Dodaj do ulubionych

Kim są Świadkowie Jechowy?

03.12.05, 15:53
Scjentyzm, pogląd filozoficzny rozwinięty w drugiej połowie XIX wieku z
empiryzmu i pozytywizmu, wg którego prawdziwą i w pełni uzasadnioną wiedzę o
rzeczywistości dostarcza tylko nauka, przy trzeźwym i wąskim jej rozumieniu.

Według tego poglądu nauki szczegółowe, wolne od niefalsyfikowalnych
eksperymentalnie teorii, które nie mają ambicji wyjaśniania wszystkiego na
podstawie jednej, apriorycznie przyjętej zasady filozoficznej, są jedyną drogą
do uzyskania rzetelnej wiedzy o rzeczywistości. Tylko te zagadnienia mogą być
sensownie rozwiązane, bądź dadzą się wyjaśnić językiem tak zdefiniowanych nauk
szczegółowych. Wszystkie inne problemy są nierozstrzygalne lub całkowicie
nonsensowne i wynikają z niejasności językowych.

Motywacja scjentyzmu: całkowite zaufanie do nauki przy trzeźwym i wąskim jej
rozumieniu.

Scjentystyczna motywacja indyferentyzmu: tłumaczenie swojej obojętności
światopoglądowej względami naukowymi. (źródło:
pl.wikipedia.org/wiki/Scjentyzm)
Mi, pod to ŚJ podpadają.
Proszę o opinię.
Obserwuj wątek
    • 0golone_jajka Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 03.12.05, 19:30
      Tyle że w przypadku ŚJ chodzi o całkowite zaufanie do bliżej niezdefiniowanego boga w niezbyt trzeźwym i szerokim jego rozumieniu. Zresztą to dotyczy wszystkich ekstremistów wiary.
      Aczkolwiek pragnę podkreślić, że ŚJ generalnie są ludźmi dobrymi, miłymi i uczciwymi. Gdyby wszytskim w ten sposób objawiała się ekstrema religijna to świat byłby bliższy raju.
        • tessa18 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 04.12.05, 09:17
          Prawdy o Świadkach nigdy nie dowiesz się od ich wrogów i oszczerców.
          Te linki które podałaś pochodzą właśnie z takiego żródła.
          Dobry przykład dali pod tym względem pewni ludzie z I wieku przychodząc do Pawła
          uwięzionego w Rzymie.Tak do niego powiedzieli:
          "My zaś uważamy za właściwe żeby od ciebie usłyszeć co myślisz bo doprawdy
          wiadomo nam o tej sekcie że wszędzie się mówi przeciwko niej".Dzieje Ap,28:24
          Nie zasięgali opinii o chrześcijanach wśród przeciwników,tylko przyszli do
          samego Pawła przedstawiciela tej "sekty".I dziś tak samo,gdy ktoś chce poznać
          prawdę o Świadkach Jehowy mądrze zrobi gdy pozna ich wypowiedzi na ten temat.
              • 0golone_jajka Kto stoi za tą stroną? 04.12.05, 19:58
                Piszesz:
                Stronę stworzyli ludzie, którzy przeszli przez te organizację i udało im sie
                wydostać. I którzy teraz mówią głośno i wyraźnie o kłamstawach i zagrożeniach
                płynących z tej organizacji.

                A na strnie głównej podanej witryny czytamy:
                [Serwis] Nie jest prowadzony przez byłych Świadków Jehowy.

                I co?
            • miriam_73 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 04.12.05, 13:34
              Jajco, nie jest to jedyna strona pokazujaca kim naprawdę, wbrew temu co o sobie
              mówią, są ŚJ. W skrócie do linków masz kilkadziesiąt podobnych stron na całym
              świecie. Niezależnych od języka i poglądów religinych. Co, może to spisek
              masoński???
          • miriam_73 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 04.12.05, 13:32
            A skąd wiesz Ptaszynko, że strona jest "oszczercza"???? Czytałaś, czy też a
            priori, bez żadnych dowodów tak zakładasz??? A może pisze parę słów prawdy o
            tym kim naprawdę są ŚJ? Piszą to ludzie którzy przeszli przez wasze szeregi.
                • tessa18 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 05.12.05, 21:36

                  Czy pomyślałaś dlaczego ŚJ choć są pokojowo usposobionym ludem ,spotykają się
                  z wielkim sprzeciwem? Czy zastanowiłaś się,że pomimo tego idziemy wciąż do
                  ludzi?
                  Dlaczego? Przecież nie przychodzimy do ludzi z własną nauką,tylko z Biblią w
                  ręku.Na potwierdzenie poglądów które głosimy czytamy odpowiednie wersety z
                  Pisma Świętego.
                  Zadziwia powszechna obojętność ludzi na Słowo Boże.A przecież to właśnie ludzie
                  podający się za wierzących powinni chcieć dowiadywać się czegoś więcej na temat
                  Boga i jego zamierzenia.
                  • stek22 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 20.12.05, 23:59
                    Tesso to kiedy znowu nastąpi Armageddon? Które to już będzie wasze błędne
                    twierdzenie o końcu świata. Przeginkę z tym już kilkakrotnie zrobiliście. I nie
                    wypieraj się. Jeżeli sami stwierdzacie iż pomyliliście się to jakie mam
                    gwarancje iż inne wasze założenia np. w interpretacji biblii, są właściwe.
          • stek22 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 21.12.05, 15:37
            A co nie jest prawdą to że te dzieci umarły z powodu braku transfuzji krwii?
            Dlaczego Jehowa ich nie uchronił? Odpowiedz.
            A co to nieprawda dlaczego Milton zrezygnował?
            A co to nieprawda iż ŚJ byli w ONZ?

            Czy ŚJ wytoczyli procesy przeciw tym pomówieniom?
      • kociak40 Re: Kim są Świadkowie Jehowy? 04.12.05, 22:08
        Religia ŚJ jest taką samą religią jak każda inna, ani lepsza, ani gorsza.
        Nie rozumiem dlaczego jest taka wrogość katolików do niej. Mnie w niej
        bardzo podoba się to, że nie uznają papieża ani tych w purpurze, bo właściwie
        oni są największym złem na tym świecie w religii. Wydaje mi się, tak
        podejrzewam, że to kler tak nastawia wiernych gdyż widzi w niej zagrożenie
        swojej pozycji. Ta religia jest lepsza, która więcej na dobre zmienia ludzi.
        Linia dobra i zła nie przebiega między religiami, narodami, państwami - tylko
        przecina każde ludzkie serce, nie omijając żadnego. Jest to linia ruchoma i z
        upływem lat jej bieg zmienia się w nas samych. Nawet w sercu omotanym przez
        zło, linia ta odgradza malutki przyczółek dobra. Nawet w najlepszym sercu-nie
        wykorzenione zło zachowuje swój kącik. Religia nie może oczyścić świata ze zła,
        ale może w każdym sercu czlowieka zmniejszyć obszar jego władania. Bóg docenia
        najwięcej taką religię, która czyni to w stopniu największym.
        • dagmama Re: Kim są Świadkowie Jehowy? 05.12.05, 08:48
          Ze zdumieniem przyjmuję różne pomówienia, jakoby Świadkowie Jehowy byli jakimś
          spiskiem, albo, co gorsza, jak mówią niektórzy, organizacją o wielu cechach sekty.
          Osobiście bardzo mi ich przekonania nauki przypadły do gustu i nie ma
          porównania, jeśli chodzi o dyskusję z nimi i z katolikami (a dyskutowałam z
          księżmi i katechetami), jeśli chodzi o otwarcie na inne poglądy i szacunek.
          Są konkretne, oparte na Biblii, skierowane do wszystkich.
          W wielu kwestiach zostałam zrozumiana i pocieszona.
          Pozdrawiam.
          • wanda43 Re: Kim są Świadkowie Jehowy? 05.12.05, 09:10
            Gdybym miala wybierac,wybrala bym Swiadkow Jehowy.Ich religia jest blizsza
            religii stworzonej przez Jezusa i blizsza jego naukom.
            Katolicyzm, to zbieranina roznych pozostalosci po dawnych wierzeniach i
            zwyczajach.Z Biblią ma tyle wspolnego,co ja z baletem.
            Swiadkowie nauki bibilijne starają sie stosowac w zyciu, katolicy w wiekszosci
            ich nawet nie znają.
              • tessa18 To nie scjentyzm 05.12.05, 15:30
                Świadkowie Jehowy nie są scjentystami.Uważają ,że świat można poznawać poprzez
                naukę i poprzez objawienie.Te dwie drogi poznania świata nie są ze sobą
                sprzeczne ale się uzupełniają.
                Nauka i religia to dwa okna przez które ludzie oglądają świat.Nauka zajmuje się
                tym co wymierne a religia tym co niewymierne.Nauka nie może ani udowodnić ani
                zakwestionować istnienia Boga,podobnie jak nie może udowodnić ani
                zakwestionować żadnego twierdzenia natury moralnej lub etycznej.Nie ma żadnego
                naukowego powodu aby miłować bliżniego albo szanować ludzkie życie.
                Wniosek ,że coś czego nie można potwierdzić naukowo ,nie istnieje,to
                najoczywistszy błąd.Oznaczałoby to odrzucenie prawie wszystkiego ,co
                cenimy ,nie tylko Boga czy ludzkiego ducha,ale też miłości,poezji i muzyki.
                • kociak40 Re: To nie scjentyzm 05.12.05, 20:36
                  Właśnie, bardzo dobrze pani napisała to, co wymierne to należy
                  do nauki, co niewymierne to do religii.
                  Nauka przedstawia dowody na ewolucyjne powstanie świata (sterowane
                  prawdą bożą) a pani jakoś nie chce tego uznać, choć to do nauki należy
                  bo jest wymierne.
                  • tessa18 Re: To nie scjentyzm 05.12.05, 21:12
                    Nauka jednak nie powinna być sprzeczna z objawieniem Bożym.Gdy objawienie
                    mówi,że świat został stworzony przez Boga - nauka temu nie zaprzecza.
                    Już była o tym mowa na tym forum.Należy bezstronnie zbadać dowody na rzecz tych
                    dwóch poglądów.
                    Jakie są fakty?
                    1.Życie pojawiło się nagle w okresie kambru.To przeczy stopniowej ewolucji jak
                    sądzą ewolucjoniści.
                    2.Szkielety dinozaurów znajdywane są w bardzo bliskich pokładach na równi z
                    innymi zwierzętami.Dlaczego nie są znajdywane jak sądzi teoria ewolucji w
                    głębszych pokładach?
                    www.allegro.pl/show_item.php?item=73663429
                    3.Brak jest form pośrednich między poszczególnymi gatunkami.A skoro istnieje
                    rzeczywiście ewolucja to takie formy powinny się zachować choćby w skamielinach.
                    Wszystkie fakty przemawiają za stworzeniem a nie ewolucją.
                    • kociak40 Re: To nie scjentyzm 05.12.05, 21:28
                      Nie jest to prawdą co pani podaje, ale nie ma się co spierać o to.
                      Proszę mi natomiast powiedzieć co jest w tym "złego", że Bóg stworzył
                      ten świat i wszystko na nim za pomocą swych praw jakie są zawarte w ewolucji?
                      Dlaczego proces ewolucji nie mógł być wytworem Boga? Zbyt mądry jest ten proces?
                      Lepsze jest i mądrzejsze jak przyjąć, że wszystko powstało po wypowiedzeniu -
                      "niech się stanie"?
                      • tessa18 Re: To nie scjentyzm 05.12.05, 21:49
                        Pan napisał tylko że nie jest to prawdą.Co nie jest prawdą?A jakie ma pan na to
                        dowody?Wszystko co napisałam ma potwierdzenie w nauce.Co jest złego w ewolucji?
                        Jest to kłamstwo które zatacza swym wpływem wielkie kręgi.Istnieje coś takiego
                        jak ewolucjonizm społeczny,który zniewala ludzi.Także pogląd że świat powstał w
                        wyniku ewolucji podchwytują ateiści
                        i ludzie niewierzący w Boga.Powoduje to coraz większą obojętność na sprawy
                        duchowe.Podważana jest wiarygodność Biblii oraz nauk biblijnych.
                        Ludzie coraz bardziej oddalają się od Boga,zapominają o nim w swoim codziennym
                        życiu.Kierują się własnymi miernikami dobra i zła.Wzrasta przemoc,życie ludzkie
                        straciło swą wartość.Ludzie żyją więc w strachu i niepewności jutra.
                        • kociak40 Re: To nie scjentyzm 06.12.05, 02:09
                          Pani Tesso!

