Czy Bóg istnieje ?

[ghost25]

Nie wiem czy wszyscy zaglądają do Racjonalisty?
Dla tych co nie zaglądają - poczytajcie bo warto.

www.racjonalista.pl/kk.php/s,4354
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4368
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4377

Komentarz 1 - Magia

[grgkh]

Ciekawy temat.
Spróbuję dorzucić do tego coś z własnych przemyśleń...

===================

Autor tekstu: Dick Swaab, Paul Jan van de Wint; Oryginał:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4354

> Rozwijające [się - przyp.] dzieci ciągle kojarzą
> doznania i przyjmują magiczne związki,
> np. między zrobieniem trzech kroków a zdarzeniami
> w otaczającym ich świecie;
> kiedy znowu próbują zrobić trzy kroki, myślą,
> że to się powtórzy. Tak jesteśmy zbudowani.

> Czy to ma też związek z wiarą?

> W pewnym sensie tak. Mózgi ludzkie,
> tak często przyrównywalne do komputera,
> kształtują się podczas wczesnego rozwoju człowieka.
> Różnicą z komputerem jest to, że mózg nienarodzonego
> dziecka kształtuje się pod wpływem informacji
> własnych mózgu, informacji dostarczonych przez ciało,
> na przykład od hormonów płciowych dziecka, informacji
> przekazanych przez matkę i krążących substancji,
> a więc substancji odżywiających, jak i substancji,
> które za pomocą matki przekazywane są z otaczającego
> świata. To wszystko ma wpływ na rozwój mózgu.
> Po urodzeniu dziecka jego otoczenie wpływa na dalszy
> rozwój mózgu, wtedy też formuje się mowa.
> Każdy rodzi się w pewnym określonym językowym otoczeniu,
> które tak kształtuje mózg, że na przykład my urodzeni
> w Holandii mamy holenderski szlak mózgowy
> języka holenderskiego.

> A jak formuje się wiara podczas tego rozwoju?

> Wobec wiary obowiązują te same zasady jak wobec
> rozwoju języka, a więc jest to zależne od socjalnego
> otoczenia i zostaje faktycznie złożone w szlaku mózgowym.
> Dlatego też tak trudno jest pozbyć się idei wiary,
> tak jak to jest z wyuczonym językiem. To jest coś,
> co właściwie do końca życia mamy zapisane w naszych mózgach.

---------------

"Magia" jest tu określeniem bardzo na miejscu. Początkowo wynika ona z
naturalnej konieczności, bo przecież dziecko nie wie jak zależą w ścisły,
sformalizowany matematycznie sposób jedne rzeczy od drugich. Niemniej te
powiązania muszą powstać, bo musimy zarejestrować, a potem respektować i
używać "prawa" takie jak: wychylam się od położenia równowagi, więc muszę się
podeprzeć, by nie upaść. Dziecko nie wie, że istnieje bardziej ogólna
grawitacja, nie zna pojęć, które jej towarzyszą, nie posługuje sie liczbami,
relacjami itp. Prawa, w póżniejszym wieku możliwe do poznania, zrozumienia w
ich matematycznyo-logicznym kontekscie, są przyjmowane na tym etapie "na
wiarę". Jeśli równolegle nie wykształcimy w dziecku skłonności do wątpienia i
chęci do poszukiwania, to po osiągnięciu wieku dojrzałego, "nawarstwieniu" się
na tej magii magicznego podejścia do rozumienia świata, nie ma
możliwości "zburzenia" wszystkiego i generalnego przebudowania sposobu myślenia.
Dzięki temu religie oparte na magii tak łatwo się instalują i tak trudne są
potem do całkowitego odrzucenia.

Inną konsekwencją magii jest "życzeniowy" sposób myślenia. W większym lub
mniejszym stopniu podlegamy mu wszyscy. Jego istotą jest wyobrażanie sobie,
że "coś POWINNO się stać". Oceniamy prawdopodobieństwo zaistnienia pewnego
wariantu rozwiązania rozsądnie i realnie, a jednocześnie "uważamy", że jeśli
czegoś bardzo będziemy chcieli (będziemy trzymali kciuki), to, bez żadnego
innego związku poza magicznym, wpłyniemy na bieg zdarzeń. Jeśli jest to
wspomaganiem konsekwencji działania, poprawą stanu wiary we własne siły,
możliwości, to działanie takie, jako pozytywne, można by zaakceptować. Jednak,
najczęściej, nazbyt przesuwamy się w kierunku magii, co powoduje odwrotny
skutek, a wtedy bywa, że nawet rezygnujemy z działania na korzyść oczekiwania,
by coś samo się stało. Najczęściej konsekwencją tego jest włączenie w
myślenie "towarzystwa" współdziałającej z nami "siły wyższej", nierealnej, nie
istniejącej, ale ponieważ "używanej", więc coraz bardziej potrzebnej. Im więcej
się myśli "życzeniowo", tym więcej miejsca zajmuje dla siebie owa "siła
wyższa", uzupełnienie niedoskonałości naszej aktywności życiowej.

[abstrakt2003]

Nie muszę zaglądać do racjonalisty by wierzyć że Bóg istnieje!

Po co wierzyć, że Bóg istnieje?

[grgkh]

A czy nie ciekawi Cię skąd się ta wiara w Tobie wzięła?

Gdyby naprawdę pochodziła z zewnątrz, od Boga, to mogłaby być pewnością, ale
nią nie jest. Jest tylko wiarą.

A czy się zastanawiałeś, czy ta wiara w najgłębszej swojej istocie jest, jakie
jest jej źródło?

Gdyby to źródło było na zewnątrz to powinno mu zależeć byś był "pewien", bo to
uczyniło by Cię karniejszym wykonawcą dobra i zbliżyło do celu określonego
przez Boga.

[luty10]

grgkh napisał:

> A czy nie ciekawi Cię skąd się ta wiara w Tobie wzięła?
>
> Gdyby naprawdę pochodziła z zewnątrz, od Boga, to mogłaby być pewnością, ale
> nią nie jest. Jest tylko wiarą.

wiara, ze Boga nie ma, tez jest tylko wiara, a jezeli jest wiara, to
podlega irracjonalnosci...
czlowiek racjonalny, nie moze powiedziec - Boga nie ma, bo racjonalizm wymaga
dowodow, czyz nie?
czlowiek racjonalny moze powiedziec tylko - nie znam Boga, nic mi o nim nie
wiadomo, i to bedzie prawda...


Bog nie przychodz z zewnatrz, to inftylne myslenie....




>
> A czy się zastanawiałeś, czy ta wiara w najgłębszej swojej istocie jest,
jakie
> jest jej źródło?

jakie jest zrodlo niewiary w Boga?
>
> Gdyby to źródło było na zewnątrz to powinno mu zależeć byś był "pewien", bo
to
> uczyniło by Cię karniejszym wykonawcą dobra i zbliżyło do celu określonego
> przez Boga.

placzesz religie z Bogiem, czyli uzywasz poziomu irracjonalizmu
pierwotnego...
Boga znasz tylko z lekcji religii, takim go sobie wyobrazasz i na takiego sie
nie godzisz...i slusznie...)

Po co wierzyć... pytam nadal ;)

[grgkh]

> wiara, ze Boga nie ma, tez jest tylko
> wiara, a jezeli jest wiara, to
> podlega irracjonalnosci...
> czlowiek racjonalny, nie moze powiedziec -
> Boga nie ma, bo racjonalizm wymaga
> dowodow, czyz nie?

Jednak - nie.

W informatyce istnieje pojęcie NULL, które oznacza brak zmiennej (najczęściej dotyczy to kawałka pamięci dla możliwości jej zapisu lub odczytu). po prostu, czegoś JESZCZE lub JUŻ nie ma, to coś nie istnieje, tak jak nie istnieją kwarduple i uśmiechuje (prawdopodobnie). Przecież w takiej sytuacji nie dowodzi się ich nieistnienia, bo należałoby (jak Ty to chcesz wymusić na mnie) przez zaprzeczenie dowodzić, że WSZYSTKO, o czym jeszcze nie wiemy, a co można zaproponować ISTNIEJE PONIEWAŻ NIE MOŻNA DOWIEŚĆ NIEISTNIENIA TEGOŻ.

A więc poślizgnąłeś się na logice.

Wracając do nulla, jeśli wybierzemy już to miejsce w pamięci i możemy tam jakąś wartość zapisać - tu będzie to logiczne tak/nie - to jest to wyłącznie problem tego, kto CHCE obsługiwać DLA SIEBIE tę wartość. Ty potrzebujesz Boga i Twoim kłopotem jest dowodzenie Jego istnienia, a jeśli Ty rezygnujesz z dowodu, bo twierdzisz, że go się NIE DA PRZEPROWADZIĆ, to nie masz prawa od kogoś obojętnego wobec Boga, wymagać czegoś, czego nie wymagasz od siebie. Bóg, kwarduple i uśmiechuje - dla mnie - leżą w tym samym miejscu, w infundybule chronosynklastycznej, czyli nie ma ich i są nigdzie.

Mnie interesuje wpływ na świat w mojej okolicy czegoś, co uważam za zbędne. Jest wysoce szkodliwy, dla umysłów i materii, którą te umysły przekształcają, a więc jest szkodnikiem podwójnym.

> czlowiek racjonalny moze powiedziec tylko -
> nie znam Boga, nic mi o nim nie
> wiadomo, i to bedzie prawda...

1) Znam Boga ), bestyja to szkodząca, jak mało która.
2) Wiadomo mi o nim, co robi z ludźmi
3) Jest ZBĘDNY, a to w świecie racjonalizmu oznacza jednoznacznie, że TEGO CZEGOŚ NIE MA, z uzasadnieniem, które podałem przy okazji opisu nulla.

Jeszcze raz... Nie ma niczego, czego istnienia NIE WOLNO dowodzić. Logika jest jedna, jedyna. Nie istnieją jej jakieś religijne warianty. Próby mówienia w ten sposób to, przepraszam, to nie do Ciebie, lecz do tych, co TOTO wymyślili, BEŁKOT i pseudonauka. Dałeś się wpuścić w kanał. Zdarza się. I mnie też to spotykało, gdy się na czas nie zorientowałem, ale rzeczą rozsądną jest odnajdowanie rozsądku, chęć do tego.

