te moje duchy w lesie i soki
drzew krążące w moich żyłach? Ale ja nad tym panuję - jak dzieci grające w gry
fabularne.

[kapitan.kirk]

> A jeśli to jednak tylko Twoja wyobraźnia?

Pozwól, że ponowię pytanie: a jeżeli nie?

[josarna]

kapitan.kirk napisał:

> > A jeśli to jednak tylko Twoja wyobraźnia?
>
> Pozwól, że ponowię pytanie: a jeżeli nie?

A czy kiedykolwiek w historii ktokolwiek był w stanie udowodnić, że spotkał
Boga i nie działo się to wyłącznie w jego wyobraźni?

[miriam_73]

Nie, Josarno. I dalsza dyskusja na ten temat nie ma sensu. Ja mam swoje
doświadczenia i przekonanie, Ty swoje.

[miriam_73]

Wolna wola polega na tym, że mogę, oczywiście, po prostu Go odrzucić. To bardzo
proste. Mieć w nosie, żyć po swojemu. Do pewnego momentu jest nawet fajnie.
Tylko, co dalej?

Jacy "oni", co mi wmówili??? Nikt, nigdy, niczego mi nie wmawiał. Bardzo
zresztą tego nie lubię i wszelkie tego typu próby, na jakiejkowlwiek
płaszczyźnie w moim przypadku są skazane na niepowodzenie. Moje poglądy i
przekonania wynikają z moich osobistych doświadczeń, obserwacji, czytania,
kontaktów i rozmów z bardzo różnymi ludźmi, własnych przemysleń, poruszeń itd.
Wiesz np. od czego rozpoczęłam "kontakt" z chrześcijaństwem? Od lektury
Kazantzakisa i filmu Martina Scorseese.

Nie, nie mam nadwrażliwej wyobraźni.

[josarna]

miriam_73 napisała:

> "Wolna wola polega na tym, że mogę, oczywiście, po prostu Go odrzucić. To
bardzo proste. Mieć w nosie, żyć po swojemu. Do pewnego momentu jest nawet
fajnie.
> Tylko, co dalej?"

Dlaczego fajnie? Czy myślisz, że jest mi łatwo żyć, bo nikt za mnie nie myśli,
nie mam się kogo poradzić, nie mam przewodnika duchowego i wszystkie decyzje
muszę podejmować sama? Czy wiesz, co się czuje, gdy ma się świadomość, że ok.
20 osób swoją przyszłość ściśle wiąże ze mną? Że nie wolno mi poważnie
zachorować, a tym bardziej np. zginąć w wypadku? Czy pojmiesz, co może czuć
zwariowana matka, która musi kierować swoim dorastającym dzieckiem z daleka, bo
musiała się zająć samolubnym starcem?
Ale życie jest cudne....

[miriam_73]

Josarno, nie zrozumiałas mnie. Ja mówię o swoich doświadczeniach.

Też nikt za mnie nie myśli, nikt nie podejmuje za mnie decyzji. Inaczej byc nie
może. Stąd też popelniam błędy, zdarzają mi się upadki, grzechy...

A szukanie rady, przewodnika duchowego? Cóż, dopóki nie przyjmiesz sama przed
sobą, że może czasem warto się nie zapierać że sama się uporasz ze wszystkim,
lecz po prostu poprosić o pomoc drugiego czlowieka (w czym nie ma przeciez nic
zdrożnego), dotąd będziesz się ze wszystkim zmagać sama.

Pytanie tylko, po co? Człowiek nie jest samotną wyspą, ma w okolo siebie
mnóstwo innych ludzi, którzy, czy wierzysz w to czy nie, w wielu przypadkach
chętnie Ci pomogą. Wystarczy tylko poprosić. Bo co będzie jak zdarzy się
właśnie cos co jest poza Twoją kontrolą? Choroba? Śmierć?

Każdy z nas ma swoje obowiązki, odpowiedzialności i zobowiązania. Każdy. I
swoich "podopiecznych". Takich czy innych.

[josarna]

Miriam, jak każda zniewolona osoba nie dopuszczasz myśli, że tak jest i
uważasz, że doskonale panujesz nad wszystkim. Tymczasem co rusz "wkopujesz się"
powtarzając kościelne slogany w rodzaju, że jak się odrzuci Chrystusa, to
fajnie jest. Czy naprawdę sądzisz, że życie Kuronia to była sielanka, bo był
niewierzący, a wierzący tak strasznie się męczą? Niestety, w codziennym życiu
działania pozorne (modlitwa) zbyt często zastępują wierzącym prawdziwą
aktywność. Moi duchowni sąsiedzi i zakonnice raz w tygodniu (pod wpływem uwag
swoich gości) odwiedzają na 10 minut swojego dobroczyńcę (tylko 2-osobowa
delegacja), odklepią modlitwę i spadają, a codzienny trud zostawiają wiedźmie,
czyli mi.