                          Bardzo sobie cenię pani wywody i zaangażowanie, ale jak już coś omówiliśmy,
                          że jest niemożliwe z opisu Biblijnego, to nie wracajmy do tego. Tyle już było
                          tu mówienia o arce Noego, kubatura arki nie mogła pomieścić kubatury wszystkich
                          gatunkow zwierząt po parze. Już to daje przyklad, że odnoszenie się do ścisłego
                          zapisu biblijnego jest bez sensu. Pani zamiast przyznać racje, na taką
                          oczywistość, znowu swoje, że Biblia podaje ścisłą prawde. Ale zostawmy to, mam
                          inne zastrzeżenie. Zakładamy, że Bóg jest jeden, nie może On mieć "brzydkich"
                          cech ludzkich, jak próżność, chęć aby Go podziwiano, aby Jego tylko chwalono,
                          itd. To są bardzo niskie nawet ludzkie uczucia i do Boga nie można ich odnosić.
                          Więc jest jeden Bóg, może mu TYLKO zależeć aby człowiek był lepszy, aby daną mu
                          wolną wolę, wykorzystywał w dobrym celu. Tak jak przykładowy szef, kierownik
                          biura projektowego, może TYLKO cenić za pracę wykonaną, za projekt, który się
                          zrobiło. Wszystko inne, jak podchlebianie mu, podziwianie, podlizywanie się,
                          chwalenie go, stawiałoby go w niskiej ocenie wartości. Za dobrze wykonaną
                          pracę, za ten przykładowy dobrze zrobiony projekt, możemy spodziewać się
                          uznania i nagrody. Pani pisze o imieniu Boga, nazywa go, i krótko mówiąc
                          przypisuje mu te wszystkie złe cechy ludzkie, które wymieniłem, co czynni z Boga
                          bardzo "niski" poziom, nawet w odniesieniu do człowieka. Coś tu nie gra, krótko
                          mówiąc. Tylko wladca ziemski ma niskie uczucie i łasy jest na wszelkie
                          odniesienia do niego, po co Bogu byłoby nasze hołdowanie mu, przyjemnośc mu to
                          sprawia?
                          • tessa18 Wynik teorii ewolucji 06.12.05, 07:43
                            Jaka kubatura arki pana by zadowalała?Czy pan to przemyślał?Arka nie była
                            pudłem tylko trzykondygnacyjną jednostką pływającą.Jej pojemność już podawałam.
                            Bóg nie jest człowiekiem,on jest Stwórcą wszystkiego i należy mu się cześć od
                            stworzeń.Bogu zależy aby człowiek był lepszy dlatego dał nam swoje słowo abyśmy
                            wiedzieli jak żyć jak doskonalić swe życie.Teoria ewolucji zachwiała wiarę w
                            Biblię.Właśnie to że podaje pan w wątpliwość prawdy ze słowa Bożego jest tego
                            wynikiem.
                            Jaki wpływ wywarła teoria ewolucji na filozofię i politykę?
                            Karol Marks oświadczył:"Książka Darwina dostarcza mi naukowych podstaw do
                            wyjaśnienia walki klas w dziejach ludzkości."
                            Pewien historyk nazwał Nietzschego "dzieckiem Darwina".Jego pogląd można
                            streścić słowami:"Do przyszłego społeczeństwa najlepiej pasują
                            silni,odważni,despotyczni i dumni".
                            Darwin uważał ,że kiedyś "na całym świecie niezliczone mnóstwo niżej stojących
                            nacji zostanie wyeliminowane przez te o wysokim poziomie cywilizacyjnym".
                            Jako przykład podał podboje Europejczyków i przypisywał je "walce o byt".
                            H.G.Wells napisał:"Pod koniec XIX stulecia ludzie dominujący nad innymi byli
                            przekonani iż zdobyli przewagę na zasadzie "walki o byt" w której mocni i
                            sprytni pokonują słabych i prodstodusznych.Wierzyli też że muszą być
                            silni,aktywni twardzi "praktyczni i egoistyczni".
                            A zatem "przeżywaniu najlepiej przystosowanych "nadano znaczenie
                            filozoficzne ,społeczne i polityczne - posuwając się do granic absurdu.
                            Według książki "Kamienie milowe historii" :
                            "Dla niektórych wojna staje się biologiczną koniecznością".W tej samej książce
                            stwierdzono,że "idee darwinistyczne weszły w skład hitlerowskiej doktryny o
                            wyższości ras."
                            Oczywiście Darwin,Marks,Nietzsche już nie żyli więc nie zobaczyli jaki użytek
                            zrobiono z ich koncepcji czy jakich nadużyć dokonano mordując miliony ludzi.
                            Spodziewali się że walka o byt poprawi los człowieka.
                            W dziele "O powstawani gatunków Darwin napisał:
                            "Wszystkie cielesne i duchowe cechy dążyć będą do doskonalenia się".
                            Czy dostrzega pan te korzystne zmiany?
                            Jakie są losy ludzkości w XX wieku.Czy nie przelano morza krwi w systemach
                            opartych na rasiżmie ?Zginęło przeszło 100 milionów ludzi.To żniwo teorii która
                            tylko pogorszyła sytuację -walka o byt,przeżywają tylko najlepsi-z pewnością
                            nie poprawiło to losu ludzkości.
                            Chociaż teorii tej nie można do końca uważać za żródło wszelkich bolączek,to
                            jednak przyczyniła się do nasilenia
                            nienawiści,przestępczości,przemocy,niemoralności i do ogólnej degradacji.Skoro
                            uważano,że człowiek wywodzi się od zwierząt,nic dziwnego ,że coraz częściej
                            zachowuje się jak zwierzę.
                            • dagmama Re: Wynik teorii ewolucji 06.12.05, 08:05
                              O nie, Tesso, żadne zwierzę nie zachowuje się tak, jak człowiek.
                              SSaki mają cały system obyczajów, ze tak to nazwę, służacych unikaniu walki, aby
                              nie mordowały się zwierzęta tego samego gatunku.
                              To ludzie sądzili zwierzęta po sobie: uważali, ze jeśli jelenie mają rogi, to po
                              to, by na nie nadziewać rywala w walce o samicę. A cała walka to po prostu
                              rytuał, gdzie ten, który uzna się za pokonanego, poddaje się, a zwycięzca
                              pozwala mu odejść.
                              Przez lata badań, zoolodzy nie widzieli na przykład homoseksualnych zachowań
                              drapieżników, które jednak istnieją i to właśnie po to, by okazać postawę
                              poddańczą i nie być zabitym przez silniejszego.
                              Zwierzęta się nie mordują w obrębie własnego gatunku, jak to czyni człowiek, a
                              już na pewno nie masowo.
                              Ale już nie będę przynudzać.
                              Szanuję bardzo podejście Świadków Jehowy do nauki, jestem jednakże zwolenniczką
                              idei Darwina. Widzę więcej dowodów na ewolucję, niż istnienie Boga.
                              A zresztą istnienie Bogato kwestia wiary, a nie dowodów,
                              Pozdrawiam.
                        • no_no Re: Tesso, obudź się...mamy już 2005 rok:) 06.12.05, 14:20
                          tessa18 napisała:

                          >> Pan napisał tylko że nie jest to prawdą.Co nie jest prawdą?A jakie ma pan na
                          to dowody?
                          Wszystko co napisałam ma potwierdzenie w nauce.Co jest złego w ewolucji?<<
                          ~~~~
                          Ha! "Wszystko co napisałam ma potwierdzenie w nauce." W nauce? Dobre sobie.
                          Tesso, dzisiaj mamy rok 2005!, a Ty tkwisz w "zdobyczach nauki" sprzed tysięcy
                          lat! Obudź się dziewczyno...
                          ~~~~
                          >>Co jest złego w ewolucji?<<
                          ~~~~
                          Co jest złego w ewolucji? Nicsmile Jest taką samą regułą naukową, jak grawitacja
                          czy elektryczność. A wszystko co do tej pory piszesz na jej temat, jest jedną
                          wielką bzdurą, totalnym nieporozumieniem ludzi trzymających się kurczowo swego
                          Boga i baśni z tysiąca i jednej nocy.
                          ~~~~
                          >> Jest to kłamstwo które zatacza swym wpływem wielkie kręgi.Istnieje coś
                          takiego jak ewolucjonizm społeczny,który zniewala ludzi.
                          Podważana jest wiarygodność Biblii oraz nauk biblijnych.<<
                          ~~~~
                          No niestety. Ludzki rozum ewoluuje i podważa coraz to kolejne rozdziały jakoby
                          słowa "bożego", z Księgą Rodzaju na czele. Przykre, ale prawdziwe.
                          Tesso, dziś naukowcy nie kłócą się już o to, czy stworzyła nas ewolucja, ale
                          o to, w jaki sposób to się dokonałosmile
                          Dziewczyno, otwórz oczy, oderwij się od Biblii i rumburaka, a może dostrzeżesz,
                          że świat jest jednak dzisiaj inny, niż ten widziany tysiące lat temu oczyma
                          prostych rybaków z Galilei i rabbiego z Nazaretu.

                          Podaję link dotyczący zagadnień ewolucji, bez nadzieji jednak na uratowanie
                          Ciebie dla społeczności i wyrwanie Cię z religijnego amoku...
                          www.ewolucja.org/d3.html
                            • no_no Re: Tesso, obudź się...mamy już 2005 rok:) 07.12.05, 18:32
                              tessa18 napisała:

                              > www.jodkowski.pl/rodzina_html/teksty/watpliwosci.html
                              > Wiem że jest rok 2005.I dlatego przeczytaj wypowiedzi niektórych ewolucjonistów
                              > .
                              > Być może nie jesteś na bieżąco z nowymi odkryciami.
                              ~~~~
                              Zadałem sobie trud by przeczytać całość i być na bieżąco z nowymi odkryciami,
                              wietrząc sensację, a nawet obalenie darwinowskiej teorii ewolucji na rzecz
                              kreacjonistycznej wizji świata, zgodnej z pismem jakoby świętym, dodatkowo
                              natchnionym przez chrześcijańskiego Boga. A tymczasem co? Spotkał mnie srogi zawód.

                              Co z tego artykułu wynika, Tesso? Jakież to "nowe" i "bieżące" odkrycia
                              dostrzegłaś w podanym przez Ciebie tekście? Czyżbyś może znalazła w krytyce
                              Darwina potwierdzenie słów pisma świętego, by dalej z niczym niezmąconym
                              spokojem głosić słowa chrześcijańskich "prawd"?
                              Czyżbyś te "nowe" odkrycia dostrzegła w ostatnim akapice tekstu Jodkowskiego?,
                              który podsumowując całość artykułu, pisze:

                              >>Dopóki za jedyne alternatywy wobec darwinizmu wysuwać się będzie takie
                              "koncepcje" jak Nowa Biologia, darwiniści mogą spać spokojnie.<<

                              Tesso, dzisiaj, w roku 2005, już NIKT przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje
                              ewolucji, a spory trwają jedynie wokół tego, jak się ona dokonała.

                              Wiem, wiem, że jednak dla Ciebie nie ma takich dowodów, które mogłyby zachwiać
                              Twoim przekonaniem, że za wszystkim stoi boski tatuś, któremu na imię Jahwe.
                              Domyślam się, że będziesz podsyłać coraz to nowe linki, by brnąć w ślepy
                              religijny zaułek byleby "udowodnić" słowa jedynej "prawdy" zawartej w Biblii...