> Bog nie przychodz z zewnatrz,
> to inftylne myslenie....

Bóg PRZYCHODZI Z ZEWNĄTRZ. Niemowlak nie wie o nim NIC. I to intensywna tresura go z Bogiem "skleja".
Infantylne w tym wypadku są tylko dzieci (ale to ich prawo), bezbronne wobec nacisku, który się na nie wywiera, i który czyni je kalekami na całe życie.

> placzesz religie z Bogiem,

Może... Te pojęcia mają definicje w słownikach, ale też mają swoje przybliżone znaczenia w języku potocznym. Ja lubię używac języka wyrazistego, którym przekazuję sensy, a brzydzę się suchością i nowomową.

A co to jest irracjonalizm pierwotny, bo nie chce mi się szukać?
Czy to nie jest coś przeciwko logice? Przestrzegam Cię, TYLKO z Nią się liczę.

> Boga znasz tylko z lekcji religii,
> takim go sobie wyobrazasz i na takiego
> sie nie godzisz...i slusznie...)

Mam słabą pamięć i moje lekcje religii osnuwa mgła. Nigdy z nich niczego, oprócz niejasnej obietnicy nagrody i strachu przed karą, nie wyniosłem. Uniesienia swojej psychiki wiążę, na szczęście )), z zupełnie innymi sferami przeżywania. Ci, co nie uchronili się przed tym, są skażeni, są chorzy nieodwracalnie, bo najwyższych uniesień NIGDY się do końca nie da wymazać z pamięci. To jest jak narkotyk - raz spróbowany, zawsze będzie ciągnął ku sobie, nawet jeśli zdołamy się oprzeć uzależnieniu.

Bóg, niegdyś mi obojętny, w miarę, jak wkracza bez mojego przyzwolenia w moje życie, w miarę jak staje się bardziej i bardziej agresywny, nie może być już obojętny, jest wrogi.

By się wrogowi opierać, nawet gdybym nie chciał Go atakować, musiałem Go poznawać. Ja Go znam BARDZO dobrze. Znam Go takiego, jaki siedzi w ludzkich głowach i DOSKONALE wiem, co z tymi głowami robi. Nie zawsze i niejednakowo, ale wystarczy Go na moment spuścić z oczu, pozwolić na samowolkę i zaczyna się rodeo - Rydzyk, Jankowski, Wszechpolacy, Kaczyński i inni.

TAKI WŁAŚNIE JEST BÓG.

Nie dlatego, że się taki "zdarzył", ale dlatego, że TAKI jest.

[luty10]

grgkh napisał:

> > wiara, ze Boga nie ma, tez jest tylko
> > wiara, a jezeli jest wiara, to
> > podlega irracjonalnosci...
> > czlowiek racjonalny, nie moze powiedziec -
> > Boga nie ma, bo racjonalizm wymaga
> > dowodow, czyz nie?
>
> Jednak - nie.
>
> W informatyce istnieje pojęcie NULL, które oznacza brak zmiennej (najczęściej
d
> otyczy to kawałka pamięci dla możliwości jej zapisu lub odczytu). po prostu,
cz
> egoś JESZCZE lub JUŻ nie ma, to coś nie istnieje, tak jak nie istnieją
kwardupl
> e i uśmiechuje (prawdopodobnie). Przecież w takiej sytuacji nie dowodzi się
ich
> nieistnienia, bo należałoby (jak Ty to chcesz wymusić na mnie) przez
zaprzecze
> nie dowodzić, że WSZYSTKO, o czym jeszcze nie wiemy, a co można zaproponować
IS
> TNIEJE PONIEWAŻ NIE MOŻNA DOWIEŚĆ NIEISTNIENIA TEGOŻ.
>
> A więc poślizgnąłeś się na logice.

wyobraz sobie, ze prowadzisz czlowieka niewidomego, dochodzicie do plotu...
ty mowisz
- tam za plotem rosnie piekne drzewo, ma zielona korone i rozlozyste galezie...
- nic nie widze...
- posluchaj jak szumi
- zapomniales, ze jestem tez gluchy?

powiedz w jaki sposob udowodnisz istnienie tego drzewa?

inny przyklad...

powiedz mi w jaki sposob mozesz udowodnic ze myslisz np. o sniegu...?
myslisz o tym, ze chcesz ulepic balwana...Twoja mysl w rzeczywistosci
istnieje, ale jak to mozesz udowodnic...?

idac dalej, powiedz, w jaki sposob mozesz udowodnic swoje istnienie...?
matematycznie, logicznie udowodnij swoje istnienie...jakie masz dowody na swoje
istnienie? zalozmy, ze ludzie umawiaja sie ok, grgkh nie istnieje, niech nam
swoje istnienie udowodni...

nie zakladam, ze skoro nie mozna udowodnic, ze Bog nie istnieje, to on
istnieje..
mowillem, ze wiara w nieistnienie Boga jest tak samo irracjonalna jak wiara, ze
istnieje...wiara z zalozenia jest irracjonalna...

a przeciez nie masz zadnej wiedzy naukowej dotyczacej nieistnienia Boga, prawda?

[grgkh]

> wyobraz sobie, ze prowadzisz czlowieka
> niewidomego, dochodzicie do plotu...
> ty mowisz - tam za plotem rosnie piekne
> drzewo, ma zielona korone i rozlozyste galezie...
> - nic nie widze...
> - posluchaj jak szumi
> - zapomniales, ze jestem tez gluchy?

Dobry przykład, ale pokazuje, że NIE WOLNO opierać się na subiektywnie odbieranych informacjach.

Nikt z nas nie jest identyczny. Te same bodźce u każdego z nas mają prawo wywoływać inne efekty. To nie znaczy, że Twoje drzewo jest coraz to inne, bo kto inny je ogląda. Ono "wysyła" informację o sobie identyczną, a tylko odbiór tej informacji może być niepełny lub, i to jest bardzo ważne, inaczej modelowane. Myślimy wzorcami. Człowiek ślepy od urodzenia, gdy odzyska wzrok w wieku, w którym zakończył się etap formowania ("formatowania") kory wzrokowej, będzie interpretował bodźce wzrokowe jako chaotyczną kakofonię i już nic tego nie zmieni. Inni widzący ten sam obraz nie będą mieli żadnych kłopotów, ale również ich modele będą się nieco różniły.

Należy wybierać obiektywne metody opisu. Świat jest matematyczny więc najbardziej uniwersalnym językiem jest język liczb i nawet w przypadku kwarków, ich "powabność" lub "dziwność" ma cechy liczbowe.
Drzewo też można opisa wyłącznie liczbowo - kolor (fotony o pewnej energii, polaryzacji fali świetlnej itd), szum (dźwięk to też fala akustyczna niosąca jakąś energię), kształt (chemia i fizyka atomów, cząsteczek) itd. Ten opis jest uniwersalny, zawiera w sobie - odtwarzalne - wszystkie doznania i w zależności od modelu, człowiekowi, nietoperzowi i kornikowi dają WYCINKOWY model pewnego, ale zawsze tego samego, bytu.

> powiedz mi w jaki sposob mozesz
> udowodnic ze myslisz np. o sniegu...?
> myslisz o tym, ze chcesz ulepic balwana...
> Twoja mysl w rzeczywistosci
> istnieje, ale jak to mozesz udowodnic...?

Myśl jest informacją wewnątrz mózgu (jest subiektywna) i również powstaje jako pewien model, w oparciu o wcześniejsze doświadczenia. Jest informacją CHWILOWĄ.

> > idac dalej, powiedz, w jaki sposob
> mozesz udowodnic swoje istnienie...?
> matematycznie, logicznie udowodnij swoje
> istnienie...jakie masz dowody na swoje

> istnienie? zalozmy, ze ludzie umawiaja
> sie ok, grgkh nie istnieje, niech nam
> swoje istnienie udowodni...

Myślę, wiec jestem... zbiorowiskiem memów
Jesli pdważasz swoje istnienie, to tym bardziej podważasz również istnienie Boga. Czy On wie o tym?

> a przeciez nie masz zadnej wiedzy
> naukowej dotyczacej nieistnienia Boga,
> prawda?

Naukowej? Bóg, to baśń. On nie ma nic wspólnego z nauką.

[polynomial]

grgkh napisał:

> > wiara, ze Boga nie ma, tez jest tylko
> > wiara, a jezeli jest wiara, to
> > podlega irracjonalnosci...
> > czlowiek racjonalny, nie moze powiedziec -
> > Boga nie ma, bo racjonalizm wymaga
> > dowodow, czyz nie?
>
> Jednak - nie.
>
> W informatyce istnieje pojęcie NULL, które oznacza brak zmiennej (najczęściej d
> otyczy to kawałka pamięci dla możliwości jej zapisu lub odczytu). po prostu, cz
> egoś JESZCZE lub JUŻ nie ma, to coś nie istnieje, tak jak nie istnieją kwardupl
> e i uśmiechuje (prawdopodobnie). Przecież w takiej sytuacji nie dowodzi się ich
> nieistnienia, bo należałoby (jak Ty to chcesz wymusić na mnie) przez zaprzecze
> nie dowodzić, że WSZYSTKO, o czym jeszcze nie wiemy, a co można zaproponować IS
> TNIEJE PONIEWAŻ NIE MOŻNA DOWIEŚĆ NIEISTNIENIA TEGOŻ.
>
> A więc poślizgnąłeś się na logice.
>

A więc wg tego rozumowania mamy trzy stany(wybacz, nie jestem inforamtykiem):

1. jest
2. nie ma
3. było/będzie >po prostu, czegoś JESZCZE lub JUŻ nie ma,)

O ilę rozumiem duskusja toczy się wokół problemu: Czy Bóg JEST, czy Go NIE MA?
Myślę, że trzeci stan było/będzie , raczej (w tej dyskusji) nie ma tu
zastosowania, bo albo był i go nie ma, albo Go nie ma i będzie, albo był i jest,
albo będzie bo Go nie ma. Zauważam tu arbitralne założenie istnienie pana B.

