Pojedynek z wolnym strzelcem ;-)

18.11.05, 02:40
> Ojciec Święty Jan Paweł II inaugurując swój pontyfikat [...]

A tak przy okazji i trochę przekornie, czyj "ojciec" i dlaczego "święty"? wink

Ty tak z przekonania, czy żeby się nie "narazić"?

Autor: grgkh, 16.11.05, 21:07

-=-=-=-=-

> czyj "ojciec" i dlaczego "święty"? wink

[...]
Papież czyli z łac.papa - ojciec : głowa kościoła powszechnego, a w pierwszych wiekach wszyscy chrześcijanie nazywani byli świętymi, bo żyli jak święci. Póżniej trochę im się popsuło, ale papież , a zwłaszcza Jan Paweł II na pewno może być tak nazywany (pytasz przekornie, więc wiesz dobrze).
Pozdrawiam smile

Autor: wolny_strzelec1, 17.11.05, 00:26

-=-=-=-=-

> Papież czyli z łac.papa - ojciec:
> głowa kościoła powszechnego,

OK, ale dlaczego "papa", a nie na przykład "głowiec", czy jakoś analogicznie? Ojciec jest stopniem pokrewieństwa. A jeśli już nawet ojciec, to dlaczego akurat on, a nie matka, choć to z tego samego powodu bez sensu?

> a w pierwszych wiekach wszyscy
> chrześcijanie nazywani byli świętymi,
> bo żyli jak święci.

Jak święci? To znaczy, o ile inaczej (lepiej?) niż przeciętny, bardzo "porządny" człowiek? Nie rozumiem wywyższania się ponad ludzi kogoś, kto jest jednak po prostu człowiekiem. To mi trąci jakimś fałszem, a czy godzi się by na obłudzie stanowić zręby moralności zalecanej całej ludzkości? Wyczuwam w tym pogardę dla wierzących inaczej i niewierzących. Czy nie mam racji?

> Później trochę im się popsuło,

To prawda. Co do "prowadzenia" się papieży, to jest mnóstwo materiałów o tym mówiących. A od jakiego czasu można mówić, że na pewno już "popsute" nie jest? Kto ma decydować o tym?

> a zwłaszcza Jan Paweł II
> na pewno może być tak nazywany

Czy nie dlatego, że to nasz rodak? Czy nie dlatego, że jak Żydzi doczekaliśmy się, by się wywyższać ponad inne narody, bośmy jakoś "wybrani"? Czy nie czujesz w tym atmosfery stadionu sportowego - "górą nasi", "nasz człowiek na najwyższym podium"? Czym takim zasłużył się JPII, oprócz tego, że urządzał pielgrzymkowe peregrynacje z pompą należną złotemu cielcowi i za miliony, których nie dano biednym? Czym naprawił polską moralność narodową, że RM przejęło rządy w mojej ojczyźnie i w atmosferze nienawiści napuszcza jednych polityków na drugich?

> (pytasz przekornie, więc wiesz dobrze).

[...]

Pozdrawiam. wink

Autor: grgkh, 17.11.05, 01:30

-=-=-=-=-

[...]
Napisałeś:
> "Czy godzi się by na obłudzie stanowić
> zręby moralności zalecanej całej ludzkości"

Nie, nie na obłudzie tylko na dekalogu, a ci którzy to zalecają są tylko ludżmi i zdarza im się popełniać grzech obłudy.

> "Czy nie dlatego, że to nasz rodak?"

Nie. Dlatego, że swoim życiem pokazał, że warto być wiernym temu co sie głosi.

> "Peregrynacje z pompą należną złotemu cielcowi
> i za miliony, których nie dano biednym."

Tu przytoczę wydarzenie z ewangelii.
Maria Magdalena ocierała stopy Jezusa drogimi wonnościami.
Faryzeusze oburzali się z tego powodu obłudnie pytając - czy nie lepiej zrobiłaby gdyby przeznaczyła te pieniądze dla biednych?
Odpowiedź Jezusa była taka: biednych będziecie mieć zawsze, a to jest chwila w której warto się cieszyć i świętować."

