Dodaj do ulubionych

Bóstwo ateistów-nauka

30.10.05, 19:36
Nie jest prawdą,że ludzie nie wierzący w Boga nie są religijni.Są i to bardzo.
Sama przekonałam się o tym prowadząc rozmowy na tym forum.
"Bogiem" ateistów jest nauka.To ona ma za zadanie wybawić ludzkość z trudnego
położenia w jakim jesteśmy.
Według Celsusza zagraża nam katastrofa kosmiczna i gdy ludzie zbiorą swe siły
w rozwój nauki,to może da się ocalić ludzkość.
Podobne hasło już było:"Proletariusze wszystkich krajów łączcie się!"
Co dało to hasło?Czy ludzie rzeczywiście się zjednoczyli w walce o
pokój,sprawiedliwość,braterstwo?Historia powinna nas czegoś nauczyć.
Obserwuj wątek
    • jan_stereo Re: Bóstwo ateistów-nauka 30.10.05, 19:49
      Eee tam, kosmiczna katastrofa to dla ludzi z wybujała wyobraznia,nam bardziej
      zagraza ziemska katastrofa,katastrofy dokładniej.
      Nie mniej, nauka rózni sie od religii, zasadami mianowicie. I jakby nie było
      skutecznosc nauki mozna sprawdzic juz za zycia w przeciwienstwie do posmiertnej
      skutecznosci religii.
      • luty10 Re: Bóstwo ateistów-nauka 31.10.05, 23:47
        jan_stereo napisał:

        > Eee tam, kosmiczna katastrofa to dla ludzi z wybujała wyobraznia,nam bardziej
        > zagraza ziemska katastrofa,katastrofy dokładniej.
        > Nie mniej, nauka rózni sie od religii, zasadami mianowicie. I jakby nie było
        > skutecznosc nauki mozna sprawdzic juz za zycia w przeciwienstwie do
        posmiertnej
        >
        > skutecznosci religii.

        mysle, ze tessie chodzilo o tzw postep technologiczny i cywilizacyjny, a nauka
        jest tego postepu narzedziem...
        jezeli przyjrzymy sie nauce i metodom stosowanym w niej, to niestety musimy
        przyznac, ze nauka rowniez posluguje sie dogmatami, a juz szczegolnie
        niektorzy naukowcy sa tej nauki ortodoksyjnymi kaplanami...
        tessie pewnie chodzilo tez o to, ze mimo postepu technicznego i postepu
        w nauce, czlowiek ze swoja etyka jest jeszcze w dzungli i coz z tego, ze oglada
        telewizje, czy siedzi przy komputerze, kiedy siedzi w jaskini...
        coz z tego, ze czlowiek potrafi rozbic atom, kiedy umiejetnosc te wykorzystal
        przeciwko swemu bratu, coz z tego, ze produkuje niezliczona ilosc pieknych
        rzeczy, kiedy ludzie mra na tym swiecie z glodu...coz z tego, ze czlowiek
        spaceruje po Ksiezycu, kiedy nie moze spacerowac po ulicach miasta...
        coz z tego...?

        nauka nie odpowie nam czym jest czlowiek, nauka moze zajac sie tylko materia
        czlowieka, a czlowiek to jeszcze umysl i duch ...

        kazde zycie ma dwa wymiary, wymiar fizyczny, ten powierzchowny, ten ktory
        mozemy zmierzyc i zwazyc, mozemy powiedziec kto jakiej jest plci, jaki ma kolor
        wlosow czy oczu...jest wymiar inny...zycie ma glebie, kazda zywa istota posiada
        glebie, ktorej nic i nikt nie jest w stanie przekroczyc...tej glebi nie zglebi
        zadna nauka i zadna empiryczna wiedza...

        a Einstein powiedzial:

        Czysto logiczne rozumowanie nie da nam zadnej wiedzy o realnym swiecie.

        a ja dodam, ze ta wiedza jaka posiadamy o swiecie, to zaledwie zalazki
        wiedzy i nie ma doprawdy czym sie zachlystywac...

        blizszy prawdy jest prosty niekumaty czlowiek ze swoja naiwna wiara w Boga,
        niz wielki naukowiec z wielka wiedza, Boga odrzucajacy...
        • jan_stereo Re: Bóstwo ateistów-nauka 01.11.05, 16:42
          Ja wykazuje roznice pomiedzy religia i nauka,Tessa natomiast twierdzi ze
          zamiennikiem (lepszym) dla nauki jest religia z czym sie nie zgadzam,bo nie sa
          to wartosci z tego samego wymiaru.
          A przechodzac do Twych uwag,na to czym/kim jest człowiek nie odpowie nam
          jakakolwiek duchowa ideologia jesli taka odpowiedz wciaz nam nie odpowiada...
          • luty10 Re: Bóstwo ateistów-nauka 01.11.05, 17:35
            jan_stereo napisał:

            > Ja wykazuje roznice pomiedzy religia i nauka,Tessa natomiast twierdzi ze
            > zamiennikiem (lepszym) dla nauki jest religia z czym sie nie zgadzam,bo nie
            sa
            > to wartosci z tego samego wymiaru.

            ja slow tessy tak nie zrozumialem...

            > A przechodzac do Twych uwag,na to czym/kim jest człowiek nie odpowie nam
            > jakakolwiek duchowa ideologia jesli taka odpowiedz wciaz nam nie odpowiada...

            bo odpowiedz to nie duchowa ideologia, to nie ubranie, ktore mozna mierzyc na
            sobie ...
            odpowiedz moze przyjsc nagle, jak blysk swiatla... juz wiesz...
            ale moze tez byc mozolna wpinaczka, jezeli czujemy potrzebe wspinania,
            bo nie kazdy przeciez czuje...
            • jan_stereo Re: Bóstwo ateistów-nauka 01.11.05, 17:54
              Nie wiem jak to inaczej rozumiec skoro Tessa pisze:

              "Bogiem" ateistów jest nauka.To ona ma za zadanie wybawić ludzkość z trudnego
              położenia w jakim jesteśmy".(nastepnie o nieskutecznosci nauki w sprawach
              duchowych,nastepnie czym jest rozwuj duchowy dajacy realna poprawe ludziom
              według Tessy)a potem takie zdanie:
              "Taki rozwój duchowy zapewnia tylko Słowo Boże".

              Natomiast sam zauwazasz ze olsnienie moze przyjsc "samo z siebie",czyli
              wiazanie nauki z tym tematem tez jest nie na miejscu, a co ciekawsze ,bywa
              podobnie rowniez z religia,wiara w Boga ....
              • luty10 Re: Bóstwo ateistów-nauka 01.11.05, 18:11
                jan_stereo napisał:

                > Nie wiem jak to inaczej rozumiec skoro Tessa pisze:
                >
                > "Bogiem" ateistów jest nauka.To ona ma za zadanie wybawić ludzkość z trudnego
                > położenia w jakim jesteśmy".(nastepnie o nieskutecznosci nauki w sprawach
                > duchowych,nastepnie czym jest rozwuj duchowy dajacy realna poprawe ludziom
                > według Tessy)a potem takie zdanie:
                > "Taki rozwój duchowy zapewnia tylko Słowo Boże".
                >
                > Natomiast sam zauwazasz ze olsnienie moze przyjsc "samo z siebie",czyli
                > wiazanie nauki z tym tematem tez jest nie na miejscu, a co ciekawsze ,bywa
                > podobnie rowniez z religia,wiara w Boga ....

                ja juz napisalem jak rozumiem slowa tessy i zgadzam sie z nia, ze nauka jest
                religia, lub rzadzi sie podobnymi jak religia prawami...

                zarowno w nauce jak i w zyciu duchowym przychodza olsnienia, zrodlo tych
                olsnien jest to samo...
                • jan_stereo Re: Bóstwo ateistów-nauka 01.11.05, 18:20
                  luty10 napisał:

                  > ja juz napisalem jak rozumiem slowa tessy i zgadzam sie z nia, ze nauka jest
                  > religia, lub rzadzi sie podobnymi jak religia prawami...

                  No religia jest oparta na wierze i tylko na wierze,natomiast nauka (
                  przynajmniej w teorii)głownie na faktach i ewentualnie na weryfikacji dowodowej
                  tego w co sie "wierzyło",to z zasadny jest inne.

                  > zarowno w nauce jak i w zyciu duchowym przychodza olsnienia, zrodlo tych
                  > olsnien jest to samo...

                  Zródło olsnien moze byc owszem to samo(umysł) ale zycie duchowe niekoniecznie
                  jest zyciem religijnym, a tak wiaze oba pojecia Tessa.
                  • luty10 Re: Bóstwo ateistów-nauka 01.11.05, 18:33
                    jan_stereo napisał:

                    > luty10 napisał:
                    >
                    > > ja juz napisalem jak rozumiem slowa tessy i zgadzam sie z nia, ze nauka j
                    > est
                    > > religia, lub rzadzi sie podobnymi jak religia prawami...
                    >
                    > No religia jest oparta na wierze i tylko na wierze,natomiast nauka (
                    > przynajmniej w teorii)głownie na faktach i ewentualnie na weryfikacji
                    dowodowej
                    >
                    > tego w co sie "wierzyło",to z zasadny jest inne.
                    >
                    > > zarowno w nauce jak i w zyciu duchowym przychodza olsnienia, zrodlo tych
                    > > olsnien jest to samo...
                    >
                    > Zródło olsnien moze byc owszem to samo(umysł) ale zycie duchowe niekoniecznie
                    > jest zyciem religijnym, a tak wiaze oba pojecia Tessa.

                    ja sie nie zgadzam z tessa w sprawie religii, absolutnie dla mnie nie
                    doprzyjecia, ale rozumiem, co chciala powiedziec, chociaz skrecila sprawe w
                    strone religii...

                    umysl nie jest zrodlem olsnien...
                    zrodlo jest poza umyslem
                    swidomosc jest zwierciadlem w ktorym odbija sie zrodlo, a wlasciwie jego
                    maly 'fragment'...powstaje refleks, blysk..o - lsnienie...
                    • jan_stereo Re: Bóstwo ateistów-nauka 01.11.05, 18:44
                      luty10 napisał:

                      > umysl nie jest zrodlem olsnien...
                      > zrodlo jest poza umyslem
                      > swidomosc jest zwierciadlem w ktorym odbija sie zrodlo, a wlasciwie jego
                      > maly 'fragment'...powstaje refleks, blysk..o - lsnienie...

                      dla mnie podswiadomosc ( tam uwazam dochodzi do olsniewajacego pomysłu)to tez
                      umysł,chyba ze uwazasz ze to zródło jest zupełnie poza nasza głową.
                      • luty10 Re: Bóstwo ateistów-nauka 01.11.05, 19:15
                        jan_stereo napisał:

                        > luty10 napisał:
                        >
                        > > umysl nie jest zrodlem olsnien...
                        > > zrodlo jest poza umyslem
                        > > swidomosc jest zwierciadlem w ktorym odbija sie zrodlo, a wlasciwie jego
                        > > maly 'fragment'...powstaje refleks, blysk..o - lsnienie...
                        >
                        > dla mnie podswiadomosc ( tam uwazam dochodzi do olsniewajacego pomysłu)to tez
                        > umysł,chyba ze uwazasz ze to zródło jest zupełnie poza nasza głową.

                        podswiadomosc jest kufrem dla umyslu, tam skrzetnie chowamy wszystkie
                        informacje, czasem wylatuja znienacka...
                        zrodlo jest poza nasza glowa, ale glowa nieustannie zanurzona jest w zrodle...
                        mozg jest bariera i jednoczesnie laczem...mozg jest narzadem spelniajcym
                        wielorakie funkcje w organizmie, ale jest tez antena mogaca odbierac
                        informacje ze zrodla...to jest jeszcze bardziej skomplikowane...
                        czasem informacje przekazywane sa poza mozgiem, bo mozg nie ma
                        takiego 'oprogramowania'...musi te informacje pozniej oswoic i przyswoic...
                        informacje te przekazywane sa do roznych poziomow swiadomosci, zalezy od
                        informacji znowu...czlowiek mysli, ze posiada swiadomosc i jest ona wynikiem
                        fukcjonowania mozgu...to tylko do pewnego stopnia jest prawda...jest co
                        najmniej piec pozimow swiadomosci, nie liczac tej tak dobrze nam znanej i nie
                        liczac podswiadomosci...
                        • jan_stereo Re: Bóstwo ateistów-nauka 01.11.05, 19:35
                          Kiedy przeciez do olsnienia dochodzi wowczas kiedy nad jakims problemem sie
                          zastanawiamy ( najczesciej podswiadomie procesy te trwaja dalej i przeskakuja
                          do swiadomosci w gotowej juz formie), a nie na zasadzie ze pomysł wskakuje nam
                          z zewnatrz do głowy bo udalo mu sie wskoczyc.
                          Majac na uwadze przypadki w ktorych swiadomie dochodzimy do olsnienia ( kiedy
                          jest ono logiczna konsekwencja naszego toku rozumowania przeprowadzanego na
                          biezaco),uwazam za zbedne przypisywanie mu rowniez zródła poza umysłowego.

                          Jak wytłumaczysz bowiem to,ze owo zródło mysli i opracowuje te nasze
                          olsnienia,chyba ze jest ono wymiarem gotowych odpowiedzi przez ktory to nasze n-
                          te swiadomosci biegaja niczym sonar przeczesujacy eter.
                          • luty10 Re: Bóstwo ateistów-nauka 01.11.05, 19:46
                            jan_stereo napisał:

                            > Kiedy przeciez do olsnienia dochodzi wowczas kiedy nad jakims problemem sie
                            > zastanawiamy ( najczesciej podswiadomie procesy te trwaja dalej i przeskakuja
                            > do swiadomosci w gotowej juz formie), a nie na zasadzie ze pomysł wskakuje
                            nam
                            > z zewnatrz do głowy bo udalo mu sie wskoczyc.
                            > Majac na uwadze przypadki w ktorych swiadomie dochodzimy do olsnienia ( kiedy
                            > jest ono logiczna konsekwencja naszego toku rozumowania przeprowadzanego na
                            > biezaco),uwazam za zbedne przypisywanie mu rowniez zródła poza umysłowego.
                            >
                            to o czym mowisz i to o czym ja mowie, to sa dwie rozne sprawy...
                            pewnie, ze jest tak, ze mamy jakies dane i pracujemy nad rozwiazaniem jakiegos
                            problemu, w pewnym mamecie wszystkie informacje zbiegaja sie i wskakuja w swoje
                            miejsca i masz 'olsnienie'...

                            a ja mowie o olsnieniach, ktore nie mogly wyskoczyc z naszej glowy
                            ani z naszej wiedzy...olsnienia ktore wiesz z cala pewnoscia, ze nie sa
                            wynikiem pracy twojego umyslu...

                            > Jak wytłumaczysz bowiem to,ze owo zródło mysli i opracowuje te nasze
                            > olsnienia,chyba ze jest ono wymiarem gotowych odpowiedzi przez ktory to nasze
                            n
                            > -
                            > te swiadomosci biegaja niczym sonar przeczesujacy eter.



                            tak wlasnie, jest ono wymiarem gotowych odpowiedzi...swietnie to ujales...
                            ale nie tylko odpowiedzi, takze informacji, o ktorych ci sie nie snilo...smile
    • grgkh Ateiści nie uznają dogmatów 30.10.05, 20:00
      tessa18 napisała:

      > Nie jest prawdą,że ludzie nie wierzący
      > w Boga nie są religijni.Są i to bardzo.
      > Sama przekonałam się o tym prowadząc
      > rozmowy na tym forum.
      > "Bogiem" ateistów jest nauka.To ona ma za
      > zadanie wybawić ludzkość z trudnego
      > położenia w jakim jesteśmy.
      > Według Celsusza zagraża nam katastrofa
      > kosmiczna i gdy ludzie zbiorą swe siły
      > w rozwój nauki,to może da się ocalić ludzkość.

      Zasady erystyki:
      (7) - próbujesz nam dać wybór między nauką a Bogiem
      (13) - podpierasz się nauką wtedy, gdy Ci to pasuje, a gdy nie, twierdzisz, że
      jest zła

      > Podobne hasło już było:"Proletariusze
      > wszystkich krajów łączcie się!"
      (1) rozszerzasz komunizm na całą naukę

      > Co dało to hasło?
      > Czy ludzie rzeczywiście się zjednoczyli
      > w walce o pokój,sprawiedliwość,braterstwo?
      > Historia powinna nas czegoś nauczyć.

      Przenosisz hasła z komunizmu (wiadomo - negatywne odczucie) na naukę, a potem
      na niewierzących.

      Tessuniu! Ludzie niewierzący NIE WIERZĄ W DOGMATY i dlatego mogą odzrucić
      WSZYSTKO, co jest sprzeczne i zbędne. Nauka nic do tego nie ma, bo jest ona
      tylko metodą. Tobie też zdarza się czasem coś odrzucać, ale swój dogmat
      szanujesz i pozostaniesz mu wierna. Na tym polega różnica.

      Proponuję byś sformułowała jakąś inną, zgrabniejszą tezę. Z równą przyjemnością
      ją zanalizuję.

      smile))
      • tessa18 Re: Ateiści nie uznają dogmatów 30.10.05, 20:40
        Staram się trzeżwo patrzeć na naukę.Nie zawsze nauka działa dla dobra
        ludzkości.Często badania naukowe mają zgubne następstwa.Okazuje się,że nasze
        możliwości naukowe przewyższają możliwości duchowe.Nie sądzę aby nauka
        rozwiązała jakieś problemy z którymi zmagają się ludzie na
        świecie.
        • jan_stereo Re: Ateiści nie uznają dogmatów 30.10.05, 20:46
          To np. leki niczego nie rozwiazuja,a komputer chociazby którego teraz uzywasz
          tez...

          ps.religia jeszcze mniej przeciez rozwiazuje problemów,wrecz je tworzy, a
          mówiac uczciwie to ludzie tworza sobie czesto kłopoty,nie umiejac odpowiednio
          potraktowac zdobytej wiedzy,podobnie w nauce jak i religii.
          • tessa18 Re: Ateiści nie uznają dogmatów 31.10.05, 08:35
            Nauka udogadnia nam życie,nie mówię,że jest niepotrzebna,wprost
            przeciwnie.Dzięki niej możemy sie teraz porozumiewać.Ale rozwój duchowy i
            moralny nie idzie w parze za rozwojem nauki.Ludzie stają się wprost
            niemowlętami duchowymi.Wojny,przemoc,brak ludzkiej życzliwości.Cóż nam po
            rozwioju techniki,jeśli "nie da się żyć wśród ludzi."????
                • jan_stereo Re: Ateiści nie uznają dogmatów 31.10.05, 15:42
                  Nalezałoby zdefiniowac co to jest ten rozwój duchowy i czemu musi byc on według
                  Ciebie powiazany z religią,przykładowo duchowo zmieni/rozwinie sie rowniez
                  człowiek pod wpływem wojny. Co wiecej,nalezałoby pokazac co dobrego daje rozwój
                  duchowy,jesli cos daje.
                  Dla mnie rozwój duchowy moze generowac wiele czynników i niekoniecznie
                  jakakolwiek religia.
                  • tessa18 Re: Ateiści nie uznają dogmatów 31.10.05, 21:26
                    Wojna może mieć różny wpływ na ludzi.Niektórzy po przeżyciach wojennych całkiem
                    stracili wiarę w Boga,widząc jej okropności.Gdzie był Bóg jak ginęli ludzie?
                    Ktoś nawet powiedział:"Gdyby ktoś polizał moje serce to by się otruł".
                    Wojna nie wywiera dobrego wpływu na ludzi.Wywołuje strach,brak zaufania,lęk
                    przed ludżmi,cierpienia.Prawdą jest,że w czasie wojny zdarzały się akty
                    heroizmu,gdy niektórzy poświęcali swe życie dla innych,ale to margines.Sama
                    wojna nie wyzwoliła w ludziach dobra.
                    O jaki rozwój duchowy mi chodzi? O rozwój opisany w Biblii.Jest to
                    przeobrażanie swego umysłu i upodobnienie się do umysłu samego Jezusa.Oznacza
                    to porzucenie tych praktyk ,których nienawidzi sam Bóg,a "przywdzianie"jakby
                    nowej osobowości na obraz Stwórcy.Taki rozwój duchowy zapewnia tylko Słowo
                    Boże.
                    • jan_stereo Re: Ateiści nie uznają dogmatów 31.10.05, 23:01
                      Zauwaz ze w ciezkich czasach ludzie najczesciej szybciej dojrzewają,doceniaja
                      wartosc zycia,głupote przemocy,o czym zapomina sie w czasach pokoju,najczesciej
                      ci ktorzy przezyli ten okres nie sa skorzy do kolejnej wojny,nawet jesli naleza
                      do tych ktorzy ja wywołali.
                      Natomiast nowe pokolenia wolne od tych wydarzen nie maja jeszcze tej
                      swiadomosci,nie maja na tyle silnej,dla precyzji słowa.To wszystko oczyswiscie
                      w uogolnieniu.
                      To ze wojna wywołuje cierpienie to prawda,ale przeciez Jezus cierpienia nie
                      unikał,a uzyskał według Ciebie wysoki stan rozwoju duchowego.
                      Co do strachu/leku,Bog tez go wywolywał u ludzi(robil to umyslnie straszac
                      katastrofami i czyniac je) zatem to nic złego dla rozwoju duchowego jak widac.

                      A do Ciebie mam pytanie, ile ze znanych Ci osob ( nawet juz nie zyjacych)
                      starajacych sie o upodobnienie swego umyslu do jezusowego,dokonało tego ?
                      I pytanie kolejne,co z rozwojami duchowymi nie opartymi bezposrednio na słowie
                      Bozym,sa gorsze wedlug Ciebie,czy zwyczajnie inne i równie dobre ?

                      I oczywiscie pozdrawiam !
                      • tessa18 Co może uczynić religia re Jan_Stereo 02.11.05, 08:18
                        Człowiek może uczyć się na błędach,własnych ale to droga nauka.Czy nie lepiej
                        uczyć się z podręcznika napisanego przez kogoś,kto nas najlepiej zna?
                        Podam ci taki przykład.Kupiłeś w sklepie urządzenie wraz z instrukcją obsługi.
                        Co robisz,gdy to urządzenie się zepsuje?Czy naprawiasz je na własną rękę choć
                        nie znasz się na naprawie,bo nie jesteś fachowcem?
                        Chyba nie.Korzystasz z instrukcji obsługi,lub powierzasz je upoważnionemu
                        serwisowi.Tylko fachowiec może je naprawić.
                        Tak samo jest z nami.Ludzie są jak zepsute urządzenia,chyba nie muszę ci
                        wyjaśniać dlaczego.A instrukcją obsługi jest KSIĘGA OD STWÓRCY.
                        Jakie rezultaty to daje?Otóż ludzie przeobrażają swoją osobowość ,stają się
                        ludżmi na wzór Boży.Nie walczą ze sobą,lecz się kochają i wspierają wzajemnie.
                        Stanowią jedną zjednoczoną rodzinę.Niezależnie gdzie żyją wyznają te same zasady
                        mają ten sam tok myśli.Panuje między nimi jedność.Tak jest u ŚJ,a to jest
                        wynikiem korzystania w swym życiu ze wskazówek Biblii.KORZYSTANIE to znaczy
                        wcielanie w życie,a nie tylko słuchanie.
                        • jan_stereo Re: Co może uczynić religia re Jan_Stereo 02.11.05, 11:46
                          Po pierwsze,nie uwazam ze ludzie od samego narodzenia sa "zepsuci" a tak
                          wynikałoby z Twojego rozumowania,co dziwnym sie wydaje,skoro Bog miałby
                          stwarzac zepsute istoty.Co wiecej uwazam ze nawet w trudnych chwilach człowiek
                          nie powinien wnioskowac ich istnienia ze swojego zepsucia, a jedynie z natury
                          zycia.
                          Po drugie,ludzie sa na tyle rozni i odmienni od siebie (patrz my) ze w ksiedze
                          od Stwórcy nie znajduja wszyscy ( chociazby ja) instrukcji do swojej osoby,taką
                          instrukcje musza sobie sami wypracowac.