Wszystkie moje wpisy mają na celu tylko udowodnienie, że wiara nie ma
najmniejszego związku z tym, jak żyjemy; porządni ludzie zawsze będą
porządnymi, a dranie draniami. Wiara może tylko ułatwić umieranie - to
wszystko. Jeśli komuś miło w coś wierzyć, to proszę bardzo - ale po co namawiać
i przekonywać innych, a tym bardziej wtykać wiarę do prawa i uważać się za
wyższych moralnie?
Nawet gdybym uwierzyła w istnienie Boga, to moja chorobliwa logika musiałaby
mnie zabić przy tej masie sprzeczności w wierze. Poza tym nie widzę sensu
służenia mu, jeśli na przestrzeni wieków ma do dyspozycji miliardy miliardów
sług! Jakiś pojedynczy człowiek więcej na mojej służbie skorzysta, a dla Boga
mogę być w najlepszym przypadku ziarnkiem piasku na Saharze.

[miriam_73]

Nie jestem niczym zniewolona. Przeciwnie - czuje sie wolna jak nigdy
dotychczas. W czym sie "wkopuję"? Na własnej skórze przerobiłam odrzucenie
Boga, nie raz i nie dwa. Do pewnego momentu zyjesz przekonaniem, że masz
kontrolę nad swoim zyciem. W tym sensie "fajnie jest". W którymś momencie to
się może skończyć. Jak stajesz w obliczu problemów, z którymi własnymi siłami
NIE DASZ SOBIE SAMA RADY. Stad moje pytanie do ciebie - skoro uważasz że jesteś
niezastąpiona, co w przypadku choroby czy smierci? Sama nie masz na to żadnego
wpływu.
Nigdzie nie napisałam że niewierzący to am klawe zycie a wierzący się męczy.
Absolutnie tak nie jest. I jedni i drudzy zyją własnym zyciem, zmagają się z
tymi samymi problemami. Ciężar leży w punkcie odniesienia i w tym co jest ci
podporą w tym wszystkim. Ja jestem pewna że mnie jako tylko czlowiekowi może
zabraknąć sił, wytwałości, odwagi. Ale wiem też że w Bogu jest wszystko mozliwe
i że nie nałoży na mnie ciężarów nie do udźwignięcia. Tyle, że muszę nauczyć
się - od Niego własnie - jak sobie z nimi radzić.

Modlitwa nie jest działaniem pozornym. To rozmowa, dialog, zawierzenie się
Temu, który może wszystko.

Jesli wiara nie jest pustosłowiem (a dla mnie nie jest) to ma najścislejszy
związek z tym jak żyję i dla Kogo żyję.

PS. Dla Boga ma znaczenie pierwszorzędne nawet najmniejsze ziarenko piasku.
Równiez na tym polega jego nieludzka wyjątkowść.

[josarna]

miriam_73 napisała:
"Do pewnego momentu zyjesz przekonaniem, że masz kontrolę nad swoim zyciem."

Nie, nie mam tego przekonania. Jestem pewna, że moje życie zależy od wielu
czynników, ale jednak przede wszystkim od moich własnych decyzji. Przeszłam
sporo, co nauczyło mnie pokory. Wiem, że jedna nie zapłacona duża faktura może
zawalić naszą firmę i wyrzucić nas na bruk. Tu wszyscy liczą na moją intuicję;
na razie się udaje, ale nikt nie jest nieomylny. Chwila nieuwagi na drodze i...
Nie, na pewno nie można mieć do siebie bezgranicznego zaufania, ale robić
wszystko, co w naszej mocy.

"Jak stajesz w obliczu problemów, z którymi własnymi siłami
> NIE DASZ SOBIE SAMA RADY."

To co: myślisz, że Bóg pomoże? A na jakiej podstawie takie przypuszczenie?
Jedyne, o co możesz prosić to o siły, by wytrwać - bo tego nie da się
zweryfikować, a poczujesz się lepiej. Nie ma ŻADNYCH dowodów na to, że Bóg
pomaga; co najwyżej wiara w tę pomoc pomaga przetrwać.

