Skad wiadomo ze Biblię natchnał Bóg ?

[jan_stereo]

No ja wiem ze tam tak napisane,ale napisac człowiek moze sobie wszystko,tresc
Bibli jest jak najbardziej ludzkiego kalibru,skad wiec przekonanie ze to
czysto Boze mysli,a nie zwyczajnie ludzkie ?

ps. to zapewne bardziej do Bibliowierców pytanie.

[0golone_jajka]

No niestety żadnych "dowodów" nie ma. Tak jest tam napisane i to powinno każdemu wiernemu wystarczyć.

[szajba666]

nają

[kociak40]

Z tym pisaniem Biblii to bardzo podejrzana i dyskusyjna sprawa.
W islamie jest lepiej. Koran został dany już gotowy przez archanioła
Gabriela Mahometowi ("masz gotowe, to trzeba przestrzegać, Bóg to napisał"-
coś w tym rodzaju) i wątpliwości nie ma żadnych. A z tą Biblią jest niezbyt
jasna sprawa, pisana była przez wieki, około 40 ludzi to pisało, a drugie tyle
pisało inne takie, ale właśnie tamto ma być natchnione, reszta nie.
Dowodów nie ma żadnych, jak ktoś chce może w to wierzyć i tyle.

[0golone_jajka]

A że ludzie są naiwni i lubią gruszki na wierzbie to wierzą. Podobnie jak obietnicami wyborczymi PiSu. Tyle, że jeśli chodzi o rzad to się zorientują za chwilę że zostali ztobieni w bambuko, a jeśli chodiz o Biblię to dopiero po śmierci - i wtedy będzie już za późno na ponowny wybór!!

[luty10]

0golone_jajka napisał:

> A że ludzie są naiwni i lubią gruszki na wierzbie to wierzą. Podobnie jak
obiet
> nicami wyborczymi PiSu. Tyle, że jeśli chodzi o rzad to się zorientują za
chwil
> ę że zostali ztobieni w bambuko, a jeśli chodiz o Biblię to dopiero po
śmierci
> - i wtedy będzie już za późno na ponowny wybór!!
>
sugerujesz, ze po smierci mozna sie zorientowac, ze zostalo zrobionym sie
w bambuko...?

[0golone_jajka]

Katolicy pewnie mogą, jak oczyma duszy zobaczą, że jednak boga nie ma.

[misiabella]

Jak to skąd wiadomo ? Gorejący krzak mi to powiedział.

Skąd wiesz że Biblię napisał Bóg a nie Szatan?

[inquisition]

Eine kleine prowokacja

[marzens1]

Oto dowody natchnienia Biblii, ktore do mnie przemawiaja:
1. Spelnione proroctwa ( i niech mi ktos nie probuje wmowic, ze spisano je po
fakcie, bo bedzie musial sie wiele natrudzic, zeby mi to udowodnic )np.
Izajasza 44:24,27,28; 45:1-4; Jeremiasza 49:17,18; Łukasza 19:41-44; 21:20,21,
2. Zgodnosc z odkryciami naukowymi (co wiecej Biblia mowila o wielu faktach
wczesniej niz nauka)np. Izajasza 40:22; Kapłańska 11:6,
3. Zgodnosc wewnetrzna Biblii - jest szczegolnie uderzajace, jesli wziac pod
uwage, ze Biblie spisywalo czterdziestu mezczyzn przez ponad 1600 lat. A byli
wsrod nich rozni ludzie: krolowie, prorocy, pasterze, poborca podatkowy i
lekarz.

To tyle w skrocie. Jesli kogos to interesuje, to czekam na dalsze pytania .
Pozdrawiam.

[kamajkore]

marzens1 napisała:

> Oto dowody natchnienia Biblii, ktore do mnie przemawiaja:
> 1. Spelnione proroctwa ( i niech mi ktos nie probuje wmowic, ze spisano je po
> fakcie, bo bedzie musial sie wiele natrudzic, zeby mi to udowodnic )np.
> Izajasza 44:24,27,28; 45:1-4; Jeremiasza 49:17,18; Łukasza 19:41-44; 21:20,21,
wierzysz w bajkowe relacje o spełnionych proroctwach? gdybyś wiedział/a jak
niewiarygodne są zeznania NAOCZNYCH nawet świadków to byś nie wierzyła, ale to
już trzeba trochę psychologicznej wiedzy zasięgnąć...

> 2. Zgodnosc z odkryciami naukowymi (co wiecej Biblia mowila o wielu faktach
> wczesniej niz nauka)np. Izajasza 40:22; Kapłańska 11:6,
oprócz 2ch zgodności o których piszesz (wierzę ci na słowo bo nie mam tej
książki pod ręką) cała reszta jest totalnie sprzeczna. weźmy chociaż bajeczkę o
potopie, która była relacją ściągniętą żywcem z sumeryjskich opowieści o
jakiejśtam powodzi.

> 3. Zgodnosc wewnetrzna Biblii - jest szczegolnie uderzajace, jesli wziac pod
> uwage, ze Biblie spisywalo czterdziestu mezczyzn przez ponad 1600 lat. A byli
> wsrod nich rozni ludzie: krolowie, prorocy, pasterze, poborca podatkowy i
> lekarz.
przeciętna zgodność, nie większa niż w innych zbiorach mitów - czy to powód by
brać je za prawdziwe relacje? odrobina sceptycyzmu w życiu jeszcze chyba nikomu
nie zaszkodziła?

>
> To tyle w skrocie. Jesli kogos to interesuje, to czekam na dalsze pytania .
> Pozdrawiam.
pozdrawiam, ale pytań nie mam

[kociak40]

"Łukasza 19:41-44; 21:20,21," - marzens1

Tu chodzi o proroctwo zniszczenia Jerozolimy, które miało miejsce
w 66 - 73r n.e. Chciałbym tylko zauważyć, że Ewangelie nie zostały
napisane zaraz po śmierci Jezusa ale w latach 60 - 90 n.e
Najwcześniejsza była św. Marka czyli około 60 r n.e i ona nic
nie wspomina o tym. Łukasza powstała właśnie ~ 90 r. n.e czyli już
po tych wypadkach. Co do innych wymienionych proroctw to nie mam
możliwości sprawdzenia czego dotyczą.

[tessa18]

Ewangelia Łukasza powstała w latach 56-58 r ne.Ewangelia Marka w 60-65 r ne.
Mateusza 41 r ne.Jana 98 r ne.
Zburzenie Jerozolimy nastąpiło w 70 r ne.
Na temat innych proroctw daję link

[wanda43]

Są źrodla,ktore podają,ze te ewangelie byly spisane znacznie poźniej.
Co do proroctwa Izaiasza,to jego najwczesniejsza kopia odnaleziona w Qumran
rozni sie od tej zawartej w NT.

a skąd wiesz kiedy napisano ewangelie?

[funix]

Podajesz najniższe datowanie ewangelii synoptycznych z jakim się spotkałem.
Ciekaw jestem na czym się opiera, na logicznym rozumowaniu czy po prostu... na
wierze?
Profesor Anna Świderkówna ( “Rozmowy o Biblii. Nowy Testament”, wierząca )
podaje dość typowe datowanie i szczegółowo je uzasadnia: Marek: 65-70, Mateusz i
Łukasz: 80-85.
Polecam sprawdzić w wikipedii, ALE KONIECZNIE porównać datowania przynajmniej w
trzech wersjach: polskiej, angielskiej i niemieckiej.
Notabene, Marek16.9-20, o zmartwychwstaniu, pojawia się DOPIERO na początku IV
w. ( nie jest znany nawet Euzebiuszowi! ) Z KONIECZNOSCI pogodzenia
ODMIENNYCH zakończeń u Mateusza i Łukasza. Każdy trzeźwo myślący historyk w
każdej ( innej! ) sytuacji uzna(łby) takie „świadectwa” za niewarte funta kłaków.
To tak na marginesie „szczególnie uderzającej zgodności wewnętrznej Biblii”
według marzens1....

pozdrawiam

[kociak40]

Pani Tesso, niestety - fakty są uparte, chcemy je sobie jakoś
"nagiąć", a one się nie dają.

[tessa18]

Ewangelia Mateusza
Mateusz spisał swą relację w Palestynie.Datę jej spisania można ustalić na
podstawie niektórych manuskryptów w których umieszczono dopiski informujące ,iż
było to w roku 41.Ewangelia Mateusza była pisana w języku hebrajskim.
"O znakomitych mężach" Hieronim tł.W. Szołdrski 1970 str 30.

[ghost25]

tessa18 napisała:

> Ewangelia Mateusza
> Mateusz spisał swą relację w Palestynie.Datę jej spisania można ustalić na
> podstawie niektórych manuskryptów w których umieszczono dopiski informujące ,iż
>
> było to w roku 41.Ewangelia Mateusza była pisana w języku hebrajskim.
> "O znakomitych mężach" Hieronim tł.W. Szołdrski 1970 str 30.
=========================================================================


Ewangelia Mateusza nie została napisana w języku hebrajskim (aramajskim)
wbrew tradycyjnemu twierdzeniu przedstawicieli wczesnego kościóła.
Została napisana w pierwszej wersji po g r e c k u , a poza tym autor nie może
powołać się na żadnego naocznego świadka.
Tak ujmuje to niemalże cała biblistyka niekatolicka oraz teologowie katoliccy
krytyczni.

Kościół katolicki przypisuje tę ewangelię apostołowi Mateuszowi.Ale nawet
katoliccy uczeni muszą przyznać,że:

1. nie jest znany nikt,kto by widział rzekomy aramajski orginał

2. nie jest znany nikt,kto by go przełożył na język grecki

3.nie istnieją żadne pozostałości po tekście aramejskim w rękopisach bądź
cytatach.

[tessa18]

Właśnie dzieło które podaję wyjawia,że tak jest.
Hieronim w rozdziale III dzieła "O znakomitych mężach" oświadczył:
"Mateusz ,zwany także Lewi,z celnika apostoł,pierwszy w Judei dla Żydów ,którzy
uwierzyli ,napisał Ewangelię Chrystusa hebrajskimi literami i słowami".
Hieronim dodaje ,że ten hebrajski tekst zachował się do jego czasów /przełom IV
i V wieku/ w bibliotece gromadzonej przez Pamfila w Cezarei.

[funix]

I Ty, oczywiście, nic nie wiesz o tym, że drobiazgowe i wieloletnie badania
filologiczne zmusiły biblistów do włożenia tej historii między bajki?
Podejrzewasz filologów o nieuctwo czy antybiblijny spisek?

[funix]

Wybacz, ale albo zacytujesz te dopiski ( przecież nie jest tam napisane: A.D.
41 , tak bym mógł zająć wobec nich stanowisko, albo sama przyznasz, że wbrew
większości ( niedouczonych? ) biblistów UWIERZYŁAŚ w sens takiego datowania,
bo Ci ono odpowiada i takiej samej prostoduszności oczekujesz od innych...

[tessa18]

Zakończenie w Marka 16:9-20 jest tzw.długim zakończeniem.Jest i krótkie.
Tak naprawdę ,to stare manuskrypty ich nie zawierają i ewangelia Marka kończy
się na 16:8.
Do tych manuskryptów należy kodeks synaicki.

Czas...

[marzens1]

Zgadzam sie z Tessa, jesli chodzi o czas powstawania ewangelii. Dodam jeszcze
tylko, ze przeciez slowa o zburzeniu Jerozolimy pochodza od Jezusa. A jego w
roku 70 n.e. nie bylo juz na ziemi .
To taka mala dygresja.
Pozdrawiam.

[wanda43]

marzens1 napisała:
> Dodam jeszcze
> tylko, ze przeciez slowa o zburzeniu Jerozolimy pochodza od Jezusa

Takie twierdzenie jest nieuprawnione.Nie ma zadnych pisanych słów pochodzących
od Jezusa.Są tylko slowa mu przypisywane, zawarte w ewangeliach pisanych przez
nieznanych autorow wg Łukasza,czy Marka itp.Na dokladke pozmieniane przez
kolejnych skrybow i tlumaczy.Nowy testament,to zbior specjalnie dobranych i
wybranych ewangelii.Te,ktore nie pasowaly,pominieto.

[marzens1]

No tak. Zdaje sobie sprawe, ze to plytki argument, ale jesli ktos wierzy w
Jezusa, to byc moze sie z tym zgodzi.
Wando, czy ty masz dostep do niepublikowanych fragmentow ewnagelii? Bo chetnie
poczytalabym to, co jak piszesz, "nie pasowalo".
Poza tym twierdzenie, ze Lukasz czy Marek to nieznani autorzy, jest dosc
odwazne... Poprosze o jakies dowody.
I jeszcze jedno: nowy testament to nie tylko ewangelie. To takze listy, dzieje
apostolskie i apokalipsa.
Pozdrawiam.