                          ps. dlaczego myslisz ze Bog chce nas abysmy dązyli do jego wzorca,gdyby tak
                          rzeczywiscie chciał to by nas takimi stworzył,człowiek ma byc człowiekiem,a Bog
                          Bogiem,uwazam.
                          • tessa18 Re: Co może uczynić religia re Jan_Stereo 02.11.05, 13:11
                            Bóg nie stworzył "zepsutych "ludzi,to oni sami jakby się zepsuli.
                            Tak jak człowiek nie rodzi się złodziejem,ale nim się staje.W jaki sposób?
                            Pozwala aby pewny rodzaj myślenia nim zawładnął.Nie odrzuca tego skażonego
                            sposobu myślenia,tylko przechodzi od myśli do czynu.
                            Ludzie są od urodzenia zepsuci w tym sensie,że są niedoskonali.Odziedziczyli tą
                            niedoskonałość po pierwszych rodzicach.Bóg z początku stworzył ich
                            doskonałymi,lecz oni stracili tą doskonałość zbaczając z "drogi życia".
                            "Natura życia" to warunki w których przyszło nam żyć.Ale od czego one zależą?
                            Augustyn tak pisał:
                            "Złe czasy,ciężkie czasy mówią ludzie.Żyjmy dobrze ,a dobre będą czasy.My
                            jesteśmy czasami jacy jesteśmy ,takie czasy będą.Czas nikogo nie
                            rani.Ci ,którzy doznali ran są ludżmi i ludżmi są ci od których doznali
                            ran.Ludzie są ranieni,ludzie są ograbiani,ludzie są uciskani.Przez kogo?
                            Nie przez lwy,lecz przez ludzi.W bólach są ci,którzy zostali zranieni.A czy
                            sami nie czynią gdy mogą tego,na co narzekają?"
                            I jeszcze jak jesteśmy przy cytatach cytat Keplera
                            "Kepler wierzył,że wśród ludzi powinna panować taka harmonia jak wśród
                            planet,dlatego znienawidził nietolerancji religijnej".
                            Ludzie nie znajdują tej instrukcji,bo nie mają dobrych duchowych przewodników.
                            Jakich mają przewodników takimi i oni są.Jezus tak to ujął:"Ślepy ślepego
                            prowadzi ,to oboje wpadną w dół".Dlatego oni żli ,ślepi,przewodnicy zawiedli,a
                            owce są bez pasterza,błąkają się ,szukają drogi.Jak piszesz same próbują o
                            własnych siłach znależć drogę.Chodzą po omacku ,próbując sobie sami wypracować
                            własne instrukcje.
                            Dlaczego myślę,że Bóg chce abyśmy dążyli do jego wzorca?
                            Ponieważ WIELOKROTNIE do tego nawołuje.Bóg stworzył nas "Na swój obraz i
                            podobieństwo".On pragnie byśmy się do Niego upodobnili.
                            Efezjan 5:1
                            "Dlatego stańcie się naśladowcami Boga jako dzieci umiłowane".
                            Mateusza 5:48
                            "Macie zatem być doskonali,tak jak wasz Ojciec w niebie jest doskonały".
                            I Piotra 1:16
                            "ale w zgodzie ze Świętym ,który was powołał,sami też stańcie się święci w
                            całym swym postępowaniu ,gdyż jest napisane:'macie być święci,ponieważ ja
                            jestem święty".
                            Zawsze człowiek będzie człowiekiem,a Bóg Bogiem,nie chodzi tu o zmianę natury.
                            Chodzi raczej o zmianę osobowości.
                            Efezjan 4:20-24
                            • jan_stereo Re: Co może uczynić religia re Jan_Stereo 02.11.05, 21:37
                              Mozna z tego wywnioskowac ze bycie doskonałym nie gwarantuje wcale utrzymania
                              sie na "drodze zycia".
                              Co wiecej nie trzeba wcale zyc dokładnie wedle "instrukcji" zawartej w Biblii
                              aby odnalezc to co w czym sie dany człowiek spełnia.
                              A mozesz wyjasnic jakie jest z tym stworzeniem nas przez Boga na swoje
                              podobienstwo, w czym jestesmy mu podobni juz od samego urodzenia ?
                              • ghost25 Re:do Tessy 03.11.05, 01:12
                                Moja przenajmilsza Tesso - jeżeli masz pytania lub odpowiedzi do mnie to
                                kieruj je bezpośrednio do mnie zaznaczając to.Tak dla porządku.
                                Bo często nie wiem do kogo kierujesz swoje wypowiedzi.
                                Wybacz mi po prostu jestem zbyt głupi.
              • tessa18 Re: Ateiści nie uznają dogmatów 02.11.05, 08:03
                Masz na uwadze religijność tak zwanego chrześcijaństwa.Ono zdradziło Boga ,bo
                go nie uznaje,wierzy w Trójcę,i zdradziło Biblię,bo nie wierzy wypowiedziom
                biblijnym,tylko ludziom.Na przykład "chrześcijanie" wierzą w teorię ewolucji,a
                nie w to,że Bóg stworzył osobno każdy organizm,a ten rozmnaża się według "swego
                rodzaju".
        • grgkh Tessa stosuje erystykę 30.10.05, 21:36
          > Staram się trzeżwo patrzeć na naukę.
          > Nie zawsze nauka działa dla dobra
          > ludzkości.

          Ej, Tesuniu najmilsza, o co Ci chodzi?

          Czy możesz to i owo rozróżnić i nie czepiać się?

          Erystyka spowodowała, że stosujesz ją czy chcesz, czy nie. Zrozum...

          Nauka, to METODA poznawania świata. POZNAWANIA!!!

          Jak metodzie poznawania można zarzucać, że jakiś człowiek, który coś poznał,
          źle zrobił? Ktoś wynalazł koło. A Ty mówisz: ach, jaka to zła nauka, bo
          wynalazła coś, co zastosowano do torturowania ludzi (rozciąganie kołem). Albo
          pijany kierowca rozjechał na placek jakiegoś ślicznego pieska.

          CO MA PIERNIK DO WIATRAKA?

          Nauka nie jest zła lub dobra. Jest nijaka, bo to metoda naukowa, czyli selekcja
          sposobów opisu zjawisk, wymyślanie i odrzucanie zweryfikowanych negatywnie
          wymyśleń. Tylko to jest nauką.

          Ludzie używają koła z pożytkiem także. Na przykład - karawan, który wiezie
          trumnę zwalnia od wysiłku niosących ją. Ooo... smile

          Mówisz: nie zawsze działa "dla dobra ludzkości". Kurczepieczonewpysk...
          A Ty zawsze działasz tak? Z A W S Z E ???!!!
          Czy jesteś po jakimś kursie "anielskości"?
          To ludzie. To ICH czyny. I nic więcej.

          > Często badania naukowe mają
          > zgubne następstwa

          I znów mi się jakieś przekleństewko ciśnie na klawiaturę...
          Znów erystyka. Manipulujesz. Dlaczego? Bo:
          1) JAK CZĘSTO? Jeśli nie potrafisz tego określić to nie używaj słó wywołujących
          od razu nastawienie negatywne.
          2) BADANIA NAUKOWE? Jestem skłonny się zgodzić na popieranie zakazu doświadczeń
          na zwierzętach. I... NIE MYL samych BADAŃ z ich ZASTOSOWANIEM. Który to punkt
          erystyki? Proszę, zapostuluj, byśmy zrezygnowali ze stosowania koła. Uważasz,
          że to ma sens?
          3) ZGUBNE NASTĘPSTWA. Co to za uogólnienie? Który to punkt zasad erystyki?

          Graj uczciwie.

          > Okazuje się,że nasze możliwości naukowe
          > przewyższają możliwości duchowe.

          Tak. Ty to wiesz. Zabrzmiało bardzo naukowo. To dwa lub trzy punkty z zasad
          erystyki. Poszukaj sama i mi to napisz.

          Jakie masz prawo porównywać RÓŻNE kategorie? Co ma "naukowość" wyrażona w
          gramach, do "duchowości" wyrażonej w decybelach? Któraż to zasada?

          > Nie sądzę aby nauka rozwiązała jakieś
          > problemy z którymi zmagają się ludzie na
          > świecie.

          A ma rozwiązać? Nie ma. Ale Twoja teza jest już prawie udowodniona. Która to
          zasada?

          I tak dalej... Czy zdawałaś sobie z tego wszystkiego sprawę, czy to
          przypadek? wink))

          To efekt szkolenia kadr w Twojej komórce.... smile
          • cez67 Re: Tessa stosuje erystykę 01.11.05, 23:03
            grgkh buduje swój wywód na dziwnej definicji nauki:
            > Nauka, to METODA poznawania świata. POZNAWANIA!!!<
            > Nauka (...) bo to metoda naukowa, czyli selekcja sposobów opisu zjawisk, wymyślanie i odrzucanie zweryfikowanych negatywnie wymyśleń. Tylko to jest nauką.<
            Znów erystyka: podawanie nieostrych i sprzecznych z ogólnie przyjętą praktyką definicji.
            Proponuję zdecydować się na coś. Może np. na def. poniżej:
            Nauka: «ogół wiedzy ludzkiej ułożonej w system zagadnień, wyrażonej w sądach prawdziwych i przypuszczeniach; dyscyplina badawcza odnosząca się do pewnej dziedziny rzeczywistości» (za SJP PWN)
      • tessa18 Re: Ateiści nie uznają dogmatów 31.10.05, 09:07
        Pierwszy raz dowiedziałam się,że stosuję erystykę od ciebie.Bzdura.Ja stosuję
        argumenty występujące w każdej rozmowie dwóch osób .Ty też rozmawiasz stosując
        argumenty.Gdy powiedziałam o komunizmie obruszyłeś się.A powiedz mi gdybym
        powiedziała o Rewolucji Francuskiej,lub o Solidarności,czy twoja reakcja byłaby
        podobna?
        "Wszyscy ludzie rodzą się wolni i róni pod względem praw".to z deklaracji praw
        człowieka.Każdy człowiek pragnie róności społecznej ale po dziś dzień nie
        zdołano jej osiągnąć.Dlaczego?
        Nierówność społeczna niejedno ma imię.Warunki bytowe,możliwość leczenia
        wykształcenia,ograbianie z godności osobistej.Choć tyle się mówi o równości
        żyjemy w świecie nierówności."Wszyscy ludzie zostali stworzeni równi sobie"-cóż
        za wzniosła myśl! Niestety rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej.
        Wiesz GRGKH,czasem wydaje mi się ,że przypominasz kogoś,kto czuje się zagrożony
        i ucieka choć nikt go nie goni."Cóż może mi zrobić człowiek?"
        Twoja dyskusja to atak ,ośmieszanie ,dyskredytowanie"wroga".
        Cenię bardzo za kulturę rozmowy pana kociaka i panią wandę.Oni choć mają inne
        poglądy nie uważają,że te poglądy dzielą.Różne poglądy nie muszą dzielić i
        wywoływać negatywne emocje ,uśmiechnuj się!
        • grgkh Re: Ateiści nie uznają dogmatów 31.10.05, 11:10
          Mówisz ludzkim głosem. Lubię Cię taką. Jest szansa, że możemy porozmawiać. Z reguły odbywało się to tak, że wytaczasz jakieś armaty, oddajesz salwę i porzucasz je by wytoczyć następne.

          Moje wykształcenie szkolne było niemal wyłącznie techniczne. Miałem zawsze marną pamięć, więc nawet tabliczki mnożenia uczyłem się dużo dłużej niż moi koledzy i koleżanki. To pamięć do szczegółów. Rekompensuję sobie ją pamięcią do ogółów. Umiem, a ćwiczę to od zawsze, rozpoznawać sensy.

          Gdy poza dziecięco-młodzieńcze, techniczne zainteresowania zacząłem sięgać dalej, ku humanizmowi, do którego początkowo (pewnie za sprawą kiepskich pedagogów) czułem niechęć wskutek dużych trudności w pisaniu wypracowań i nauce wierszy na pamięć, zacząłem odkrywać, że nie ma wyraźnej granicy między ściślactewm i pozostałymi naukami. Ta, dotychczas lekceważona sfera istnienia myśli, zaczęła być coraz bardziej wciągająca. Dużo dał mi w tym względzie wirtualny kontakt z ludźmi, a i Ty też należysz do tej grupy. Pomagasz mi myśleć, przywołujesz tematy, inspirujesz. Wybieram sobie z nich te, na które już coś wiem, albo... gdy dojrzę w treści ich sformuowań fałsz.

          Gdy byłem malcem, miałem źródło wiedzy podstawowej i najważniejszej w życiu, rodziców - jak niemal wszyscy. To od nich dowiedziałem się jakim mam być, i to oni powiedzieli mi o dwóch bardzo ważnych zasadach życiowych, elementach mojej moralności. Potem był także niechlujnie wpajany mi dekalog, ale cóż ja wtedy z niego rozumiałem, jeśli nie wiedziałem na czym może polegać cudzołożenie, jeśli cielec, nawet złoty, kojarzył mi się z ciałem najbardziej i enigmatycznie jakoś, a nad wszystkim stał groźny starzec z brodą i złocistym piorunem w ręce. Z tego dekalogu te dwie zasady wprost nie wynikały. Oto one: (1) nie kłam, (2) musisz mieć odwagę przyznać się wobec innych do swojego błędu i masz to zrobić.

          Dlaczego to mówię?
          Chcę wiedzieć coraz więcej, ale to, czego się dowiaduję, muszę segregować i odrzucać plewy. Posługuję się w tym zadaniu powyżej wymienionymi zasadami moralnymi. Uczciwość i prawda przede wszystkim. Nie bronię żadnej sprawy, co do której mogę mieć cień podejrzenia, że zawiera jakiś fałsz. W swych wywodach sam unikam jak ognia manipulacji, bo wiem, że mógłbym być przez kogoś na niej przyłapany i potem już nikt by mi nie wierzył, gdybym czegoś słusznego bronił. Zresztą, po co bronić czegoś niepewnego? Po co się w niewolę oddawać i brnąć w zapamiętaniu dokądś, gdy jest tyle innych wspaniałych dróg?

          Tego samego oczekuję od innych.

          Nie jesteś szczera. Nie jest możliwe, by ktoś, kto uważa dekalog za podstawę swej moralności, świadomie dopuszczał się oszustwa. Stosujesz erystykę nagminnie, bo wszyscy ŚJ ją stosują, ponieważ NIE JEST MOŻLIWE wybrnięcie z pułapek logicznych, jakie zastawia na czytającego tekst Biblii, jeśli nie pozwala się sobie na rezygnację z logiki. Jeśli odpuścimy logikę, to CO NAM ZOSTANIE? Powiedz to, Tesso, czy jest możliwe istnienie "prawd" sprzecznych ze sobą?

          A może to nadrzędność prawdy objawionej powoduje, że myślenie nie zawiera już odniesienia do logiki, a jedynie kręci się wokół, tak ma być, tak ma być, tak ma być...

          Czy umiałabyś się z tego (o)błędnego kręgu wyrwać?

          Zacznij od tego...

          Wygłaszasz myśl. Spotykasz się w wykazaniem w niej fałszu, więc nie odrzucasz jej jak nie swoją, ale zapisujesz w pamięci na konto minusów. Gdy się uzbiera tego trochę zwróć się do źródła tej mądrości i powiedz jakoś tak - tu są twierdzenia fałszywe, dlaczego w zbiorze twierdzeń prawdziwych jest tyle fałszu? Jaką możesz mieć gwarancję, że wszystko nie jest fałszem?

          No, bo jest taka zasada...

          Gdy zbiór tez ma być prawdziwy, to WSZYSTKO w nim musi być prawdziwe, natomiast zbiór ten można nazwać fałszywym, jeśli fałszywe jest jedno stwierdzenie.

          Rozumiesz to?

          To jest logika. To jest uczciwość, ale też i ogólna moralność.

          Czy moralność może być dobra, jeśli jedna z jej zasad jest zła?

          > Pierwszy raz dowiedziałam się,
          > że stosuję erystykę od ciebie.
          > Bzdura.Ja stosuję argumenty występujące
          > w każdej rozmowie dwóch osób .

          Czy po tym wstępie możesz przeczytać, co napisałaś i być wciąż pewna tego, że piszesz szczerze i uczciwie?

          O erystyce już Ci kiedyś wspomniałem. Nie było to z tak wyraźnym odniesieniem do wypisanych jej zasad.
          Mówisz krótki tekst - dwa zdania i równoważnik, a już w nim znów stosujesz erystykę. Grasz nieuczciwie. A przecież stosujesz zasady tej "sztuki" smile, to widać gołym okiem, a od razu piszesz, że to "bzdura", uważasz, że DOWIODŁAŚ czegoś i NA TYM opierasz dalszy ciąg, ostatnie zdanie. Słowo "bzdura" niczego nie dowiodło. To Twój subiektywny, ale manipulacyjny osąd. Potem powołujesz się na uogólnienie, czyli każde dwie osoby, czyli znów nieuprawnione zawężenie zakresu, bo w domyśle to niby mamy być "my". Rozmowa nie jest "każda", bo są różne rozmowy, nie zawsze trzeba się spierać, a "każdy" ma podkreślać siłę Twojego argumentu.

          Podsumujmy:
          1) kłamstwo - bo słyszałaś o erystyce.
          2) dowód bez dowodu, któremu siłę dowodu nadajesz ("bzdura")
          3) wniosek oparty na tym "dowodzie" i rozszerzanie zakresów
          4) uciekłaś od niewygodnej erytyki do "udowodnionego" przez Ciebie twierdzenia
          5) wykazałaś wink, że ja się myliłem, a raję miuałaś Ty...

          Czy wyczuwasz, jak manipulujesz?

          Gdyby chodziło o Biblię, to rozumiem, bronisz jakiegoś dogmatu, ale my rozmawiamy o neutralnej w stosunku do Biblii sprawie. Ty, posługując się taką techniką rozmowy, ROBISZ TO ŚWIADOMIE.

          Nie musisz wiedzieć, że "to" nazywa się erystyka (choć jestem przekonany, że wiesz i to od dawna). Ale MUSISZ zdawać sobie sprawę z tego, że nie jesteś NIGDY uczciwa w rozmowach.

          Pojedziemy z analizą dalej? wink))

          > Ty też rozmawiasz stosując argumenty.

          Tak. Ja też. Ale argumenty są od tego, żeby je próbować podważać. Ja swoje potrafię obronić, a gdy się pomylę, to przyznam się do tego. Ty NIGDY się nie przyznałaś do ŻADNEGO błędu.
          Powiedziałaś "też"... Postawiłaś znak równości między siłą Twoich i moich argumentów. Ja to widzę od razu. Ale... większość dyskutantów "łyka" to. To jest nadużycie. To zdanie ma jeden cel - pokazać, że Twoje nie jest gorsze niż moje, a to może wyniknąć bezpośrednio, z samych tylko argumentów. To jest schemat myślenia, którego Ty nadużywasz. Robisz to z pełną świadomością wyćwiczonych technik. Gdybym przeszukał Twoje posty, to znalazłbym to zdanie powtórzone nie jeden raz.

          Zaczyna mi brakować czasu, a i tak rozwlekłe teksty niechętnie się czyta. Nie wiem, czy wrócę jeszcze do ciągu dalszego, mała jest szansa, ale obiecuję Ci od czasu do czasu dokładną analizę podtekstu Twoich myśli. Możesz się cieszyć, bo się czegoś nauczysz, albo bać, bo Cię będę demaskował publicznie.

          Na co to mi przyszło.
          Matematyk, chemik, ściślak i w takie zabawy się wdaję smile...
          Dzięki, Tesso, pokazałaś mi pole, na którym sobie trochę poćwiczę. Nie byłaś pierwsza, bo motorem tej akcji byli ludzie z PiSu. Tam, to dopiero jest co tropić wink.

          > Twoja dyskusja to atak ,ośmieszanie ,
          > dyskredytowanie"wroga".
          Przepraszam Cię tutaj publicznie za wszystkie ataki personalne. To też była erystyka, choć sprowokowana przez Ciebie. Mam świadomość, teraz bardziej niż kiedyś, że zawsze, gdy dawałem się wyprowadzić z równowagi, okazywałem swoją bezsilność w "uczciwym" działaniu. Prawda MUSI się bronić sama i ja będę takim jej obrońcą.

          > Cenię bardzo za kulturę rozmowy pana
          > kociaka i panią wandę.Oni choć mają inne
          > poglądy nie uważają,że te poglądy dzielą.
          > Różne poglądy nie muszą dzielić i
          > wywoływać negatywne emocje,
          > uśmiechnij się!
          Uśmiecham się. Mam nadzieję, że mnie za to, co było kiedyś nie znielubiłaś? smile

          P.S. I to jest ten pozytywny wpływ, który na siebie wywieramy. Dziękuję.
          • tessa18 Re: Ateiści nie uznają dogmatów 31.10.05, 15:53
            Zastanawiam się skąd w ludziach tyle różnych obaw wobec siebie nawzajem?
            Czego tropisz innych,ze względu na ich wypowiedzi?Czy ktoś cię kiedyś
            skrzywdził,że nie ufasz ludziom? Ja jestem ufna i otwarta nigdy mi nie przyszło
            na myśl,by kimś manipulować lub do czegoś namawiać.Nikogo do niczego nie
            zmuszam,słucha mnie ,to dobrze,nie słucha,to jego sprawa.
            Każdy jest wolny i ma do tego prawo.
            Kiedyś gdy ludzie tak się nie znali,dawni podróżnicy przybywając z Afryki,
            opowiadali,że ten kontynent "Dwieście mil od królestwa Mali jest kraj ,którego
            obywatele mają psie głowy i psie głowy ,zęby i ogony.Są to Murzyni którzy
            stronią od rozmowy,nie chcą się widywać z innymi ludżmi".Takie osobliwe poglądy
            wyznawano kilka wieków temu.Opowieści te traktowano z całą powagą.Z czasem
            cudzoziemcy przestali byc zagadką,dzięki telewizji możemy oglądać inne
            kraje,wszystkie narody łączy wspólna sieć przekazywania informacji.
            Ale do dziś,i to jest smutne,istnieje fanatyzm,ksenofobia,czystki
            etniczne,konflikty rasowe,zamieszki na tle religijnym,obozy śmierci,masakry
            cywilów,gwałci się kobiety,torturuje więżniów .....
            Oczywiście nie mamy żadnego wpływu na złagodzenie konfliktów etnicznych.
            Na ogół cenimy sobie mnogość smaków,rodzajów muzyki,poezji,kolorów,gatunków
            roślin,zwierząt.Ale tym podziwem nad tą różnorodnością jakoś nie zawsze
            obejmujemy INNYCH LUDZI .Zamiast patrzeć na dobre strony tych różnic pomiędzy
            narodami wielu skupia uwagę na tym,co dzieli,uznając to za powód do żywienia
            wrogości.
            Czuję GRGKH że nie należysz do tych ludzi,mam takie wyczucie.Zakopmy topór
            wojenny.Czy możesz zburzyć mur utrudniający nasze porozumienie??????
            • grgkh Epistoła sporych rozmiarów 31.10.05, 23:57

              > Czego tropisz innych,
              > ze względu na ich wypowiedzi?
              > Czy ktoś cię kiedyś skrzywdził,
              > że nie ufasz ludziom?

              Mam ku temu powody. Otóż jeden Leszek z rodu Millerów, z kompaniją cwaną, onegdaj naobiecywał wszem wokoło gruszków na wierzbie, z czego się potem rakiem wycofał. Musi, co inżynieryja genetyczna, po której się nazbyt wiele spodziewał, nie dała oczekiwanego owocu. Był on prekursorem gadatliwości erystycznej w polityce, a za Piotrem od Tymochowiczów rozpełzła się ta zaraza na wszystkich, co rządzić nami pragną i teraz ojczyznę naszą ku piekłu lub tyranii jakowejś ciągną. Aleć pamiętam ja dobrze skąd te podłe sztuki pochodzą. Otóż, religianci wszelkiej maści, a i Ty białogłowo do nich należysz, bronili zawżdy i wszędy pozycji, co były na straty przeznaczone. Jakowoż, udawało im się to przez wieki skutecznie nad podziw czynić dzięki doskonalonej w kryptach sztuce mącenia we łbach, erystyką nazwanej. Tak też i ja widzę do czego używane jest to szatańskie narzędzie i alergiji do niej nabrawszy tępić ją sobie poprzysiągłem.
              To już wiesz jaka krzywda leży u zarania mojej misji i nie dziw się, iż czasem Cię dopadnę i rozliczę z każdego słówka, co Ci się niewłaściwe, tudzież pokrętne, w głowinie wylęgnie.


