Dodaj do ulubionych

Opowieści biblijne (dla Tessy)

24.11.05, 11:39
Namawiałem Cię od dawna do przeczytania "Opowieści biblijnych" Zenona
Kosidowskiego. Ponieważ wciąż się przed tym bronisz, więc wrzucam dziś skan
jednego z kilkudziesięciu rozdziałów "PRZEDZIWNE ODKRYCIA O STWORZENIU
ŚWIATA, RAJU, POTOPIE I WIEŻY BABEL".

Dyskusje z Tobą są dziwne przez to, iż nie uważasz za stosowne odpowiadać na
argumenty oponenta, lekceważysz je, udajesz, że nie istniały. Tak było tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=31502584&a=31834666
i tu
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=32163182
i w bardzo wielu innych, wcześniejszych naszych rozmowach.
To jest główna przyczyna, która spowodowała, że przestaję Cię poważnie
traktować. Zmieni się to, gdy Ty zmienisz styl dyskutowania, a
właściwie "tokowania".

Książka jest stara i obecnie ilość materiałów krytycznie oceniających
historyczną i religijną stronę Biblii jest już nieporównanie większa, choć
nie znam żadnej innej tego typu, ogólnodostępnej i przekrojowej publikacji.
Może ktoś inny mógłby coś na ten temat podpowiedzieć.

Obserwuj wątek
    • grgkh Przedziwne odkrycia... [1] 24.11.05, 11:45
      Z Biblii dowiadujemy się, że pierwotną ojczyzną Hebrajczyków była Mezopotamia.
      Rodzina Abrahama mieszkała w Ur, w starożytnej stolicy Sumerów, zanim
      wywędrowała do Kanaanu, czyli dzisiejszej Palestyny. Hebrajczycy należeli więc
      do wielkiej grupy ludów, które w basenie Eufratu i Tygrysu wytworzyły jedną z
      najbogatszych kultur w dziejach ludzkości. Właściwymi twórcami tej wielkiej
      kultury byli Sumerowie. Już w trzecim tysiącleciu przed naszą erą budowali oni
      wspaniałe miasta, nawadniali glebę za pomocą rozległej sieci kanałów
      irygacyjnych, rozwinęli rękodzielnictwo i stworzyli wspaniałe pomniki sztuki i
      literatury. Akkadyjczycy, Asyryjczycy, Babilończycy, Hetyci i Aramejczycy,
      którzy później kolejno zakładali w Mezopotamii i Syrii swoje państwa, byli
      uczniami Sumerów, od których przejęli w spadku wielką spuściznę kulturalną.

      Do połowy XIX wieku mieliśmy o kulturach tych ludów bardzo skąpe, a nawet
      bałamutne wiadomości. Dopiero wykopaliska archeologiczne, przeprowadzone na
      wielką skalę w Mezopotamii, ujawniły nam ich wielkość i bogactwo. Odkopano
      takie potężne metropolie, jak Ur, Babilon i Niniwa, a w pałacach królewskich
      znaleziono tysiące tabliczek zapisanych pismem klinowym, które zdołano już
      odczytać. Na treść tych dokumentów składają się kroniki historyczne,
      korespondencja dyplomatyczna, kontrakty, mity i poematy religijne, wśród
      których znajdował się najstarszy epos ludzkości o sumeryjskim bohaterze
      narodowym Gilgameszu.

      W miarę odczytywania tekstów okazało się, że Biblia, uważana przez wieki za
      oryginalny utwór Hebrajczyków i księgę objawioną, sięga korzeniami tradycji
      mezopotamskiej, że wiele szczegółów i opowiadań - to w większym lub mniejszym
      stopniu zapożyczenia z bogatej skarbnicy mitów i legend sumeryjskich.

      Nie ma w tym właściwie nic dziwnego. W świetle dzisiejszej wiedzy historycznej
      poczytywalibyśmy za rzecz raczej niezwykłą, gdyby było inaczej. Wiemy przecież,
      że kultura i cywilizacja nie umierają bezpotomnie, że najcenniejsze owoce swego
      dorobku przekazują zawiłymi nieraz drogami młodszym kulturom. Do niedawna
      sądziliśmy, że kultura europejska zawdzięcza wszystko Grecji, a tymczasem
      najnowsze badania wykazały, jak pod wieloma względami wciąż jeszcze jesteśmy
      spadkobiercami tego, co pięć tysięcy lat temu stworzył geniusz narodu
      sumeryjskiego. Kultury i narody w wiecznym strumieniu przemijania rozkwitają i
      ulegają zagładzie, ale ich doświadczenia żyją i zbogacają się w następnych
      pokoleniach, współdziałają w tworzeniu nowych, dojrzalszych kultur.

      W tej ciągłości historycznej Hebrajczycy nie stanowili i nie mogli stanowić
      grupy odosobnionej. Tkwili korzeniami w kulturze mezopotamskiej, wynieśli z
      niej do Kanaanu wyobrażenia, obyczaje i mity religijne, jakie powstały w ciągu
      tysiącleci nad Eufratem i Tygrysem. Wyraźne ślady tych odległych wpływów
      znajdujemy dziś w tekstach biblijnych.

      Wykrywanie tych zależności i zapożyczeń nie jest jednak rzeczą łatwą.
      Hebrajczycy, osiedliwszy się w Kanaanie, stopniowo odrywali się od wpływów
      Mezopotamii. Wyniesione stamtąd wyobrażenia, mity i opowieści przekazywali
      sobie ustnie z pokolenia na pokolenie i w ciągu wieków przekształcili nieraz do
      tego stopnia, że jedynie za pomocą źródeł mezopotamskich można rozpoznać ich
      rodowód.

      Do zatarcia tych pradawnych pokrewieństw przyczyniły się głównie koła kapłanów,
      którzy po powrocie z niewoli babilońskiej, a więc w okresie od VI do IV wieku
      przed naszą erą, redagowali tekst Starego Testamentu i przekazali nam go w tej
      formie, w jakiej go dziś posiadamy. Posługiwali się oni w swej kompilacji
      starodawnymi podaniami ludowymi, ale bez skrupułów preparowali je dla z góry
      powziętych celów religijnych.

      Nowoczesne pojęcie ścisłości historycznej było im obce. Przekazywane przez
      pokolenia opowieści służyły im tylko do tego, by udowodnić, że Jahwe już od
      czasów Abrahama kierował losami wybranego przez siebie narodu.

      Na szczęście dla badaczy naukowych w swej pracy przeróbkowej kapłani nie zawsze
      byli konsekwentni. W tekstach biblijnych przeoczyli niejeden szczegół
      zdradzający ścisły związek z kulturą Mezopotamii. Wieki całe nie umiano sobie
      wytłumaczyć ich sensu. Dopiero wielkie odkrycia archeologiczne, które pozwoliły
      nam odtworzyć zapomniane kultury Sumerów, Akkadyjczyków, Asyryjczyków i
      Babilończyków, rzuciły na te dawniej niezrozumiałe szczegóły snop światła,
      wydobyły na jaw pradawne pochodzenie.
      Biblijna historia stworzenia świata może służyć jako przykład, jak kapłani
      przekształcili stare mezopotamskie mity. Wybitny archeolog George Smith
      odczytał na tabliczkach klinowych cały poemat babiloński o stworzeniu świata,
      znany pod nazwą Enuma elisz, na pozór nie mający nic wspólnego z opowieścią
      biblijną. Treść tego mitologicznego eposu przedstawia się w dużym skrócie
      następująco:
      Na początku istniała tylko woda i panował chaos. Z tego straszliwego chaosu
      zrodzili się pierwsi bogowie. Z upływem wieków pewni bogowie postanowili
      wprowadzić ład na świecie. Wywołało to oburzenie boga Abzu i jego żony Tiamat,
      potwornej bogini chaosu. Buntownicy zjednoczyli się pod wodzą mądrego boga Ea i
      zamordowali Abzu. Tiamat, przedstawiona w postaci smoka, postanowiła pomścić
      śmierć męża. Wtedy bogowie ładu pod wodzą Marduka w krwawej walce zabili
      Tiamat, a jej olbrzymie ciało rozcięli na dwie części, z których jedna stała
      się ziemią, a druga niebem. Natomiast krew Abzu zmieszali z gliną i z tej
      mieszaniny powstał pierwszy człowiek.
      Narzuca się nam od razu pytanie, cóż ta ponura, nad wyraz prymitywna kosmogonia
      może mieć wspólnego ze wzniosłą, monoteistyczną historią kapłanów, którzy
      redagowali Stary Testament. A jednak istnieją poszlaki, że w jakiś sposób
      musiała ona stanowić surowe tworzywo dla hebrajskiej, o całe niebo
      szlachetniejszej wersji. Amerykański archeolog James J. Pritchard zadał sobie
      trud drobiazgowego zestawienia obu tekstów i odkrył w nich mnóstwo uderzających
      analogii. Zastanawiająca jest przede wszystkim wspólna obu tekstom kolejność
      wydarzeń: powstanie nieba i ciał niebieskich, rozdzielenie wody od ziemi,
      stworzenie człowieka szóstego dnia oraz odpoczynek Boga w Biblii i wspólna
      uczta bogów babilońskich w tekście Enuma elisz dnia siódmego.
      • tessa18 Księga Mojżesza była znana wcześniej 24.11.05, 21:45
        Nie jest prawdą,że Stary Testament powstał w IV-VI wpne.
        Powstał dużo wcześniej ,księgi Mojżeszowe są autorstwa Mojżesza.Potwierdza to
        wiele wypowiedzi z Biblii oraz tradycja żydowska.Księgi te powstały w XVI wpne.
        Przeczytaj sobie ,jeśli masz Biblię poniższe wersety:
        Dzieje Apostolskie 3:22,z tego wersetu wynika,że Mojżesz był realną postacią
        prorokiem Bożym.Królowie Izraela mieli w swojej dyspozycji księgi biblijne tak
        zwaną księgę prawa,które czytali.II Królów 22:8,Było to przed zburzeniem
        Jerozolimy przez Babilończyków.Także Jezus wypowiadał się na temat ksiąg
        Mojżesza Ewangelia Łukasza 24:27.


        Twierdzenie,że Biblia to zapożyczenia z mitów sumeryjskich też nie jest prawdą.
        Mity sumeryjskie bardzo różnią się od relacji biblijnych.Jak chociażby mit
        sumeryjski o stworzeniu świata.Także inne mity pochodzą z Sumeru czyli ze
        starożytnego Babilonu jak choćby mit grecki o stworzeniu świata a zapisany
        przez greka Hezjoda ."Dzieje świata klasycznego" Jasper Griffin.
        Babilon słynął z wielobóstwa bogowie Babilonii i Asyrii
        to:Anu,Aszur,Ea,Bel,Isztar,Marduk,Szamasz,Sin,Tammuz.
        Tak samo w innych mitach jest wielobóstwo jak choćby w mitach greckich i
        rzymskich.Afrodyta-Wenus,Apollo-Apollo,Ares-Mars.Atena -Minerwa....itd.
        Jak zatem pogodzić religię hebrajczyków z mitami,wyznaje wiarę w jednego Boga
        Jehowę ? Religia hebrajczyków nie jest mitem ,lecz jest założona przez samego
        Boga.To Bóg powołał Abrahama i nakazał mu opuścić Ur haldejskie ,miał iść dokąd
        sam nie wiedział.Dopiero po 50 latach dokładniej zrozumiał zamierzenie Boże.
        Stał się protoplastą rodu z którego miał pochodzić Mesjasz czyli Zbawiciel.
        Żydzi mieli w zwyczaju sporządzać rodowody.Na przykład księga IKronik 1:1-9:42
        zawiera szczegółowe rodowody wszystkich potomków Adama.Jest to dowód,że byli to
        ludzie,którzy rzeczywiście żyli w przeszłości i że relacja biblijna nie jest
        mitem.
        Ten mit o stworzeniu świata w mitologii jest rzeczywiści mitem bo opowiada o
        sukcesji bogów o walce o dominację.Natomias relacja biblijna o stwarzaniu
        zupełnie odbiega od mitu,jest to rzetelny opis poszczególnych etapów stwarzania.
        Jakie mity z Sumeru według ciebie znajdujemy w Biblii?Ja takich nie widzę.
        • grgkh Re: Księga Mojżesza była znana wcześniej 25.11.05, 12:18
          Tesso, "dowody" zapisane są tylko zapisami. Każdy zapis musiałby mieć jakieś zewnętrzne, dodatkowe potwierdzenie, a w przypadku Biblii nic takiego nie istnieje.
          Biblia jest zlepkiem historii i legend. Do notowania swojej przeszłości ludzie stali się zdolni odkąd zaczęli się posługiwać językiem abstrakcji i pojawiły się słowa, których znaczenie można było przekazać z pokolenia na pokolenie.

          Do tworzenia potężnych objętościowo i skomplikowanych historii ludzie zawsze byli i są nadal zdolni. Potwierdza to cała literatura, pełna najróżniejszych dzieł. Część z nich jest oparta na dokonaniach poprzedników, ale wciąż pojawiają się rzeczy zupełnie nowe. Podobnie jest z całymi kulturami i religiami. Zwróć uwagę na ludzkie zdolności, które są u podstaw tej twórczości. Dobrym tego przykładem jest różnicowanie się języków, powstawanie gwar, dialektów - ewoluują, bo jest to związane z naturalną ludzką skłonnością do tworzenia nowych schematów, a jednocześnie, innym razem, bywają niesłychanie trwałe, gdy zwiążą się z pewnym kulturowym kontekstem sprzyjającym powielaniu się między ludźmi.

          Tolkien, wzorując się tylko na pewnym kontekscie mitologicznym, stworzył cały świat przebogaty w różnorakie stwory, wymyślił dla nich szczegółowe języki, opisał wieki historii z ogromem logicznie powiązanych zdarzeń. Uczynił to sam jeden. Jeden człowiek.

          Żydowska kasta kapłańska, wychowywana i ćwiczona w pewnym ściśle ukierunkowanym zadaniu mogła to z powodzeniem robić przez setki, a nawet tysiące lat. Mogła i robiła. wink

          Piszesz "nie jest prawdą"... A co JEST prawdą? Co jest FAKTEM?

          Musisz przyznać, że możliwości są różne, a Ty masz na potwierdzenie swojej racji TYLKO szczerą chęć ich potwierdzania. Masz wiarę. Spośród różnych możliwości wyvbierasz jedną i mówisz - ta jest prawdziwa, inne są fałszem. Żadnej większej wiarygodności nie jesteś w stanie uzyskać. To tylko zapis w książce. Zapis i nic więcej. Pomieszanie elementów prawdy i fantazji. I tej fantazji usiłujesz nadać status prawdy, bo znalazła się w kontekscie, jak mak wymieszany z piaskiem, o którym mówisz, że piasek też jest ziarnem. To już nie jest ani makowiec, ani babka piaskowa, to zakalec i choć smaczki miejscami ma miłe podniebieniu, to nazwy już nie ma prawdziwej.

          > Twierdzenie,że Biblia to zapożyczenia
          > z mitów sumeryjskich też nie jest prawdą
          > Mity sumeryjskie bardzo
          > różnią się od relacji biblijnych.

          I co z tego wynika? Przecież sama kiedyś mówiłaś, że wszystkie mity związane z potopem mają jedno źródło... Co jest żródłem, a co jego echem tylko? Potrafisz to rozróżnić?
          Jak odkrycia naukowe, które w tej samej epoce powstają w różnych miejscach Ziemi jednocześnie, albo nie nagłośnione i zapomniane, wracają czas jakiś potem, bo narasta ilość wiedzy, której skutkiem MUSI się stać jakieś jej podsumowanie. Podobnie fakty historyczne pączkują w różnych czasach ich przetworzeniem na swoją modłę, a kryją w sobie tylko ziarno początkowej inspiracji. Co ma być dowodem? Że bardziej, czy mniej się różni? Ma dowodzić, bo Tobie to jest wygodniejsze? Zważ na możliwości, których dużo może być i nie odrzucaj innych rozwiązań, bo nie masz do tego prawa.

          > To Bóg powołał Abrahama

          To Abraham powołał Boga. smile Nie mogłoby tak być? Powiedz tylko to jedno, czy nie mogłoby tak być? Czy jest to ZUPEŁNIE niemożliwe? Jak Tolkien powołał do życia cały swój baśniowy świat, czy nie mógł Abraham zrobić podobnej rzeczy?

          TAK czy NIE? Nie wykręcaj się od tej odpowiedzi.


          • tessa18 Re: Księga Mojżesza była znana wcześniej 25.11.05, 22:19
            Biblia jest księgą pisaną na przestrzeni kilkunastu tysięcy lat.W dziejach
            człowieka to długi okres.W ciągu tych lat zmieniały się religie,mody,zwyczaje,
            życie,panujące królestwa.Więc logicznie rzecz biorąc Biblia powinna też się
            zmieniać wraz z tym światem.Poglądy na różne sprawy,powinny podlegać ewolucji
            jak to jest w dziełach ludzkich.Spróbuj poczytać jakieś starożytne dzieło i
            spróbuj zastosować w życiu podane tam radysmile
            Biblia jest pod tym względem wyjątkowa.Jej rady są ponadczasowe.
            Pomyśl,gdyby zebrać w jeden księgozbiór 66 ksiąg religijnych pisanych w ciągu
            17 wieków czy utworzyłyby spójną całość? Z pewnością nie.Znalazłoby się w nich
            mnóstwo sprzecznych poglądów .A Biblia jest wyjątkowa pod tym względem.
            Pierwsza jej księga wyjaśnia skąd się wzięło życie i jaki był początek ludzkości
            Opisuje też że ludzie utracili doskonałość.Ostatnia księga opisuje jak Bóg w
            przyszłości sprawi że ludzkość znów odzyska utraconą doskonałość.
            Pozostałe 64 księgi opisują jak w ciągu wieków Bóg realizował to zamierzenie.
            W Biblii nie ma sprzeczności,wszystkie księgi się uzupełniają.
            Tolkien lub inni ludzie tworzą świat fantasy,jest to świat nierealny.Wymyślony
            przez ludzi.Baśnie ,mity,legendy powstają w wyobrażni ludzi.
            Można łatwo odróżnić bajkę od faktu.Bajka zazwyczaj dzieje się "za siedmioma
            górami,lasami,dawno temu".
            Fakt umiejscowiony jest w historii np.w 910 r ne.Oraz określonym miejscu np.
            Kraków.Zauważ,że wszystkie relacje biblijne podają datę i miejsce.Jest podana
            data potopu.Jest podane miejsce np.ogrodu Eden-dorzecze Tygrysu i Eufratu.
            Zatem relacje biblijne są kroniką historyczną nie mitem lub legendą.
            Prawda,że wszystkie mity mają wspólne żródło.Ktoś kiedyś powiedział,że w każdym
            micie lub bajce jest ziarenko prawdy.Prawdziwe wydarzenia zostały utrwalone w
            pamięci ludzi i podawane były z ust do ust.Ale jeszcze przed potopem ludzie
            umieli spisywać te relacje.Mojżesz widocznie miał dostęp do nich lub zebrał je
            i pod natchnieniem Bożym spisał w pięcioksięgu.Jego relacja jest relacją
            historyczną.Opisuje kolejno wydarzenia od początku świata.Ale te wydarzenia
            pozostały też w pamięci innych ludów.Przetrwały w postaci mitów,bo były
            upiększane i udziwniane,dlatego wyglądają tak bajkowo.W porównaniu z nimi
            relacja w Biblii brzmi jak kronika wydarzeń.A mity to tylko odbicie ,echo tych
            wydarzeń.Mojżesz na podstawie tych baśniowych mitów nie mógłby ułożyć na
            przykład relacji o stwarzaniu.One krańcowo się różnią!
            Podam ci dla przykładu mit o stwarzaniu podany przez Hezjoda
            "Pierwotnie najpotężniejszy był Uranos,ale ponieważ gnębił swoje dzieci,Gaja
            namówiła jego syna Kronosa żeby wykastrował ojca.Kronos z kolei połykał własne
            potomstwo aż jego żona Rea dała mu do zjedzenia kamień zamiast Zeusa.Ten
            ostatni wychowywał się na Krecie a potem zmusił braci do wyplucia połkniętych
            braci.Korzystając z ich pomocy oraz ze wsparcia innych sprzymierzeńców pokonał
            Kronosa z jego tytanami i strącił ich do Tartaru".
            Skąd Grecy wzięli ten dziwny mit?Autor książki "Dzieje świata klasycznego"
            "Prawdopodobnie pochodzi z Sumeru.Wtych wschodnich opowiadaniach spotykamy się
            z sukcesją bogów a motyw kastracji ,połykania oraz kamienia przewija się
            przewija się i podobieństwo do pism Hezjoda nie jest przypadkowe".
            Powiedz mi jak na podstawie takich mitów Mojżesz mógł spisać księgę Rodzaju?

            www.rumburak.ozimek.net.pl/BIBLIA/publikacje/jak_powstalo_zycie/03.php
            Tutaj znajdziesz pod tym linkiem biblijny opis stwarzania.
            Czy to Bóg powołał Abrahama czy Abraham Boga?
            Myślę,że Abrahamowi samemu by się nie chciało iść w nieznane i mieszkać pod
            namiotami zamiast w wygodnym domu,gdyby nie powołał go Bóg.
            Człowiek jest istotą wygodnąsmile
            • no_no Re: O Biblii 25.11.05, 23:19
              Tym razem nie z rumburakasmile
              opracowanie.webpark.pl/spiegel.htm
              Polecam tym, którzy jeszcze szukają "prawdy", bo ci którzy ją już znaleźli,
              mogą sobie darować czytanie.

              ,,,,

              Ksiądz Jan Meslier:
              "Jehowa...to Bóg naprawdę dziki, stworzony
              dla ludu głupiego, okrutnego..."
            • grgkh Re: Księga Mojżesza była znana wcześniej 26.11.05, 12:36
              > Biblia jest księgą pisaną na
              > przestrzeni kilkunastu tysięcy lat.

              A więc zaczęto jej pisanie zanim Świat został stworzony przez Stwórcę? smile))

              > W dziejach człowieka to długi okres.

              Jak w przypadku Ötziego, a wcześniej neandertalczyków...

              > W ciągu tych lat zmieniały się
              > religie,mody,zwyczaje,życie,
              > panujące królestwa.
              > Więc logicznie rzecz biorąc Biblia
              > powinna też się zmieniać wraz
              > z tym światem.

              Logicznie? Powinna? Ty mówisz o logice? A co piszesz dalej?

              > Poglądy na różne sprawy,powinny
              > podlegać ewolucji jak to jest w
              > dziełach ludzkich.Spróbuj poczytać
              > jakieś starożytne dzieło i spróbuj
              > zastosować w życiu podane tam radysmile

              Jutro zbuduję ołtarz, ubiję zwierzaka i spalę go ku czci Stwórcy. smile

              > Biblia jest pod tym względem wyjątkowa.
              > Jej rady są ponadczasowe.

              Trochę się tylko obawiam, czy za stosowanie tej ponadczasowej rady nie wsadzą mnie do czubków.

              > Pomyśl,gdyby zebrać w jeden księgozbiór
              > 66 ksiąg religijnych pisanych w ciągu
              > 17 wieków czy utworzyłyby spójną całość?
              > Z pewnością nie.Znalazłoby się w nich
              > mnóstwo sprzecznych poglądów .

              Pod dwoma warunkami:
              1) Nie wolno by było tekstów wcześniejszych przeredagowywać
              2) Nie wolno by było czytać tego, co wcześniej zostało napisane.

              W świecie twórczości jest tak, Tessuniu... Jesli ktoś wymyśla nowy kierunek w sztuce, inny styl, to jest to coś nowego i innego od wcześniejszych tworów, ale bywa też, że pewne style znajdują wiernych naśladowców. Tak jest w całej sztuce - muzyce, malarstwie, rzeźbie. Garnki gliniane z jednakowym wzorem, biżuteria typowa dla określonych kultur były powielane przez setki, a nawet tysiące lat. Religia Żydów przetrwała razem z nimi, ale nie dlatego, że byli oni jednolici pod względem etnicznym (genetycznym), a przede wszystkim ze względu na spajający się z religią w całość zapis. To jest mempleks, kompleks zachowań i idei, które wzajemnie się wspomagają. Prosty i prymitywny mechanizm, który może zrozumieć nawet dziecko. Biblia była elementarzem, na którym wychowywano młode pokolenie i dzięki temu MUSIAŁO ono być jednolite i odporne na zmienność. Każde następne pokolenie, tak jak naśladowcy w sztuce, mówiło tym samym językiem utrwalanym wciąż na nowo i dlatego styl następnych fragmentów jest tak podobny do poprzednich. Jesli zdarzyło się, że Biblia kiedyś była zapisywana od nowa (przeredagowana), to było to czynione przez kapłanów, którzy byli najzdolniejsi w swym poetycko-epicko-beletrystycznym rzemiośle i nie mamy prawa uważać, że nie było możliwe czynienie tego w takim samym lub bardzo podobnym kanonie (stylu).