[wanda43]

Najprosciej bedzie,jak wejdziesz na strony www.racjonalista.pl
Pierwszym,ktory dokonal selekcji ewangelii byl Marcjon.
Zle odczytalas,to co napisalam.Ja napisalam,ze ewangelie,ktore sa przypisywane
Markowi, Janowi,Mateuszowi czy Łukaszowi byly napisane nie przez nich, ale
wg.ich slow.

O potopie.

[marzens1]

Negujesz prawie kazde moje slowo a co dajesz w zamian? Nic. I takie sa twoje
poglady? Dla mnie to brak pogladow. Nie przedstawiasz zadnego konkretnego
argumentu. Wez lepiej Biblie do reki, dziecko i poszukaj cos, co moze ci sie
przydac w zyciu.

Aha, domyslam, ze Jezus tez nie jest dla ciebie zadnym autorytetem? Gdyby byl,
to musialabys przyznac, ze potop jednak byl, skoro wlasnie sam Jezus sie na
niego powolywal. A twoje zdanie, cytuje: "chociaż bajeczkę o potopie, która
była relacją ściągniętą żywcem z sumeryjskich opowieści o jakiejśtam powodzi."
moge odwrocic wlasnie na korzysc potopu .
Bo to jest fakt, ze ludzkosc nigdy nie zapomniala o tym wydarzeniu. Starodawne
opowiesci o potopie napotyka sie na caly swiecie, i to w miejscach tak od
siebie odleglych jak Alaska i Oceania. Podania takie zachowaly sie zarowno w
prekolumbijskich cywilizacjach Ameryki, jak i wsrod tubylcow australijskich.
Chociaz niektore z tych opowiesci roznia sie w szczegolach, to niemal wszystkie
odnotowuja podstawowy fakt, mianowicie, ze ziemia zostala kiedys zatopiona, a
kataklizm ten przezylo tylko kilka osob w statku zbudowanym rekami ludzkimi.
powszechna zgodnosc owych przekazow daje sie wyjasnic jedynie tym, ze potop byl
wydarzeniem historycznym.
Wiec potop to ladna bajeczka, co? Tylko kto ja wlasciwie wymyslil? A kto
powielil na reszte swiata?
Wciaz pozdrawiam.

[joanna.d.arc]

> Wez lepiej Biblie do reki, dziecko i poszukaj cos, co moze ci sie
> przydac w zyciu.

Tak samo się do mnie zwracała sion2 na innym forum. Per dziecko. To jakaś cecha wspólna wierzących.
Jak nie mają argumentów, to lekceważą rozmówcę.

Trza sie bronic :-)

[marzens1]

Teraz to sie czepiasz.
Jesli to jest objaw lekcewazenia rozmowcy, to jak nazwac wysmiewanie sie z
cudzych wierzen, nie podajac wlasnych argumentow (patrz post kamajkore)?
"Dziecko", bo to dla mnie taka postawa nie jest przejawem dojrzalosci. Nie pod
wzgledem intelektualnym.
Poza tym przeciez nie do ciebie pisze "dziecko", wiec skad ten atak? Ty jeszcze
nie zasluzylas na ten tytul ))).
Pozdrawiam.

[wanda43]

marzenas1 napisala:
>Starodawne
> opowiesci o potopie napotyka sie na caly swiecie, i to w miejscach tak od
> siebie odleglych jak Alaska i Oceania.
Nikt nie neguje,ze jakiegos kataklizmu nie bylo.Sama twierdzisz,ze mit o potopie
znany jest wsrod wielu narodow,wsrod niemal wszystkich religii, ktore o
istnieniu boga Izraelitow pojecia nie mialy.

[marzens1]

Owszem, kamajkore neguje. Twierdzi, ze to bajeczka sciagnieta z sumeryjskich
opowiesci.

[misiabella]

Jeżeli chodzi o mity i legendy,a za taką opowieść uważam tę o potopie, to wiele
z tych mitów zawiera zalążek prawdy. Czy to takie dziwne, że ludzie mają w
pamięci coś,co kiedyś dla ich prapradziadów było kataklizmem na miarę końca
świata.Ludzie nie wiedzieli jak wielki jest świat i ich lokalną tragedię
uważali za coś totalnego. Nie wszystkie kultury mają w swoim kanonie mitów
opowieść o potopie. Fakt,że ma ich tak wiele kultur nie oznacza jednak, że
katastrofa ta była ogólnoświatowa. Najprawdopodobniej ludzie,którzy dzisiaj
zamieszkują całą ziemię byli kiedyś jedną większą grupą plemienną, o czym
świadczy choćby nasz kod DNA. Wędrówka ludzi,którzy opuścili Afrykę ok.80
tysięcy lat temu zainicjowała naszą ekspansję na cały świat. Zanim zaludniliśmy
Ziemię część ludzi doświadczyła nieszczęścia w postaci ogromnej powodzi i
opowieści o tym zdarzeniu przetrwały do dziś.

[croyance]

"powszechna zgodnosc owych przekazow daje sie wyjasnic jedynie tym, ze potop byl
>
> wydarzeniem historycznym."

Niekoniecznie. Zgodnosc przekazow mozna wytlumaczyc psychologicznie, jako
obecnosc tych samych archetypow (np. symbol zalewajacej ziemie wody, ktory jest
dos uniwersalny) w umyslach ludzi z roznych kultur, nie majacych ze soba
kontaktu.
Jesli Cie to zaintersuje, poczytaj "Swiat nawiedzany przez demony" Carla
Sagana, gdzie w sposob naukowy rozprawia sie z pogladem, ze skoro "ludzie,
ktorzy nigdy sie nie spotkali mowia to samo, oznacza to, ze jest to prawda".

[stek22]

Takie myślenie, że wszyscy wierzą w potop i to ten opisany w Biblii jest tak
samo uprawniony jak to że wszyscy wierzą w jednego Boga. Z "drobnymi"
szczegółami ale w Boga. Tylko, że te szczegóły pokazują iż to są inni bogowie.
Podobnie jest z potopami.
Nikt niczego nie powielał - woda jest na całej ziemii i mity o jej
dobroczynnym i złowrogim działaniu powstały wszędzie niezależnie od siebie. A
nawet niech będzie tak jak chcesz z potopem. To ja zadam pytania -
Jeśli wierzymy w takie rzeczy to proszę wytłumacz mi z kim ożenili się synowie
Kaina, a zwłaszcza sam Kain? Kazirodztwo? To ile i jakich zwierząt było w Arce
Noego? Gorąco polecam rarytas; Mat. 27,3-10 a Dz. Ap. 1, 16-20 - szczyt
spójności biblijnej.
Mógłbym dać jeszcze mocniejszy argument wskazując iż jest coś nie tak w samej
Ewangelii.
Co daję w zamian - prawdę. Bolesną i mało wesołą - ale prawdę. Nic poza tym.
Ale prawda jest nieznośna.

Biblia ze sceptycznymi annotacjami (ang)

[scept89]

Ni bardzo jest sens na skrawki Bibli sie pojedynkowac. Przynajmniej jesli chodzi
o sceptykow robota zostala zrobiona:

www.skepticsannotatedbible.com/
Jesli ktos ma ochote argumentowac brak sprzecznosci w tekscie Biblii to niech
sobie poczyta anotacje.

[tessa18]

Z tymi pozornymi sprzecznościami jest tak,kto chce je widzieć widzi je.I dalej
tkwi w niewiedzy.A kto ufa ,że słowo Boże jest prawdą stara się je wytłumaczyć.
I poznaje prawdę.

[scept89]

Taaak. Jesli w Bibli bedzie stalo 2+2 = 5 to tez nie bedzie to sprzecznosc jeno
osobnik matematyke winien odrzucic aby dojsc do "Prawdy Bozej".

W jakims alternatywnym Wszechswiecie istniejesz?

[tessa18]

W Biblii nie ma 2+2=5

[jan_stereo]

Pomijajac fakt ze pod wpływem natchnienia boskiego Biblie byłby w stanie
napisac jeden człowiek,a nie cała mnogosc postaci,dochodzi kolejny. Zakładajac
ze Bibila to wyraz doskonałego Boga nie powinno byc tam nawet jednej
najmniejszej sprzecznosci, a wszystkie tresci tam zawarte powinny tworzyc super
niepodwarzalna i spojna całosc. Zanlezienie chociazby jednej niescisłosci
wyklucza Boga jako autora tejze ksiazki.

A zatem kilka z brzeu wtop:

1. Kiedy Piotr zdradził Jezusa,miało sie to stac nim kogut 3 razy zapieje,- za
czasów Jezusa w Jerozolimie nie było ani jednego koguta.
2. Nigdy nie istniał wielki krół Salomon władca poteznego imperium,
3.Jerycho zostało zniszczone przez trzesienie ziemi a nie przez głosy trąb,
4. Jezus nie pochodził z Nazaretu,

I tak mozna by wymieniac dalej,ale nie ma co sie dziwic,skoro kompletny tekst
Bibli został udostepniony wierzacym dopiero setki lat po smierci Jezusa,tyle
czasu zajeło pewnie uspojnienie relacji,ewentualnie ich wymyslenie...

ps. ciekawi mnie jedno,jak dochodzi do istotnych dla religii dat, to wierzacy
podaja je z super precyzja i pewnoscia,a kiedy rozmowa o datach zaprzeczajacyh
ichnim tezom nastepuje negowanie i wszelkich metod datowania sesnu podwazanie.

[vitmik]

1.wtedy nie bylo kogutów a teraz juz sa? jak udowodnisz ze wtedy nie bylo
kogutow?
2.nie istnial bo nie zostawil po sobie zdjecia albo filmu?
3. przenosnia kolego przenosnia. a mzoe to byla traba powietrzna?
4. wlasnie czy bierzemy pod uwage to skad pochodza rodzice i gdzie sie mieszka
czy gdzie sie czlowiek urodzil. mam kumpla ktory urodzil sie w moskwie a
mieszka cale zycie w katowicach. to kim jest? rusem i moskwianinem?

[jan_stereo1]

vitmik napisał:

> 1.wtedy nie bylo kogutów a teraz juz sa? jak udowodnisz ze wtedy nie bylo
> kogutow?

Przeciez napisałem bardzo wyraziscie,ze w Jerozolimie nie byłow wówczas kogutów
nie na swiecie.

> 2.nie istnial bo nie zostawil po sobie zdjecia albo filmu?

Nie istniał wedle historyków,choc to Cie pewnie nie przekonuje.

> 3. przenosnia kolego przenosnia. a mzoe to byla traba powietrzna?

Przenosnia przenosnia,ale wierzacy nie traktuja tego jak przenosni.

> 4. wlasnie czy bierzemy pod uwage to skad pochodza rodzice i gdzie sie
mieszka czy gdzie sie czlowiek urodzil. mam kumpla ktory urodzil sie w moskwie
a mieszka cale zycie w katowicach. to kim jest? rusem i moskwianinem?

Jak mowisz ze skads pochodzisz znaczy to ze informujesz skad pochodzisz,jak
mowisz gdzie mieszkasz to informujesz o tym gdzie mieszkasz,jak mowisz ze masz
na nazwisko Kowalski to oznacza ze masz tak na nazwisko,a nie na imię.

ps. jesli juz takie jednoznaczne zdania wywołuja tyle niezrozumienia,to co
dopiero cała Biblia.

[stek22]

To co jak udowodnisz w takim razie co jest przenośnią, co nie, a co wymysłami.
Pochylmy głowę przed hisorykami. A skąd świnie u żydów?

[marzens1]

Sprzecznosc, ze w Jerozolimie nie bylo ani jednego koguta??? no tak, skoro nie
wspomnial o tym fakcje zaden historyk, to moze faktycznie ich tam nie bylo...
Nie, no, wiekszych bzdur w zyciu nie slyszalam. A swinie byly? Ewnagelie
donosza przeciez, ze Jezus pozwolil by demony weszly w stado swin (Mateusza
8:29-31)

Salomon nie istnial??? W takim razie znow Jezus dal sie nabrac... W kazaniu na
gorze wspominal Salomonie (Mateusza 6:29), a w pozniejszym czasie o Salomonie i
krolowej poludnia (Mateusza 12:42).