> "RM przejęło rządy (...) i w
> atmosferze nienawiści napuszcza jednych"

Jak mi wiadomo na razie jeszcze radio nie rządzi, a wygłasza opinie tak jak inne media. Wątpię czy kiedykolwiek słuchałeś tego radia, ja zresztą też nie za często ale zdarza mi się. Wydaje mi sie, że zwłaszcza ostatnio trochę sie zmieniło i jeśli chodzi o nienawiść,to więcej jej ostatnio było u Moniki Olejnik.

Amen. wink

[...]

Autor: wolny_strzelec1, 17.11.05, 14:08

-=-=-=-=-

[...]

Mam nadzieję, że sobie utniemy małą pogawędkę i obiecuję powściągać w niej swoje emocje i skoncentrować się na argumentach, które są racjonalne i do przyjęcia przez nas obu. [...]

Pozdrawiam

Autor: grgkh, 17.11.05, 21:26
    • grgkh Moja odpowiedź... 18.11.05, 02:42
      Po pierwsze, dobrze będzie jeśli uda nam się za bardzo nie odbiegać od tematu głównego.

      Po drugie, chciałbym, byśmy oszczędzili sobie erystyki, a jeśli nie pamiętasz jej zasad to znajdziesz je tutaj psphome.dhtml.pl/reguly_erystyka.html

      Do rzeczy:

      > > Czy godzi się by na obłudzie stanowić
      > > zręby moralności zalecanej całej ludzkości

      > Nie, nie na obłudzie tylko na dekalogu,
      > a ci którzy to zalecają są tylko ludżmi
      > i zdarza im się popełniać grzech obłudy.

      Nie mówiłem nic o dekalogu i nie będę w tej chwili rozważał jego jakości. Myślałem o czym innym. Początek zdania masz powyżej. Napisałem, że nie rozumiem dlacvzego ktoś, kto jest po prostu człowiekiem, któremu nadaje się jakieś miano (święty) zaczyna być kimś lepszym o pewną kategorię. Rozumiem, że chciałbyś, by byli ludzie, którzy byliby przykładami, wzorcami postępowania, ale przecież NIKT i NIGDY nie jest idealny, a więc nawet i u tzw. świętego można by znaleźć coś, co mogłoby być uważane za jego "ziemskie błądzenie" (wystarczy poczytać życiorysy ostatnio wyświęcanych ludzi). Tak więc są oni tylko w części osobami godnymi naśladowania. Tymczasem miano świętego idealizuje osobę kiedyś żyjącą, zrównuje ją pod względem późniejszych ocen z Bóstwem i nadaje jej jakieś przedziwne właściwości pośrednictwa w kontakcie z Nim. Widzę w tym fałsz. Ja u ludzi zauważam cechy pozytywne wprost i jeśli wiem, że są one godne naśladownictwa, to mogę je naśladować (jeśli chcę). Święci są nieprawdziwie i obłudnie wybielonymi ludzkimi chrakterami, przez co u ludzi myślących powstaje podejrzenie o "drugim dnie" całej tej akcji.

      Piszesz, że pierwsi chrześcijanie wszyscy żyli jak święci. wink Jest to twierdzenie, którego nie da się pozytywnie zweryfikować, a ja sobie nie wyobrażam jak można żyć na tym świecie jako stuprocentowy ideał. A jeśli jednak nie na 100%, to na ile? A jeśli nie ideał, to nie święty. Chcesz zapewne powiedzieć, że można znaleźć granicę, za którą mozna kogoś uznać za prawie ideał, ale ja Ci odpowiem, że wtedy to jest prawie święty, a w ogóle to jest tylko człowiek godny, pod pewnymi względami, naśladowania. I stąd już prosta droga do stwierdzenia, że i w naszych czasach, wokół nas jest pełno ludzi, którzy posiadają jakieś pozytywne cechy, naśladujmy ich więc nie robiąc z tego cyrku.

      JP2 pod pewnymi względami, dla kogoś, być może, takim autorytetem był, ale po "przerobieniu" go na świętego służy już tylko tym, którzy się nim posługują, a więc służy mamieniu bezmyślego tłumu "boskim blichtrem", którego nikt nie rozumie, a który wprawia ten tłum w narkotyczny trans, jak kibiców uwielbiających swych sportowych idoli.