                              Śpij więc i śnij dalej córeczkosmile o życiu wiecznym...Świat fantazji i baśni jest
                              taki milutki...
                          • tessa18 Papież zdradził Biblię 08.12.05, 10:16
                            www.ewolucja.org/d3/d32-7a.html
                            Jego słynne "ewolucja nie jest jedynie hipotezą" doprowadziiło wielu katolików
                            do ateizmu lub braku wiary w Biblię.Stworzenie czy ewolucja? Te dwie koncepcje
                            wzajemnie się wykluczają.
                            • dagmama Stworzenie czy ewolucja... 08.12.05, 12:28
                              Ja też uważam, że te dwie koncepcje wzajemnie się wykluczją. Ewolucja to nie
                              jest jakaś celowa przemiana. Wszystko jest dziełem przypadku. Natomiast wierzyć
                              w stworzenie oznacza wierzyć w cel, dla którego tu jesteśmy.
                              Wytłumaczenie przechodzenia gatunku w gatunek do mnie osobiście trafia bez problemu.
                              Mamy na przykład jeden gatunek gryzoni, które trzęsienie ziemi rozdzieliło na
                              dwa osobne lądy. Na jednym jest zimno, więc ewolucja faworyzuje gęstsze futro.
                              Na drugim nie ma za dużo jedzenia, więc ewolucja faworyzuje mniejsze rozmiary ciała.
                              Oznacza to, że głównie przeżywaja i rozmnażają się osobniki odpowiadające
                              wymogom nowego środowiska. Odpowiednie cechy zyskują dzięki mutacjom genetycznym.
                              Po iluś pokoleniach mamy dwa gatunki gryzoni: duże kudłate i dwukrotnie od nich
                              mniejsze. Gdyby się spotkały, nie traktowałyby się nawzajem jako obiektów
                              seksualnych, nie mogłyby się rozmnażać, ponieważ zmieniły się ich obyczaje
                              godowe, nie wspominając nawet o tych mutacjach!
                              Nie tak jak z psami: dog i ratlerek są diametralnie różne, ale po ich zachowaniu
                              widzimy, że należą do tego samego gatunku, prawda? Ich wspólna kopulacja jest
                              niemożliwa ze względu na różnice w rozmiarach, ale in vitro spokojnie by się
                              udało. I najważniejsze, że kiedy samica doga i samiec ratlerka się spotkają
                              odpowiadają na swoje zaloty, co nie ma miejsca w przypadku tamtych gryzoni.
                              Uff, sorry, jeśli znudziłam.
                        • stek22 Re: To nie scjentyzm 24.12.05, 22:14
                          Zapomnia Pani iż ziemia nie jest jednolitą trwałą bryłą, która wszystko
                          przyjmie jak na niej żyje. Bryła ziemii podlega różnym procesom jak przesuwanie
                          się płyt, wypiętrzanie, trzęsienia ziemii czy procesy wulkaniczne.
                          I dlatego tu i ówdzie są trudności (bo nikt nie twierdzi iż ich nie ma) z
                          przemieszaną chronologią szczątków zwierząt.
                          Odpowiadam na Twój ewentualny zarzut "Aha, więc nie można powiedzieć, co i
                          kiedy żyło - więc moje na wierzchu". Gdyby to twierdzenie było prawdziwe jak
                          Twoje rozumienie chronologii procesów życia i wszystko żyło z sobą w tym samym
                          czasie. To jakoś zastanawiająco jest mało (wcale) szczątków dinozaurów koło
                          ludzkich siedzib. Przecież ludzie jako "korona stworzenia" powinna i na nie
                          polować ze skutkiem. A ubicie takiego dinka to wyżera na kilka miechów, więc
                          logiczne że to obóz przy nim by rozbili.
                          Ten Pan tak to napisał bo widocznie nie miał siły odpisywać na takie bzdurne
                          posty. Sam nie wiem, czy nie będę Panią ignorował, bo dyskusje z Panią nic nie
                          wnoszą i nie dają.
                    • stek22 Re: To nie scjentyzm 21.12.05, 00:03
                      Napisałaś iż nauka nie może być sprzeczna z objawieniem bożym . Również
                      napisałaś "Nauka nie może ani udowodnić ani
                      zakwestionować istnienia Boga,podobnie jak nie może udowodnić ani
                      zakwestionować żadnego twierdzenia natury moralnej lub etycznej"
                      Mylisz się. Nauka to inny styl myślenia od religijnego. Nauka nie uznaje
                      auortytetów, nauka ciągle pyta, nawet o to o co nie powinno się pytać. Nauka
                      opiera się na ciągłych wątpliwściach i poszukuje nowych pytań. W
                      przeciwieństwie od religii gdzie jest jedna prawda dana od Boga. Zawsze będzie
                      zgrzyt.
    • tessa18 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 06.12.05, 08:27
      Wiele osób na świecie zaczyna rewidować swe zapatrywania na teorię głoszącą iż
      człowiek rozwinął się ze stworzeń małpokształtnych i zaprzeczającą istnieniu
      Stwórcy,który uczynił pierwszych ludzi.Jak wykazała ankieta zaledwie 9%
      Amerykanów dalej wierzy w ewolucję człowieka wykluczającą działanie Boga,a 47%
      uznaje pogląd iż człowiek został stworzony przez Boga.Powyżej dałam linki do
      pewnych publikacji na ten temat.
      Według prognoz zawartych w książce "O powstawaniu gatunków " człowiek miał
      dążyć do doskonalenia się,tymczasem Biblia zapowiedziała ,że światem wstrząśnie
      kryzys moralny.Mateusza 24:3-12,II Tymoteusza 3:1-5.
      Co też obecnie obserwujemy.Pismo Święte mówi też ,że ten kryzys osiągnie punkt
      kulminacyjny i po nim wierni Bogu ludzie będą mieli możliwość życia w raju na
      ziemi,gdzie nie będą ich już trapić żadne z dzisiejszych problemów.
      Psalm 37:10,11,29, Izajasza 11:6-9, Objawienie 21:4,5
      Ta nadzieja skłania wielu ludzi do żywego zainteresowania się Biblią.Czy
      rzeczywiście celem życia jest walka o byt?Czy też właśnie Biblia stanowi klucz
      do przeszłości i przyszłości człowieka?
      • dagmama Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 06.12.05, 08:50
        Wydaje mi się, że współcześni ewolucjoniści zarzucili teorie o celowości
        ewolucji. To raczej ślepa siła, która nie wiadomo dokąd nas zaprowadzi.
        Ludziom się zwykle wydaje, że cała ewolucja miała na celu "wyprodukowanie"
        człowieka, w dodatku doskonałego.
        Tymczasem ewoluuje nadal większość gatunków. Wymiera (dzięki ludziom) jest
        również dobrym określeniem.
        Co więcej, dowody na istnienie innych gatunków, niż homo sapiens, sa wiarygodne.
        A lubicie Danikena?
        • tessa18 To mój osobisty pogląd 06.12.05, 09:50
          Ja wypowiadam jedynie własny pogląd na tą sprawę.Czytałam Denikena i wielu
          ludzi zaczytuje się w nim.Niektórzy twierdzą że Deniken jest genialnym
          badaczem ,inni twierdzą,że wprowadza ludzi w błąd pisząc,że im rozleglejsze
          prowadzi badania tym bardziej prawdopodobne stają się jego hipotezy.
          Polecam ci przeczytać książkę" Z powrotem na ziemię-spór o pochodzenie
          cywilizacji ludzkich"
          W tej książce pisze:
          "Dla sporej grupy ludzi sprawa cywilizacji kosmicznych stała się już nową
          religią.Tych którzy uwierzyli nie przekonują żadne argumentacje ,będą bronili
          swych pozycji z religijnym fanatyzmem.Ale wprowadzanie w błąd ludzi za pomocą
          bredni naukowych wcale nie jest zabawne."
          Moim zdaniem w książkach Denikena i tym podobnych przytaczane są rzekome dowody
          przebywania na ziemi istot z kosmosu.Jednak nie są to żadne dowody lecz
          dyletanckie interpretacje ,przeinaczenia ,zmyślenia,lub żonglowanie oderwanymi
          faktami.Już dawno przestałam się pasjonować tego typu literaturą.
          • dagmama Re: To mój osobisty pogląd 06.12.05, 10:58
            U Danikena podoba mi się ta otwartość na najróżniejsze interpretacje zdarzeń,
            które miały miejsce - bo jak by nie było, świat w końcu istnieje - to, że ktoś
            bierze to poważnie, nie jest winą autora.
            Osobiście podoba mi się teoria, że dawno temu przybyła do nas istota, która
            przedstawiła się jako Jahwe lub Jehowa i kilkakrotnie zaingerowała w to, co się
            działo na Ziemi. Za każdym razem, mimo, że biblijne wydarzenia dzielą wieki,
            mogła to być ta sama "osoba", z uwagi na to, że czas inaczej płynie na Ziemi i w
            kosmosie. Wydaje mi się, że musi być dobra w genetyce, jeśli potrafi powołać
            zmarłych do życia i naprawić ten "błąd" w naszej konstrukcji powodujący, ze
            umieramy.
            Zgodnie z wierzeniami Świadków Jehowy ten moment jest blisko.
            • tessa18 Re: To mój osobisty pogląd 06.12.05, 11:40
              O ingerencji tej osoby dowiadujemy się z Biblii.Oznacza to,że los ludzi nie
              jest Bogu obojętny.Jednak sposób przedstawiania i interpretacja Denikena jest
              zupełnie nie do przyjęcia.
              Na przykład wizję Ezechiela o niebiańskim rydwanie przedstawia on jako
              przybycie statku kosmicznego.Jest to zupełne nieporozumienie.Nie był to
              literalny obiekt,tylko wizja dana przez Boga Ezechielowi.Tak samo jak wizjami
              są objawienia dane Janowi w księdze Objawienia.
              Bóg nie tylko "jest dobry w genetyce".On jest Stwórcą wszystkiego.Zatem bez
              trudu zaingeruje w genotyp człowieka aby uleczyć go z wszelkich chorób.Także
              sprawi,że zniknie śmierć.Potrafi też zachować w pamięci genotyp zmarłych
              ludzi,aby ich wzbudzić z martwych.Będzie to największy cud w dziejach
              ludzkości.Wtedy nikt nie będzie wątpił lub niedowierzał w istnienie Boga.
              • kociak40 Re: To mój osobisty pogląd 06.12.05, 13:34
                Pani Tesso!

                Czy jest pani osobą, która może sobie zalożyć pewne fikcyjne zdarzenie i
                przeanalizować co by się stało? Jeśli tak, to mam pytanie.
                Jak rozumiem Biblia jest jedna, na podstawie tego samego zapisu są różne odłamy,
                (rodzaje?) religii. Pojechała pani do jakiegoś sanatorium wypoczynkowego i
                dostała pokój czteroosobowy. Pani przyjechała tam jako ŚJ, druga pani
                towarzyszka w pokoju przyjechała będąc katoliczką, trzecia (strzelam) babtystką,
                czwarta protestantką. Wszystkie macie to samo pismo, tą samą Biblię i miesiąc
                do dyskusji między sobą. Jak pani się zdaje, w jakiej wierze się rozjedziecie?
                W takiej samej jak przyjechaliście, czy może się coś zmieni? Może być tak, że
                pani w innej wierze wyjedzie? A te pozostałe?
                • tessa18 Jedna wiara 06.12.05, 21:12
                  Na świecie jest mnóstwo różnych religii,podających się za chrześcijańskie.
                  A jest jeden Bóg i jedna Biblia.Jezus założył jedną wiarę chrześcijaństwo.
                  Więc zgodnie z logiką powinna istnieć jedna wiara oparta na Biblii.
                  Skąd zatem tyle zamieszania?
                  Chyba stąd,że nie wszyscy traktują Biblię poważnie.Uważają na przykład,że jest
                  ona zlepkiem mitów,fantazji lub zmyślonych historii.
                  Tylko ta religia ,która traktuje Biblię ,jak jest naprawdę jako Słowo Boże jako
                  prawdę i ściśle się trzyma jej nauk jest tą prawdziwą.Czytając Biblię osądzamy
                  jakim ktoś jest człowiekiem.Jakie jest jego serce.Zatem od stanu serca danej
                  osoby zależy,czy uwierzy.Jak pięknie to pan napisał u górysmile
                  • kociak40 Re: Jedna wiara 06.12.05, 23:55
                    Pani Tesso!

                    Właśnie jako załącznik do tego swojego pytania, zakładam, że wszystkie panie
                    w tym pokoju mają dobre serce, ten kącik zła w kazdym sercu, każdej pani z tego
                    przykładu, jest minimalny (nie ma ludzi idealnych). Każda wierzy w inny sposób,
                    ale "dobroć" mają tą samą, tylko wyobrażenie o nagrodzie inne, wszystkie znają
                    dobrze Biblię, nie może pani zakładać, że te inne nieuważnie czytają,
                    niepoważnie, tyko pani dobrze. To jest tylko ocena subiektywna pani. Wynika z
                    tego, że tak jak przyjechaliście panie w różnych wiarach, tak i wyjedziecie.
                    Miesiąc zmarnowany na dyskusje bez rezultatu. Lepiej więc, odłożyć Biblię na
                    czas pobytu na wczasach, odpoczywać spacerować, bawić się itd. to będzie
                    pożytek dla każdej z pań. Sama pani widzi, że interpretacja Biblii jest różna,
                    każda dobra jeśli efekt dla innych ludzi jest dobry, bo to oni oceniają
                    naszą "dobroć". Dlatego też, nigdy nie można wywyższać własnej religii nad
                    inną, trzeba traktować je równo.
                    • kociak40 Re: To mój osobisty pogląd 06.12.05, 17:46
                      Problem jest większy, zadałem pytanie pani Tessie i może coś mi odpowie.
                      Ja rozumuję to tak. Każdy człowiek wierzący (biorę tylko pod uwagę Biblię),
                      czy to zwykły wierny, czy osoba duchowna, biskup, kardynał a nawet papież,
                      chcą po śmierci być wynagrodzeni przez Boga i na to liczą, że trafią czy to
                      do Krolestwa ŚJ, czy Nieba, Raju i nawet do innych miejsc z tego rodzaju.
                      Jest jedno Pismo Święte - Biblia, każdy może to przeczytać, nawet studiować.
                      Dlaczego jest tyle odłamów wiary chrześcijańskiej? Pani Tessa twierdzi, że
                      wszystko podaje Biblia, wszystko jest jasne, opisane, podane. Przecież papież
                      też chce sam trafić tam gdzie trzeba, jemu też na tym zależy w stosunku do
                      własnej osoby. Jeśli to takie proste i łatwe, to można wskazać mu te teksty,
                      papież przeczyta, uderzy się w głowę - "OOOO! prawda, racja!!!" i stanie się
                      ŚJ. Dlaczego tak się nie dzieje? Mnie dziwi to, że w seminarium przez wiele lat
                      studiują Biblę i jak twierdzi pani Tessa, nie rozumieją jej, a jakaś pani,
                      smażąc nalśniki na patelni, stojąc przy kuchni gazowej (rodzaj kuchni nie ma
                      znaczenia)nagle zrozumiała Biblię i zna "prawdę". Czy nie jest to dziwne?
                      • dagmama Re: To mój osobisty pogląd 06.12.05, 17:55
                        Właściwie nie.
                        To chyba typowe dla wyznawców danej religii, iż uważają, że to ona jest jedyna
                        słuszna. Ba, nawet ja uważam, że mam rację twierdząc, że Boga nie masmile
                        To pewnie kwestia interpretacji Biblii, choć przyznam, że interpretacja Świadków
                        Jehowy trafia do mnie bardziej niż katolików.
                      • sliwka1977 Re: To mój osobisty pogląd 06.12.05, 19:32
                        kociak40 napisał:
                        Mnie dziwi to, że w seminarium przez wiele lat
                        > studiują Biblę i jak twierdzi pani Tessa, nie rozumieją jej, a jakaś pani,
                        > smażąc nalśniki na patelni, stojąc przy kuchni gazowej (rodzaj kuchni nie ma
                        > znaczenia)nagle zrozumiała Biblię i zna "prawdę". Czy nie jest to dziwne?