A co do, hmm... narodowosci Jezusa, to w Biblii nie wystepuje sprzecznosc. W
ksiedze Micheasza 5:1 znajduje sie proroctwo o tym, ze Mesjasz mial sie urodzic
w Betlejem, dokladnie w Betlejem Efrata, bo wtedy itnialy co najmniej dwie
miejscowosci o tej samej nazwie. I tak tez sie stalo.Niemniej Jezus wychowywal
sie w Nazarecie i tak tez postrzegali go ludzie, jako Jezusa Nazarejczyka.

Co do zburzenia Jerycha, to zbyt duzo pisania, a ja zaraz musze isc do pracy.
Moze w przyszlosci cos napisze, choc czujac twoje drwiace usposobienie,
zastanawiam sie czy to ma jakis sens...

W kazdym razie poprosze o wiecej takich "wpad". Posmiejemy sie z mezem w domu :-
))).
Pozdrawiam.

[kociak40]

Będziemy tak w kółko dyskutować, zwłaszcza ciągle ten potop wraca
jak stary bumerang (którego nie można się pozbyć). Potop był i to zapewne nie
jeden, ale nie taki jak opisuje go Biblia (woda miała pokryć najwyższe szczyty
gór, czyli ~ 9 km w górę). Mamy dokładne wymiary arki podane w Biblii, znamy
więc jej objętość i wyporność. Gatunków zwierząt jest na świecie ~ miliona,
samych owadów ~1,5 miliona (nie ilość osobników ale rodzajów gatunków).
Przecież uczeń z podstawówki może policzyć, że w objętości Arki nie mogłoby
się pomieścić tyle zwierząt po parze. Po co ta wieczna dyskusja. Opis w Biblii
to alegoria, a każde inne twierdzenie zgodne z opisem Biblii to głupota ludzka.

[wanda43]

Amen!!!

[jan_stereo1]

marzens1 napisała:

> Sprzecznosc, ze w Jerozolimie nie bylo ani jednego koguta??? no tak, skoro
nie wspomnial o tym fakcje zaden historyk, to moze faktycznie ich tam nie
bylo...

Nie wiem,moze były tam nawet i dinozaury,historycy o nich nie wspominali,wiec
zapewne tam były.

> W kazdym razie poprosze o wiecej takich "wpad". Posmiejemy sie z mezem w domu.

Od tych wpad jeszcze smiesniejsze jest to ze ludzie lykaja owe biblijne teksty
jako natchnione przez Boga.

[stek22]

A dlaczego Jezus miał dawać się nabierać. Już wcześniej było to wałkowane.
Oryginałów ewangelii nie znamy i jeżeli zdarzyło się dopisać kilka wersów do
ewangelii to również jakiś kommentator mógł przekręcić lub włożyć w usta Jezusa
to i owo. Patrz - Mat. 27,3-10 a Dz. Ap. 1, 16-20 - jak to wyjaśnisz. TO są
dwie historię. Tak więc byłbym ostrożny. A tak wogóle kto pierwszy był przy
grobie Jezusa? Zdziwko?
Nie było wówczas Nazaretu. Jezus był nazireajczykiem. Nazireat jest opisany w
księdzie liczb.
Jerycho - zostało już wcześniej zniszczone przez trzęsienie ziemii nim żydzi
pojawili się na tych ziemiach. Z tego chcesz się pośmiać? To trzeba się
pośmiać z ustaleń całej archeologii.

[stek22]

Świetne to w ps. Też zauważyłem taką tendencję myślenia. W kwestiach wygodnych
dla siebie posiłkują się nauką, w kwestiach trudnych negują. Myślenie naukowe
to co innego niż wiara. Albo odrzucamy całą naukę albo nie. Inaczej jest się w
stanie pernamentnej schizofrenii.

Czyste natchnienie....

[funix]

Pamiętacie jak Bóg Ojciec DAŁ ( ! ) swemu ludowi ( żeby choć za wierność... )
ziemię obiecaną ( już po „wydaniu” Dekalogu! ) ?

Księga Jozuego.

"8 Wtedy Pan rzekł do Jozuego: „Nie bój
się i nie trać odwagi! Weź ze sobą wszystkich
wojowników, powstań i wyrusz przeciw Aj.
Patrz: oto wydaję w twoje ręce króla Aj, jego
lud, miasto i kraj. Postąpisz z Aj i jego ludem,
jak postąpiłeś z Jerychem i jego królem. Mo-
żecie jednak wziąć sobie łupy i zwierzęta. Przy-
gotuj zasadzkę na miasto z drugiej strony —
zachodniej”.
[...]
[ludzie z Aj] znaleźli
się w środku Izraelitów, mając ich po jednej i po
drugiej stronie: tak zostali pobici, że nikt z nich
nie został przy życiu ani nie uciekł. Króla Aj
schwytano żywcem i przyprowadzono do Jo-
zuego. Gdy Izraelici pobili mieszkańców Aj
na otwartym polu, na pastwisku, po którym ich
ścigano, i gdy wszyscy oni aż do ostatniego po-
legli od miecza, cały Izrael zwrócił się przeciw
Aj i poraził je ostrzem miecza. Ogółem po-
ległych tego dnia, mężczyzn i kobiet, było dwa-
naście tysięcy, czyli wszyscy mieszkańcy Aj.
Jozue zaś nie cofnął ręki, w której trzymał
oszczep, dopóki nie zgładzono, na skutek obło-
żenia klątwą, wszystkich mieszkańców Aj.
Tylko bydło i łupy z tego miasta rozdzielili
między siebie Izraelici zgodnie z poleceniem
Pana, danym Jozuemu. A Jozue spalił Aj
i uczynił z niego rumowisko na wieki, pustkowie
aż do dnia dzisiejszego. Króla Aj powiesił
na drzewie aż do wieczora. O zachodzie słońca
rozkazał Jozue zdjąć jego trupa z drzewa, po
czym rzucono go u wejścia do bramy miejskiej
i wzniesiono nad nim wielki stos kamieni wi-
doczny aż do dnia dzisiejszego."

Ja bym na miejcu Boga był baaaaardzo nieszczęśliwy, mając wyznawców
przypisujących mi TAKĄ mentalność! Dzięki Bogu, nie mam tego zmartwienia )

A przy okazji, wiecie może kto to powiedział?
„Bluźnierstwem byłoby podejrzewać Boga o istnienie”.

[wanda43]

A podobno Bóg jest miłością!!!

[no_no]

funix napisał:
> A przy okazji, wiecie może kto to powiedział?
> „Bluźnierstwem byłoby podejrzewać Boga o istnienie”.
-----

"W obliczu ogromu zła na świecie, byłoby bluźnierstwem podejrzewać
Boga o istnienie."
/Tadeusz Kotarbiński/

Czy to Bóg jest winien zła?

[tessa18]

Mówią tak ludzie którzy Boga oskarżają o istniejące na świecie zło.
Nie są w stanie zrozumieć,że Bóg nie ma z nim NIC wspólnego.Co więcej jego
zamierzeniem jest usunięcie tego zła i ustanowienie pokoju,sprawiedliwości.
"Bóg jest miłością".To jego królestwo oparte na miłości zapanuje.Miliony ludzi
się o nie modli w modlitwie "Ojcze nasz ...przyjdż królestwo twoje".
Gdy spełnią się słowa tej modlitwy,nie będzie zła.Opisuje to Biblia.
"I przekują miecze na lemiesze a swe włócznie na noże ogrodnicze .Nie podniosą
miecza ,naród przeciw narodowi i nie będą się uczyć sztuki wojowania.I będą
siedzieć każdy pod swoją winoroślą i pod swym drzewem figowym i nikt nie będzie
ich przyprawiał o drżenie,powiedziały to bowiem usta Jehowy Zastępów"
Micheasza 4:4

[no_no]

tessa18 napisała:

> "Bóg jest miłością".To jego królestwo oparte na miłości zapanuje.Miliony ludzi
> się o nie modli w modlitwie "Ojcze nasz ...przyjdż królestwo twoje".
> Gdy spełnią się słowa tej modlitwy,nie będzie zła.Opisuje to Biblia.
> "I przekują miecze na lemiesze a swe włócznie na noże ogrodnicze .Nie podniosą
> miecza ,naród przeciw narodowi i nie będą się uczyć sztuki wojowania.I będą
> siedzieć każdy pod swoją winoroślą i pod swym drzewem figowym i nikt nie
> będzie ich przyprawiał o drżenie,powiedziały to bowiem usta Jehowy Zastępów"
> Micheasza 4:4
-----

Marzenia ściętej głowy, możliwe do spelnienia wszak pod jednym warunkiem,
że całe życie na Ziemi przeniesie się do "niebiesiech"

Nonoeasza 4:4/2005

[no_no]

Wola Boża to właśnie to, co widzimy w naturze
na każdym kroku - prawo dżungli.
/Lloyd Graham/

Tylko marzenie?

[tessa18]

Jest nas około 6 mln i chociaż wszyscy pochodzimy od wspólnych
rodziców ,większość nie uznaje swej przynależności do ogólnoziemskiej
rodziny,która ponosi odpowiedzialnośc przed mądrym ,kochającym Stwórcą.Brak
jedności oraz konflikty między ludżmi różnych ras ,narodowości i kultur są
smutnym świadectwem tej godnej pożałowania sytuacji.
Jak żyć w jedności?
Współczesny świat nie ma na to odpowiedzi.
Jednakże doprowadzenie do zgodnego współżycia wszystkich mieszkańców naszego
globu wcale nie wymaga nowych pomysłów.Drogę do tego celu wskazuje Pismo Święte
czyli Biblia.Kluczem jest oddawanie czci Temu,który stworzył ziemię i
istniejące życie.Objawienie 4:11
Istnieje taki zjednoczony lud Boży,który w sposobie myślenia,w dążeniach i
całym swym postępowaniu uznaje Bożą drogę życia za najwspanialszą.Izajasza 2:2,3
Psalm 86:11
A prorok Sofoniasz przepowiedział,dzięki czemu ludzie mają się zjednoczyć.
Sofoniasza 3:9
Czystą mową jest prawda zawarta w Jego Słowie.Tą czystą mowę opanowują ludzie
ze wszystkich narodów i ras.Służą oni Jehowie jednemu prawdziwemu Bogu "ramię
przy ramieniu".W 323 krajach 6 mln głosicieli obwieszcza jedną i tą samą dobrą
nowinę każdy w swoim języku.Mimo to mówią zgodnie i będąc stosownie zjednoczeni
są tego samego zdania,mają ten sam tok myśli.I KOryntian 1:10
Tak więc nie trzeba się przenosić do niebiesiech,aby tego doświadczyć

[ghost25]

tessa 18 napisała:

Mówią tak ludzie którzy Boga oskarżają o istniejące na świecie zło.
Nie są w stanie zrozumieć,że Bóg nie ma z nim NIC wspólnego.Co więcej jego
zamierzeniem jest usunięcie tego zła i ustanowienie pokoju,sprawiedliwości.
"Bóg jest miłością"
===============================================================================

To po co mi taki bóg,który nie potrafi usunąć zła ? Pokój i sprawiedliwość
powiadasz tesso - a więc już sobie sama odpowiedziałaś.
Miłość jest mi potrzebna,od żony i od dzieci.Kiedyś potrzebowałem ją od matki
i ojca,teraz oboje nie żyją.

[jan_stereo]

" Mezczyzna który nie potrafi bezposrednio Bogu słuzyc,niech swymi dziatwy i
zona sie zajmie,a bedzie w rachunku ostatecznym na równi wynoszon co słudzy
wprost dostrzegajacy blask Pana Naszego "
Melachiasza 7:12

Tak wiec Ghost dobrze czynisz ;")

[tessa18]

Nie doczytałeś dobrze do końca.Umie usunąć zło.
I obiecuje ,że to zrobi.
Psalm 37:10,11
Jednak w wyznaczonym przez siebie czasie.A ci co umarli powstaną z martwych i
zobaczymy się z nimi.
Jana 5:28-29
"Nie dziwcie się temu,gdyż nadchodzi godzina kiedy wszyscy w grobach usłyszą
głos jego ;i wyjdą ci,co dobrze czynili,by powstać do życia a inni którzy żle
czynili by powstać na sąd".

Boga nie ma - twierdzi Tessa :)))

[grgkh]

tessa18 napisała:

> Mówią tak ludzie którzy Boga
> oskarżają o istniejące na świecie zło.
> Nie są w stanie zrozumieć,
> że Bóg nie ma z nim NIC wspólnego.

Myśl logicznie, Tesso...

Jeśli Bóg nie ma nic wspólnego ze złem, to i z dobrem też nic nie ma. A co jest poza dobrem i złem w kategorii kwalifikacji moralnych? Nic? A więc Boga nie ma wcale.