Pewno ciekawsze efekty logiczne dałoby podstawienie Boga w równaniach mechaniki
kwantowej.

Jeśli się mylę proszę o wyjaśnienie.

BTW: wierzę, że pan B. istnieje.

[hiperrealizm]

Wiara jest wynikiem ewolucji biologiczno-kulturowej.

[ghost25]

hiperrealizm napisał:

> Wiara jest wynikiem ewolucji biologiczno-kulturowej.
---------------------------------------------------------------------
No to odpowiedz mi ty,skoro luty nie chce mi odpowiedzieć na moje
pięć pytań.

Czy wiara mieści się w domenie ludzkiego rozumu ?
Czy też wykracza poza ludzki rozum ?

[luty10]

ghost25 napisał:

> hiperrealizm napisał:
>
> > Wiara jest wynikiem ewolucji biologiczno-kulturowej.
> ---------------------------------------------------------------------
> No to odpowiedz mi ty,skoro luty nie chce mi odpowiedzieć na moje
> pięć pytań.
>
> Czy wiara mieści się w domenie ludzkiego rozumu ?
> Czy też wykracza poza ludzki rozum ?

wykracza, inaczej nie bylaby wiara, tylko wiedza...

Definicja wiary (biblijna oczywiscie)

[marzens1]

"Wiara to nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych, oczywisty
przejaw rzeczy realnych, choć nie widzianych." (List do Hebrajczykow 11:6).
Wiara nie bierze sie znikad; musi byc oparta na solidnych podstawach, na wiedzy.
Jesli nie ma wiedzy, to nie jest to wiara lecz zwykla naiwnosc.
Dlatego tez kiedy rodzice chca by ich posiadlo wiare, musza je przekonac za
pomoca solidnych argumentow. Jesli dziecko wierzy rodzicom "na slowo", to nie
posiada prawdziwej wiary. I w przyszlosci, w doroslym zyciu, byc moze zacznie
zadawac sobie pytania "dlaczego?".
Dzieci trzeba uczyc lgicznego myslenia a nie podaac im ginformacje "na tacy".
Wiara nie jest czyms, z czym sie rodzimy.
Pozdawiam.

[ghost25]

abstrakt2003 napisał:

> Nie muszę zaglądać do racjonalisty by wierzyć że Bóg istnieje!
>
----------------------------------------------------------------
Gdybyś był tak uprzejmy i odpowiedział mi skąd ta twoja pewność !
Nawiasem mówiąc gdybyś zajrzał najpierw a potem miał pewność,byłoby
świetnie.

[l_arte]

> Nie muszę zaglądać do racjonalisty by wierzyć że Bóg istnieje!

Czytasz to forum, a nie interesuje Cię, co na ten temat piszą "niewierni"?!

[ghost25]

Pewnie nie, bo on podobnie jak bóg - wie wszystko.

[luty10]

Bog istnieje z cala pewnoscia...
nie musze w to wierzyc, ja to wiem...

[tingel-tangel]

Tego nie można wiedzieć, bo jeśli Bóg by się nawet komuś objawił, to skąd ta
osoba miałaby wiedzieć, że nie są to tylko jakieś majaki, halucynacje, delirka
czy objawy obłędu, który nagle nadszedł?

[luty10]

tingel-tangel napisał:

> Tego nie można wiedzieć, bo jeśli Bóg by się nawet komuś objawił, to skąd ta
> osoba miałaby wiedzieć, że nie są to tylko jakieś majaki, halucynacje, delirka
> czy objawy obłędu, który nagle nadszedł?

jezeli czlowiek prowadzi normalne zycie, jest zdrowy na umysle, nie pije, nie
zazywa, jest stuprocentowym racjonalista nie zwiazanym z zadna religia czy np.
new age, sekta taka czy siaka, to jakie sa przeslanki, ze nagle popadl w
delirke lub nawet obled...?

czy czlowiek taki, nie jest w stanie rozpoznac fantasmagorii?

w takim razie jakim to sposobem wszyscy inni, ktorzy twierdza, ze Boga nie ma,
nie posadza siebie o slepote, halucynacje, delirke a nawet obled?
czy tylko dlatego, ze Boga nie znaja...?

[l_arte]

Można prostymi metodami wywołać zaburzenia świadomości u zdrowego człowieka:
Wystarczy na przykład ograniczyć docierające bodźce...

[tingel-tangel]

luty10 napisał:

> w takim razie jakim to sposobem wszyscy inni, ktorzy twierdza, ze Boga nie ma,
> nie posadza siebie o slepote, halucynacje, delirke a nawet obled?
> czy tylko dlatego, ze Boga nie znaja...?

Ktoś, kto stwierdziłby, że wie, że Boga nie ma, bo marsjanin mu to powiedział
mógłby zostać przez kogoś posądzony o obłęd. Człowiek twierdzący, że Boga nie
ma, bo nic mu się nie objawiło, nie ma powodu podejrzewać siebie o chorobę lub
halucynacje naskutek zatrucia, bo nic niezwykłego nie widział.

[luty10]

tingel-tangel napisał:

> Ktoś, kto stwierdziłby, że wie, że Boga nie ma, bo marsjanin mu to powiedział
> mógłby zostać przez kogoś posądzony o obłęd. Człowiek twierdzący, że Boga nie
> ma, bo nic mu się nie objawiło, nie ma powodu podejrzewać siebie o chorobę lub
> halucynacje naskutek zatrucia, bo nic niezwykłego nie widział.


ale ty lekka raczka przypinalbys etykietki wariactwa i halucynacji
tym, ktorzy cos niezwyklego widzieli...)
a fakt niewidzenia niezwyklych rzeczy, pojmujesz jako zdrowie...

czlowiek, ktory mowi, ze Boga nie ma, bo sie mu nie objawil, jest czlowiekiem
ograniczonym...
wszystko, czego nie widzial czlowiek na wlasne oczy, powinno nie istniec...taka
to mniej wiecej logika...

ludzie ze swiata mitu uwazaja ten swiat za jedyny...i nie ma tam miejsca na nic
innego...
ludzie ze swiata racjonalizmu uwazaja tak samo...
dlatego te dwa swiaty, nie moga pomiescic sie w jedym swiecie...

duchowosc natomiat, potrzebuje tych dwoch swiatow...swiata mitycznego jako
kolebki duchowosci, swiata racjonalnalizmu, jako narzedzia do zdobywania
wyzszych etapow...

rozbudzanie w dziecku duchowosci powinno zaczac sie w pierwszych latach zycia,
ale nie powinno byc dokonywane w ramach jednej konkretnej religii...

[tingel-tangel]

luty10 napisał:

> ale ty lekka raczka przypinalbys etykietki wariactwa i halucynacji
> tym, ktorzy cos niezwyklego widzieli...)

Nie mówię, że jeśli ktoś doznaje czegoś niezwykłego, to jest wariatem, tylko że
powinien się zastanowić, czy to co naprawdę widzi jest tym, czym mu się wydaje.
Wielu ludzi wmawia sobie że czegoś doznają, mimo że nie mają ku temu żadnych
racjonalnych powodów i stąd biorą się opowieści dziwnej treści i modltwy do
plamy na szybie.

> czlowiek, ktory mowi, ze Boga nie ma, bo sie mu nie objawil, jest czlowiekiem
> ograniczonym...

Masz rację. Ale jednocześnie nie można powiedzieć, że Bóg istnieje, bo jeśli nie
przemawia codziennie do wiernych, to nie daje dowodów swojej działalności. Więc
tego nie można stwierdzić. Człowiek jest zbyt prymitywną istotą by na tak trudne
pytania odpowiadać.

> wszystko, czego nie widzial czlowiek na wlasne oczy, powinno nie
> istniec... taka to mniej wiecej logika...

Ale to całkiem ciekawa logika, choć trochę uproszczona. Jeśli istnieje jakiś
człowiek na świecie, którego ty nigdy nie poznasz, to tak jakby on dla ciebie
nie istniał. On żyje przecież, ale ty nie wiesz o jego istnieniu. Ale nawet
gdybyś wiedział, nic to dla ciebie nie zmieni.

A teraz odwrotna sytuacja - ktoś mówi ci o istnieniu pewnego człowieka, którego
wymieni z imienia i nazwiska, i powie, że człowiek ten jest czarownikiem z
Afryki i od kilku tygodnie mieszka u ciebie w domu, tylko że w tej chwili jest
niewidzialny i niesłyszalny, więc nie mogłeś go zauważyć. Czy sam fakt, że ktoś
ci mówi o istnieniu takiej osoby wystarczy ci by uwierzyć w tak nieprawdopodobną
historię? Zapewniam cię, że jest wielu ludzi, którzy uwierzyliby od razu,
wystarczy że by im to sugestywnie opowiedzieć. I od razu dopasują sobie do tego
całą resztę - "Ach tak, to już wiem gdzie mi skarpetki zginęły! Wiem dlaczego
tak pusto w lodówce i dlaczego zepsuł się telewizor". Ale ja do takich ludzi nie
należę.

[grgkh]

Nie sądzisz chyba, że cała psychiatria opiera się na niepewnych metodach rozpoznawania ludzi "odchylonych" od normy?

Ludzie podlegający zaburzeniom w postrzeganiu z reguły twierdzą, że nic takiego ich nie spotyka, i jest to zrozumiałe, bo jest to ICH RZECZYWISTOŚĆ, ale - zwróć uwagę - subiektywna. Jest ona weryfikowalna, ponieważ pomagają w tym ludzie będący NA ZEWNĄTRZ ich świata, w tym przypadku - lekarz specjalista posługujący się odpowiednio dobranymi, i uznanymi za właściwe, metodami.
Jednym z nielicznych wyjątków jest opisana w filmie "Piękny umysł" historia genialnego ekonomisty i matematyka, noblisty, schizofrenika, Johna Nasha, który dopuścił w końcu do swojej świadomości, że postaci, które widywał są jego urojeniami (ponieważ, mimo upływu czasu, jedna z nich, dziewczynka, nie starzała się).