                        To akurat nie jest dziwne, bo przypomnij sobie faryzeuszy - byli uczonymi w
                        piśmie i co z tego. Problem moim zdaniem polega na interpretacji. Każdy inaczej
                        rozumie Biblię. Ktoś może coś odebrać jako symbol, a ktoś inny odbierze ten sam
                        tekst dosłownie. Nigdy, nikt się nie dowie "co autor miał na myśli". Można sobie
                        tak gdybać w nieskończoność..........
                        • tessa18 Re: To mój osobisty pogląd 08.12.05, 09:43
                          Nie można gdybać.Biblii nie można interpretować dowolnie.To tak jak z przepisem
                          kulinarnym.Gdy gospodyni da za dużo cukru lub mąki przepis nie uda się.Co
                          będzie warta książka kucharska która mówi:trochę mąki ,trochę masła.Będzie nic
                          niewarta.
                          Tak samo Biblia ,gdyby ją można było interpretować dowolnie nie była by nic
                          warta.Ale gdy na przykład ktoś interpretuje w Biblii słowo "piekło" jako
                          miejsce męki,to ta interpretacja spotyka na pewne przeszkody.
                          Jakie? Inne wersety Biblii zaprzeczają takiej interpretacji.
                          "Bóg jest miłością"-ten werset wyklucza męczenie ludzi w ogniu piekielnym.Bóg
                          który jest miłością nie może postępować tak okrutnie.
                          Także księga Jeremiasza opisuje fakt,gdy Izraelici w dolinie Hinnoma palili
                          swych synów w ofierze innym bogom.Jeremiasza 19:1-5
                          "I wznieśli wyżyny Baala by palić w ogniu swych synów jako całopalenia dla Baala
                          czego im nie nakazałem ani o czym nie mówiłem i co nie zrodziło się w moim
                          sercu".
                          W sercu Boga nie zrodziła się nawet myśl,by palić kogoś w ogniu.Tak więc ta
                          interpretacja piekła jako miejsca wiecznych mąk jest niezgodna z Biblią.
                          Tak można badać całą Biblię .Jest to wyszukiwanie wszystkich wersetów na dany
                          temat.Wtedy można utworzyć właściwą interpretację Biblii.Tym właśnie zjmują się
                          badacze Biblii chrześcijańscy Świadkowie Jehowy.
                      • tessa18 Re: To mój osobisty pogląd 06.12.05, 21:19
                        Panie Kociak to nie takie proste.Papież podobno miał kontakt ze ŚJ i nic z tego
                        nie wyszło.Widocznie aby uwierzyć Biblii potrzebna jest taka cecha jak POKORA.
                        A sam pan sądzi ,że papieżowi jej brakuje.
                    • tessa18 Re: To mój osobisty pogląd 07.12.05, 13:30
                      Nie wierzę w katolicką interpretację piekła mianowicie kara mąk w ogniu.
                      Według Biblii karą za grzech jest śmierć.
                      Rzymian 6:23
                      "Albowiem zapłatą jaką płaci grzech jest śmierć,lecz darem który daje Bóg jest
                      życie wieczne przez Jezusa Chrystusa naszego Pana".
                      Zatem jest śmierć albo życie.Taki wybór daje nam Bóg.
                      "Powołuję dzisiaj niebiosa i ziemię na świadków przeciwko wam ,że położyłem
                      przed tobą życie i śmierć,błogosławieństwo i przekleństwo;wybierz więc życie
                      abyś mógł pozostać przy życiu ty i twoje potomstwo." Powt,Prawa 30:19-20
                      Jezus mówiąc o piekle używał słowa GEHENNA.Słowo to w czasach Jezusa oznaczało
                      dolinę Hinnoma za murami Jeruzalem ,gdzie spalano odpadki i nieczystości w
                      ogniu.Żydzi więc wiedzieli,że gehenna jest symbolem całkowitej zagłady
                      unicestwienia.To samo potwierdza księga Objawienia.Jezioro ognia oznacza drugą
                      śmierć a nie męki .
                      "ich dział będzie w jeziorze płonącym ogniem i siarką.To oznacza drugą śmierć".
                      Objawienie 21:8
                      Zatem gehenna tłumaczona na polski jako piekło to symbol śmierci a nie mąk.
          • stek22 Re: To mój osobisty pogląd 21.12.05, 00:15
            To robisz wielki błąd. Że przestałać się pasjonować. Deniken to oszołom. Ale są
            zastanawiające rzeczy jak epos o Enki, cytuję z pamięci. Ale można
            sprawwdzić "Enki został uniesiony do nieba przez żelaznego orła z taką
            szybkością iż jego ciało stało się jak kamień". Jak to przeczytałem, a nie
            szukałem takich sensacji w literaturze sumeryjskiej to mnie zmroziło. Aż czacha
            dymi. Jak kamień. Skąd w czasach sumeryjskich ludzie wiedzieli jak się ciało
            zachowwuje. Wypisz wymaluj znali stan przeciążenia. A ten jest do osiągnięcia
            przy takich prędkościach, jakich jeszcze potem przez wiele wieków nie znano.
            Nim ktoś zacznie się śmiać z żelaznego orła to proszę sobie przypomnieć jak
            indianie nazywali pociąg - "Żelazny rumak"!
            Sam nie wiem co myśleć na ten temat
        • l_arte Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 06.12.05, 18:02
          dagmama napisała:

          > Wydaje mi się, że współcześni ewolucjoniści zarzucili teorie o celowości
          > ewolucji. To raczej ślepa siła, która nie wiadomo dokąd nas zaprowadzi.
          > Ludziom się zwykle wydaje, że cała ewolucja miała na celu "wyprodukowanie"
          > człowieka, w dodatku doskonałego

          Moim zdaniem trudno mówić o celowości ewolucji,po prostu przeżywają gatunki
          najlepiej w danym czasie przystosowane do warunków.
          W obecnych czasach człowiek okazał się jednym z tych lepiej
          przystosowanych.Jeżeli swoją działalnością zmieni środowisko,może za jakiś czas
          zniknąć,albo ewoluować w lepiej przystosowaną formę życia.
      • abstrakt2003 Kto stworzył małpy? 08.12.05, 21:00
        Kto storzył rosliny?
        Kto stworzył pył mas naszych butach?
        Kto Żiemię i słońce stworzył?
        A naszą Galaktykę?
        A Wszechświat wreszcie!?
        ==============================
        Bóg to wszytko stworzył!!!
        Jeśli więc wszystko na od Bog pochodzi i w zamysle Boga ma swój początek
        to nie widze niczego zrożnego czy niewłasciwego w tym że człowiek od małpy pochodzi!
        • dagmama Re: Kto stworzył małpy? 08.12.05, 21:25
          Człowiek nie pochodzi od małpy, tylko miał z małpą wspólnego przodka. To wielka
          różnica. Człowiek również nie zszedł z drzewa, ponieważ nigdy na nim nie był.
          Większość ludzi tak to upraszcza.
          • kociak40 Re: Kto stworzył małpy? 11.12.05, 01:04
            dagmama napisała:

            > Człowiek nie pochodzi od małpy, tylko miał z małpą wspólnego przodka. To
            wielka
            > różnica. Człowiek również nie zszedł z drzewa, ponieważ nigdy na nim nie był.
            > Większość ludzi tak to upraszcza.

            Tak jest, brawo!!! już kilkakrotnie sam pisałem to natym forum, tak twierdził
            Darwin w swojej teorii ewolucji.
                  • dagmama Re: Kto stworzył małpy? 11.12.05, 18:12
                    Oczywiście. Przodek człowieka był zwierzęciem, jeśli już muszę to powiedzieć
                    wprost. Zwierzę to na drodze ewolucji zyskało inteligencję oraz to, co teraz
                    odróżnia nas od zwierząt: samoświadomość.
                    Od kiedy jesteśmy ludźmi? Zwykle mówi się, że człowiek został człowiekiem, kiedy
                    zaczął grzebać zmarłych.
                    Znajduje się zwłoki ludzi, którymi trzeba było się opiekować za życia - na
                    przykład pewna kobieta miała połamaną w dzieciństwie i krzywo zrośniętą nogę.
                    Ktoś taki musiał spowalniać całe plemię, a jednak opiekowano się nią i umarła ze
                    starości, została pochowana.
                    Tego na pewno zwierzęta nie robią.
                    • dagmama Re: Kto stworzył małpy? 11.12.05, 18:17
                      "na to spojrzeć z punktu widzenia ewolucjonisty, istnienie tak wyraźnej luki
                      pomiędzy człowiekiem a małpą jest co najmniej dziwne. Według teorii ewolucji, w
                      miarę wspinania się po drabinie ewolucyjnej, wzrastają szanse utrzymania się
                      przy życiu. W takim razie dlaczego „niższa” rodzina małp istnieje do tej pory,
                      nie ma natomiast ani jednej z domniemanych form pośrednich, które rzekomo były
                      bardziej zaawansowane w rozwoju ewolucyjnym?"


                      Bardzo dobre pytanie. Rodzina małp istnieje do tej pory, ale nie nazwałabym jej
                      niższą. Skoro przeżyła, to znaczy, że jest optymalnie przystosowana do życia,
                      jakie prowadzi. Lepiej niż formy pośrednie, które wyginęły.
                      Wyginął inny homo sapiens, neandertalczyk, równie inteligentny, a jednak słabiej
                      przystosowany. Zmienił się klimat, wyginęły zwierzęta, którymi się żywił,
                      koniec. A małpy zostały, bo nic im nie zagroziło. Proste.
                      • kociak40 Re: Kto stworzył małpy? 11.12.05, 18:44
                        Pani Tesso!