Dziękuję, ładny dowód, a Ty jesteś jego autorką.

[kociak40]

Wiara w Boga dotyczy większej ilości czynników jak tylko logika.
Wiara jest wynikiem, logiki, potrzeb psychicznych, uczuciowych, oraz
oczekiwań jakich człowiek pragnie. Wszystkie te czynniki są w równej
do siebie korelacji i trzeba je rozpatrwać łącznie.

[misiabella]

A mi wydaje się nieuczciwe, że osoby wierzące w natchnienie Biblii przez Boga
starają się swoją hipotezę udowodnić naukowo.
Uczciwe jest natomiast postawienie sprawy jasno np.- Wierzę,że Biblię natchnął
Bóg i nie interesuje mnie to,jak na tę sprawę patrzy nauka i jakie są fakty.
Tak,to byłoby uczciwe,bo nie nam weryfikować fakt,czy czyjaś wiara jest czy jej
nie ma.
Jeżeli jednak ktoś próbuje dorobić do tego naukowe wytłumaczenia mając naukę w
pogardzie i traktując ją poważnie dopiero,gdyby ewentualnie potwierdzała ich
teorie jest dla mnie człowiekiem nie szanującym swojej wiary.
Miejscie odwagę powiedzieć,bo taka jest prawda, że żadne badania,żadne
namacalne dowody nie są w stanie odebrać Wam Waszej wiary.

Bóg istnieje

[tessa18]

Oczywiście że wierzę w Biblię,ale na tym forum jest dużo niewierzących w tą
księgę.Uważają że jest to zbiór mitów.A swoje poglądy opierają na wyższej i
niższej krytyce Biblii,która jest oparta na bardzo kruchych podstawach.
Jednak człowiek myślący może i bez znajomości Biblii dojść do wniosku,że Bóg
istnieje uważnie przypatrując się dziełom stwórczym.Te dzieła dużo nam mówią o
Bogu i potwierdzają jego istnienie.Tak że są bez wymówki.Tak naprawdę to nauka
potwierdza istnienie Stwórcy.Dlatego w moich postach tak często podejmuję
tematy naukowe.
Rzymian 1:20

[stek22]

Z kim Kain i jego potomstwo się ożeniło?
Mat 27, 3-10 a Dz. Ap. 1,12-26 - Jeżeli jesteś uczciwa w myśleniu przeczytaj
sobie. Sama biblia sobie przeczy. Chcesz więcej? Wiem, zaczniesz mówić że to to
alegoria a tamto to rzecz dosłowna. Tylko skąd to wiem a nie jest wydumane.

[tessa18]

Zacytowane przez ciebie wersety nie mają nic wspólnego z pytaniem o Kaina.
Kain ożenił się albo ze swoją siostrą albo z bratanicą.Bowiem Adam i Ewa oprócz
Kaina i Abla mieli też synów i córki.
Rodzaju 5:4
"A dni Adama po zrodzeniu Seta byłoosiemset lat.W tym czasie został ojcem synów
i córek".
Biblia nie zawiera żadnych sprzeczności.Pozorne sprzeczności wynikają z
nieznajomości tej księgi lub z błędnej interpretacji.

[ghost25]

Biblia nie zawiera żadnych sprzeczności.Pozorne sprzeczności wynikają z
nieznajomości tej księgi lub z błędnej interpretacji

=================================================================================
Z kościołem jest tak: jak fakty nie pasują do nauki kościoła to tym gorzej dla
faktów.. Z Biblią jest podobnie.
Skąd wiesz,że Twoja interpretacja jest właściwa,masz klucz od Jachwe ?

[tessa18]

Kluczem do Biblii jest sama Biblia.Jeden werset tłumaczy inny werset.Taka
interpretacja jest jedyną poprawną

Oświeć mnie ghost25

[stek22]

Pozorne sprzeczności? W czasach Heroda za którego urodził się Jezus nie było
spisu powszechnego. Ewangelista antydatował spis, jaki był 10 lat po śmierci
Heroda. To jest opisane i udowodnione, np Dzieje Rzymu - Max Cary, Howard HAyes
Scullard.
To jest pozorna sprzeczność, a może jesteś mądrzejszy od naukowców, których
dokonań w tej mierze nikt nie neguje? A może znasz jakieś publikacje
potwierdzające iż Jezus urodził się w czasie Spisu.
Tak samo jest z Jerycho, te miasto już było wymarłe przed wejściem
hebrajczykó na te ziemie. Weź mnie nie powalaj

[stek22]

Było.
A jak wyjaśnisz to co było wałkwane bez skutku przez całe średniowiecze przez
teologów - kto był pierwszy przy grobie Jezusa

[tessa18]

Wyciągasz pochopnie mylny wniosek,że i dobro nie pochodzi od Boga.
Przeciwnie Bóg jest żródłem dobra.
Dziwne jest twoje uzasadnianie.
Paweł na Aeropagu tak powiedział ateńczykom:
"Bóg stworzył świat i wszystko co na nim,Ten będąc Panem nieba i ziemi nie
mieszka w świątyniach ręką zbudowanych....Z jednego pnia wywiódł też wszystkie
narody ludzkie,aby mieszkały na całym obliczu ziemi....Żeby szukały Boga ,czy
go może nie wyczują i nie znajdą ,bo przecież nie jest On daleko od nikogo z nas
Albowiem w nim żyjemy i poruszamy się ....Bóg wprawdzie puszczał czasy
niewiedzy,teraz jednak wzywa wszędzie wszystkich ludzi,aby się upamiętali."
Dzięki Bogu żyjemy więc czyż nie jest to dla nas dobro?

Boga nie ma - dowód Tessy :)))

[grgkh]

> > > Mówią tak ludzie którzy Boga
> > > oskarżają o istniejące na świecie zło.
> > > Nie są w stanie zrozumieć,
> > > że Bóg nie ma z nim NIC wspólnego.

> > Myśl logicznie, Tesso...
> > Jeśli Bóg nie ma nic wspólnego
> > ze złem, to i z dobrem też nic nie ma.
> > A co jest poza dobrem i złem w kategorii
> > kwalifikacji moralnych?
> > Nic? A więc Boga nie ma wcale.

> > Dziękuję, ładny dowód,
> > a Ty jesteś jego autorką.

> Wyciągasz pochopnie mylny wniosek,
> że i dobro nie pochodzi od Boga.
> Przeciwnie Bóg jest żródłem dobra.

Ej, to nie ja wyciągam ten wniosek.
On pochodzi bezpośrednio od Ciebie.
Reszta jest logiką, której zasad Ty nie rozumiesz. Właśnie to chciałem pokazać - WSZYSTKIE Twoje dowody są zarażone tym rodzajem logiki. Jesteś niewiarygodna. Historia Twoich postów, to ciągłe porzucanie "niewygodnych" rozgałęzień dyskusji i rzucanie nowych nibydowodów, które znów, w zetknięciu z prawdą i logiką, są obalane.

Nie ma Boga, bo Go nie potrafiłaś obronić. "On" Ci tego nie wybaczy. Współczuję Ci.

[grgkh]

Hej, Tesso, czy jesteś gdzieś w tej okolicy?

Bóg jest

[tessa18]

Dowodem na natchnienie Biblii jest jej wewnętrzna spójność

Bóg jest? W "spójnej" Biblii?

[grgkh]

> Dowodem na natchnienie Biblii
> jest jej wewnętrzna spójność

Hehehe... spójność Biblii ))

Dla tego tematu założę oddzielny wątek i już Cię do niego zapraszam. Kiedyś obiecałaś poczytać sobie Kosidowskiego, dotąd tego unikałaś, ale już, specjalnie dla Ciebie, coś zeskanowałem.

A poza tym UCIEKASZ OD TEMATU, nie odpowiedziałaś wprost na moją tezę. Jest ona w określony sposób sformułowana i proszę Cię o odniesienie się bezpośrednio do niej.

[tessa18]

Twoja teza jest naciągana i niezgodna z prawdą.Twierdzisz,że skoro Bóg nie
powoduje zła,to nie powoduje też dobra.Jest to błędne z objawieniem Bożym.
"Kto nie miłuje ,nie poznał Boga ,bo Bóg jest miłością".I Jana 4:8
"Dobry i prostolinijny jest Jehowa" Psalm 25:8
"Przed nim dostojeństwo i wspaniałość" I Kronik 16:27
"Będę oglądał dobroć Jehowy" Psalm 27:13
Zło nie pochodzi od Boga tylko od Szatana.Co prawda sporo ludzi drwi z
poglądu,że światem rządzą złe duchy.Trudno się dziwić ich niedowiarstwu,skoro
Biblia mówi,że "Szatan przyjmuje postać anioła światłości"II Koryntian 11:14
Jego najsprytniejszym oszustwem jest zaślepianie wielu na fakt,iż on i demony
naprawdę istnieją.
Jezus tak rzekł do faryzeuszy;
"Gdyby Bóg był waszym Ojcem miłowalibyście mnie,bo ja od Boga wyszedłem i tu
jestem.Wcale też nie przyszedłem z własnej inicjatywy lecz on mnie posłał.
....Wy jesteście z waszego ojca Diabła i chcecie spełniać pragnienia waszego
ojca.Ten był zabójcą gdy rozpoczynał i nie stał mocno w prawdzie ponieważ
prawdy w nim nie ma.Kiedy mówi kłamstwo mówi zgodnie z własnym usposobieniem
gdyż jest kłamcą i ojcem kłamstwa."Jana 8:44
Bardzo łatwo Jezus zdemaskował Szatana ,i rozpoznał jego potomstwo.Szatan
zgodnie z tą wypowiedzią nie jest złem tkwiącym ww ludziach,lecz konkretną
osobą duchową wywierającą wpływ na cały świat.
Nie trudż się z cytowaniem Kosidowskiego mam go w domu.

Kolejny dowód Tessy, że Boga nie ma

[grgkh]

Zaraz idę spać, ale przed snem wrócę do tematu, którego Ty NIE CHCESZ ZAUWAŻYĆ.
))))))))))

Piszesz (nie pierwszy raz, ale w podobny sposób):

> Zło nie pochodzi od Boga
> tylko od Szatana.

Ale...

TYLKO Bóg istniał zawsze, a więc Szatan musi pochodzić od niego, a więc (pośrednio) ZŁO POCHODZI OD BOGA.

> "Kto nie miłuje, nie poznał Boga,
> bo Bóg jest miłością".
> "Dobry i prostolinijny jest Jehowa"
> "Przed nim dostojeństwo i wspaniałość"
> "Będę oglądał dobroć Jehowy"

I wszystko powyższe, razem, jest fałszem.

Dlatego...

Bóg nie ma prawa od nas wymagać czegokolwiek. Wolna wola nie istnieje. Jesteśmy zwierzątkami doświadczalnymi, z których Bóg się naśmiewa do rozpuku. Wszystko jest bez sensu.

Wszystko... co jest związane z Bogiem. BOGA NIE MA.
Biblia jest alogiczna, niespójna i prowadzi myślących czytelników do ateizmu.

))))))

Dobranoc, Tessuniu.

[stek22]

Czy wiesz, iż Cesarstwo Rzymskie nie prowadziło spisu powszechnego gdy Jezus
się rodził. W ewangelii Łukasza jest napisane iż za Heroda nie było spisu
ludności, a bezsporne jest iż Jezus urodził się za Heroda. Łukasz antydatował
zdarzenie spisu powszechnego, które nastąpił 10 lat po śmierci Heroda.
A to oznacza jedno, iż nie było wycieczki do Betlejem, (już pomijam fakt iż w
tamtych czasach nie było Betlejem) i całej tej szopki z tym związanym
Skąd wiem, z książek historycznych, jak np "Historia Rzymu" Max Carry, Howard
Scullard.
Co zaprzeczysz? Daj na poparcie swego słowa książkę historyczną, w której jest
inaczej. Bo przepraszam Twoje słowo przeciw słowu naukowców to mało, bo oni
zajmują się tym zawodowo całe życie.
A Tak wogóle - Tesso to kto był pierwszy przy grobie Jezusa?

[tessa18]

Właśnie w Łukasza 2:1 pisze,że był spis ludności.
"A w owych dniach wyszło postanowienie Cezara Augusta ,by dokonano spisu całej
zamieszkanej ziemi."
Betlejem istniało jeszcze za czasów króla Dawida.On właśnie pochodził z
Betlejem.Micheasza 5:2
I Samuela 16:4 jest opisane jak Samuel przyszedł do Betlejem do domu Jessego i
najmłodszego syna Dawida namaścił na króla Izraela.
Biedni naukowcy całe życie się uczą a nie mogą dojść do poznania prawdy!