"Ale wiem też że w Bogu jest wszystko mozliwe i że nie nałoży na mnie ciężarów
nie do udźwignięcia."

A dlaczego TY miałabyś być tą wybraną? Dlaczego na niektórych nakłada ciężary
nie do udźwignięcia?

"Tyle, że muszę nauczyć się - od Niego własnie - jak sobie z nimi radzić."

A czegóż możesz nauczyć się od abstrakcyjnego Boga? Znajdź jakąś rodzinę, która
boryka się z ciężko niepełnosprawnym dzieckiem i od nich się ucz.

"...zawierzenie się Temu, który może wszystko."

Błagam, tylko nie mów, że może wszystko!! Czy uważasz, że MOŻE WSZYSTKO tylko
NIE CHCE mu się kiwnąć palcem i dlatego te dzieciaki w autobusie musiały się
usmażyć?! MOŻE?! Jesteś pewna? A zatem z takim potworem i tak nie chciałabym
mieć nic wspólnego.

"Jesli wiara nie jest pustosłowiem (a dla mnie nie jest) to ma najścislejszy
> związek z tym jak żyję i dla Kogo żyję."

Czy mam rozumieć, że bez wiary byłabyś zdolna do zamordowania kogoś? Nie wierzę!
Jesteś dobrym człowiekiem - z Bogiem, czy bez.

[miriam_73]

Myślisz, że ja nie przeszłam nic, że nie odebrałam od życia kilku co najmniej
ostrych lekcji??? Ja w każdej chwili za głupi błąd moge stracić pracę i zostać
bez niczego. No i co? Wiem, że przetrwam niezależnie od wszystkiego. Nie raz i
nie dwa. Dlaczego? Bo On jest ze mną.

Bóg zawsze pomaga, choc niekoniecznie w taki sposób jakiego byśmy oczekiwali.
Przecież to nie jest tak, że On jest "maszynką do spełniania życzeń". Ani też
nie mqa być tak, że życie będzie piękne, proste i bezproblemowe. Jezus
przeszedł przez Golgotę. My też w swoim życiu mamy swoje krzyże.

Bóg za ŻADNEGO człowieka nie nakłada ciężarów nie do udźwignięcia. Rzecz w tym,
w jaki sposób my próbujemy sobie z nimi radzić.

Uczę się i od Pana Boga (który nie jest abstraktem) i od ludzi, poprzez których
działa. Nie pouczaj mnie Josarno, co mam robic i od kogo się uczyć. Wiem co mam
robić.

Powiem to jeszcze raz: Bóg może wszystko. Ale też nie jest tak, że działa
zawsze w taki sposób jaki MY sobie życzymy. Choć czasem bardzo trudno to
zaakceptować i przyjąć spokojnie.

Źle mnie rozumiesz.

[josarna]

miriam_73 napisała:

"Powiem to jeszcze raz: Bóg może wszystko. Ale też nie jest tak, że działa
zawsze w taki sposób jaki MY sobie życzymy. Choć czasem bardzo trudno to
zaakceptować i przyjąć spokojnie."

Miriam, litości!! Czy nie masz serca?! W mojej wsi żywcem upiekły się dzieci
sołtysa - porządnego religijnego, człowieka! Pytał mnie potem: gdzie był Bóg?!
Działał W SPOSÓB, JAKI SOBIE ON ZAŻYCZYŁ! Tak? Jakim prawem uważasz się za
lepszą - że niby o Tobie myśli?! A z dzieci zrobił sobie grilla?!
Wystarczy, bo oszaleję.
Kochaj swojego sadystę, bo ja mogę żyć normalnie tylko zakładając, że Boga nie
ma, albo jest jakąś zasadą fizyki, albo po prostu Pięknem. ALE NA PEWNO NIE MA
ŻADNEJ MOCY SPRAWCZEJ.
Tak, teraz jest spokój, a za oknem raj....

[miriam_73]

Nie uważam się za lepszą. Nigdy w żadnym momencie. Nie imputuj mi czegoś
takiego.

Bóg nie jest sadystą. Bóg nie chce zła i nie powoduje zła.

Bóg zapomniał mu pomóc...