                        Już była o tym mowa. Pierwszym zwierzęciem jakiego nauka odkryła jest
                        Australopiteks. To zwierzę, o wszystkich cechach zwierzęcych, posiada pierwszą
                        cechę ludzką - typ uzębienia. Można wysnuć teorię powstania tej pierwszej cechy.
                        Z jakiś powodów, zwierzę to musiało żyć na równinach sawanny i przyjęło pozycję
                        pionową. Podejrzewa się, że na skutek naturalnego pożaru torfu, który palił się
                        przez miliony lat, grupa tych zwierząt mogła się żywić pokarmem wysoko
                        przetworzonym, pieczonym w ogniu. To wytworzyło właśnie tą pierwszą cechę
                        ludzką, typ uzębienia. Wysoko przetworzony pokarm, (pieczony i gotowany w
                        ogniu) pozwolił na szybszy rozwój mózgu, itd. itd. To jest pierwszy nasz
                        praprzodek. Dalszy rozwój wytworzył rożne odmiany ludzkie (zwierzę myślące,
                        stosujące narzędzia, obróbkę materiałów itd.), które nie zawszze się rozwinęły
                        dalej np. Pitekantropus. Najbardziej rozwinęły się dwie grupu (dwa rodzaje,
                        które nie mogły się łączyć) to Neandertalczyk, ktory przez 40 tys. lat żył obok
                        Cro-Magnon, a ten ostatni, to właśnie my. Może pani zobaczyć szkielety,
                        czaszki, kości, narzędzia, groby, tych różnych odmian człowieka. Oprócz
                        czytania Biblii, warto interesować się tym co wiedz i nauka odkrywa.
                        • tessa18 Re: Kto stworzył małpy? 13.12.05, 09:55
                          Nie warto też ślepo wierzyć naukowcom.Wśród nich zdarzają się też oszuści.Aby
                          poprzeć teorię ewolucji przeinacza się fakty lub dorabia "brakujące ogniwa"
                          www.rumburak.ozimek.net.pl/ARTYKULY/inne/piltdown.php
                          Obecnie uważa się,że australopitek to nie przodek człowieka lecz małpa,a
                          neandertalczyk to człowiek.
                      • tessa18 Re: Kto stworzył małpy? 13.12.05, 09:48
                        Czy zatem neandertalczyk od którego pochodzi człowiek był mniej przystosowany
                        niż małpy stojące niżej w drabinie ewolucji?Skoro ewojucja ma prowadzić do
                        postępu to dlaczego wymierają osobniki które wyżej wyewoluowały niż małpy?
                        Dobrze zauważyłaś,że rodzina małp jest optymalnie przystosowana.A kim był
                        neandertalczyk?
                        Neandertalczyk nie różni się zasadniczo od człowieka współczesnego.Początkowo
                        przedstawiano go jako zgarbionego ,gdyż ten jeden osobnik był chory i miał
                        skrzywiony kręgosłup.Ale od tamtego czasu znaleziono wiele innych osobników.
                        Naukowcy się wypowiadają,że nie różni się on zbytnio od człowieka współczesnego.
                        Nie był to przodek człowieka tylko człowiek.
                      • tessa18 Re: Kto stworzył małpy? 13.12.05, 13:11
                        dagmarna ,skoro ewolucja jest według ciebie faktem,to powinniśmy mieć na to
                        niezbite dowody.Powinniśmy obserwować zwierzęta "nieprzystosowane".Jakie według
                        ciebie zwierzęta żyjące dziś na świecie są nieprzystosowane?
                      • dagmama Re: Kto stworzył małpy? 13.12.05, 13:14
                        "Czy zatem neandertalczyk od którego pochodzi człowiek był mniej przystosowany
                        niż małpy stojące niżej w drabinie ewolucji?Skoro ewojucja ma prowadzić do
                        postępu to dlaczego wymierają osobniki które wyżej wyewoluowały niż małpy?
                        Dobrze zauważyłaś,że rodzina małp jest optymalnie przystosowana.A kim był
                        neandertalczyk?"

                        Tesso, ja bym nie powiedziała, że małpy stoją niżej na drabinie ewolucyjnej.
                        Ewolucja ma doprowadzić do postępu, ale nie ma zrobić z małp ludzi!!!
                        My ewoluowaliśmy ku postawie wyprostowanej, dużemu mózgowi, samoświadomości.
                        Spójrz na małpę, jak na równie doskonałą istotę, co człowiek. Ona w tym czasie
                        przystosowała się do życia w lesie i zdobywania tam pożywienia.

                        Neandertalczyk na pewno był człowiekiem. Chował zmarłych, współpracował przy
                        zdobywaniu pożywienia. Dlaczego wyginął? Jest wiele teorii. Neandertalczyk żył w
                        epoce lodowcowej, ale nie znał ognia (chyba, że odkryto coś nowego). Łatwo można
                        znieść mróz przy ładnej pogodzie i bez wiatru, jeśli jest się ciepło ubranym.
                        W takich warunkach ludzie jeżdżą nawet w krótkim rękawku na nartach.
                        Niestety, klimat się zmienił, nastała odwilż. Wilgoć. Deszcz, wiatr. Zwierzęta,
                        którymi się żywił neandertalczyk, mamuty, mogły wyginąć nawet w jedną noc.
                        Znajdowano je zamarznięte z trawą między zębami. Grube futro chroni przed
                        mrozem, ale wyobraź sobie, nagle spadł deszcz, przemoczył futro i zamarzł.
                        Mamuty tak właśnie zginęły.
                        Neandertalczyk był zbyt wyspecjalizowany. Tak jak miś koala. Jeśli zginą
                        eukaliptusy, już po nim, prawda?
                        A neandertalczyk? Nie umiał mówić. Żeby wskazać pożywienie, nie mógł opisać,
                        gdzie jest, musiał pokazać. Ci ludzie nie mogli się rozdzielać, nie mogli się
                        "umówić".
                        Inna teoria głosi, ze my wybiliśmy neandertalczyków... Ja wolę tę opisaną wyżej.
                        My w tym czasie potrafiliśmy usmażyć mięso, a takie lepiej przechować,
                        zdobywaliśmy miód, jedliśmy rośliny. Byliśmy elastyczni. Łatwiej było nam znieść
                        zmianę klimatu.
                        Różnica między człowiekiem a zwierzęciem: świadomość. Dla mnie człowiek jest
                        zwierzęciem obdarzonym świadomością.
                        • tessa18 Re: Kto stworzył małpy? 14.12.05, 10:21
                          Skąd wiesz ,że neandertalczyk nie umiał mówić?Według mnie wszyscy ludzie tym
                          właśnie różnią się od zwierząt ,że potrafią się porozumiewać za pomocą mowy.
                          www.rumburak.ozimek.net.pl/BIBLIA/publikacje/jak_powstalo_zycie/14.php
                          Według mnie neandertalczyk niczym szczególnym nie różnił się od człowieka.
                          Był po prostu człowiekiem.Wszystkie organizmy wyginęły bo długość ludzkiego
                          życia wynosi 70-80 lat.
                          Neandertalczyka przedstawia się jako osobnika owłosionego,ale jakie są na to
                          dowody że tak właśnie wyglądał?Żadne.Przedstawia się go tak aby zasugerować
                          ludziom,że człowiek pochodzi od zwierząt i powstał w wyniku ewolucji.
                      • dagmama Instynkt. 13.12.05, 13:31
                        Jeszcze o instynkcie. Widzisz, Tesso, dla ewolucjonistów różnica między ludźmi i
                        zwierzętami jest płynna. Czy zwierzę zawsze słucha instynktu?
                        Co powiesz o psie, który odmawia jedzenia po śmierci pana i umiera z tęsknoty?
                        To jest samobójstwo, a więc działanie wbrew instynktowi samozachowawczemu.
                        Małpa, której umrze dziecko przez kilka dni nosi zwłoki, odbywa żałobę. Nie
                        rzuca się od razu robić nowe, zgodnie z instynktem rozrodczym.
                        Ja lubię myśleć, że ludzie są ludźmi od paleolitu, odkąd zaczęli kochać. Pisałam
                        już o znaczeniu grzebania zmarłych.
                        Wiele rzeczy nastąpiło na drodze ewolucji: postawa wyprostowana, co zmieniło
                        obyczaje płciowe (seks twarzą w twarz), więź emocjonalna między partnerami
                        (przyjemność odczuwana przez kobietę, samicy przyjemność ze stosunku nie jest
                        potrzebna), potrzeba współpracy, monogamia, całoroczny okres godowy.
                        Dużo tego.
                        Rozwój mózgu utrudnił poród. Sprzyjało to z kolei pomocy przy porodzie,
                        współpracy, opieki. U zwierząt nie ma połogu.
                        Ludzie zaczęli opiekować się sobą, troszczyć nie tylko w obrębie najbliższej
                        rodziny.
                        No i samoświadomość. Żadne zwierzę nie zastanawia się nad śmiercią, miłością,
                        wiarą, nadziejąsmile))))
                        Pozdrawiam
                        • kociak40 Re: Instynkt. 14.12.05, 00:10
                          Pani Dogmamo!

                          Neandertalczyk, umiał rozniecać ogień, posługiwał się przy polowaniu dzidą,
                          robił jamy pułapki, działał w grupie. Nie znał łuku. Zajmował dość przyjazne do
                          życia obszary. Nastąpiło "spotkanie" Neandertalczyków i innej odmiany
                          człowieka - Cro-Magnon. Te dwa gatunki nie mogły się połączyć, tak jak tygrys z
                          pumą, niby rodzina kotów, ale nie może być tygryso-pumy. Neandertalczyk, był
                          silniej zbudowany, bardziej wytrzymały, bardziej odporny niż delikatniejszy i
                          słabszy Cro-Magnon. Ten ostatni miał jednak przewagę, polegała na tym, że miał
                          bardziej rozwiniętą chrząstkę w krtani, która warunkuje mowe. Posiadał więc
                          lepiej rozwinięty mechanizm porozumiewania się i to przesądziło. Przez 40 tys.
                          lat te dwa gatynki ludzi, żyły obok siebie i rywalizowały między sobą o lepsze
                          tereny łowieckie. Neandertalczyk był stale spychany na północ, na gorsze
                          warunki życia. Ostatnie groby Neandertalczyków są w Bretanii. Jak wykazują
                          szkielety w ich grobach, gatunek ten został zdegradowany przez brak pożywienia,
                          zimno (okres zlodowacenia na ziemi), stały głód. Zwyciężył w rywalizacji Cro-
                          Magnon i to my pochodzimy od tego praczłowieka.
                          W drugim swoim poście pisze pani o instynkcie u zwierząt i pewnej inteligencji.
                          Przytoczę pewien wypadek. Starsza pani, samotna osoba, w sąsiednim bloku gdzie
                          mieszkam, miała prześlicznego kocura, Dominika. Był to ogromnych rozmiarów
                          kocur, cały rudy, w poprzeczne ciemniejsze pręgi, piękny okaz zwierzęcia.
                          Ta pani umarła, kto inny zamieszkał w jej mieszkaniu i kocur stał się kotem
                          bezdomnym. Był znaczny, tylko jeden taki na całym osiedlu. Zacząłem go karmić.
                          Poznawał mnie i szedł ze mną do mieszkania. Po jakimś czasie, sam przychodził,
                          stał pod drzwiami. Lokatorzy przechodząc koło moich drzwi, widząc tego kota,
                          naciskali przycisk dzwonka (gongu) i przechodzili dalej. Otwierałem drzwi, a tu
                          Dominik wchodzi. Tak było dłuższy czas. Po pewnym czasie gong zaczął bywać w
                          środku nocy, jeśli nie reagowałem, to powtarzał się. Wstaję otwieram drzwi,
                          Dominik wchodzi, na schodach ciemno, nie słychać kroków, aby ktoś przechodził,
                          na parterze drzwi wyjściowe zamknięte (domofon). Zaczeło się to powtarzać i
                          zastanowiło mnie to. Poprosiłem sąsiada mieszkającego vis a vis i mającego w
                          drzwiach wizjer, że jak taki dzwonek będę miał w nocy, zadzwonie na jego
                          komórkę i on przez wizjer zobaczy kto to dzwoni. Okazało się, że sam kot
                          dzwoni, wchodzi na schodek wyżej, po ścianie opuszcza się i naciska przycisk.
                          A jak z domofonem? To też wyjaśniłem. Dominik wchodził na krzak bzu, skakał na
                          daszek, tam jest uchylone okno z klatki schodowej, wchodził, szedł pod moje
                          drzwi i dzwonił do mnie. Czy nie jest tu dowód na pewną inteligencję zwierzęcia?
                          Nikt jego tego nie uczył, sam to zaobserwował i zastosował. Już nie żyje ten
                          kocur, samochód go przejechał, a mnie było go bardzo żal, taki piękny i mądry
                          kocur.
                        • tessa18 Re: Instynkt. 14.12.05, 10:28
                          Zwierzęta przejawiają instynktowną mądrość.Te które pani podała są tego
                          najlepszym przykładem.W Biblii jest taki werset:"Idż do mrówki leniwcze".
                          Nawet od zwierząt człowiek może się czegoś nauczyć jak chociażby troski o swe
                          potomstwo.Zwierzęta instynktownie dbają o swe dzieci.A człowiek,bije
                          je ,zaniedbuje a czasami zabija.Jakie to okrutne,człowiek się upodlił do tego
                          stopnia ,że jest zdolny do zabicia własnego dziecka!!!!!
                          Na temat zwierząt polecam ten link
                          • dagmama Re: Instynkt. 14.12.05, 11:14
                            Panie Kociak40smile
                            Nie trzeba mnie przekonywać, że zwierzęta są inteligentne i mają uczucia, sama o
                            tym pisałam. Niestety ludzie mają taką skłonność do antropocentryzmu, uważają
                            się za pępki świata, są najwyżej na drabinie ewolucyjnej. Co gorsza, uważam, że
                            wysokie mniemanie człowieka o sobie szkodzi zwierzętom przez samą postawę, nie
                            tylko działanie.
                            Dyskutowałam o tym strasznie na innym forum, podam linka, jeśli to Pana
                            zainteresuje.
                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23383&w=32598517