              "NIE MAMY PRAWA" czegoś uważać. Ty nadajesz sobie to prawo i wyciągasz dowolne wnioski, ale TYLKO TAKIE, które poprą Twoją wersję. To jest śmieszne, tym bardziej, że każdy racjonalnie myślący człowiek widzi jak bardzo są one naciągane i o jak miernej Twojej wiedzy świadczą. Całkowity brak krytycznego myślenia, obiektywizmu. Po prostu dogmat i jego bełkotliwa obraona. wink

              > Opisuje też że ludzie
              > utracili doskonałość.

              A mieli coś takiego? Jeśli byli doskonali, to dlaczego przestali być? Przecież ktoś doskonały MUSI taki być ZAWSZE, bo jeśli nie jest tak, to i wcześniej doskonały nie jest, a tylko zdarzya mu się wykazać cechy nieco lepsze. Tacy sami jesteśmy teraz. Różni. Co się zmieniło? Bełkot logiczny, Tesso. wink

              > Ostatnia księga opisuje jak Bóg w
              > przyszłości sprawi że ludzkość znów
              > odzyska utraconą doskonałość.

              Zwierzątka doświadczalne? Mściwość Boga? Jego fanaberie? Raz da, raz zabierze, a w środku udaje, że daje wolną wolę. Znów jakiś bełkot i kompletny brak logiki. wink

              > Pozostałe 64 księgi opisują jak w ciągu
              > wieków Bóg realizował to zamierzenie.

              Jak Bóg się pastwił nad tymi, co ich stworzył na swoje podobieństwo, ale mu nie wyszło? Spieprzył robotę, a potem ma jakieś wymagania lub oczekiwania? Horror. wink

              > W Biblii nie ma sprzeczności,
              > wszystkie księgi się uzupełniają.

              Zgodnie z prawami fizyki Boga zbudujemy sobie kiedyś drabinę, po której będziemy się wspinali do niebios. Na skróty. Przecież to możliwe, czyż nie?
              W czym się uzupełniają? W zaadaptowanej dla religii historii narodu pasterzy, których, nie wiadomo dlaczego, spośród miliardów innych ludzi, wybrało kapryśne bóstwo? Sam idea wybrania jednych jako lepszych od innych jest KOMPLETNIE I ABSURDALNIE chora, idiotyczna, surrealistyczna. Bóg kochający wszystkich, jednych faworyazuje innymi gardzi i ich potępia. To jest to uzupełnianie się sensu całej bzdurnej księgi? ABSURD. NONSENS. Wszystko, co we mnie ma coś wspólnego z logiką buntuje się na samą pierwszą myśl o takim rozwiązaniu. Jedyne, co z tego wynika, to idea, której zadaniem jest zjednoczyć grupkę wyznawców przeciwko innym ludziom. Mają być posłuszni, karni, podporządkowani i jako oddział na takich zasadach sformowany rzeczywiście okazali się w historii ludzkości sprawniejsi od oddziałów, których idee były mniej skuteczne.
              W tej walce któraś idea musiała być lepsza od innych, a zapis Biblii, jego moc oddziaływania na psychikę ludzi poddających się manipulacji, nie myślących samodzielnie, pozwalających kierować sobą przez dogmat, swoją obszernością "oszałamia maluczkich". Dlatego Biblia stanowi także podstawę dla islamu i chrześcijaństwa, które próbowały zreformować jej archaiczność. Odwołanie do tradycji zawsze jest skuteczne w świecie ludzkich idei, co potwierdza powtarzające się zmartwychwstawanie idei "spalonych" typu totalitarnego oraz odrzuconych kiedyś, a potem odgrzanych w nowym sosie, ideologii filozoficznych.

              Nie chce mi się dalej komentować szczegółów Twojej wypowiedzi. Nie potrafisz powiedzieć niczego od siebie i uczciwie tego bronić. Nie myślisz. Klepiesz coś, co znajdujesz u innych. Kolejne bzdury, które Ci wykazuję mijasz lekko, jakby ich nigdy nie było i z worka, w którym nazbieraliście ich przez długi czas tysiące, wybierasz następne.

              Musisz zrozumieć jedną rzecz. Już Ci to mówiłem, ale powtórzę. Każdy obalony (podważony) argument działa na Twoją niekorzyść. Jest ich tak dużo, że przestałaś całkowicie być wiarygodna. W szmabie, o którego opróżnianie nie dbacie nie ma żadnej wartości. To jest wyłącznie szmbo.
              Ty NIGDY nie powiedziałaś, że nie miałaś w czymś racji, bo Tobie nie o to chodzi. Jedyny Twój cel to STWARZANIE WRAŻENIA. Stwarzaj sobie go sama. Ja się przechylam coraz bardziej w kierunku pogardy dla stylu, w jakim prowadzisz te rozmowy. Muszę to powiedzieć, by Ci uświadomić, jak Twoja twórczość jest odbierana. Jedynym odbiorcą, który akceptuje Twoje "mądrości" jest człowiek rezygnujący z samodzielnego, logicznego myślenia, rezygnujący z szukania prawdy, ale potrzebujący przeświadczenia, że oto, w swojej naiwnej głupocie, już ją znalazł. Przemyśl to sobie.
              Nie traktuj tego osobiście, bo nie mam zamiaru Cię obrażać. To jest moje zdanie o Twoich poglądach, a poglądy można zmieniać. Rób, co chcesz, to tylko od Ciebie zależy.

              Pozdrowienia.
            • stek22 Re: Księga Mojżesza była znana wcześniej 20.12.05, 23:22
              Weź mnie nie rozbawiaj swą totalną ignorancją. Pleciesz totalne bzdury.
              Napisałaś, sama iż "Biblia jest księgą pisaną na przestrzeni kilkunastu tysięcy
              lat." Kilkunastu- kłamiesz. Rzucasz jako pewnik rzeczy na których się nie
              znasz i nie masz zamiaru sprawdzać. Bierz odpowiedzialność za swe słowa. Tak
              chętnie w innych miejscach podpierasz się żydowską tradycją i twierdzeniami z
              biblii. Jeśli tak to winnaś wiedzieć (z tematu o krwii wnioskuję iż jesteś
              Świadkiem Jehowy), że biblijny świat nie ma więcej niż 6 tysięcy lat od momentu
              stworzenia Adama według żydowskiej rachuby czasu. Obecnie mamy żydowski 5766
              rok i maksymalnie tyle czasu może być pisana biblia. A wiadomo iż została
              zaprzestano jej pisania prawie 1900 lat temu. Więc sobie odejmij 5766 - 1900 =
              ok. 3866. To i tak zawyżyłem. I to jest pisanie kilkanaście tysięcy lat. Nawet
              według tego czym się starasz podpierać i twierdzić gonisz w piętkę. Ekspertka.
              Każdy może sobie to sprawdzić z internecie wrzucając w gogle - kalendarz
              żydowski.
              Więc przestań na tym forum werować kłamstwa myśląc iż masz doczynienia z
              osobami, które nie będą sprawdzać twych konfabulacji
              A ponadto według ŚJ 6000 lat od momentu zgrzeszenia Adama ma nastąpić
              Armageddon.
              6 tysięcy lat to nie co najmniej jedenaście tysięcy lat.
              Przecież to Wy jako ŚJ czekacie na przeminięcie 6 tysięcy lat bo po nich ma
              nastąpić Armageddon według was. Już kilka razy twierdziliście iż już jest, a
              potem znowu biliście się w piersi mówiąc iż to my się pomyliliśmy i znowu
              wyliczaliście. Ile razy jeszcze zafundujecie koniec świata. Już kilka waszych
              obliczeń się nie sprawdziło. Ile razy się będziecie mylić, jak w tak dla was
              fundamentalnej kwestii się mylić to skąd mogę wiedzieć iż w innych macie rację?
        • kapitan.kirk Re: Księga Mojżesza była znana wcześniej 25.11.05, 12:50
          Co do Pięcioksięgu, to nie ma żadnych dowodów ani poszlak na autorstwo Mojżesza,
          poza tradycją, nieznanej zresztą proweniencji. Jest natomiast sporo argumentów
          przeciw: przede wszystkim opisując Mojżesza Księgi ZAWSZE używają trzeciej osoby
          liczby pojedynczej, zaś w Piątej jest zawarty opis jego śmierci, wraz ze
          znamienną adnotacją, że nikt nigdy nie odnalazł jego grobu, co sugeruje znaczną
          odległość czasową pomiędzy powstaniem Ksiąg a wydarzeniami w nich opisywanymi.
          Brak też jakiegoś wyraźnego "przełomu" stylistycznego który pozoliłby uzasadnić
          tezę o tym, jakoby Mojżesz pisał do pewnego momentu, a dokończył całość np.
          Jozue. Szczerze mówiąc dziwię się ŚJ i wielu innym wyznaniom protestanckim,
          które upierają się przy autorstwie Mojżesza, bo w gruncie rzeczy nikt i nic ich
          do tego nie zmusza, a brną w ryzykowne łamańce ideologiczne.
          Pozdrawiam
          • tessa18 Nazwa 25.11.05, 21:38
            Skoro jak piszesz księgi te nie zostały napisane przez Mojżesza,to dlaczego
            nazywają się Mojżeszowymi?
              • tessa18 Znana w czasach Jozuego 29.11.05, 17:44
                Poza tym księgi Mojżeszowe zwane też Prawem znane były już Jozuemu.
                Widocznie to Jozue dokończył V księgę Mojżeszową i napisał księgę Jozuego.
                Miał czytać tą księgę zgodnie z nakazem Boga.
                Jozuego 1:7-8
                "Tylko bądż odważny i bardzo silny ,by dbać o postępowanie zgodne z całym
                prawem ,które ci nakazał Mojżesz mój sługa.Nie zbaczahj od niego ani na prawo
                ani na lewo,żebyś działał mądrze dokądkolwiek pójdziesz.
                Ta KSIĘGA PRAWA niech się nie oddala od twych ust i czytaj ją półgłosem dniem i
                nocą ,byś dbał o postępowanie zgodne ze wszystkim ,co jest w niej zapisane ;bo
                wtedy zapewnisz swej drodze powodzenie i wtedy będziesz działał mądrze".
                Z tych słów wynika,że księga Prawa była napisana przez Mojżesza i dana
                Izraelitom podczas ich wędrówki do ziemi obiecanej.
                Hipotezy mówiące ,że Biblia została napisana lub zredagowana po wyjściu z
                niewoli Babilońskiej są błędne.Księga ta zachowała się dzięki przepisywaniu jej
                tekstu przez specjalnie wyszkolonych do tego zadania "przepisywaczy"zwanych
                soferim.Dbali oni o zgodność przepisywanego tekstu z orginałem.Byli oni
                starannymi fachowcami kierującymi się szlachetnymi pobudkami.
                W jaki sposób Biblia przetrwała do naszych czasów i czy można mieć pewność że
                jest zgodna z orginałem?
                • lunana Re: Znana w czasach Jozuego 10.01.06, 20:44
                  tessa18 napisała:
                  >

                  > Hipotezy mówiące ,że Biblia została napisana lub zredagowana po wyjściu z
                  > niewoli Babilońskiej są błędne.Księga ta zachowała się dzięki przepisywaniu
                  >jej tekstu przez specjalnie wyszkolonych do tego
                  >zadania "przepisywaczy"zwanych soferim.Dbali oni o zgodność przepisywanego
                  >tekstu z orginałem.Byli oni
                  > starannymi fachowcami kierującymi się szlachetnymi pobudkami.

                  Soferim i ich szkoła powstała po powrocie z wygnana babilońskiego. I na dodatek
                  uzywali oni i do dziś sie uzywa do tego celu, alfabetu armanskiego. Po
                  alfabecie starohebrajskim zaginał ślad od tamtego czasu. Żydzi zaczeli wtedy
                  uzywać także w mowie jezyka aremajskiego a hebrajski stał się jezykiem kultowym
                  nowo odbudowanej swiątyni (Nie mylić z nowohebrajskim, który powstał stosunkowo
                  niedawno).





        • stek22 Re: Księga Mojżesza była znana wcześniej 20.12.05, 22:53
          Dokładnie proszę - jaka tradycja żydowska. Jak się już opierasz na źródłach
          zewnętrzych poza biblią to proszę je cytować lub napisać z jakich źródeł
          opierasz się. Konfabulantką jesteś czy osobą rzetelną w dochodzeniu prawdy?
          Czy Ciebie na to stać wogóle?
    • grgkh Przedziwne odkrycia... [2] 24.11.05, 11:45
      Niektórzy uczeni sądzą, że tekst Księgi Rodzaju 3,5.: "...tak jak Bóg będziecie
      wiedzieli dobro i zło" należy rozumieć w sensie politeistycznym: "tak jak
      bogowie". Gdyby tak było na pewno, mielibyśmy tu do czynienia, na skutek
      nieuwagi redaktorów judzkich, ze śladem dawnych politeistycznych wyobrażeń w
      tekstach biblijnych. W rozdziale szóstym tejże księgi (w. 2) ludzie są
      nazwani "synami Boga", a tak właśnie określa mit babiloński zbuntowanych bogów,
      ponieważ istotnie byli synami boga Abzu i bogini Tiamat.

      Przez długi czas badacze łamali sobie głowy nad drugim wierszem pierwszego
      rozdziału Księgi Rodzaju, który mówi o duchu bożym, a właściwie o ożywczym
      tchnieniu Boga unoszącym się nad wodami. Interpretowano ten wiersz w różny,
      nieraz fantastyczny sposób, aż w ruinach fenickiego miasta Ugarit (w pobliżu
      dzisiejszego Ras Szamra w Syrii) odnaleziono tabliczki klinowe, stanowiące
      zbiór mitologicznych poematów. W micie kosmogonicznym uczeni natknęli się na
      tekst, według którego Bóg osiadł na wodzie jak ptak na jajach i wysiedział z
      chaosu życie. Nie ma powodu wątpić, że biblijny duch boży unoszący się nad wodą
      jest echem owego ugaryckiego mitu.

      Biblijna historia stworzenia świata o powstała niewątpliwie w zaciszu pracowni
      kapłańskiej i jako intelektualna koncepcja teologów nie zyskała popularności w
      szerokich rzeszach ludu hebrajskiego. Do wyobraźni prostych ludzi bardziej
      chyba przemawiały dramatyczne mity o heroicznych walkach bogów z olbrzymim
      potworem chaosu. W tekstach Starego Testamentu zachowały się wyraźne ślady tych
      wierzeń ludowych. W ugaryckirp poemacie bóg Baal odnosi zwycięstwo nad
      siedmiogłowym smokiem Lewiatanem. W Księdze Izajasza (27,1) czytamy
      dosłownie: "W ów dzień nawiedzi Pan mieczem swoim twardym i wielkim a mocnym
      lewiatana, węża zaworę, i lewiatana, węża pokręconego, i zabije smoka, który
      jest w morzu". Smok występuje również pod nazwą Rahab. O konflikcie Jahwe z
      Rahabem wspomina Księga Hioba, jeden z Psalmów oraz Izajasz.

      Jesteśmy w szczęśliwym położeniu, że możemy śledzić drogę, jaką w historii
      wędrował mezopotamski mit o walce bogów z potworem. Za czasów Sumerów
      zwycięskim bogiem, który pokonał smoka, był Enlil. Gdy Mezopotamię podbił król
      Akkadyjczyków Hammurabi, pogromcą smoka stał się Marduk. Minęły wieki i
      hegemonię nad Międzyrzeczem zdobyli Asyryjczycy, a wtedy godność najwyższego
      bóstwa w państwie otrzymał Aszur. Pisarze asyryjscy wymazali na tabliczkach
      klinowych Marduka, a na jego miejsce wpisali imię swego własnego boga
      plemiennego Aszura. Zrobili to jednak niestarannie i w niektórych miejscach
      tekstu przeoczyli imię Marduka. Mit dotarł następnie do Palestyny, gdzie
      Hebrajczycy kazali Jahwe walczyć z potworem Lewiatanem czy Rahabem. Zdaniem
      niektórych uczonych mit przedostał się nawet do chrześcijaństwa w formie
      legendy o św. Jerzym zabijającym smoka. W związku z biblijną opowieścią o
      stworzeniu świata warto w końcu przytoczyć jako ciekawostkę pewien fakt
      niezmiernie charakterystyczny dla ludzi, którzy w Starym Testamencie widzieli
      alfę i omegę wszelkiej wiedzy ludzkiej. W roku 1654 arcybiskup Usher z Irlandii
      oświadczył, że z uważnego przestudiowania Pisma świętego wynika, iż Bóg
      stworzył świat w roku 4004 przed naszą erą. Datę umieszczano przez cały wiek w
      kolejnych wydaniach Biblii, a ten, kto podawał ją w wątpliwość, uważany był za
      kacerza,
      Arcybiskupa Ushera zaatakował jednak biskup Lightfoot zarzucając mu brak
      dokładności w obliczeniach. Według niego świat powstał 23 października 4004
      roku przed naszą erą o godzinie 9 rano.
      Jeżeli chodzi o raj, to jest on również tworem wyobraźni sumeryjskiej. W micie
      o bogu Enki raj jest przedstawiony jako ogród pełen drzew owocowych, w którym
      ludzie i zwierzęta żyją w najlepszej zgodzie, wolni od cierpień i chorób. Jest
      on położony w krainie Dilnum w Persji. Raj biblijny da się zlokalizować
      niewątpliwie w Mezopotamii, w nim bowiem biorą początek cztery rzeki, z których
      dwie to Eufrat i Tygrys.
      • tessa18 Złoty wiek w historii ludzkości 24.11.05, 22:12
        Liczba mnoga występująca przy słowie Elohim /bogowie/ nie oznacza wielobóstwa.
        W Prawie Mojżeszowym jest wypowiedż:"Słuchaj Izraelu:Jehowa nasz Bóg ,to jeden
        Jehowa".Powtórzonego Prawa 6:4
        Zatem Izraelici wierzyli w jednego Boga Jehowę.
        Urzyty rzeczownik Elohim w liczbie mnogiej służy ku podkreśleniu majestatu i
        dostojeństwa.Podobnie o bogu Dagonie w Sędziów 16:23 jest słowo elohim w
        liczbie mnogiej a towarzyszący czasownik w liczbie pojedynczej.Tak samo o
        Józefie w Rodzaju 42:30 napisano iż był panem /adone/ w liczbie mnogiej dla
        podkreślenia dostojeństwa.
        Tak,że uczeni którzy sądzą że liczba mnoga wskazuje na wielobóstwo mylą sięsmile
        Mit o ptaku siadającym na wodzie nic nie ma wspólnego z Biblią.Biblia nie
        przedstawia ducha Bożego jako boga lub jako osobę.Jest to błędne wyobrażenie
        powstałe pod wpływem nauki KK.A ponieważ uczeni są gorliwi i wyszukują
        mitów "pasujących" do relacji biblijnych w tym przypadku się zapędzilismile
        Skąd taki wniosek,że relacja o stwarzaniu powstała w zaciszu pracowni i że lud
        jej nie uznawał?Na jakiej podstawie tak sądził?
        Rzeczywiście w mitologii wielu ludów są mity o pierwotnym raju.To tylko
        dowodzi,że w zamierzchłej przeszłości rzeczywiście istniał raj ,piękny ogród
        Eden.Znany jest Złoty Wiek u zarania historii ludzkości.Te podania pojawiają
        się u wszystkich religii.Człowiek żył wtedy w szczęśliwości,niewinności
        pokoju,nie znał chorób i śmierci.Mimo pewnych różnic w szczegółach ta koncepcja
        istniejącego kiedyś raju jest wspólna dla religii dawnej Persji,starożytnych
        Greków,legend chińskich,Egiptu,Tybetańczyków,Peruwiańczyków,Meksykanów.
        Czy to nie dziwne,że w tak odlwegłych miejscach na świacie powstawały te same
        mity?Widocznie miały one jedno żródło.Tym żródłem był starożytny Babilon.
        • grgkh Re: Złoty wiek w historii ludzkości 25.11.05, 12:39
          > Mimo pewnych różnic w szczegółach ta
          > koncepcja istniejącego kiedyś raju jest
          > wspólna dla religii dawnej Persji,
          > starożytnych Greków,legend chińskich,
          > Egiptu,Tybetańczyków,Peruwiańczyków,
          > Meksykanów.
          > Czy to nie dziwne,że w tak odlwegłych
          > miejscach na świacie powstawały te same
          > mity?Widocznie miały one jedno żródło.
          > Tym żródłem był starożytny Babilon.

          Kolonizacja Ameryki przez najbardziej pierwotne plemiona ludzkie jest bardzo dobrze udokumentowana i nie jest prawdą, co o tym usiłujesz nam tu przemycić. Ludzie pod każdą szerokością geograficzną starali się sobie jakoś tłumaczyć zaistnienie swoje i świata, nic więc dziwnego, że tworzyli wizję czegoś, co było zanim nastały czasy im współczesne. Cóż w tym niezwykłego, że je jakoś idealizowali, choć sama idealizacja miała różne postaci?

          Przed Babilonem historycznie były inne, wcześniejsze, potwierdzone wykopaliskami kultury - turecka Anatolia, indyjskie Mohendżo Daro, Harappa i inne jeszcze. A co z nimi? Co z datowaniem tych faktów? Uznajesz je za fałsz?

        • stek22 Re: Złoty wiek w historii ludzkości 21.12.05, 15:06
          Ależ oznacza wielobóstwo. Swoją ignorancją powalasz. DLa własnego widzimisie
          negujesz wszystko. W księgach mojżeszowych El-ohim występuję do momentu dania
          10 przykazań na Górze Synal lub jak kto woli Horeb. Dopiero potem w oryginałach
          występuje Jahwe. A tak wogóle tetragram JHWH wcale nie oznacza koncepcji
          jednego boga w tradycji żydowskiej. JHWH dopiero mniej więcej od czasów 1 w.
          p.n.e. stało się synonimem jedynego boga. Teraz nie mam czasu, ale jak kiedyś
          znajdę to opiszę co za JHWH kryło się w tradycji żydowskiej.
          Robisz wielki błąd przypisując to iż jakiś JWHW (Jahwe czy Jehowa - nikt nie
          wie jak to wymawiać bo ludy semickie nie zapisywały samogłosek) tak sobie
          powiedział i to Ty cofasz tą jego wypowiedź do czasów sprzed Mojżesza że to ten
          sam Bóg. W oryginałach stoi El-ohim.
          Powiem tak twoja znajomość Biblii musi być mocno ograniczona, gdyż dla wielu
          twierdzeń, które rzucasz na tym forum jest wytłumaczenie. Tylko zupełnie inne
          od twoich dosłownych twierdzeń. Ani razu nie przytoczyłaś właściwego sposobu
          rozumowania wynikającego na odpowiedniej wiedzy. Ty tej wiedzy nie masz- gdyż
          jak beton opierasz się tylko na tym co w kolejnym tłumaczeniu napisano w Biblii
          i na ogólnym - w żydowskiej tradycji.
          Jak np. z judasza śmiercią. Wbrew pozorom nie ma sprzeczności. Swoim
          dosłownym pokrętnym myśleniem pokazujesz iż dla Ciebie natchnione jest kolejne
          tłumaczenie biblii a nie sięgasz do opracowań "Tych biednych naukowców". Cóż
          ślepota nie boli, tak to byś dobrze wiedziała jak obronić temat jedności
          śmierci Judasza. Sprzeczność dotyczny się nie samego rodzaju śmierci ale tego
          co było wokół niej, srebrniki, pole krwii, itp.
    • grgkh Przedziwne odkrycia... [3] 24.11.05, 11:45
      W obu mitach istnieją uderzające analogie. Nie jest tu naszym zadaniem wchodzić
      w drobiazgowe nieraz szczegóły, należy jednak podkreślić, że w jednej i drugiej
      opowieści zawarta jest idea upadku człowieka. W Biblii wąż namawia Adama i Ewę
      do spożycia owoców z drzewa "znajomości dobra i zła", a w micie mezopotamskim
      przewrotnym doradcą jest bóg Ea. Obie wersje wyrażają myśl, że poznanie zła i
      dobra, czyli mądrości, stawia człowieka na równi z bogami i zapewnia mu
      nieśmiertelność. Przypomnijmy sobie, że w raju obok "drzewa znajomości dobra i
      zła" rosło jeszcze "drzewo życia" dające nieśmiertelność. Jahwe wygnał Adama i
      Ewę nie tylko za nieposłuszeństwo, lecz również w obawie, że sięgną po
      owoc "drzewa życia" i jak Bóg zyskają nieśmiertelność. W trzecim rozdziale
      Księgi Rodzaju (w. 22) czytamy: "Jahwe Bóg rzekł: Oto człowiek stał się taki,
      jak My (znów szczątek politeizmu!): zna dobro i zło; niechaj teraz nie
      wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać (owoc) także z "drzewa życia", zjeść
      (go) i żyć na wieki".
      Do pewnego stopnia wyjaśniło się też pochodzenie biblijnego węża-kusiciela.
      Sumeryjski bohater Gilgamesz udał się na rajską wyspę, gdzie mieszkał
      ulubieniec bogów Ut-napisztim, by otrzymać odeń roślinę życia. Gdy wracał przez
      rzekę, jeden z bogów nie chcąc, by człowiek przez nieśmiertelność stał się im
      równy, przybrał postać węża i wynurzywszy się z wody wydarł Gilgameszowi
      czarodziejską roślinę. Nawiasem mówiąc, w tej legendzie sumeryjskiej należy
      prawdopodobnie szukać wyjaśnienia, dlaczego od czasów Abrahama przez wiele
      wieków Hebrajczycy przedstawiali Jahwe w postaci węża. Dopiero kapłani w
      obrazoburskim zapale niszczyli te symbole piętnując je jako objaw
      bałwochwalstwa.
      Archeolodzy znaleźli w ruinach jednego z miast mezopotamskich akkadyjską
      pieczęć z wyrytą sceną, która przypuszczalnie ilustruje prototyp opowieści o
      Adamie i Ewie. Widzimy na tej wklęsłej rzeźbie drzewo z wężem, a po obu
      stronach dwie postacie: mężczyznę z rogami i kobietę. Wypada lojalnie
      zaznaczyć, że kontury postaci są mocno zamazane i dlatego trudne do
      rozpoznania, toteż niektórzy badacze wyrazili wątpliwość, czy pieczęć ma
      cokolwiek wspólnego z mitem o pierwszym człowieku. Ponieważ jednak nie zdołali
      znaleźć innego, bardziej przekonywającego wyjaśnienia scenki, przeważa raczej
      pogląd, że znaleziono istotnie dowód, że już w Mezopotamii istniał mit o Adamie
      i Ewie.