              > Ja jestem ufna i otwarta
              A to jako niewieście Ci przystoi, pochwalam tę cnotę.

              > nigdy mi nie przyszło na myśl,
              Jako niewiasta, mówisz zapewne jak one wszystkie, boć co innego myślisz. Wdzięcznie się przyznajesz do swej drobnej wady.

              > by kimś manipulować lub do czegoś namawiać.
              O, i tu widać to jak na dłoni, boć wszyscy z tego gremium zaświadczą, iż namawiasz nas na swoją interpretacyję księgi świętej. Manipulacyje zdarzają ci się przypadkiem przy okazji.


              > Zakopmy topór wojenny.
              > Czy możesz zburzyć mur utrudniający
              > nasze porozumienie??????

              A czy ja jakiś topór dzierżę w rękach? Miałem go dawniej kiedyś? Przecie nikt go nie widział.
              Tarczę jeno trzymam oburącz, a osłaniam się nią dzielnie. Co mi w nią przyłożysz maczugą swoją wiedźmińską, to się ten oręż odbije i Cię rykoszetem utrafi.
              A i muru żadnego takowoż nie ma między nami, snadź binokle i Ty powinnaś sobie, jako i ja je już mam, obstalować, co by widzieć należycie.

              smile))
              • tessa18 Pogląd ateisty-naukowca 01.11.05, 09:43
                Nie dziwię się,że zawiodłeś się na politykach,wszakoni "patrzą swego" a nie
                dobra ludu.
                Natomiast oparcie swej nadziei na Bogu nie prowadzi do rozczarowania.On zawsze
                dotrzymuje słowa nie kłamie tak jak ludzie.Dlatego zaufanie Stwórcy jest
                najlepszym kapitałem.
                Przysłów 3:5-7
                "Z całego serca Bogu zaufaj,nie polegaj na własnym rozsądku,myślo nim na każdej
                drodze,a on twe ścieżki wyrówna.Nie bądż mądrym we własnych oczach,Boga się
                bój,zła unikaj,to ciału zapewni zdrowie a pokrzepienie twym kości". Czy nie
                stosował jej /erystyki/ apostoł Paweł w DzAp.17:16-34.
                Czy logiczne argumenty są erystyką?Nie.A ja takie przytaczam.
                Każdy ma możliwość przemyślenia tych argumentów,chyba,że nie lubi myśleć.smile
                Ponieważ temat jest o nauce,to przedstawię sposób myślenia ateisty -naukowca.
                George Greenstein przyznaje ,że w budowie Ziemi widoczne jest rozumne
                działanie.W książce "Symbiotyczny wszechświat mówi o zagadkowym i
                niewiarygodnym zbiegu okoliczności ,które trudno wyjaśnić a bez których życie
                na ziemi byłoby niemożliwe.Przytoczone tam /str 21-28/ wypowiedzi wyrażają jego
                ogromne zaniepokojenie faktami przemawiającymi za istnieniem Boga obdarzonego
                inteligencją i postępującego w sposób celowy.
                Autor opisuje szczegółowo to co można uznać tylko za niezwykły szereg
                zdumiewających i nieprawdopodobnych przypadków,które utorowały drogę do
                powstania życia.
                to:odległość między gwiazdami,rezonans jąder atomowych prowadzący do powstania
                węgla,równe co do wielkości a przeciwne co do znaku ładunki elektronu i
                protonu,wyjątkowe własności wody,częstotliwość światła słonecznego a proces
                fotosyntezy,odległość ziemi od słońca.
                Jest cała długa lista "przypadkowych"zdarzeń.Owa lista w miarę dalszych odkryć
                stale się wydłuża.
                "Im więcej czytałem,tym bardziej się upewniałem,że takie "zbiegi
                okoliczności"chyba nie mogły być dziełem przypadku.Uświadomienie sobie tego
                jest wstrząsem dla ewolucjonisty sam to przyznaje:
                "W miarę jak się utwierdzałem w tym przekonaniu,narastało we mnie coś
                innego.Nawet trudno to coś wyrazić słowami.Była to nieprzezwyciężona
                odraza ,czasem odczuwana niemal fizycznie,aż się skręcałem z niepokoju.Myśl,że
                fakt przystosowania kosmosu do życia może być tajemnicą wymagającą
                rozwiązania,wydawała mi się niedorzeczna i bezsensowna,nie mogłem się nad tym
                zastanawiać bez grymasu obrzydzenia/.../Po latach tak samo reagowałem-podczas
                pisania tej książki musiałem z tym nieustannie walczyć.Jestem przekonany,że
                podobnie reaguje każdy naukowiec i że właśnie dlatego idea spotyka się z taką
                obojętnością.Co więcej:uważam teraz ,że ta pozorna obojętność,to w gruncie
                rzeczy zamaskowana zawzięta wrogość".
                Czy ty masz podobne odczucia?
                • grgkh Pogląd ateisty i pogląd naukowca 01.11.05, 12:40
                  No więc, wracać nam pora do tematu. Co obiecałem będę Ci wykazywał. Miałem przez chwilę myśl, żeby Ci oddzielny wątek antyerystyczny założyć, ale to nie ma sensu, bo musiałbym WSZYSTKO, co piszesz tam przekierowywać.

                  Sama widzisz, jak to oceniam - wszystko. Masz tego świadomość?

                  Liczę na to, że w końcu zaczniesz kiedyś mówić, jak się rozmawiać powinno, a więc trzymać się tematu i nie uciekać odeń, gdy Ci brak logicznej odpowiedzi (albo i nielogicznej).

                  Czy pamiętasz jaki był temat wątku?

                  Dostałaś od nas kilka ripost, na które już wprost NIGDY nie odpowiedziałaś. Będę Cię czasem zawracał ku źródłu.

                  Jesteś inteligentną osóbką, więc na pewno potrafisz powtórzyć swoimi słowami, co Ci mówiłem na temat tego, CZYM JEST NAUKA, a CZYM JEST WIARA, i JAK SIĘ DO SIEBIE MAJĄ. Oczekuję od Ciebie konkretnej krytyki moich definicji. Materiały są dostępne w tym wątku. Nie masz prawa marudzić, że nie są pod ręką. Nie odpowiedziałaś od razu, więc musisz ponieść konsekwencje swej opieszałości. Wracam do tego ze względu na tytuł podwątku "Pogląd ateisty-naukowca", przez Ciebie znów, podobnie jak w tytule głównym, wywołany.

                  > Nie dziwię się,że zawiodłeś się na
                  > politykach, wszak oni "patrzą swego"
                  > a nie dobra ludu.

                  Niesłychanie trafnie to zauważasz. Jesteśmy zgodni, zapewne również w tym, iż i inni, nie tylko politycy, podlegają tej prawidłowości. Napisałem przecież, że twórcą erystyki są "religianci". Jeśliś tego nie podważyła, to znaczy, że się z tym zgadzasz. Jeśli się zgadzasz, to znaczy, że religia, jak polityka, domaga się nieuczciwości, by można ją było uzasadniać. Tak więc jesteśmy zgodni i oboje twierdzimy, że religia, nie dająca się bronić uczciwie, jest z gruntu nieuczciwa i fałszywa. smile

                  > Natomiast oparcie swej nadziei na Bogu
                  > nie prowadzi do rozczarowania.
                  Nie prowadzi tego człowieka, który jeszcze się nie zdążył rozczarować. Ty zapewne należysz do tej grupy. Ja się rozczarowałem i już nie należę. Oboje więc twierdzimy, że tylko do momentu pierwszego poważnego rozczarowania można się opierać na Bogu. Stan przed rozczarowaniem jest jak stan dziecka, co jeszcze wiedzy nie doświadczyło, mądrość zaś z Bogiem wydaje się sprzeczna. Miło mi, że te same wnioski wyciągamy...

                  > On zawsze dotrzymuje słowa
                  > nie kłamie tak jak ludzie
                  Bardzo mądre słowa. Dotrzymywałby słowa, gdyby je osobiście dawał. Widać, że nie daje w ten sposób, bo powtórzenia od innych ludzi równają się plotkom, a im nie należy dawać wiary. Dziwne mogłoby się wydawać, że nikt w końcu niemal nie słyszy tego głosu od Boga, a jeszcze dziwniejsze, że nie daje się tych słów weryfikować. Nawet święta księga zawiera słowa, których nie wolno dosłownie odczytywać, bo mogłoby się zdarzyć, że wynikłoby z niej, że Bóg słowa nie dotrzymał. Słowa z tej księgi nie są więc słowami Stwórcy, bo gdybyż one tam były, to należałoby mieć możliwość sprawdzenia, że znaczą to, co znaczą. Nie udaje się to, choćby w przypadku ilości dni stwarzania świata, a i we wszystkim niemal innym, co tam jest napisane, jest tak samo. A ponieważ Bóg musi mówić prawdę, nie może kłamać, jak ludzie, więc słowa świętej księgi nie są słowami Boga. I znów jesteśmy tego samego zdania. Zaskakuje mnie to, że tak łatwo zrezygnowałaś z traktowania świętej księgi jako prawdy. No cóż, ludzie się zmieniają. Pocieszające jest, że ewoluujesz w dobrym kierunku.

                  > Dlatego zaufanie Stwórcy jest
                  > najlepszym kapitałem.
                  Nie rozumiem, czy to my ufać mamy Bogu, czy On ma ufać nam?
                  Z tego drugiego nic nie wynika, może nam się jedynie trochę nastrój poprawić, że istnieje jakiś pozytywnie do nas nastawiony Obserwator. Z pierwszego także, bo jak przed chwilą stwierdziliśmy zgodnie, Bóg nic nie mówił i nie mówi nadal, więc czemu właściwie mielibyśmy ufać? Słowom ludzi, które przypisuje się Bogu?

                  > Czy logiczne argumenty są erystyką? Nie.
                  Logiczne nie są. Aleć i jest druga możliwość. Jeżeli Twoje argumenty są erystyką to może... one nie są logiczne? smile
                  Ochrzciłęm ja jako erystykę właśnie, między innymi, z tego powodu, ze względu na brak logiki.

                  > Każdy ma możliwość przemyślenia tych
                  > argumentów,chyba,że nie lubi myśleć.smile
                  To prawda. Znów jesteśmy zgodni. Zaraz z tego coś wyniknie... wink

                  > Ponieważ temat jest o nauce,
                  > to przedstawię sposób myślenia
                  > ateisty-naukowca.
                  Przytoczysz zaraz, ale o tym, że on jest ateistą i naukowcem to wiesz na pewno tylko Ty. Ważny jest również zasób jego wiedzy ogólnej, może mieć w niej luki. A no właśnie... Jak to jest z tymi lukami? Czyż nie mówi o tym zasada erystyki nr.11 (Wykorzystanie argumentu naukowego, którego przeciwnik nie może sprawdzić, bo nie ma dość wiedzy), nr.13 (Swoją wypowiedź podpieramy ogólnie uznanym autorytetem) - niedokładnie, bo ja go nie znam, ale Ty twierdzisz, że to autorytet, i nr.?? (to już osobiście sformułuję - uogólnienie, jeśli coś jest prawdziwe dla szczegółu, to powinno być prawdziwe, w niekoniecznie tym samym kontekscie, ogólniej).
                  A przecież przed chwilą przysięgałaś, że nie posługujesz się erystyką, w celu dowodzenia manipulacynego? smile
                  I jak ja mam wierzyć w Twoje słowa, w Twoje przysięgi, w cokolwiek, co mówisz?

                  > George Greenstein przyznaje,
                  > że w budowie Ziemi widoczne jest rozumne
                  > działanie.
                  Wierzący naukowiec przyznaje, że wierzy. Ktoś, kto wierzy nie może przyznawać się do prawdy naukowej, bo wiara stoi ponad wszystkim. Wiara jest sprzeczna z nauką z definicji. Wiara to dogmat. Otóż ten naukowiec, nie znający zasady, ajk pierwotny jaskiniowiec, co nie wiedział, czym jest ogień i piorun, przypisuje tak samo, poprzez swą niewiedzę, wszystko czego nie wie Nadnaturalnej Sile. Nazywa ją Bogiem.

                  > Autor opisuje szczegółowo to co można
                  > uznać tylko za niezwykły szereg
                  > zdumiewających i nieprawdopodobnych
                  > przypadków,
                  Gdy kataklizmy planetarne niszczyły w odległych epokach geologicznych życie na Ziemi, zawsze ono z powrotem wracało do środowisk zeń opróżnionych. Czterołape stworzenia lądowe, od ryb pochodzące, wróciły do wód jako plezjozaury, ichtiozaury, walenie, a obecnie czynią to bobry i wydry. Jest miejsce, są warunki i jest program. Ten ostatni, to ewolucja zamknięta w zmienności kodu genetycznego, a obecnie także kumulująca się informacja zawarta w zmienności nośników - organizmów żywych i tych nieożywionych, produkowanych przez ludzi.
                  To prawa fizyki są siłą napędową nieustannej komplikacji pierwotnej prazupy okresu Wielkiego Wybuchu, a Wszechświat tylko w niektóych miejscach zawiera gwiazdy, a każda, choć tak podobna do drugiej, jest jednak trochę inna. W rozmaitości wynikłej z komplikacji jest odpowiedź - powstają struktury popularne i te mniej prawdopodobne, bo co możliwe, to się stać może samo, a co niemożliwe, tego i Bóg nie stworzy.

                  Zapisz sobie tę myśl, bo jest ona ważnym wytłumaczeniem dlaczego Bóg jest zbędny.

                  > Jest cała długa lista
                  > "przypadkowych" zdarzeń.
                  Jako już wiele razy i ja mówiłem, a zasadę antropiczną omawialiśmy na wszystkie sposoby w zajęciach grupowych wink, nie ma przypadków. W momencie początku Wszechrzeczy zaistniały jedne warunki początkowe, jedne założenia. Wszystko potem jest już tylko ich konsekwencją, a jeszcze nie odkryliśmy, jak wiele i jakich liczb potrzeba było ustalić, by możliwy był jakiś do naszego podobny świat. Może inne światy są lepsze niż nasz. Może mają przestrzeń czwórwymiarową? Może można w nich być jednocześnie w różnych miejscach? Jakże wobec tych możliwości nasz świat wydaje się prymitywny i marny, a nadżycie tego wyimaginowanego świata z jaką pogardą musi traktować nasze proste i ograniczone istnienie?
                  Cieszmy się tym, co mamy, bo jest piękne.

                  > "[...]Jestem przekonany,że podobnie
                  > reaguje każdy naukowiec...
                  Niesłychanie odważna myśl, przesiąknięta "duchem" erystyki. Naukowiec (tak o sobie mówi) przypisuje wszystkim naukowcom, co oni jednakowo jak on mają wiedzieć. Toż to jak objawienie. smile

                  > ...i że właśnie dlatego idea
                  > spot
                  • luty10 grgkh napisal: 01.11.05, 15:29
                    grgkh napisał:
                    Ja się rozczarowałem i już nie należę. Oboje więc twi
                    > erdzimy, że tylko do momentu pierwszego poważnego rozczarowania można się
                    opier
                    > ać na Bogu. Stan przed rozczarowaniem jest jak stan dziecka, co jeszcze
                    wiedzy
                    > nie doświadczyło, mądrość zaś z Bogiem wydaje się sprzeczna

                    stan po rozczarowaniu jak widze, tez jest stanem dziecka...
                    grgkh rozczarowal sie bogiem jakim karmili go w dziecinstwie, rozczarowal sie,
                    wiec za sluszne uznal zanegowac Boga zupelnie...
                    Twoje rozumienie Boga grgkh, jest na poziomie magii, Twoja umyslowosc na
                    poziomie
                    racjonalnym, stad wlasnie odrzucenie...bo odrzucasz bajke o Bogu, bo nigdy nie
                    wyszedles dalej w rozumieniu Boga, ale Twoj umysl bajek nie przyjmuje
                    i jest to zrozumiale...


                    Dziwne mogłoby się wydawać, że nikt w końcu niemal nie s
                    > łyszy tego głosu od Boga, a jeszcze dziwniejsze, że nie daje się tych słów
                    wery
                    > fikować.

                    no prosze, tutaj mamy dowod na magiczne myslenie grgkh o Bogu...
                    dobrze, ze uzyl slowa 'niemal', mysle, ze slowo to, podpowiedziala mu
                    intuicja...
                    co jest takiego dziwnego w niemoznosci weryfikowania slow Boga,
                    czyzby grgkh oczekiwal, ze Bog przemowi do swiata na posiedzeniu ONZ, albo
                    przemowi z tv wprost do grgkh ...?
                    no tak, wtedy grgkh mialby co weryfikowac...smile
                    a moze grgkh domaga sie ogolnoswiatowego cudu....tak mysle, jakiegos
                    nieziemskiego cudu, ktorym Bog udowodnil by swoje istnienie...
                    to jest wlasnie myslenie magiczne, zyczeniowe, ale bog grgkh milczy, wiec go
                    zapewne nie ma...masz racje grgkh, takiego boga z Twoich bajek nie ma...

                    jestes grgkh inteligetna osobka, wiec musisz zdawac sobie sprawe z tego, ze
                    o Bogu ludzie mowili i mowic beda, co nie znaczy, ze posiadali lub posiada
                    wiedze o Bogu...wlasnie tacy ludzie jak Ty najczesciej mowia o Bogu, ludzie,
                    ktorzy pojecia nie maja co mowia...i wszystko jedno czy mowia bog jest, albo,
                    ze boga nie ma...wszystko jedno...to juz nie ma wiekszego znaczenia,
                    bo i tak mowia bzdury...
                    • grgkh Re: grgkh napisal: 01.11.05, 16:32




                      > stan po rozczarowaniu jak widze,
                      > tez jest stanem dziecka...
                      > grgkh rozczarowal sie bogiem jakim karmili
                      > go w dziecinstwie, rozczarowal sie,
                      > wiec za sluszne uznal zanegowac Boga zupelnie...
                      Kiedyś się go bałem, potem mi zobojętniał, bo byłem pewien, że staram się być moralny i nic złego mi się stać nie może, a potem przejrzałem na oczy, widząc jakiego zła jest przyczyną. I wtedy stał się moim wrogiem.

                      > Twoje rozumienie Boga grgkh,
                      > jest na poziomie magii, Twoja umyslowosc na
                      > poziomie racjonalnym, stad wlasnie odrzucenie...
                      > bo odrzucasz bajke o Bogu, bo nigdy nie
                      > wyszedles dalej w rozumieniu Boga, ale Twoj
                      > umysl bajek nie przyjmuje i jest to zrozumiale...

                      No i nie jest tak jak myślisz wink))

                      > slowo to, podpowiedziala mu intuicja...

                      Staram się grać uczciwie i BARDZO ważę słowa, które wypowiadam. Ja wiem, co mówię. smile

                      > masz racje grgkh, takiego boga z Twoich
                      > bajek nie ma...

                      Nie ma ŻADNEGO. Jestem tego pewien.

                      > jestes grgkh inteligetna osobka,

                      Dziękuję wink

                      > wiec musisz zdawac sobie sprawe z tego,
                      > ze o Bogu ludzie mowili i mowic beda,

                      Jesteś zbyt pewny siebie.
                      Mówili - owszem, ale nie jest pewne, że ZAWSZE mówić będą.
                      Tam, gdzie ludzie mają siebie nawzajem i nie cierpią bez ukojenia, tam bogowie stają się zbędni i ich JUŻ nie ma. Nie zauważyłeś tego?

                      > co nie znaczy, ze posiadali lub posiadaja
                      > wiedze o Bogu...
                      > wlasnie tacy ludzie jak Ty najczesciej
                      > mowia o Bogu,

                      Mówię o Bogu jak o wrogu i tyranie, bo nim jest.

                      > ludzie, ktorzy pojecia nie maja co mowia...

                      Ja je mam. wink

                      > i wszystko jedno czy mowia bog jest, albo,
                      > ze boga nie ma...wszystko jedno...to juz nie
                      > ma wiekszego znaczenia, bo i tak mowia bzdury...

                      I skończyły Ci się racjonalne argumenty? smile
                      • luty10 Re: grgkh napisal: 01.11.05, 17:12
                        > Kiedyś się go bałem, potem mi zobojętniał, bo byłem pewien, że staram się być
                        m
                        > oralny i nic złego mi się stać nie może, a potem przejrzałem na oczy, widząc
                        ja
                        > kiego zła jest przyczyną. I wtedy stał się moim wrogiem.
                        >
                        jak mogl stac sie Twoim wrogiem, skoro go wg Ciebie nie ma...?
                        czyli, ludzie siejacy zlo w imie swojego boga, sa Twoimi wrogami...

                        Twoje rozumienie Boga grgkh,
                        > > jest na poziomie magii, Twoja umyslowosc na
                        > > poziomie racjonalnym, stad wlasnie odrzucenie...
                        > > bo odrzucasz bajke o Bogu, bo nigdy nie
                        > > wyszedles dalej w rozumieniu Boga, ale Twoj
                        > > umysl bajek nie przyjmuje i jest to zrozumiale...
                        >
                        > No i nie jest tak jak myślisz wink))
                        >
                        a jak jest...?

                        nie uzywam slowa 'osobka', ale teraz bede uzywal
                        bedziesz dla mnie osobka...smile


                        > Jesteś zbyt pewny siebie.
                        > Mówili - owszem, ale nie jest pewne, że ZAWSZE mówić będą.
                        > Tam, gdzie ludzie mają siebie nawzajem i nie cierpią bez ukojenia, tam
                        bogowie
                        > stają się zbędni i ich JUŻ nie ma. Nie zauważyłeś tego?
                        >
                        nie zauwazylem...

                        cierpienie nie daje jakiejs szczegolnej madrosci w rozumieniu Boga, a radosc,
                        tej madrosci nie odbiera...

                        ludzie, ktorzy w cierpieniu Boga potrzebowali, a w radosci juz go nie
                        potrzebuja, nigdy Boga nie rozpoznali...
                        ludzie ktorzy Boga rozpoznali beda nim zyc w kazdej sekundzie swojego zycia, bo
                        inaczej jest juz niemozliwe...to jest jak oddychanie..smile

                        >Mówię o Bogu jak o wrogu i tyranie, bo nim jest.

                        znowu bajki o Bogu, przeciez wg Ciebie go nie ma, to kto jest tyranem?


                        > > i wszystko jedno czy mowia bog jest, albo,
                        > > ze boga nie ma...wszystko jedno...to juz nie
                        > > ma wiekszego znaczenia, bo i tak mowia bzdury...
                        >
                        > I skończyły Ci się racjonalne argumenty? smile

                        mowilem tu o ludziach, ktorzy sa na poziomie magii w rozumieniu Boga...
                        tak, ci zawsze beda mowili bzdury...
                        • grgkh Do luty10 01.11.05, 19:10
                          Czy sądzisz, że zarazisz mnie swoim, nacechowanym brakiem logiki, stylem argumentacji? smile Proponuję Ci układ. Ja spróbuję Ci wykazać braki w Twym rozumowaniu, a Ty odpowiadając nie będziesz odbiegał od tematu. Skupimy się wyłącznie na osi pomiędzy tym, co ja powiedziałem, a tym, jak Ty zareplikowałeś. Możesz to poszerzać w zakresie, w którym nie będziesz wprowadzał nowych tez. Uważam, że to uczciwe i ja będę się do niej stosował, a zaczynam natychmiast.
                          OK?

                          > > Kiedyś się go bałem, potem mi zobojętniał,
                          > > bo byłem pewien, że staram się być moralny
                          > > i nic złego mi się stać nie może, a potem
                          > > przejrzałem na oczy, widząc jakiego zła
                          > > jest przyczyną.
                          > > I wtedy stał się moim wrogiem.