      > > "Czy nie dlatego, że to nasz rodak?"

      > Nie. Dlatego, że swoim życiem pokazał,
      > że warto być wiernym temu co sie głosi.

      A co się głosi? Czy Hitler nie był wierny "temu, co głosił"? Przepraszam, nie zamierzam tu porównywać dokonań obu panów, a pytam Cię o sens tego, co chciałeś wyrazić? Istnieje mnóstwo materiałów oceniających krytycznie dokonania JP2, ale na zasadzie ślepego uwielbienia i "kalania świętości" wszystkie one są na cenzurowanym. Znamienne jest to, iż szczegłnie tępi się te materiały w Polsce. Czy Ci ten fakt niczego nie podpowiada? Dlaczego u nas tak chroni się "dobre imię" człowieka, zatajając to, co też jest prawdą, a przecież nie jest to nic strasznego, po prostu błędy ludzkie. Ale... "naszego" nie damy, na "naszego" nic nie wolno powiedzieć. W imię dziwnego dla mnie celu dopuszcza się do działania cenzury, która kłamie i niszczy tych, którzy chcą prawqdy. Czy widzisz, do czego prowadzi "świętość"? W jej intencji zaczyna się dziać źle.

      > > "Peregrynacje z pompą należną złotemu cielcowi
      > > i za miliony, których nie dano biednym."

      > Tu przytoczę wydarzenie z ewangelii. [..]

      Przypowieści są od tego, żeby je tak dobierać, by dowolny wniosek z nich wysnuć. Twój jest znów fałszywy. Brzmi tak (słowa Jezusa?)...

      > biednych będziecie mieć zawsze, a to jest
      > chwila w której warto się cieszyć i świętować.

      Świętować warto, bo człowiek musi się radować i bawić, ale ja Cię pytałem o umiar. Jego sednem jest czynienie człowieka istotą równą Bogu, a czy Bóg czegoś na ten temat nie mówił, w dekalogu nawet? Fałszem również mi brzmi lekceważenie biedy ludzkiej dla uciech doczesnych, które, jeśli tylko Bogu się je dedykuje, to są uświęcone i godne pochwały, a jeśli są uciechami dla samej radości, to ich sens staje się zły, bo wtedy już biedni zaczynają się liczyć. Tak rozumując, widzę Boga jako byt próżny, lekceważący ludzkie cierpienie, oczekujący pochlebstw, wspaniałości świątyń, które mu w Polsce coraz potężniejsze budujemy. Tak patrząc, można wszystkich biedaków przestać zauważać, a każdy majątek dać na imprezy przez kościół organizowane i wtedy będzie już dobrze.

      > > "RM przejęło rządy (...) i w
      > > atmosferze nienawiści napuszcza jednych"

      > Jak mi wiadomo na razie jeszcze radio nie
      > rządzi, a wygłasza opinie tak jak inne media.

      I tu się mylisz. RM już rządzi. Działacze byłego ZChN, systematycznie goszczący u Rydzyka, wypowiadający się jego językiem i jego hasłami, stosujący jego metody walki nienawiścią i oczernianiem przeciwnika, doprowadzili do wygranej partii politycznej, w której są głównymi wodzami. Poprzez nich Rydzyk rządzi. Robią wszystko to, co on chce i tak, jak on chce.

      > Wątpię czy kiedykolwiek słuchałeś tego radia,

      A dlaczego? wink

      > ja zresztą też nie za często ale zdarza mi się.
      > Wydaje mi sie, że zwłaszcza ostatnio trochę sie
      > zmieniło i jeśli chodzi o nienawiść,
      > to więcej jej ostatnio było u Moniki Olejnik.