[josarna]

P.S. Dziś w sąsiedniej wsi odbył się pogrzeb 34-letniego, porządnego,
wierzącego człowieka. Miał guza mózgu. Bardzo cierpiał przez 14 miesięcy.
Niewiele w życiu użył poza ciężką pracą. Założył szklarnie, nie zdążył
rozwinąć. Żona została z długami i małymi dziećmi. Widać Bóg nie zaszczycił ich
swoim zainteresowaniem; nie należał do wybrańców.

[seth.destructor]

Czy oznacza to, ze wg ciebie Kosciol=Chrystus i Chrystus=Kosciol (w sensie
wspolnota, religia, a nie budynek, aby drwin nie bylo)?

[kapitan.kirk]

Owszem - wedle doktryny katolickiej, Kościół jest mistycznym ciałem Chrystusa.
Pzdr

[ghost25]

kapitan.kirk napisał:

> Owszem - wedle doktryny katolickiej, Kościół jest mistycznym ciałem Chrystusa.
> Pzdr
----------------------------
Jezus,który w jedenastej godzinie zapowiada rychło nadejście północy
nie myśli o stworzeniu zbawczej instytucji zdolnej do trwania przez wiele
stuleci.Ów prorok ,posyłający mistrzów na misyjną wedrówkę po miastach
Izraela,nie jest organizatorem kościoła... Teolog Heiler

Nic,nie jawi sie wyrażniej niż to,że Jezus wcale nie myślał o założeniu
kościoła..... Teolog Weinel.

Ten,który zapowiadał rychły koniec świata nie mógł przecież myśleć
o czymkolwiek zorganizowanym,o stworzeniu globalnej wspólnoty kultowej.
Eschatologia i złożenie kościoła,oczekiwanie bliskiego kresu i utworzenie
instytucji zdolnej do istnienia w ciągu tysiącleci wykluczają się
nawzajem.

Dziwne,że słowo Kościół (ecclesia,w języku aramejskim: k'niszta),które
miało odegrać tak wielką rolę,w ogóle nie pojawia się :
- aż w dziesięciu pismamch nowotestamentowych
- w liście do Tytusa
- w drugim liscie do Tymoteusza
- pierwszym i drugim liście Piotra
- pierwszym i drugim liście Jana oraz w liście Judy.

Nie znajdujemy go także w ewangeliach Marka,Łukasza i Jana

Wg.K.H.Deschnera również teologa.

[kapitan.kirk]

No cóż, wygląda na to, że niektórzy teologowie więdzą o czym Jezus myślał
znacznie lepiej niż Jezus...

> Dziwne,że słowo Kościół (ecclesia,w języku aramejskim: k'niszta),które
> miało odegrać tak wielką rolę,w ogóle nie pojawia się :
> - aż w dziesięciu pismamch nowotestamentowych
> - w liście do Tytusa
> - w drugim liscie do Tymoteusza
> - pierwszym i drugim liście Piotra
> - pierwszym i drugim liście Jana oraz w liście Judy.
> Nie znajdujemy go także w ewangeliach Marka,Łukasza i Jana

A zatem wygląda na to, że wystepuje w pozostałych 17 księgach - wcale niezły
wynik

"Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję
Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą" (Mat. 16.18)

"Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: «Dana Mi jest wszelka
władza w niebie i na ziemi. Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody,
udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać
wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do
skończenia świata»". (Mat 28.18-20)

"I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu
stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy,
będzie potępiony". (Mar 16.15-16)

"Wyście wytrwali przy Mnie w moich przeciwnościach. Dlatego i Ja przekazuję wam
królestwo, jak Mnie przekazał je mój Ojciec: abyście w królestwie moim jedli i
pili przy moim stole oraz żebyście zasiadali na tronach, sądząc dwanaście
pokoleń Izraela" (Łk 22.28-30)

"A Jezus znowu rzekł do nich: «Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was
posyłam». Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: «Weźmijcie Ducha
Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są
im zatrzymane»" (J 20.21-23)

"A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: «Szymonie, synu Jana,
czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci?» Odpowiedział Mu: «Tak, Panie, Ty wiesz, że
Cię kocham». Rzekł do niego: «Paś baranki moje!» I znowu, po raz drugi,
powiedział do niego: «Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie?» Odparł Mu: «Tak,
Panie, Ty wiesz, że Cię kocham». Rzekł do niego: «Paś owce moje!». Powiedział mu
po raz trzeci: «Szymonie, synu Jana, czy kochasz Mnie?» Zasmucił się Piotr, że
mu po raz trzeci powiedział: «Czy kochasz Mnie?» I rzekł do Niego: «Panie, Ty
wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham». Rzekł do niego Jezus: «Paś owce moje!"
(J 21.15-17)

Co w tym potwierdzającego tezy cytowanych przez Ciebie teologów??