[stek22]

sobie. O tak biedni naukowcy! Tam gdzie nie można się ubrać przynajmniej w
pseudonaukową wiedzę to się ich wyśmiewa. A co autentyczności całunu jak są
naukowe wywody to się je adoptuje.
Zdecyduj się albo negujesz i wyśmiewasz naukę albo nie.
Zobacz do czego doszły teologiczne średniowieczne wywody - umarły wraz z tą
epoką nic nie tworząc. A wyśmiewana przez Ciebie nauka i naukowcy niejedno
wymyślili i wyjaśnili. Powiesz, a w czym polepsza to życie? Ja odpowiem - wolę
trudną prawdę niż pięknie brzmiące bajki.
No ja właśnie w tej kwestii właśnie że tylko Łukasz swoje, a pozycje
naukowe bazujące na rzymskich źródłach twierdzą co innego. Pokaż mi przynajmiej
jedną naukową pozycję twierdzącą iż spis był wtedy, gdy rodził się Jezus. Cóż
jeśli uważasz się za mądrzejszą od naukowców bo Tobie się wydaje, że to Ty nasz
rację (co za pycha) to specjalnie dla Ciebie linki z czasopisma Znak. Mówi to
Tobie coś. Poczytaj sobie i dokształć się kobieto
tygodnik.onet.pl/1546,1221198,dzial.html

[stek22]

Sorry, nie Znak to Tygodnik Powszechny! Wiesz co to za gazeta?

[stek22]

Masz rację. Twemu rozumowaniu odpowiada fragment z ulubionej księgi Tessy
(Sofoniasza 1,12) "Nie uczyni Pan nic dobrego ani też nic złego"

[tessa18]

Ten pogląd wyznawali ci,co odeszli od Jehowy.W kontekście czytamy:
"I w owym czasie starannie przeszukam z lampami Jerozolimę i zwrócę uwagę na
mężów gęstniejących na swych osadach którzy w sercu powiadają:"Jehowa nie
będzie czynił dobrze ani żle.I bogactwo ich zostanie splądrowane a ich domy
staną się bezludnym pustkowiem.I pobudują domy lecz nie będą w nich
mieszkać,zasadzą winnice lecz nie będą z nich pili wina".
Chyba nie chcesz należeć do tych mężów?

[stek22]

Ot i tyle. "Nie po to Bóg Syna posłał na świat aby go sądzić, ale aby zbawić"
(Jan 3,17)
Chyba nie chcesz należeć do tych ludzi? Kontekst kontekstem czy sama wiesz co z
niego wynika? Raczej nie. Z niego wynika to samo co podałem w pigułce - nie,
Bóg nie potrafi zostawić grzeszników samych sobie. On jest Jehowa - mściwy Bóg
Starego Testamentu - posługuje się takimi samymi metodami jak ci co przeciw
niemu występują. Nie, Bóg nie czeka do Sądu Ostatecznego aby ich ukarać. On to
zrobi i za ich życia nasyłając na nich nieszczęścia i zło, i jeszcze drugi raz
na Sądzie Ostatecznym. Oj Tesso, określ się czy Bóg jest miłosierny czy nie? A
może powiesz, że Bóg jest takim jak go postrzegamy. To co jak ja go nie
postrzegam to go nie ma?
A wogóle do raju to idzie się po swojej śmierci fizycznej czy dopiero po Sądzie
Ostatecznym (mówię o tych co zasługują na raj). Tesso, a co ze spisem
powszechnym? Tesso jeśli komuś dam kasę za usługę, ten po jej zrobieniu
stwierdzi iż tak to zrobił iż zwraca mi je, a ja za te moje mi zwrócone
pieniądze kupię sobie np. pralkę to tamten też jest jej właścicielem.
A tak wogóle dlaczego pomijasz pytania do Ciebie, a wybierasz tylko te gdzie
jesteś w stanie odpowiedzieć lub wymyśleć swą wersję "jakoby.." jak o Judaszu
Tesso, czy Bóg stworzył świat dla planu bożego, czy plan boży stworzył dla
świata?
Tesso - jaki jest Twój Bóg? Czy jest wszechmocny czy nie?

Nie jest winien, o ile go nie ma

[funix]

Myślę, że nie rozumiesz. Właśnie jednym z powodów, dla którego nie wierzę w Boga
– i sądzą, że to miał Kotarbiński na myśli – jest, że wierząc w niego NIE
UMIAŁBYM go usprawiedliwić ( to chyba nie przypadek, że odkryłem w sobie
ateistę w wieku 15 lat, po przeczytaniu „Kolumbów, rocznik 20-ty” Bratnego ) .
Jeśli zrozumiałe jest, że dorośli odpowiadają za zachowanie swych dzieci, na
których genotyp mają żaden, a na wychowanie jedynie częściowy wpływ, o ileż
bardziej za poczynania i los ludzi odpowiedzialny byłby ich NICZYM
NIEOGRANICZONY stwórca?
Ludzka, WOLNA wola to jedynie złudzenie dokonujących wyboru między kawą a herbatą...

W książce Grahama Greene’a „Spokojny Amerykanin” jest taka scena. W nocy, ukryci
przed Wietnamczykami ( rok chyba 1954 ) narrataor i tytułowy bohater ( łączy ich
tylko ... miłość do tej samej kobiety ) rozmawiają z nudów o życiu. Narrator,
zypytany, przyznaje, że dla niego świat z Bogiem nie ma sensu, no właśnie, mówi
Amerykanin, a dla mnie – bez.
Myślę, że jest to sedno tych wszystkich dyskusji o Bogu między wierzącymi i
niewierzącymi.
Tu żadna argumentacja się nie liczy – każda ze stron broni SENSU swego świata.
Nawet gdybym znał taki absolutny, jednoznaczny, oczywisty dawód na nieistnienie
Boga – po co miałbym go wierzącym przedstawiać? Co zrobilibyście nagle w
świecie pozbawionym sensu?
Kto BARDZO w Boga wierzy – widać BARDZO tego potrzebuje go. Ale źle jest, gdy
zdrowym, w „dobrej wierze”, na siłę wstrzykuje się insulinę... A tak, niestety,
odbieram Twoją „misję”.

Po co rozmawiać?

[tessa18]

"Nie umiałbym go usprawiedliwić".A czy próbowałeś to robić? Czy szukałes
odpowiedzi na pytanie dlaczego,jest tyle zła na ziemi?
Ta odpowiedż istnieje i warto ją znać.
Rodzice odpowiadają za swoje dzieci do pewnego czasu,gdy dziecko się jawnie
buntuje przeciw rodzicom i popełnia wbrew nim czyny których oni nie akceptują,
to czy rodzice dalej są za czyny dziecka odpowiedzialni?
Wolna wola nie jest złudzeniem.Każdy może wybrać czy zostanie porządnym
człowiekiem czy oszustem.Nikt za kogoś nie dokonuje takich wyborów moralnych.
Skoro dyskusje na temat wiary są niepotrzebne,to po co istnieje forum na ten
temat?Ludzie czasem zmieniają poglądy,ktoś kiedyś powiedział,że tylko zwierzęta
ich nie zmieniają.

[funix]

>Czy szukałes odpowiedzi na pytanie dlaczego,jest tyle zła na ziemi?
>Ta odpowiedż istnieje i warto ją znać.

Odpowiedź, którą daje Biblia znam. Wybacz, ale już w wieku 15 lat była ona dla
mnie tak naiwna jak wiara w świętego Mikołaja. ( Z pewnych poglądów się wyrasta.
To jest proces tylko w jedną stronę. ) A od tego czasu zdążyłem zrozumieć
jeszcze dużo więcej.
Jak czułabyś się, gdyby ktoś zmuszał Cię do wiary w ( bardzo dobre i bardzo
złe ) krasnoludki?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=28081105&a=28279013

[tessa18]

Nie trzeba w to wierzyć to jest rzeczywistością.Chyba że przeoczyłeś akty
terroryzmu,wojny,przemoc.To wszystko nie istnieje według ciebie?

[funix]

Co innego fakty, a co innego rozumienie ich przyczyn.

Do Ciebie mam już tylko jedno pytanie i proszę o szczerą odpowiedź.
Skoro powiedziane jest w Biblii „Nie pozwolisz żyć czarownicy” , to czy uważasz,
że czarownice rzeczywiście istnieją i nakaz walki z nimi ( zabijania ich??! )
dotyczy również Ciebie?

[no_no]

tessa18 napisała:

> Rodzice odpowiadają za swoje dzieci do pewnego czasu,gdy dziecko się jawnie
> buntuje przeciw rodzicom i popełnia wbrew nim czyny których oni nie akceptują,
> to czy rodzice dalej są za czyny dziecka odpowiedzialni?
-----
Nie, rodzice nie są odpowiedzialni za czyny dziecka. Głównym winowajcą są geny.
-----
> Wolna wola nie jest złudzeniem. Każdy może wybrać czy zostanie porządnym
> człowiekiem czy oszustem.
-----
Terefere...bla bla a
-----
> Ludzie czasem zmieniają poglądy,ktoś kiedyś powiedział,że tylko zwierzęta
> ich nie zmieniają.
-----
No właśnie
Zapraszam do lektury, może zmienisz poglądy? Bardzo watpię, ale..."morze"?
www.kijewski.piwko.pl/
"Ludzie są jak grzyby: szlachetne, półszlachetne, pospolite, nieszlachetne,
trujące i śmiertelnie trujące."
Jak w przysłowiu: "Kto się h.... urodził, ten skowronkiem nie umrze"

no_no - borowik
-----------

[funix]

Uff! Ten Kijowski TEŻ nie jest tak całkiem tego.... Moralność w genach?? Skąd
on się urwał?
To, co momentami wypisuje wyraźnie przeczy ( ignorancja² ) współczesnej wiedzy!
Przeginanie pały w każdą stronę świadczy ... o złym kontakcie z rzeczywistością.

Cytat z Kijowskiego:
>I odwrotnie: aby dziecko było prymitywne, złe, moralnie podłe, wystarczy, że
otrzyma gorszy, podły psychogenotyp po prymitywnych, zdegenerowanych, złych
jakościowo rodzicach, czy przodkach; rodząc się już jako poszkodowane przez
naturę: powiedzmy z zupełnym brakiem uczuciowości wyższej, wyposażone w potężny
ośrodek agresji w mózgu, niską inteligencję, wynaturzone preferencje seksualne i
w szereg potężnych emocji i uczuć niskich, podłych, lub też bestialskich.
Mózg człowieka w momencie narodzin jest już w pełni ukształtowany. Oczywiście
mózg ciągle jeszcze rośnie — tak, jak rosną opuszki palców nie zmieniając swych
linii papilarnych — tak rośnie mózg dziecka nie zmieniając swojej neuronowej
struktury. Mózg rośnie i funkcjonuje ale już się nie rozwija: — nie może być już
jakościowo lepszy. Karta jest zapisana.
Uff, koniec cytatu!

Domyślam się, że Kijowski odkrył w sobie wysoki jakościowo genotyp (
„arystokrata ducha” ) porównując siebie ze zdegenerowanami ( genotypowo )
czarnymi mieszkańcami amerykańskich slamsów....

Jeśli tak zna się na historii jak na psychologii, etyce i neurologii, to skóra
mi już cierpnie na myśl o rewelacjach na tamat Cro-Magnon, mamutów i piramid...

[no_no]

funix napisał:

> Uff! Ten Kijowski TEŻ nie jest tak całkiem tego.... Moralność w genach??
> Skąd on się urwał?
-----
Niechybnie z księżyca A Ty? Z choinki?
-----
> To, co momentami wypisuje wyraźnie przeczy ( ignorancja² ) współczesnej
> wiedzy!
-----
A co mówi na tematy, które porusza w swojej pracy Kijowski, współczesna wiedza?
Mógłbyś uchylić chociaż rąbka tej wiedzy? Bo cały twój list jest jedną krytyką,
tylko merytorycznego odniesienia się jakoś brak.
-----
> Przeginanie pały w każdą stronę świadczy ... o złym kontakcie z rzeczywistością.