                            Co do neandertalczyka. Możliwe. Według książki, którą czytałam, nie znał ognia i
                            potrafił bez niego przeżyć, dopóki nie zmieniły się warunki. Opisałam to jako
                            jedną z teorii, nie fakt. Nie przesądzałabym. O nieumiejętności porozumiewania
                            się pisałam.
                            Spychanie na północ niespecjalnie mnie przekonuje. Eskimosi zostali niejako
                            ektremalnie zepchnięci na północ a jednak przystosowali się. Według mnie
                            chodziło o zmianę klimatu.
                            To też antropocentryzm, że neandertalczyk zginął z naszego powodu. Pewne rzeczy
                            działy się BEZ naszego udziału, to znaczy ludzi z Cro-Magnon.
                            Pozdrawiam
                          • dagmama Re: Instynkt. 14.12.05, 11:30
                            Zabijanie, zjadanie własnych młodych oraz "aborcja" również zdarza się w świecie
                            zwierząt.
                            Nie upierajmy się, że to, co naturalne, jest zawsze dobre.
                            Człowiek bierze z natury to, co mu się podoba, resztę zmienia, o ile potrafi.
                            Na przykład opiekowanie się niepełnosprawnym dzieckiem nie jest naturalne, a
                            podejrzewam, że to pochwalasz. Zwierzę porzuciłoby takie dziecko na pewną śmierć.
                            Lew, który postanawia związać się z samicą, zjada jej młode z poprzedniego
                            związku. Lwica rozpacza, ale "zgadza się" mieć z nim nowe dzieci.
                            Czy Ty byłabyś z facetem, który zabił Twoje dziecko?
                            Przykład aborcji: ciężarna mysz przebywa ze swoim samcem, jeśli pojawi się nowy,
                            mysz traci ciążę. Następuje poronienie wywołane zapachem nowego samca.
                            To się nazywa natura i instynkt. Jak Ci się podoba?
                            Podziwiam zwierzęta za te umiejętności (dzięki za link), ale są dwie strony
                            medalu. Doceniam bardzo, ze chcesz dowiadywać się takich rzeczy, tak jak ja,
                            która czytam Biblię. Przepraszam za porównanie.
                            Pozdrawiamsmile
                            • tessa18 Re: Instynkt. 15.12.05, 09:33
                              Nie wiem czy czytając Biblię napotkałaś na dwie ciekawe wypowiedzi na temat
                              zwierząt.Jak wiadomo obecnie zwierzęta walczą ze sobą o byt.Większe bardziej
                              sprytniejsze zabija słabsze.
                              Ale Biblia donosi,że na początku tak nie było.Rodzaju 1:30
                              "I wszelkiemu dzikiemu zwierzęciu ziemi i wszelkiemu latającemu stworzeniu
                              niebios oraz wszystkiemu ,co się porusza po ziemi ,w czym jest życie jako dusza
                              dałem na pokarm wszelką zieloną roślinność".
                              Poza tym człowiek też nie jadł mięsa aż do czasu potopu.Dopiero Noemu Bóg
                              pozwolił jeść mięso i to wykrwawione.Rodzaju 9:1-7.
                              • dagmama Re: Instynkt. 16.12.05, 09:16
                                Tak, oczywiście. W pierwotnym założeniu nie miało być w ogóle zabijania i śmierci.
                                Wynika z tego, że zwierzęta również miały być nieśmiertelne, nie zabijać i nie
                                zjadać się nawzajem, ponieważ śmierć pojawiła się dopiero po tym, jak Adam i Ewa
                                popełnili błąd i okazali nieposłuszeństwo. Czyli płacą za ów błąd na równi z
                                ludźmi, co wydaje mi się niesprawiedliwe, ponieważ to ludzie zostali obdarzeni
                                wolną wolą.
                                W praktyce musiało to wyglądać tak, że lew jadł trawę i będzie jadł trawę w
                                Królestwie Bożym.
                                Czyli za zwierzęta również został zapłacony okup w postaci śmierci Jezusa?
                                Czy może Jezus zbawił tylko ludzkość?

                                • tessa18 Re: Instynkt. 16.12.05, 19:33
                                  Gdy Bóg powiedział do Adama "bo w dniu w którym z niego zjesz umrzesz" Adam
                                  musiał wiedzieć czym jest śmierć.Skoro tak,to widocznie zwierzęta są śmiertelne.
                                  Za zwierzęta Jezus nie złożył okupu.
                                  Jana 3:16
                                  "Albowiem Bóg tak bardzo umiłował świat,że dał swego jednorodzonego Syna,aby
                                  nikt kto w niego wierzy nie został zgładzony,lecz miał życie wieczne"
                                  Wierzyć w Jezusa mogą tylko ludzie.
                                  Ale zwierzęta w raju też nie będą szkodzić innym zwierzętom.
                                  Izajasza 11:6-9
                                  • kociak40 Re: Instynkt. 16.12.05, 21:41
                                    Aby lew jadł trawę, to musi mieć krowi żołądek, a właściwie dwa, to wtedy, tak,
                                    stanie się przeżuwaczem, jeszcze uzębienie mu zmienić, inne cechy, i z lwa
                                    zrobi się, wypisz wymaluj - krowa.
                                  • misiabella Re: Instynkt. 16.12.05, 23:46
                                    "Ale zwierzęta w raju też nie będą szkodzić innym zwierzętom"
                                    O matko,a co się stanie ze wszystkimi mięsożernymi zwierzętami?Co będą jeść?
                                    Opisany już lew,na przykład.A wilk?Wiem,ludzie na pewno wymyślą jakąś karmę dla
                                    lwów na bazie kartofli.
                                    Ludzie będą lewitować,by nie zgnieść mrówki,tak samo zwierzęta.
                                    Wiesz co?Schodzisz na manowce wierząc dosłownie i bezkrytycznie.
                                    Jest takie czasopismo,którego tytuł pasuje do Ciebie jak ulał,a więc pozwolę
                                    sobie rzec:Tesso-przebudź się!
                                    • tessa18 Re: Instynkt. 19.12.05, 13:18
                                      Będzie tak,jak to na początku zamierzył Bóg.Dlaczego dziś zwierzęta są
                                      agresywne w stosunku do człowieka? Ponieważ czują z jego strony
                                      zagrożenie.Człowiek jest ich największym wrogiem,z winy człowieka ginie co roku
                                      wiele gatunków zwierząt.A wiele jest zagrożone.Czy więc człowiek który miał
                                      stać na straży i występować w obronie zwierząt,stanął na wysokości swojego
                                      zadania?Chyba nie,bardzo zawiódł pod tym względem.Dziś człowiek niszczy nie
                                      tylko zwierzęta,ale i środowisko w którym sam żyje.Czy nie jest bezmyślny?
                                      • kociak40 Re: Instynkt. 19.12.05, 17:15
                                        Pani Tesso!

                                        A komar, słynny "krwiopijca", czym mu człowiek zagraża? A te "gzy" czyli muchy
                                        bydlęce, ugryzł panią kiedyś taki giez? Zagrażała mu pani? A kleszcze, a
                                        świerzb, a .....". Kto stworzył te "istoty", które żywią się krwią?
                                        Bóg wpierw stworzył zwierzęta, a człowieka na końcu, człowiek jeszcze nic złego
                                        nie popełnił, bo jeszcze go nie było, a Bóg już działał z premedytacją,
                                        aby "umilić" życie Adamowi i Ewie.
                                  • stek22 Re: Instynkt. 25.12.05, 16:12
                                    Musiał? Znowu twe mniemanie i twe wywody. Jak taka jesteś oblatana po daj
                                    odpowiedni cytat z biblii
                                    Jezus mówił wiele do uczniów i ludzi o zbawieniu, a oni tego nie kumali.
                                    Tak więc oni nie wiedzieli co mówił, a zrozumieli wiele gdy dokonało się
                                    zmartwychwstanie. Tak samo ze śmiercią Adama. Zauważ, iż według Ciebie księgi
                                    Mojżeszowe nazywają się mojżeszowymi bo to on je napisał. Więc te słowa o
                                    śmierci pisał już ktoś kto miał z nią doświadczenia i to on wiedział co to
                                    śmierć. A to że Adam musiał wiedzieć to tylko twoje mniemania imputujące jak
                                    zwykle biblii tego czego w niej nie ma
                      • stek22 Re: Kto stworzył małpy? 24.12.05, 22:22
                        A kto uważa iż człowiek przestał być zwierzęciem. Jesteśmy takimi samymi
                        biologicznymi stworzeniami jak inne zwierzęta. Gdyby było inaczej i nasze ciała
                        były inne to wszelkie leki byłyby warte futa kłaków. Bo organizm zwierzęcia
                        (przypominam, zwierzę też ma krew - czyli po waszemu duszę) opiera się na ten
                        samej biochemii jak ludzki. Dzięki temu leki testowane na zwierzętach działają
                        na nas.
      • stek22 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 21.12.05, 00:10
        Światem od początku co chwila wstrząsają kryzysy moralne. Jest to od pierwszych
        opowieści księgi Genesis.
        Jacy wiele ludzi. Mów za siebie lub podawaj nazwiska z adresami. Ja też mogę
        powiedzieć iż wiele osób rewiduje swoje poglądy i uważają iż rozwinęli się z
        jamochłonów. Tak samo jest to uprawnione myślenie jak Twoje.
        A ten kryzys moralny to osiągnął dno według Was? Ile razy będziecie ogłaszać
        koniec tego świata. Biedna jesteś - nie doczekasz się.
        • ray7 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 21.12.05, 16:52
          A ten kryzys moralny to osiągnął dno według Was? Ile razy będziecie ogłaszać
          > koniec tego świata. Biedna jesteś - nie doczekasz się.

          Mysle ze to juz koniec z oglaszaniem konca swiata przez Towarzystwo Straznica...nauczke juz wyciagneli i teraz zadawalaja sie tylko gloszeniem ze zyjemy w dniach ostatnich. Szkoda tylko ze dalej twierdza iz Jezus przyszedl w roku 1914 po obliczeniach 2520 lat z ksiegi Daniela 4 rozdzial. Niech ktos sprobuje przeczytac ten rozdzial i pokaze mi ze interpretacja TS jest wlasciwa...Kiedy pierwszy raz przeczytalem, nie moglem zrozumiec jak mozna wyciagnac takie wnioski twierdzac ze te "siedem czasow" dotyczyly nie tylko Nabuchodonozora? albo tez skad wiadomo ze ten czas trzeba liczyc od zburzenia Jeruzalemu? A juz wogole jak mozna twierdzic ze Jeruzalem zostalo zburzone w roku 607 pne.?
          Chyba za duzo pytam...
            • ray7 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 22.12.05, 20:44
              Tak sie sklada ze juz wczesniej tam zajrzalem: tessa prosze zajrzyj dokladnie w to miejsce ktore sama wskazalas...jest tam tez i moja wypowiedz. W wielu sprawach zgadzam sie z wywodami SJ...ale niektore sa nie do przyjecia. Jezeli ktos interesuje sie historia czy chronologia, moze latwo obalic doktryny TS, dotyczacej chronologi biblijnej. Taki maly przyklad podam: Wedlug histori swieckiej zydzi nie przebywali w niewoli babilonskiej 70 lat...trwalo to znacznie krocej. Postaraj sie sama to sprawdzic. Sama biblia w zadnym miejscu nie podaje nam dokladnie...ile miala trwac niewola babilonska.
              Przedstawie wszystkie wersety dotyczace 70 lat:

              1 Mojż 5:12 Biblia Warszawska
              Kenan żył siedemdziesiąt lat i zrodził Mahalalela.
              1 Mojż 11:26 Biblia Warszawska
              Gdy Terach miał siedemdziesiąt lat, zrodził Abrama, Nachora i Harana.
              2 Kron 36:21 Biblia Warszawska
              Tak wypełniło się słowo Pana, wypowiedziane przez usta Jeremiasza tej treści: Przez cały czas spustoszenia, dopóki kraj nie odpłaci swoich sabatów, będzie odpoczywał, aby dopełnić siedemdziesiąt lat.
              Izajasz 23:15 Biblia Warszawska
              I stanie się w owym dniu, że Tyr będzie zapomniany przez siedemdziesiąt lat - odpowiednio do wieku jednego króla - po upływie siedemdziesięciu lat powiedzie się Tyrowi tak, jak mówi pieśń o nierządnicy:
              Jeremiasz 25:11 Biblia Warszawska
              I cała ta ziemia stanie się rumowiskiem i pustkowiem, i narody te będą poddane królowi babilońskiemu, siedemdziesiąt lat.
              Jeremiasz 29:10 Biblia Warszawska
              Bo tak mówi Pan: Gdy upłynie dla Babilonu siedemdziesiąt lat, nawiedzę was i spełnię na was swoją obietnicę, że sprowadzę was z powrotem na to miejsce.
              Daniel 9:2 Biblia Warszawska
              w pierwszym roku jego panowania ja, Daniel, zwróciłem uwagę w księgach na liczbę lat, które miały upłynąć według słowa Pana do proroka Jeremiasza, nad ruinami Jeruzalemu, to jest siedemdziesiąt lat.
              Zachariasz 1:12 Biblia Warszawska
              Wtedy odezwał się anioł Pana, mówiąc: Panie Zastępów, jak długo jeszcze nie zmiłujesz się nad Jeruzalemem i nad miastami judzkimi, na które gniewasz się już siedemdziesiąt lat?