                          > jak mogl stac sie Twoim wrogiem, skoro go
                          > wg Ciebie nie ma...?
                          > czyli, ludzie siejacy zlo w imie swojego boga,
                          > sa Twoimi wrogami...

                          Nie mówię o Bogu osobowym. On jest złą ideą, czymś, co siedzi w ludzkich głowach, tak jak obłęd. Człowiek Nim zarażony często staje się zły właśnie dlatego, że pod jest pod Jego wpływem, Jego obecność nie gwarantuje, by był dobrym człowiekiem, a nigdy nie da się przewidzieć, jaki ten wpływ będzie. Reasumując, jest przyczyną zła. Wszystko, co jest przyczyną zła jest mi wrogie.

                          Nie traktuję żadnego człowieka jako złego. Działamy pod wpływem - Ty to nazwiesz - "myśli", lub jakoś podobnie, i niech tak pozostanie. Dopóki nie zrobimy czegoś, co dla kogoś (czegoś) jest niekorzystne, dopóty nie ma złego czynu. Zło jest więc względne i wiąże się ze skutkiem. Przyczyna może być złożona i bywa że narasta przez bardzo długi czas, lecz nie musi się w ogóle ujawnić skutkiem.

                          Ludzie siejący zło pod wpływem Boga postępują wobec mnie jak wrogowie i ja mógłbym ich tak samo traktować, gdybym chciał, ale nie muszę. Dokonuję wyborów i zależą one od różnych czynników, lecz staram się być do ludzi nastawiony przyjaźnie. Wydaje mi się, że tak postępuje większość ludzi.
                          Są tacy ludzie, którzy pod wpływem idei stają się bestiami i Bóg potrafi tego dokonać.

                          > > > Twoje rozumienie Boga grgkh, jest
                          > > > na poziomie magii, Twoja umyslowosc na
                          > > > poziomie racjonalnym, stad wlasnie odrzucenie...
                          > > > bo odrzucasz bajke o Bogu, bo nigdy nie
                          > > > wyszedles dalej w rozumieniu Boga, ale Twoj
                          > > > umysl bajek nie przyjmuje i jest to zrozumiale...

                          > > No i nie jest tak jak myślisz wink))

                          > a jak jest...?

                          Uzasadniłem to już nieco dalej, chyba czytałeś...

                          > nie uzywam slowa 'osobka', ale teraz bede uzywal
                          > bedziesz dla mnie osobka...smile

                          Wolno Ci, jeśli masz z tego satysfakcję. Masz? wink
                          A jak to "zobaczy" przypadkowy obserwator? Nie pomyśli, że to "za sprawą" Boga? wink

                          > > Tam, gdzie ludzie mają siebie nawzajem
                          > > i nie cierpią bez ukojenia, tam bogowie
                          > > stają się zbędni i ich JUŻ nie ma.
                          > > Nie zauważyłeś tego?

                          > nie zauwazylem...

                          Szkoda. smile

                          > cierpienie nie daje jakiejs szczegolnej
                          > madrosci w rozumieniu Boga, a radosc,
                          > tej madrosci nie odbiera...

                          Mówiłem o cierpieniu bez ukojenia... Człowiek cierpiący łaknie pozbycia się go i szuka go w ukojeniu, którym może być także Bóg. To narkotyk. Ale jak każdy narkotyk - uzależnia.

                          > ludzie, ktorzy w cierpieniu Boga
                          > potrzebowali, a w radosci juz go nie
                          > potrzebuja, nigdy Boga nie rozpoznali...
                          > ludzie ktorzy Boga rozpoznali beda
                          > nim zyc w kazdej sekundzie swojego zycia,
                          > bo inaczej jest juz niemozliwe...
                          > to jest jak oddychanie..smile

                          Tak właśnie mówimy - narkotyk, tylko Ty lękasz się "tego" słowa, bo ono odczłowiecza, czyni z istoty manekina.

                          > > Mówię o Bogu jak o wrogu i tyranie,
                          > > bo nim jest.

                          > znowu bajki o Bogu, przeciez wg Ciebie
                          > go nie ma, to kto jest tyranem?

                          smile Nie będę się powtarzał...

                          > > > i wszystko jedno czy mowia bog jest,
                          > > > albo, ze boga nie ma...
                          > > > wszystko jedno...to juz nie
                          > > > ma wiekszego znaczenia,
                          > > > bo i tak mowia bzdury...

                          > > I skończyły Ci się racjonalne argumenty? smile

                          > mowilem tu o ludziach, ktorzy sa na
                          > poziomie magii w rozumieniu Boga...
                          > tak, ci zawsze beda mowili bzdury...

                          Mój racjonalizm nazywasz magią? Czym więc jest Twoja uduchowiona transcendencja? Supermagią? smile))


                          • luty10 Re: Do luty10 01.11.05, 19:23
                            grgkh napisał:

                            > Czy sądzisz, że zarazisz mnie swoim, nacechowanym brakiem logiki, stylem
                            argume
                            > ntacji? smile

                            uczciwie bedzie, jak przestaniesz komentowac w ten sposob mojego stylu
                            argumentowania...smile))
                          • luty10 Re: Do luty10 01.11.05, 19:36
                            > grgkh napisał:

                            Nie mówię o Bogu osobowym. On jest złą ideą, czymś, co siedzi w ludzkich głowac
                            > h, tak jak obłęd. Człowiek Nim zarażony często staje się zły właśnie dlatego,
                            ż
                            > e pod jest pod Jego wpływem, Jego obecność nie gwarantuje, by był dobrym
                            człowi
                            > ekiem, a nigdy nie da się przewidzieć, jaki ten wpływ będzie. Reasumując,
                            jest
                            > przyczyną zła. Wszystko, co jest przyczyną zła jest mi wrogie.
                            >
                            > Nie traktuję żadnego człowieka jako złego. Działamy pod wpływem - Ty to
                            nazwies
                            > z - "myśli", lub jakoś podobnie, i niech tak pozostanie. Dopóki nie zrobimy
                            cze
                            > goś, co dla kogoś (czegoś) jest niekorzystne, dopóty nie ma złego czynu. Zło
                            je
                            > st więc względne i wiąże się ze skutkiem. Przyczyna może być złożona i bywa
                            że
                            > narasta przez bardzo długi czas, lecz nie musi się w ogóle ujawnić skutkiem.
                            >
                            > Ludzie siejący zło pod wpływem Boga postępują wobec mnie jak wrogowie i ja
                            mógł
                            > bym ich tak samo traktować, gdybym chciał, ale nie muszę. Dokonuję wyborów i
                            za
                            > leżą one od różnych czynników, lecz staram się być do ludzi nastawiony
                            przyjaźn
                            > ie. Wydaje mi się, że tak postępuje większość ludzi.
                            > Są tacy ludzie, którzy pod wpływem idei stają się bestiami i Bóg potrafi tego
                            d
                            > okonać.

                            czlowiek powoduje zlo, nie pod wplywem Boga, ale pod wplywem zlej idei
                            boga...

                            slowo 'osobka' uzyles w stosunku do tessy...
                            w dyskusji na pewnym poziomie nie uzywa sie takich slow...

                            Mówiłem o cierpieniu bez ukojenia... Człowiek cierpiący łaknie pozbycia się go
                            > i szuka go w ukojeniu, którym może być także Bóg. To narkotyk. Ale jak każdy
                            na
                            > rkotyk - uzależnia

                            czlowiek znajacy Boga, nie jest w stanie tak naprawde cierpiec, wiec ci
                            co tak bardzo cierpia i siegaja po boga, faktycznie siegaja po narkotyk, ale co
                            to ma wspolnego z Bogiem...?

                            > Mój racjonalizm nazywasz magią? Czym więc jest Twoja uduchowiona
                            transcendencja
                            > ? Supermagią? smile))
                            >
                            Twojego racjonalizmu nie nazywam magia, poziomem magii nazywam caly Twoj
                            stosunek do sprawy Boga...Twoja niewiara jest na poziomie magii, tak naprawde
                            nie osiagnales poziomu racjonalizmu, a wiesz dlaczego?
                            bo czlowiek racjonalny nie zaprzecza istnieniu czegos, o czym nie wie czy
                            istnieje i nie ma dowodow na to, ze nie istnieje...myslisz magicznie, nie
                            racjonalnie...
                            • grgkh Re: Do luty10 01.11.05, 21:12
                              > czlowiek powoduje zlo,
                              > nie pod wplywem Boga, ale pod wplywem
                              > zlej idei boga...

                              A Bóg nie jest integralną częścią tej idei? W czym widzisz problem? Nie było by Boga, nie było by idei, nie było by zła z tym związanego. Gdzie jest początek, a gdzie dalszy ciąg? wink

                              > slowo 'osobka' uzyles w stosunku
                              > do tessy...

                              Nie używałem tego w znaczeniu pejoratywnym, nie miałem takiego zamiaru i, chyba, ona tego tak nie odebrała. Ja ją naprawdę polubiłem. Ma cechę, która jest rzadkością, szczególnie w naszym gronie... domyślasz się?
                              Spokój, który kojarzę z dobrem.

                              Tak, Tesso, Bóg różnymi czyni ludzi, ale dla Ciebie był bardzo łaskawy. smile))

                              > w dyskusji na pewnym poziomie
                              > nie uzywa sie takich slow...

                              Słowa tkwią w kontekstach...

                              > czlowiek znajacy Boga, nie jest w stanie
                              > tak naprawde cierpiec, wiec ci co tak
                              > bardzo cierpia i siegaja po boga,
                              > faktycznie siegaja po narkotyk, ale co
                              > to ma wspolnego z Bogiem...?

                              Nie rozumiem...

                              > Twojego racjonalizmu nie nazywam magia,
                              > poziomem magii nazywam caly Twoj
                              > stosunek do sprawy Boga...

                              Też nie rozumiem, a chyba i Ty sam się też w tym gubisz...

                              > Twoja niewiara jest na poziomie magii,
                              > tak naprawde nie osiagnales poziomu
                              > racjonalizmu, a wiesz dlaczego?
                              > bo czlowiek racjonalny nie zaprzecza
                              > istnieniu czegos, o czym nie wie czy
                              > istnieje i nie ma dowodow na to, ze nie
                              > istnieje...myslisz magicznie, nie
                              > racjonalnie...

                              Słowa mają różne znaczenia i odcienie znaczeniowe. Każdy je rozumie po swojemu, bo jesteśmy kosmosami abstrakcji, każdy sam dla siebie. Nie wiem, dlaczego tak się na tę magię uparłeś, swoją supermagię odrzucając.

                              Nieistnienie to problem logiczny. Nieistnienia się nie dowodzi. Jeśli używam takiego sformułowania, to nie robię tego w kategoriach ścisłych dowodów. Mówiąc "Bóg nie istnieje dla mnie", mówię, że odrzucam jego istnienie. Co tu dziwnego albo magicznego? wink

                              Powtórzę:

                              Odrzucam Boga, bo jest zbędny. Nie istnieje On dla mnie.

                              Nadal Cię to dziwi?
                              • luty10 Re: Do luty10 01.11.05, 21:45
                                grgkh napisał:

                                > > czlowiek powoduje zlo,
                                > > nie pod wplywem Boga, ale pod wplywem
                                > > zlej idei boga...
                                >
                                > A Bóg nie jest integralną częścią tej idei? W czym widzisz problem? Nie było
                                by
                                > Boga, nie było by idei, nie było by zła z tym związanego. Gdzie jest
                                początek,
                                > a gdzie dalszy ciąg? wink

                                ale Bog jest, a zlo powstaje wskutek niezrozumienia i tzw wolnej woli
                                czlowieka...ludzie posluguja sie slowem bog dla wlasnych korzysci...
                                >
                                > > slowo 'osobka' uzyles w stosunku
                                > > do tessy...
                                >
                                > Nie używałem tego w znaczeniu pejoratywnym, nie miałem takiego zamiaru i,
                                chyba
                                > , ona tego tak nie odebrała. Ja ją naprawdę polubiłem. Ma cechę, która jest
                                rza
                                > dkością, szczególnie w naszym gronie... domyślasz się?
                                > Spokój, który kojarzę z dobrem.

                                no wlasnie, tez tak to odbieram...smile
                                >
                                > Tak, Tesso, Bóg różnymi czyni ludzi, ale dla Ciebie był bardzo łaskawy. smile))
                                >
                                > > w dyskusji na pewnym poziomie
                                > > nie uzywa sie takich slow...
                                >
                                > Słowa tkwią w kontekstach...
                                >
                                > > czlowiek znajacy Boga, nie jest w stanie
                                > > tak naprawde cierpiec, wiec ci co tak
                                > > bardzo cierpia i siegaja po boga,
                                > > faktycznie siegaja po narkotyk, ale co
                                > > to ma wspolnego z Bogiem...?
                                >
                                > Nie rozumiem...

                                swiadomosc czlowieka, ktory naprawde zna Boga jest troche inna, nie moze
                                on juz tak bardzo cierpiec, nie potrafi...
                                ludzie, ktorzy bardzo bardzo cierpia nie znaja Boga, bo to sie wzajemnie
                                wyklucza...
                                >
                                > > Twojego racjonalizmu nie nazywam magia,
                                > > poziomem magii nazywam caly Twoj
                                > > stosunek do sprawy Boga...
                                >
                                > Też nie rozumiem, a chyba i Ty sam się też w tym gubisz...

                                dlaczego sie gubie...? Twoj stosunek do Boga jest naiwny, dzieciecy...
                                >
                                > > Twoja niewiara jest na poziomie magii,
                                > > tak naprawde nie osiagnales poziomu
                                > > racjonalizmu, a wiesz dlaczego?
                                > > bo czlowiek racjonalny nie zaprzecza
                                > > istnieniu czegos, o czym nie wie czy
                                > > istnieje i nie ma dowodow na to, ze nie
                                > > istnieje...myslisz magicznie, nie
                                > > racjonalnie...
                                >
                                > Słowa mają różne znaczenia i odcienie znaczeniowe. Każdy je rozumie po
                                swojemu,
                                > bo jesteśmy kosmosami abstrakcji, każdy sam dla siebie.

                                powiedz to ghostowi...smile


                                Nie wiem, dlaczego tak
                                > się na tę magię uparłeś, swoją supermagię odrzucając.

                                poziom magiczny w psychologii oznacza najnizszy stopien rozumienia swiata,
                                ja nazwalem Twoj poziom rozumienia spraw Boga, poziomem magicznym...smile
                                >
                                > Nieistnienie to problem logiczny. Nieistnienia się nie dowodzi. Jeśli używam
                                ta
                                > kiego sformułowania, to nie robię tego w kategoriach ścisłych dowodów.
                                Mówiąc "
                                > Bóg nie istnieje dla mnie", mówię, że odrzucam jego istnienie. Co tu dziwnego
                                a
                                > lbo magicznego? wink
                                >
                                > Powtórzę:
                                >
                                > Odrzucam Boga, bo jest zbędny. Nie istnieje On dla mnie.
                                >
                                > Nadal Cię to dziwi?

                                nie, nie dziwi i nigdy nie dziwilo...smile
                                • grgkh Re: Do luty10 03.11.05, 09:57
                                  > ale Bog jest,

                                  Subiektywnie, w Twojej głowie... W mojej Go nie ma. No więc jest, czy Go nie ma? Hę? wink

                                  > a zlo powstaje wskutek niezrozumienia
                                  > i tzw wolnej woli czlowieka...

                                  Zła wola. smile)))))))))
                                  Co to takiego? A jeśli zrobię coś z dobrej woli i wyjdzie na złe? To niezrozumienie? No, to ja zakładam, że wszystko jest niezrozumieniem. Możesz to podważyć? Okazuje się, że nie ma obiektywnego zła i wszystko staje się względne. Taki jest wniosek z Twojego wywodu. wink

                                  > ludzie posluguja sie slowem
                                  > bog dla wlasnych korzysci...

                                  I tak właśnie twierdzę od dawna. Bóg to WYŁĄCZNIE narzędzie.

                                  > swiadomosc czlowieka, ktory naprawde
                                  > zna Boga jest troche inna, nie moze
                                  > on juz tak bardzo cierpiec, nie potrafi...

                                  Masz specjalny przyrząd pomiarowy, któy Ci pozwala to ocenić ilościowo. "Tak bardzo" - jak bardzo?
                                  Bóg to, według Ciebie, środek znieczulający ból, cierpienie - Bóg to narkotyk? smile
                                  To też już dawno zauważyłem.

                                  > ludzie, ktorzy bardzo bardzo cierpia
                                  > nie znaja Boga, bo to sie wzajemnie
                                  > wyklucza...

                                  A ja Go znam ze słyszenia (od Ciebie też) i jestem szczęśliwyn człowiekiem. Potwierdza to coś? wink

                                  > > > Twojego racjonalizmu nie nazywam magia,
                                  > > > poziomem magii nazywam caly Twoj
                                  > > > stosunek do sprawy Boga...

                                  > > Też nie rozumiem, a chyba i
                                  > > Ty sam się też w tym gubisz...

                                  > dlaczego sie gubie...?
                                  > Twoj stosunek do Boga jest
                                  > naiwny, dzieciecy...

                                  Jak do bajki. Bo Bóg, to bajka. Dla naiwnych, którym wydaje, że posiedli prawdę absolutną. smile


                                  • luty10 Re: Do luty10 03.11.05, 11:55
                                    grgkh napisał:

                                    > > ale Bog jest,
                                    >
                                    > Subiektywnie, w Twojej głowie... W mojej Go nie ma. No więc jest, czy Go nie
                                    ma
                                    > ? Hę? wink

                                    to, ze czegos nie ma w Twojej glowie, nie znaczy, ze nie istnieje...
                                    Bog istnieje obiektywnie...smile
                                    >
                                    > > a zlo powstaje wskutek niezrozumienia
                                    > > i tzw wolnej woli czlowieka...
                                    >
                                    > Zła wola. smile)))))))))
                                    > Co to takiego? A jeśli zrobię coś z dobrej woli i wyjdzie na złe? To
                                    niezrozumi
                                    > enie? No, to ja zakładam, że wszystko jest niezrozumieniem. Możesz to
                                    podważyć?
                                    > Okazuje się, że nie ma obiektywnego zła i wszystko staje się względne. Taki
                                    je
                                    > st wniosek z Twojego wywodu. wink

                                    nie ma obiektywnego zla, dobry wyciagnales wniosek...smile
                                    >
                                    > > ludzie posluguja sie slowem
                                    > > bog dla wlasnych korzysci...
                                    >
                                    > I tak właśnie twierdzę od dawna. Bóg to WYŁĄCZNIE narzędzie.

                                    nie Bog , a slowo bog jest narzedziem...
                                    >
                                    > > swiadomosc czlowieka, ktory naprawde
                                    > > zna Boga jest troche inna, nie moze
                                    > > on juz tak bardzo cierpiec, nie potrafi...
                                    >
                                    > Masz specjalny przyrząd pomiarowy, któy Ci pozwala to ocenić ilościowo. "Tak
                                    b
                                    > ardzo" - jak bardzo?
                                    > Bóg to, według Ciebie, środek znieczulający ból, cierpienie - Bóg to
                                    narkotyk?
                                    > smile
                                    > To też już dawno zauważyłem.


                                    poznanie Boga zmienia swiadomosc...

                                    >
                                    > > ludzie, ktorzy bardzo bardzo cierpia
                                    > > nie znaja Boga, bo to sie wzajemnie
                                    > > wyklucza...
                                    >
                                    > A ja Go znam ze słyszenia (od Ciebie też) i jestem szczęśliwyn człowiekiem.
                                    Pot
                                    > wierdza to coś? wink

                                    nie musisz znac Boga, by byc szczesliwym czlowiekiem,
                                    w ogole nie ma POTRZEBY poznawania Boga, wyslawiania go, wierzenia w niego,
                                    oddawania czci...to sa ludzkie wymysly...
                                    >
                                    > > > > Twojego racjonalizmu nie nazywam magia,
                                    > > > > poziomem magii nazywam caly Twoj
                                    > > > > stosunek do sprawy Boga...
                                    >
                                    > > > Też nie rozumiem, a chyba i
                                    > > > Ty sam się też w tym gubisz...
                                    >
                                    > > dlaczego sie gubie...?
                                    > > Twoj stosunek do Boga jest
                                    > > naiwny, dzieciecy...
                                    >
                                    > Jak do bajki. Bo Bóg, to bajka. Dla naiwnych, którym wydaje, że posiedli
                                    prawdę
                                    > absolutną. smile

                                    mysle, ze Tobie tez wydaje sie, iz posiadles prawde absolutna...smile

                                    ja posiadlem pewna wiedze o Bogu i bybym ostatnim glupcem, gdybym sie tego
                                    zapieral, choc moze powinienem przemilczec...smile

                                    no wiem, ze to brzmi bezczelnie, arogancko, glupio i naiwnie, ale trudno, niech
                                    brzmi...smile
                                    • grgkh Re: Do luty10 06.11.05, 07:47
                                      > > > ale Bog jest,
                                      > > Subiektywnie, w Twojej głowie...
                                      > > W mojej Go nie ma. No więc jest,
                                      > > czy Go nie ma? Hę? wink
                                      > to, ze czegos nie ma w Twojej glowie,
                                      > nie znaczy, ze nie istnieje...
                                      > Bog istnieje obiektywnie...smile
                                      Robisz śmiałe założenie. Jednakowo wychodzi od mojej strony. To, że coś jest w
                                      Twojej głowie nie jest równoznaczne z obiektywnym istnieniem, bo przecież w
                                      mojej głowie Go nie ma. Słyszałeś coś o snach? A o złudzeniach? A o
                                      schizofrenii? Hę? wink

                                      > nie ma obiektywnego zla,
                                      > dobry wyciagnales wniosek...smile
                                      Jak to dobrze, że się zgadzamy.
                                      Za zło należy ukarać, na przykład piekłem. Tak twierdzi religia i nie mówi o
                                      jakie zło chodzi. Ty uważasz, ze zła obiektywnego nie ma, więc jak można karać,
                                      za coś, co może jest tym złem, a moze nie jest? Hę? wink
                                      Uprzedzę Twoje wątpliwości... Zawsze da się znaleźć taki punkt widzenia, że zło
                                      nie będzie widziane jako zło, choćby dla czyniącego je. Dobrze myślę?

                                      > > > ludzie posluguja sie slowem
                                      > > > bog dla wlasnych korzysci...
                                      > > I tak właśnie twierdzę od dawna.
                                      > > Bóg to WYŁĄCZNIE narzędzie.
                                      > nie Bog , a slowo bog jest narzedziem...
                                      To było po kropce i wyszło samo z dużej litery. Mówimy o tym samym. Jednym
                                      głosem, podoba mi się to. Słowo bóg jest narzędziem... Możemy je odrzucić?
                                      Znów coś uprzedzę... To nie jest tak jak z nożem, którym można się skaleczyć,
                                      ale korzyści z jego używania przeważają i dopuszcza się go do stosowania ze
                                      świadomościa ryzyka. Otóż - noża używasz SAM. Jeśli SIEBIE skaleczysz, to nie
                                      czynisz INNYM krzywdy, ale jeśli skaleczysz KOGOŚ, to ponosisz pełną
                                      odpowiedzialność za ten czyn. NIE WOLNO narzędzia używać ze szkodą dla innych.
                                      Podobnie jest z bogiem. Jest powszechnie używany przez ludzi dla własnej
                                      korzyści, a SZKODZI INNYM. Ten aspekt jego użycia powinien być represjonowany.
                                      Czy się z tym zgadzasz? Hę? wink
                                      I ostateczna konkluzja... Narzędzie, które nie jest używane zgodnie z
                                      pożytecznym, ogólnym celem powinno być odbierane używającemu, a w przypadku
                                      trudności z powszechnym stosowaniem, w ogóle zakazane. I jak Ci się ten wniosek
                                      podoba. Hę? wink

                                      [...]
                                      > poznanie Boga zmienia swiadomosc...
                                      Zmienia świadomość? A więc człowiek mógłby chcieć byc inny, ale nie może? Staje
                                      się... niewolnikiem? Jest uzależniony? Na czym to polega? Hę? wink

                                      [...]
                                      > nie musisz znac Boga,
                                      > by byc szczesliwym czlowiekiem,\
                                      Świetnie. Myślimy znów tak samo. Na czym polega więc to, że wiara w Boga jest
                                      na tyle atrakcyjna, że mimo uzależnienia, uczynienia niewolnikiem, wywołuje
                                      przekonanie o wyższości nad stanem braku wiary? Czy to nie jest dokładnie ten
                                      sam mechanizm, który powoduje, że narkoman nie może się rozstać ze swoją
                                      używką, dającą mu "lepszy" stan ducha, a brak kolejnej dawki wywołuje
                                      uczucie "głodu"? Na jakiej zasadzie można by twierdzić, że jest inaczej? Hę? wink

                                      > mysle, ze Tobie tez wydaje sie,
                                      > iz posiadles prawde absolutna...smile
                                      > ja posiadlem pewna wiedze o Bogu i
                                      > bybym ostatnim glupcem,
                                      > gdybym sie tego zapieral,
                                      > choc moze powinienem przemilczec...smile
                                      Mnie się nic nie wydaje. Ja tylko na głos myślę. Myśli są ulotne i za chwilę
                                      mogą być zupełnie inne, a ja nie wiem, co będzie za chwilę.
                                      Tiaaa, ja - "prawda absolutna", Ty - "pewna wiedza". Jakaś subtelna różnica. Co
                                      innego, czy, w gruncie rzeczy, to samo?