      Ludzi od dawien dawna intrygowało, dlaczego Bóg stworzył Ewę w tak osobliwy
      sposób, mianowicie z żebra Adama. Miał przecież pod dostatkiem gliny, z której
      mógł, podobnie jak mężczyznę, ulepić niewiastę. Tabliczki klinowe, wykopane w
      ruinach Babilonu, dostarczyły wyjaśnienia wręcz rewelacyjnego. Okazuje się, że
      cała rzecz polega na wielce zabawnym nieporozumieniu. Otóż w micie sumeryjskim
      bóg Enki ma chore żebro. Żebro w języku sumeryjskim nazywa się "ti". Bogini,
      która została powołana, by uleczyć żebro boga Enki, nazywa się Nin-ti,
      czyli "Pani od żebra". Ale "nin-ti" znaczy również "dać życie". Nin-ti może
      przeto oznaczać zarówno "Pani od żebra", jak i "Pani, która daje życie".

      I tu właśnie tkwi źródło nieporozumienia. Plemiona hebrajskie zastąpiły Nin-ti
      Ewą, ponieważ Ewa była ich legendarną pramatką ludzkości, czyli "Panią, która
      daje życie". Jednakże drugie znaczenie Nin-ti ("Pani od żebra") jakoś nie
      zatarło się w pamięci Hebrajczyków. W podaniach ludowych powstała z tego powodu
      konfuzja. Pamiętano jeszcze z czasów mezopotamskich, że Ewa ma coś wspólnego z
      żebrem i dzięki temu zrodziła się dziwaczna wersja, iż została ona stworzona z
      żebra Adama. Mamy tutaj jeszcze jeden dowód, jak dalece Hebrajczycy w swoich
      klechdach zadłużali się u ludów Mezopotamii *.

      * W związku z Adamem warto przytoczyć niezmiernie zabawny incydent, jaki parę
      lat temu miał miejsce w Kongresie Stanów Zjednoczonych. W rządowej broszurce
      Rasy ludzkości rysownik przedstawił Adama z pępkiem. Wywołało to interpelację
      kongresmana z Północnej Karoliny Carla T. Durhama. Napiętnował on rysunek jako
      jeden z objawów szerzącej się propagandy komunistycznej, ponieważ Adam,
      ulepiony z gliny przez Boga, nie miał matki i dlatego nie mógł posiadać pępka.
      W burzliwej dyskusji udobruchano zagorzałego wielbiciela Biblii faktem, że w
      Watykanie znajduje się obraz Michała Anioła przedstawiający Adama również z
      pępkiem.

      Natomiast legenda o Kainie i Ablu wydaje się być wyłącznie tworem wyobraźni
      hebrajskiej. Plemiona hebrajskie usiłowały w tej legendzie wytłumaczyć sobie,
      dlaczego Jahwe, ich dobrotliwy ojciec, skazał ród ludzki na ciągły mozół,
      cierpienie i choroby. Istnieje wśród niektórych badaczy Biblii opinia, że jest
      ona ponadto echem konfliktów, jakie w zamierzchłych epokach wybuchały między
      koczowniczymi ludami pasterskimi a ludnością, która zaczęła prowadzić osiadły
      tryb życia i poświęciła się rolnictwu. Hebrajczycy byli w owych czasach
      pasterzami, dlatego Abel, pasterz owiec, stał się w ich podaniu ulubieńcem
      Jahwe i niewinną ofiarą rolnika Kaina. Nawiasem warto zaznaczyć, że w dziejach
      rozwoju ludzkości było wręcz odwrotnie: to właśnie koczownicze plemiona
      urządzały napady na pokojowo usposobionych rolników. Ta stronniczość w
      legendzie biblijnej jest w każdym razie znamienna, świadczy bowiem, że opowieść
      o Kainie i Ablu powstała w bardzo odległych czasach, kiedy Hebrajczycy
      prowadzili Jeszcze koczowniczy tryb życia. W okresie gdy już osiedli w Kanaanie
      i sami musieli bronić się przed napadami wojowniczych plemion pustynnych,
      legenda stała się niejako anachronizmem, przetrwała jednak jako szacowna
      spuścizna po antenatach pasterskich.

      W latach siedemdziesiątych ubiegłego wieku olbrzymie poruszenie wywołało
      odkrycie dotyczące potopu biblijnego. Skromny pracownik Brytyjskiego Muzeum w
      Londynie, George Smith, zabrał się pewnego dnia do odczytania tabliczek z
      pismem klinowym, przysłanych z Niniwy i złożonych w piwnicy muzeum. Ku swemu
      zdumieniu natknął się on na pierwszy poemat ludzkości, opisujący czyny i
      przygody Gilgamesza, legendarnego bohatera Sumerów. Pewnego dnia odniósł
      wrażenie, że śni. Na niektórych tabliczkach bowiem znalazł fragmenty
      opowiadania o potopie, uderzająco podobne do wersji biblijnej. Gdy je
      opublikował, zerwała się burza protestów wśród pobożnisiów wiktoriańskiej
      Anglii, dla których Biblia była księgą świętą, natchnioną przez Boga. Nie mogli
      pogodzić się z myślą, że historia Noego - to mit zapożyczony od Sumerów. To, co
      Smith odczytał, wskazywało według nich raczej na przypadkową zbieżność
      szczegółów. Spór mogłoby ostatecznie rozstrzygnąć odnalezienie brakujących
      tabliczek klinowych, co jednak wydawało się rzeczą wysoce nieprawdopodobną. Ale
      George Smith nie dał za wygraną. Udał się osobiście do Mezopotamii i - o dziwo -
      odnalazł w gigantycznych ruinach Niniwy brakujące fragmenty opowieści, które w
      całej rozciągłości potwierdziły jego tezę. Świadczyły o tym takie identyczne
      szczegóły, jak wypuszczenie na wolność kruka i gołębia, góra, na której osiadła
      arka, czas trwania potopu oraz morał opowieści: ukaranie ludzkości za grzechy i
      ocalenie bogobojnego człowieka. Oczywiście są także różnice. Sumeryjski Noe
      nazywa się Ut-napisztim, w prawzorze mitu mamy do czynienia z mnóstwem bogów
      obdarzonych wszelkimi słabostkami ludzkimi, a w Biblii potop sprowadza na ród
      ludzki Jahwe, stwórca świata przedstawiony w majestacie swej potęgi. Przeróbka
      mitu w duchu monoteistycznym pochodzi zapewne z czasów późniejszych, a swoje
      ostateczne religijne i etyczne pogłębienie zawdzięcza przypuszczalnie
      redaktorom z kół kapłańskich.
      • tessa18 Błędne interpretacje 25.11.05, 09:11
        Autor opowieści biblijnych błędnie interpretuje relację z ogrodu
        Eden.Oczywiście nie można mu się dziwić,bo podświadomie pozostaje pod wpływem KK
        Zerwanie owocu z drzewa poznania dobra i zła nie symbolizuje mądrości.
        Bóg wcale nie zabronił ludziom zdobywania mądrości.
        Powiedział "Czyńcie sobie ziemię poddaną".Jak mogli to robić bez zdobywania
        wiedzy?Jehowa wprost obdarzył króla Salomona mądrością.
        "Owej nocy Salomonowi ukazał się Bóg i rzekł:"Proś !Co mam ci dać ?"....
        Na to Salomon powiedział....Udziel mi więc mądrości i wiedzy żebym mógł
        wychodzić przed ten lud..." II Kronik 1:7-10
        W liście Jakuba 1:5
        "Jeżeli więc komuś z was brakuje mądrości,niech prosi Boga bo on daje wszystkim
        szczodrze i bez wypominania a będzie mu dana".
        Biblia jest księgą symboli i wąż jest symbolem Szatana "pradawnego węża".
        W Izajasza 27:1 czytamy:
        "W owym dniu Jehowa ze swym mieczem twardym i wielkim i potężnym zwróci uwagę
        na Lewiatana ,wijącego się węża ,na Lewiatana węża krętego i zabije potwora
        morskiego,który jest w morzu."
        W innych wersetach jak Hioba 41:1,Psalm 74:14,Lewiatan jest przedstawiony jako
        potwór morski.Ale ma też znaczenie symboliczne.Pierwotnie oznaczał kraje na
        których obszarze rozproszeni byli Izraelici takie jak :Babilon,Egipt,Asyria.
        Jak głosi historia nie zdołali oni przeszkodzić Izraelitom powrócić do ojczyzny.
        Obecnie też Lewiatan ma znaczenie symboliczne.Jest to Szatan i podległy mu
        świat narzędzie do walki z duchowym Izraelem.W 1919 roku Lewiatan stracił
        władzę nad ludem Bożym a pewne proroctwa biblijne wskazują że całkiem zniknie z
        areny dziejowej.Daniela 2:44,Objawienie 20:1-3
        Do tego czasu działania Lewiatana nie zdołają wyrządzić ludowi Bożemu żadnej
        szkody.Izajasza 54:17
        "Żadna broń wykonana przeciwko tobie nie okaże się skuteczna i potępisz każdy
        język który podniesie się przeciwko tobie w sądzie.Oto dziedziczna własność
        sług Jehowy a ich prawość jest ode mnie -brzmi wypowiedż Jehowy."
        Jeśli chodzi o Izraelitów czczących węża,to widocznie byli to odstępcy jawnie
        uprawiający kult Szatana.Dlatego zostali zganieni przez kapłanów.
        Opowieść o Adamie i Ewie widocznie opiera się na prawdziwym wydarzeniu skoro
        najstarsze ludy zachowały ją w pamięci.
        We wszystkich mitologiach świata powtarzają się wspólne wątki.Sporo z nich
        wywodzi się z Babilonu mezopotamskiej kolebki większości religii.Jednak po
        potopie jakieś 4200 lat temu Bóg zmusił ludzi do rozejścia się z Babel w
        Mezopotamii.Mimo,że zaczęli tworzyć oddzielne rody i plemiona mówiące
        odmiennymi językami ich znajomość wcześniejszej historii oraz wierzenia były w
        zasadzie takie same.We wszystkich kręgach tą spuściznę upiększano i ubarwiano i
        tak powstały mity ,podania,legendy które przetrwały do naszych czasów.
        Ale te mity dalekie są od prawdy biblijnej.
    • grgkh Przedziwne odkrycia... [4] 24.11.05, 11:45
      Doświadczony historyk wie, że legendy są często upoetyzowaną historią, że
      niejednokrotnie zawierają jakąś prawdę dziejową. Zachodziło więc pytanie, czy
      opowieść o potopie nie jest przypadkowo echem jakiejś zamierzchłej katastrofy
      żywiołowej, która bardzo głęboko zapadła w pamięć pokoleń ludzkich.
      Sprawę rozstrzygnął w zdumiewający sposób wielki angielski archeolog, Leonard
      Woolley, odkrywca Ur. W olbrzymim śmietnisku, które przez tysiąclecia
      nawarstwiało się pod murami stolicy sumeryjskiej, wykopał szyb i na głębokości
      czternastu metrów odkrył grobowce królów sumeryjskich z początków trzeciego
      tysiąclecia przed naszą erą, zawierające ogromne skarby i nawet szczątki
      pochowanych władców.

      Ale Woolley pragnął koniecznie stwierdzić, co kryło się pod cmentarzyskiem. Po
      przedrążeniu kolejnej warstwy robotnicy natknęli się na muł rzeczny, pozbawiony
      śladów ludzkiego bytowania. Czyżby robotnicy dotarli już do pierwotnego dna z
      okresu, gdy w Mezopotamii nie pojawił się jeszcze osadnik? Z obliczeń
      triangulacyjnych archeolog doszedł do przekonania, że nie osiągnął jeszcze
      dziewiczego gruntu, ponieważ muł leżał wyżej niż okoliczny teren, a więc
      tworzył wyraźny pagórek. Dalsze przekopywanie cmentarzyska przyniosło w wyniku
      niebywałą rewelację. Pod warstwą mułu grubości trzech metrów pojawiły się nowe
      ślady osadnictwa: cegły, śmiecie, popiół po ogniskach i skorupy ceramiczne.
      Zarówno kształt, jak i ornament skorup garncarskich świadczył, że znaleziska
      należały do zgoła innej kultury niż te, które leżały nad warstwą mułu rzecznego.

      Ten układ warstwowy można było wytłumaczyć tylko w następujący sposób: jakaś
      straszliwa w rozmiarach powódź zniweczyła nie znaną nam osadę ludzką
      nieodgadnionej dawności, a gdy woda cofnęła się, przyszli inni ludzie i na nowo
      zaludnili Mezopotamię. Byli to Sumerowie, twórcy najstarszej znanej nam
      cywilizacji świata.

      Aby mogło nagromadzić się prawie trzy metry mułu i szlamu, woda musiała stać w
      tym miejscu przez bardzo długi okres czasu na wysokości bez mała ośmiu
      metrów. 'Obliczono, że przy takim poziomie wód cała Mezopotamia padła ofiarą
      powodzi. Były to więc kataklizmy na skalę rzadko w dziejach spotykaną, niemniej
      jednak o charakterze lokalnym. Ale dla ówczesnych mieszkańców dotknięty klęską
      obszar stanowił cały świat, a powódź oznaczała wszechogarniający potop, którym
      bogowie ukarali grzeszną ludzkość. Opowieści o katastrofie snuły się wiekami od
      Sumerów do Akkadyjczyków i Babilończyków. Z Mezopotamii wynieśli je do Kanaanu
      Hebrajczycy, przekształcili na swój sposób i ową własną wersję umieścili wśród
      świętych ksiąg Starego Testamentu.

      We wszystkich miastach nad Eufratem i Tygrysem wznosiły się ogromnie wysokie
      budowle o dziwnym kształcie. Składały się one z sześciennych lub okrągłych
      brył, nałożonych na siebie kondygnacjami i zmniejszających się ku górze, tak że
      przypominały schodowe piramidy. Na ściętym wierzchołku zwykle stała mała
      świątynia poświęcona miejscowemu bóstwu. Prowadziły do niej trójbieżne schody
      kamienne. Podczas nabożeństwa biało ubrani kapłani kroczyli po nich w
      procesjonalnym pochodzie przy wtórze chóralnego śpiewu i dźwięku instrumentów
      muzycznych.

      Najsłynniejsza z tych piramid, zwanych "zikkurat", stała w olbrzymiej i
      wspaniałej metropolii Babilonie. Archeolodzy wykopali z gruzów jej fundamenty i
      dolne partie murów. Wiemy dokładnie, jaki był jej wygląd architektoniczny, gdyż
      poza opisami znaleziono na tabliczkach klinowych jej rycinę. Liczyła ona siedem
      kondygnacji i miała dziewięćdziesiąt metrów wysokości.

      Nasuwało się pytanie, czy piramida babilońska stanowiła pierwowzór dla
      biblijnej wieży Babel. Zagadnieniu temu wybitny francuski uczony Andre Parrot
      poświęcił całą książkę i na podstawie szeregu dowodów doszedł do przekonania,
      że nie ma pod tym względem najmniejszej wątpliwości.

      Nie sposób przytoczyć tu całej jego argumentacji dość skomplikowanej i
      drobiazgowej. Zadowolimy się więc najbardziej zasadniczymi dowodami.

      Według opowiadania Biblii ludzie, kiedy mówili jeszcze jednym językiem,
      budowali wieżę Babel w krainie Szinear, którą niektórzy uczeni utożsamiają z
      Sumerem. Używany przez nich budulec - wypalane w ogniu cegły i glina rzeczna na
      spojenia - odpowiada dokładnie budulcowi piramidy babilońskiej.

      W Księdze Rodzaju 11,7 czytamy: "pomieszajmy tam ich język, aby jeden nie
      rozumiał drugiego". Dlaczego Hebrajczycy uważali wieżę babilońską za symbol
      pychy ludzkiej i dlaczego według nich tam właśnie Jahwe pomieszał języki
      potomkom Noego? Trzeba najpierw powiedzieć, że nazwa metropolii Babilon znaczy
      w języku babilońskim "brama boga" (bab-ilu), a w hebrajskim podobnie brzmiące
      słowo "balal" oznacza czynność mieszania. W wyniku podobieństwa dźwiękowego obu
      słów Babilon łatwo mógł stać się symbolem chaosu językowego na świecie,
      zwłaszcza że był miastem wielojęzycznym.

      Nie można też dziwić się, że Hebrajczycy widzieli w Babilonie i jego piramidzie
      ucieleśnienie występku i arogancji wobec Boga. Królowie babilońscy zbudowali
      piramidę pracą niewolników i jeńców wojennych spędzonych z różnych stron
      świata. W VII wieku p.n.e. król babiloński Nabopolassar przystąpił do
      restauracji sędziwej wieży i kazał między innymi wyryć następujące
      zdanie: "Ludzi wielu narodowości zmusiłem do pracy przy odbudowie wieży".

      Do niewolniczej pracy przy budowie zapędzono na pewno również Hebrajczyków.
      Zachowali oni w pamięci ciężką niewolę babilońską, a temu pełnemu goryczy
      wspomnieniu dali wyraz w opowieści o wieży Babel. Jak później zobaczymy,
      reminiscencja wieży babilońskiej dojdzie do głosu raz jeszcze w wizji drabiny
      anielskiej, jaka przyśniła się Jakubowi, wnukowi Abrahama. Od czasów
      babilońskich upłynęło jednak wtedy sporo czasu, pokolenia hebrajskie urodzone
      już w Kanaanie prawie całkowicie zapomniały o krzywdach wyrządzonych przodkom
      przez królów babilońskich. Co prawda obraz piramidy nie zatarł się w ich
      pamięci, nabrał jednak zgoła odmiennego znaczenia: stał się drabiną
      symbolizującą przymierze człowieka z Jahwe.
      • tessa18 Re: Przedziwne odkrycia... [4] 24.11.05, 22:34
        Ślady potopu są nie tylko w Mezopotamii.Potop ma swe ślady w mitologiach
        chińskich,azteckich,Majów,inkaskich.Czyli potop był na całym świecie.Ślady
        potopu występują na całym świecie.Już o tym była mowa.
        Jednak relacje o potopie zawarte w mitach świata różnią się od relacji
        biblijnej.Jak masz czas poczytaj o wieży Babel i o Nemrodziesmile
        www.rumburak.ozimek.net.pl/ARTYKULY/religia/historia_religii/02-lowca.php
    • kapitan.kirk Re: Opowieści biblijne (dla Tessy) 24.11.05, 14:35
      Ksiażka Kosidowskiego była swego czasu rewolucyjna i przyniosła wiele nowych
      hipotez oraz informacji. Obecnie jest już jednak nieco przestarzała, zwłaszcza w
      świetle biblistycznych i archeologicznych odkryć ostatnich 30 lat - polecałym
      raczej jakieś nowsze źródła.
      Ciekawostka: "Opowieści", jako dzieło jak najbardziej zgodne i potwierdzające
      "jedyny naukowy światopogląd materialistyczny", były kilkakrotnie i w sporych
      nakładach wydawane w ZSRR. Skończyło się to nagle, gdy okazało się że ze względu
      na konstrukcję książki (obszerne streszczenia i cytaty z Biblii) - stosowana
      była ona niejako "w zastępstwie" Biblii przez tamtejszych chrześcijan (w ZSRR
      nie wolno było drukować Biblii, a przez dłuższy czas karalne było nawet jej
      posiadanie). Takiej kariery "Opowieści" nikt się oczywiście - z autorem na czele
      - nie spodziewał big_grin I np. późniejsze "Opowieści Ewangelistów" już się tam ponoć
      nie ukazały...
      Pzdr
      • tessa18 Re: Opowieści biblijne (dla Tessy) 25.11.05, 09:22
        Okazuje się,że Biblia wciąż cieszy się niesłabnącym zainteresowaniem.
        Jest tak stara jak ludzkość,ale wciąż jest żywa i oddziałuje na życie wielu
        osób.Czy więc warto zajmować się tą księgą?Oczywiście ,że tak.
        Tylko warto też zadać sobie pytanie,po co mamy zajmować się tą księgą?
        Czy naszym celem jest poznanie prawdziwego Boga ,zbliżenie się do niego.
        Czy też celem jest wykazanie,że Biblia to tylko dzieło człowieka i nic nie
        znaczący w naszym życiu zabytek?
        Ten drugi pogląd stara się upowszechnić przeciwnik Boży ,którego celem jest
        odciągnięcie jak największej liczby ludzi od służenia Bogu.
        Czytając książki typu "Opowieści biblijne "Kosidowskiego ludzie zamiast budować
        swą wiarę ,tracą ją.Jednak budują na fundamencie kłamstwa ,są po prostu
        oszukiwani.
        II Koryntian 4:4
        "Jeśli więc oznajmiana przez nas dobra nowina istotnie jest zasłonięta,to jest
        zasłonięta wśród tych,którzy giną,wśród których bóg tego świata zaślepił umysły
        niewierzących aby nie mogło przeniknąć oświecenie chwalebną dobrą nowiną o
        Chrystusie który jest obrazem Boga."
        Także II Tymoteusza 2:25-26
          • tessa18 Zapłata i dar 25.11.05, 11:57
            Po śmierci nie trafisz nigdzie,będziesz w niebycie.
            Kaznodziei 9:5
            "Bo żyjący są świadomi,że umrą ,lecz umarli nie są świadomi niczego ani nie
            mają żadnej zapłaty gdyż pamięć o nich idzie w zapomnienie".
            Wszystkie religie na świecie uczą,że po śmierci idzie się do nieba lub do
            piekła.Nie jest to nauka biblijna.Po śmierci nie ma zapłaty.To śmierć jest
            zapłatą za grzech.
            Rzymian 6:23
            "Albowiem zapłatą którą płaci grzech jest śmierć,lecz darem który daje Bóg jest
            życie wieczne przez Jezusa Chrystusa naszego Pana".
            Życie wieczne jest darem,dlatego nie można sobie na nie zasłużyć.Czy ktoś
            skorzysta z tego daru zależy od woli danej osoby.Bóg nikogo nie
            uszczęśliwia "na siłę".
            • stek22 Re: Zapłata i dar 23.12.05, 21:09
              Tu twierdzisz, że w niebycie
              W tym wątku forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
              f=21155&w=33058548&a=33881640, twierdzisz coś innego
              Stwórz koncepcję, z której wynika iż tu i tamto to to samo
              "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju" Łukasz 23,43.
              Poza tym ciekawostka dla wszystkich - ilu złoczyńców urągało Jezusowi. U
              Łukasza czytamy, iż Jezusowi urągał jeden złoczyńca "Tedy jeden z zawieszonych
              złoczyńców, urągał mu (....). Drugi natomiast, odezwawszy się, zgromił tamtego
              tymi słowami (...)" Proszę sobie przeczytać Łukasza 23,39-40. A co pisze
              Mateusz 27,44 "Tak samo urągali mu złoczyńcy, którzy razem z nim byli
              ukrzyżowani". Marek i Jan nic o tym nie wspominają. Co Tesso, może powiesz że
              ten jeden najpierw złorzeczył, a potem zreflektował się. I za to trafi dziś do
              Raju. Czekam na twoją odpowiedź. Czy zafundujesz mi taką samą jak pewnien ŚJ
              sprzed kilku lat. Ciekaw jestem okrutnie.
        • misiabella Re: Opowieści biblijne (dla Tessy) 25.11.05, 11:12
          Tesso,tłumaczysz nam,że Biblia jest słowem bożym posługując się jako
          autorytetem słowami z Biblii.To tak,jakbym powiedziała,że Kaczor jest
          wspaniałym kandydatem na prezydenta,bo sam to powiedział.Dlatego Twoje
          wypowiedzi są tak mało wiarygodne.
          • tessa18 Spełnione proroctwa 25.11.05, 12:05
            Mało wiarygodne ,bo nie wierzysz tej księdze.Być może wcale jej nie czytałaś.
            Warto zdobyć choć podstawowe wiadomości na jej temat z wiarygodnego żródła.
            A nie od naśmiewców i szyderców.
            • misiabella Re: Spełnione proroctwa 25.11.05, 13:09
              Tesso,nie ma znaczenia czy wierzę tej księdze,czy nie w kontekście jej
              wiarygodności.Po prostu nie cytuje się słów księgi w znaczeniu argumentu na jej
              wiarygodność.To jakiś absurd.Pomyśl.Czy uwierzyłabyś mi,że Koran jest świętą
              księgą boskiego pochodzenia,gdybym na poparcie swojej tezy cytowała fragmenty
              Koranu?Nie,prawda?Nie,ponieważ argumentem byłyby fakty.Ty natomiast uważasz,że
              jeżeli fakty przeczą boskości Biblii to tym gorzej dla faktów.
              • tessa18 Re: Spełnione proroctwa 29.11.05, 12:32
                Nie można wypowiadać się na temat jakiejś książki ,nie czytając jej.To chyba
                jest logiczne.Czy jakaś książka jest wiarygodna czy nie ,można sporawdzić
                dopiero po przeczytaniu jej.Jakie fakty według ciebie zaprzeczają boskiemu
                natchnieniu tej księgi?
                Nie zgadzam się ,że cytowanie z tej księgi na poparcie jej wiarygodności to
                absurd.Tak samo cytowanie z Koranu jest konieczne aby ustalić czy księga ta
                jest od Boga.
                • misiabella Re: Spełnione proroctwa 29.11.05, 13:23
                  Czy ja gdzieś napisałam,że nie czytałam Biblii??Napisałam tylko,że nie o tym
                  rozmawiamy,a o sposobie argumentacji.
                  Właśnie po przeczytaniu Biblii można się upewnić,że Bóg z Biblii to bujda na
                  resorach.Owszem,nie mówię,że ta księga jest bezwartościowa.Uważam po prostu,że
                  to co w niej mądre wymyślili mądrzy ludzie,reszta to zbiór legend.
                  Jakie fakty zaprzeczają boskości Biblii?
                  Po pierwsze-ja nie wiem,czy istnieje coś takiego jak Bóg(być może jest to myśl
                  do rozwinięcia w oddzielnym wątku,za duzo by pisać co myślę na ten temat),więc
                  nie wierzę,że coś co nie istnieje mogło natchnąć jakąś ludzką księgę swoją
                  mądrością.
                  Po drugie-przyjmijmy,że Bóg jest.Nie wierzę,że Bóg miałby napisać dla ludzi
                  księgę,i to do jakiegoś wybranego narodu,w dodatku pełną
                  przemocy,krwi,nienawiści do działających i myślących inaczej.Ża ma takie
                  ludzkie uczucia jak złość i gniew.Są one pochodną lęku,a chyba Bóg się nie
                  boi,prawda?A przynajmniej nie powinien.
                  Fakty przeczą temu,że Biblia pochodzi od Boga.Czy z wielu istniejących
                  najprawdopodobniejszych wersji powstania Biblii trzeba wybrać tę najmniej
                  prawdopodobną,wręcz niemożliwą i baśniową.
                  Czy inne zjawiska w życiu widzisz w ten sam sposób?Zobaczysz chorego człowiek i
                  muwisz,że jest opętany,czy przyjmujesz najprawdopodobniejszą wersję,że jest po
                  prostu chory?
                  • misiabella Re: Spełnione proroctwa 29.11.05, 13:34
                    Oczywiście "mówisz", nie- "muwisz" ciekawe...nigdy nie robię błędów (chybasmile)))