Psychiatrzy, bardziej niż inni ludzie, mogą na postawie tego, co się dzieje z ludzkimi umysłami powiedzieć, że nie jesteśmy niczym więcej niż... automatami, które jakże łatwo mogą się zepsuć.

))

> w takim razie jakim to sposobem wszyscy
> inni, ktorzy twierdza, ze Boga nie ma,
> nie posadza siebie o slepote, halucynacje,
> delirke a nawet obled?
> czy tylko dlatego, ze Boga nie znaja...?

Nieistnienia się nie dowodzi. Bóg, jako byt, który zabrania dowodzenia swego istnienia, "istnieje" subiektywnie wewnątrz głowy tego, kto w niego wierzy i nigdzie poza tym.

[ghost25]

luty10 napisał:

> Bog istnieje z cala pewnoscia...
> nie musze w to wierzyc, ja to wiem...

1. Odpowiedz mi po pierwsze - skąd to wiesz ?
2. Po drugie- czy wiara w boga mieści się w domenie rozumu czy wiary ?
3. Czy wiara w boga wykracza poza rozum ludzki ?
4. Czy znasz pojęcie" postulat przedmiotowej pustki" ?
5. Czy możesz mi podać opisową definicję boga ?, przy której twierdzenie"Bóg
istnieje" pozbawione jest bezprzedmiotowej zawartości ?(pustki)
6. Czy wiara mieści się w domenie ludzkiego rozumu ?

Bardzo proszę o odpowiedż punkt po punkcie..

[jan_stereo]

Załózmy,ze od godziny i ja wiem,ze Bóg istnieje,ciekaw jestem jak mnie
przekonasz,ze to niemozliwe.

ghost25 napisał:

> 1. Odpowiedz mi po pierwsze - skąd to wiesz ?

Ja to czuje.

> 2. Po drugie- czy wiara w boga mieści się w domenie rozumu czy wiary ?

W swerze odczuc,zakwalifikuj zatem jak uwarzasz,ale raczej nie jako wiare.

> 3. Czy wiara w boga wykracza poza rozum ludzki ?

Podobnie jak wyzej.

> 4. Czy znasz pojęcie" postulat przedmiotowej pustki" ?

Znam.

> 5. Czy możesz mi podać opisową definicję boga ?, przy której twierdzenie"Bóg
> istnieje" pozbawione jest bezprzedmiotowej zawartości ?(pustki).

To banalne,definicja jest nastepujaca;jest to byt,którego istnienie
odczuwam,jako nie ludzkie, ani jakiekolwiek inne mi znane,taki stan
doswiadczenia nazywam doznawaniem boga(nazwa jak nazwa).Czy mozna to badac ?
Mozna. Jak ? Nie wiem.

> 6. Czy wiara mieści się w domenie ludzkiego rozumu ?

A kto tu mówi o wierze ?

Co wiecej,uwazam ze do odczuwania boga nie potrzebuje zadnej religii,jako ze
stan ten nie wynika z religijnosci,podobnie jak stan bycia zadowolonym.

[ghost25]

Przykro mi,napisałeś totalne bzdury.Nie mogę ci już dzisiaj odpisać
trzymaj mnie za słowo,jak wrócę ze szpitala rozprawię się z twoimi
odpowiedziami.Gdybym zapomniał,to przypomnij mi.

[jan_stereo]

[josarna]

luty10 napisał:

> Bog istnieje z cala pewnoscia...
> nie musze w to wierzyc, ja to wiem...

A ja WIEM, że w takim jednym drzewie w "moim" lesie zaklęty jest duch, a ja w
poprzednim wcieleniu byłam sarną. To może założę jakiś Kościół i każę się
utrzymywać?

[chelseaa]

" Głupcem jest ten, kto chce dowodu na to,
Czego nie można zobaczyć.
I durniem, kto próbuje sprawić,
By tamten uwierzył."
[William Blake "Zaślubiny Nieba i Piekła"]

[josarna]

chelseaa napisała:

" Głupcem jest ten, kto chce dowodu na to,
> Czego nie można zobaczyć.
> I durniem, kto próbuje sprawić,
> By tamten uwierzył."

Po co zatem to całe przekonywanie do wiary? Dlaczego ludzie pakują tyle
pieniędzy w Kościół, utrzymują na dobrym poziomie jego pracowników, drżą ze
strachu przed odtrąceniem przez społeczność, gdy oznajmią, że nie wierzą?
Dlaczego wiarę (w duchy, w Boga itp.) wykorzystuje się dla uzyskania władzy nad
ludźmi, a ci sobie na to pozwalają? Jeśli komuś łatwiej umierać z wizją raju to
niech sobie ją ma, ale dlaczego ludzie dają się wodzić Kościołowi za nos, bo
ten wmówił im, że tylko on może zapewnić zbawienie?

A tak z innej beczki: jednak nie wszystko możemy zobaczyć, a w dowody wierzymy -
może dlatego, że widzimy efekty działania np. prądu? Skutków działania Boga
nie widać nigdy i nigdzie.

[chelseaa]

Josarna: Skutków działania Boga
nie widać nigdy i nigdzie.
-------------------------
to zależy na co patrzysz , kiedy i gdzie .

[josarna]

chelseaa napisała:

> Josarna: Skutków działania Boga
> nie widać nigdy i nigdzie.
> -------------------------
> to zależy na co patrzysz , kiedy i gdzie .

Przepraszam - może w jednym: w genialnej przyrodzie. Ale jaki sens ma modlitwa
do praw przyrody?

[ghost25]

www.racjonalista.pl/kk.php/s,4422

[kociak40]

Aby zakończyć ten temat - "Czy Bóg istnieje?" i zaspokoić ciekawość
części forumowiczów - odpowiadam - INSTNIEJE.

[kociak40]

Znowu z tą klawiaturą, powinno być, powtórzę prawidłowo - ISTNIEJE.

DEFINICJA BOGA

[ateistazwyboru]

Wszystko zależy od tego jak zdefiniujemy boga. To po pierwsze. A po drugie identyczna odpowiedź jak na powyższe pytanie musi paść, gdy zapytamy: "Czy krasnoludki istnieją?" Przykro mi, wierzący, ale tak jest.

[kociak40]

Mnie również przykro, że nie rozumiesz tego co napisałem, ale to indywidualna
sprawa, ja przynajmniej mam ubaw jak widzę, że ktoś "nie chwyta".

[ghost25]

Andrzeju odpowiedz mi zatem na pytania:
1)Co rozumiesz przez słowo Bóg ?
2.) Za pomocą jakich przesłanek opiszesz Boga
3.) Skąd wiesz,że obiekt do,którego odnosi się słowo Bóg rzeczywiście
istnieje ?
4.Jeżeli istnieje to proszę o przeprowadzenie dowodu na istnienie Boga
5.Czy wiara w Boga wykracza poza rozum ludzki
Czy też znajduje się w domenie rozumu.

6,)Teizm (wiara w Boga) postuluje istnienie bytu zwanego "Bogiem", który z
definicji ma być bytem transcendentnym, czyli niedostępnym bezpośrednio w
doświadczeniu.

7.) Jeśli teizm ma być racjonalny, to z hipotezy "Bóg istnieje" powinno dać się
wyprowadzić jakieś wnioski empiryczne znajdujące potwierdzenie w doświadczeniu
(konfirmacja), których obalenie w konfrontacji z doświadczeniem prowadziłoby do
odrzucenia tej hipotezy (falsyfikacja). Czy z hipotezy "Bóg istnieje" wynikają
jakieś potwierdzone w doświadczeniu wnioski, których obalenie w konfrontacji z
doświadczeniem prowadziłoby do odrzucenia tej hipotezy? Innymi słowy, co
musiałoby zajść (choć faktycznie nie zachodzi), żeby hipoteza ta upadła? Jeśli
teista nie potrafi odpowiedzieć na powyższe pytania, to jego wiara nie jest
racjonalna (nie ma żadnych racjonalnych przesłanek by przyjąć, że Bóg istnieje).

[kociak40]

Ryszardzie, zdumiałeś mnie tym postem. Jak widzę, z religii chcesz zrobić
naukę scisłą, coś udowodnić itd. Religia to nie wzór Pitagorasa, ktory można
udowodnić matematycznie, a nawet praktycznie. Chyba już dużo pisałem abyś
mógł poznać mój swiatopogląd. Nigdy nie było i nie będzie, żadnego dowodu
doświadczalnego na to, czy Bóg istnieje, ani na to, że nie istnieje.
Nawet jakbyśmy wszystkie mądre księgi tego świata, "zjedli" nie dowiedziemy
swoich racji, nie będziemy w stanie odpowiedzieć i dowieść, że Bóg jest, lub
że go nie ma. Używasz mądrych pytań, nawet wtrącasz mądre określenia
jak "teizm", "konfirmacja", "falsyfikacja", "wnioski empiryczne" itd. czym
zmusiłeś mnie abym zajrzał do encyklopedii i słownika wyrazów obcych, ale to
jedyny pożytek z tego tekstu. Sama Twoja intencja jest bez sensu, niestety.
Nie obrażaj się tylko za moją odpowiedz.

[ghost25]

Zgadzam się z tobą,to może z powodu wygranej Kaczyńskiego.Ja wiem o tym,
że istnienia lub nieistnienia Boga nie da się dowieść za pomocą logiki.
Zatem,musiałbym zapytać dlaczego stwierdzasz, nawet dwukrotnie,że
Bóg istnieje ?
Pozatym sądziłem,że wierzysz w Boga Spinozy,jesteś kreacjonistą jak Einstein
lub deistą,tego za bardzo nie wyjaśniłeś.Twierdząc,że istnieje Trójca
wnoszę,że wierzysz w Boga chrześcijan.Tym mnie zdumiałeś ? I tą pewnością
istnienia,że istnieje.
Ja wyznaję tzw, ateizm semiotyczny,żeby się nie rozpisywać daję ci linka:
www.ateista.pl/articles.php?id=79
Przyznaję,że pytając o to, czy wiara wykracza poza rozum ludzki,czy leży
w domenie rozumu,chciałem ci dowieść,że możesz myśleć tak jak ja.