                                      > no wiem, ze to brzmi bezczelnie,
                                      > arogancko, glupio i naiwnie,
                                      > ale trudno, niech brzmi...smile

                                      Ależ nie, wcale tego tak nie odbieram. Trzeba być pewnym tego, co się myśli. wink
                                      Ale... nie powinno się poprzestawać na połowicznych wnioskach. Dobrze jest
                                      zgłębić temat do końca, bo czasem dopiero tam jest ukryta prawda. smile

                                      • luty10 Re: Do luty10 06.11.05, 11:38
                                        grgkh napisał:

                                        > > > > ale Bog jest,
                                        > > > Subiektywnie, w Twojej głowie...
                                        > > > W mojej Go nie ma. No więc jest,
                                        > > > czy Go nie ma? Hę? wink
                                        > > to, ze czegos nie ma w Twojej glowie,
                                        > > nie znaczy, ze nie istnieje...
                                        > > Bog istnieje obiektywnie...smile
                                        > Robisz śmiałe założenie. Jednakowo wychodzi od mojej strony. To, że coś jest
                                        w
                                        > Twojej głowie nie jest równoznaczne z obiektywnym istnieniem, bo przecież w
                                        > mojej głowie Go nie ma. Słyszałeś coś o snach? A o złudzeniach? A o
                                        > schizofrenii? Hę? wink

                                        czyli wniosek taki, ze ze wzgledu na istnienie zludzen, snow i schzofrenii,
                                        powinnismy zakwestionowac kazda wiedze...


                                        > > nie ma obiektywnego zla,
                                        > > dobry wyciagnales wniosek...smile
                                        > Jak to dobrze, że się zgadzamy.
                                        > Za zło należy ukarać, na przykład piekłem. Tak twierdzi religia i nie mówi o
                                        > jakie zło chodzi. Ty uważasz, ze zła obiektywnego nie ma, więc jak można
                                        karać,
                                        >
                                        > za coś, co może jest tym złem, a moze nie jest? Hę? wink
                                        > Uprzedzę Twoje wątpliwości... Zawsze da się znaleźć taki punkt widzenia, że
                                        zło
                                        >
                                        > nie będzie widziane jako zło, choćby dla czyniącego je. Dobrze myślę?

                                        myslisz dobrze...
                                        zlo istnieje tylko w swiecie czlowieka, to czlowiek 'stworzyl zlo' poprzez
                                        swoje wybory zachowan...te zachowania, z ktorymi sie utozsamia, nazywa dobrem,
                                        te, ktore odrzuca, nazywa zlem...



                                        > > > > ludzie posluguja sie slowem
                                        > > > > bog dla wlasnych korzysci...
                                        > > > I tak właśnie twierdzę od dawna.
                                        > > > Bóg to WYŁĄCZNIE narzędzie.
                                        > > nie Bog , a slowo bog jest narzedziem...
                                        > To było po kropce i wyszło samo z dużej litery. Mówimy o tym samym. Jednym
                                        > głosem, podoba mi się to. Słowo bóg jest narzędziem... Możemy je odrzucić?
                                        > Znów coś uprzedzę... To nie jest tak jak z nożem, którym można się skaleczyć,
                                        > ale korzyści z jego używania przeważają i dopuszcza się go do stosowania ze
                                        > świadomościa ryzyka. Otóż - noża używasz SAM. Jeśli SIEBIE skaleczysz, to nie
                                        > czynisz INNYM krzywdy, ale jeśli skaleczysz KOGOŚ, to ponosisz pełną
                                        > odpowiedzialność za ten czyn. NIE WOLNO narzędzia używać ze szkodą dla
                                        innych.
                                        > Podobnie jest z bogiem. Jest powszechnie używany przez ludzi dla własnej
                                        > korzyści, a SZKODZI INNYM. Ten aspekt jego użycia powinien być
                                        represjonowany.
                                        > Czy się z tym zgadzasz? Hę? wink
                                        > I ostateczna konkluzja... Narzędzie, które nie jest używane zgodnie z
                                        > pożytecznym, ogólnym celem powinno być odbierane używającemu, a w przypadku
                                        > trudności z powszechnym stosowaniem, w ogóle zakazane. I jak Ci się ten
                                        wniosek
                                        >
                                        > podoba. Hę? wink

                                        wiesz, gdyby zamiast slowa 'noz', uzyc slowo 'jezyk', to mozna by powiedziec,
                                        ze trzeba ludziom odbierac jezyki, bo uzywajac jezykow, bardzo sobie nawzajem
                                        szkodza...
                                        tu problemem jest ludzka swiadomosc, zbyt niska jeszcze, dlatego pojecie
                                        bog, uzywany jest do manipulacji i korzysci wlasnych...

                                        [...]
                                        > > poznanie Boga zmienia swiadomosc...
                                        > Zmienia świadomość? A więc człowiek mógłby chcieć byc inny, ale nie może?
                                        Staje
                                        >
                                        > się... niewolnikiem? Jest uzależniony? Na czym to polega? Hę? wink


                                        >
                                        czlowiek zawsze jest uzalezniony od swojej swiadomosci, bo jakze moze byc
                                        inaczej, ale im mniejsza swiadomosc, tym wieksze uzaleznienie...
                                        poznanie Boga, nie tyle zmienia, co powieksza swiadomosc, no, ale powiekszenie,
                                        to przeciez zmiana...smile
                                        powiekszona swiadomosc daje powiekszona perspektywe, widzisz sprawy szerzej
                                        i mniej cie one osobiscie dotykaja...


                                        > > mysle, ze Tobie tez wydaje sie,
                                        > > iz posiadles prawde absolutna...smile
                                        > > ja posiadlem pewna wiedze o Bogu i
                                        > > bybym ostatnim glupcem,
                                        > > gdybym sie tego zapieral,
                                        > > choc moze powinienem przemilczec...smile
                                        > Mnie się nic nie wydaje. Ja tylko na głos myślę. Myśli są ulotne i za chwilę
                                        > mogą być zupełnie inne, a ja nie wiem, co będzie za chwilę.
                                        > Tiaaa, ja - "prawda absolutna", Ty - "pewna wiedza". Jakaś subtelna różnica.
                                        Co
                                        >
                                        > innego, czy, w gruncie rzeczy, to samo?
                                        >
                                        w twierdzeniu, ze czegos nie ma, jest skonczonosc, dlatego nazwalem Twoja
                                        wiedze absolutna...
                                        moja nazwalem 'pewna', bo mam swiadomosc, ze to co wiem, nie moze byc caloscia,
                                        jest zaledwie fragmentem...

                                        > > no wiem, ze to brzmi bezczelnie,
                                        > > arogancko, glupio i naiwnie,
                                        > > ale trudno, niech brzmi...smile
                                        >
                                        > Ależ nie, wcale tego tak nie odbieram. Trzeba być pewnym tego, co się
                                        myśli. wink
                                        > Ale... nie powinno się poprzestawać na połowicznych wnioskach. Dobrze jest
                                        > zgłębić temat do końca, bo czasem dopiero tam jest ukryta prawda. smile

                                        skad wiesz, ze moje wnioski sa polowiczne, i ze to wnioski...
                                        wnioski, to jeszcze nie stuprocentowa pewnosc, a ja mam pewnosc...smile
                                        • grgkh Re: Do luty10 06.11.05, 23:42
                                          > czyli wniosek taki, ze ze wzgledu na
                                          > istnienie zludzen, snow i schzofrenii,
                                          > powinnismy zakwestionowac kazda wiedze...

                                          Oczywiście. I takie jest podejście do sprawy nauki. Ona do wszystkiego podchodzi krytycznie, a próbując zakwestionować, odrzuca lub potwierdza tymczasową prawdziwość.

                                          > skad wiesz, ze moje wnioski sa
                                          > polowiczne, i ze to wnioski...
                                          > wnioski, to jeszcze nie stuprocentowa
                                          > pewnosc, a ja mam pewnosc...smile

                                          O to chodzi. Masz pewność. Masz więc dogmat. Nie chcesz go poddać krytyce. Reszta może się zgadzać lub nie, Ty to olewasz. Masz pewność, a więc przestajesz patrzeć na świat jak ktoś, kto chce go naprawdę poznawać. Twoje poznawanie zakończyło się. Jesteś niewolnikiem. Z punktu widzenia samego poznawania możesz umrzeć, ale żyjesz i działasz destrukcyjnie, bo przeciągasz na stronę lenistwa i poddaństwa innych, hamujesz ogólny proces, który mógłby szybciej i bez strat doprowadzić nas do pełniejszej wiedzy, do zapanowania nad chaosem. Dlatego ja się temu przeciwstawiam.
                                          • luty10 Re: Do luty10 07.11.05, 15:53
                                            grgkh napisał:


                                            > Oczywiście. I takie jest podejście do sprawy nauki. Ona do wszystkiego
                                            podchodz
                                            > i krytycznie, a próbując zakwestionować, odrzuca lub potwierdza tymczasową
                                            praw
                                            > dziwość.

                                            wiedza, to przeciez nie tylko nauka...
                                            zdobywamy wiedze kazdego dnia, nasze zycie oparte jest na tej wlasnie wiedzy, a
                                            nie na wiedzy naukowej...
                                            i czy ze wggledu na istnienie snow, wrazen i shizofrenii, moglbys te wiedze
                                            zakwestionowac...?

                                            >
                                            > > skad wiesz, ze moje wnioski sa
                                            > > polowiczne, i ze to wnioski...
                                            > > wnioski, to jeszcze nie stuprocentowa
                                            > > pewnosc, a ja mam pewnosc...smile
                                            >
                                            > O to chodzi. Masz pewność. Masz więc dogmat.

                                            pewnosc to nie dogmat...


                                            Nie chcesz go poddać krytyce. Resz
                                            > ta może się zgadzać lub nie, Ty to olewasz. Masz pewność, a więc przestajesz
                                            pa
                                            > trzeć na świat jak ktoś, kto chce go naprawdę poznawać. Twoje poznawanie
                                            zakońc
                                            > zyło się. Jesteś niewolnikiem. Z punktu widzenia samego poznawania możesz
                                            umrze
                                            > ć, ale żyjesz i działasz destrukcyjnie, bo przeciągasz na stronę lenistwa i
                                            pod
                                            > daństwa innych, hamujesz ogólny proces, który mógłby szybciej i bez strat
                                            dopro
                                            > wadzić nas do pełniejszej wiedzy, do zapanowania nad chaosem. Dlatego ja się
                                            te
                                            > mu przeciwstawiam.

                                            ja sie przygladam...odpowiada mi taka rola...
                                            z niczym nie walcze, niczego nie popieram...nie wzbudzam w sobie agresji,
                                            nikogo tez do niczego nie przekonuje...
                                            moje poznawanie nie skonczylo sie, bo poznawanie nie ma konca, jest wieczne,
                                            jak zycie...smile)
                                            • grgkh Re: Do luty10 09.11.05, 10:50
                                              > > Oczywiście. I takie jest podejście
                                              > > do sprawy nauki. Ona do wszystkiego
                                              > > podchodzi krytycznie, a próbując
                                              > > zakwestionować, odrzuca lub potwierdza
                                              > > tymczasową prawdziwość.

                                              > wiedza, to przeciez nie tylko nauka...

                                              Nauka, to SPOSÓB podejścia do wiedzy. Do całej wiedzy, bo niby dlaczego jej część miała by być traktowanma wyjątkowo?

                                              > zdobywamy wiedze kazdego dnia, nasze
                                              > zycie oparte jest na tej wlasnie wiedzy,
                                              > a nie na wiedzy naukowej...

                                              I nie ma wiedzy ze stempelkiem "naukowa". W potocznym, "gminnym" wink znaczeniu tego słowa występuje granica między wiedzą na co dzień i dla niewtajemniczonych i jakąś wiedzą trudniejszą, którą nazywa się wtedy nauką, ale to nieprawdziwy, fałszywy podział i dotyczy nie wiedzy i nie nauki, a tylko trudności i dostępności wiedzy. Można by jeszcze mówić o zastosowaniu wiedzy do technologii i jakiejś reszty wiedzy, której używa się na co dzień bezmyślnie, ale tu sprawa ma się identycznie jak w poprzednim zdaniu. Zła definicja.

                                              > i czy ze wggledu na istnienie snow,
                                              > wrazen i shizofrenii, moglbys te wiedze
                                              > zakwestionowac...?

                                              Wiedza powinna być weryfikowalna, trzeba ją próbować podważać, by to sprawdzić, a ten proces jest sprawą metody, czyli nauki - poszukiwanie nowości i ciągłe sprawdzanie, czy wszystko zostało dobrze wymyślone.
                                              W snach dzieją się rzeczy, których nie włączamy bezkrytycznie do świata realnego, do wiedzy gromadzonej w tym realnym świecie. Może nam się coś wyśnić, ale wtedy albo wiemy, że to tylko sen i odrzucamy go z wiedzy realnej, albo urealniając wyśniony pomysł poddajemy go krytycznej metodzie przesiewu przez naukę.
                                              Schizofrenia, to naukowo stwierdzone podważenie przeświadczenia o subiektywnej słuszności modelu czyjegoś świata. Możemy się mylić, ale nie da się tego czasem stwierdzić z wnętrza czyjejś osobowości. Potrzebny jest odpowiedni kontekst, metoda badawcza, weryfikacja, która nie stawia sobie ograniczeń do "JA wiem".

                                              > > > skad wiesz, ze moje wnioski sa
                                              > > > polowiczne, i ze to wnioski...
                                              > > > wnioski, to jeszcze nie stuprocentowa
                                              > > > pewnosc, a ja mam pewnosc...smile

                                              > > O to chodzi. Masz pewność. Masz więc dogmat.

                                              > pewnosc to nie dogmat...

                                              Dogmat jest pewnością i zakazem weryfikowania prawdziwości. Chodzi o ten zakaz, o zgodę na niego. "asz pewność" i nie chcesz spróbować być wobec niej nieufny.

                                              > ja sie przygladam...
                                              > odpowiada mi taka rola...
                                              > z niczym nie walcze,
                                              > niczego nie popieram...
                                              > nie wzbudzam w sobie agresji,
                                              > nikogo tez do niczego nie przekonuje...
                                              > moje poznawanie nie skonczylo sie,
                                              > bo poznawanie nie ma konca,
                                              > jest wieczne, jak zycie...smile)

                                              Wypowiadasz swoje zdanie publicznie, a więc nie tylko się przyglądasz.
                                              Potem go próbujesz bronić, a więc nie jest tak, że nie walczysz i nikogo nie przekonujesz. smile

                                              Co do agresji, to OK - ja też tak wolę, ale przyczyną agresji jest (niestety u mnie, bo nie zawsze mogę się przed tym obronić) manipulowanie logiką w czasie dyskusji i lekceważenie argumentów oponenta, traktowanie ich tak, jakby ich nie było.

                                              "Poznawanie nie ma końca..." smile
                                              • luty10 Re: Do grgkh 09.11.05, 15:24
                                                grgkh napisał:


                                                Wiedza powinna być weryfikowalna, trzeba ją próbować podważać, by to sprawdzić,
                                                > a ten proces jest sprawą metody, czyli nauki - poszukiwanie nowości i ciągłe s
                                                > prawdzanie, czy wszystko zostało dobrze wymyślone.

                                                jest wiedza ktorej weryfikowac nie nalezy...np. wiem z cala pewnoscia, ze nie
                                                nalezy krasc i nie zamierzam tej wiedzy weryfikowac...

                                                jest tez wiedza, ktorej zweryfikowac sie nie da...wiem z cala pewnoscia, ze
                                                istnieje Bog...smile
                                                przyznasz, ze nie cala wiede mozna zweryfikowac osobiscie, przeciez to co wiesz
                                                z dziedziny nauki przyjmujesz na wiare, przyjmujesz od kogos, komu ufasz, ze
                                                weryfikuje na biezaco te wiedze...podejmujesz decyzje o zaufaniu do tej, a nie
                                                innej metody zdobywania wiedzy...


                                                Może nam się coś wyśnić, ale wt
                                                > edy albo wiemy, że to tylko sen i odrzucamy go z wiedzy realnej, albo
                                                urealniaj
                                                > ąc wyśniony pomysł poddajemy go krytycznej metodzie przesiewu przez naukę.
                                                > Schizofrenia, to naukowo stwierdzone podważenie przeświadczenia o
                                                subiektywnej
                                                > słuszności modelu czyjegoś świata. Możemy się mylić, ale nie da się tego
                                                czasem
                                                > stwierdzić z wnętrza czyjejś osobowości. Potrzebny jest odpowiedni kontekst, m
                                                > etoda badawcza, weryfikacja, która nie stawia sobie ograniczeń do "JA wiem".

                                                niestety tu sie mylisz...metody badawcze stawiaja sobie ograniczenia chocby
                                                przez wybor koncepcji wg ktorej podejmie sie badania czy tez narzedzi
                                                badawczych..


                                                > > pewnosc to nie dogmat...
                                                >
                                                > Dogmat jest pewnością i zakazem weryfikowania prawdziwości. Chodzi o ten
                                                zakaz,
                                                > o zgodę na niego. "asz pewność" i nie chcesz spróbować być wobec niej nieufny.
                                                >
                                                mysle, ze mylisz tutaj wiare w dogmat z wiedza...
                                                dogmatyzm, to przyjmowanie pogladow bez dowodow, na zasadzie slepej wiary, wiec
                                                to nie moze byc wiedza...
                                                wiara w dogmat zakazuje weryfikowania, wiedza nie potrzebuje weryfikowania...
                                                np. wiesz z cala pewnoscia, ze Twoja matka jest Twoja matka...przeciez nie
                                                bedziesz tej wiedzy weryfikowal, ani nie nazwiesz jej dogmatem...

                                                Wypowiadasz swoje zdanie publicznie, a więc nie tylko się przyglądasz.
                                                > Potem go próbujesz bronić, a więc nie jest tak, że nie walczysz i nikogo nie
                                                pr
                                                > zekonujesz. smile

                                                wypowiadam swoje zdanie publicznie, ale nikogo do mojego zdania nie
                                                przekonuje...smile
                                                >
                                                > Co do agresji, to OK - ja też tak wolę, ale przyczyną agresji jest (niestety
                                                u
                                                > mnie, bo nie zawsze mogę się przed tym obronić) manipulowanie logiką w czasie
                                                d
                                                > yskusji i lekceważenie argumentów oponenta, traktowanie ich tak, jakby ich
                                                nie
                                                > było

                                                tez manipulujesz, lecz nie jestes tego swiadom...smile)
                                                  • luty10 Re: Do luty10 09.11.05, 16:16
                                                    l_arte napisała:

                                                    > luty10 napisał:
                                                    >
                                                    > > wiem z cala pewnoscia, ze
                                                    > > istnieje Bog...smile
                                                    >
                                                    > A skąd wiesz? Skąd pewność?

                                                    z doswiadczenia...
                                                  • luty10 Re: Do luty10 09.11.05, 16:34
                                                    l_arte napisała:

                                                    > luty10 napisał:
                                                    >
                                                    > > z doswiadczenia...
                                                    >
                                                    > Jakiego konkretnie,jeśli to nie tajemnica?

                                                    to nie tajemnica, ale pisac o tym chce tylko na priva...
                                                    jezeli chcesz wiecej informacji, napisz na @
                                                  • l_arte Re: Do luty10 09.11.05, 17:03
                                                    Luty,ja nie wymagam,żebyś na forum pisał o doświadczeniach szczególnie
                                                    intymnych,ale myślę,że ciekawe by było ,gdybyś napisał coś bliżej na temat
                                                    tego,jaki rodzaj doświadczeń może dać pewność w tej dziedzinie.
                                                  • luty10 Re: Do luty10 09.11.05, 17:22
                                                    l_arte napisała:

                                                    > Luty,ja nie wymagam,żebyś na forum pisał o doświadczeniach szczególnie
                                                    > intymnych,ale myślę,że ciekawe by było ,gdybyś napisał coś bliżej na temat
                                                    > tego,jaki rodzaj doświadczeń może dać pewność w tej dziedzinie.

                                                    sa to doswiadczenia przekraczajce umysl czlowieka...
                                                    to jest podobne do zrozumienia teorii kwantow, chociaz Feynman powiedzial:
                                                    - Jesli ktos twierdzi, ze wie, o czym jest teoria kwantow, to znaczy, ze nic z
                                                    niej nie rozumie...
                                                    czyli moje doswiadczenia, podobnie jak teoria kwantow, wiaze sie z pewna
                                                    niepojetoscia...smile
                                                    ale mozna je opisac...
                                                  • luty10 Re: Do luty10 09.11.05, 19:07
                                                    ghost25 napisał:

                                                    > Wiem,to nie było złośliwe,dlaczego nie chcesz się podzielić z nami tym
                                                    > doświadczeniem .

                                                    dlaczego nie chcesz zrozumiec moich slow...?
                                                    wyraznie przeciez mowie...na privie...
                    • ghost25 Re: grgkh napisal: 01.11.05, 17:11
                      Luty 10 napisał ?
                      jestes grgkh inteligetna osobka, wiec musisz zdawac sobie sprawe z tego, ze
                      o Bogu ludzie mowili i mowic beda, co nie znaczy, ze posiadali lub posiada
                      wiedze o Bogu...wlasnie tacy ludzie jak Ty najczesciej mowia o Bogu, ludzie,
                      ktorzy pojecia nie maja co mowia...i wszystko jedno czy mowia bog jest, albo,
                      ze boga nie ma...wszystko jedno...to juz nie ma wiekszego znaczenia,
                      bo i tak mowia bzdury.

                      Uzasadnij, proszę tezę,że grgkh mówi bzdury.Ja twierdzę to samo.
                      Ty znasz prawdę i wiesz co mówisz.My obaj nie.Udwodnij nam w sposób
                      logiczny istnienie boga.
                      Uzasadnij tezę,że wiara grgkh jest na poziomie magii a twoja - nie.
                      • luty10 Re: grgkh napisal: 01.11.05, 17:24
                        ghost25 napisał:

                        > Luty 10 napisał ?
                        > jestes grgkh inteligetna osobka, wiec musisz zdawac sobie sprawe z tego, ze
                        > o Bogu ludzie mowili i mowic beda, co nie znaczy, ze posiadali lub posiada
                        > wiedze o Bogu...wlasnie tacy ludzie jak Ty najczesciej mowia o Bogu, ludzie,
                        > ktorzy pojecia nie maja co mowia...i wszystko jedno czy mowia bog jest, albo,
                        > ze boga nie ma...wszystko jedno...to juz nie ma wiekszego znaczenia,
                        > bo i tak mowia bzdury.
                        >
                        > Uzasadnij, proszę tezę,że grgkh mówi bzdury.Ja twierdzę to samo.
                        > Ty znasz prawdę i wiesz co mówisz.My obaj nie.Udwodnij nam w sposób
                        > logiczny istnienie boga.
                        > Uzasadnij tezę,że wiara grgkh jest na poziomie magii a twoja - nie.