[ghost25]

No,cóż chyba nie chcesz mnie przekonać,że ci teologowie są w błędzie.
Dlatego też przytoczyłem wypowiedzi teologów a nie ludzi świeckich
czy też przeciwników chrzescijaństwa.

- Wytłumacz mi proszę dlaczego o kościele nie wspominają ewangelie
które wymieniłem.
Dziwne to,że Mateusz tylko dwa razy używa słowo"Kościół",które nie
występuje u żadnego ewangelisty.
W drugim przypadku ma na myśli nie kościół powszechny,lecz lokalną
gminę.I pojawia sie to słowo w kontekście,który podług niemalże
jednogłosnej opinii krytyki teologicznej - nie pochodzi od Jezusa.
Jezus nie żywił pogardy ani dla pogan,ani dla grześników,przeciwnie
poganom obiecywał królestwo niebieskie,a celnikom i ludziom
grzeszącym ofiarował swoją przyjazń. Mateusz mówi:A "jeśli nawet Kościół
nie usłucha niech ci będzie poganin lub celnik".

Jak to jest mozliwe żeby logion o założeniu Kościoła znany był tylko
i wyłącznie Mateuszowi ?.
Jak to możliwe,że zabrakło go go właśnie u Marka(twórcy najstarszej ewang)
Jak to możliwe,że Jezus natychmiast po tak ogromnym wyróżnieniu Piotra
zawołał doń "Zejdż mi z oczu szatanie".Augustyn sam zastanawia się
ten sam Piotr- dopiero co błogosławiony,a teraz,po chwili,potępiony
jako szatan ?.

Jak to sie dzieje,że Jezus wciąż zapowiada królewska władzę Boga
a nigdy powstanie Kościoła /
Że Jezus ciąglę wypowiada się o królestwie Bożym?

Że,Jezus nigdy nie uzależnia wstępu do królestwa Bożego od przynależności
do jakiejś szczególnej gminy - tak jak póżniej czyni to kościół ?

I jak to możliwe,żeby Piotr i pozostali apostołowie chodzili sie modlić
do świątyni jeśliby Jezus założył własny Kościół rywalizujący
z Judaizmem ?


Tyle na razie,ja ci nie popuszczę masz we mnie zadeklarowanego przeciwnika.

Przypominam ci jedynie,że nie dokończyliśmy sporu o Trójcę.

[miriam_73]

Dzieki Kapitanie, oszczędziłeś mi pracy ))

[ghost25]

miriam_73 napisała:

> Dzieki Kapitanie, oszczędziłeś mi pracy ))


Nie zasłaniaj sie kapitanem,jego łajba tonie.Chcesz zatonąć razem z nim?

[ghost25]

Posługujesz sie kapitanie argumentem ilościowym ?
Tedy powiem ci jeszcze to czego wy chrześcijanie nie lubicie słyszeć.
Nazywasz kościół katolicki żywym ciałem Chrystusa ?
Kpisz czy o drogę pytasz?
Chcecie zwalić winę na Jezusa,za ogrom zbrodni jaki dokonał kk w swej
2000 lat trwającej historii.
Czy Jezus kazał siłą nawracać na wiarę,czy kazał mordować,palić na
stosach,prowadzić wojny w imieniu Boga,czy kazał bogacić się,czy też
głosił pochwałę ubóstwa.Czy kazał prześladować Żydów,innowierców,heretyków
czy nakazywał chrzcić dzieci,itd
Katolicyzm rzymski jako kościół,jako państwo prawa i przemocy,nie ma nic
wspólnego z Ewangelią,co więcej jest z nią zasadniczo sprzeczny.

Jezus głosił przykazanie miłości,miłości do boga i miłość bliżniego
a także umiłowanie nieprzyjaciół.Wypowiedział walkę kultowi i pobożności
na pokaz,ludziom zadufanym,skorym do sądzenia innym,gnębieniu słabym,
wyzyskiwaniu biednym,przemocy,mściwości,mordowaniu.

Co wy chrześcijanie uczyniliście z nauką- tego jak na tamte czasy mądrego
człowieka.Przestańcie już gadać banały,bo nie wiecie co czynicie.
Amen.

[miriam_73]

Nie według mnie. Według Pisma Św. Pisze o tym Św. Paweł w 1 Liście do Koryntian.