Nic jednak nie zmniejsza mojego szacunku do ciebie,nawet jeżeli wierzysz
w Boga chrześcijan.Znam twoje wypowiedzi w sprawie kościoła i nie tylko
i bardzo je sobie cenię.
Więc ty też nie obrażaj się.Czasami i mną żądzą emocje.

[ghost25]

Przepraszam,za błąd - powinno być : Tym mnie zdumiałeś.I tą pewnością
twierdzenia,że istnieje. Przepraszam.

[jan_stereo]

Ja podchodze do sprawy inaczej,wiec jak chcesz moglibysmy pociagnac nasza stara
rozmowe,to taka niezobowiazujaca propozycja.

[ghost25]

Pociągniemy,na razie piszę tylko krótkie teksty,jestem po zabiegu.
Będę o tym pamiętał.

[jan_stereo]

oczywiscie bez pospiechu,chociaz brzmi troche groznie ;")

[ghost25]

Nie rozumiem - co brzmi grożnie ?

[jan_stereo]

No to,ze to bedzie dluzszy tekst,znaczy sie ciezszego kalibru...

[kociak40]

Ryszardzie, jesteś poniekąd "perłą" na tym forum i dlatego muszę
wyjaśnić bliżej, to niezrozumiałe dla Ciebie moje krótkie podwójne
stwierdzenie. To był żart, trudno mi to wytłumaczyć gdyż ja mam
dość specyficzne poczucie humoru, wiem o tym i zdaję sobie sprawę
z tego, że jestem trudny do zrozumienia. Przeważnie, a nawet w większości
ze swoich żartów sam się śmieję, co bardzo niedobrze o mnie świadczy
(o ile nie gorsza sprawa). Przecież rozumiesz, że takiego stwierdzenia
jako pewność, prawdziwość, nikt nie może dać. Toczy się dyskusja, padają
różne posty i nagle ktoś stwierdza jakby tonem autorytatywnym, nie podlegającym
dyskusji - istnieje (specjalnie robię błąd w pisowni, ale tak aby był on
i jednocześnie wiadomo o jakie słowo chodzi). To daje mi jakby powód
(zamierzony) do powtórzenia tego i to jakby po przemyśleniu, że "tak powinno
być prawidłowo" co ma dotyczyć i pisowni i stwierdzenia. Chyba teraz jest to
jasne. Sam widzisz teraz, że jak trzeba tłumaczyć żart, żartem dla innych on nie
jest. Tylko ja pisząc to uśmiechnałem się i to mi wystarcza, bo jestem egoistą.
(od dziecka to słyszę o sobie - "ale egoista" i "aleś pan dociekliwy")

Rozsądne powody aby wierzyć w Boga

[tessa18]

Definicja Boga:
"Najwyższa Istota która ma na imię Jehowa".Słowo Bóg kojarzy się z
siłą,majestatem,dostojeństwem,wspaniałością.W przeciwieństwie do prawdziwego
Boga istnieją też bogowie fałszywi,niektórzy siebie samych uważają za boga lub
obierają za przedmiot kultu innych ludzi którym służą.
W kręgach laików utrzymuje się pogląd,że uczeni zdyskredytowali religię.Na tej
podstawie zrodziło się dość popularne twierdzenie,że naukowcy są ludżmi
niewierzącymi,jakoby Darwin przybił gwóżdż do trumny Boga ,jakoby w epoce
postępu technicznego nie można oczekiwać odrodzenia się wiary w Boga.Pogląd ten
jest fałszywy.
W liście do Rzymian 1:20 Paweł napisał:
"Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty/../stają się
widzialne dla umysłu przez Jego dzieła."
A Izajasz pisze:
"Podnieście oczy ku górze i popatrzcie.Kto stworzył te rzeczy?"
Gdy przebywamy z dala od miasta w pogodną noc widzimy rozgwieżdżone niebo.Czy
nie zdumiewa nas ogromna liczba gwiazd?Wielkość Jehowy jest bezgraniczna,a
człowiek nie potrafi całkowicie jej zbadać i zrozumieć ani zmierzyć.
Wrażliwi ludzie wierzący w Boga czują się pobudzeni takimi widokami do
wychwalania Boga Stwórcy Wszechświata."Niebiosa wychwalają chwałę Boga" Psalm
19:1
Dawid uważał,że gwiazdy stanowią niepodważalny dowód istnienia wspaniałego
Boga.Powiedział:"Dzień jeden po drugim sprawia,że tryska mowa,a noc jedna po
drugiej ukazuje wiedzę".Psalm 19:2
Dzień po dniu i noc po nocy niebiosa ukazują Bożą mądrość i moc twórczą.Niebo
niejako "tryska " słowami wychwalającymi Jehowę Boga.Rozpoznanie tego
świadectwa wymaga roztropności."Nie jest to mowa,nie ma też słów,nie słychać
ich głosu".Jednakże nieme świadectwo niebios jest bardzo wymowne.
"Na całą ziemię wyszedł ich sznur mierniczy,a ich wypowiedzi -po kraniec żyznej
krainy"Psalm 19:3,4
Niebiosa niejako posługują się "sznurem mierniczym"by ich świadectwo
niezawodnie dotarło do każdego krańca ziemi.
Czy DO WAS DOTARŁO?

[jan_stereo]

mnie tez sie cos te gwiazdy podejrzane wydawały zawsze,teraz dotarło do mnie ze
to Bog tam błyska.

Dzieki Tessa ;")

Re do Tessa 18

[celsusz]

Dotarło Tesso,dotarło.

Niebo gwiażdziste nademną a prawo moralne we mnie. I.Kant.

Widziałem rzeczy, które wam, ludziom, nawet się nie śniły. Okręty sunące ku
ramionom Oriona. Oglądałem strumienie elektronów skrzące w wiecznym mroku bramy
Tennhausera.
Wszystkie te chwile rozpłyną się w wieczności
Jak łzy wśród deszczu.

[grgkh]

> Niebiosa niejako posługują się
> "sznurem mierniczym"by ich świadectwo
> niezawodnie dotarło do każdego krańca ziemi.
> Czy DO WAS DOTARŁO?

Docierało, odbiło się i poleciało dalej.
A tak na serio, to żyjemy w matrixie. ))

Potrzeba tylko, żeby ktoś napisał świętą księgę.

Aha, cały czas jest ona w pisaniu, a zajmuje się nią jedyna kompetentna siła -
fizyka.

[tessa18]

Fizyka odkrywa prawa już istniejące,a Twórca tych praw jest wieczny,niezmienny.
Kiedy przyjrzymy się uporządkowaniu i pięknu świata fizycznego,odkrytego dzięki
fizyce dostrzegamy kryjące się w nim wyrażne oznaki inteligencji.Dla człowieka
religijnego będzie to inteligencja Stwórcy,który który właśnie w ten sposób
daje się poznać.
"Fizyk teoretyk Paul Dirac rozwinął kwantową teorię pola,która w istotny sposób
przyczynia się do naszego pojmowania świata fizycznego.Skąd te zdolności u
człowieka?Nie wierzę,by zdolności Einsteina czy Diraca miały swe żródło w
doświadczeniach naszych "przodków",którzy musieli uciekać przed tygrysami
szablozębnymi.W grę wchodzi coś znacznie głębszego,znacznie bardziej
zagadkowego".-to wypowiedż Johna Polkinghorne z uniwersytetu w Cambridge.

[grgkh]

> Fizyka odkrywa prawa już istniejące,
> a Twórca tych praw jest wieczny,
> niezmienny.

A co to dokładniej znaczy?
Dwa zdania rozdzielone przecinkiem, a każde o czym innym. CZy wytłumaczysz mi ich wspólny sens?

> Kiedy przyjrzymy się uporządkowaniu i
> pięknu świata fizycznego,odkrytego dzięki
> fizyce dostrzegamy kryjące się w nim
> wyrażne oznaki inteligencji.

Nie inteligencji, Tesso, HARMONII. Harmonia to właściwość KAŻDEGO niechaotycznego układu. Piękny jest wzór fraktala, bo zaklina matematykę, prostotę jednej sekwencji, w regularności powtórzeń różnoskalowych. Piękny jest złoty podział, bo zaklina matematyczną prostotę proporcji trzech odcinków. Zdolność odnajdowania piękna, to wykrywanie prostoty ukrytej w pozorach chaosu, gdy wszystko jest rozkładane na matematyczne zależności kodowane układami sieci połączeń neuronów.

W matematyce tkwi niewyobrażalne piękno, piękno całego Wszechświata. Powtórzenia, symetrie, fraktale, stosunki, odbicia.
Figury, bryły - gdy jest to obraz. Doskonałość muszli amonita...
Dysonanse i asonanse - gdy jest to muzyka. Tony, które są logarytmami, tercje, kwarty, kwinty, seksty i oktawy będące doskonałością prostych stosunków częstości. Sama matematyka.
Rozwiązania równań, których efektem jest prawdopodobieństwo lokalizacji elektronów tam, gdzie ich nie ma i są jednocześnie.

Wszystko jest matematyką. Wszystko jest z niej utkane.

> Dla człowieka religijnego będzie to
> inteligencja Stwórcy,który który
> właśnie w ten sposób daje się poznać.

Dla człowieka zarażonego nieuleczalnością absurdalnego bóstwa jest to przejaw utraty inteligencji.

> "Fizyk teoretyk Paul Dirac rozwinął
> kwantową teorię pola,która w istotny
> sposób przyczynia się do naszego
> pojmowania świata fizycznego.

I nie dowiódł istnienia bóstw. Dowiódł, że świat jest matematyczny...

> Skąd te zdolności u człowieka?

A dlaczego nie?