                        ales sie rozpedzil...smile

                        powtorze tutaj slowaa Einsteina:

                        "Czysto logiczne rozumowanie nie da nam zadnej wiedzy o realnym swiecie."

                        jezeli o realnym swiecie nie da nam wiedzy, to tym bardziej o Bogu nam jej nie
                        da...

                        a grgkh sam udowodnil, ze pojecie o Bogu ma na poziomie magii...
                        nie robil Bog magicznych sztuczek, to grgkh sie roz-czarowal...smile)
                        • ghost25 Re: grgkh napisal: 01.11.05, 17:45
                          > Uzasadnij, proszę tezę,że grgkh mówi bzdury.Ja twierdzę to samo.
                          > Ty znasz prawdę i wiesz co mówisz.My obaj nie.Udwodnij nam w sposób
                          > logiczny istnienie boga.
                          > Uzasadnij tezę,że wiara grgkh jest na poziomie magii a twoja - nie.

                          ales sie rozpedzil...smile

                          powtorze tutaj slowaa Einsteina:

                          "Czysto logiczne rozumowanie nie da nam zadnej wiedzy o realnym swiecie."

                          jezeli o realnym swiecie nie da nam wiedzy, to tym bardziej o Bogu nam jej nie
                          da...

                          a grgkh sam udowodnil, ze pojecie o Bogu ma na poziomie magii...
                          nie robil Bog magicznych sztuczek, to grgkh sie roz-czarowal...smile)

                          Stosujesz erystykę na marnym poziomie.Nie zasłaniaj się Einsteinem.
                          On też się mylił.A tak przy okazji powiedz mi w jakiego boga wierzył
                          Einstein ?
                          Jeszcze raz proszę o konkretną odpowiedź na moje pytania.
                          Aleś się rozpędził.... to twoje słowa.Odpowiadam ci zatem,na razie jeszcze
                          jestem w pozycji kucznej w dołku startowym.
                          Rozpędzę się jak wystartuję.
                          • luty10 Re: grgkh napisal: 01.11.05, 18:05
                            ghost25 napisał:

                            > Stosujesz erystykę na marnym poziomie.Nie zasłaniaj się Einsteinem.
                            > On też się mylił.A tak przy okazji powiedz mi w jakiego boga wierzył
                            > Einstein ?

                            byc moze sie mylil, ale doszedl jednak do tego genialnego wniosku, ze sama
                            logika nie dojdziemy do prawdy o swiecie...i nie zaslaniam sie nim,
                            przytoczylem slowa jednego z nawiekszych umyslow ludzkosci...dla Ciebie je
                            przytoczylem...smile
                            a ktoz to moze wiedziec, w jakiego boga wierzyl
                            i nie pytaj mnie o to...


                            > Jeszcze raz proszę o konkretną odpowiedź na moje pytania.
                            > Aleś się rozpędził.... to twoje słowa.Odpowiadam ci zatem,na razie jeszcze
                            > jestem w pozycji kucznej w dołku startowym.
                            > Rozpędzę się jak wystartuję.

                            rozpedzaj sie...smile
                          • ghost25 Re: grgkh napisal: 01.11.05, 18:05
                            ghost25 napisał:

                            > > Uzasadnij, proszę tezę,że grgkh mówi bzdury.Ja twierdzę to samo.
                            > > Ty znasz prawdę i wiesz co mówisz.My obaj nie.Udwodnij nam w sposób
                            > > logiczny istnienie boga.
                            > > Uzasadnij tezę,że wiara grgkh jest na poziomie magii a twoja - nie.
                            >
                            > ales sie rozpedzil...smile
                            >
                            > powtorze tutaj slowaa Einsteina:
                            >
                            > "Czysto logiczne rozumowanie nie da nam zadnej wiedzy o realnym swiecie."
                            >
                            > jezeli o realnym swiecie nie da nam wiedzy, to tym bardziej o Bogu nam jej nie
                            > da...
                            >
                            > a grgkh sam udowodnil, ze pojecie o Bogu ma na poziomie magii...
                            > nie robil Bog magicznych sztuczek, to grgkh sie roz-czarowal...smile)
                            >
                            > Stosujesz erystykę na marnym poziomie.Nie zasłaniaj się Einsteinem.
                            > On też się mylił.A tak przy okazji powiedz mi w jakiego boga wierzył
                            > Einstein ?
                            > Jeszcze raz proszę o konkretną odpowiedź na moje pytania.
                            > Aleś się rozpędził.... to twoje słowa.Odpowiadam ci zatem,na razie jeszcze
                            > jestem w pozycji kucznej w dołku startowym.
                            > Rozpędzę się jak wystartuję.
                            ---------------------------------------------------
                            ----------------------------------------------------

                            Proszę cię jeszcze raz o odpowiedż na zadane pytania.
                              • luty10 Re: grgkh napisal: 01.11.05, 18:14
                                jan_stereo napisał:

                                > Ja mam pytanie pomocnicze,czy mozliwym jest odczuwanie u kogokolwiek
                                istnienia
                                > Boga/istoty wyzszej,czy nie ?

                                absolutnie tak, i nie tylko odczuwanie, ale stanie 'oko w oko'...
                            • luty10 Re: grgkh napisal: 01.11.05, 18:23
                              ghost25 napisał:

                              > Proszę cię jeszcze raz o odpowiedż na zadane pytania.

                              odpowiedzialem juz na Twoje pytania...
                              ale moge dodac np.

                              logicznym dowodem na to, ze istniej Bog, jestes Ty sam...

                              a teraz Ty udowodnij mi, ze nie jest to logiczny dowod...smile

                              a grgkh rozczrowny zostal wizja boga z dziecinych bajek,
                              kiedy umysl mu zmeznial, odrzucil bajki...
                              nie ma czerwonego kapturka, nie ma boga...taka jest wasza logika panowie...
                              • ghost25 Re: grgkh napisal: 01.11.05, 20:43
                                luty10 napisał:

                                > ghost25 napisał:
                                >
                                > > Proszę cię jeszcze raz o odpowiedż na zadane pytania.
                                >
                                > odpowiedzialem juz na Twoje pytania...
                                > ale moge dodac np.
                                >
                                > logicznym dowodem na to, ze istniej Bog, jestes Ty sam...
                                >
                                > a teraz Ty udowodnij mi, ze nie jest to logiczny dowod...smile
                                >
                                > a grgkh rozczrowny zostal wizja boga z dziecinych bajek,
                                > kiedy umysl mu zmeznial, odrzucil bajki...
                                > nie ma czerwonego kapturka, nie ma boga...taka jest wasza logika panowie...
                                --------------------------------------------------------------------------
                                ----------------------------------------------------------------------------
                                Oto niektóre nieuczciwe chwyty stosowane w dyskusjii

                                1. Dywersja - gdy przegrywamy, zaczynamy mówić o czymś innym.
                                2. Swoją wypowiedź podpieramy ogólnie uznanym autorytetem (Einstein) ?
                                3. Zadziwić i oszołomić przeciwnika potokiem często nic nie znaczących słów
                                4. Odpierając jeden z argumentów upierać się, że obaliliśmy tym samym całą tezę.
                                5. Atak personalny - odejść od przedmiotu sporu koncentrując się na adwersarzu.
                                logicznym dowodem na to, ze istniej Bog, jestes Ty sam...
                                >
                                > a teraz Ty udowodnij mi, ze nie jest to logiczny dowod...

                                Ja ci dziękuję za twój brak odpowiedzi.Nie musisz już odpowiadać.
                                Mnie również nie zrazisz brakiem logiki i stylem argumentacji,(przytaczając
                                słowa grgkh).
                                • luty10 Re: grgkh napisal: 01.11.05, 20:55
                                  > Oto niektóre nieuczciwe chwyty stosowane w dyskusjii
                                  >
                                  > 1. Dywersja - gdy przegrywamy, zaczynamy mówić o czymś innym.
                                  > 2. Swoją wypowiedź podpieramy ogólnie uznanym autorytetem (Einstein) ?
                                  > 3. Zadziwić i oszołomić przeciwnika potokiem często nic nie znaczących słów
                                  > 4. Odpierając jeden z argumentów upierać się, że obaliliśmy tym samym całą
                                  tezę
                                  > .
                                  > 5. Atak personalny - odejść od przedmiotu sporu koncentrując się na
                                  adwersarzu.
                                  > logicznym dowodem na to, ze istniej Bog, jestes Ty sam...
                                  > >
                                  > > a teraz Ty udowodnij mi, ze nie jest to logiczny dowod...
                                  >
                                  > Ja ci dziękuję za twój brak odpowiedzi.Nie musisz już odpowiadać.
                                  > Mnie również nie zrazisz brakiem logiki i stylem argumentacji,(przytaczając
                                  > słowa grgkh).
                                  >
                                  zrobiles dokladnie to, co mnie zarzucasz...
                                  no i nie wiem gdzie przegrywam, wymiane pogladow, nie traktuje jak walki..
                                  mnie tez nie zrazisz...niczym...smile
                                  • ghost25 Re: grgkh napisal: 01.11.05, 21:20
                                    Zadałem ci bardzo grzecznie pytania i kilkakrotnie prosiłem cię o konkretną
                                    odpowiedż,zobacz swoje odpowiedzi na moje pytania zanim mnie zarzucisz to
                                    co ja zarzuciłem tobie.I bądż bardziej orginalny.Nie powielaj moich wniosków.
                                    To co robiłeś, to nie była wymiana poglądów.
                                    Mnie też nie zrazisz niczym- nie mam zamiaru,natomiast tę wypowiedź:
                                    .
                                    > > logicznym dowodem na to, ze istniej Bog, jestes Ty sam...

                                    zostawię bez komentarza.Nie prowadzę polemiki na takim poziomie.
                                    • luty10 Re: grgkh napisal: 01.11.05, 21:27
                                      ghost25 napisał:

                                      > Zadałem ci bardzo grzecznie pytania i kilkakrotnie prosiłem cię o konkretną
                                      > odpowiedż,zobacz swoje odpowiedzi na moje pytania zanim mnie zarzucisz to
                                      > co ja zarzuciłem tobie.I bądż bardziej orginalny.Nie powielaj moich wniosków.
                                      > To co robiłeś, to nie była wymiana poglądów.
                                      > Mnie też nie zrazisz niczym- nie mam zamiaru,natomiast tę wypowiedź:
                                      > .
                                      > > > logicznym dowodem na to, ze istniej Bog, jestes Ty sam...
                                      >
                                      > zostawię bez komentarza.Nie prowadzę polemiki na takim poziomie.

                                      rozumiem Twoje wzburzenie, ale moje slowa sa prwada...wiesz dobrze, ze na
                                      poziomie logiki ludzkiej takie dowody nie istnieja, wiec prosbe o dowody
                                      traktuje jako zart...wszystko co istnieje jest dowodem istnienia Boga, bo
                                      to On sam przejawia sie w tym wszystkim...i nie ma tutaj zadnej paraboli,
                                      to jest konkretna rzeczywistosc...smile
                                      • ghost25 Re: grgkh napisal: 01.11.05, 23:01
                                        wszystko co istnieje jest dowodem istnienia Boga, bo
                                        to On sam przejawia sie w tym wszystkim...i nie ma tutaj zadnej paraboli,
                                        to jest konkretna rzeczywistosc...smile
                                        --------------------------------------------

                                        Idea Boga należy do kategorii pojęć,których nie da sie w żaden sposób
                                        zweryfikować,nie mogą istnieć w rzeczywistości,mogą istnieć tylko w czyimś
                                        umyśle-jako myśl,wytwór fantazji ale nie jako obiektywna rzeczywistość.
                                        Do takiej kategori należą wszystkie tzw.metafizyczne pojęcia jak niebo,raj,
                                        piekło,diabeł,demony,Bóg,synowie boży,itd.itp.
                                        Weryfikacja czegoś domaga sie dostarczenia dowodów na to,że dane pojęcie lub
                                        założenie jest prawdziwe lub fałszywe.
                                        Są pojęcia,które łatwo zweryfikować,a są też takie,które nie są łatwe,ale nie
                                        niemożliwe do udowodnienia np: zasada nieoznaczności Heisenberga,mechanika
                                        kwantowa i szereg innych.
                                        Eschatologiczna weryfikacja istnienia boga nie jest w istocie żadną weryfikacją
                                        Nie można udać się w zaświaty i poświadczyć istnienia boga,ponieważ powrót
                                        stamtąd jest niemożliwy,zatem udowodnienie istnienia Boga jest niemożliwe.

                                        Metafizyczne pojęcia i założenia są niesprawdzalne.
                                        Twierdzisz,że życie nie mogło powstać bez udziału stwórcy.Czy możesz mi
                                        odpowiedzieć dlaczego ?
                                        Już ci wyjaśniałem, dlaczego wyjaśnienia teistyczne nie poddają się
                                        weryfikacji i nie mają wartości poznawczej.
                                        Jeżeli twierdzisz,że mają wyjasnienie" dlaczego "to odpowiedz na prostsze
                                        pytanie..jak ?
                                        • luty10 Re: grgkh napisal: 02.11.05, 15:22
                                          ghost25 napisał:

                                          Twierdzisz,że życie nie mogło powstać bez udziału stwórcy.Czy możesz mi
                                          > odpowiedzieć dlaczego ?

                                          nie powiedzialem, ze zycie nie moglo powstac bez udzialu stworcy, powiedzialem,
                                          ze wszystko co istnieje, jest dowodem na istnienie Boga...

                                          dzielimy swiat na ozywiony i nieozywiony, ale granica miedzy tymi swiatami jest
                                          iluzoryczna, wiec problemem dla mnie nie jest, skad pochodzi zycie...

                                          pytanie brzmi, skad pochodzi swiat, a moja odpowiedz brzmi; wprost ze
                                          swiadomosci Boga...swiat jest swiadomoscia Boga, materia swiata jest
                                          swiadomoscia Boga...wszystko co dzieje sie w tym swiecie, rozgrywa sie na
                                          plania swiadomosci Boga...wszystko jest jednym i tym samym, a dualizm naszego
                                          swiata, powstaje w naszych mozgach...

                                          oczywiscie trudno jest taka definicja swiata przyjac, totez nikogo do niej nie
                                          przekonuje, ani tez udowodnic jej nie mam mozliwosci...

                                          pierwszymi przeblyskami, ktore maga potwierdzic moje slowa, sa badania nad
                                          czasteczkami blizniaczymi...poczytaj cos na ten temat...
                                          • grgkh Cząsteczki bliźniacze? ;) 07.11.05, 00:05
                                            > pierwszymi przeblyskami, ktore maga
                                            > potwierdzic moje slowa, sa badania
                                            > nad czasteczkami blizniaczymi...
                                            > poczytaj cos na ten temat...

                                            Żadne "cząsteczki bliźniacze" nie są dowodem na korzyść potwierdzenia istnienia Boga. Nie wiem nawet o czym mówisz. Czy chodzi Ci o kwantowe stany splątane? Jak choćby tu?
                                            www.esensja.pl/magazyn/2000/02/iso/12_1.html
                                            > pytanie brzmi, skad pochodzi swiat,
                                            > a moja odpowiedz brzmi; wprost ze
                                            > swiadomosci Boga...
                                            > swiat jest swiadomoscia Boga,
                                            > materia swiata jest swiadomoscia Boga...
                                            > wszystko co dzieje sie w tym swiecie,
                                            > rozgrywa sie na plania swiadomosci Boga...
                                            > wszystko jest jednym i tym samym,
                                            > a dualizm naszego swiata,
                                            > powstaje w naszych mozgach...

                                            Widzę w tym pewne podobieństwo do rozumienia jedności świata i świadomości (ten, wymieniony przez ciebie dualizm), ale mnie Bóg do tego nie jest potrzebny. Wszystko może się odbywać wewnątrz struktur informacyjnych, a te wcale nie muszą mieć jakiegoś podłoża, wystarczy, że mają zdefiniowane założenia początkowe, a zmienność w czasie jest już ich naturalną konsekwencją.
                  • tessa18 Czym jest nauka 01.11.05, 16:40
                    Nauka ,wiadomo,POWINNA badać rzeczywistość,rzetelnie ,nie opierać się na
                    dogmatach,uczciwie przedstawiać swe badania.Poznanie zdumiewających mechanizmów
                    działających w roślinach i zwierzętach ,a także mądrości wyrażonej w naszych
                    wspaniale zbudowanych organizmach zawdzięczamy odkryciom ciężko pracujących
                    naukowców.
                    Jest jednak druga strona medalu.Nie wszyscy naukowcy pasują do naszych
                    wyobrażeń o obiektywnych ,żarliwych poszukiwaniach prawdy,prowadzący badania
                    bez względu na to,jak ta prawda wygląda.Aż nadzbyt wielu wybiera materiały
                    potwierdzające tylko ICH TEORIE,odrzucając te,które które im zaprzeczają.
                    Nie obce są im :plagiaty,preparowanie,trymowanie,podrabianie.Jeszcze inni
                    opisują eksperymenty ,których nigdy nie robili,a także publikują dużo artykułów
                    niektórzy to nazywają ,że przechodzą kurs "Twórczego pisarstwa".
                    Ulegając haśle"publikuj bo przepadłeś" doszli do mnożenia liczby swych artykułów
                    dzielą go na cztery krótsze,co w ich żargonie nazywa się "krojeniem salami".
                    W gazecie The New York Times przytoczono wypowiedż pewnej urzędniczki:
                    "Chyba już się skończyły czasy naiwności.Dawniej uważano,że naukowcy nie robią
                    czegoś takiego.Teraz jednak zaczynamy sobie uświadamiać,że nie górują moralnie
                    nad innymi ludżmi".W programie TV pt."Czy naukowcy szachrują" jeden z uczonych
                    przyznał:
                    "Nie ma co dalej ukrywać 'tajemnic rodzinnych'.Jeżeli to się okaże
                    konieczne,trzeba będzie zrobić porządek choćby to nastąpiło kosztem kariery
                    biurokratów.Tego wymaga prawo i bezwzględnie tego wymaga moralność."
                    Stwierdziłeś na początku,że nauka tym się różni od religii,że nie jest oparta
                    na dogmatach.Nie jest to prawda.Hasło:"Ewolucja jest faktem" to jeden z
                    dogmatów nauki.Rzuca się takie hasła:"Ewolucja jest niezbitym faktem i została
                    dowiedziona rónie dobrze jak wszystko inne w nauce","Nasze przekonanie o fakcie
                    ewolucjii oparte jest na mnóstwie danych","teologów nie zaniepokoił fakt
                    ewolucji","Znam setki uczonych którzy są przekonani o fakcie ewolucji".

                    Sthepen Gould napisał artykuł na temat ewolucji do czasopisma naukowego
                    Discover ze stycznia 1987 r.tak tam napisał:"Nie chciałbym uchodzić za
                    dogmatycznego krzykacza usiłującego zapędzić ludzi pod swój sztandar,ale
                    biologowie są już zgodni/.../co do faktu ewolucji".Czy jednak takie wypowiedzi
                    nie zaganiają ludzi pod ten sztandar?Specjalista od biologii molekularnej
                    Michael Denton ,nawiązując do tej płytkiej gadaniny o fakcie ewolucji zbył ją
                    słowami:"Takie twierdzenia po prostu nie mają sensu".Są czymś więcej niż
                    nonsensem,są oszustwem.Wprowadzają w błąd na własną
                    korzyść.Prasa ,radio,telewizja ,filmy przyrodnicze,podręczniki -wszystko to
                    wbija nam w głowę litanię:EWOLUCJA JEST FAKTEM.Dopiero niedawno w Kalifornii
                    władze szkolne podały nowe wytyczne i wydały podręczniki które jak by mniej
                    podkreślały iż ewolucja jest faktem.
                    Na ogół jednak stosuje się metodę dawnych kapłanów faryzeuszy w czasach
                    Jezusa.Kiedy funkcjonariusze wysłani aby pojmać Jezusa wrócili z
                    niczym,faryzeusze zapytali:"Dlaczego nie przyprowadziliście go?"Słudzy
                    odpowiedzieli:Nigdy jeszcze człowiek tak nie przemawiał,jak ten człowiek
                    mówi.Wtedy odpowiedzieli im faryzeusze:Czy i wy daliście się zwieść?Czy kto z
                    przełożonych lub z faryzeuszów uwierzył w niego?Tylko ten motłoch który nie zna
                    zakonu jest przeklęty".Jana 7:45-49.
                    Typowa tyrania autorytetu:Nikt z poważanych i wykształconych ludzi nie uznał
                    Jezusa za Mesjasza ,tylko ci głupcy,ci przeklęci.
                    Dzisiaj ewolucjoniści stosują tę samą faryzejską metodę i mówią:"wierzcie w to
                    co my.Wszyscy liczący się uczeni i wszyscy inteligentni wierzą w ewolucję.Nie
                    uznają jej tylko nieucy i naiwni."Taką presją psychologiczną ,takim
                    zastraszaniem zapędza się masy ludzkie do obozu ewolucjonistów.Nie wiedzą oni
                    nic o słabościach i brakach teorii ewolucjiani o jej jałowych spekulacjach lub
                    hipotezach wykraczających poza granice prawdopodobieństwa-takich jak
                    pochodzenie życia z materii nieożywionej .Dlatego dają się porwać przez ciągle
                    powtarzaną magiczną formułę propagandy ewolucyjnej.Teoria przekształca się w
                    dogmat,jej rzecznicy stają się aroganccy ,a myślący inaczej ściągają na siebie
                    pogardę.Obrana taktyka działa.Skutkowała za czasów Jezusa,skutkuje i dzisiaj.
                    Złożona z kilku słów formuła "ewolucja jest faktem"jest
                    króciutka,nieskomplikowana powtarza się ją wielokrotnie.Więc nadaje się do
                    prania mózgu,a przez częste powtarzanie staje się sloganem.Z kolei slogan
                    ciągle powtarzany wbija się w pamięć i jeśli się go nie podda krytycznej
                    analizie,łatwo ciśnie się na wargi.A gdy teoria nawet jako slogan utrwali się
                    w umysłach ogółu ,nie potrzebuje już dowodów.Kto się z nią nie zgadza tego nie
                    traktuje się poważnie.Kiedy tacy "odszczepieńcy"przedstawiają rozsądne dowody
                    zbijające zasadność owego frazesu,wywołują oburzenie i muszą się liczyć z
                    jedyną możliwą reakcją -z wyszydzeniem.
                    "Jeżeli wypowiesz wystarczająco wielkie kłamstwo i będziesz je powtarzał
                    dostateczną ilość razy wielu w nie uwierzy"Kłamstwo ewolucjonistów jest
                    wystarczająco wielkie i powtarzane wystarczająco często skoro WIERZY w nie
                    miliony osób.
                    Kłamstwo to jest zarazem oszustwem,ponieważ świadomie wprowadza kogoś w
                    błąd.Ucząc,że przodkami człowieka były zwierzęta "zamienili prawdę Bożą na
                    kłamstwo".Wielu nakłonili przezto do wyzbycia się czegoś wartościowego:wiary w
                    Bogajako ich Stwórcy.Rzymian 1:25
                    Oszustwo to wyrządza wiele szkody.Jego ofiary nie czują się już zobowiązane do
                    przestrzegania praw Bożych i ustanawiają własne prawa.Powiadają:"Nie ma rzeczy
                    dobrej ani złej.Dogadzaj wszystkim swoim cielesnym pragnieniom.Rób co ci się
                    żywnie podoba.Wyrzuty sumienia nie mają sensu".
                    Postawa taka prowadzi do załamania moralnego i wyłączenia wszelkich
                    hamulców.Oderwawszy się od Stwórcy i prawdziwych wartości biblijnych
                    przyjmujący ten sposób myślenia ubożeją na duchu i w końcu są "podobni do
                    nierozumnych zwierząt z natury zrodzonych na złowienie i zgładzenie".II Piotra
                    2:12
                    To efekt największego oszustwa w nauce.
                    • grgkh Nauka i paranauka 04.11.05, 13:42
                      > Nauka, wiadomo, POWINNA badać rzeczywistość,
                      > rzetelnie, nie opierać się na dogmatach,
                      > uczciwie przedstawiać swe badania.
                      Ładnie to ujęłaś, ale o czymś zapomniałaś. Poznawanie rzeczywistości nie przychodzi objawieniami. Formuujemy tezy, na weryfikacje których czasami przychodzi czekać niewiarygodnie długo. Nie sposób odróżnić przed tą weryfikacją prawdziwe i fałszywe, dlatego nauka pozwala istnieć takim tworom zalecając jedynie uprawdopodobnienie ich. Tak też było z kreacjonizmem, który istniał czas jakiś równolegle z ewolucjonizmem, tracąc na swojej wiarygodności. Ostatecznie, przez prawdziwą naukę, został odrzucony, jednak paranaukowcy wciąż pamiętają, że tkwił kiedyś wśród tez naukowych, głusi na to co go wyeliminowało, dokonując fałszowania na ogromną skalę, nadal go rozpowszechniają. Prawdziwa nauka tezą, raz a dokładnie odrzuconą, już się nie zajmują, bo w prawdziwej nauce chodzi o to, by wszystko ze wszystkim się zgadzało, by eliminować wewnętrze sprzeczności opisu świata.