                    Poza tym dopiszę jeszcze coś.
                    Jeszcze raz podkreślam,że gdy mówię o tym,że nie cytuje się księgi na
                    podkreślenie jej wiarygodności,to chodzi o to,że nikt nie uwierzy,gdy ona sama
                    o sobie pisze,że jest natchniona.Co to za dowód?
                    Ja też mogę powiedzieć,że mnie natchnął Bóg.Mam na to dowód.Jaki?Ja tak
                    twierdzę i basta.To jest ten typ argumentacji.
                  • tessa18 Re: Spełnione proroctwa 29.11.05, 18:20
                    Czy czytając Biblię zrozumiałaś ją? Jak wytłumaczysz istnienie przemocy w
                    Biblii?Czy znaczy to że jej Bóg nie natchnął?
                    Wprost przeciwnie.Biblia w wiarygodny sposób przedstawia rzeczywistość.
                    Bynajmniej nie podkreśla,że jest ona wolą Boga.Bóg nienawidzi przemocy,jest
                    Bogiem miłości.
                    Jeśli istnieje ktoś taki jak Bóg,to czy nie jest logiczne,że poda swoim
                    stworzeniom dowody swego istnienia?Wyjawi im po co istnieją,jakie jest jego
                    zamierzenie,dlaczego na świecie jest tyle zła?Biblia jest właśnie taką księgą
                    która to wszystko wyjaśnia.
                    Jaką osobowość przejawia Bóg? To też wyjawia Biblia.Jest on sprawiedliwy,jest
                    miłością,posiada wielką moc,jest też mądry.
                    Wielu ludzi nie potrafi pojąć tego,że Bóg się gniewa.Ale w świetle takiej cechy
                    jak sprawiedliwość można to zrozumieć.
                    Jest o Bogu napisane:"Wszystkie jego drogi są sprawiedliwością"Izajasza
                    61:8.,albo "Miłuje prawość i sprawiedliwośc".Psalm 33:5
                    Ludzie zadają sobie pytanie skoro Bóg jest sprawiedliwy ,to dlaczego na świecie
                    tyle ludzi cierpi niewinnie?
                    Powszechne dziś zło jest następstwem grzechu i obrania przez ludzi drogi własnej
                    nie Bożej.
                    Zwróć uwagę jak Bóg traktował starożytnych Izraelitów.Nawet gdy posiedli ziemię
                    obiecaną wielokrotnie byli niewierni.Ale chociaż swymi nikczemnymi uczynkami
                    zasmucali Jehowę Boga ,nie odrzucił ich od razu.Psalm 78:38-41
                    Miłosiernie umożliwił im zmianę postępowania.
                    "Nie mam upodobania w śmierci niegodziwego ,lecz w tym,by niegodziwy zawrócił
                    ze swej drogi i pozostał przy życiu.Zawróćcie ,zawróćcie ze swych złych
                    dróg ,bo po cóż mielibyście umrzeć ,domu Izraela".Ezechiela 33:11
                    Ale jak długo Bóg toleruje niegodziwość? Czy bez końca?
                    Nie. W końcu postanowił -ze względu na swe święte imię-wydać ich w ręce wrogów.
                    Nehemiasza 9:26-30.
                    Czego się możemy nauczyć?
                    1.Bóg dostrzega niegodziwość i jest nią głęboko poruszony
                    2.Bóg chętnie okazuje miłosierdzie gdy tylko ma ku temu podstawy
                    3.Nigdy nie wymierza sprawiedliwości pochopnie
                    4.Ponieważ jest wielkoduszny i cierpliwy wielu ludzi mylnie myśli,że w ogóle
                    nie ukarze niegodziwych.
                    5.Prawda jest zupełnie inna.Dzieje Izraela dowodzą,że Boża cierpliwość ma swoje
                    granice.
                    6.Jehowa nie przypomina ludzi którzy cofają się przed wymierzaniem
                    sprawiedliwości,lecz zawsze staje w jej obronie.
                    7.Boży sposób sądzenia można streścić następująco:gdzie trzeba
                    stanowczość,gdzie to możliwe miłosierdzie.II Piotra 3:9
                    • misiabella Re: Spełnione proroctwa 29.11.05, 18:56
                      No dobrze,to i ja zastosuję podobną retorykę.
                      Uważam,że Koran,a nie Biblia jest natchniony.Oto DOWODY:
                      Koran głosi-
                      "Zaprawdę, ci, którym została dana Księga,
                      wiedzą, że to jest prawda
                      pochodząca od ich Pana."
                      "Tak jest, ponieważ Bóg zesłał Księgę
                      z prawdą.
                      I ci, którzy się różnią co do Księgi,
                      z pewnością znaleźli się w głębokim odszczepieństwie!"

                      " Biada więc tym,
                      którzy piszą Księgę swoimi rękami,
                      a potem mówią:
                      "To pochodzi od Boga!""
                      "Ci, którym daliśmy Księgę,
                      recytują ją należną jej recytacją;
                      oto ci, którzy w nią wierzą.
                      A ci, którzy w nią nie wierzą,
                      poniosą stratę."
                      Koran też głosi,że Bóg jest dobry i sprawiedliwy,że nagrodzi dobrych,a ukarze
                      złych.Może jeszcze jeden mały cytacik:
                      " Zaprawdę, tym, którzy nie wierzą,
                      jest wszystko jedno,
                      czy ty ich ostrzegasz, czy nie ostrzegasz,
                      oni i tak nie uwierzą.

                      7 Bóg nałożył pieczęć na ich serca
                      i na ich słuch,
                      a na ich oczach położył zasłonę.
                      Dla nich kara będzie straszna.

                      8 Wśród nich są tacy, którzy mówią:
                      "Wierzymy w Boga i w Dzień Ostatni!"
                      Lecz oni wcale nie są wierzącymi.

                      9 Oni usiłują oszukać Boga
                      i tych, którzy wierzą,
                      lecz oszukują tylko siebie samych;
                      oni tego nie pojmują.

                      10 W ich sercach jest choroba,
                      a Bóg jeszcze powiększa ich chorobę.
                      Spotka ich kara. bolesna
                      za to, że kłamią.

                      11 A kiedy im mówią:
                      Nie szerzcie zepsucia na ziemi!"
                      oni mówią:
                      "My tworzymy tylko dobro!" "

                      Więc ja twierdzę,że to Koran ma rację wink
                      • tessa18 Re: Spełnione proroctwa 30.11.05, 12:36
                        Jak odróżnić czy Koran jest świętą księgą pochodzącą od Boga?
                        Bardzo łatwo.Wystarczy porównać nauki Koranu z naukami Biblii.
                        Wszystkie religie na świecie nauczają,że po śmierci ciała żyje ulotna część
                        człowieka zwana duszą nieśmiertelną.Tą naukę zawiera też Koran.
                        Jedynie Biblia uczy prawdy,że po śmierci człowiek przestaje istnieć.
                        Poza tym takim znakiem rozpoznawczym jest proroctwo dane przez Boga.
                        Bóg jest zdolny przewidzieć przyszłość jeśli chodzi o bieg historii.
                        I takie proroctwa zawiera Biblia .Odsłania ona przyszłość aż do przyszłego
                        tysiąclecia.Żadna inna księga nie ma takich spełniających się zawsze proroctw.
                        • stek22 Re: Spełnione proroctwa 20.12.05, 23:34
                          Jak odróżnić czy Biblia jest księgą pochodzącą od Boga?
                          Bardzo łatwo. Wystarczy porównać nauki Biblii z naukami Koranu.
                          Z religijnego punktu widzenia to twierdzenie ma taką samą wartość jak Twoje.
                          Gdyż jest twierdzeniem samym dla siebie.
                          O czym ty bredzisz. Jakie proroctwa do przyszłego tysiąclecia.
                          O tak o każdym rodzaju śmierci Judasza potwierdza proroctwo. Tylko że historie
                          ze śmiercią Judasza i jej okolicznościami są odmiennne. I na poparcie każdej z
                          nich jest proroctwo. Ot, ich wartość jest kiepska.
          • kapitan.kirk Re: Opowieści biblijne (dla Tessy) 25.11.05, 12:11
            Udowadnianie prawdziwości dosłownego traktowania Biblii za pomocą cytatów z
            Biblii jest akurat specjalnością ŚJ (bez urazy, Tesso wink. Podobnie jest z ich
            koronnym dowodem na istnienie Boga, przepisanym zresztą na czysto od Św. Tomasza
            z Akwinu (choć zapewne Starsi prędzej poddaliby się transfuzji niż do tego
            przyznali): skoro skomplikowane budowle i urządzenia mają swojego twórcę w
            postaci człowieka, to czyż nie jest logiczne, że niesłychanie skomplikowany
            wszechświat i superzłożone organizmy żywe tym bardziej musiały zostać przez
            kogoś genialnego skonstruowane? Zaś na uwagę, że istnieją również byty bardzo
            proste, co do których nie można logicznie uzasadnić istnienia stwórcy
            (powietrze, woda, skały itp.) odpowiadają: no jak to, skoro ktoś stworzył byty
            tak skomplikowane, to chyba umiał tym bardziej stworzyć i te proste? I w ten
            sposób kółko się zamyka...
            Przypomina się żydowska anegdota o dwóch studentach jesziwy, z których jeden
            twierdził kategorycznie, że w czasach Abrahama noszono już jarmułki.
            - Jak możesz tego dowieść? - pyta drugi.
            - To proste. Przeciez Pismo wyraźnie mówi: "I wyszedł Abram z domu ojca swego w
            Ur chaldejskim..." - a jaki pobożny żyd wyszedłby z domu bez jarmułki?!

            C.B.D.O.
              • kapitan.kirk Re: Opowieści biblijne (dla Tessy) 25.11.05, 12:31
                Ależ oczywiście, że jest bardzo skomplikowana - tyle, że z tego wcale nie musi
                wynikać, że ktoś ją stworzył (choć ja w to wierzę; jednak w nieco inny sposób
                niż ŚJ). W jednym z Waszych wydawnictw przeczytałem ciekawą analogię: producent
                maszynek do mięsa mówił tam, że nawet gdyby przez tysiąc lat potrząsać w worku
                częściami maszynki, to nigdy sama by się ona z nich nie złożyła - a cóż dopiero
                mówić o niezmierzenie bardziej skomplikowanych organizmach żywych? No cóż,
                jeżeli z tego przykładu cokolwiek wynika, to jedynie tyle, że ów producent był
                tak zajęty wyrobem maszynek, że nie znalazł czasu na skończenie gimnazjum. Dla
                każdego bowiem kto zna chociaż podstawy rachunku prawdopodobieństwa jest
                oczywiste, że maszynka w ten sposób powstanie z całą pewnością - wystarczy tylko
                odpowiednio długo potrząsać workiem albo mieć takich worków baaardzo dużo. A
                zarówno czasu, jak i przestrzeni we Wszechświecie nie brakowało i nie brakuje.
                Pozdrawiam
                  • kapitan.kirk Re: Opowieści biblijne (dla Tessy) 27.11.05, 12:20
                    Nie zamierzam niczym potrząsać, bo maszynkę już mam smile
                    Zrozum Tesso, tylko w anszej galaktyce sa setki miliardów gwiazd (a więc
                    potencjalnych układów planetarnych), podobnych galaktyk tylko w naszym
                    Wszechświecie (wcale niekoniecznie jedynym) są również setki miliardów; a
                    wszystko to istnieje już blisko 14 miliardów lat. Mówimy tu o liczbach
                    przekraczających wszelkie ludzkie zdolności pojęcia, a nie o potrząsaniu
                    maszynka przez dziesięć wieków.
                    Pzdr
                    • tessa18 Re: Opowieści biblijne (dla Tessy) 29.11.05, 12:59
                      Czy zdajesz sobie sprawę jakie warunki musiały zaistnieć aby na naszej planecie
                      mogło powstać życie? Tych warunków jest dość sporo.
                      Jest to :odpowiednia odległość od Słońca,odpowiednie nachylenie orbity aby
                      mogły następować pory roku,atmosfera zawierająca tlen,cały świat roślin służący
                      na pokarm dla ludzi.
                      Do tej pory nie wykryto żadnych śladów życia na innych planetach.Wydaje się ,że
                      ziemia jest wyjątkową planetą we wszechświecie.
                        • misiabella Re: Odkrycia archeologiczne a Biblia 29.11.05, 17:47
                          Ale archeologia to też nauka.Jak to jest,że niektóre potwierdzone przez
                          archeologię zdarzenia historyczne akceptujesz,a inne,te,które przeczą Biblii
                          odrzucasz.Poza tym jak to się ma do tezy o natchnieniu Biblii?Czy Herodot,lub
                          Długosz byli natchnieni?A może Flawiusz?Biblia jest mieszaniną fantazji i
                          faktów historycznych.To,że zawiera również czasem prawdę historyczną nie
                          przesądza o jej nadprzyrodzonym powstaniu.
                          • tessa18 Re: Odkrycia archeologiczne a Biblia 29.11.05, 18:39
                            Biblia nie zawiera prawdy historycznej tylko czasem .Cała Biblia przedstawia
                            wiernie dzieje ludzkości.Pewne odkrycia są tylko mylnie interpretowane.Jak
                            chociażby błędny wniosek,że mity babilońskie posłużyły Mojżeszowi do napisania
                            księgi Rodzaju.
                            Mit babiloński o stworzeniu świata brzmi:
                            "Bóg Apsu i bogini Tiamat utworzyli innych bogów.Póżniej ci bogowie
                            naprzykrzali się Apsu który chciał ich zabić ale sam został zabity przez boga
                            Ea.W odwet za to Tiamat chciała zabić Ea,lecz sama została zabita przez
                            Marduka ,syna Ea.Marduk rozpłatał jej ciało na dwoje i z jednej części uczynił
                            niebo a z drugiej ziemię.Następnie Marduk przy pomocy Ea utworzył ludzkość z
                            krwi innego boga -Kingu."
                            Powiedz mi szczerze,czy ten mit mógł być pierwowzorem księgi Rodzaju?Może
                            wierzą w to ci,co nie czytali księgi Rodzaju.
                            Dlatego ja odrzucam takie bezpodstawne hipotezy.Nie uważam też że Biblia jest
                            mieszaniną fantazji i historii.Jest to księga natchniona zawierająca wydarzenia
                            historyczne,proroctwa,wizje,przykłady z życia.Jest niezwykła i pod innym
                            względem ,bo opisuje cuda dziejące się mocą od Boga.
                            www.rumburak.ozimek.net.pl/BIBLIA/biblia/slowo_boze/06.php
                            • misiabella Re: Odkrycia archeologiczne a Biblia 30.11.05, 01:43
                              Tesso,napisałaś:
                              "Mit babiloński o stworzeniu świata brzmi:
                              "Bóg Apsu i bogini Tiamat utworzyli innych bogów.Póżniej ci bogowie
                              naprzykrzali się Apsu który chciał ich zabić ale sam został zabity przez boga
                              Ea.W odwet za to Tiamat chciała zabić Ea,lecz sama została zabita przez
                              Marduka ,syna Ea.Marduk rozpłatał jej ciało na dwoje i z jednej części uczynił
                              niebo a z drugiej ziemię.Następnie Marduk przy pomocy Ea utworzył ludzkość z
                              krwi innego boga -Kingu."
                              Powiedz mi szczerze,czy ten mit mógł być pierwowzorem księgi Rodzaju?Może
                              wierzą w to ci,co nie czytali księgi Rodzaju"

                              Właśnie bardzo dobrze przeczytałam księgę rodzaju i tym bardziej twierdzę,że
                              jest to kopia mitu sumeryjskiego.Oczywiście,autorzy Biblii-księgi mówiącej o
                              jednym Bogu nie mogli kopiować tej części mitu,która mówi o licznych bogach,ale
                              poradzili sobie inaczej.
                              Napisałaś o micie sumeryjskim,ale samego mitu chyba nie czytałaś.
                              A mówi on o tym,że z przedwiecznego morza wyłoniły się bóstwa - stworzyciele
                              świata: An [niebo] i Ki [ziemia].Z ich związku powstał bóg atmosfery Enlil [pan
                              powietrza], który oddzielił An od Ki i uczynił nad ziemią sklepienie
                              niebieskie. Potem powstały bóstwa astralne, m.in. Utu [słońce], Nanna [księżyc]
                              i Inanna [planeta Wenus].
                              A jak to samo opisuje Biblia?
                              "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. 2 Ziemia zaś była bezładem i
                              pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią BEZMIARU WÓD, a Duch* Boży unosił
                              się nad wodami.(...)-[czyżby Enlil-pan powietrza?uderzające podobieństwo]
                              6 A potem Bóg rzekł: «Niechaj powstanie sklepienie w środku wód i niechaj
                              ono oddzieli jedne wody od drugich!» 7 Uczyniwszy to sklepienie, Bóg oddzielił
                              wody pod sklepieniem od wód ponad sklepieniem; a gdy tak się stało, 8 Bóg
                              nazwał to sklepienie niebem."
                              W Biblii,podobnie jak w sumeryjskim micie kolejność stwarzania jest
                              identyczna,dalej Biblia opisuje stworzenie innych ciał niebieskich - Słońca i
                              Księżyca(po stworzeniu Ziemi!!!)-identycznie jak u Sumerów.
                              Dalej bogowie umieszczają pierwszego,ulepionego z gliny na swoje podobieństwo
                              człowieka w raju.
                              Naprawdę,nie widzisz podobieństw?Poza tym,że tutaj mowa o bogach,a w Biblii o
                              jednym Bogu-podobieństwo jest uderzające.
                              Biblia mówi"A wreszcie rzekł Bóg: «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego
                              Nam. "
                              Dlaczego "nam",skoro wcześniej i później Bóg mówi o sobie w liczbie pojedynczej?
                              Czyżby nieudolne naśladownictwo dało o sobie znać?Chyba tak,wziąwszy pod uwagę
                              identyczne słowa bogów sumeryjskich!
                              Piszę celowo o Sumerach,ponieważ to od nich babilończycy (podobnie jak
                              asyryjczycy)przejęli swoich bogów i na sumeryjskich tradycjach rozwinęli swoje.
                              Podobnie jest z sumeryjskim mitem o Gilgameszu.Podobieństwo z opowieścią o
                              potopie w Biblii niebywałe,różnica w tym,że mowa o bogach a nie o bogu,a
                              Gilgamesz wypuscił kruka,a nie gołębia,jak Noe.
                              Drzewo życia również znane było już w Mezopotamii.
                              Zresztą o tym pisali już moi przedmówcy.

                              Myślę,jak już napisałam,że wyznawcy islamu i innych religii są zapewne równie
                              jak Ty przekonani,że ich religia jest jedyną prawdą i ich księgi są naprawdę
                              święte i natchnione.Mogą przytaczać podobne przykłady jak Twoje.Tylko, że to
                              niczego nie dowodzi.
                              • tessa18 Re: Odkrycia archeologiczne a Biblia 30.11.05, 13:14
                                religia.webpark.pl/03.html
                                Są jak widać wspólne wątki w mitologiach i relacji biblijnej.Ale są i różnice.
                                Czy relacja o stworzeniu świata i potopie z Biblii pokrywa się z relacją z
                                mitów sumeryjskich?W podanym linku znajdziesz odpowiedż.
                                Natomias wypowiedż z księgi Rodzaju "Uczyńmy człowieka na nasz obraz"
                                skierowana jest przez Boga Jehowę do Syna w jego przedludzkiej postaci.
                                Jak uczy Biblia to Jezus brał udział w stwarzaniu świata wrazze swym Ojcem i
                                był jego "mistrzowskim wykonawcą".Przysłów 8:23-33
                        • stek22 Re: Odkrycia archeologiczne a Biblia 21.12.05, 15:25
                          Archeologia i historia biblijna to nauki, a nie wiara. Potwierdzają też że to
                          co napisane w Biblii nie zawsze jest prawdą.Zburzenie Jerycha - to miasto było
                          juz ruiną, w której nikt nie mieszkał na długo przed przybyciem żydów na te
                          ziemie.
                          W jednym wcześniejszym poście napisałaś "ach ci biedni naukowcy"/ No właśnie
                          Twój styl myślenia, jeśli fakty świadczą coś innego to źle dla nich. Ta nauka,
                          która się podpierasz ustaliła iż nie było spisu powszechnego gdy Jezus się
                          rodził. Spis był ale 10 lat po śmierci Heroda. A Jezus jak ustalono urodził się
                          za Heroda. Poczytaj sobie prace naukowe i nie karm się swoimi wymysłami.
                          Ile razy ŚJ odwoływali koniec świata? Czy jesteś w stanie odpowiedzieć na to
                          pytanie?
                      • wray Re: Opowieści biblijne (dla Tessy) 29.11.05, 20:25
                        tessa18 napisała:

                        > Czy zdajesz sobie sprawę jakie warunki musiały zaistnieć aby na naszej
                        planecie
                        >
                        > mogło powstać życie? Tych warunków jest dość sporo.
                        > Jest to :odpowiednia odległość od Słońca,odpowiednie nachylenie orbity aby
                        > mogły następować pory roku,atmosfera zawierająca tlen,cały świat roślin
                        służący
                        >
                        > na pokarm dla ludzi.
                        > Do tej pory nie wykryto żadnych śladów życia na innych planetach.Wydaje
                        się ,że
                        >
                        > ziemia jest wyjątkową planetą we wszechświecie.