> Domyślam się, że Kijowski odkrył w sobie wysoki jakościowo genotyp
(„arystokrata ducha” porównując siebie ze zdegenerowanami ( geno
> typowo ) czarnymi mieszkańcami amerykańskich slamsów....
----
A w którym to miejscu pan Kijowski porównuje swój genotyp z czarnymi
mieszkańcami amerykańskich slamsów? Mógłbyś zacytować, bo chyba coś przoczyłem?
--

[funix]

Wybacz No_no, ale czy to ja muszę udowodnić, że jest oderwanym od
rzeczywistości ignorantem, czy on, że wie co mówi? Na kogo i na jakie wyniki
badań on się powołuje?
Wypowiedź noblisty Watsona nie budzi mego sprzeciwy, także i dlatego, że nie
znam kontekstu jego wypowiedzi. To samo dotyczy Nitzschego ( który nie
koniecznie musi być atorytetem współczesnsj neurologii Ale to, co zgrabnie
wplecione, znaduję pomiędzy:
>> WRODZONE KATEGORIE MORALNE. Szlachetność, dostojeństwo, dzielność, czy
pospolitość człowieka, czy jego chamstwo, prymitywizm, podłość, psychopatia,
nikczemność, to nie żadne „nabyte kategorie moralne”, lecz wrodzone, trwałe i
niezmienne moralne kategorie psychicznej struktury mózgu, uformowane w okresie
płodowym według konkretnego psychogenotypu, kodu genetycznego. Zrozumienie
człowieka jest możliwe tylko w kategoriach biologiczno- etycznych. Ludzkie
myśli, uczucia, zachowania, zamiary, czy wybory nie wynikają z jakiegoś
rzekomego „nabytego stopnia moralności”, „wolnej woli”, czy jakiejś magicznej —
wymyślonej w epoce kamienia łupanego — „duszy”, lecz są biologicznymi funkcjami
szlachetnie, pospolicie, licho, czy też podle wykształconej moralno- etycznej
struktury mózgu. Człowiek jest w stu procentach istotą biologiczną. Z chwilą
urodzenia w mózgu człowieka nie powstają już nigdy więcej żadne neurony.
Neuronowa struktura mózgu pozostaje już niezmienna na całe życie. Neurony są
także jedynymi komórkami w organizmie człowieka, które nigdy się nie regenerują,
ani nie wymieniają na nowe.<<
świadczy o tym, że wszystko mu się mocno „pozajączkowało”! „Szlachetność,
dostojeństwo i dzielność” w genach??? Ten facet chyba nawet nigdy nic nie
słyszał o synapsach! Mówi o strukturze mózgu i argumentem jest dla niego fakt,
że neurony się nie odnawiają???
Och nie No_no, nie każ mi z nim walczyć, mam tyle ciekawszych ( i ważniejszych )
rzeczy do zrobienia, a pewien jestem, że i Ty bez trudu znajdziesz googlem całą
masę rzetelniejszych tekstów. Ot, pierwszy z brzegu:

www.swiatnauki.pl/?q=art&n=200310a&p=1
Odważyłem się zajrzeć, co ma do powiedzenia na temat mi jeszcze bliższy i,
zgodnie z obawami, zdrętwiałem:

>> Kromaniończyk nie znał oszczepu, łuku, szałasu ani odzieży
Kromaniończyk nie obrabiał skór, nie uśmiechał się i żył nago
(..)
W niniejszym rozdziale przedstawiam hipotezę, w której wysuwam bardzo
interesujące, mam nadzieję, przypuszczenie, że rysunki naskalne i rozmaite
figurki z kości i kamienia pochodzące z górnego paleolitu (43 – 13,5 tys. lat
temu) mogły być wykonywane przez kromaniończyka instynktownie, tzn. bez udziału
świadomości. Wiele wskazuje na to, że kromaniończyk żył w nieświadomym stanie
zwierzęcym, czyli nie był jeszcze człowiekiem rozumnym, myślącym i mówiącym. A
więc zarówno kromaniończyk, neandetralczyk i pitekantrop nie byli w naszym
pojęciu ludźmi rozumnymi. Człowiek rozumny pojawia się, wg moich dociekań,
natychmiast po dramacie zmiany klimatu plejstocen/holocen ok. 13,5 tys. lat
temu. Ostatnią kulturą kromaniończyka byłby schyłek górnego paleolitu, który
stanowi kultura magdaleńska, natomiast pierwszą kulturą człowieka byłby mezolit
będący jednocześnie początkiem holocenu.
Mam nadzieję, że rozważania i hipotezy zawarte w tym rozdziale są dobrze
udokumentowane i mają potwierdzenie w faktach. (..)
Wiele wskazuje na to, że kromaniończyk nie był człowiekiem rozumnym do ok. 13,5
tys. lat temu, ponieważ nie posiadał świadomości swojego własnego istnienia i
nie potrafił myśleć ani mówić. Dopiero po klimatycznym dramacie
plejstocen/holocen, stał się zwierzęciem świadomym swojego istnienia,
zwierzęciem myślącym i mówiącym — człowiekiem. Kromaniończyk wyodrębnił się od
swych prymitywniejszych neandertalskich przodków w ten sposób, że pewna mała
izolowana populacja neandertalczyków posiadła nową, fantastycznie korzystną,
umiejętność cięcia skóry upolowanych lub padłych zwierząt ekstremalnie ostrym,
krzemiennym wiórkiem-nożykiem. <<

Oszczep i łuk znał już Neandertalczyk, który umiał się już porozumiewać i
pozostawił nawet ślady jakich zwyczajów pogrzebowych. I nie był potomkiem
kromaniończyka, co można już znaleźć w każdym artykule na ten temat od 40 (?)
lat! To tak w skrócie, bo na więcej szkoda zdrowia.

A PAN JERZY KIJEWSKI POWINIEN SIĘ PODDAĆ INTENSYWNEJ TERAPII.
Pozdrawiam

PS
Jak najbardziej uważam, że człowiek nie rodzi się „czystą i niezapisaną tablicą”!
Mam dwoje dorosłych dzieci – więc wiem co mówię J Ale to mnie jeszcze NIE ZMUSZA
do akceptowania WSZYSTKICH BZDUR kogoś, kto akurat też jest tego zdania....

poprawka!

[funix]

Z uzycia luku przez Neandertalczyka chyba sie jednak wycofam Tym razem ja
przegialem w druga strone, mea culpa

pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81uk_(bro%C5%84)
Łuk - jedna z najstarszych broni miotających, znana ludzkości od co najmniej 35
tys. lat.

[no_no]

funix napisał:

> Wybacz No_no, ale czy to ja muszę udowodnić, że jest oderwanym od
> rzeczywistości ignorantem, czy on, że wie co mówi?
-----
Jeśli krzyczysz głośno używając w nadmiarze dużych liter, że ktoś jest
ignorantem, że pisze bzdury, to przyzwoitość wymagałaby, byś udowodnił autorowi
treści z którymi się nie zgadzasz, że się myli, a nie kwitował to jednym
zdaniem: Panie, co pan mi tu pieprzysz? Idź się pan lecz!

A Ty tymczasem rzuciłeś synapsami, napiąłeś łuk, wystrzeliłeś linka do tematu,
który ma się do tez Kijowskiego, jak pięść do nosa, i przerzuciłeś się
na Kromaniończyka. Zaiste, dziwną ekwilibrystykę uprawiasz Funixie, byleby
tylko zdyskredytować adwersarza. Zastanawiam się, czy pycha przez Ciebie
przemawia, czy buta? Bo z pewnością nie wiedza.
-----
> Och nie No_no, nie każ mi z nim walczyć...
-----
Ależ ja nie każę Tobie walczyć, ani z Kijewskim, ani z nikim innym, bo wydaje mi
się, że najpierw musisz uporać się sam ze sobą
-----
> A PAN JERZY KIJEWSKI POWINIEN SIĘ PODDAĆ INTENSYWNEJ TERAPII.
> Pozdrawiam
>
> PS
> Jak najbardziej uważam, że człowiek nie rodzi się „czystą i niezapisaną
> tablicą”!
> Mam dwoje dorosłych dzieci – więc wiem co mówię J Ale to mnie jeszcze NIE
> ZMUSZA do akceptowania WSZYSTKICH BZDUR kogoś, kto akurat też jest tego
> zdania....
-----
Do niczego ciebie Funixie nie zmuszam, jestem daleki od tego.

Ponieważ nie jestem adwokatem pana Kijewskiego, nie będę go bronił, ani
udowadniał, kto powinien poddać się terapii. Jego tezy zresztą bronią naukowcy,
którzy z coraz większym powodzeniem odkrywają tajemnice naszych genów i ich
wpływ na nasze zachowania i wybory, na naszą inteligencję, a nawet altruizm

Z braku czasu (czyt. chęci) przytoczę tylko niektóre z wielu opinii,
potwierdzających tezy Kijewskiego.

dr Hanna Mierzewska - Zakład Genetyki Instytutu Psychoneurologii w Warszawie:

>> Coraz częściej dowiadujemy się, że wiele cech i skłonności uwarunkowanych
jest genami. Niektóre zachowania uważane dotychczas za całkowicie zależne od
woli człowieka są determinowane przez materiał genetyczny otrzymany od rodziców.

Osobowość, intelekt, uzdolnienia w 80 proc. dziedziczymy po przodkach (...)
Na cechy wrodzone nakładają się wychowanie i wpływ środowiska, które mogą je
uwypuklić lub zahamować.<<

>> Coraz więcej danych każe nam twierdzić, że wiele przestępstw ma, podobnie jak
choroby, podłoże biologiczne >> - pisze w Nature Sabine Herplatz, psychiatra z
Uniwersytetu w Achen.

prof. Małgorzata Kossut - neurobiolog:
>> Schizofrenię, choroby maniakalno-depresyjne i depresje, zaczęto wreszcie
traktować nie jako choroby duszy, tylko jako choroby upośledzonego układu nerwowego.
Przyjmuje się, że geny decydują w ok. 50 proc., w 20 proc. zaś życie płodowe.
Pozostałe 30 proc. to wpływ środowiska. Ale czy to da się po aptekarsku
odmierzyć? <<

>> Preferencje seksualne, homo- czy hetero, to nie kwestia wyboru, tylko
bilogii<< - twierdzi Simon LeVay.


Pogląd, że to biologia kieruje naszymi reakcjami, że wiele cech i skłonności
uwarunkowanych jest genami, a zachowania uważane dotychczas za całkowicie
zależne od woli człowieka, są determinowane przez materiał genetyczny otrzymany
od rodziców - potwierdzają kolejne, coraz to nowsze badania.

Zainteresowanych odsyłam do literatury na ten temat.

no_no - pozdrawiam w imieniu moich genów

Konsternacja :(

[funix]

No tak, zapomniałem, że jestem na ( polskim ) forum czyli na arenie...

Naraziłem Ci się krytykując cytowanego przez Ciebie Kijewskiego, bo w pełni się
z nim zgadzasz?
Czy jesteś pewien, że w obronie jego „przemyśleń” warto jest się ze mną „w
ciemno” spierać...?
Jesteś chociaż pewien, że znasz moje poglądy ( ja przynajmniej miałem okazję
poznać poglądy Kijewskiego ) , czy chodzi Ci tylko o satysfakcję z
retorycznego popisu przy forumowych świadkach?
Co miałbym zrobić ( i czy muszę... ), żebyś pojął, że to właśnie Twoje zarzuty
pod moim adresem są zupełnie nietrafne, nie mogąc równocześnie liczyć na to,
że rozumiesz co piszę?

Ech...


no_no napisał:

> funix napisał:
>
> > Wybacz No_no, ale czy to ja muszę udowodnić, że jest oderwanym od
> > rzeczywistości ignorantem, czy on, że wie co mówi?
> -----
> Jeśli krzyczysz głośno używając w nadmiarze dużych liter, że ktoś jest
> ignorantem, że pisze bzdury, to przyzwoitość wymagałaby, byś udowodnił autorowi
> treści z którymi się nie zgadzasz, że się myli, a nie kwitował to jednym
> zdaniem: Panie, co pan mi tu pieprzysz? Idź się pan lecz!
Napisałem, że jest ignorantem do kwadratu ( małymi literami ) i bez mrugnięcia
okiem to powtarzam. W żadnym stopniu nie zmienia tego jego tytułowanie się (?)
„uchodźcą politycznym z komunistycznej Polski”, ani pyszałkowate zastrzeganie
sobie praw autorskich do dyletanckiego bełkotu i określanie swej strony
„oficjalną”.
Przytoczony fragment jego własnej wypowiedzi, dobrze, moim zdaniem, ilustrował
poplątanie z pomieszaniem wywodów Kijewskiego i na myśl mi nie przyszło, że
wobec PT uczestników tego forum powinienem jeszcze tego dowieść! ( Zakładałem,
że Ty sam, powołując się na niego, z pewnością nie zapoznałeś się z całością
jego poglądów....).
Nie polemizuję z Kijewskim, przede wszystkim z tej prostej przyczyny, że on sam
jest tu, na forum, nieobecny, tak że o żadnej polemice nie może być nawet mowy.
Po wtóre, nie widzę sensu ( tak jak nie tracę czasu na polemikę z sympatykami
tezy stworzenia świata w siedem dni ), więc nie wiem dlaczego „przyzwoitość
wymagałaby, abym udowadnił autorowi, że się myli”, czyli zmuszała mnie do
czegoś, co sam uważam za skazane z góry na absolutne fiasko... ( Kto wie, może
on ma TO w genach?