                      [...]
                      > Dawniej uważano,że naukowcy nie robią
                      > czegoś takiego.
                      Mówisz o nieetycznych zachowaniach naukowców.
                      Tesso, naukowcy to ludzie. Ludzie takie rzeczy zawsze robili. Często nie sposób odróżnić, na pierwszy rzut oka, naukowca od oszusta. Ty zauważasz, że niektórzy z nich takimi są, a tak było zawsze, i masz to za złe nauce. A mimo tego nauka żyje i ma się świetnie. Nie sądzisz, że dokonujesz nadużycia przenosząc błędy jednostek na całość nauki, której nie wolno w ten sposób z nimi utożsamiać?

                      > Stwierdziłeś na początku,
                      > że nauka tym się różni od religii,
                      > że nie jest oparta na dogmatach.
                      > Nie jest to prawda.
                      Ależ jest to prawda. Dzieje się tak, bo sprawą nauki jest ciągłe odsiewanie ziarna od plew, sam ten proces, nie jakiś stan ostateczny, który Ty sobie wyobrażasz jako stan posiadania nauki. Dogmatem staje się to, co WBREW faktom stara się utrzymać jako prawdę. Kreacjonizm stał się sprzeczny, ewolucjonizm, stopniowo, coraz lepiej definiowany (zwróć uwagę na tę jego zmienność) uzyskiwał coraz lepsze potwierdzenie faktami.

                      > Hasło: "Ewolucja jest faktem"
                      > to jeden z dogmatów nauki.
                      Toż to tylko wyrażone językiem potocznym stwierdzenie, że ewolucjonizm jest lepiej uzasadniony niż kreacjonizm. Nic więcej. Znajdź fakty, które przesuną wagę prawdziwości w odwrotnym kierunku, a będziemy mówić to samo o kreacjonizmie. Niestety, taka jest prawda. wink

                      > Rzuca się takie hasła:
                      > "Ewolucja jest niezbitym faktem
                      > i została dowiedziona równie dobrze
                      > jak wszystko inne w nauce",
                      > "Nasze przekonanie o fakcie ewolucjii
                      > oparte jest na mnóstwie danych",
                      Co możesz zarzucić tym stwierdzeniom?

                      > "teologów nie zaniepokoił fakt ewolucji",
                      To sprawa teologów. Jednych zaniepokoił, innych nie. Co to ma do nauki?

                      > "Znam setki uczonych którzy są
                      > przekonani o fakcie ewolucji".
                      Ja bym tego tak nie powiedział. Słuszniejsze jest, że - coraz więcej uczonych zmienia poglądy z kreacjonistycznych na ewolucjonistyczne. To świadczy już o sile tej drugiej teorii, o jej zdolności oddziaływania na umysły ludzkie, o sile jej argumentów.

                      > Specjalista od biologii molekularnej
                      > Michael Denton ,nawiązując do tej płytkiej
                      > gadaniny o fakcie ewolucji zbył ją
                      > słowami:
                      > "Takie twierdzenia po prostu nie mają sensu".
                      Tessuniu wink))... Specjalista od dyskusji z Tobą smile, niejaki GRGKH, określony jako autorytet smile)), mówi coś tam... Porzuć inne zdanie, bo przecieżem jest autorytetem. Mów co ja mówię. Powołaj się na mnie. Zrobisz tak? wink Po co mi tu jakiegoś "głąba", paranaukowca cytujesz? Najpierw mówisz (początek Twojego posta), iż nauka jest przeżarta fałszem, a potem sama się jej autorytetem podpierasz? Dziewczyno, kobieto, człowieku... czy Ty naprawdę nie potrafisz w jednym poscie być konsekwentna? Czy manipulacja jest Twoją jedyną metodą rozumowania? Czy nie potrafisz pamiętać, co mówisz na początku, by w środku mieć inne zdanie, a na końcu jeszcze inne?

                      To jest własnie bełkotliwość tekstu, którą Ci zarzuciłem w innym miejscu.

                      Pamiętaj, nauka (w miarę skromnych, czasem, możliwości) weryfikuje WSZYSTKO ZE WSZYSTKIM, a Ty nie weryfikujesz w tym samym tekscie kolejnych zdań. Ręce mi opadły. Ja nie mam czasu na takie przekomarzanki z Tobą. Uszanuj to.

                      > A gdy teoria nawet jako slogan utrwali się
                      > w umysłach ogółu ,nie potrzebuje już dowodów.
                      To może być wśród szaraczków za nic mających kontakt z nauką. Do nich należą, idący na łatwiznę, czytelnicy utrwalanych od tysięcy lat sloganów zawartych w świętych księgach. tego już nie widzisz? Te slogany są bronione jako dogmaty, wbrew całości dokonań nauki, która wciąż się rozwija.

                      > To efekt największego oszustwa w nauce.
                      smile))

                      Przyjdzie czas, że wszyscy będziemy CHCIELI znać prawdę, a wtedy odrzucanie dogmatów będzie proste.

                      Memetyka świetnie to określa jako walkę memów o przetrwanie. Memy religii żyją wciąż, bo okazują się przydatne dla INNYCH celów, dla panowania nad masami ludzkimi i TO JEST PRAWDZIWY ich cel - WŁADZA. Bazują na różnieniu ludzi, na możliwości osiągania przewagi jednych nad drugimi. Gdybyż ten pretekst zniknął, zniknęłyby religie natychmiast.

                      To jest wojna, którą ostatecznie kiedyś przegracie, chyba że wcześniej unicestwicie ludzkość. Chciałabyś tego? wink
                • grgkh Pogląd ateisty i pogląd naukowca (c.d.) 01.11.05, 12:43
                  > ...i że właśnie dlatego idea
                  > spotyka się z taką obojętnością.
                  A jednak został bidulek ze swą ideą sam? crying

                  > Co więcej:uważam teraz ,że ta pozorna
                  > obojętność,to w gruncie rzeczy
                  > zamaskowana zawzięta wrogość
                  Olali go, a on się dopatruje spisku. smile
                  Tessuniu, co Ty nam tu cytujesz?

                  Erystycznie podpierasz się czymś, co każdesz nam uważać za autorytet, nadajesz mu jakąś niesłychaną wagę, utożsamiasz z całym światem nauki, próbujesz mieszać w głowach, a w rzeczywistości jest tak, że jeśli naprawdę w to wierzysz, to Ty pozwalasz sobie w głowie mieszać. Takaś łatwowierna? Takaś "wierna"? wink

                  > Czy ty masz podobne odczucia?
                  Nie mam. A Ty masz? Chyba też nie. W końcu jesteśmy tak zgodni w zasadniczych poglądach. smile
                  • luty10 Re: Pogląd ateisty i pogląd naukowca (c.d.) 01.11.05, 15:35
                    grgkh napisał:

                    > > ...i że właśnie dlatego idea
                    > > spotyka się z taką obojętnością.
                    > A jednak został bidulek ze swą ideą sam? crying

                    nie zostal sam... naukowcy nie przyznaje sie do tego co naprawde
                    mysla, powinienes to wiedziec...powinienes wiedziec, ze przyznanie sie w swiecie
                    naukowym, do 'nienaukowego' myslenia o swiecie, rowna sie
                    smierci 'towarzyskiej'...

                    >
                    > > Co więcej:uważam teraz ,że ta pozorna
                    > > obojętność,to w gruncie rzeczy
                    > > zamaskowana zawzięta wrogość
                    > Olali go, a on się dopatruje spisku. smile
                    > Tessuniu, co Ty nam tu cytujesz?
                    >
                    > Erystycznie podpierasz się czymś, co każdesz nam uważać za autorytet,
                    nadajesz
                    > mu jakąś niesłychaną wagę, utożsamiasz z całym światem nauki, próbujesz
                    mieszać
                    > w głowach, a w rzeczywistości jest tak, że jeśli naprawdę w to wierzysz, to
                    Ty
                    > pozwalasz sobie w głowie mieszać. Takaś łatwowierna? Takaś "wierna"? wink
                    >
                    > > Czy ty masz podobne odczucia?
                    > Nie mam. A Ty masz? Chyba też nie. W końcu jesteśmy tak zgodni w zasadniczych
                    p
                    > oglądach. smile

                    Twoj sposob 'dyskutowania' z tessa powoduje u mnie mdlosci...
                    poluzuj troche z ta arogancja...
                    • grgkh Re: Pogląd ateisty i pogląd naukowca (c.d.) 01.11.05, 16:41

                      > naukowcy nie przyznaja sie do tego
                      > co naprawde mysla, powinienes to wiedziec...
                      > powinienes wiedziec, ze przyznanie sie
                      > w swiecie naukowym, do 'nienaukowego'
                      > myslenia o swiecie, rowna sie
                      > smierci 'towarzyskiej'...

                      Jakiś ogólnoświatowy spisek? Prześladowania na masową skalę? Jakaś ewolucja od naukowców w habitach do naukowców w garniturach? A może i ja wierzę, ale o tym nie wiem? Jak to mogę sprawdzić? Pomóż mi... crying

                      > Twoj sposob 'dyskutowania' z tessa
                      > powoduje u mnie mdlosci...
                      > poluzuj troche z ta arogancja...

                      Nie siadaj do kompa bez woreczka foliowego. Nie będziesz musiał kupować nowej klawiatury. To żart, choć może nie najwyższego lotu i nie gniewaj się na mnie.
                      Ja naprawdę chcę się z Tessą zaprzyjaźnić. Lubię ją. Nie chcę zmieniać jej poglądów, chcę ją oduczyć manipulacji. Czy to źle?
    • celsusz Re: Bóstwo ateistów-nauka 30.10.05, 20:12
      tessa18 napisała:

      > Nie jest prawdą,że ludzie nie wierzący w Boga nie są religijni.Są i to bardzo.
      > Sama przekonałam się o tym prowadząc rozmowy na tym forum.
      > "Bogiem" ateistów jest nauka.To ona ma za zadanie wybawić ludzkość z trudnego
      > położenia w jakim jesteśmy.
      > Według Celsusza zagraża nam katastrofa kosmiczna i gdy ludzie zbiorą swe siły
      > w rozwój nauki,to może da się ocalić ludzkość.
      > Podobne hasło już było:"Proletariusze wszystkich krajów łączcie się!"
      > Co dało to hasło?Czy ludzie rzeczywiście się zjednoczyli w walce o
      > pokój,sprawiedliwość,braterstwo?Historia powinna nas czegoś nauczyć.
      ---------------------------------------------------------------
      Nie wg.celsusza jeżeli czytasz tylko Biblię to nie wiesz co się dzieje
      w świecie nauki.Jeżeli umieszczasz słońce w środku naszej galaktyki
      nie mówiąc o tym,że pisałaś,że nie ma we wszechświecie kolizji galaktyk
      to wybacz ale twoja wiedza nie jest nawet na poziomie nawet szkoły podstawowej.
      Jeżeli nie zrozumiałaś tego co napisałem,to dowodzi,że stopień twojego
      ignoranctwa jest tak wielki jak wszechświat.
      • tessa18 Re: Bóstwo ateistów-nauka 31.10.05, 15:58
        Uczę się na tym forumsmileRzeczywiście mam pewne braki,ale nikt za to nie może
        powiedzieć,że jestem botem.Jestem zwykłym omylnym człowiekiem.smileCzłowiek uczy
        się całe życie a i tak wszystkiego nie wie.Inaczej jest z botem on wszystko ma
        w komputerze.
    • no_no Re: Bóstwo ateistów-nauka 30.10.05, 20:44
      tessa18 napisała:

      > "Bogiem" ateistów jest nauka.
      -----
      Widocznie "bóg" upatrzył nas sobie na ateistów, myślicieli rodzących się
      przez zwątpienie i ginących, kiedy wątpić przestajemy.
      Nie pozwolił również nam uwierzyć w dogmaty, będące wyraźnym zakazem myślenia.

      W historycznej hierarchii interpretacji rzeczywistości dla człowieka myślącego,
      religia jest najniższą ewolucyjnie formacją światopoglądową, poza którą jest już
      tylko epoka kamienia łupanegosmile

      "Niewierzacy nie dlatego nie wierzą, że wiary nie mają, lecz dlatego wiary nie
      mają, że wszystko co od niej pochodzi uważają za absurdalne, prymitywne,
      nielogiczne, odstręczające i nieinteligentne."




      -----
      Cóż za smutna epoka, w której łatwiej
      jest rozbić atom, niż zniszczyć przesąd.
      /A.Einstein/
      • tessa18 Re: Bóstwo ateistów-nauka 31.10.05, 21:36
        Całe życie jest wątpieniem? To wątpienie do niczego nie prowadzi,nie jest
        prawdą że religia jest najniższą formą,jest najstarszą formą na świecie.Nim
        powstały inne instytucje była religia.Religia jest ściśle związana z
        człowieczeństwem,bo człowiek ma wszczepione potrzeby duchowe.W odróżnieniu od
        zwierząt zadaje sobie pytania:skąd pochodzę,kim jestem i dokąd zmierzam.
        Człowiek nie zadowala się zwykłą egzystencją,jest tak ukształtowany,że
        poszukuje sensu życia.To właśnie człowiek myślący odkrywa,że świat nie powstał
        sam z siebie,tylko miał swego projektanta.Poznając otaczający nas świat
        dowiaduje się jakim Bogiem jest jego Stwórca.
      • kociak40 Re: do Tessy 30.10.05, 21:37
        Pani Tesso!

        Nauka i wiedza to największy dar od Boga jaki człowiek dostał.
        Tym różnimy się od zwierząt (no może jeszcze okularami).
        Trzeba korzystać z tego daru Bożego jak najwięcej, Bóg tylko nas
        stworzył, a wszystko co ułatwia życie, co warunkuje naszą egzystencję
        po stworzeniu, człowiek sam musiał swoim rozumem sprawić sobie.
        Jakby nie wynalazł łuku, tkwił by w pieczarach i nawet nie mógłby
        czytać Biblii, bo by jej nie napisał, itd. itd.
        • tessa18 Re: do Tessy 31.10.05, 21:41
          Całkowicie się z tym zgadzam.Sam Bóg nakazał człowiekowi zdobywać
          wiedzę.Nakazał mu:
          "Czyńcie sobie ziemię poddaną" i nakazał im opiekować się zwierzętami.
      • kociak40 Re: Bóstwo ateistów-nauka 31.10.05, 01:09
        Co do zbiorowych modlitw, to jestem sceptykiem. O życie papieża JP2,
        jak zapewniano, cały świat się modlił, a pomimo tych milionowych modlitw,
        wziął i umarł. Widać z tego, że nie tędy "droga". Co do ofiar dla kleru,
        to napewno nie zaszkodzą, przynajmniej im, ale czy katastrofę kosmiczną
        zlikwidują? Tu odpowiedz na to pytanie, udzielone przez kler, może być jednak
        pozytywne.
    • serhamesar Re: Bóstwo ateistów-nauka 31.10.05, 11:01
      tessa18 napisała:

      "Bogiem" ateistów jest nauka.To ona ma za zadanie wybawić ludzkość z trudnego
      położenia w jakim jesteśmy."

      W takim razie nic nie zrozumiałaś. Moze zrozumiesz to poniżej:
      "Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas
      obowiązywały w wielu krajach (...) Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu,
      że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo
      kapłan (...) Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane
      przez Boga. Miejcie zaufanie do tego co uznaliście za prawdziwe po długim
      sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym"
      • watanabe.miharu Budda.. ? 31.10.05, 14:04
        serhamesar napisał:

        > "Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas
        > obowiązywały w wielu krajach (...) Nie akceptujcie niczego tylko z tego
        powodu,
        >
        > że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo
        > kapłan (...) Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane
        > przez Boga. Miejcie zaufanie do tego co uznaliście za prawdziwe po długim
        > sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym"

        Ejże, brzmi znajomo. Czy to nie słowa Buddy? smile
      • tessa18 Re: Bóstwo ateistów-nauka 31.10.05, 16:01
        Mówiąc w ten sposób sam siebie czynisz tym mędrcem .Już któryś raz słyszę ten
        cytat,okazuje si e,że ile ludzi tyle "mędrców"-każdy jest mędrcem sam dla
        siebie .Jaki wtedy zapanuje haos!!!!
    • watanabe.miharu do tessy o "boskiej" nauce;) 31.10.05, 14:03
      tessa18 napisała:

      > "Bogiem" ateistów jest nauka.To ona ma za zadanie wybawić ludzkość z trudnego
      > położenia w jakim jesteśmy.

      Koledzy odpowiedzieli już na Twoją śmieszną tezę (tak, bo twierdzenie, że
      ateiści mają jakiegoś boga to sprzeczność sama w sobie - co ma nauka wspólnego
      z bogiem?). A ja tylko dodam - gdzie byś była, droga Wierząca, bez nauki? Nawet
      tego posta nie byłabyś w stanie napisać. Twój bóg nie skonstruowałby dla Ciebie
      kompa, nie wymyślił internetu, szczepionek na choroby, prądu i tysiąca innych
      rzeczy, z których korzystasz, jednocześnie rzucając gromy na naukę. Przypomina
      mi to wypowiedzi niektórych kobiet (!) na temat feministek: "bo to oszołomy
      takie, ciagle przesadzają" - te kobiety nie chcą przyjąc do wiadomości, że
      gdyby nie feministki, to nie mogłyby wypisywać sobie tych bzdur na forum, a co
      najwyżej pozrzędzić w kuchni do garów.
      Także, Tesso - trochę rozsądku. Nie podskakuj śmiesznie w kierunku nauki, bądź
      choć trochę fair i przyznaj uczciwie (chocby sama przed sobą, nie musisz mi
      przyznawac racji na forum), że nauka zrobiła wiecej dla ludzkości niż
      jakakolwiek religia. I daruj sobie teksty, że nauka to ateistyczny bóg. Taki
      religijny kit proszę, idź wciskaj gdzie indziej.
      • chelseaa Bóstwo ateistów - nauka 31.10.05, 21:36
        Kiedy słuchałem jak mówił astronom
        Kiedy dowody w cyfrach nakreślał przede mną
        Kiedy pokazał mapy , mnożył,dzielił
        Kiedy siedziałem w sali , a wszyscy bili mu brawo
        Nie wiem dlaczego czułem sie znużony
        Póki nie wyszedłem stamtąd
        A idąc wśród wilgotnej , tajemniczej nocy
        W milczeniu spoglądałem na gwiazdy

        Walt Whitman "Kiedy słuchałem jak mówił astronom"
      • tessa18 Jak nauka może być bogiem? 01.11.05, 17:13
        Co ma nauka wspólnego z bogiem?Ma i to dużo.Człowiek czyni swym bogiem to czemu
        daje pierwszeństwo w swym życiu.Bogiem może być materializm,posąg,nauka lub
        cokolwiek innego,co zajmuje pierwsze miejsce w życiu człowieka.
        Jak brzmi pierwsze przykazanie?
        "Nie będziesz miał innych bogów obok mnie".Bóg dał to przykazanie Izraelitom
        wychodzącym z ziemi obiecanej .Mieli mu ufać i polegać na jego sile.On
        rzeczywiście ich chronił zapewnił im pokarm,odzienie,właściwe przewodnictwo.Ale
        oni nie okazali się wierni,dlatego większość z nich nie weszła do ziemi
        obiecanej.
        Jak to się ma do naszego życia?Obecnie ludzie ufają bardziej innym ludziom ,niż
        obietnicy Boga.Nie wierzą w jego obietnice,że zdoła on zaprowadzić pokój na
        ziemi.Opierają swą nadzieję na odkryciach naukowców i wierzą im a nie Bogu.
        W tym przypominają dawnych Izraelitów.Swą ufność składają w ręce ludzi nie Boga.
        W tym sensie nauka jest ich bogiem.
        Nie koniec na tym Jeszcze twierdzą,że Boga nie ma.W książce "Nowa biologia"
        Robert Augros i George Stanciu przytaczają na str 188 kilka wypowiedzi znanych
        uczonych którzy nie uznają Boga.
        "Darwinizm wyrugował ze sfery rzeczowej dyskusji samo pojęcie Boga jako Twórcy
        żywych organizmów"
        O powstaniu pierwszego organizmu:"W każdym razie nie ma najmniejszego
        powodu ,by dopatrywać się w tym cudu.Nie trzeba też doszukiwac się jakiegoś
        niematerialistycznego pochodzenia tych nowych procesów rozmnażania się i
        mutacji."
        Jak widzisz Boga zastąpiono "przypadkiem"w teorii ewolucji.Wyznawcy tej teorii
        jakby "stworzyli nową religię" z dogmatem:"Ewolucja jest faktem".
        "
        • tessa18 Nauka kontra religia 01.11.05, 17:38
          Religię i naukę postrzega się jako nieprzejednanych wrogów.Konflikt niektórym
          wydaje się tak wielki,że zwycięstwo jednej strony musi oznaczać porażkę drugiej.
          W jednym obozie znajdują się ludzie którzy jak chemik Peter Atkins uważają że
          pogodzenie religii z nauką jest niemożliwe.Przeciwny obóz skupia ludzi
          wierzących ,którzy winą za upadek wiary obarczają naukę.
          Według nich współczesna nauka to oszustwo.Fakty mogą być prawdziwe,lecz ich
          interpretacja jest błędna i podkopuje wiarę.Na przykład biolog William Provine
          powiedział,że Darwinizm "unicestwił fundamenty etyki i wiarę w głębszy sens
          życia."
          W pewnej mierze spór ten rozwinął się na gruncie nieprawdziwych lub
          niesprawdzalnych twierdzen obu stron.Przezsetki lat przywódcy religijni głosili
          legendy i fałszywe dogmaty,które pozostają w sprzeczności z odkryciami
          naukowymi i wcale nie są oparte na Piśmie Świętym.
          Z drugiej strony naukowcom zarzuca się,że przedstawiają jako fakt niemożliwą do
          udowodnienia teorię,jakoby życie powstało z nieożywionehj materii bez udziału
          Boga.Szydzą z wiary w Stwórcę,uważając ją za nienaukową.
          Czy można więc pogodzić wiarę z nauką?Owszem.Wrzeczywistości sprawdzone poglądy
          naukowe i religia prawdziwa wręcz się uzupełniają,a nie wykluczają.
          • luty10 Re: Nauka kontra religia 01.11.05, 17:54
            prawdziwa wiedza-nauka nie moze wykluczyc Boga, wiec nie jest wrogiem Boga,
            ale moze, a nawet powinna byc wrogiem religii, religii dogmatycznej,
            potepiajacej, wykluczajacej, jedynej prawdziwej, aroganckiej itd...smile
          • serhamesar Re: Nauka kontra religia 01.11.05, 18:18
            tessa18 napisała:

            > Religię i naukę postrzega się jako nieprzejednanych wrogów.