      Proszę Cię o nieużywanie erystyki. Rydzyk kipi od nienawiści. Nie porównuj go z nikim, bo mnie się natychmiast przypominają przemówienia Hitlera, Goebbelsa, Mussoliniego i innych speców od manipulacji, którzy mówili podobnie.
      Monika Olejnik od czasów PRL zawsze walczyła z obłudą i kłamstwem, i mało jest ludzi, którzy mają na tym polu podobne do niej zasługi. Naraziła pewnie się Rydzykowi, bo powiedziała o nim część prawdy, a ten się teraz na niej odgrywa. Rydzyk z Komuną nie walczył. On przeszedł szkolenie u fachowców od czarnego PR i manipulacji, a potem korzystał z parasola ochronnego jaki stwarzał mu JP2, nadając religii w Polsce status nietykalności, i nieczystmi interesami zbudował imperium.
      • serhamesar Re: Moja odpowiedź... 18.11.05, 16:57
        To całe gadanie o świetości i że wszyscy muszą bić czołem bo jaki to jp2 nie
        był zaje-fajny. A jak nie bija to są bez serca etc etc.
        Ale świety to on może był ale z punktu widzenia kk. I nikogo innego. Ten kodeks
        wartości którymi jestesmy obarczeni to tylko i wyłacznie wynik wychowania.
        Kiedy na jp2 patrzą, np: islamscy ekstremiści (skrajny przykład, wiem) to
        załoze sie ze nie widza w nim nic super. Mają inny kodeks wartości w ich
        rozumieniu "swietosc" to jest wysadzić sie gdzieś w powietrze z niewiernymi.
        Z punktu widzenia ateisty czym takim błysną jp2? troche pojeździł po swiecie,
        pogadał głupoty i tyle.
        Zaraz sie odezwą obrońcy dlatego zawczasu powiem, że to co robił on (misje
        mediacyjne etc etc) robili też zwykli ludzie, czasami z lepszym skutkiem, i
        nikt ich na ołtarze nie wynosi. Nagrody Pokojowej jakos nikt mu nie przyznał co
        też o czymś swiadczy.

        Dlatego jak dla mnie to był sobie człowieczkiem który wysoko zaszedł w
        karierze, troche zrobił dobrego, wiecej chyba złego, a swą "swietość" zawdziecza
        dobremu "public relation" i dobrej propagandzie.
        • ghost25 Re: Moja odpowiedź... 18.11.05, 17:49
          Podzielam Twoją opinię odnośnie JPII.
        • wray Re: Moja odpowiedź... 18.11.05, 20:17
          No cóz, ostatnio usłyszałem od pewnej osoby, że Jan Paweł II to "jeden z
          najwiekszych filozofów w historii ludzkości"

          Szkoda że nie potrafił wymienic nazwy nawet jednej jego ksiązki... wierny
          katolikwink
    • sliwka1977 Re: Pojedynek z wolnym strzelcem ;-) 18.11.05, 18:15
      Mateusza 23:9,10 : "Nikogo też na tej ziemi nie nazywajcie ojcem swoim; albowiem
      jeden jest Ojciec wasz, ten w niebie. Ani nie pozwalajcie sie nazywać
      przewodnikami, gdyz jeden jest przewodnik wasz, Chrystus" Biblia warszawska 1994
      Z kontekstu wynika, że nie chodziło o ojca rodzonego. No i jak to się ma do
      nazywania papieży ojcem i to w dodatku świętym?
    • grgkh Siła złego na jednego. ;))) 18.11.05, 22:40
      I wolny_strzelec1 chyba odpuścił wink
      • wolny_strzelec1 Re: Siła złego na jednego. ;))) 20.11.05, 15:36
        Odpuściłem po obejrzeniu nicka założyciela tego forum.
        To oznacza co sobie zrobiłeś z (tak wydawało mi się na początku) sensownej
        dyskusji.
        • ghost25 Re: Siła złego na jednego. ;))) 20.11.05, 15:45
          wolny_strzelec1 napisał:

          > Odpuściłem po obejrzeniu nicka założyciela tego forum.
          > To oznacza co sobie zrobiłeś z (tak wydawało mi się na początku) sensownej
          > dyskusj
          ==============================================================================


          Wystraszyłeś się,że Ci również coś ogolą ?
        • grgkh Re: Siła złego na jednego. ;))) 20.11.05, 23:59
          Czekałeś na pretekst by uciec od rzeczowej dyskusji. smile
Pełna wersja