                        Mógłbym Cię pocieszyć gdyż tych warunków jest zacznie więcej niż sobie
                        wyobrażasz a jednak nie ma w tym nic, co mogłoby wskazywać na "dzieło
                        stworzenia"..., co najwyżej na niezwykle ograniczoną wyobraźnie ŚJ – jedną z
                        najczęściej pojawiających się uwag w rozmowach z ŚJ jest zdanie typu "nie
                        jestem w stanie sobie wyobrazić". Skoro nie jesteście w stanie sobie wyobrazić
                        lub zrozumieć to należy chyba coś z tym zrobić (edukacja) a nie wciskać na siłę
                        w każdą sferę ludzkiej działalności Boga (ignorancja).
                        W naszej galaktyce istnieje olbrzymia ilość układów planetarnych, a w nich
                        możliwe planety, na których rozwinęło się życie w formie, jakiej nie jesteśmy w
                        stanie przewidzieć. Życie jest niezwykle elastyczne, jednej jedynej reguły na
                        jego powstanie nie ma, na każdej z planet mogło powstać w inny sposób. Piszesz
                        ciągle o Komórkach zapominając całkowicie, lub nie wiedząc o istnieniu RNA. Co
                        mi powiesz o RNA Tesso?
                        Jestem zdania, że gdyby nawet na Marsie odkryto małego gryzonia, prędzej
                        znajdziecie w Biblii jakiś uzasadniający to werset niż zaakceptujecie
                        ewolucjewink Wszak dla was Nauka to jedna wielka "teoria spiskowa".


                        > Czy zdajesz sobie sprawę jakie warunki musiały zaistnieć aby na naszej
                        planecie
                        >
                        > mogło powstać życie? Tych warunków jest dość sporo.
                        > Jest to :odpowiednia odległość od Słońca,odpowiednie nachylenie orbity aby
                        > mogły następować pory roku,atmosfera zawierająca tlen,cały świat roślin
                        służący
                        >
                        > na pokarm dla ludzi.


                        Aby na naszej planecie powstało życie potrzebne są rośliny? A czym są
                        rośliny?smile


                        > Do tej pory nie wykryto żadnych śladów życia na innych planetach.

                        Do tej pory nie ma dowodu na istnienie Boga. Sugerujesz, że Bóg nie istniejesmile
                        Zapewniam Cię, że prędzej znajdziemy życie na innych planetach niż dowód na
                        istnienie stwórcy.

                        > Wydaje się ,że
                        > ziemia jest wyjątkową planetą we wszechświecie.

                        To brzmi jak fragment z kreacjonistycznego artykułu, pomijając już sam fakt, że
                        tak wygląda każda twoja wypowiedz na tematy naukowe. Twój świat jest bardzo
                        ubogi i ograniczony Tesso.

                        --

                        Co się zaś tyczy przykładów z boeingiem radzę je odłożyć na półkę z
                        oznaczaniem "Dowody Na Ciasnotę Umysłową" gdyż jasno unaocznia zdolności
                        poznawcze osoby przyjmującej ten typ argumentacji za prawidłowy. Gdy już
                        zwiększysz swój zasób wiedzy z biologii lub dziedzin pokrewnych przykład ten
                        wyda Ci się równie śmieszny jak mi.

                        Pozdrawiam,smile
                        Tesso
                    • tessa18 Re: Opowieści biblijne (dla Tessy) 30.11.05, 12:48
                      creationism.org.pl/weasel/
                      Pod tym linkiem znajdziesz odpowiedż czy możliwe jest ,by tak jak sądzisz przez
                      przypadek maszynka do mielenia mięsa sama się złożyła.
                      Jest tam rozpatrzony przykład małpy która stukając na maszynie do
                      pisania "przez przypadek" pisze dramat Szekspira.
                      Czy nie uważasz ,że do napisania tego dzieła potrzeba raczej INTELIGENCJI?
                      • grgkh O programach 01.12.05, 00:12
                        Zgodnie z zasadą fizyczną, która jest powszechnie uznawana, a która mówi o tym, że entropia zamkniętego układu może tylko rosnąć, nie powinny się dziać żadne zdarzenia "porządkujące" świat. A więc:

                        - maszynka do mięsa w ogóle nie powinna powstać, nawet w częściach do złożenia;

                        - nie powinny istnieć dramaty Szekspira, bo ich powstanie jest "nieprawdopodobnie" małe;

                        - nie powinna występować woda w stanie czystym, bo raz zmieszana z zanieczyszczeniami, jako składnik błota, nie powinna się z niego "wydzielić"...

                        - itd.

                        Wszechświat jest, dla siebie, układem zamkniętym i zasada wzrostu entropii jest dla całości prawdziwa. Lokalnie jednak działają dowolnego poziomu "programy", których efektem jest porządkowanie świata, ponieważ obok, równolegle, powstaje "bałagan". smile

                        Jeden raz się zdarzyło, że Ziemia "zawisła" na takiej, a nie innej, orbicie wokółsłonecznej, dzięki czemu dostaje SYSTEMATYCZNIE i W PRZYPADKOWO, ALE JUŻ "NA STAŁE", USTALONEJ ILOŚCI ENERGIĘ. To jest ten program. Zaczął kiedyś działać, doprowadził do ustalenia się wieloczynnikowej równowagi dynamicznej, która automatycznie koryguje odchylenia. "Dopóki Ziemia nam kręci się...", dopóty będzie ten program działał. Programy działają wielopoziomowo. Dzięki Ziemi jaką mamy, mogli zaistnieć ludzie ze swoją inteligencją. To oni są programem wyższego rzędu i sami są twórcami procedur rzędu jeszcze wyższego. Istnienie Ziemi zapewnia możliwość istnienia ludzi, a ci, dopóki są, mogą tworzyć części do maszynek do mięsa i TYLKO ONI MOGĄ TE MASZYNKI SKŁADAĆ (z niezerowym prawdopodobieńswem).

                        Nie wszyscy ludzie obdarzeni są jednako inteligencją. Nie oznacza to, że Ciebie, Tesso, chcę obrazić, ale jest tak - ja, i wiele innych osób, rozumiemy bez zastrzeżeń tę nawarstwiającą się wieloprogramowość, jednokierunkowość przyczynowo-skutkową, natomiast Ty wciąż powtarzasz brednie kompletnie nie zastanawiając się nad ich sensem. Czy nie mam racji? Jeśli dotarł do Ciebie sens tego, co teraz mówię, to wyraź, chociaż jeden raz, krytyczną ocenę zawartości stron internetowych, z których czerpiesz garściami "mądrość" pośledniej jakości. potrafisz się na to zdobyć? wink))

                        Co do Szekspira, to TYLKO jeden człowiek napisał te utwory dokładnie w ten właśnie sposób, a pozostali LUDZIE mogą co najwyżej kopiować, bardziej lub mniej udanie, styl, choć przecież posługują się tym samym słownictwem (pominę głębiej istniejącą znajomość liter). Mieszanie w to małp zakrawa na sugestię, że inteligencja twórcy przykładu niewiele od małpiej odbiegła.

                        Moje wcześniejsze podejrzenia, że Twoje "źródła" nie są warte wysiłku kliknięcia myszką na podanym przez Ciebie linku, potwierdzają się. Nie będę klikał. W przyszłości też. smile
                        Szkoda, że sobie tak beznadziejnie szargasz opinię. Namawiam Cię na bardziej samodzielne i krytyczne ocenianie materiałów broniących Twych dogmatów w przyszłości.

                        I powtórzę...

                        Twoje dogmaty, jako że dowodzone w bardzo kiepskim stylu, stają się całkowicie niewiarygodne. To się nazywa "niedźwiedzia przysługa"?
                        Jak już mówię przysłowiami, to - łyżka dziegciu... wink itd.

                        Pozdrawiam i życzę Ci dużo "zdrowego" rozsądku.

                        • tessa18 Re: O programach 02.12.05, 13:31
                          Czy te programy mogły powstać same bez inteligencji,skoro jak sam piszesz,to
                          tylko człowiek inteligentna osoba może złożyć maszynkę do mięsa?
                          Wynika na to,że ja jestem głupia a ty mądry?Czy nie tak myślisz?
                          Z twoich wypowiedzi to wynika.Ośmieszenie ,wykpienie,poniżenie.To twoja metoda
                          dyskusji?To najczęściej stosujesz ,gdy brak ci argumentów.
                          Nie możesz znieść że ktoś ma inne zdanie na dany temat? Czy wszyscy muszą
                          myśleć tak jak ty ?A kto myśli inaczej jest "BE"?Uznajesz człowieka o innym
                          światopoglądzie za niższej kategorii?Może się okazać coś odwrotnego.
                          A gdzie jest u ciebie kultura dyskusji? Czyli coś takiego:
                          "Francuz na przykład powietongue_outańskie zdanie jest idiotyczne.Ale nigdy: Pan jest
                          idiotą.Co innego jest zdanie fałszywe ,mętne,głupie a co innego człowiek
                          fałszywy ,mętny głupi.Dlatego nie wolno na podstawie jednego zasłyszanego
                          zdania oceniać człowieka, bo go w ten sposób krzywdzimy."
                          To tylko ty tak uważasz,ja mam inne zdanie na ten temat.I ludzie o otwartych
                          umysłach są w pełni zdolni odróżnić prawdę od fałszu.A twoje niecenzuralne
                          słowa świadczą raczej przeciwko tobie.
                          Skoro nie zamierzasz w przyszłości klikać na moje linki,to dyskusja twoja ze
                          mną nie ma najmniejszego sensu.
                          Przykro mi to mówić,ale taka jest prawda.
                        • tessa18 O opowieściach biblijnych 02.12.05, 13:57
                          Rzeczywiście "zmusiłeś mnie " do czytania tej książki.Muszę stwierdzić,że
                          zawiera ona wiele cennych szczegółów ,ale nie wszystko co tam napisano jest
                          zgodne z prawdą.
                          Podam tylko jeden przykład.
                          Na stronie 310 jest napisane:
                          "Inny ciekawszy jeszcze przykład to sprawa zabicia Goliata.Popularna
                          wersja ,która głosi iż zabił go w pojedynku Dawid oparta na I Księdze Samuela.
                          Gdy jednak czytamy drugą Księgę Samuela ogarnia nas zdumienie.Okazuje się
                          bowiem ,że Goliata zabił nie Dawid ,lecz niejaki Elchanan z Betlejem.
                          Bibliści niejednokrotnie czynili wysiłki,by jakoś te rozbieżności wyjaśnić lub
                          usprawiedliwić."
                          A mnie jeszcze bardziej ogarnia zdumienie,że pan Kosidowski widocznie nie
                          czytał Ksiąg Samuela i sam wymyślił tą historię.
                          Oczywiście czytającym ten tekst nigdy nie przyjdzie do głowy,że pan Kosidowski
                          coś kręci,bo to przecież zbyt wielki autorytet by miał kłamać.A ponieważ nie
                          czytają ,lub nie sprawdzają tego w Biblii ,to nie wiedzą,że o Goliacie jest
                          rzeczywiście napisane,że zabił go Dawid.I to jest napisane w I Samuela.
                          W drugiej Samuela nie ma mowy o Goliacie.
                          Wiele tym podobnych bredni podaje pan Kosidowski,być może dlatego,by jego
                          książka była tak pokażnych rozmiarów?
                          • miriam_73 Re: O opowieściach biblijnych 02.12.05, 14:58
                            tesso, sorry, ale powiem dosadnie - PIEPRZYSZ GŁUPOWTY. Kup sobie jakies
                            normalne wydanie Biblii, albo choćby zajrzyj do dostępnych online. Cytuję z 2
                            Ks Samuela:

                            Kiedy doszło do nowej walki z Filistynami w Gob, Elchanan z Betlejem, syn
                            Jaira, zabił Goliata z Gat, którego drzewce dzidy wyglądało jak wał tkacki.
                            (2 Ks. Samuela 21:19, Biblia Tysiąclecia)

                            Co jeszcze ciekawsze, ta sama informacja powtórzona jest w księdze Kronik:

                            I była znowu wojna z Filistynami, podczas której Elchanan, syn Jaira, zabił
                            Lachmiego, brata Goliata z Gat, a drzewce jego włóczni było jak wał tkacki.

                            (1 Ks. Kronik 20:5)


                            Więc kto tu "pisze brednie"? Ty czy prof. Kosidowski??? Bo ja mam nieodparte
                            wrażenie, że chyba jednak Ty. Do tego osmieszasz się swoją ignoracją. raz po
                            raz karmisz to Forum swoimi "popisami intelektualnymi". Nie daj Bóg jak ktos Ci
                            wykaże ignoracje. Słowotok szybko się konczy, ewentualnie w zmutowanej formie
                            pojawia się w kolejnym zalozonym przez Ciebie wątku.

                            Daruj sobie kobieto, bo to nawet nie jest smieszne.
                            • ray7 Re: O opowieściach biblijnych 02.12.05, 18:43
                              Mysle ze Tessa teraz sprawdzi 2 sam....a swoja droga to mam wrazenie ze niekoniecznie to musi byc ten sam Goliat opisany w walce z Dawidem. Zauwazmy ze Samuel pisze swoje ksiegi chronologicznie, a o tym drugim Goliacie opisuje druga ksiega Samuela...niech kazdy sam wyciagnie wnioski.
                              • miriam_73 Re: O opowieściach biblijnych 03.12.05, 11:26
                                Ray, niestety Cię rozczaruję smile)) Wygląda na to, że chodzi o tego samego
                                Goliata, bo w I Księdze Sm jest napisane tak:

                                Wtedy wystąpił z obozu filistyńskiego pewien harcownik imieniem Goliat,
                                pochodzący z Gat. Był wysoki na sześć łokci i jedną piędź.

                                (1 Ks. Samuela 17:4, Biblia Tysiąclecia)

                                (23) Podczas tej rozmowy z nimi wystąpił z szyków filistyńskich właśnie ów
                                harcownik imieniem Goliat, Filistyn z Gat, i wygłaszał owe słowa. Usłyszał je
                                Dawid.

                                (1 Ks. Samuela 17:23, Biblia Tysiąclecia)

                                (10) Kapłan odpowiedział: Jest miecz Goliata, Filistyna, którego zabiłeś w
                                Dolinie Terebintu; zawinięty w płaszcz, leży za efodem. Jeśli masz zamiar go
                                wziąć, bierz, bo nic poza tym nie ma z tych rzeczy. Dawid odrzekł: Nie ma od
                                niego lepszego, podaj mi go!

                                W 2 Sm i w 1 Krl jest mowa także o Filistynie z Gat....
                              • miriam_73 Re: Goliat czy jego brat. 03.12.05, 23:10
                                Zagalopowałam się z Ks. Królewską, natomiast nie zmienia to faktu że pomiędzy
                                Księgami Samuela jest rozbieznośc,co do tego kto zabił Goliata. z Gat. Zatem
                                tesso, kto??? Dawid, czy Elchanan??? Nie wykręcaj kota ogonem.
                                • tessa18 Re: Goliat czy jego brat. 04.12.05, 09:02
                                  Zwróć uwagę na kontekst tych wypowiedzi.W I Samuela jest mowa o bitwie pod Socho
                                  I Samuela 17:1
                                  "A Filistyni zaczęli gromadzić swoje obozy na wojnę pod Socho,które należy do
                                  Judy,rozłożyli się obozem między Socho a Azeką w Efes-Dammim".
                                  Natomiast w II Samuela jest tak:
                                  "I znowu doszło do wojny z Filistynami pod Gob i Elchanan syn Jaare-Oregima
                                  Betlejemczyka zabił Goliata Gittytę ,którego drzewce włóczni było niczym wał
                                  tkacki". II Samuela 21:19
                                  Zatem chodzi o dwie różne wojny.Pierwsza rozegrała się między Socho i Azeką
                                  a druga w pobliżu Gat.W pierwszej brał udział Dawid i Goliat ,a w drugiej
                                  Elchanan i brat Goliata.
                                  Wyjaśnia to właśnie I Kronik 20:5
                                  "I znowu doszło do wojny z Filistynami;i Elchanan syn Jaira zabił Lachmiego
                                  brata Goliata Gittyty,którego drzewce włóczni było niczym wał tkacki".
                                  Kim był ten Elchanan?
                                  Według pana Kosidowskiego był to Dawid.
                                  Tak to interpretuje:
                                  "Dla wielu czytelników Biblii będzie zapewne niespodzianką fakt,że w gruncie
                                  rzeczy nie wiemy ,jak było na imię następcy Saula na tronie izraelskim.Dawid
                                  bowiem ....nie jest imieniem lecz tytułem....Wielu biblistów wypowiedziało się
                                  z tego powodu na rzecz tezy,że Dawid i Elchanan-to jedna osoba,która występuje
                                  raz pod nadanym mu przydomkiem.drugi raz pod imieniem własnym".
                                  Czy te wypowiedzi pana Kosidowskiego nie wprowadzają nas w błąd? Czy Dawid to
                                  nie imię króla Izraela? Jezus przecież miał zasiąść na tronie Dawida.
                                  Dlaczego piszesz,że zagalopowałaś się z księgą Królewską?
                                  Czy chodzi ci o zwycięstwo w dyskusji czy o poznanie prawdy biblijnej?
                                  Biblia wyjaśnia kim był Elchanan.Należał do sławnych mocarzy Dawida.Wymienieni
                                  oni zostali w 23 rozdziale II Samuela.W 24 wersecie wymieniono Elchanana
                                  "Asahel brat Joaba należał do tych trzydziestu;Elchanan syn Dody z Betlejem,"
                                  Także w I Kronik 11:26 czytamy:
                                  "A mocarzami wojsk byli:Asahel ,brat Joaba,Elchanan syn Dody z Betlejem."
                                  Nie myślę,że bibliści badający Biblię by tych fragmentów nie zauważylismile
                                  Zatem pan Kosidowski wprowadza wielki zamęt własną interpretacją Biblii
                                  ale ma jeden cel:zachwiać wiarę ludzi w tą księgę.
                                  • miriam_73 Re: Goliat czy jego brat. 04.12.05, 13:27
                                    Dziecko, zdejmij te klapeczki z oczu. Świat poza kieratem jest bardzo ciekawy i
                                    piekny.

                                    Tekst jest jednoznaczny, nawet w tym waszym przekładzie. Nie odwracaj kota
                                    ogonem. Jesteś niekompetenta, zaślepiona a do tego uparta jak muł. A jak
                                    skończa ci się argumenty, to przestajesz w ogóle pisać. Tak było już
                                    wielokrotnie. Poprawiłaś swoją znajomość hebrajskiego, greki albo filozofii???
                                    Czy znowu za jakiś czas będziesz się "mądrzyć"???

                                    Z serca ci radzę, egzegezę biblijną, zwłaszcza w starciu np. z Kosidowskim tez
                                    sobie odpuść. Bo mało przekonująco ci to wychodzi.

                                    A zamęt to Wy siejecie. Patrząc na Pana Bogą przez pryzmat przecinków. Na całe
                                    szczęście HaSzem jest ponato wszystko.
                                      • miriam_73 Re: Goliat czy jego brat. 04.12.05, 15:57
                                        W obu przypadkach mowa jest o Filistynie imieniem Goliat, pochodzącym z GAT.

                                        A PROFESOR Kosidowski nie sieje zamętu,lecz przytacza stanowiska różnych
                                        badaczy i naukowców. Bo kwestia JEST niejednoznaczna.

                                        A cóż to jest "prawda biblijna"? Interpretacja ignotum per ignotum w Waszym
                                        wydaniu??? Nie, dziekuję.
                                        • tessa18 Re: Goliat czy jego brat. 05.12.05, 15:50
                                          Zwróć uwagę jakie wnioski wysuwa pan Kosidowski.Stara się nam udowodnić,że
                                          Dawid to nie imię lecz tytuł.Czy się zgadzasz z tym wnioskiem pana
                                          Kosidowskiego?Ja nie bardzo.Dawid to imię króla Izraela.
                                          Nie ma dwóch prawd .Prawda jest jedna i warto ją szukać i znależć.
                                          Świadkowie Jehowy pomagają szczerym ludziom poznać tą prawdę,nie czynią tego z
                                          zarozumiałości lecz z miłości.Nie uważamy też że znamy już całą prawdę,lecz
                                          pokornie szukamy jej dalej.Jest to jak kopanie coraz głębiej w celu lepszego
                                          zrozumienia.Czasem jesteśmy zmuszeni do zmiany swych wcześniejszych
                                          przekonań.Wymaga to pokory.Jednak zdobywamy się na to by jak najdokładniej
                                          kroczyć drogą prawdy.
                                          W kwestii Goliata księga I Kronik wyjaśnia,że Elchanan zabił brata Goliata.
                                          Nawet wymienia imię tego brata.Zatem można znależć prawdę biblijną i warto .
                                          Bóg nas do tego zachęca.
                                          "Jeżeli szukać jej będziesz jak srebra i poszukiwać jak skarbów ukrytych wtedy
                                          zrozumiesz bojażń Pana i uzyskasz poznanie Boga".Przysłów 2:4
                                          • miriam_73 Re: Goliat czy jego brat. 05.12.05, 17:35
                                            Naucz się czytać ze zrozumieniem: "....Wielu biblistów wypowiedziało się
                                            z tego powodu na rzecz tezy,że Dawid i Elchanan-to jedna osoba,która występuje
                                            raz pod nadanym mu przydomkiem.Drugi raz pod imieniem własnym" Czy "wielu
                                            biblistów" to prof. Kosidowski???


                                            A co do Prawdy, Tess, to fakt, jest jedna. Że Bóg jest Miłością, od zawsze i na
                                            zawsze i nie należy sprowadzać go do rozstrząsania pierduł, kto z kim, kto -
                                            gdzie, kiedy itd. Bo to nie ma nic wspólnego z "prawdą".

                                            Masz jeszcze jakieś "konkrety" wobec prof. Kosidowskiego?
                                            • tessa18 Izrael 05.12.05, 22:07
                                              Odkąd to Biblię nazywasz pierdołami? Moim zdaniem ważne jest kto z kim i
                                              dlaczego.Nie pozwolę sobie wciskać kitu,że Dawid to nie imię ,tylko tytuł.
                                              Kolejnym kitem który wciska pan Kosidowski to dzieje Izraela.
                                              Opisując powrót Żydów z niewoli babilońskiej do Jerozolimy wstawia taką tezę:
                                              "Podczas gdy dziesięć plemion izraelskich rozpłynęło się bez śladu w etnicznym
                                              tyglu Mezopotamii dla Judejczyków tak zwana niewola babilońska nie była niewolą
                                              lecz przesiedleniem w wielu wypadkach nawet materialnie korzystnym".
                                              str 376
                                              Według pana Kosidowskiego Izrael "rozpłynął się".Dlaczego zatem Żydzi wciąż
                                              nazywają się Izraelem a nie Judejczykami?
                                              Nie sądzę,że pan Kosidowski celowo kogoś chce wprowadzić w błąd.On może
                                              nieświadomie to robi.Chciałabym w to wierzyć,że jest to z nieświadomości.
                                              • miriam_73 Re: Izrael 06.12.05, 14:07
                                                Nie nazywam pierdułami Biblii, tylko jałowe roztrząsani nieistotnych
                                                szczegółów, których rozdrapywanie i międlenie przesłania Wam to co w Pismie Św.
                                                jest naprawde istotne.

                                                Jeżeli dobrze byś poczytała historię starożytnego Eretzu, to wiedziałabyś że
                                                zasadniczo Izrael jest uzywany w kilku znaczeniach.

                                                A co do komentarza Kosidowskiego - nie trzeba byc wielkim odkrywcą, żeby
                                                stwierdzic, że prof. Kosidowski posługuje się faktami historycznymi. Wystarczy
                                                poczytać podręczniki do historii, nawet, tfu, tfu, izraelskie - chyba raczej w
                                                kontekście niewoli nie mają powodów aby sobie fałszowac historię?

                                                Czym innym jest Israel rozumiany jako naród, składający się z 12 w sumie
                                                plemion, wwodzących się od potomków Jaakowa Rebejnu (Jakuba/Izraela), z których
                                                jedynie część zachowała historyczną tożsamość, wskutek szeregu zawirowań
                                                HISTORYCZNYCH. I jest to fakt czy ci się to podobna czy też nie. Wskutek
                                                interkulturowego "meltingu" z osadnikami z zewnątrz te 10 północnych plemion
                                                dało faktycznie początek Samarytanom, którzy w okresie helleńskim dokonali
                                                schizmy religijnej. Izrael w sensie formalno -państwowym przestał istnieć.
                                                Natomiast współczesne nazewnictwo nawiązuje do pojęcia Jakuba/Izraela. Poza
                                                tym - tak zupelnie ścisle to Żydzi posługują się dwoma nazwami - Państwo Israel
                                                albo Państwo Żydowskie, przy czym słowo Żyd po hebrajsku ma
                                                źródłosłów "Judejczyk".

                                                Juda (Judea jest nazwą grecką) jako kraina geograficzna, położona pomiędzy
                                                Jordanem a centralną częścią dzisiejszego Izraela (ze stolicą w Jerozolimie)
                                                historycznie już przed niewola babilońską stanowiła odrębne królestwo.
                                                Judejczycy znacznie lepiej zachowali zarówno narodową jak i religuijna
                                                tożsamość, dzięki m. in. wysiłkom Nehemiasza i Ezdrasza, zakazom małżeństw
                                                mieszanych i dziele odnowy i formalizacji religii.

                                                Eretz jako państwo był podzielony (definitywnie po smieci Salomona) na Judę
                                                (Jeruszalaim) i Izrael (ze stolica najpierw w Sychem, potem w Samarii),
                                                nierzadko bardzo skłócone. Z okresu postbabiliońskiego i wewnętrznych podziałów
                                                wywodzi się też pojęcie "Jehudiim", oznaczające Żydów - pierwotnie Judejczyków.