> Nie wierzę,by zdolności Einsteina
> czy Diraca miały swe żródło w
> doświadczeniach naszych "przodków",
> którzy musieli uciekać przed tygrysami
> szablozębnymi.

Na tym polega Twój problem, jeśli w coś wierzysz, to w coś innego już nie możesz. To logiczna konsekwencja kontaktu z dogmatem.

> W grę wchodzi coś znacznie głębszego,
> znacznie bardziej zagadkowego".
> -to wypowiedż Johna Polkinghorne
> z uniwersytetu w Cambridge.

A cóż to za autorytet? ))))))))))))

[bartosz_kania]

Tesso,
skoro potrafisz przyjąć i zaakceptować "fakt", że bóg istniał zawsze i nie zastanawiasz się nad tym kto go stworzył i nauczył wszystkiego (no bo on zawsze był), to dlaczego nie zaakceptujesz faktu, że Wszechświat PO PROSTU JEST. Od zawsze i na zawsze. I że prawa fizyki to po prostu jego właściwości wynikające z kilku bardzo prostych praw oddziaływań międzycząsteczkowych (jeszcze ich do końca nie znamy). To wyjaśnienie jest DUŻO PROSTSZE. Nie wymaga tworzenia wyimaginowanych bytów. Czemu to co proste jest takie trudne?

[kapitan.kirk]

Już Kant dowiódł - moim zdaniem przekonująco - że nie sposób udodownić ani
istnienia, ani też nieistnienia Boga; stąd też istnienie owo bądź nieistnienie
pozostają jedynie kwestią wiary. Co prawda wiele wyznań chrześcijańskich,
opierając się po części na dziełach Św. Tomasza z Akwinu (choć Świadkowie Jehowy
prędzej by pewnie umarli niż przyznali się do przepisywania niemal słowo w słowo
) stara się udowadniać istnienie Boga na podstawie istnienia jego dzieł. W
argumentacji tej, szermującej tezą, że wszystko ma swego stwórcę, zieją jednak w
samym środku aż dwie ogromne dziury logiczne - kto zauważy jakie, temu funduję
nagrodę w postaci mego długofalowego uznania
Osobiście wolę wierzyć bez dowodów niż wierzyć gdy mi ktoś udowodni, gdyż to
najwyraźniej większa zasługa, skoro "błogosławieni, którzy nie widzieli, a
uwierzyli".
Pzdr

[grgkh]

Można dowieść Jego zbędności, a to jest równoznaczne z nieistnieniem. Takie są zasady myślenia naukowego.

[kociak40]

Mnie nie podoba się, że Bóg ma imię (tak Tessa pisze), Bóg nie może mieć
żadnego imienia, imię to odniesienie do człowieka lub do bóstw pogańskich,
których wyobrażwenie było ludzkie. Przecież to jest bez sensu aby jakieś imię
posiadał Bóg, to tylko wymysł ludzki aby tą "swoją" religię i tego "swojego"
boga odróżniać od innych religii i inych bogów. Jeśli jest tylko jeden Bóg
to nie ma on żadnego imienia, nie potrzebuje.

[tessa18]

Kto nie ma imienia ten nie istnieje.Powiedz do kogoś człowieku!,nikt się nie
oglądnie,a gdy posłużysz się imieniem np.Mario to zwracasz się do konkretnej
osoby.Imię sprawia,że istniejemy w kartotece w przeciwnym razie nie
istnielibyśmy zgodnie z prawem.
Biblia podaje,że jest "wielu bogów" I Koryntian 8:5
"Bo chociaż są tacy,których zwą "bogami" czy to w niebie ,czy na ziemi,jako że
jest wielu "bogów" i wielu "panów".dla nas wszakże istnieje jeden Bóg Ojciec
z którego jest wszystko a my dla niego i jeden Pan Jezus Chrystus przez którego
jest wszystko i my przez niego".
Jest wielu bogów więc jak odróżnić tego prawdziwego?
Właśnie po imieniu.Biblia podaje:
"aby wiedziano,że ty,który masz na imię Jehowa ,ty sam jesteś Najwyższym nad
całą ziemią".Psalm 83:18
Jednak istnieje ktoś ,kto pragnie zatrzeć imię Boga w ludzkiej pamięci.Gdy
osiągnie ten cel,już bardzo łatwo zatrzeć poczucie istnienia osobowego Boga.
Wobec tych machinacji diabła,ludzie wyobrażają sonbie Boga jako siły natury a
nie jako Boga jako osobę o własnej tożsamości i osobowości.I o to chodzi....
Ludzie nazywają Boga Pra-Przyczyna,Siły Natury,Sprawca Wszystkiego,unikają
jednak posługiwania się Jego imieniem.
Natomiast sam Bóg tak oświadcza:
"Jam jest Jehowa i nie ma nikogo innego...Nawróćcie się do mnie i bądżcie
wybawieni,wy wszyscy na krańcach ziemi,bo ja jestem Bogiem i nie ma nikogo
innego".Izajasza 45:18,22
Dlaczego ważna jest znajomość imienia Bożego?
Czy można z kimś utrzymywać zażyłe stosunki,jeśli się nie zna jego imienia?
Chyba nie.Gdy Bóg jest bezosobową siłą a nie osobą,kimś kogo się zna,kocha i do
kogo można kierować modlitwy.Jeżeli nawet ludzie się modlą do bezosobowego
Boga,to ich modlitwy są jedynie rytuałem,wyuczonymi formułkami.
Jezus nakazał prawdziwym chrześcijanom pozyskiwać uczniów ze wszystkich narodów.
Jak mieli to czynić ,jak mieli wyróżnić Boga prawdziwego spośród innych
fałszywych?Ludzie czcili wielu bogów,ale byli oni tylko wymysłem ludzkiego
umysłu.Zeus,Asztarte,Allach,Baal.....Jedynie posługiwanie się Jego
imieniem ,jak czyni to Biblia .
"Rzekł Bóg do Mojżeszato ,co masz powiedzieć synom Izraela:Jehowa ,Bóg
waszych praojców /.../posłał mnie do was.To jest moje imię po czas
niezmierzony,to pamięć o mnie z pokolenia na pokolenie".Wyjścia 3:15
Pomocne wersety:
Izajasza 12:4,Ezechiela 38:17,23, Malachiasza 3:16, Jana 17:26, Dzieje 15:14
"

[kapitan.kirk]

> Można dowieść Jego zbędności, a to jest równoznaczne z nieistnieniem. Takie
są
> zasady myślenia naukowego.

Pardon, ale gotów jestem dowieść zbędności wszystkiego, co istnieje
niewątpliwie. Chodzi Ci o to, że Bóg jest bytem postulowanym?

[kociak40]

Jezus nie wymienił tego imienia - Jehowa, nie ma w Nowym Testamencie zapisu
tego imienia. Wynika stąd, że można się zwracać do Boga bez tego imienia.
Ze Starego testamentu wynika, że tam jest inny Bóg, dość mściwy, rozmawiający
z ludzmi, osobiście zaangażowany w walce, trochę na wzór bogów greckich, taki z
ludzkimi uczuciami. Bóg z Nowego testamentu jest jakby inny, lub o ile ten sam,
to bardzo zmieniony, już nie rozmawia z ludzmi, nie pomaga bezpośrednio itd.
Pani Tesso, a co jest ważniejszym dla pani - Stary, czy Nowy Testament?

[tessa18]

Bóg jest niezmienny taki sam w Starym i Nowym Testamencie.Czy w Nowym
Testamencie nie ma imienia Bożego?Jezus często cytował ze Starego Testamentu
fragmenty z imieniem Bożym.Czy tak jak Żydzi w obawie,że jest zbyt święte nie
wymawiał tego imienia?
Z ewangelii Jana dowiadujemy się,że ujawnił to imię swoim uczniom,kazał je
uświęcać,pierwsi chrześcijanie byli nazwani od tego imienia.
Mateusza 6:9.,Jana 17:26,Dzieje Apostolskie 15:16,17.
Dla mnie nie ma ważniejszej i mniej ważnej części Biblii,dla mnie jest to jedna
całość.Dziś nie mogę już dłużej pisać,ale wrócę jeszcze do tego wątku.

[newwoman]

Hm, jest niezły dowód na nieistnienie boga, a mianowicie, istnienie ateistów

Jako osoba niewierząca, muszę przyznać że prawdopodobnie nie wpadłabym sama na
pojęcie boga gdyby mi go nie starano się zainstalować w dzieciństwie
(nieskutecznie) oraz gdyby jej nie było pełno wokół (jak to w Polsce).

Skoro istnieją ludzie bez wiary, to może i obiektu wiary nie ma. Pomyślcie: czy
nie byłoby prościej gdyby bóg stwarzał nas wszystkich wierzących ? Gdyby się nam
ukazywał, jak to podobno czynił w czasach biblijnych (choć przestał po jakimś
czasie, wyprowadził się na inną planetę czy jak...) ? Wtedy nie było by tych
jałowych dyskusji, wojen religijnych, wszystkich innych pokrewnych problemów.
Jakby bóg naprawde tego chciał, zaprowadziłby własny porządek na całym świecie,
wśród wszystkich ludów, nastałaby jedna religia i byłoby (być może klawo). Ale
nie jest. Jak się pomyśli nad tym co spowodowały w dziejach świata religie,
choćby ta jedna oparta na żydowskich legendach i chrześcijańskiej mitologii, to
się odniechciewa.

I jeszcze coś - śmieję się czytając takie wyznania jak "bóg jest bo ja to
czuję". No właśnie. Nie wątpię że czujesz, drogi wierzący. Niemniej Twe odczucia
nie informują bynajmniej o obiektywniej rzeczywistości. Ja mogę sobie "czuć" np.
że mój lekarz się we mnie zakochał bo jest dla mnie wyjątkowo miły jak się
mijamy w przychodni i ma maślane oczy...tymczasem on może być miły dla pań
generalnie a oczy ma już takie od małego Mogę sobie również "czuć" że boli
mnie odcięta noga, że ktoś się we mnie wpatruje w sklepie choć sklep jest pusty
itd. Nasze uczucia dostarczają informacji o tym jak interpretujemy rzeczywistość
(a niestety widzimy ją nieraz w strasznie skrzywiony sposób, bo zobaczenie jej w
pełnej krasie psuje nam humor i osłabia członki, hehe), a nie o rzeczywistości
JAKO TAKIEJ. Więc wszystkie gadki o tym jak ktoś poczuł bożą miłość można z góry
odrzucić w dyskusjach bo żadne z nich argumenty.