[piotrek_van]

josarna napisała:

> Przeczytałam jeszcze raz wypowiedź Piotra i nadal sądzę, że jej nie rozumiesz.
> Nie chodzi mu o potrzebę kontaktu z kościołem i współwyznawcami lecz o wpływ
> religii na Twoje zasady etyczne.
>
>
> stosunek do swiata, jestes ten sam, a moze stales sie okropnym czlowiekiem,
> grzesznikiem, a moze nie)....."
>
> Myśl jest następująca: jeżeli bez pomocy KK wiesz, co jest dobre, a co złe, to
> znaczy, że pełni on raczej rolę towarzyską, integrującą, wspierającą (jak
> przyjaciele); ułatwia również pogodzenie się ze śmiercią poprzez wiarę w życie
> wieczne. A że Kościół nader często wykorzystuje tę ludzką potrzebę do niecnych
> celów....
>
Jak chcesz to przylacz sie, sprobujemy zmusic pare osob do myslenia...

[piotrek_van]

[piotrek_van]

Zeby te dyskusje mialy jaki kolwiek sens, trzeba wprowadzic pewne zasady gry.
Wszystkie "uczucia" na temat boga, ducha, jezusa, czy go czules czy nie, trzeba
zostawic. Problem polaga na tym, ze nie ma ani zadnych dowodow na istnienie
boga, ani na nie istnienie. Czyli na przyklad cytowanie bibli tutaj jest nie na
miejcu.
Biblia nie jest zadnym dokumentem historycznym, jest tylko zlepkiem opowiesci,
ktore byly przez wieki zmieniane, interpretowane i tlumaczone z jezyka na jezyk.
czyli cytowanie bibli, jest cytowaniem dogmatow. Przyklad: jezeli ja bede
powolywal sie na inna ksiaze, ktora mnie sie bardziej podoba, w korej sa inne
dogmaty, na przyklad koran albo ksiazka kucharska to jak mamy prowadzic dyskusje?
ja uazam ze schabowy jest lepszy od kurczaka a ty uwazasz ze maria byla
dziewica... kto ma racje?
Oczywiscie nie bedzie latwo rozmawiac o bogu bez bibli, dlaczego, bo trzeba
zaczac myslec za siebie. To jest najtrudniejsze. Trzeba sie odwolac do filozofi
i logiki.
Czyli zaczyna my od tezy. Jesli jest jakas nowa teza, to trzeba najpierw
sprawdzic, czy ona ma logiczny sens. Nie ma senszu oczywiscie udowadniac nie
logicznej, absurdalnej tezy. Czyli od razu wyrzucamy wszystkie tezy oparte na
dogmatach, poniewaz nie ma mozliwosci sprawdzenia, czy ta teza ma sens czy nie.
Argumenty za i przeciw tezie tez nie mogo byc dogmatami z tego samego powodu.
Teraz mozemy sobie porozmawiac...
Ci, ktorzy nie chca sie podporzadkowac tym zasadom, proponuje nie brac udzialu w
dyskusji, bo ona nie bedzie miala zadnego sensu. Chyba ze chcemy rozmawiac o
surrealizmie, ale to chyba osobna dyskusja. Co do tych niewielu odwaznych,
ktorzy sa wstanie, nawet na chwile wysc z kieratu dogmatow i "uczuc", zapraszam,
moze byc ciekawie...

[jan_stereo]

Meka trwa tyle ile wytrzymasz.

[piotrek_van]

Czy nigdy nie zastanawialiscie sie, jak to jest ze my sie modlimy do boga i
prosimy o rozne rzeczy, no i essesmani w oswiecimiu tez sie modlili do boga.
Ci terrorysci, ktorzy zaatakowali Nowy York, tez sie modlili do boga. to co,
oni sie modla do innego boga niz my, czy oni sie mogla do tego samego? jak do
innego, to ktory bog jest mocniejszy? jak do tego samego, to jak to jest
mozliwe, ze ten sam bog wysuchuje wszystkich? Jak o jest, ze bog pozwala nie
katolikom, wyznawac jego imie w inny sposob, przez inne zasady?
a moze ta druga strona wie cos, o czym my nie wiemy? a co jesli chodzi o zydow?
dlaczego tylko stary testament? czemu polacy i wlosi czy meksykanie mowia
wiecej o matce boskiej, a katolicy w stanach, angli czy dani mowi wiecej o
jezusie? przeciez czytaja z tej samej ksiazki?