                                                Myślę zatem, że prof. Kosidowski troszeczkę lepiej zna historię Palestyny niz
                                                ty.
                                                • tessa18 Re: Izrael 08.12.05, 13:01
                                                  Czasami pewne szczegóły wyjaśniają sprawy istotne.Tak jest włąśnie w sprawie
                                                  Izraela.Pan Kosidowski nie zna tych szczegółów ,więc ma skrzywiony obraz
                                                  rzeczywistości.
                                                  Dzieje Izraela są następujące według Biblii:
                                                  Izrael to imię,które Bóg nadał Jakubowi głowie rodu z którego pochodzi 12
                                                  plemion.Nazwy tych plemion są od 12 synów Izraela.Rodzaju 49:28
                                                  Podczas władzy królewskiej Dawida i Salomona tych 12 plemion stanowiło jedno
                                                  królestwo.Ale po śmierci Salomona miało się to zmienić.
                                                  "A gdy Salomon się zestarzał jego żony /a miał ich 700 ,oprócz tego 300
                                                  nałożnic wbrew Bożemu ostrzeżeniu I Królów 11:2/nakłoniły jego serce by poszedł
                                                  za innymi bogami i jego serce nie było niepodzielne wobec jego Boga ,jak serce
                                                  Dawida jego ojca".
                                                  Jaki był tego skutek?
                                                  "Jehowa rzekł więc do Salomonatongue_outonieważ doszło u ciebie do czegoś takiego i nie
                                                  zachowałeś mojego przymierza oraz moich ustaw ,które ci nakazałem ,niechybnie
                                                  oderwę od ciebie królestwo i dam je twemu słudze".I Królów 11:11
                                                  Tym sługą okazał się Jeroboam ,któremu prorok Jehowy powiedział:
                                                  "Wówczas Achijasz chwycił nową szatę którą miał na sobie i porozdzielał ją na
                                                  12 kawałków.I odezwał się do Jeroboama:"Weż sobie dziesięć kawałków bo tak
                                                  rzekł Jehowa Bóg Izraela;'Oto wyrywam królestwo z ręki Salomona i dam ci
                                                  dziesięć plemion".I Królów 11:30-31
                                                  Pozostałe dwa plemiona :Juda i Beniamin otrzymał syn Salomona Rechoboam.I
                                                  Królów 11:36,12:21.
                                                  Historyczną tożsamość zachowali wszyscy Żydzi należący do tzw.ostatka.Nie
                                                  zależnie od przynależności plemiennej.Zarówno Izrael jak i Juda mieli królów
                                                  nie słuchających Boga.
                                                  Do królów Judy podobających się Bogu należał król Asa I Królów 15:8-15
                                                  Jechoszafat I Królów 22:41-46,Jehoasz II Królów 11:2,12,17,21,12:1-2,20
                                                  Amacjasz ,Azariasz,Jotam,Ezechiasz.
                                                  Jeśli chodzi o królów Izraela to na uwagę zasługuje Jehu II Królów 9:1-3,6-10
                                                  9:21,22-24,10:28-36
                                                  Niegodziwość królów Izraela skłoniła niektórych szczerych potomków 10 plemion
                                                  do przejścia na stronę Judy.Do czegoś takiego doszło za czasów Jeroboama który
                                                  zapoczątkował kult cielca.I Królów 12:25-33.
                                                  Wskutek tego król królestwa Judy panował też nad izraelitami z 10 plemion
                                                  izraela.
                                                  "Jeśli chodzi o synów izraelskich mieszkających w miastach Judy ,Rechoboam
                                                  dalej panował nad nimi." I Królów 12:17
                                                  Ponadto kapłani i Lewici którzy pochodzili z Izraela przyłączyli się do Judy i
                                                  Beniamina.
                                                  II Kronik 11:12-14
                                                  Werset 16 mówi,że byli oni ze wszystkich plemion Izraela.
                                                  "A ze wszystkich plemion Izraela ,ci którzy przykładali swe serce do szukania
                                                  Jehowy Boga Izraela przyszli za nimi do Jerozolimy by składać ofiary Jehowie
                                                  Bogu swych praojców."II Kronik 11:16.
                                                  Zatem król Judy "panował nad całym Izraelem".II Kronik 10:17
                                                  "Jeśli chodzi o synów izraelskich mieszkających w miastach Judy ,Rechoboam
                                                  dalej panował nad nimi".
                                                  Natomiast Izraelici mieszkający w północnym królestwie "trwali w buncie przeciw
                                                  domowi Dawida".II Kronik 10:19
                                                  Gdy zaś doszło do zburzenia Jerozolimy i niewoli babilońskiej do niewoli
                                                  trafili i izraelici mieszkający w Judzie.Daniela 1:1-2
                                                  Zniewoli też powrócili wszyscy Żydzi z wszystkich pokoleń Izraela.
                                                  Ezdrasz 2:1-70 opisał cały Izrael który wyszedł z niewoli babilońskiej.
                                                  Tak więc dalej podtrzymuję twierdzenie,że teza pana Kosidowskiego ,że
                                                  Izrael "rozmył się" a tylko Juda ocalała i powróciła odbudować świątynię jest
                                                  niezgodna z historią Izraela.
                                                  • tessa18 Re: Izrael 09.12.05, 21:25
                                                    Czy mogłabyś uzasadnić swój pogląd?
                                                    Dzieje Izraela opisał Flawiusz ,ale opis zawarty w Biblii jest najbardziej
                                                    dokładny.Chyba historię Izraela najlepiej znali sami Żydzi?
                                                    Jezus nie zaprzeczył ,sam powiedział:"Słowo twoje jest prawdą".Warto samemu
                                                    przekonać się co do prawdziwości słowa Bożego.
                                                  • miriam_73 Re: Izrael 09.12.05, 23:25
                                                    Tessuniu, akurat Józef Flawiusz i Biblia to nie są jedyne źródła historyczne. I
                                                    nie są ani pełne, ani wyczerpujące. Niezaleznie od tego co ci sie wydaje.
                                                  • miriam_73 Re: Izrael 10.12.05, 23:48
                                                    Bo istnieje oprócz Biblii wiele innych źródeł historycznych. Pisanych,
                                                    materialnych (dostepnych m. in. poprzez badania archeologiczne). Krytycznych
                                                    nierzadko, pochodzących z różnych miejsc.
                                                    Zaledwie wystarczy zacząć czytać podręczniki do historii. Może wtedy trochę cię
                                                    oświeci. Jak uchylisz klapki z oczu.
                                                  • miriam_73 Re: Izrael 11.12.05, 23:15
                                                    Biblia nie jest w wielu miejscach precyzyjna. Jest "produktem" swoich czasów,
                                                    powstajacym na przestrzeniu setek lat. Pisanym pod natchnieniem, ale prze
                                                    zludzi i tylko ludzi. Ale oczywiście ty tego nie przyjmujesz do wiadomości.
                                                    Prawdą Pisma Św. o której ono mówi jest Boża Miłość do człowieka, jest
                                                    Objawienie Boże i towarzyszenie człowiekowi od początku aż po koniec czasów. I
                                                    w taki sposób nalezy ją odczytywać, wpisując ją we własne życie i swoim życiem
                                                    pisząc wraz z Nim własną ewangelię.
                                                    A nie liczyć gwoździe w arce Noego.
                                                  • tessa18 Słowo Boże nie może kłamać 12.12.05, 12:06
                                                    Skoro tak,to co Jezus miał na myśli mówiąc:"Słowo twoje jest prawdą" Jana 17:17
                                                    Czyżby Biblia nie zawierała prawdy Bożej w kwestiach historycznych?
                                                    Czyżby Słowo Boże wprowadzało nas w błąd?
                                                    Gdy Paweł głosił Berejczykom ,wielu z nich uwierzyło.A dlaczego?Czy uwierzyli
                                                    Pawłowi na piękne oczy? Nie.Oni codziennie badali Pisma i sprawdzali,czy to ,co
                                                    im mówi Paweł jest zgodne z Biblią.
                                                    "Ci zaś byli szlachetniej usposobieni niż tamci w Tesalonice ,bo przyjęli słowo
                                                    z największą gotowością umysłu,każdego dnia badając Pisma czy tak się rzeczy
                                                    mają". Dzieje Apostolskie 17:11
                                                    Musieli mieć więc zaufanie do tych pism ,nie uważali,że są to tylko spisane
                                                    przez ludzi opowieści.Uważali ,że jest to księga od Boga i zawiera prawdę.
                                                    Tą myśl wyraził Paweł w liście do II TYmoteusza 3:16
                                                    "Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania..."
                                                    Skoro tak,to nauczając z Biblii możemy odnieść pożytek.Jaki zatem pożytek
                                                    byłby ,gdyby ta księga zawierała nieprawdziwe dane?Żaden.
                                                    W ten sposób można byłoby podważyć prawdziwość tej księgi i w innych kwestiach
                                                    jak chociażby kwestii istnienia Boga.Tak czynią krytycy Biblii.
                                                    Jakie nastawienie do tej księgi mieli pierwsi chrześcijanie.Czy uważali ją jako
                                                    dzieło ludzkie mogące zawierać pomyłki,bo ludzie są omylni?
                                                    Nie,przyjęli słowo jak jest naprawdę jako słowo Boże nie ludzkie.Skoro jest to
                                                    słowo Boże ,to czy może kłamać?
                                                  • miriam_73 Re: Słowo Boże nie może kłamać 12.12.05, 14:39
                                                    A czy ja gdziekolwiek dziecino napisałam, że Słowo Boże kłamie???? Naucz sie
                                                    czytać ze zrozumieniem.
                                                    Natomiast nie da się go w świetle współczesnej nauki, w tym badań
                                                    archeologicznych w warstwie historiograficznej traktować dosłownie i bez
                                                    spojrzenia na źródła pozabiblijne, pisane i materialne (bo przyjmij w tej
                                                    swojej ograniczonej łepetynce, że takowe istnieją, nie sawsze "wygodne",
                                                    zwłaszcza z punktu widzenia waszych apriorycznych założeń).
                                                  • tessa18 Re: Słowo Boże nie może kłamać 14.12.05, 11:36
                                                    Podaj przykład ,bo takie rzucanie pomówień nic nie da.Twój przykład z
                                                    Samarytanami dowodzi raczej,że to naukowcy nie mają pełnej wiedzy o
                                                    rzeczywistej historii.Ty napisałaś,że Samarytanie pochodzą z Izraela.
                                                    Według Biblii nie jest to całkowita prawda.Samarytanie pochodzą z małżeństw
                                                    mieszanych nowych osiedleńców z Asyrii i Izraelitów.II Królów 17:23-41
                                                    Izraelici zostali wygnani do Asyrii,a na ich miejsce król Asyrii sprowadził z
                                                    Babiolonu obcych osiedleńców.Oni to stali się protoplastami Samarytan,a nie jak
                                                    piszesz Izraelici.Żródła pozabiblijne tylko potwierdzają sprawozdania Biblijne
                                                    a jeśli jest jakaś sprzeczność,to Biblia zawsze ma rację.
                                                    Nie twierdzę,że zawsze należy interpretować Biblię dosłownie ponieważ w Biblii
                                                    jest wiele symboli i wizji.Ale pod względem historycznym Biblia jest w miarę
                                                    nowych odkryć archeologicznych i naukowych coraz lepiej poświadczona.
                                                    Odkryto wiele dokumentów poświadczających historyczność osób występujących w
                                                    Biblii.
                                                    www.rumburak.ozimek.net.pl/BIBLIA/biblia/slowo_boze/04.php
                                                  • miriam_73 Re: Słowo Boże nie może kłamać 14.12.05, 12:28
                                                    1. Primo, sprawdź znaczenie słowa "pomówienie", dziecko. Bo ewidentnie nie
                                                    rozumiesz znaczenia tego słowa.

                                                    2. Po wtóre naucz sie czytać ze zrozumieniem. Napisałam, że Samarytanie są
                                                    efektem interkulturowego meltingu. "To melt" - mieszać, łączyć. Interkulturowy -
                                                    sprawdź w słowniku.

                                                    3. Poczytaj o Samarytanach cos więcej poza brykami ŚJ.
                                                    4. Uścibol trochę pieniążków i wybierz sie np. na wycieczkę na Ruppin Blvd albo
                                                    koło Sza'ar Jafo w Jerozolimie. Będziesz miała okazje do konfrontacji źródeł
                                                    naukowych z Biblią. Fizycznej. Bardzo konkretnej. Dużo tu źródeł, rzeczowych i
                                                    pisanych. A potem podyskutujemy o, jak to nazywasz, "pomówieniach"
                                                  • tessa18 Re: Słowo Boże nie może kłamać 14.12.05, 12:52
                                                    Niesłusznie posądzenie-ty niesłusznie sądzisz,że Biblia jest niezgodna z
                                                    historią ludzką.Uważasz,że to panowie naukowcy mają rację a nie ta księga.
                                                    Gdyby było inaczej nie byłoby tej dyskusjismile
                                                    Ja czytam Biblię i na jej podstawie podaję te widomości.Czy przeczytałaś
                                                    II Królów?Tam jest ta historia powstania Samarytan.
                                                    Jeśli byłaś na wycieczce ,to pochwal się co tam ciekawego zobaczyłaś,a czego ja
                                                    nie wiem?
                                                  • miriam_73 Re: Słowo Boże nie może kłamać 14.12.05, 13:52
                                                    Ci, jak to nazywasz, "panowie naukowcy" (a przy okazji i panie, tak btw) mają
                                                    DOWODY i na dokładkę wiedze i krytycyzm w stosunku do źródeł. Wszelkich. Dowody
                                                    rzeczowe, materialne. Krajowe i zagraniczne (np. egipskie, asyryjskie,
                                                    fenickie, greckie, rzymskie itd). Bo przeryli Izrael wzdłuż i wszerz w
                                                    poszukiwaniu sladów historycznych obecnosci i rozwoju społeczności zydowskiej w
                                                    Palestynie i od kilkudziesięciu lat pieczołowicie je gromadzą, opisują,
                                                    konfrontują ze sobą.

                                                    Nie byłam na wycieczce. Poznawałam DOM - BAIT. I jego historię. Udokumentowaną
                                                    nie tylko na podstawie źródeł biblijnych, ale i pozabiblijnych. Dostępnych
                                                    częściowo przynajmniej dla publiczności na ekspozycjach w Museum Israela i w
                                                    Muzeum Municypalnym Jeruszalim, w study centres tamże oraz na Uniwerku
                                                    Hebrajskim. Jaka jest wynikająca stąd moja wiedza - napisałam jednoznacznie.
                                                  • tessa18 Re: Słowo Boże nie może kłamać 20.12.05, 09:41
                                                    Czy zatem osoby występujące w Biblii są tylko wytworem wyobrażni,czy realnie
                                                    istniejącymi osobami?
                                                    Adam i Ewa czy istnieli jako realne osoby?
                                                    Tak samo Abraham,Mojżesz,Izajasz,Jezus?
                                                    Czy to wszystko jest tylko mitem? Odpowiedz!
                                                    A czy wydarzenia w Biblii wydarzyły się naprawdę,czy je tylko zmyślono?
                                                    Jeśli wydarzyły się naprawdę,to muszą być zgodne z historią.Czy istniał król
                                                    babiloński Nabuchodonozor,czy isniał jego syn Nabonid,oraz prorok Dawid,który
                                                    przepowiedział przyjście Mesjasza?
                                                  • kociak40 Re: Słowo Boże nie może kłamać 20.12.05, 23:27
                                                    Pani Tesso!

                                                    Księgę Rodzaju pisał sam Mojżesz (był taki, on stworzył podwaliny tej religii)
                                                    i nie mógł wiedzieć, co Adam mówił, co Ewa, czy byli tacy bo go przy tym nie
                                                    było i było to kilka tysięcy lat wcześniej. Te postacie stworzył Mojżesz w
                                                    swojej wyobraźni aby przy ich pomocy przekazać pewną prawdę jaką ma nieść ta
                                                    nowa religia. Ważne jest przesłanie, co chciał tym wyrazić, a nie problem czy
                                                    byli tacy, czy nie.
                                                  • stek22 Re: Słowo Boże nie może kłamać 20.12.05, 23:51
                                                    Co to zmiana stylu dyskusji. Nowa nauka z Australii jak za pomocą erystyki przy
                                                    braku dowodów zbić za wszelką cenę argumenty adwwersarza. Ty sama tak chętnie
                                                    odpowiadasz nagle udajesz że nic nie wiesz. Kobieto skończ z tak prostą
                                                    psychomanipulacją.
                                                    Biblia się mija w kilku kwestiach, które już wcześniej opisałem
                                                    Spisu powszechnego nie było za narodzin Jezusa.
                                                    Jerycho od dawna było opuszczone nimy żydzi pod nie podeszli
                                                    Idź i sobie poczytaj na jakilkowiek wydział historyczny czy archeologiczny.
                                                    Stać się na to czy będziesz patrzeć tylko w Biblię. To że w jednych kwestiach
                                                    Biblia nie mija się z prawdą to nie oznacza iż w innych nie mija się z nimi.
                                                    Biblia byłą księgą pisaną zawsze pod panującą doktrynę.
                                                  • stek22 Re: Izrael 20.12.05, 23:43
                                                    Ależ oczywiście że nie mówi prawdy. Choćby sprawa spisu powszechnego za
                                                    narodzenia Jezusa to bujda. Gdyż taki spis był 10 lat po śmierci Heroda.
                                                    Poczytaj sobie choćby dzieje Rzymu różnych naukowców.
                          • stek22 Re: O opowieściach biblijnych 21.12.05, 15:28
                            No właśnie - różnica między nami a Tobą jest taka. Iż Ty twierdzisz nie
                            wszystko jest tam prawdą, dyskredytujesz książkę w całości a podajesz jeden, no
                            dwa argumenty.
                            Różnica między nami jest taka. Iż ja jestem uczciwszy w rozumieniu biblii od
                            Ciebie. Widzę błędy w niej, ale to nie oznacza że odrzucam ją w całości.
                            • tessa18 Pewne proroctwo biblijne 22.12.05, 15:54

                              Jeśli chodzi o sprawę spisu powszechnego,to istnieje pewne biblijne proroctwo
                              zawarte w księdze Daniela.
                              Daniela 11:20
                              "I powstanie na jego miejsce taki ,który wyśle poborcę podatków poprzez śliczne
                              królestwo...."
                              Jest tu mowa o cesarzu Auguście ,który zarządził spis powszechny.Proroctwo
                              Daniela było napisane kilka stuleci przed tym wydarzeniem.
                              Dalej dodaje:"a po niewielu dniach zostanie złamany ,lecz nie w boju "
                              Słowa te się spełniły na pierwszym cesarzu rzymskim Oktawianie,znanym jako
                              Cezar August.W 2 rpne urodził się Jezus w tym samym roku wyszło postanowienie
                              Cezara Augusta ,by dokonano spisu powszechnego .Łukasza 2:1-3
                              Dzięki temu rozporządzeniu Jezus narodził się w Betlejem.
                              August nie zmarł jak Juliusz Cezar w zamachu,tylko zmarł śmiercią naturalną.
                              • stek22 Re: Pewne proroctwo biblijne 23.12.05, 22:09
                                A przepraszam, co ma piernik do wiatraka. Czy ja napisałem, że nie było za
                                życia Augusta spisu powszechnego? Napisałem iż za Heroda nie było spisu
                                ludności, a dopiero 10 lat później, gdyż Herod zmarł w 4 r. p.n.e. Ewangelista
                                antydatował do czasów narodzin Jezusa. Cezar August Oktawian władał cesarstwem
                                w latach 31 p.n.e. - 14 n.e. podczas zarządzonego przez niego spisu ludności w
                                6 r n. e., wówczas "gdy wielkorządcą Syrii był Kwiryniusz". Chodzio Publiusza
                                Sulpicjusza Kwiryniusza pełniącego od 12 roku p.n.e. urząd konsula
                                odpowiedzialnego za politykę rzymską na Bliskim Wschodzie, a od 6 roku n.e.
                                sprawującym urząd gubernatora (wielkorządcy) Syrii. Spis przeprowadził dla
                                celów podatkowych.
                                Tak z ciekawości, przedstaw mi waszą interpretację popartą dowodami z biblii iż
                                chodzi o czasy Augusta. A jeśli nawet, sama napisałaś iż proroctwo dotyczy się
                                Oktawiana i spełniło się za jego życia. Ja tego przecież nie zanegowałem. A u
                                Łukasza stoi iż spis był za Heroda - bujda na resorach, źródła tego nie
                                potwierdzają. Sprawdź źródła, polecam "Dzieje Rzymu" MAx Cary, Howar Hayes
                                Scullard.
                                A propo na czym Ty bazujesz, iż pomyłka mnicha dotyczyła się 2 lat a nie 4.
                                Skąd ta informacja. Pomyłka kanonisty i chronografa rzymskiego Dionizego Małego
                                może być nawet większa, na pewno nie mniejsza. Wzmianka z Mt 2,1, mówi o
                                narodzinach Chrystusa za czasów Heroda Wielkiego. Herod umarł w ostatnich
                                dniach marca lub na początku kwietnia w 4 roku p.n.e, zatem uwzględniając czas
                                potrzebny na wydarzenia opisane przez św. Mateusza, a więc pokłon magów, rzeź
                                niewiniątek, ucieczkę Świętej Rodziny do Egiptu i jej tam pobyt, co działo się
                                jeszcze za życia Heroda Wielkiego. Być może należałoby nawet przyjąć, że Jezus
                                Chrystus urodził się na kilka lat przez jego śmiercią, zatem przez rokiem 4.
                                p.n.e., czyli dystans do spisu się powiększa.
                                A czy Ty wiesz, iż byłoby wytłumaczenie iż nie ma sprzeczności do co narodzin
                                Jezusa za spisu powszechnego? Jest to możliwe, gdy uznamy, że pewien fragment w
                                biblii jest źle przetłumaczony. Ale tego nie zaakceptujesz. Tak i tak stoisz
                                przed dylematem nie do rozstrzygnięcia

                                  • stek22 Re: Pewne proroctwo biblijne 26.12.05, 10:31
                                    Czyżbyś się łamała? Proszę bardzo
                                    Nie na jednym źródle tak jak ty robisz, bo by nie byli wiarygodni. Weź sobie
                                    jakąkolwiek chronoglię i poczytaj. Wiem o co ci chodzi, o zanegowanie daty
                                    śmierci Heroda. O Rzymie dlatego wiemy tak dużo bo Rzymianie byli skrupulatni i
                                    dokładnie opisywali to co się dzieje. Jak i samych żydów. Podstawowym źródłem
                                    do czasów panowania Heroda, są “Wojna Żydowska””cryingI,13-33), a
                                    zwłaszcza “Starożytności Żydowskie” (zapis w księdze XVIII,1-3)Józefa
                                    Flawiusza. Józef korzystał z doskonałych źródeł, pamiętników samego Heroda oraz
                                    niezachowanych do naszych czasów Historii Powszechnej w 144 księgach sekretarza
                                    Heroda Wielkiego Mikołaja z Damaszku. Poza tym Tesso ciekawostka - "rzezi
                                    niewiniątek" nie było. Józef Flawiusz nienawidził Heroda i nie miałby powodu,
                                    aby ukrywać jego zbrodnie (pisze np. o zamordowaniu przez niego żony, szwagra,
                                    trzech synów), a takiej masowej rzezi, która by odcisnęła piętno w życiu
                                    państwa Heroda by nie opisał?


                                    Po śmierci Heroda Wielkiego syn Archelaos etnarcha Judei (4 p.n.e.-6/7 n.e.)-
                                    - został przez Augusta usunięty z urzędu. Wówczas Judeę włączono do Imperium
                                    Rzymskiego i wtedy ustanowiono władzę prokuratora (podległego legatowi Syrii
                                    Publiusza
                                    Sulpicjusza Kwiryniusza). Antonin - Oktawian August zarządził spis ludności
                                    nowej prowincji. Spis miał na celu ustalenie wysokości podatków płaconych
                                    przez mieszkańców Judei na rzecz Cesarstwa. Tak więc albo Jezus urodził się
                                    jeszcze w Państwie Heroda (bez spisu powszechnego), albo już pod jurysdykcją
                                    prokuratora (a wtedy był spis powszechny) rzymskiego. Tesso masz dylemat, którą
                                    wersję nie przyjmiesz to się nie zgadza z biblijnym zapisem. Wytłumacz mi jakim
                                    prawem Rzym mógł przeprowadzić w państwie Heroda spis dla swoich celów
                                    podatkowych?


                                    A nawet jakąkowliek chronologię weżmiesz, w ramach której umieścisz śmierć
                                    Heroda to taka następuje po sobie kolejność zdarzeń., niezaleźnie czy weźmiesz
                                    z przesunięciem 4 lat, 6, czy twoich 2 p.n.e.. Dystans w chronoglii będzie ten
                                    sam. Herod umarł, a po usunięciu jego syna był spis Publiusza Sulpicjusza
                                    Kwiryniusza.