            Może dodaj że chodzi o religie chrzescijanska która zawsze z nauka była na
            bakier. Tudzież kazda inna która wciska swój nos wszedzie.
            wierzen katoli, muzułmanów czy judaizmu nie pogodzisz ale nie możesz zawezac
            relegii tylko do tych 3 nurtów.
            • tessa18 Jak powstała religia 01.11.05, 20:14
              Gdy przyjrzysz się dobrze wszystkim religiom na świecie,to spostrzeżesz,że są
              do siebie pod pewnym względem podobne.Gdyby usunąć upiększenia i dodatki oraz
              odmienność powstałą pod wpływem klimatu,języka,warunków miejscowych okazałoby
              się,że większość religii jest zdumiewająco podobnych do siebie.
              Na przykład chrześcijaństwo i buddyzm.W obu tych religiach roi się od
              ceremoniałów.Wspólne są :świece,kadzidła,święcona woda,różaniec,wizerunki
              świętych,krzyż.Obie religie mają mnichów mniszki,znane są z celibatu
              kapłanów,ze specjalnych szat,świąt,potraw.Dlaczego te na pozór różne religie
              tak wiele łączy?
              Tak samo jeśli chodzi o porównanie ze sobą wierzenia .Pewne wierzenia występują
              we wszystkich religiach.Powszechnie znane są doktryny o nieśmiertelnej duzsy,o
              niebiańskiej nagrodzie dla dobrych,o wiecznych mękach dla niegodziwych,o
              czyśćcu,o trójjedynym bogu lub bóstwie składającym się z wielu bogów,a także o
              bogini będącej matką boga czy królową nieba.
              Ale podobną popularnością cieszą się liczne legendy i mity-na przykład o upadku
              człowieka który stracił łaskę boga,gdyż bezprawnie sięgnął po nieśmiertelność
              o potrzebie składania ofiar za grzech,poszukiwaniu drzeważycia czy żródła
              młodości.O bogach i półbogach żyjących wśród ludzi i wydających na świat
              nadludzkie potomstwo oraz o katastrofalnym potopie w którym zginęła prawie cała
              ludzkość.
              Jaki wniosek wypływa z tych rozważań?
              Wart zaznaczyć,że ludy wierzące w te mity mieszkały daleko od siebie.Stworzyły
              własne cywilizacje i zupełnie inne zwyczaje.Tymczasem ich wyobrażenia religijne
              były często zbliżone.Dlaczego?
              Podobieństwa wszystkich religii świata jest dowodem,że nie pojawiły się one
              oddzielnie,niezależnie od siebie.W odległej przeszłości miały wspólny początek.
              • grgkh Ze strachu i niewiedzy... 02.11.05, 00:31
                > Podobieństwa wszystkich religii świata
                > jest dowodem,że nie pojawiły się one
                > oddzielnie,niezależnie od siebie.
                > W odległej przeszłości miały wspólny
                > początek.

                To nie jest dokładnie tak jak mówisz.

                Wystarczy porównać krwawe obrzędy Azteków lub Majów ze znacznie łagodniejszymi
                religiami Indian Ameryki Północnej oraz animistycznymi wierzeniami Indian
                Amazonii.

                Podobnie działo się w Azji. Porównaj pierwotne wierzenia szamańskie ludów
                Syberii, religie Azji Mniejszej i Mezopotamii (od Sumerów i Hetytów), wierzenia
                przesiąkniętej seksem kultury Angkor Wat (a hinduistyczne, sąsiednie przecież,
                też miały sporo elementów związanych z seksem), parareligijny konfucjanizm lub
                buddyzm oraz zen.

                Egipt też ewoluował, był tam panteon boski, a był też kult monoteistyczny Atona.

                Kultury się ze sobą mieszały dzięki podbojom i kontaktom handlowym. Niezliczone
                ilości tych najdawniejszych religii przepadły często bez wyraźnych sladów.

                Pewne elementy się powtarzają - kult przodków, zabezpieczanie się na wypadek
                nieśmiertelności, przejmowanie funkcji regulatora moralności, przechwytywanie
                wiedzy naukowej jako tajemnej i pochodzącej od bóstw, żądza władzy przez kastę
                kapłańską itd. To zupełnie naturalne i wynika z roli jaką religia pełniła
                zawsze, bo ZAWSZE była to władza garstki wybranych nad głupszą resztą
                pospólstwa. Zawsze królom pasowało iść ręka w rękę z kapłanami i religie
                dostosowywały się do tego zadania. Poziom skomplikowania wierzeń zależał od
                roli jaką religia chciała pełnić. Czyż nie widać tego po świętym Mikołaju w
                czerwonej kapocie Coca-Coli i Zaduszkach przejętych od kultów pogańskich?

                Religia to narzędzie, które wciąż ewoluuje.

                Ech, znów usiłujesz manipulować. Po co Ci to? Hę? smile
                • tessa18 Re: Ze strachu i niewiedzy... 02.11.05, 13:27
                  Czy ty czasem nie jesteś uprzedzony?
                  Co z tym manipulowaniem? Piszę tylko prawdę i całą prawdę.Może w takim razie mi
                  wyjaśnisz skąd we wszystkich religiach pojawiła się wiara w życie pozagrobowe
                  po śmierci ciała?Skąd we wszystkich religiach jest klasa duchownych i laików?
                  Skąd są takie obrzędy jak palenie świec,modlitwy jako wyuczone
                  formułki,czczenie obrazów i figur,którym oddaje się boską cześć.?
                  Jedyna odpowiedż brzmi:wszystkie religie pojawiły się w zamierzchłej przeszłości
                  Gdy ludzkość stanowiła małą grupę ludzi posługujących się jednym językiem.Miała
                  też jedną wspólną religię.Potem gdy ludzie się rozproszyli po całym świecie
                  zabrali ze sobą swoje wierzenia do swoich krajów.Zalążki tej religii były w
                  zamierzchłej przeszłości wspólne dla całej ludzkości.Dlatego wierzenia
                  wszystkich religii są tak podobne.
                  • grgkh Re: Ze strachu i niewiedzy... 02.11.05, 16:17
                    tessa18 napisała:

                    > Czy ty czasem nie jesteś uprzedzony?
                    > Co z tym manipulowaniem?
                    > Piszę tylko prawdę i całą prawdę.

                    Nie może być smile)). A skąd się wzięło tyle prawdy u Ciebie i taka głupota u mnie? Bo to chyba chcesz zasugerować? wink

                    Tylko prawda - a więc żadnego błędu?
                    Cała prawda - a więc ktokolwiek wie więcej, to wie źle?

                    > Może w takim razie mi wyjaśnisz skąd we
                    > wszystkich religiach pojawiła się wiara
                    > w życie pozagrobowe po śmierci ciała?

                    (1) Codziennie zasypiamy i budzimy się. Nasze życie jest podzielone na etapy. Życie pozagrobowe, to jeszcze jedno przebudzenie się, tyle że do "bajki". Wymyślić coś takiego jest łatwiej niż to sobie wyobrażasz.

                    (2) Cierpimy. Mimo to mamy wciąż nadzieję na poprawę losu. Bywa z nią różnie, jednak można sobie wyobrazić, że kiedyś taka poprawa mogłaby nastapić raz na zawsze. Marzymy o cieple w zimie, chłodzie w spiekocie, o dalekich i pięknych krajach, gdy jesteśmy gnębieni i budujemy w wyobraźni utopijną krainę. Jeśli jej nie znajdziemy na ziemi, to tym chętniej chcielibyśmy mieć szansę na niż choćby we śnie lub... po śmierci. Zasnąć i obudzić się tam, gdzie jest lepiej - umrzeć i znaleźć się tam, gdzie już zawsze będzie dobrze.

                    (3) Jesteśmy szczęśliwi. Nie chcemy, by się to zmieniło. Śmierć nam to szczęście odbierze, a więc załóżmy, że trafimy tam, gdzie ono będzie wiecznie trwało.

                    (4) Odczuwamy silny związek uczuciowy z innymi ludźmi. Nie chcemy, by te więzi się urwały, bo myśl o tym jest przykra dla nas. Wyobrażamy sobie też jak przykre może być pozbawienie innych naszej obecności. Gdy sobie wyobrazimy, że możliwy będzie pozazmysłowy kontakt, którego ułudy czasem doznajemy na co dzień, to jakże łatwo przedłużyć go na "opiekę" spoza grobu, a brak tych co zmarli, staje się mniej dotkliwy, bo zastępujemy go iluzją, że oni "są", choć gdzie indziej.

                    (5) Status ludzi starych. To z ich inspiracji, jako będących bliżej końca, z chęci zabezpieczenia się przed pogarszającą się ich rolą w życiu społęcznym, zmniejszaniem się ich znaczenia, utratą możliwości fizycznych i umysłowych, przed STRACHEM, że jest, że będzie coraz gorzej wynika rozpaczliwe poszukiwanie powrotu do pełni sił, sprawności, do krainy snu, do baśniowej fatamorgany.

                    Jakie to proste.

                    Najpierw jest potrzeba. Potem powstaje myśl o nowym, drugim zyuciu - po śnie, po chorobie. A potem pojawiają się ci, co robią na tym interes. Bo człowiek jest niesłychanie pomysłowy. Żyje w każdych warunkach, we wszystkich miejscach na Ziemi. Dlaczego, będąc tak kreatywnym i ekspansywnym, nie miałby rozbudować idei, z której można czerpać korzyści. I tak powstaje i rozwija się religia.

                    Dlaczego między nami jest tak wielka róznica, Tesso? Dlaczego rzeczy proste i oczywiste Twój umysł odrzuca, broni się przed nimi jak przed zarazą, nie pozwala im się samym objawić? Czy to ten dogmat czyni Cię tak zamkniętą i "ograniczoną" do sztywnych ramek, które Ci narzuca?

                    > Skąd we wszystkich religiach jest klasa duchownych i laików?

                    Krótko. Bo to świetny interes. smile))
                    Dobrze jest być cesarzem i kapłanem. Nie każdy nim być może, więc i kapłanów jest niewielu.

                    > Skąd są takie obrzędy jak palenie świec,

                    Kaganki? Pochodnie? Świece łojowe? To z czasów, gdy nie było latarek i mieszkaliśmy w jaskiniach. Ciała można grzebać, topić, palić, mumifikować. Dlaczego nie pytasz o mumie? Były w różnych częściach świata niezależnie od siebie. Oceania, Ameryka przedkolumbijska, Afryka, a nawet Europa... Różne techniki, ale cel ten sam - ocalić ciało do późniejszego, drugiego życia, bo to pierwsze jest tak krótkie...

                    > modlitwy jako wyuczone formułki,

                    Rytm. Muzyka. Frazy. Poezja. Śpiew ptaków jako formułki. Recepty i receptury na wszystko. Powtarzalność i kopiowanie. Unifikacja i słowa tajemne, nie dla wszystkich zrozumiałe, ale mające olśnić, wzbudzić respekt. No i pamięć, by mechaniczne, wyuczone powtarzanie ją mogło odciążyć.

                    > czczenie obrazów i figur,którym oddaje się boską cześć.?

                    Święty piorun, bo zabija. Święty dąb, bo potężny i złamać się nie da. Święta rzeka, bo kaprysem swych wylewów niszczy i użyźnia. Święte, bo potężne. Warto mieć przy sobie potęgę oswojoną choćby obrazkiem. Amulet, którego można dotknąć, bo ochroni. Totem, który roztacza opiekę na całą okolicę... Niezliczona ilość form...

                    > Jedyna odpowiedż brzmi:
                    > wszystkie religie pojawiły się w zamierzchłej
                    > przeszłości
                    > Gdy ludzkość stanowiła małą grupę ludzi
                    > posługujących się jednym językiem.
                    > Miała też jedną wspólną religię.

                    Jest w tym trochę prawdy, bo odkąd człowiek zaczął symbolicznie myśleć, odtąd bóstwa się pojawiać zaczęły. Pochodzimy z jednego miejsca. Nic z tego jednak dla religii nie wynika. Zapominano o jednych, by inne mogły powstawać. Przychodzili reformatorzy, jak Jezus i Mahomet. Ale też czczono, i do dziś się ostały takie miejsca, same siły przyrody (Amazonia, Syberia, Nowa Gwinea). Na pewnej wyspie pacyficznej czcią otaczany jest samolot, który kiedyś stał się źródłem darów.

                    > Potem gdy ludzie się rozproszyli po całym
                    > świecie zabrali ze sobą swoje wierzenia
                    > do swoich krajów.

                    Są takie, często pojawiające się wierzenia - np. o potopie...

                    > Zalążki tej religii były w zamierzchłej
                    > przeszłości wspólne dla całej ludzkości.

                    A to już jest nadużycie. Bo...

                    > Dlatego wierzenia wszystkich religii
                    > są tak podobne.

                    ... są miejsca na Ziemi, gdzie religii nie było wcale lub jedyne ich cechy wspólne wynikają z wymienionych przeze mnie powyżej ogólnych uwarunkowań.
                    • tessa18 Re: Ze strachu i niewiedzy... 09.11.05, 09:12
                      Wszystko to wypisujesz z niewiedzy biblijnej niestetysmile
                      Wiara w życie pozagrobowe nie pochodzi od ludzi ani od Boga.
                      Wszyscy ludzie są religijni i tak zostali stworzeni.
                      Ja nie znam ludu który by nie był religijny.
                      Dlaczego się tak różnimy?To co ty napisałeś o mnie ja mogę napisać o tobie.
                      Bronisz się przed sprawami prostymi i oczywistymi.Twój umysł nie jest w stanie
                      pojąć prostych i oczywistych rzeczy.
                      • grgkh Przeczytaj... 09.11.05, 11:42
                        > Wszystko to wypisujesz
                        > z niewiedzy biblijnej niestetysmile

                        Niewiedzy religijnej... wink, Tesso, czy już przeczytałaś "Opowieści biblijne" Zenona Kosidowskiego? Jak to zrobisz, to pogadamy, kto jaką ma wiedzę lub niewiedzę.

                        > Wiara w życie pozagrobowe nie
                        > pochodzi od ludzi ani od Boga.

                        To coś nowego. Jakie jest to trzecie źródło? Nic mi rozsądnego do głowy nie przychodzi? smile

                        > Wszyscy ludzie są religijni
                        > i tak zostali stworzeni.

                        Ja jestem wyjątkiem? A część innych niewierzących? (nie mówię, że wszyscy)
                        A może ja jestem "niestworzony"? wink

                        > Ja nie znam ludu
                        > który by nie był religijny.

                        A ja nie znam ludu, który by nie zapadał na grypę. Skłonność do choroby jest tylko skłonnością, brakiem odporności, która się nie wykształciła. Stąd się bierze ta Twoja teoria.

                        > Dlaczego się tak różnimy?
                        > To co ty napisałeś o mnie
                        > ja mogę napisać o tobie.

                        No to napisz, na czym ma polegać, że jedno z nas jest GORSZE (nie inne), ale obiektywnie gorsze od drugiego? Czekam. wink

                        Tyle, że ja wszystko mogę krytykować i podważać, a Ty nie. I TO JEST TA GŁÓWNA RÓZNICA. Przeczytaj "Opowieści biblijne".

                        > Bronisz się przed sprawami prostymi
                        > i oczywistymi.

                        Bronię się przed dogmatami. Tobie odpowiadają one. Ty też się bronisz - przeczytaj...

                        > Twój umysł nie jest w stanie
                        > pojąć prostych i oczywistych rzeczy.

                        To jest niesłuszna ocena. Z czego ona wynika? Przeczytaj...

                        wink)))))
                        • tessa18 Re: Przeczytaj... 09.11.05, 19:38
                          Opowieści biblijne zapewne należą do tych książek,które ośmieszają Biblię.
                          Czy się nie mylę?
                          Wiara w życie pozagrobowe pochodzi od Szatana.To on pierwszy w ogrodzie Eden
                          powiedział słowa :"Nie umrzecie".Pomimo Bożego ostrzeżenia,że nieposłuszeństwo
                          prowadzi do śmierci.Do dziś dnia ten przeciwnik Boży "zwodzi cały świat"
                          szerząc błędne nauki,między innymi naukę o nieśmiertelnej duszy.
                          Ty też jesteś religijny.Twoja żarliwość jest godna podziwu.
                          Dzielisz ludzi na lepszych i gorszych.Na jakiej podstawie?Czy ten jest lepszy
                          co więcej wie?Albo czy ten jest lepszy co okazuje więcej empatii?
                          Ja nie dzielę ludzi na lepszych i gorszych,nie mam do tego prawa.
                          Mimo to,że straszysz mnie ,że zaczniesz mnie prześladować nie czuję do ciebie
                          złych uczućsmile
                          Widocznie mnie taką stworzył Bóg?
                          Trochę mi szkoda czasu na czytanie tych opowieści biblijnych.Ale być może je
                          przeczytam i zrobię recenzję.
                          • grgkh Re: Przeczytaj... 10.11.05, 17:18
                            > Trochę mi szkoda czasu na czytanie
                            > tych opowieści biblijnych.
                            > Ale być może je
                            > przeczytam i zrobię recenzję.

                            A nie było Ci żal czasu na czytanie pierwszej wersji?

                            > Opowieści biblijne zapewne należą do
                            > tych książek,które ośmieszają Biblię.
                            > Czy się nie mylę?

                            Doprawdy? Przekonaj się.

                            > Ty też jesteś religijny.
                            > Twoja żarliwość jest godna podziwu.

                            Antyreligijny, to to samo co religijny?
                            Typowe dla Ciebie rozumowanie. wink



              • serhamesar Re: Jak powstała religia 06.11.05, 23:26
                tessa18 napisała:
                "Podobieństwa wszystkich religii świata jest dowodem,że nie pojawiły się one
                oddzielnie,niezależnie od siebie.W odległej przeszłości miały wspólny początek"

                To Cie musze zmartwic Tesso. Chyba czcisz fałszywego boga. Wynika z tego ze im
                starsza jest religia tym blizsza prawdy a KK, a tym bardziej ŚJ sa stosunkowo
                młodymi wyznaniami.
    • ghost25 Re: Bóstwo ateistów-nauka 01.11.05, 18:18
      Do ciebie Tesso,będąc również dopiero w dołku startowym mam takie pytania:

      1.Czy uznajesz,że zasady mechaniki kwantowej są paradygmatem fizyki i chemii
      i określają sposób patrzenia na wszelkie zjawiska badane w tych dziedzinach?
      - czy stanowi ona podstawę badawczą:fizyki ciała stałego,chemii kwantowej,
      fizyki jadrowej,fizyki cząstek elementarnych
      2.Czy mech.kwantowa wraz ze Szczególną Teorią Względności jest podstawą opisu
      wiekszosci zjawisk fizycznych ?

      3.Czy wiedza ta jest zapisana w Biblii,czy wypracowali ją teologowie
      czy też zawdzięczmy ją nauce.

      Pytania te mają ścisły związek z tzw. argumentem pierwszej przyczyny.
      Tą pierwszą przyczyną jest Bóg i jego rola w stworzeniu wszechświata.
      • tessa18 Re: Bóstwo ateistów-nauka 01.11.05, 18:57
        Mechanika kwantowa próbuje wyjaśnić zjawiska na poziomie molekularnym,budowy
        atomu.Jest to dział fizyki który próbuje wyjaśnić zjawiska niewidzialne dla
        naszych oczu.To,co odkrywa mechanika kwantowa budzi powszechne zdumienie,nie
        powiem wprost "zadziwienie".
        Bo okazuje się,że jawi się naszym oczom zupełnie inny świat,odmienny od znanego
        nam z rzeczywistości.W naszym świecie coś jest albo czegoś nie ma.W naszym
        świecie jest się tym albo tamtym .W świecie mechaniki kwantowej tak nie ma.
        Dlatego naukowcy psioczą na "kwantową rzeczywistość".
        W gruncie rzeczy mechanika kwantowa wiele wyjaśnia, jest to dziedzina która
        odkrywa rzeczywistość ,która jest nie w pełni zrozumiana przez nasze ciasne
        mózgi.
        Bóg jest ponad tym.On jest Stwórcą wszystkiego,a my badamy tą rzeczywistość.
        Mech,kwantowa i teoria względności pomagają nam to lepiej zrozumieć.Biblia nie
        jest książką naukową,lecz duchową.Skąd więc to pytanie?
        • ghost25 Re: Bóstwo ateistów-nauka 01.11.05, 19:04
          tessa18 napisała:

          > Mechanika kwantowa próbuje wyjaśnić zjawiska na poziomie molekularnym,budowy
          > atomu.Jest to dział fizyki który próbuje wyjaśnić zjawiska niewidzialne dla
          > naszych oczu.To,co odkrywa mechanika kwantowa budzi powszechne zdumienie,nie
          > powiem wprost "zadziwienie".
          > Bo okazuje się,że jawi się naszym oczom zupełnie inny świat,odmienny od znanego

          > nam z rzeczywistości.W naszym świecie coś jest albo czegoś nie ma.W naszym
          > świecie jest się tym albo tamtym .W świecie mechaniki kwantowej tak nie ma.
          > Dlatego naukowcy psioczą na "kwantową rzeczywistość".
          > W gruncie rzeczy mechanika kwantowa wiele wyjaśnia, jest to dziedzina która
          > odkrywa rzeczywistość ,która jest nie w pełni zrozumiana przez nasze ciasne
          > mózgi.
          > Bóg jest ponad tym.On jest Stwórcą wszystkiego,a my badamy tą rzeczywistość.
          > Mech,kwantowa i teoria względności pomagają nam to lepiej zrozumieć.Biblia nie
          > jest książką naukową,lecz duchową.Skąd więc to pytanie?
          ---------------------------------------------------------------
          Spokojnie wyjaśnię.Na razie muszę oddać kompa córce.
          Ale widzę,że nie masz wątpliwości,że wiedzę tę zawdzięczamy nauce.
          Odezwę się.
    • ghost25 Re: do luty 10 01.11.05, 18:26
      Odpowiesz mi na post z godz.18.10.
      Nie śpieszy mi się- możesz mi odpowiedzieć nawet jutro,tylko o jedno
      proszę, punkt po punkcie i bez erystyki.Konkretnie.
      • chelseaa Bóstwo ateistów - nauka ? 01.11.05, 20:12
        " nie zostal sam... naukowcy nie przyznaje sie do tego co naprawde
        mysla, powinienes to wiedziec...powinienes wiedziec, ze przyznanie sie w swiecie
        naukowym, do 'nienaukowego' myslenia o swiecie, rowna sie
        smierci 'towarzyskiej'..."


        ''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''

        "Wg ankiety amerykańskiego magazynu naukowego "Nature" , w 1998 roku ok. 40%
        pytanych przez redakcję biologów , fizyków i matematyków wierzyło w "osobowego
        Boga"

        Mamy rok 2005 , od tamtego razu mogło się sporo wydarzyć w duchowym życiu
        ankietowanych naukowców , mimo to ...

        ''''''''''''''''''''''''''''

        Wyznania naukowców :

        "Za prawami wszechświata kryje się inteligentna osoba" - Charles Townes ,
        amerykański laureat nagrody Nobla w dziedzinie fizyki za rok 1964

        "Jako młody człowiek byłem wojującym ateistą . Badania wszechświata
        uświadomiły mi , że istnienie materii - a cóż dopiero życia i świadomości na
        Ziemi - jest cudem , który można wyjaśnić tylko siłami nadprzyrodzonymi "
        -Allan Sandage , astronom

        >
          • grgkh Re: logicznym dowodem na istnienie Boga jest... 03.11.05, 10:08
            > W Matrixie panuje przemoc każdy chce
            > zdobyć władzę- tak mówi mój syn bo
            > ja nie oglądałam tego filmu.
            > Czy chciałbyś aby ludzkość dążyła
            > do takiego "ideału"?

            Jak zwykle się wymądrzasz. Nie oglądałaś, nie wiesz co to matrix i nie rozróżniasz Matrixa od matrixa, a się wypowiadasz jak jakiś autorytet, powołując się na... syna. smile))

            "Matrix" filmowy jest tylko z nazwy zbieżny z rzeczywistym matrixem. "Tam" był jakiś "Bóg", tu, u nas, nie ma niczego takiego i nie istnieje żadne zewnętrze.

            W świecie Twojej Biblii też każdy chce zdobyć władzę - Bóg i Szatan walczą o nią.

            Czy jesteś pewna, że wiesz o czym mówisz? smile

            Hm, pewna to jesteś, ale nie ja wiem, że Ty nie wiesz... wink