              W zadnym z tych wersetow nie ma mowy o niewoli babilonskiej ktora miala trwac 70 lat.
              Natomiast te ktore nas interesuja: jer.25 i 29 mowia o domenie mocarstwa swiatowego babilonu ktore mialo trwac wlasnie 70 lat, ale nie o niewoli zydow. Porownaj to z "twoja" biblia. Znajdziesz tam pewne male zmiany w slownictwie.
              Bog ustalil "dla babilonu 70 lat". Jezeli przyjzymy sie histori swieckiej, to przed babilonem mocarstwem swiatowym byla asyria. Zajrzyj teraz do zrodel historycznych, to dowiesz sie ze upadek asyrii nastapil np. wedlug histori powszechnej wolskiego w 609 pne. Kiedy odejmiesz 70 lat dla supremacji babilonu to zostanie Ci 539pne. gdzie Cyrus podbil babilon...jeszcze raz powtarzam, historia swiecka pokrywa sie z chronologia biblijna, trzeba tylko otwarcie na to spojrzec.
              • tessa18 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 23.12.05, 15:05
                Jak zatem interpretujesz Jeremiasza 25:11 ?
                Kontekst tej wypowiedzi wskazuje,że za nieposłuszeństwo Jehowie Bóg wydał tą
                ziemię w ręce króla Nebukadneccara.
                "Ponieważ nie byliście posłuszni moim słowom oto ja posyłam i wezmę wszystkie
                rodziny północy -brzmi wypowiedż Jehowy-tak,posyłam do Nebucadnecara króla
                Babilonu mego sługi i sprowadzę ich przeciwko tej ziemi i przeciwko jej
                mieszkańcom ....i uczynię z nich dziwowisko oraz coś nad czym się gwiżdże,a
                także miejsce spustoszone po czas niezmierzony....
                I cała ta ziemia stanie się miejscem spustoszonym dziwowiskiem a narody te będą
                musiały służyć królowi Babilonu przez siedemdziesiąt lat." Jeremiasza 25:8-11
                W księdze Daniela pisze:"Daniel zaś pozostał aż do pierwszego roku króla
                Cyrusa".Z historii wiadomo,że Cyrus pokonał Babilon w ciągu jednej nocy w 539
                roku pne.Pierwszym włądcą zdobytego Babilonu był Dariusz Med.Był stary ,bo miał
                62 lata,a panował wspólnie z Cyrusem Persem.Po śmierci Dariusza sam Cyrus
                władał mocarstwem Medo-Perskim.W roku 537 pne Cyrus wydał dekret zezwalający na
                powrót wygnańcom żydowskim do rodzinnego kraju i odbudowę Jerozolimy i świątyni
                Jehowy.70 lat spustoszenia Judy doszło więc kresu w roku 537 pne.Odliczając te
                70 lat otrzymujemy rok 607 pne jako rok spustoszenia Judy,a nie niewoli
                babilońskiej.Proroctwo bowiem dotyczyło ziemi judzkiej a nie niewoli
                babilońskiej.
                "i cała ta ziemia będzie miejscem spustoszonym ...a narody będą musiały służyć
                królowi Babilonu siedemdziesiąt lat." Jeremiasza 25:11
                Podobnie w II Kronik 36:21
                "by się spełniło słowo Jehowy wypowiedziane ustami Jeremiasza ,aż ziemia spłaci
                swe sabaty .Przez wszystkie dni spustoszenia obchodziła sabat ,by się dopełniło
                siedemdziesiąt lat."
                Podobnie pisze w Zachariasza 1:12 -potępianie miast judzkich
                a także Daniela 9:2-spustoszenie Jerozolimy.
                • kociak40 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 23.12.05, 17:38
                  Szanowni Państwo ŚJ!

                  Oczom własnym nie wierzę, czytając waszą wymianę myśli w dyskusji.
                  Ja jako osba całkowicie bezstronna, muszę was przywołać "do porządku"
                  czyli przypomnieć wasz główny cel, do jakiego zostaliście łaską Objawioną
                  powołani. To czy Żydzi byli kiedyś 70 lat, czy 65, albo nawet 50 lat w niewoli,
                  nadaje się "psu na budę", to już minęło. Zostaliście powołani i wybrani, aby
                  przyszykować ludzkość na nadchodzący Armagedon, aby on nie zaskoczył ludzi, aby
                  byli w pełni świadomi swego wyboru, albo będę w tym Królestwie albo nie.
                  To, że będzie Armagedon, to KK i inne pokrewne religie też mówią, będzie, i
                  dodają - "jak przyjdzie na to czas". Przecież tylko Wy zostaliście obdarzeni
                  łaską prawidłowej interpretacji Biblii, tylko Wam, Bóg dał możność odkrycia
                  prawdy i jej przekazu ludziom. Do wwaszego głownego zadania na tej ziemi, należy
                  określenie czasu i daty tego światowego kataklizmu, aby ludzie mieli czas
                  odpowiedni się przyszykować, aby jak największa ilość ludzi dostała się do tego
                  Krolestwa. Żarty sobie robicie? Zamiast spełnić swoją głowną misję, to jakieś
                  problemy wytwarzacie z latami niewoli żydów. Jak uświadamiam sobie teraz, o
                  czym możecie dyskutować, jak się zbieracie w tym swoich światyniach dumania,
                  zwanymi Świątyniamu Krolestwa, to nachodzi mnie nieodparta chęć, naprawdę,
                  nieodparta, wrzucić wam tam świece dymną, aby rozpędzić to całe "bractwo".
                  Wasza główna i nadrzędna rola to odkrycie i podanie daty Armagedonu, nic więcej
                  nie jest takie ważne. Ja, człowiek grzeszny, znając taką datę, będę mógł się,
                  za wczasu przyszykowć, podjąć właściwą decyzję. Wiedząc, że czeka mnie podróż,
                  a nie znając czasu, terminu, nie mogę siedzieć na walizkach nie wiedząc czy się
                  doczekam. Dla przykładu, Armagedon ma być w drugiej połowie 2009 roku. To jest
                  właśnie to. W roku 2007, mogę jeszcze sądzić - "mam jeszcze czas", ale już nie
                  mogę tego powiedzieć w 2008, bo czasu niewiele. Jadąc nawet jeszcze, być może,
                  po raz ostatni na wczasy, napewno nie pojadę z kochanką, a tylko z żoną. Już
                  nie ma czasu na grzech, przygotowania muszą iść całą parą. A wy zapominacie o
                  tym, o najważniejszym.
    • tessa18 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 23.12.05, 17:53
      Panie kociak!
      Raczy pan sobie żartować,a ja zawsze mówię poważnie.Rozważania kiedy zaczęło
      się spustoszenie Jeruzalem ma bardzo istotne znaczenie dla ustalenia daty
      nastania królestwa Bożego.Zatem te rozważania są jak najbardziej potrzebne.
      I jeszcze jedno,dla Boga okazana skrucha w ostatniej chwili nie będzie miała
      żadnego znaczenia.Już teraz musi pan jechać tylko z żoną.
      • stek22 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 23.12.05, 18:11
        Rozważania ŚJ i ich sens bytu jest policzony. Gdzieś już pisałem iż mamy
        żydowski jakiśt tam 5660 rok czy jakiś czas. Dla ŚJ ważne jest 6 tys lat od
        zgrzeszenia Adama. Jeżeli minie 6 tys lat od urodzenia się Adama i ten świat
        będzie dalej istniał to cała ich filozofia zda się psu na budę
      • kociak40 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 23.12.05, 18:33
        Pani Tesso!

        Rozumiem, jeśli rozważania te są krokiem do właściwego kroku, to przepraszam,
        ja nie wnikam w szczegóły, tu mi pani to wyjaśniła. W takim razie, energiczniej
        zabierzcie się do pracy, aby nie było tak, że zrobił się Armagedon, i zastał
        was na dyskusji - kiedy on będzie. Pani Tesso, pozwolę zwrócić pani uwagę na
        zapis biblijny - Bóg więcej się cieszy z jednego nawróconego grzesznika, niż z
        tysiaca wiernych. W przypowiesci o pracy w winnicy (NT) ten ktory przybył na
        końcu i najkrócej pracował, dostał tą samą zapłatę, jak ten co najdłużej.
        Jezus powiedział - pierwsi będą ostatnimi, a ostatni pierwszymi. Znając datę
        nadejścia tego Krolestwa (rozumiem, że to się równa nadejściu Armagedonu),
        będzie można wykorzystać pozostały czas i jeszcze załapać się do tego Krolestwa.
        Pani chce do niego (taki przykład) jechać wygodnie, w slipingu, mieć miejsce do
        spania, musi więc pani wcześniej starania czynić. Ja natomiast nie, mnie nie
        zależy na wygodzie w tej przykładowej podróży. Mogę na stopniu, na jednej
        nodze, jakoś przemęczę się, aby tylko dojechać, a później będę dopiero myślał,
        co dalej?
        • ray7 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 23.12.05, 22:37
          Jak zatem interpretujesz Jeremiasza 25:11 ?
          Kontekst tej wypowiedzi wskazuje,że za nieposłuszeństwo Jehowie Bóg wydał tą
          ziemię w ręce króla Nebukadneccara.
          "Ponieważ nie byliście posłuszni moim słowom oto ja posyłam i wezmę wszystkie
          rodziny północy -brzmi wypowiedż Jehowy-tak,posyłam do Nebucadnecara króla
          Babilonu mego sługi i sprowadzę ich przeciwko tej ziemi i przeciwko jej
          mieszkańcom ....i uczynię z nich dziwowisko oraz coś nad czym się gwiżdże,a
          także miejsce spustoszone po czas niezmierzony....
          I cała ta ziemia stanie się miejscem spustoszonym dziwowiskiem a narody te będą
          musiały służyć królowi Babilonu przez siedemdziesiąt lat." Jeremiasza 25:8-11
          W księdze Daniela pisze:"Daniel zaś pozostał aż do pierwszego roku króla
          Cyrusa".Z historii wiadomo,że Cyrus pokonał Babilon w ciągu jednej nocy w 539
          roku pne.Pierwszym włądcą zdobytego Babilonu był Dariusz Med.Był stary ,bo miał
          62 lata,a panował wspólnie z Cyrusem Persem.Po śmierci Dariusza sam Cyrus
          władał mocarstwem Medo-Perskim.W roku 537 pne Cyrus wydał dekret zezwalający na
          powrót wygnańcom żydowskim do rodzinnego kraju i odbudowę Jerozolimy i świątyni
          Jehowy.70 lat spustoszenia Judy doszło więc kresu w roku 537 pne.Odliczając te
          70 lat otrzymujemy rok 607 pne jako rok spustoszenia Judy,a nie niewoli
          babilońskiej.Proroctwo bowiem dotyczyło ziemi judzkiej a nie niewoli
          babilońskiej.
          "i cała ta ziemia będzie miejscem spustoszonym ...a narody będą musiały służyć
          królowi Babilonu siedemdziesiąt lat." Jeremiasza 25:11
          Podobnie w II Kronik 36:21
          "by się spełniło słowo Jehowy wypowiedziane ustami Jeremiasza ,aż ziemia spłaci
          swe sabaty .Przez wszystkie dni spustoszenia obchodziła sabat ,by się dopełniło
          siedemdziesiąt lat."
          Podobnie pisze w Zachariasza 1:12 -potępianie miast judzkich
          a także Daniela 9:2-spustoszenie Jerozolimy.