                                    • tessa18 Re: Pewne proroctwo biblijne 27.12.05, 20:17
                                      Na ten temat chyba była już dyskusja na tym forum.Datę śmierci Heroda naukowcy
                                      wyznaczyli na podstawie relacji Józefa Flawiusza.Józef Flawiusz pisał,że pod
                                      koniec jego życia wystąpiło zaćmienie księżyca.Niektórzy bibliści uważają że
                                      Herod zmarł w 4 r pne.
                                      Ale przeoczają oni fakt,że zaćmienie księżyca miało miejsce róniez w 1 rpne
                                      8stycznia całkowicie ,a 27 grudnia częściowo.Nikt nie potrafi powiedzieć,które
                                      z tych trzech zjawisk miał na myśli Józef Flawiusz.Czy zaćmienie w 4 rpne,czy
                                      zaćmienie w 1 rpne.Dlatego na podstawie tych danych nie można ustalić daty
                                      śmierci Heroda.
                                      Żydzi nie byli niezawisłym państwem,tylko podlegali Rzymowi stąd ten spis.
                                      • stek22 Re: Pewne proroctwo biblijne 27.12.05, 22:17
                                        Nie jesteś w stanie zaprzeczyć podstawowej chronogogii zdarzeń, jedynie ew. ją
                                        uściślić do roku czy dwóch niezależnie jakie daty sobie przyjmiesz. Jak Ci
                                        napisałem nieważne jakie podasz daty (bo uważasz iż jacyś malkontenci mają
                                        rację w datowaniu, sprzed ilu lat?) to i tak nie nagniesz kolejności zdarzeń.
                                        Rozbieżność spisu i narodzin potwierdza analiza także innych źródeł.
                                        Ewangelia Mateusza mówi, że Jezus urodził się, kiedy Herod był królem Judei,
                                        czyli przed 4 rokiem przed naszą erą, Ewangelia Łukasza, że urodził się, kiedy
                                        Kwiryniusz był rządcą Syrii, czyli po 6 roku naszej ery. Tacyt mówi, że w
                                        latach 6-3 p.n.e. Kwiryniusz był "gdzieś na Wschodzie". I właśnie historycy
                                        chrześcijańscy próbowali w ten sposób "ratować" historyczną wiarygodność
                                        Ewangelii. Lecz w wykopaliskach pod Mesyną odnaleziono w 1968 odpis akt z obrad
                                        Senatu rzymskiego, w którym jest pełna lista namiestników i legatów cesarskich
                                        wschodnich prowincji Cesarstwa Rzymskiego. Wynika z niej jednoznacznie, że
                                        Kwiryniusz był w latach 6-3 p.n.e. legatem legionu stacjonującego w prowincji
                                        Azja, który chronił granice tej prowincji przed Partami.
                                        Ewangelia Łukasza twierdzi też, że Maria z Józefem musieli przybyć na spis
                                        powszechny do Betlejem. Spis taki, wg akt z obrad Senatu Rzymskiego odbył się w
                                        2 lata po zamianie Królestwa Judei w rzymską prowincję. Obejmował on wszystkich
                                        dawnych poddanych Heroda, którzy stawali się w wyniku tego spisu tzw. "ludźmi
                                        zależnymi". W roku tym jednak Kwiryniusz nie był namiestnikiem Syrii, a król
                                        Herod Wielki już dawno nie żył (zmarł w 4 r. p.n.e.). Spis taki nie odbył się
                                        za życia Heroda Wielkiego, gdyż do śmierci tego króla Judea będąc królestwem
                                        klienckim, cieszyła się autonomią wewnętrzną. Rzym nie naruszał autonomi
                                        władztwa Heroda, który w ciągu całego swojego panowania był bardzo prorzymski i
                                        nie dawał cesarzowi powodów do ingerencji w swoim królestwie. Wszelkie
                                        koncepcje ingerencji rzymskiej są niewiarygodne
                                        I właśnie później gdy stała się częścią Cesarstwa jako prowincja trzeba było
                                        ustalić kwestie podatkowe dla rzymskiej administracji.
                                        W trakcie spisów powszechnych udawano sie do miejsca zamieszkania lub miejsca
                                        stałej pracy, a nigdy do miejsca urodzenia.

                                        Temu nikt nie jest w stanie zaprzeczyć. Nawet KK.
                                • miriam_73 Re: Pewne proroctwo biblijne 26.12.05, 11:49
                                  I weź pod uwagę Tesso, że Wasza interpretacja proroztwa z Księgi Daniela nie
                                  jest jedyną mozliwą (tak przypadkiem, jak zwykle). Bo równie dobrze może
                                  chodzić o Seleukosa IV (Seleucydę), otrutego podstępnie przez Heliodora.
                                  • tessa18 Re: Pewne proroctwo biblijne 27.12.05, 19:29
                                    Czyżby? Jest wyrażnie napisane,w Biblii Tysiąclecia
                                    "Na jego miejsce wystąpi ten ,co pośle poborcę daniny ,ale po kilku dniach
                                    zostanie obalony ,choć nie publicznie ani w wyniku wojny.Po nim zaś wystąpi
                                    ten ,którym wzgardzono i nie dano mu królewskiej godności.Nadejdzie potajemnie
                                    i przez intrygi opanuje królestwo."Daniela 11:20-21
                                    W tych wersetach jest wyrażnie napisane o poborcy daniny.
                                    Seleukos został zabity przez swojego ministra ,więc nie o nim jest tu mowa.Poza
                                    tym Seleukos nie zarządził spisu powszechnego.Potrzebował pieniędzy na
                                    zapłacenie olbrzymiego haraczu Rzymowi posłał więc swego skarbnika Heliodora by
                                    zagarnął skarby nagromadzone w świątyni jerozolimskiej.Żądny władzy Heliodor
                                    uśmiercił swego władcę.Po jego śmierci na tronie zasiadł Antioch IV.Dopiero po
                                    jego śmierci "Na jego miejscu powstanie ktoś ,kto każe poborcy podatków przejść
                                    przez wspaniałe królestwo."
                                    Było to za czasów Juliusza Cezara.Juliusz Cezar był otaczany czcią,chełpił
                                    się,że 'zastał Rzym ceglany a zostawił murowany'.Władzę po nim przejął
                                    Tyberiusz.Miał jednak więcej wad niż zalet,był tchórzliwy,podejrzliwy,obłudny a
                                    podczas swego panowania kazał zamordować wiele osób.Ponadto popierał
                                    donosicielstwo a końcowe lata jego panowania były okresem bezwzględnego terroru.
                                    Zatem na nim spełniły się słowa:"ktoś kto ma być w pogardzie."
                                    • miriam_73 Re: Pewne proroctwo biblijne 28.12.05, 00:04
                                      Jest też w BT wyraźny komentarz sugerujący taką jak podałam interpretację. A
                                      jak do tego poczytasz o rządach Seleucydów, to ta interpretacja ma sens.

                                      PS. Od kiedy to po Julku Cezarze rządził Tyberiusz??? A Drugi Truumwirat? A
                                      wojna domowa Antoniusza i Kleopatry z Oktawianem? A złoty wiek Oktawiana
                                      Augusta to pies???

                                      Naucz się dziecko podstaw historii, nie pierwszy raz ci to z serca radzę.
                                      • kociak40 Re: Pewne proroctwo biblijne 28.12.05, 00:16
                                        Pani Tesso!
                                        To pani cytat:""Juliusz Cezar był otaczany czcią,chełpił
                                        się,że 'zastał Rzym ceglany a zostawił murowany'.Władzę po nim przejął
                                        Tyberiusz.""

                                        Pani Tesso, jeśli tak ze wszystkim się pani myli, to "ładna historia".
                                        Pierwszym cesarzem rzymskim był Oktawian August, ktory panował 31 p.n.e - 14 n.e
                                        Po nim był Tyberiusz 14-37 n.e , Juliusz Cezar był wtedy "duchem" jeśli miał
                                        dusze.
                                      • stek22 Re: Pewne proroctwo biblijne 29.12.05, 20:22
                                        A czy wiecie iż za Oktawiana Augusta (tego złotego wieku) w Cesarstwie był taki
                                        sam poziom wytwórczości i poziomu gospodarczego jak w Anglii, dzięki któremu
                                        została zapoczątkowana rewolucja przemysłowa.
                                        Ciekawe co? To jest dopiero zagadka, dlaczego wówczas nie nastąpiła rewolucja
                                        przemysłowa.
                                        • kociak40 Re: Pewne proroctwo biblijne 30.12.05, 14:50
                                          Zagadka jak dla kogo. Rewolucja przemysłowa to proces gwałtownych zmian
                                          technicznych, ekonowmicznych i społecznych. To przejście od rękodzielniczej
                                          produkcji do zmechanizowanej. Techniczną podstawą do rewolucji przemysłowej,
                                          było zastosowanie maszyn jako podstawowego środka pracy. To zastosowanie nowego
                                          żródła energii - pary wodnej w maszynach parowych, zapoczątkowało ten proces.
                                      • tessa18 Re: Pewne proroctwo biblijne 30.12.05, 15:04
                                        Widzę,że mylisz całkowicie pewne okresy w dziejach Rzymu oraz osoby.Poczytaj
                                        dziecinko coś na ten temat z historii.
                                        Kiedy w roku 44 pne zginął w zamachu Juliusz Cezar,wnuk jego siostry Gajusz
                                        Oktawiusz miał ukończone zaledwie 18 lat.Był adoptowanym synem i głównym
                                        dziedzicem majątku zamordowanego ,dlatego niezwłocznie wyruszył do Rzymu by
                                        upomnieć się o swoje dziedzictwo.Napotkał tam grożnego przeciwnika Marka
                                        Antoniusza,najbliższego współpracownika Cezara .Walka o władzę trwała 13 lat.
                                        Dopiero po pokonaniu sojuszniczych wojsk egipskiej królowej Kleopatry i jej
                                        kochanka Marka Antoniusza Oktawian został niekwestionowanym władcą Rzymu.Był to
                                        31 rpne.Oktawian nadał mu przydomek August czyli"święty,wzniosły".Ponadto na
                                        jego cześć nazwano miesiąc sierpień Augustem -dodano też do niego jeden dzień -
                                        by miał tyle samo dni co lipiec JULIUS.
                                        W ten sposób stał się pierwszym cesarzem rzymskim zwanym jako CEZAR AUGUST.
                                        Umarł śmiercią naturalną a ponieważ śmierć zabrała też jego siostrzeńca ,dwóch
                                        wunuków ,zięcia i pasierba,władzę mógł przejąć po nim tylko pasierb Tyberiusz.
                                        Niecały miesiąc po śmierci Augusta senat rzymski powierzył rządy 55-letniemu
                                        Tyberiuszowi.Jego panowanie zakończyła śmierć w marcu 37 r ne.
                                        Zanim komuś zarzucisz fałsz,radzę ci dobrze sama sprawdż ,czy ty się nie
                                        mylisz!!!
                                        • tessa18 Tyberiusz 30.12.05, 15:55
                                          Proroctwo z Daniela pasuje do Tyberiusza.Z kontekstu można to odczytać.
                                          W Daniela 11:21 pisze:
                                          "A na jego miejscu powstanie ktoś kto ma być w pogardzie i nie włożą nań
                                          dostojeństwa królestwa nadejdzie zaś w okresie wolnym od troski i uzyska
                                          królestwo przez pochlebstwa."
                                          Te słowa w całej pełni spełniły się na Tyberiuszu synu Liwiii Druzylli trzeciej
                                          żony Augusta.August nie znosił tego pasierba ze względu na jego przywary i nie
                                          chciał by został jego następcą.Po śmierci Augusta pogardzany Tyberiusz przejął
                                          dostojeństwo królwstwa.Uzyskał królestwo przez pochlebstwa.W jaki sposób?
                                          Prowadził grę polityczną z senatem i prawie przez miesiąc nie zgadzał się by go
                                          nazwano imperatorem.Oznajmił senatorom ,że nikt poza Augustem nie jest zdolny
                                          do dżwigania brzemienia władzy i prosił o przywrócenie republiki.Historyk Will
                                          Durant napisał:"Nie ośmielając się brać go za słowo,senat bił przed nim
                                          pokłony ,dopóki w końcu nie przyjął rządów".
                                          Obie strony dobrze odegrały swe role.Tyberiusz pragnął objąć pryncypat,senat
                                          wzdragał się przed przywróceniem republiki.
                                          Tak to Tyberiusz "uzyskał królestwo przez pochlebstwa".
                                          Za czasów Tyberiusza miało się spełnić jeszcze jedno proroctwo związane z osobą
                                          Jezusa.Zapisane jest ono w Daniela 11:22
                                          "A ramiona powodzi będą przed nim zatopione ,zostaną też złamane ,to samo
                                          spotka Wodza przymierza".
                                          Kiedy Tyberiusz stał się królem północy jego brat Germanik dowodził legionami
                                          rzymskimi nad Renem.Tyberiusz jednak przerwał tą wyprawę i niejako "złamał i
                                          ujarzmił ramiona powodzi".Za czasó Tyberiusza złąmany został też "wódz
                                          przymierza".Wodzem przymierza Abrahamowego okazał się Jezus Chrystus.Galatów
                                          3:16 Rodzaju 22:18.
                                          Dnia 14 NIssan 33 rne stanął on przed POncjuszem Piłątem w jerozolimskim pałacu
                                          namiestnika rzynmskiego Piłata.Został oskarżony o zdradę przeciw cesarzowi
                                          Tyberiuszowi.Na mocy ustawy "zbrodni o obrazę majestatu" która za czasów
                                          Tyberiusza zaczęła obejmować każde uchybienie wobec cesarza ,Piłat rozkazał
                                          stracić Jezusa a tym samym spełniło się proroctwo o "złamaniu go".
                                          Nie sądzę,że to proroctwo pasuje do kogoś innego niż Tyberiusz.
                                          Następny werset mówibig_grinaniela 11:23
                                          "I ponieważ się z nim sprzymierzą ,będzie się uciekał do zwodzenia i wyrośnie
                                          i stanie się potężny dzięki małemu narodowi".
                                          Rzymscy senatorowie oficjalnie 'sprzymierzyli się' z Tyberiuszem który opierał
                                          na nich swą władzę.Była to jednak gra pozorów ,,gdyż w rzeczywistości 'stał się
                                          potężny dzięki małemu narodowi'.Chodzi o pretprianów gwardię królewską
                                          skoszarowaną opodal muró Rzymu.Ich bliskość trzymała senat w szachu i pozwalała
                                          Tyberiuszowi likwidować bunty przeciw jego władzy.Tym samym pretorianie w
                                          liczbie 10 000 osób stali się podporą potęgi Tyberiusza.
                                          Anioł tak jeszcze uzupełnia to proroctwo:
                                          "W okresie wolnym od trosk wejdzie do najlepszej części prowincji i
                                          uczyni ,czego nie czynili jego ojcowie ani ojcowie jego ojców." 11:24
                                          Tyberiusz był bardzo podejrzliwy i za swego panowania kazał stracić wielu
                                          ludzi.W tyranizowaniu ludzi prześcignął swych przodków,wydał nawet wyrok
                                          śmierci na Sejana dowódcę pretorjanów.
                                          Jednak "zagrabione dobra i łup i mienie " Tyberiusz porozdzielał po prowincjach
                                          rzymskich.Kiedy umierał wszystkie poddane mu ludy żyły w dobrobycie.Niemniej
                                          "Obyślał swoje knowania" historyk Tacyt charakteryzuje go jako obłudnika
                                          umiejętnie stwarzającego pozory.
                                          • kociak40 Re: Tyberiusz 31.12.05, 03:31
                                            Tyberiusz, chyba ostatnie 10 lat to przebywał na wyspie Capri, skąd
                                            sprawował rządy za pośrednictwem swego faworyta - Sejana. Wszystkie
                                            proroctwa można dopasowywać dopiero do czasów, które minęły, jakoś "do przodu"
                                            nie chcą się spełniać. Przepowiednie Nostradamusa, też dopiero można dopasowywać
                                            "do tyłu", zawsze coś się znajdzie, do czego niby mogą pasować.
                                        • miriam_73 Re: Pewne proroctwo biblijne 10.01.06, 22:08
                                          Tessiu, dziecino, ty masz naprawdę ciężką schizofrenię. Gadasz sama ze sobą,
                                          zaprzeczające temu co wcześniej sama też napisałaś. A poza tym czytaj ze
                                          zrozumieniem wpisy innych. Na moje pytanie (cytat: PS. Od kiedy to po Julku
                                          Cezarze rządził Tyberiusz??? A Drugi Truumwirat? A
                                          wojna domowa Antoniusza i Kleopatry z Oktawianem? A złoty wiek Oktawiana
                                          Augusta to pies???) wypisujesz te swoje "monologi".

                                          Dynastia julisko-klaudyjska to zbyt fascynujący okres w historii Rzymu, żeby
                                          cierpliwie czytac te twoje "wypociny". Po prostu żałosne. Wróć do szkoły.
                                          • tessa18 Re: Pewne proroctwo biblijne 16.01.06, 11:55
                                            Nie takiej odpowiedzi od ciebie oczekiwałam.Mogłaś się trochę wysilić i napisać
                                            swoją wersję tego proroctwa.Oczywiście w oparciu o znajomość historii z czasów
                                            Seleukosa,Antiocha,Ptolemeusza....itd.
                                            Ale ty umiesz tylko krytykować innych,sama nic nie tworzysz.
                                            • miriam_73 Re: Pewne proroctwo biblijne 16.01.06, 12:33
                                              Tessiu, tu nie ma o czym dyskutować. Kompromitujesz się raz po raz niewiedzą,
                                              odwracasz kota ogonem, jak ci sie wykaże ignorancję i oczekujesz merytorycznej
                                              dyskusji??? O czym??? Z kim??? Z Tobą?

                                              A tak poza tym, jakie to wszystko ma znaczenie, te wszystkie dywagacje o
                                              datach, latach itd.??? Kim jest dla Ciebie Bóg hic et nunc, Tesso (bez
                                              dzielenia włosa na czworo). Ja nie krytykuję, dziecko, ja Ci współczuję, bo
                                              strasznie jesteś uwiklana w dywagacje o pierdołach, a tracisz z oczu i serca to
                                              co rzeczywiście istotne. Boga nie pojmniesz rozumem i analizą zerojedynkową.
                                              • tessa18 Re: Pewne proroctwo biblijne 21.01.06, 13:27
                                                Jesteś katoliczką uprzedzoną do ŚJ i brak ci potrzeb duchowych.
                                                Dlatego nie lubisz rozmawiać o Biblii.
                                                Poza tym nie rozumiesz jakie znaczenie ma dla nas KAŻDE SŁOWO BOŻE.
                                                Jeśli chcesz to wiedzieć przeczytaj sobie II Piotra 1:15-21,
                                                Piotr nie sądził ,tak jak ty sądzisz,że zajmowanie się proroctwami jet
                                                niepotrzebną dywagacją.Przeciwnie ,uważał że są one jak lampa w ciemnym miejscu.
                                                Ale niektórzy lubią widocznie tkwić w ciemności a nienawidzą światła.
                                                • miriam_73 Re: Pewne proroctwo biblijne 22.01.06, 12:03
                                                  Nie bądź śmieszna dziecko. Mam ogromne potrzeby duchowe i staram się je
                                                  przeżywac świadomie. To nie jest kwestia dywagacji na proroctwami jako takimi,
                                                  lecz na tym co wy uprawiacie - egzegeza każdego przecinka. Pytam po co? Gdzie w
                                                  tym wszystkim jest Miłośc Bożą, skierowana tu i teraz do każdej konkretnej
                                                  osoby, która jest treścią i motorem naszych potrzeb duchowych? Czy ty w ogóle
                                                  rozumiesz co to sa potrzeby duchowe?

                                                  Co do cytatu, który podałaś... Właśnie Tesiu, spróbuj odnaleźć we własnym życiu
                                                  oddziaływanie Ducha Świętego. To może zrozumiesz o co mi chodzi.

                                                  To Bóg jest Światłością i nie ma w nim żadnej ciemności. A nie pastwienie się
                                                  nad każdym przecinkiem w Biblii. Liczy się tylko Miłość.
                                                  • tessa18 Re: Pewne proroctwo biblijne 22.01.06, 20:39
                                                    Piszesz ,że liczy się tylko miłość.Moim zdaniem to za mało .Bóg wymaga od nas
                                                    czegoś więcej.Jeśli chcesz wiedzieć co,przeczytaj sobie I Tymoteusza 2;4
                                                    Bóg wymaga od nas także poznania prawdy.Bez studium Biblii poznanie prawdy
                                                    jest niemożliwe.Nie uważasz?
                                                    Wiele ludzi na świecie okazuje miłość,także niewierzący.Jednak ich miłość
                                                    zasadniczo różni się od miłości chrześcijańskiej.Czy nie mam racji?
                                                    Biblia zaś ukazuje nam Boży sposób patrzenia na wszystkie zagadnienia,po prostu
                                                    wskazuje Bożą drogę życia.Co ciekawe ten sposób myślenia i patrzenia na
                                                    rzeczywistość dostępny jest tylko tym,którzy czytają tą księgę.Psalm 1:1-3
                                                    Jozuego 1:6-9
                                                    Cieszę się,że masz potrzeby duchowe,mam nadzieję,że moje posty tylko wyostrzają
                                                    twój apetyt duchowysmile
                                                    Dokładne poznanie wiąże się przede wszystkim ze zrozumieniem sensu wypowiedzi w
                                                    Biblii,nawet przesunięcie przecinka powoduje,że zdanie zmienia swój sens.
                                                    Zatem dokładne poznanie wymaga głębokich przemyśleń.
                                                    Co ciekawe,Biblia dawniej nie miała znaków przestankowych.Wprowadzno je całkiem
                                                    niedawno jakieś kilka stuleci temu.Zatem gdzie postawić przecinek decydowały
                                                    raczej poglądy i wierzenia tłumaczy.
                                                  • miriam_73 Re: Pewne proroctwo biblijne 22.01.06, 22:46
                                                    ) Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się
                                                    jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący. (2) Gdybym też miał dar prorokowania
                                                    i znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę, i wszelką [możliwą]
                                                    wiarę, tak iżbym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym. (3) I
                                                    gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją, a ciało wystawił na spalenie,
                                                    lecz miłości bym nie miał, nic bym nie zyskał. (4) Miłość cierpliwa jest,
                                                    łaskawa jest. Miłość nie zazdrości, nie szuka poklasku, nie unosi się pychą;
                                                    (5) nie dopuszcza się bezwstydu, nie szuka swego, nie unosi się gniewem, nie
                                                    pamięta złego; (6) nie cieszy się z niesprawiedliwości, lecz współweseli się z
                                                    prawdą. (7) Wszystko znosi, wszystkiemu wierzy, we wszystkim pokłada nadzieję,
                                                    wszystko przetrzyma. (8) Miłość nigdy nie ustaje, [nie jest] jak proroctwa,
                                                    które się skończą, albo jak dar języków, który zniknie, lub jak wiedza, której
                                                    zabraknie. (9) Po części bowiem tylko poznajemy, po części prorokujemy. (10)
                                                    Gdy zaś przyjdzie to, co jest doskonałe, zniknie to, co jest tylko częściowe.
                                                    (11) Gdy byłem dzieckiem, mówiłem jak dziecko, czułem jak dziecko, myślałem jak
                                                    dziecko. Kiedy zaś stałem się mężem, wyzbyłem się tego, co dziecięce. (12)
                                                    Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w
                                                    twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany.
                                                    (13) Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy: z nich zaś największa
                                                    jest miłość.

                                                    Pamiętasz to??? Pamiętasz może, jak brzmi "Największe Przykazanie"??? Ono nie
                                                    mówi o "prawdzie" Ono mówi o Miłości: Boga, bliźniego i siebie.
                                                    Czy miłośc "niewierzącego" różni się od chrześcijańskiej? Jeśli jest uczciwa,
                                                    szczera i płynąca z serca, to nie. I Bóg to widzi, bo widzi nasze serca.