( Nadążasz? )

Gwałtownie zareagowałem na tezę, że „moralność jest wrodzona”, bo takie
uproszczenie roli genów w naszej naturze jest w moim odczuciu żałosnym
przegięciem pały, a już w wydaniu Kijewskiego szczególnie. O ile mi wiadomo,
jest to teoria, ( kontrowersyjny ) punkt widzenia, a nie oczywisty pewnik.
Gdybyż Kijewski choć powołał się na Wilsona i jego argumenty, wyniki jakichś
badań, podał linki, może uznałbym tę tezę za wartą przedyskutowania z żoną (
psycholog kliniczny z wieloletnią praktyką ) i zechciałbym się wobec niej
ustosunkować, ale prymitywna „socjobiologia” Kijewskiego z chamstwem lub
szlachetnością w genach zasługuje na co najwyżej politowanie. Nie wątpię za to,
że trafia prosto do serc wszystkich, w swym mniemaniu, „arystokratów ducha”

>>A Ty tymczasem rzuciłeś synapsami, napiąłeś łuk, wystrzeliłeś linka do tematu,
który ma się do tez Kijowskiego, jak pięść do nosa, .....

Kijewski: „Z chwilą urodzenia w mózgu człowieka nie powstają już nigdy więcej
żadne neurony. Neuronowa struktura mózgu pozostaje już niezmienna na całe życie.
Neurony są także jedynymi komórkami w organizmie człowieka, które nigdy się nie
regenerują, ani nie wymieniają na nowe. (...)
Biologiczna struktura mózgu, której formowanie KOŃCZY SIĘ [ podkr. Kijewskiego ]
z chwilą urodzenia, jest już niezmienna: nie może już być jakościowo lepsza.
Po urodzeniu nie powstają już żadne dodatkowe neurony, ani neuronowe struktury w
mózgu. KARTA JEST ZAPISANA. Zapisana szlachetną, pospolitą, lichą, podłą, lub
też potworną, bestialską (np. sadystyczną) treścią.”
Mój, pierwszy link z Google’a: „Uczenie się powoduje wzmocnienie połączeń
między neuronami - przez zwiększenie zarówno liczby połączeń, jak i zdolności
neuronów do komunikowania się chemicznego. Te zmiany powodują, że neurony tworzą
łańcuch, który może być ponownie wykorzystany, by doprowadzić do określonego
ruchu, wywołać uczucie lub myśl. To na poziomie synaps tworzy się lub zanika
plastyczność.
Do lat sześćdziesiątych uważano, że u dorosłych nie mogą powstawać nowe synapsy
- gdy zatrzymuje się rozwój mózgu, układ połączeń między neuronami zostaje
"zamrożony". Późniejsze badania udowodniły jednak, że jest inaczej. Na przykład
Geoffrey Raisman i Pauline M. Field, wówczas pracujący w Oxford University,
wykazali, że istnieje plastyczność synaps u dorosłych.“ [ bardzo radzę
przeczytać cały artykuł, funix]
Powiadasz, jak pięść do nosa? Zaiste! Merytorycznie, bo Kijewski tkwi, jak widać
w latach 60-tych i tak mechanizm uczenia się ( w szerokim znaczeniu ) jak i
jego rola w życiu człowieka są dla niego jak matematyka wyższa dla przedszkolaka.
Ciekawe, swoją drogą, jak Kijewski tłumaczy „opanowanie” przez człowieka mowy?
O tym, że potencjalna ZDOLNOŚĆ posługiwania się mową zawarta jest w genach –
nie ma dwóch zdań ( nie sądzę jadnak, aby Kijewski słyszał kiedykolwiek o
pojawiającym się u naszych przodków i krewnych przed ca. 200 tys. lat genie
mowy FoxP2, bo nie bredziłby o nie umiejących mówić Kromaniończykach ), tak się
jednak składa, że nowonarodzone niemowlęta ....mówią niewiele, a i później
raczej nie przypominają sobie jaki język został im genetycznie zaprogramowany
tylko się go od zera UCZĄ. Czy może powinienem i tego dowieść?

>Zaiste, dziwną ekwilibrystykę uprawiasz Funixie, byleby tylko zdyskredytować
adwersarza.

Kijewski nie jest moim adwersarzem, nie był i nie będzie ( patrz wyżej ).
Zajmując się jego „twórczością” tracę tu czas jedynie ze względów pedagogicznych

>Zastanawiam się, czy pycha przez Ciebie przemawia, czy buta? Bo z pewnością
nie wiedza.

Odpowiedzi nie udzielę, żeby Ci nie było głupio. Radzę za to zastanowić się nad
motywami własnej reakcji. Głąbszy namysł oszczędzi Ci w realnym życiu ...
niejednej śmieszności.


>
> Ponieważ nie jestem adwokatem pana Kijewskiego, nie będę go bronił, ani
> udowadniał, kto powinien poddać się terapii. Jego tezy zresztą bronią naukowcy,
> którzy z coraz większym powodzeniem odkrywają tajemnice naszych genów i ich
> wpływ na nasze zachowania i wybory, na naszą inteligencję, a nawet altruizm
>
> Z braku czasu (czyt. chęci) przytoczę tylko niektóre z wielu opinii,
> potwierdzających tezy Kijewskiego.
>
> dr Hanna Mierzewska - Zakład Genetyki Instytutu Psychoneurologii w Warszawie:
>
> >> Coraz częściej dowiadujemy się, że wiele cech i skłonności uwarunkow
> anych
> jest genami. Niektóre zachowania uważane dotychczas za całkowicie zależne od
> woli człowieka są determinowane przez materiał genetyczny otrzymany od rodziców
> .
>
> Osobowość, intelekt, uzdolnienia w 80 proc. dziedziczymy po przodkach (...)
> Na cechy wrodzone nakładają się wychowanie i wpływ środowiska, które mogą je
> uwypuklić lub zahamować.<<
>
> >> Coraz więcej danych każe nam twierdzić, że wiele przestępstw ma, pod
> obnie jak
> choroby, podłoże biologiczne >> - pisze w Nature Sabine Herplatz, psych
> iatra z
> Uniwersytetu w Achen.
>
> prof. Małgorzata Kossut - neurobiolog:
> >> Schizofrenię, choroby maniakalno-depresyjne i depresje, zaczęto wres
> zcie
> traktować nie jako choroby duszy, tylko jako choroby upośledzonego układu nerwo
> wego.
> Przyjmuje się, że geny decydują w ok. 50 proc., w 20 proc. zaś życie p

[funix]

>>dr Hanna Mierzewska - Zakład Genetyki Instytutu Psychoneurologii w Warszawie:

> Coraz częściej dowiadujemy się, że wiele cech i skłonności uwarunkowanych
jest genami. Niektóre zachowania uważane dotychczas za całkowicie zależne od
woli człowieka są determinowane przez materiał genetyczny otrzymany od rodziców.

Osobowość, intelekt, uzdolnienia w 80 proc. dziedziczymy po przodkach (...)
Na cechy wrodzone nakładają się wychowanie i wpływ środowiska, które mogą je
uwypuklić lub zahamować.<<

>> Coraz więcej danych każe nam twierdzić, że wiele przestępstw ma, podobnie jak
choroby, podłoże biologiczne >> - pisze w Nature Sabine Herplatz, psychiatra z
Uniwersytetu w Achen.

prof. Małgorzata Kossut - neurobiolog:
>> Schizofrenię, choroby maniakalno-depresyjne i depresje, zaczęto wreszcie
traktować nie jako choroby duszy, tylko jako choroby upośledzonego układu nerwowego.
Przyjmuje się, że geny decydują w ok. 50 proc., w 20 proc. zaś życie płodowe.
Pozostałe 30 proc. to wpływ środowiska. Ale czy to da się po aptekarsku
odmierzyć? <<

>> Preferencje seksualne, homo- czy hetero, to nie kwestia wyboru, tylko
bilogii<< - twierdzi Simon LeVay.


Funix:
To nie JEGO tezy bronią (?) naukowcy. On zresztą lekceważy to co oni mówią...
Przytoczone przez Ciebie wypowiedzi nie mają NIC wspólnego z moją krytyką
prymitywnej tezy Kijewskiego o „wrodzonej moralności” ( czyli mają się „jak
pięść do nosa”
Nikt z cytowanych wyżej nie mówi o 100%-wym dziedziczeniu cech i skłonności.
Na temat tak zwanej „wolnej woli” zdążyłem się już wypowiedzieć.
Argument o preferencjach seksualnych szczerze mnie rozbawił J) A co, ksiądz na
religii nie chce się z Tobą zgodzić??


>>Pogląd, że to biologia kieruje naszymi reakcjami, że wiele cech i skłonności
uwarunkowanych jest genami, a zachowania uważane dotychczas za całkowicie
zależne od woli człowieka, są determinowane przez materiał genetyczny otrzymany
od rodziców - potwierdzają kolejne, coraz to nowsze badania.

Funix:
I Ty znalazłeś w moich tekstach odmienny pogląd na ten temat?? Skoro już
osiągnęliśmy TEN poziom dyskusji, radzę również dopisać, że kwestionuję
twierdzenia Pitagorasa. To TEŻ nie będzie prawda. Nie będzie więc już głupiej,
bo nie może, ale przynajmniej śmieszniej



Pozdrawiam

Aneks dla No_no

[funix]

Dołączam garść głębokich przemyśleń pana Kijewskiego (
www.kijewski.piwko.pl/ )
, które moim zdaniem świadczą o jego złym kontakcie z rzeczywistością i
potrzebie poddania się terapii ( o ile przyczyna nia tkwi w genach....

Zaznaczam, że z tymi tezami RÓWNIEŻ nie zamierzam polemizować.