A artykuł w Racjonaliście, oczywiście świetny !

Pzdr

[jan_stereo]

newwoman napisała:

> Skoro istnieją ludzie bez wiary, to może i obiektu wiary nie ma.

To troche tak ja napisac,ze skoro istnieja ludzie nie majacy zielonego pojecia
o istnieniu Jowisza to moze nie ma tego Jowisza.

>I jeszcze coś - śmieję się czytając takie wyznania jak "bóg jest bo ja to
> czuję". No właśnie. Nie wątpię że czujesz, drogi wierzący. Niemniej Twe
>odczucia nie informują bynajmniej o obiektywniej rzeczywistości.

Dlaczego nie,kiedy ktos mówi ze czuje sie swietnie,to czy jest to nieobiektywna
rzeczywistosc ?

[newwoman]

Napisałam "bez wiary", a nie "bez wiedzy". To zasadnicza różnica.

Jak ktoś mówi że czuje się świetnie to po prostu daje wyraz swojemu stanowi
wewnętrznemu. Jeśli oznajmia, że nagle rozpłynął się w kosmicznej
przestrzeni/Absolucie (niepotrzebne skreślić) i poczuł się najszczęsliszym
człowiekiem na ziemi, to obiektywnie rzecz biorąc można stwierdzić że skoczył mu
poziom endorfin w mózgu, substancji odpowiedzialnych za błogość i szczęście. Do
tego pewnie wysiadły mu obwody odpowiedzialne za świadomość bycia odrębną
istotą. Tak czy siak, nie możemy kierując się tym co on akurat poczuł wnioskować
że faktycznie się zlał w całość z jakimś bliżej nieokreślonym Absolutem ani tym
bardziej że ten Absolut to jakiś obiektywnie istniejący byt - no chyba że chodzi
o markowy alkohol i związane z nim rozpłynięcie w czasie i przestrzeni

No właśnie, pijak może w zwidach ujrzeć np. zmarłą żonę. I co, czy skoro
twierdzi że ją widzi i nawet jej nalewa kielicha, to jest nieobiektywna
rzeczywistość ?

Trzeba nauczyć się odróżniać jawę od snu. Nie żyjemy w świecie z
mickiewiczowskich "Dziadów". Na szczęście.

[ghost25]

Bardzo dobre oba posty newwoman,pisz częściej.Moje wyrazy uznania.

[jan_stereo]

newwoman napisała:

> Napisałam "bez wiary", a nie "bez wiedzy". To zasadnicza różnica.

Tylko pozornie,poniewaz z braku wiedzy o czyms wynika czesto brak wiary w to
cos.

Co do dalszej czesci ja nie twierdze ze wszyscy musza poczuc obiektywnie to
samo,tylko ze ta osoba obiektywnie i rzeczywiscie czuje to, co czuje,jesli to
jest według niej Bog,to dokładnie tak według tej osoby jest,mimo ze dla nas
jest to skutek przykładowo alkoholu u tejze.
Co do snów,to ze cos Ci sie sniło,choc w rzeczywistosci pozasennej nie
istniejace,nie znaczy ze sie nie sniło w pełni realnie i prawdziwie.

[newwoman]

jan_stereo napisał:

> jesli to
> jest według niej Bog,to dokładnie tak według tej osoby jest,mimo ze dla nas
> jest to skutek przykładowo alkoholu u tejze.

"dokładnie tak wg tej osoby jest" - no sam mi podsunąłeś kolejny argument.

Analogicznie, wg państwa Hillów (tak im chyba było), stwory z którymi mieli oni
bliskie spotkanie III stopnia to byli kosmici. Dokładnie tak i nie inaczej.
A wg schizofrenika głosy w jego głowie to dokładnie...no wlaśnie, głosy boga,
szatana, zmarłych, agentów rządowych, niepotrzebne skreślić.

Jeśli oni tak twierdzą, to tak jest. Oczywiście że masz rację, obiektywnym
faktem są w tym przypadku zeznania tych ludzi odnośnie ich wizji. Nie mam powodu
wątpić że oni nie widzą/słyszą/czują tego, co czują. Natomiast, interpretacja
ich wizji to już zupełnie co innego. Dlaczego zamykamy w szpitalach osoby
przekonane że są wcieleniem Napoleona, a do faceta który 2000 lat temu podobno
wmawiał otoczeniu że jest synem boga mamy się modlić ?

[jan_stereo]

newwoman napisała:

> Dlaczego zamykamy w szpitalach osoby przekonane że są wcieleniem Napoleona, a
> do faceta który 2000 lat temu podobno wmawiał otoczeniu że jest synem boga
> mamy się modlić ?

Zasadniczym powodem zamykania ludzi w szpitalach psychiatrycznych jest nie to
kim wydaje im sie ze sa,ale stwierdzona u nich choroba psychiczna
uniemozliwiajaca w miare bezpieczne funkcjonowanie im wśród "zdrowego"
społeczeństwa. Ja nie wiem czy Jezus miał cos z głową i czy wogóle był
własciwie rozumiany....
Co do modlenia sie do Boga i wierzenia w niego,wychodzisz z załozenia ze Bog
to istota chcaca by w nią wierzono,stad dla argumentu o jego istnieniu kazdy
powinien miec te wiare z nadania. Ja takiej definicji Boga nie mam,nie mam
jakiejkolwiek,bo w Niego nie wierzę,ale nie jetsem tak samo przekonany o jego
bezdyskusyjnym nieistnieniu,tak samo jak o bezwzglednym niebycie innych
rozumnych istot.

[newwoman]

jan_stereo napisał:

> Zasadniczym powodem zamykania ludzi w szpitalach psychiatrycznych jest nie to
> kim wydaje im sie ze sa,ale stwierdzona u nich choroba psychiczna
> uniemozliwiajaca w miare bezpieczne funkcjonowanie im wśród "zdrowego"
> społeczeństwa. Ja nie wiem czy Jezus miał cos z głową i czy wogóle był
> własciwie rozumiany....

Ja też nie. Ale mam przeczucie, że uważanie się za Syna Bożego nie świadczy
najlepiej o zdrowiu psychicznym.

> Co do modlenia sie do Boga i wierzenia w niego,wychodzisz z załozenia ze Bog
> to istota chcaca by w nią wierzono,stad dla argumentu o jego istnieniu kazdy
> powinien miec te wiare z nadania. Ja takiej definicji Boga nie mam,nie mam
> jakiejkolwiek,bo w Niego nie wierzę,ale nie jetsem tak samo przekonany o jego
> bezdyskusyjnym nieistnieniu,tak samo jak o bezwzglednym niebycie innych
> rozumnych istot.

To założenie ma przecież silne podstawy w Biblii. Weź przykazanie o cudzych
bogach. To jest wręcz nakaz czczenia. Kto choć trochę liznął Biblię albo pamięta
coś z religii w szkole ten wie, że Bóg CHCE aby cała ludzkość w niego uwierzyła.
Chyba się ze mna zgadzasz ?

To oczywiście dotyczy jedynie biblijnego Boga. Jeśli jakiś Bóg istnieje, i jest
czymś więcej niż bogiem Żydów, to niewykluczone że ma on gdzieś czy w niego
wierzymy czy nie i wtedy nasze dyskusje można o kant wiadomo czego potłuc.

[tessa18]

Jaką wartość miałaby "wiara" na siłę?Gdyby Bóg wszystkich stwarzał z wiarą w
siebie?Nie musielibyśmy szukać Boga,nie musielibyśmy się wysilać,bo wszystko
byłoby "podane na talerzu".
Właśnie poszukiwanie Boga JEST PASJONUJĄCE.
A znalezienie go i poznanie oraz przybliżenie do niego JESZCZE BARDZIEJ.

[vitmik]

szukanie Boga jest jak z szukaniem skarbu. bardziej kręci samo szukanie drogi
do niego niz samo znaleziene

[grgkh]

> szukanie Boga jest jak z szukaniem skarbu.
> bardziej kręci samo szukanie drogi
> do niego niz samo znaleziene

A po co szukać, jak się nie wie czego? Dlaczego to ma być Bóg, albo Allach, albo Manitu, albo Krasnolud? Czy nie chodzi o to, by sobie zabezpieczyć potężnego protektora, pocieszyciela i emeryturkę w niebiesiech?

A nie lepiej poszukać wiedzy prawdziwej, dającej się zweryfikować? Tu też można mieć nieskończone w swym zasięgu szukanie.

[tessa18]

Ty nie wiesz czego szukasz? Po co zajmujesz się nauką? Czy dla przyjemności
tylko? Czy chcesz coś znależć? Czy tym celem nie jest odkrycie prawdy? Jeśli
taki jest twój cel to jesteś na dobrej drodze.
Powodzenia w szukaniu!

[szajba666]

[newwoman]

Tak sobie pomyślałam i wiecie co Wam powiem na dobranoc ? Bóg istnieje ! Jest w
trzech osobach. Oto one: DAVE GAHAN, RALPH FIENNES, CHRISTIAN BALE.

Jeszcze jest David Beckham, George Clooney i Russel Crowe. Niech robią za trójcę
rezerwową.

Do takiego nieba to ja chcę !!!