                                                    Tesso, tak ciągle czytam co klepiesz w tąklawiaturę, przeklejhasz i tak się
                                                    tylko zastanawiam - kim dla Ciebie jest Bóg? Czy ty go kiedykolwiek spotkałaś?
                                                    Prawdziwego, żywego, kochającego?
                                                  • tessa18 Re: Pewne proroctwo biblijne 27.01.06, 09:33
                                                    Okazywanie takiej miłości jaką opisano w I KOryntian jest konsekwencją poznania
                                                    prawdy.
                                                    Czy wiesz jakie słowa powiedział Jezus w swojej modlitwie do Ojca?
                                                    "To znaczy życie wieczne ich poznawanie ciebie ,jedynego prawdziwego Boga,oraz
                                                    tego któregoś posłał".
                                                    Zatem według słów Jezusa nasze życie wieczne zależy od tego,czy ZECHCEMY
                                                    POZNAWAĆ Boga i Jezusa.Nasza wiara nie powinna być ślepa,tylko oparta na
                                                    trwałym fundamencie,a tym fundamentem jest SŁOWO BOŻE.Chyba pamiętasz jak Jezus
                                                    opowiedział przypowieść o budowaniu na skale lub na piasku.Tylko budowla
                                                    budowana na skale nie zawaliła się.Skałą jest Jezus-SŁOWO.Ci,co budują na
                                                    piasku bardziej kierują się ludzkimi naukami i ludzkimi poglądami niż Słowem
                                                    Bożym.
                                                    Nie wszyscy Żydzi jednak uznali Jezusa więc niejako "potknęli się" Izajasza 8:14
                                                    Natomiast Paweł w liście do Rzymian napisał:
                                                    "Potknęli się o kamień potknięcia tak jak jest napisanesurprisedto kładę na Syjonie
                                                    kamień potknięcia i masyw skalny obrazy ale kto oprze na nim swą wiarę ,nie
                                                    dozna rozczarowania".
                                                    Zatem wiara w Jezusa nie prowadzi do rozczarowania.Tylko co to znaczy,że ktoś
                                                    wierzy w Jezusa? Czy wystarczy mieć tylko na ustach piękne słowa ?
                                                    Według mnie nie.Trzeba też wierzyć Jezusowi i postępować tak jak on postępował.
                                                    Trzeba kroczyć jego śladami.Nie jest to możliwe bez czytania Biblii i
                                                    poznawania jego sposobu myślenia i postępowania.
                                                    Nie miałam tu okazji do rozmowy o Bogu,może kiedyś innym razem poruszę ten
                                                    temat.
                                                    Jeśli chodzi o miłość chrześcijan i miłość ludzi niewierzących to pod pewnym
                                                    względem się ona różni.
                                                    Oto słowa Jezusa:
                                                    "Słyszeliście ,że powiedziano:"Masz miłować swego bliżniego i nienawidzić swego
                                                    nieprzyjaciela."Ja jednak wam mówię:Miłujcie swych nieprzyjaciół i módlcie się
                                                    za tych ,którzy was prześladują,żebyście się okazali synami waszego Ojca ,który
                                                    jest w niebiosach,ponieważ on sprawia ,że jego słońce wschodzi nad niegodziwymi
                                                    i dobrymi,on też sprawia ,że deszcz pada na prawych i nieprawych.Bo jeśli
                                                    miłujecie tych,którzy was miłują jaką macie nagrodę? Czy tego samego nie czynią
                                                    także poborcy podatkowi? A jeśli pozdrawiacie tylko swych braci,cóż
                                                    nadzwyczajnego czynicie?Czy tego samego nie czynią ludzie z narodów?
                                                    Macie zatem być doskonali,tak jak wasz Ojciec niebiański jest doskonały".

                                                    Właśnie taka jest różnica między miłością ludzi ze świata i miłością chrześcijan
                                                  • miriam_73 Re: Pewne proroctwo biblijne 27.01.06, 09:58
                                                    Nie odpowiedziałaś mi na pytanie Tesso. To po pierwsze.

                                                    Powtórzę je zatem: kim dla Ciebie, konkretnie dla Ciebie jest Bóg? Czy Ty go
                                                    kiedykolwiek spotkałaś? Prawdziwego, żywego, kochającego? Tylko błagam, nie
                                                    cytuj tutaj tych swoich broszurek...

                                                    Daruj sobie pozostałe teksty. To sa TYLKO słowa. Miłość to łaska, dana,
                                                    niezasłużona, przychodząca do człowieka często w całkowitej NIEWIEDZY. Są
                                                    ludzie, którzy nie znając Chrystusa, w pełni idą przez życie jego śladami. Bo
                                                    sa do tego uzdolnieni Bożą miłością, która sięga dalej i głebiej niz ktokolwiek
                                                    z nas ludzi potrafi to sobie wyobrazić. Bo to Bóg działa, w sposób dla nas
                                                    niepojęty i nieogarniony.

                                                    Twierdzenie, że jest inaczej jest pychą Tesso. Bo to nie nasze wysiłki lecz
                                                    Boża Łaska i Miłość uzdalniają do takiego zycia, niezależnie od stanu naszej
                                                    wiedzy.

                                                    Słowo jest Darem, najcenniejszym jaki otrzymujemy, ponieważ to sam Bóg daje nam
                                                    samego Siebie i oczywiście trzeba z tego Daru korzystać ze wszystkich sił. Ale
                                                    nie mamy prawa twierdzić, że Bóg nie jest obecny i nie działa w tych, którzy Go
                                                    nie znają.
                                                  • ray7 Re: Pewne proroctwo biblijne 27.01.06, 16:04
                                                    >
                                                    > Daruj sobie pozostałe teksty. To sa TYLKO słowa. Miłość to łaska, dana,
                                                    > niezasłużona, przychodząca do człowieka często w całkowitej NIEWIEDZY. Są
                                                    > ludzie, którzy nie znając Chrystusa, w pełni idą przez życie jego śladami. Bo
                                                    > sa do tego uzdolnieni Bożą miłością, która sięga dalej i głebiej niz ktokolwiek
                                                    >
                                                    > z nas ludzi potrafi to sobie wyobrazić. Bo to Bóg działa, w sposób dla nas
                                                    > niepojęty i nieogarniony.
                                                    >
                                                    > Twierdzenie, że jest inaczej jest pychą Tesso. Bo to nie nasze wysiłki lecz
                                                    > Boża Łaska i Miłość uzdalniają do takiego zycia, niezależnie od stanu naszej
                                                    > wiedzy.
                                                    >

                                                    Niestety SJ ze znanych nam przyczyn nie beda chcieli tego zrozumiec. Pozwole sobie zacytowac te wersety biblijne ktore omawiaja twoje slowa Miriam:
                                                    Rzym.5:21 żeby jak grzech panował przez śmierć, tak i łaska panowała przez usprawiedliwienie ku żywotowi wiecznemu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego.
                                                    A oto odpowiednik z bibli NS (biblia swiadkow Jehowy):W jakim celu? Żeby jak grzech królował wraz ze śmiercią, tak też żeby życzliwość niezasłużona królowała przez prawość ku życiu wiecznemu za sprawą Jezusa Chrystusa, naszego Pana

                                                    Rzym.11:6 A jeśli z łaski, to już nie z uczynków, bo inaczej łaska nie byłaby już łaską.biblia warszawska

                                                    biblia SJ: A jeśli dzięki życzliwości niezasłużonej, to już nie dzięki uczynkom; w przeciwnym razie życzliwość niezasłużona już nie okazałaby się życzliwością niezasłużoną.

                                                    Łaska = Zyczliwosc niezasluzona
                                                    Byc moze, mozna by bylo tak odniesc to slowo...ale po co? Czy moze po to by umniejszyc slowo "łaska", by wlasnie w taki sposob interpretowac biblie Tessa jak ty to czynisz?

                                                    Tyt.2:11
                                                    Albowiem objawiła się łaska Boża, zbawienna dla wszystkich ludzi,(biblia warszawska)

                                                    Albowiem ujawniła się niezasłużona życzliwość Boża, niosąca wybawienie ludziom wszelkiego pokroju,(biblia SJ)
                                                    Miriam czy dziwisz sie teraz Tesie?
                                                    Jezeli korzysta sie z takiej bibli i na dodatek z publikacji ktore dostarcza im TS nie ma sie co dziwic pojedynczym SJ ze ich "wiara" jest taka a nie inna.

                                                    A wiec beda zbawieni "ludzie wszelkiego pokroju", a przede wszystkim z "uczynkow" a nie z łaski...to oczywiscie tylko moja aluzja...
                                                  • tessa18 Re: Pewne proroctwo biblijne 27.01.06, 20:52
                                                    Czy ja powiedziałam ,że do zbawienia nie jest potrzebna "Łaska"? Nie.Jest
                                                    potrzebna ale nie tylko ,człowiek też musi się wysilić.
                                                    "Zbliżcie się do Boga a On zbliży się do was".
                                                    To CZŁOWIEK musi zrobić pierwszy krok w stronę Boga.Bóg nikogo nie zbawia na
                                                    siłę.
                                                  • miriam_73 Re: Pewne proroctwo biblijne 27.01.06, 21:15
                                                    Czlowiek, Tesso, nigdy nie zrobi pierwszego kroku. Może jedynie odpowiedzieć na
                                                    wezwanie/ zaproszenie Pana Boga. Bo to do Niego zawsze należy inicjatywa.
                                                    PS. A kto mówi, że więź z Bogiem to cytowanie lub recytowanie modlitw???
                                                    Przecież wiara to Spotkanie. Osobowe, osobiste. A to oznacza tylko jedno:
                                                    dialog. Poza tym, ja nie pytam o "więź". Pytam o doświadczenie. O Spotkanie.

                                                    Zadałam Ci konkretne proste pytanie:

                                                    kim dla Ciebie, konkretnie dla Ciebie jest Bóg? Czy Ty go kiedykolwiek
                                                    spotkałaś? Prawdziwego, żywego, kochającego?
                                                  • tessa18 Re: Pewne proroctwo biblijne 28.01.06, 07:36
                                                    Nie jest to możliwe aby iść czyimiś śladami DOKŁADNIE ,gdy nie zna się danej
                                                    osoby.To tylko iluzja którą stara się lyudziom bez wiary wszczepić Szatan.
                                                    Bóg jest niepojęty dla nieznających Boga i nie czytających Biblii.Ci,co znają
                                                    Boga wiedzą jak Bóg postępuje z ludżmi.Wiedzą to na podstawie dawnych wydarzeń
                                                    zapisanych "dla naszego pouczenia".
                                                    Rzymian 15:4
                                                    "Albowiem wszystko,co niegdyś napisano,napisano dla naszego pouczenia,abyśmy
                                                    przez naszą wytrwałość i przez pociechę z Pism mieli nadzieję".
                                                    Czy nie warto więc skorzystać z tych pouczeń?
                                                    Wiedza o Bogu nie jest oznaką pychy,lecz pokory.Tylko pokornym Bóg się objawia.
                                                    Zaś pysznym się przeciwstawia.
                                                    Chlubienie się znajomością Boga nie jest niczym złym,nie jest pychą wprost
                                                    przeciwnie.
                                                    I Koryntian 1:31
                                                    "Lecz kto się chełpi,niechże się chełpi tym,iż posiadł wnikliwość i poznał
                                                    mnie,że ja jestem Jehowa,ten,który okazuje lojalną życzliwość,sprawiedliwość
                                                    i prawość na ziemi."
                                                    Poza tym Jehowa pragnie aby ludzie go szukali.
                                                    Sofoniasza 2:3
                                                    "Szukajcie Jehowy wszyscy potulni ziemi którzyście wprowadzili w czyn jego
                                                    sądownicze rozstrzygnięcie.Szukajcie prawości,szukajcie potulności.Zapewne
                                                    będziecie mogli zostać ukryci w dniu gniewu Jehowy."
                                                    Na czym polega takie poszulkiwanie Boga? Czy nie na pilnym go poznawaniu?
                                                    A czy czytając Biblię nie poznajemy Boga? Jak najbardziej tak.
                                                    Co według ciebie oznacza słowo łaska?
                                                    Czy łaska nie jest życzliwością jaką okazuje nam Bóg w dodatku nie można na nią
                                                    sobie zasłużyć uczynkami?
                                                    "Zmiłuję nad kim się zmiłuję".
                                                    Bóg bada serca więc wie jakimi jesteśmy naprawdę,w I wieku nie wybrał obłudnych
                                                    faryzeuszy choć oni we własnych oczach byli "prawi".Nie pochwalił modlącego się
                                                    faryzeusza który sam siebie uważał za sprawiedliwego,tylko pochwalił
                                                    celnika ,który sam siebie uważał za grzesznika.Czy zastanawiałeś się dlaczego?
                                                    Wybrał prostych szczerych ludzi którzy okazali pokorę i skruchę i dali się
                                                    korygować Słowu Bożemu.Bóg się nie zmienia,dziś jest podobnie.Bóg WYBIERA ludzi
                                                    i chrześcijaninem zostaje się nie z racji urodzenia w jakiejś religii tylko jak
                                                    powiedziałeś dzięki łasce Boga.
                                                  • miriam_73 Re: Pewne proroctwo biblijne 30.01.06, 16:02
                                                    Po pierwsze, Tessa, zacznij odpowiadac na zadawane Ci pytania, bardzo Cie
                                                    proszę.
                                                    Secundo. Otóż jest jak najbardziej możliwe. Dla Boga nie ma nic nie mozliwego i
                                                    potrafi konkretnego czlowieka prowadzić w sposób dla nas całkowicie niepojęty.
                                                    Poprzez ludzi, zdarzenia, okoliczności, "przypadki" (które, jak kiedyś
                                                    powiedział mój Przyjaciel, są "świeckim imieniem Boga")... Właśnie tak czasem
                                                    postepuje z ludźmi.
                                                    Tessa, czy ty uważasz, że Boga mozna poznać????!!!! Co to znaczy, że ktoś "za
                                                    Boga"? Nikt nie zna Boga, ponieważ żaden człwoiek nie jest zdolny Go poznać.
                                                    Możemy Go tylko doświadczać, spotykać, dawać się ogarnąć tej Tajemnicy.
                                                    uczestniczyć w Nim, poprzez kochanie i dawanie siebie. Ale poznać???? DO tego
                                                    własnym wysiłkiem??? Nie, Tesso, to iluzja. I pycha.

                                                    Na koniec, cytat z mojego duchowego mistrza, fragment jego modlitwy:

                                                    „Twoja jasność jest moją ciemnością. Nie wiem nic o Tobie i sam nie potrafię
                                                    nawet wyobrazić sobie, jak dojść do tej wiedzy. Gdybym sobie Ciebie wyobrażał,
                                                    byłbym w błędzie. Gdybym sądził, że Cię rozumiem, oszukiwałbym sam siebie.
                                                    Gdybym był przekonany, że Cię pojmuję, znaczyłoby to, że jestem szalony.
                                                    Ciemność wystarczy” (Thomas Merton).
                                                  • tessa18 Re: Pewne proroctwo biblijne 27.01.06, 20:43
                                                    Odpisałam ,że o Bogu napiszę innym razem.Nie przepisuję też formułek,tak ci się
                                                    wydaje,nie wiem po czym tak sądzisz?
                                                    Więż z Bogiem mam bliską.Nie polega ona na cytowaniu lub recytowaniu modlitw
                                                    ale na rozmowie.
                                                  • stek22 Re: dwie historie dla tessy 29.01.06, 23:36
                                                    Genesis, po potopie. Rozdział 9 wersy 18 - 29 o synach Noego. Noe miał trzech
                                                    synów: Chama, Sema i Jafeta. Noe się upił i nagusieńki leżał w swym namiocie.
                                                    Do namiotu wchodzi Cham i widzi co widzi. Wychodzi i opowiada braciom. Sem i
                                                    Jafet wchodzą tyłem do namiotu ojca by nie widzieć jego sromoty i nakrywają go.
                                                    Tu ciekawostka Cham ma syna Kannana, czyli Kannan jest wnukiem Noego.
                                                    Noe się budzi i dowiaduje jak go obgadał Cham i co mu robi. Bardzo
                                                    spawiedliwie grzmi "Niech będzie przeklęty Kannan". Proste - kowal zawinił
                                                    cygana powiesili.

                                                    Kolejna sprawiedliwość na miarę chrześcijańską. DZ.AP 3, warto przeczytać
                                                    całość, a że nie chce mi się pisać zacytuję kwistesencję - wers 7: "Jeśli przez
                                                    moje kłamstwo prawda Boża tym bardziej przyczynia się do chwały jego, to
                                                    dlaczego jeszcze i ja miałbym być sądzony jako grzesznik". Ten wers jest już
                                                    bardziej dosłowny niż mój poprzedni rarytas, tu jasno widać intencje mówiącego.
                                                    Jeśli skłamię dla chwały Bożej to miałoby mi być sądzone jako grzech? Tu nie
                                                    mówią że Bóg przekuje zło na swoje, tu mówią że zło (kłamstwo) nie będzie mu
                                                    poczytane. Tesso czy kłamstwo może nie być kłamstwem?
                                                  • tessa18 Pierwsza relacja biblijna 31.01.06, 19:05
                                                    Kanaan nie został przeklęty za grzech swego ojca.
                                                    W Ezechiela 18:3-4
                                                    "Jako żyję - brzmi wypowiedż Wszechwładnego Pana Jehowy - juz nie będziecie
                                                    wypowiadać tego przysłowia w Izraelu".
                                                    Jakiego?
                                                    "Ojcowie jedzą niedojrzałe winogrona ,a synom zęby cierpną".
                                                    Dlaczego?
                                                    "Oto wszystkie dusze należą do mnie .Jak dusza ojca ,tak i dusza syna należy do
                                                    mnie.Dusza która grzeszy ta umrze".
                                                    Z tej wypowiedzi wynika,że syn nie ma odpowiadać za grzechy ojca.Zatem Kanaan
                                                    nie został przeklęty za grzech ojca ,tylko za swój grzech.
                                                    Jaki?
                                                    Można się tylko domyślać.W Rzymian 1:27 czytamy:
                                                    "jak i mężczyżni podobnie porzucili zgodne z naturą pożycie z kobietą i
                                                    gwałtownie zapłonęli w swej pożądliwości jedni ku drugim,mężczyżni z mężczyznami
                                                    czyniąc to co sprośne i na samych sobie otrzymując zapłatę należną za ich błąd."
                                                    Jehowa jest Bogiem,który "bada serce człowieka".Jeremiasza 17:10
                                                    Jest zdolny poznać najgłębsze myśli,skłonności serca i przewidzieć dalszy los
                                                    człowieka.Ponieważ jest Wszechmocny jest też zdolny przewidzieć przyszłość.
                                                    Zna nas lepiej niż my samych siebie.
                                                    Człowiek też jest zdolny przewidzieć przyszłość,na przykład gdy małe dziecko
                                                    wkłada palec do kontaktu to wiadomo,że porazi go prąd.Ale Bóg jest sędzią
                                                    sprawiedliwym i nigdy się nie myli w swej ocenie człowieka.
                                                    Co ciekawe Cham miał oprócz Kanaana jeszcze kilku synów i żaden z nich nie
                                                    został przeklęty.
                                                  • tessa18 Re: Druga relacja biblijna 31.01.06, 19:35
                                                    Każdą wypowiedż należy rozpatrywać w jej kontekście.W przeciwnym razie możemy
                                                    dojśc do wniosku,że "Boga nie ma".Ale w kontekście jest:"Rzekł głupi w sercu
                                                    swoim :Boga nie ma".
                                                    Zatem co wynika z kontekstu tej wypowiedzi?
                                                    Paweł pisze jaka jest korzyść z bycia Żydem:według niego duża ,gdyż właśnie
                                                    Żydom zostały powierzone cenne wypowiedzi Boże .
                                                    Jednak czy wszyscy Żydzi uwierzyli?
                                                    Okazuje się że nie.
                                                    "Cóż zatem ? Jeśli niektórzy nie okazali wiary czyżby ich brak wiary miał
                                                    udaremnić wierność Boga?"
                                                    Chociaż więc niektórzy z Żydów nie uwierzyli Bogu,nie wierząc w Jezusa,to ten
                                                    ich brak wiary wcale nie przeszkodził Bogu w realizacji jego zamierzenia.
                                                    Podkreślił to Paweł słowamitongue_outrzenigdy!.Ale niech Bóg okaże się prawdomówny
                                                    choćby każdy człowiek okazał się kłamcą".
                                                    Czy nie jest tak,że każdy człowiek jest kłamcą?
                                                    W Psalmie 116:11 czytamy:
                                                    "Rzekłem wpadłszy w popłoch:"Każdy człowiek jest kłamcą".
                                                    Rzeczywiście ludzie czasami nawet,choć chcą nie mogą dotrzymać swych obietnic
                                                    w ten sposób nie można na nich polegać tak,jak można polegać na Stwórcy.
                                                    W Psalmie 146:3 czytamy:
                                                    "Nie pokładajcie ufności w dostojnikach ani w synu ziemskiego człowieka do
                                                    którego nie należy wybawienie".
                                                    Ile razy ludzie już się zawiedli na ludzkich obietnicach?
                                                    Dalej Paweł pisze:
                                                    "Jeżeli jednak nasza nieprawość uwydatnia prawość Bożą ,to co powiemy?
                                                    Właśnie Paweł znalazł się w takiej sytuacji,wcześniej był faryzeuszem
                                                    polegającym niejako na własnej prawości ,czyli wykonywał uczynki Prawa aby
                                                    zdobyć uznanie Boga.Potem poznał inne usprawiedliwienie nie na podstawie
                                                    własnych uczynków ,lecz na podstawie wiary w Jezusa.Opisuje to w Filipian 3:8-9
                                                    Boża sprawiedliwośc robi różnicę między prawym i nieprawym Rodzaju 18:25
                                                    I dochodzimy do 7 wersetu:
                                                    "Ale jeśli wskutek mego kłamstwa prawda Boga bardziej się uwydatniła ku jego
                                                    chwale to dlaczego ja jeszcze jestem osądzany jako grzesznik?I dlaczego nie
                                                    powiedzieć tak,jak niektórzy twierdzą ,że my mówimy::Czyńmy rzeczy złe,żeby
                                                    mogły przyjść dobre?Wyrok przeciw takim ludziom jest zgodny ze sprawiedliwością".
                                                    Zatem kontekst wskazuje na błędny pogląd niektórych Żydów,którzy tak błędnie
                                                    myśleli.Uważali,że grzesząc dodadzą Bogu chwały .Ale byli w błędzie.
                                                    I Paweł dalej wyprowadził ich z tego błędu.
                                                    Jego rozumowanie w następnym poście cdn.
                                                  • tessa18 Re: Druga relacja biblijna cd 31.01.06, 19:45
                                                    Dalej Paweł pisze jak bardzo ludzie oddalili się od doskonałości.Oznajmia tam,że
                                                    wszyscy podlegają grzechowi po czym przytacza słowa z Psalmu 14:1
                                                    "Nie ma człowieka prawego -nawet jednego".
                                                    Następnie szczegółowo wyjaśnia że ludzie nie szukają Boga ,nie okazują życzliwości
                                                    mówią podstępnie ,wypowiadają przekleństwa i przelewają krew.
                                                    Ten opis bardzo pasuje do dzisiejszego świata.
                                                    Większość ludzi nie interesuje się Bogiem ani jego zamierzeniem,wszelka
                                                    życzliwość jest na ogół zarezerwowana na specjalne okazje kiedy dzięki niej
                                                    można coś uzyskać.Na każdym kroku słyszy się kłamstwa i plugawą mowęa przelew
                                                    krwi pokazany jest nie tylko w serwisach informacyjnych ale też w programach
                                                    rozrywkowych.
                                                    Co doprowadziło do takiego stanu rzeczy?
                                                    Wyjaśnia to werset Rzymian 3:18 "Bojażni nie ma przed ich oczami".
                                                    Dlaczego jednak niektórzy odczuwają zbożną bojażń a inni nie?
                                                    Krótko mówiąc nie wszyscy ją pielęgnują .Nikt się z nią nie rodzi ale każdy
                                                    może ją przejawiać.Bojażni Bożej można się nauczyć.Od tego zależy nasze dalsze
                                                    życie.
                                                  • stek22 Re: Druga relacja biblijna cd 31.01.06, 23:36
                                                    Bajki tworzysz. Sprytnie przemycone twierdzenia wyrwane z kontekstu i
                                                    dostosowane do Twych mniemań. Dlaczego rozbiłaś swój wywód na dwa posty. Aby
                                                    czytający zapomnieli od jakiego twierdzenia wyszłaś na początku. Wszystko
                                                    należy rozpatrywać w określonym kontekście. A wymowa danej historii jest
                                                    określona jej własną wewnętrzną logiką i własnym kontekstem. A tego wersu
                                                    wymowa jest jasna. Niezależnie czy go usprawiedliwimy czy nie że wszyscy
                                                    kłamią. Napisane jest wyraźnie - skłamnę w imię boże i czemu ma mi być to
                                                    poczytane za grzech. Jest to próba usprawiedliwienia, ale kłamstwa - czego
                                                    autor się nie wypiera. A czemu tak zajadle tego bronisz. Ja w tym widzę
                                                    analogię tłumaczącą dlaczego tego tak bronisz.
                                                    To jak traktujesz dyskusje świadczy nasza dyskusja o sprzecznościach w
                                                    narodzinach Jezusa u Mateusza i Łukasza.Nie jest to jedyna sprzeczność w tej
                                                    bajce. Sam Łukasz sobie zaprzecza. Relacja Łukasza o Jezusie jest wewnętrznie
                                                    sprzeczna. Wg Łukasza Jezus rozpoczął publiczną działalność mając około 30 lat,
                                                    a działalność ta została rozpoczęta nad Jordanem przez przyjęcie chrztu od
                                                    Jana. W Ewangelii początek działalności Jana dokładnie jest datowany - w 15
                                                    roku rządów Tyberiusza. Cesarz Tyberiusz objął władzę 19 sierpnia 14 roku,
                                                    czyli Jezus miałby około trzydziestu lat pomiędzy 19 sierpnia 28 roku a 18
                                                    sierpnia 29 roku. Te dwie daty wzajemnie się wykluczają – przyjmując jako punkt
                                                    wyjścia początek publicznej działalności należałoby przyjąć, że Jezus narodził
                                                    się w 3 lub 2 roku p.n.e. Czyli już nie za Heroda (ostatecznie tak mocno bym
                                                    się nie upierał, że nie), ale na pewno nie za spisu Kwiryniusza - o czym pisze
                                                    sam Łukasz. Albo Łukasz się pomylił (celowo?), albo to nie jedna osoba pisała
                                                    tą księgę. Pozdrawiam ludzi za wszelką cenę pełnych dobrej woli.