+++++++++++++


Od autora
W niniejszej pracy (pt. „Tajemnice prehistorii” zawartych jest kilka nowych
hipotez związanych z wpływem Księżyca na pochodzeniem człowieka, budowę piramid
i epokę megalitów. W mojej „księżycowej hipotezie” staram się dowieść, że
obróbkę i dźwiganie olbrzymich kamiennych głazów w epoce megalitów (w tym
budowanie piramid) przez człowieka neolitu umożliwiało opisane przeze mnie
grawitacyjne przesilenie Ziemia-Księżyc, które miało miejsce ok. 6 - 3 tys. lat
temu.
Hipoteza dotycząca potopu światowego, który wg mnie miał miejsce ok. 13,5 tys.
lat temu, także wskazyje na Księżyc, który pojawił się w tym czasie na orbicie
Ziemi. Data ta stanowi jednocześnie przełom plejstocenu i holocenu. Staram się
tu dowieść, że w konsekwencji światowego potopu skończył się tropikalny (wg
moich wniosków) klimat panujący w górnym paleolicie (43 – 13,5 tys. lat temu) po
czym nastała epoka lodowcowa, która trwa do chwili obecnej.
W jeszcze innej hipotezie staram się udowodnić bardzo ciekawe, mam nadzieję,
przypuszczenie, że rysunki naskalne i różne figurki z kości i kamienia
pochodzące z górnego paleolitu mogły być wykonywane przez kromaniończyka
instynktownie, tzn. bez udziału świadomości. Wiele wskazuje na to, że
kromaniończyk żył w nieświadomym stanie zwierzęcym, czyli nie był jeszcze
człowiekiem myślącym i mówiącym. A więc zarówno kromaniończyk, neandetralczyk i
pitekantrop nie byli w naszym pojęciu ludźmi rozumnymi. Człowiek pojawia się, wg
moich dociekań, w czasie dramatu światowego potopu 13,5 tys. lat temu, jako nowy
gatunek biologiczny wywodzący się bezpośrednio od kromaniończyka, który żył w
górnym paleolicie od ok. 43 tys. do ok. 13,5 tys. lat temu. Ostatnią kulturą
kromaniończyka byłby schyłek górnego paleolitu, który stanowi kultura
magdaleńska, natomiast pierwszą kulturą człowieka byłby mezolit będący
początkiem zarówno holocenu jak i epoki lodowcowej. Mam nadzieję, że rozważania
i hipotezy zawarte w niniejszej pracy są dobrze udokumentowane i mają
potwierdzenie w faktach.
Jerzy Kijewski, New York, 2004 r.
Księżyc pojawia się na orbicie Ziemi
Otóż wg mojej koncepcji, bezpośrednio przed holocenem (około 13,5 tys. lat temu)
Ziemia krążyła znacznie bliżej wokół Słońca będąc do niego skierowana
prawdopodobnie tylko jedną stroną — półkulą wschodnią. W tym właśnie czasie
pojawił się w orbicie Ziemi Księżyc, który spowodował, powolny z początku, obrót
dobowy naszej planety. Ale dlaczego Ziemia nie posiadała obrotu dobowego przed
holocenem? Prawdopodobnie jest tak, że obrót dobowy Ziemi (i każdej planety w
naszym Układzie Słonecznym) powodowany jest przez jej satelitę. Gdyby Księżyc
dzisiaj uleciał w przestrzeń kosmiczną, to wówczas obrót dobowy Ziemi zacząłby
zwalniać aż do momentu pełnej synchronizacji, kiedy to Ziemia usytuowałaby się
jedną (cięższą) stroną w kierunku Słońca. Jeśli któraś z planet nie posiada
żadnego satelity a ma obrót dobowy, to mogłoby oznaczać, że stosunkowo niedawno
utraciła swój księżyc i jest w czasie synchronizacji ze Słońcem, której końcowym
efektem będzie całkowite ustanie obrotu dobowego i zwrócenie się jedną (cięższą)
stroną ku Słońcu.
13,500 lat temu w orbicie Ziemi pojawił się Księżyc, którego wychwyciło z
przestrzeni międzyplanetarnej pole grawitacyjne Ziemi. Jest prawdopodobne, że
nasz Księżyc przed holocenem był jedną z planet naszego Układu Słonecznego i na
skutek jakiegoś zdarzenia został wytrącony ze swojej orbity i przechwycony przez
pole grawitacyjne Ziemi. Natomiast bardziej prawdopodobne wydaje mi się, że
przed holocenem nasz Księżyc był satelitą Wenus. Otóż z chwilą kiedy Księżyc
znalazł się w orbicie Ziemi, Ziemia wraz z Księżycem zaczęły gwałtownie oddalać
się od Słońca plasując się na obecnej, dalszej od Słońca orbicie.
Księżyc zaś począł krążyć wokół Ziemi, nieustannie zbliżając się do swej planety
przez ok. 7,5 tys. lat. W ciągu tych 7,5 tys. lat Księżyc krążył wokół Ziemi
szybciej, niż wynosił czas obrotu dobowego Ziemi. Od momentu pojawienia się na
orbicie Ziemi, Księżyc wprawiał planetę swym ruchem wirowym w coraz szybszy
obrót dobowy aż do momentu, kiedy obieg satelity zrównał się się z czasem obrotu
kuli ziemskiej. Wtedy to właśnie (ok. 6-3 lat temu) Księżyc znajdował się
najbliżej Ziemi osiągając orbitę geostacjonarną. Po tym przesileniu Księżyc
począł oddalać się od Ziemi, krążąc wokół niej coraz wolniej i po coraz to
dalszej orbicie. Natomiast obrót dobowy Ziemi stawał się odtąd coraz szybszy.


Dziuple ludzi-ptaków, Göreme, Kapadocja, Turcja. Na fotografii widzimy bardzo
wysoko (ok. 50 m) położone siedziby-dziuple ludzkie wyskrobane w stosunkowo
miękkich skałach tufu wulkanicznego. Pochodzą one z okresu przesilenia
grawitacyjnego Ziemia-Księżyc, kiedy wspinaczka (bardzo lekkiego wówczas
człowieka) nie stanowiła problemów, a spadanie z dowolnej wysokości odbywało się
stosunkowo powoli i bezpiecznie. 6 - 4 tys. lat temu człowiek bez żadnego
wysiłku wspinał się po pionowych skałach z kawałkiem ostro zakończonego
krzemienia w dłoni. Być może uczepiony skały jednym palcem mógł podciągać całe
ciało, lub wisieć na palcu dłuższy czas? Być może 100 kg ważyło wówczas ok. 1
kg? Na szczycie skały wydłubał sobie dziuplę, a kiedy chciał zejść, po prostu
rzucał się w przepaść i spadał bardzo powoli upajając się niezwykłymi doznaniami
w czasie długiego lotu. Wielu ludzi odczuwa upojenie i euforię wobec wysokości,
znajdując się np. nad przepaścią. Być może jest to związane z okresem
przesilenia grawitacyjnego, kiedy człowiek mógł szybować niemal jak ptak.
Obecnie nie jest możliwe, aby człowiek mógł wspinać się tak wysoko po pionowej
skale (i to bez żadnych zabezpieczeń), ponieważ jest zbyt ciężki.

W epoce megalitów, epoce lekkich kamieni, można było grać w piłkę z… kamienia:
otóż Olmekowie grali w piłkę wykonaną z kamienia. Wielkość owej piłki, odbijanej
biodrami, była rozmiarów ludzkiej głowy. Oczywiście dzisiaj nie jest możliwa
jest tego rodzaju zabawa, ponieważ tak duża, kamienna piłka jest zbyt ciężka.

Piękne granitowe kolumny Panteonu w Rzymie nie są dziełem Rzymian. Kolumny te
(14 m wysokie) wzniesione były przed Rzymem, w epoce megalitów, tak jak
wszystkie kolumny i budowle granitowe na Forum Romanum i w całym Rzymie. Gdyby
Rzymianie potrafili wznosić wysokie kolumny z twardego granitu, to by nie
sprowadzali granitowych obelisków z dalekiego Egiptu, lecz wykonywaliby własne
obeliski w swoich kamieniołomach granitu. Kolumna Trajana zaś, nie zostałaby
wykonana aż z 17. niewielkich bloków stosunkowo podłego i miękkiego marmuru.
Granitowe kolumny na Forum Romanum w Rzymie nie są dziełem Rzymian, lecz zostały
wzniesione w epoce megalitów, w II lub III tysiącleciu BC. Każda kolumna jest
wyskrobana z jednego monolitu.

¢ OGRÓD LUDZKOŚCI. Chamstwo, kołtuństwo, nieinteligentność, podłość,
psychopatia, prymitywizm, kryminalizm i wszelka niższość przepastna nie byłyby
może tak straszne, gdyby nie były dziedziczne, gdyby nie rozmnażały się
zastraszająco, gdyby nie zalewały świata. Chwastem zarasta nam ogród ludzkości.
Chwastem człowieczym zarasta nam ogród nasz.


¢ ZAKAŁA LUDZKOŚCI. Wszelki motłoch, jak chamy, prymitywy, kołtuny i wszelkiej
maści ludzie gorsi, niżsi, podli, mało inteligentni — nieustannie pracują nad
tym, aby obrzydzić sobie i innym życie.

++++++++++++++++++++++++

Miłej lektury

[no_no]

funix napisał:

> No tak, zapomniałem, że jestem na ( polskim ) forum czyli na arenie...
****
Ladys and Gentelman - przed Państwem, na polskim forum, w walce wieczoru
z własnym cieniem - wystąpi... Fuuuunnnnniiiixxxxxxx x!!!
(oklaski proszę)
----
Funix:
Uff! Ten Kijewski TEŻ nie jest całkiem tego... Moralność w genach?? Skąd on się
urwał?
Domyślam się, że Kijewski odkrył w sobie wysoki jakościowo genotyp ("arystokrata
ducha").
Och nie No_no, nie każ mi z nim walczyć ... (nie kazałem - dopisek mój)

A PAN JERZY KIJEWSKI POWINIEN SIE PODDAC INTENSYWNEJ TERAPII.

Jak najbardziej uważam, że człowiek nie rodzi się "czystą i niezapisaną
tablicą"! Mam dwoje dorosłych dzieci - więc wiem co mówię.

Napisałem, że jest ignorantem do kwadratu (małymi literami) i bez mrugnięcia
okiem to powtarzam. W żadnym stopniu nie zmienia tego jego tytułowanie się (?)
Nie polemizuję z Kijewskim (...) (tak jak nie tracę czasu na polemikę z
sympatykami tezy stworzenia świata w siedem dni), więc nie wiem dlaczego
"przyzwoitość wymagałaby, abym udowodnił autorowi, że się myli" (...)
****
No_no - nadążacie?
****
Funix:
Zajmując się jego "twórczością" tracę tu czas jedynie zw względów pedagogicznych

Argument o preferencjach seksualnych szczerze mnie rozbawił. J) A co ksiądz na
religii nie chce się z Tobą zgodzić??

I Ty znalazłeś w moich tekstach odmienny pogląd na ten temat?? Skoro już
osiągnęliśmy TEN poziom dyskusji, radzę również dopisać, że kwestionuję
twierdzenia Pitagorasa. To TEŻ nie będzie prawda. Nie będzie więc już głupiej,
bo nie może, ale przynajmniej śmieszniej
****
no_no:
Na koniec, żeby był poważniej
Nie kwestionuję w żadnym wypadku, że Funix kwestionuje twierdzenie Pita go rasa.
................................................

Ladys and Gentelman! The Winner is... FFFFFFFUUUUUUUNNNNNNNIIIIIIXXXXXXXX!
W nagrodę otrzymuje złote polemiczne pióro i książkę - "Moralne zwierzę"
www.kkkk.pl/asp/recenzjecd.asp?recenzja_id=417
Sprawozdawcą walki wieczoru z areny forum KATO bez cenzury był?

no_no

no no, brawo!!

[funix]

Serdeczne dzięki za tę lekcję! Myślę, że pozbycie się ostatnich złudzeń dobrze
mi zrobiło.

[no_no]

funix napisał:

> Serdeczne dzięki za tę lekcję! Myślę, że pozbycie się ostatnich złudzeń dobrze
> mi zrobiło.
-----
Ależ bardzo Cię proszę...
Jakby co, to nie gniewaj się Funixie. Wiesz, cała ta wymiana zdań między nami,
to tylko taka gra genów w kulki Ostatecznie, Twoje na wierzchu

no_no - pozdrawiam

To jest klasa! Standing ovation :)

[funix]

„Błaznowanie jest przywilejem karłów” ( znów nie wiem, kto to powiedział,
podpowiesz? ).
Ponieważ brak mi ku temu tak wrodzonego talentu jak i doświadczenia, bijąc
brawo w uznaniu Twej wyższości, w skrusze i bez żalu ustępuję Ci pola

Pozdrawiam

PS.
Ależ skąd, no_no, oczywiście, że się nie gniewam
Trawestując łacińskie powiedzenie nawet dodam szczerze:
Świat chce być ogłupiany, niechajże więc będzie!
Powodzenia

[no_no]

funix napisał:

> „Błaznowanie jest przywilejem karłów” ( znów nie wiem, kto to powie
> dział, podpowiesz? ).
****
Nie podpowiem, wejdź w google, może tam znajdziesz autora?
****
> Ponieważ brak mi ku temu tak wrodzonego talentu jak i doświadczenia, bijąc
> brawo w uznaniu Twej wyższości, w skrusze i bez żalu ustępuję Ci pola
****
Ponieważ rzeczywiście nie brak mi WRODZONEGO talentu jak i doświadczenia, a
jednocześnie zrozumienia dla forumowiczów, którzy pewnie są już zdegustowani
dalece odbiegającą od tematu "dyskusją", zrewanżuję się w podzięce za Twój tak
piękny i szlachetny gest - jedynie małym cytatem Oscara Wilde:

"Powaga jest jedynym schronieniem ludzi płytkich."
**************************

no_no - pozdrawiam na stojąco

[stek22]

Jezus namaścił Piotra na następcę. Każdy namaszczony duchowny (zwykły ksiądz,
proboszcz, biskup, papież) jest kontynuatorem działań Piotra. To skąd w tak
dobrym gronie wyglęgły się takie rzeczy jak np. inkwizycja czy wyprawy
krzyżowe, , sfałszowanie donacji Konstantyna,zdrada Merowingów po której
Kościół zamiast uznawać zaczął namaszczać królów, rzeź w Langwedocji "Bóg
rozpozna swoich". Skąd, to wszystko z miłości.
Proszę sobie przeczytać księgę Sofoniasza "Nie uczyni Pan nic dobrego ani
złego".
Oskarżenie jest proste - Jeśli Bóg jest wszechmocny to dlaczego patrzy na
ludzkie cierpienia wynikające z działalności Szatana. Dlaczego Bóg nie zrobi z
nim porządku.

Jednak Kotarbiński!

[funix]

Dzięki, to mnie cieszy
Typowałem:
60 – Kortarbiński
30 – Tatarkiewicz
10 – ktoś inny

pozdrawiam