Z pozdrowieniami

Newwoman

[newwoman]

E, zaraz na siłę...Pełno jest takich co mają wiarę jakby w sobie, wcale się nie
zmuszają, raczej już innych zmuszają...Chodzi mi o to, że jakby wszyscy ludzie
mieli w miarę podobne zdolności, nazwijmy je, do wierzenia, nie trzeba by nikogo
nawracać ani przekonywać. Tymczasem, co pokazuje choćby ta dyskusja, jedni
wierzą z łatwością, inni wątpią i szukają a jeszcze inni sobie kpią. No więc jak
to jest ? Po mojemu, wiara ma podłoże genowe. Ja mam genotyp aa i jestem
ateuszem . O ile mnie nikt nie potraktuje elektrowstrząsami w okolicy
skroniowej, pozostanę w stanie niewiary do końca mych, oby szczęśliwych dni.

[tessa18]

Wiara nie ma podłoża genowego.Jest w pewnym sensie wynikiem zaspokajania
potrzeb duchowych.

[ghost25]

tessa18 napisała:

> Wiara nie ma podłoża genowego.Jest w pewnym sensie wynikiem zaspokajania
> potrzeb duchowych.
---------------------------------------------------------------------------


A o memach coś słyszałaś ?

[newwoman]

A te potrzeby duchowe to niby z powietrza się wzięły ?

Oczywiste że skłonności do uduchowienia szeroko pojętego (nie udawanego, jak
katolicyzm w Polsce) muszą być jakoś odzwierciedlone w strukturze mózgu.
Dziedziczne mogą być nie tyle same wierzenia, co predyspozycje do nich. W
zależności od warunków otoczenia predyspozycje te ujawniają się bardziej lub
mniej. Z reguły to osobiste nieszczęścia i tragedie skłaniają do szukania
ukojenia w religii - zgodnie z przysłowiem "jak trwoga to do boga". Innymi
słowy, wiara jest reakcją części osób na rzeczywistość znacznie odbiegającą od
wyśnionego ideału. Taki sposób reagowania wykształcił się w toku ewolucji jako
przystosowanie do życia w tym najlepszym (najgorszym?)ze światów.

Wg mnie znacznie lepsze przystosowanie gwarantuje zdanie się na własny rozum.
Podobnie myślą też w Polsce ludzie udający wierzących dla świętego spokoju i
licznych korzyści - w końcu działanie w ZCHNie okazało się dla tak wielu
polityków opłacalną strategią, w tym dla naszego premiera, bożego pomazańca.
Przepraszam za polityczną dygresję.

[tessa18]

Nie z powietrza,zależą od usposobienia danej osoby.Nie zależy ono od życiorysu
bardziej lub mniej tragicznego.Zależy raczej od stanu serca danej osoby.
Dojrzała religijność to nie ucieczka przed światem tylko osobista więż z Bogiem.
Czy ateizm to lepsze przystosowanie? Nie sądzę.
Ateizm to poleganie tylko na sobie samym.A religijność to poleganie na Bogu.
Nie oznacza to jednak,że ateiści lepiej są przystosowani,lub lepiej sobie radzą
w życiu.

[newwoman]

tessa18 napisała:

> Ateizm to poleganie tylko na sobie samym.A religijność to poleganie na Bogu.
> Nie oznacza to jednak,że ateiści lepiej są przystosowani,lub lepiej sobie radzą
> w życiu.

Poleganie na Bogu to też jest odmiana polegania na sobie, tylko że uwarunkowana
wmówieniem sobie że to na czym polegamy jest gdzieś poza nami, jest odrębnym
bytem. Tymczasem to jest w nas. Mamy spore pokłady mocy tylko nie zawsze umiemy
z nich korzystać. Jak ktoś ma niską samoocenę to woli powiedzieć że Bóg mu
załatwił w życiu to czy tamto a nie przyznać że on sam sobie w życiu namieszał,
dobrze albo źle. Jak go spotka coś nieprzewidywalnego to też woli zwalić na
boską wolę zamiast po prostu zaakceptować rolę przypadku w swoim życiu.

Kto jest lepiej przystosowany do życia, tego nie wiem - może były prowadzone
jakieś badania socjologiczne na ten temat ? Z pewnością osoby które zrzekają się
odpowiedzialności za własne życie na rzecz Boga/Kościoła mają łatwiej i mniej
się męczą myśleniem, bo rację zawsze będzie miał ksiądz (tylko który ?)W ogóle w
życiu najlepiej mają głupcy, bez względu na profil wyznaniowy. Oraz oportuniści
którym się wydaje że jak się pokażą raz w tygodniu w kościele i polecą do
spowiedzi żeby zaraz potem dalej pić i kraść, to się świetnie urządzą.

niektórzy go nawet widzą i słyszą!!!!!!!!!!!!!!!!!

[szajba666]

[ghost25]

Dlaczego wybrałem ateizm ?www.mateusz.pl/wdrodze/nr384/03.htm

I to się nazywa szajba!!!! :)

[0golone_jajka]

[ghost25]

Zamieszczony tu artykuł w dniu dzisiejszym 19.XI, nie jest dla mnie polemiczny.
Zgadzam się z nim dokładnie.

[luty10]

ghost25 napisał:

> Zamieszczony tu artykuł w dniu dzisiejszym 19.XI, nie jest dla mnie
polemiczny.
> Zgadzam się z nim dokładnie.

czyli po ptakach...koniec myslenia...nie ma Boga i juz...

[no_no]

luty10 napisał:

> czyli po ptakach...koniec myslenia...nie ma Boga i juz...
------
Myślisz, że ma to jakiekolwiek znaczenie dla wieczności?...

Dzisiaj, zasypało świat na biało, drzewa, liście, kwiaty wszystkie...
Jest pięknie

no_no - i muzyka gra

[ghost25]

luty10 napisał:

> ghost25 napisał:
>
> > Zamieszczony tu artykuł w dniu dzisiejszym 19.XI, nie jest dla mnie
> polemiczny.
> > Zgadzam się z nim dokładnie.
>
> czyli po ptakach...koniec myslenia...nie ma Boga i juz...
=================================================================================


Tak,....... dokładnie tak.

Wiara w Boga, za którą szło bezkrytyczne wykonywanie wskazań płynących z
interpretacji objawień tej wiary, uczyniła w przeszłości ludziom wiele krzywd.
Przede wszystkim dlatego, że ci wszyscy, którzy się na Boga powołują, uważają,
iż stoi za nimi racja wyższa od ludzkiego rozumu, racja obiektywna i nawet jeśli
nie da się jej zrozumieć ani bez obrazy rozumu przyjąć, to nie należy z nią
dyskutować. I wtedy można z Bogiem na ustach drugiego człowieka na stosie
spalić, twierdząc nadto, że czyni się to dla jego zbawienia. Z przekonania, że
stoi za mną racja wyższa, może, niestety, wynikać wiele nieszczęść dla tych
zwłaszcza, którzy tej racji nie podzielają.
Ateizm jest trudniejszy

[luty10]

a co ma Bog do 'wiary w Boga', i do tego co
w imie tej wiary ludzie wyczyniaja, pisza i mowia...?

czy przez to, ze ludzie wyprodukowali bron atomowa,
nauka jest do luftu?

[ghost25]

Bóg dla wszystkich wierzących to parawan,za którym kryje sie to wszystko
czego nie umią lub nie chcą zrozumieć.
Żeby zrozumieć,że nie można boso chodzic po jeziorze,wystarczy znajomość
grawitacji.

[no_no]

ghost25 napisał:

> Bóg dla wszystkich wierzących to parawan,za którym kryje sie to wszystko
> czego nie umią lub nie chcą zrozumieć.
-----
Oj, z tym parawanem to nie zgodziłbym się. Wierzący moim zdaniem nie tyle
potrzebują tego rekwizytu, co raczej boskiego tatusia, bez którego czują się
tacy malutcy, samotni i zagubieni, jak te sierotki Marysie

O ile rozumiem potrzebę czucia ojcowskiej opieki i troski, o tyle pojąć nie
mogę, dlaczego miliardy sierot poprzez swoich pasterzy narzucają całej ludzkości
wiarę w ich tatusia? W jakim celu to czynią? Co ich obchodzi moje "zbawienie"
i moje cztery litery? Kumpli szukacie drodzy wierzący w swojej wędrówce przez
mgłę, czy raczej sponsorów waszej wiary w cuda i gusła? A może towarzystwa
w raju? Ja już dawno wybrałem "piekło", bo tam będzie weselej.

Ach! Chciałoby się zakląć w tym momencie i powiedzieć: Panie Rydzyk, panowie
Kaczyńscy, panie Giertych, panie Jurku, pani Sobecka.....panie Ratzinger,
panowie ajatollahowie, panie i panowie świadkowie - zajmijcie się swoimi
czterema literami, bo nie po drodze mi z wami, z waszą religią i z waszą
religijną żebraniną o łaskę u boskiego tatusia.


no_no - ten co się bałwanom nie kłania

[no_no]

A tak w ogóle, to pozdrawiam cały gatunek ludzki

no_no - Szczęść Wam Boże

[ghost25]

no_no napisał:

O ile rozumiem potrzebę czucia ojcowskiej opieki i troski, o tyle pojąć nie
mogę, dlaczego miliardy sierot poprzez swoich pasterzy narzucają całej ludzkości
wiarę w ich tatusia? W jakim celu to czynią? Co ich obchodzi moje "zbawienie"
i moje cztery litery? Kumpli szukacie drodzy wierzący w swojej wędrówce przez
mgłę, czy raczej sponsorów waszej wiary w cuda i gusła? A może towarzystwa
w raju? Ja już dawno wybrałem "piekło", bo tam będzie weselej


No to masz kolegę do "piekła" w mojej osobie.
Kiedy się wypisywałem z kościoła - ksiądz powiedział mi.. czy wie Pan,że
nie zostanie Pan zbawiony ?
Odpowiedziałem mu,że przeraża mnie perspektywa życia wiecznego,patrzył na
mnie przerażony.

[ghost25]

A gdy nadejdzie sądu czas
I stanę u stóp tronu
Pokłonię się aż po sam pas
I rzeknę bez pardonu :
Rozkoszy rajskich nie chcę znać
I wiedzieć gdzie się kryją
Lecz tam mnie Panie Boże wsadź
Gdzie piją, gdzie piją, gdzie piją (do dna)

ha ha ha !