          Nie inaczej zinterpretuje niz tak jak jest napisane: przez okres 70 lat babilon mial wladze nad narodami...jest to powtorka tego co napisalem wczesniej. Zauwaz ze jest tam napisane "narody beda posluszne" a nie tylko i wylacznie narod zydowski...
          Jezeli dobrze ciebie rozumiem tez uwazasz ze zydzi nie byli w niewoli przez 70 lat?
          Jezeli tak, to niepotrzebna byla nasz dyskusja...choc musze ci powiedziec ze stanowisko TS w tej kwesti jest nie inne jak tylko takie ze zydzi przebywali w niewoli babilonskiej przez okres 70 lat. Natomiast w roku 537 pne. 2 lata po dekrecie Cyrusa, ostatni zyd opuscil ta 70-letnia niewole. I dlatego mamy ten przelicznik 70 lat do roku 607 pne. Cyrus wydal dekret w 539 pne. a nie w 537pne...sprawdz to.
          • tessa18 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 25.12.05, 17:17
            Historycy są zgodni,że Cyrus podbił Babilon w pażdzierniku 539 rpne i że
            pierwszy rok władzy zaczął wiosną roku 538 pne.Wydał też dekret w pierwszym
            roku swego panowania.Według Ezdrasza 3:1 Żydzi powrócili do Jerozolimy w
            miesiącu siódmym /Tiszri/ czyli pażdzierniku 537 pne.
            Ezdrasza 5:13, 6:1-3, Daniela 9:1-2
            pl.wikipedia.org/wiki/539_p.n.e.
            • ray7 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 25.12.05, 21:36
              tessa18 napisała:

              > Historycy są zgodni,że Cyrus podbił Babilon w pażdzierniku 539 rpne i że
              > pierwszy rok władzy zaczął wiosną roku 538 pne.Wydał też dekret w pierwszym
              > roku swego panowania.Według Ezdrasza 3:1 Żydzi powrócili do Jerozolimy w
              > miesiącu siódmym /Tiszri/ czyli pażdzierniku 537 pne.
              > Ezdrasza 5:13, 6:1-3, Daniela 9:1-2

              Rozumiem ze i ty sie zgadzasz z tym co oferuja nam historycy odnosnie roku 539 pne.
              Z drugiej strony tez i TS zgadza sie z ta data...ale niestety nie chce akceptowac bardziej wiarygodnej daty ktora znajduje sie na tabliczce oznaczonej VAT 4956. Obserwacje astronomiczne zapisane na tej tabliczce w roku 37 panowania Nabuchodonozora
              wskazuja nam date nie inna jak 568/67. I dlatego tez historycy sa zgodni co do zburzenia Jeruzalem w roku 587 pne.
              Ciekawe jest to ze TS jedna date ustalona prze historykow przyjmuje ...a druga odrzuca, choc nawet bardziej wiarygodna jest. Czy i ty tez jak TS pewne daty ustalone przez historykow przyjmujesz a inne odrzucasz? Nawet jezeli sa bardziej wiarygodne?
                • ray7 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 29.12.05, 19:49
                  Odpowiedz na twoje pytane: jest to fragment pracy...jezeli interesuje cie szerszy poglad tego czlowieka, to moge ci przeslac online cala jego prace

                  Profesor A.J. Sachs ukuł termin "dzienniki astronomiczne" na określenie dokumentów zawierające zapis obserwacji astronomicznych w Babilonie. Taki "dziennik" opisuje zazwyczaj pozycje księżyca oraz planet Merkury, Wenus, Mars, Jupiter i Saturn na przeciągu okresu północnego danego roku babilońskiego. Podaje także informacje dodatkowe, jak wydarzenia meteorologiczne, trzęsienia ziemi itp. Odkryto ponad 1200 różnych fragmentów dzienników astronomicznych, lecz tylko jedna trzecia z nich jest datowana. Większość z tych tekstów odkryto w latach 1870-80 i są przechowywane w Muzeum Brytyjskim. Zawierają one obserwacje astronomiczne ze 180 lat z okresu miedzy 385, a 60 p.n.e. Najważniejszym dla naszych rozważań tekstem jest dziennik oznaczony symbolem VAT 4956, który, który znajduje się w Muzeum Berlińskim. Dziennik ten datowany jest na okres od 1 Nisan trzydziestego siódmego roku panowania Nabuchodonozora do 1 Nisan trzydziestego ósmego roku i zawiera wszystkie pozycje księżyca i planet na przeciągu całego roku trzydziestego siódmego. Tłumaczenie tego tekstu wraz z uwagami zostało opublikowane przez P.V. Neugebauera i E.F. Weidenera w roku 1915.
                  Około trzydziestu opisanych w WAT 4956 obserwacji astronomicznych są tak dokładnie określone, że współcześni astronomowie są w stanie bez trudności umieścić je w czasie. Obserwacje te zostały dokonane w roku 568/67 pn.e. (w astronomicznych obliczeniach jest to rok 567/66 ze względu na rok "O" liczony miedzy 1 pn.e., a 1 n.e.) Jeśli trzydziesty siódmy rok Nebukadnezera wypadł 568/67 p,n.e. to jego pierwszy rok
                  musiałby być 604/603 p.n.e. . Tę sama datę podaje Berossus, Ptolemeusz, inskrypcje królewskie oraz dokumenty handlowe!
                  Czy możliwe jest aby te obserwacje zostały dokonane dwadzieścia lat wcześniej, czyli w 587/87 pn.e., jak podaje to "Aid" twierdząc, że ten właśnie rok był trzydziestym siódmym rokiem Nabuchodonozora? Astronomowie twierdzą, że układ planet opisany w VAT 4956 nie może powtórzyć się w ciągu najbliższych tysiąca lat. Rozpatrzymy jeden przykład. Zgodnie z dziennikiem planeta Saturn była obserwowana w dniach Nisan 1 i Airu i trzydziestego siódmego roku Nabuchodonozora "na przeciw Ryby Południowej Zodiaku". Saturn potrzebuje 29,5 roku aby obejść cały Zodiak, co znaczy, że może być obserwowany na przeciw każdej z dwunastu konstelacji Zodiaku mniej więcej co dwa i pół roku. Znaczy to, iż w położeniu naprzeciwko Południowej Ryby, można go obserwować 29,5 roku wcześniej, czyli w roku 597/96 pn.e. ale nie mogło to być dwadzieścia lat wcześniej czyli w 588/87! Jeżeli dodamy do tego jeszcze zanotowane w tekście pozycje czterech innych planet oraz księżyca, to łatwo zrozumieć dlaczego taka kombinacja nie mogłaby się powtórzyć przed upływem tysiąca lat. Obserwacje napisane w VAT 4956 musiały mieć miejsce w roku 568/67 pn.e., gdyż nie pasują one do innych obserwacji poczynionych ani tysiące lat przedtem, ani też tysiące lat po tej dacie! W ten sposób VAT 4956 staje się filarem wspierającym chronologię okresu neobabilońskiego ustaloną przez historyków.
                  • tessa18 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 31.12.05, 10:39
                    Na czym opierają świeccy historycy chronologię okresu neobabilońskiego?
                    Na tabliczce VAT 4956 .Jest to tabliczka napisana pismem klinowym umożliwiająca
                    określenie dat aż do roku 568 pne.Wyjaśnia ,że obserwacje pochodzą z 18 roku
                    panowania króla Nabuhodonozora.Okazuje się jednak,że ta tabliczka jest tylko
                    kopią pochodzącą z III wieku pne z okresu Seleucydów.Jest więc możliwe,że po
                    prostu zawiera ona informacje historyczne uznawane w tym okresie.
                    Kanon Ptolemeusza zgadza się z z tabliczką VAT 4956 .Jednak nie jest ścisły.W
                    Kanonie tym Ptolemeusz pominął panowanie Labaszi-Marduka.Dane podane przez
                    Ptolemeusza zgadzają się z liczbami Berossosa kapłana babilońskiego żyjącego w
                    czasach Seleucydów.Kapłan ten podaje,że 70 lat niewoli żydowskiej zaczęło się w
                    pierwszym roku panowania Nabuchodonozora.Jest to nieprawda.Żydowski historyk
                    Józef Flawiusz zaznacza,że w roku bitwy pod Karkemisz Nabuchodonozor zawładnął
                    całą Syrią i Palestyną "oprócz Judei".Przeczy to relacji Berossosa,który
                    twierdzi,że Nabuchodonozor wziął do niewoli jeńców żydowskich w pierwszym roku
                    swego panowania..Ale tej informacji nie potwierdza żadna inskrypcja klinowa.
                    Co ciekawe księga Jeremiasza wskazuje,że Nabuchodonozor wziął do niewoli Żydów
                    w 7,18,23 roku swego panowania.Jeremiasza 52:28-30.
                    Istnieje zatem wiele sprzeczności między Słowem Bożym a chronologią świecką.
                    Więcej informacji podam na forum Biblia.
                    • ray7 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 01.01.06, 12:19
                      Wyjaśnia ,że obserwacje pochodzą z 18 roku
                      > panowania króla Nabuhodonozora.Okazuje się jednak,że ta tabliczka jest tylko
                      > kopią pochodzącą z III wieku pne z okresu Seleucydów.Jest więc możliwe,że po
                      > prostu zawiera ona informacje historyczne uznawane w tym okresie.

                      obserwacje te pochodza z 37 roku panowania Nabuchodonozora a nie 18.

                      ´´Jest więc możliwe,że po
                      > prostu zawiera ona informacje historyczne uznawane w tym okresie.

                      Teraz mnie zadziwiasz..."mozliwe"? to ma byc argument?

                      Biblia tez ...jest kopia. Niestety nie posiadamy oryginalow. I tu moglbym tez napisac..." jest wiec mozliwe ze..."

                      > Kanon Ptolemeusza zgadza się z z tabliczką VAT 4956 .Jednak nie jest ścisły.W
                      > Kanonie tym Ptolemeusz pominął panowanie Labaszi-Marduka.

                      i co z tego wynika? ze jest nieprawdziwy? A moze bysmy zadali sobie pytanie dlaczego pominal? Labaszi-Marduk rzadzil 3 albo 9 miesiecy, a wiec niecaly rok...moze wlasnie dlatego go pominal?

                      > Ptolemeusza zgadzają się z liczbami Berossosa kapłana babilońskiego żyjącego w
                      > czasach Seleucydów.Kapłan ten podaje,że 70 lat niewoli żydowskiej zaczęło się w
                      >
                      > pierwszym roku panowania Nabuchodonozora.Jest to nieprawda.

                      Jestes pewna ze to nieprawda?

                      Daniel 1:2 stwierdza, że w tym czasie Jojakim został wydany w ręce króla Nebukadnezara — co wskazuje na to, że został on wasalem króla Babilonu. Zapłacił mu również haracz — część naczyń z domu Bożego. Choć wyraźnie wskazuje to na początek poddaństwa Judy we wczesnym okresie panowania Jojakima. Towarzystwo Strażnica wysuwa kilka argumentów przeciwko naturalnemu i prostemu odczytaniu tego tekstu. I tak utrzymuje ono, że "trzeci rok" powinien być argumentowany jako trzeci rok poddaństwa Jojakima Nebukadnezarowi, który jak się dowodzi był jego jedenastym i ostatnim rokiem jego panowania ( i ósmym rokiem Nebukadnezara). Ale to wyjaśnienie jest niezgodne z Dan. 2:1, który ukazuje Daniela na dworze Nebukadnezara, jak mógłby wyjaśniać jego sny w drugim jego roku? Tak wiec i ten tekst należy zmienić aby mówił coś innego niż to co wyraźnie mówi. Przez lata dwa różne wyjaśnienia tego tekstu, ostatnio takie, że w tym wierszu Daniel liczy lata Nebukadnezara od zburzenia Jerozolimy w jego ostatnim roku. Drugi rok Nebukadnezara powinien być więc rozumiany jako jego rok dwudziesty! I tak raz jeszcze widzimy, interpretacja "siedemdziesięciu lat" podawana przez Towarzystwo Strażnicy pozostaje w rażącej sprzeczności z Biblią, tym razem z Dan 1:1 i 2:1. Aby utrzymać tę teorię, zmuszone ono jest odrzucić najłatwiejszą i najbardziej wprost odczytywanie tego teksu.
                      Że niektórzy jeńcy żydowscy zostali sprowadzeni do Babilonu już w roku wstąpienia Nebukadnezara na tron potwierdzone jest również przez Berossusa w jego historii babilońskiej napisanej w trzecim roku p.n.e.. Jego relacja wydarzeń z roku wstąpienia Nebukadnezara na tron jest następująca:
                      Nabopalassoros, jego ojciec, dowiedział się, że satrapa, który został posłany do Egiptu, Syrii i Fenicji stał się buntownikiem. Sam już nie będąc w stanie, powierza część armii swojemu synowi Nabuchodosorosowi, który był w kwiecie wieku i posłał go przeciw buntownikowi. Nabuchochodonosoros prowadził swoje siły do bitwy i starł się z wrogiem buntownikiem. zadał mu klęskę i wziął kraj z powrotem pod panowanie Babilończyków. w tym właśnie czasie Nabopollassaros, jego ojciec, zachorował i umarł w mieście Babilończyków po dwudziestu jeden latach panowania.
                      Zaraz potem Nabuchodonosoros dowiedział się o śmierci swojego ojca. Gdy pozałatwiał sprawy w Egipcie i pozostałych terytoriach, nakazał kilku swoim przyjaciołom przywieść żydowskich, fenickich, syryjskich i egipskich jeńców razem z większością armii i resztę łupu do Babilonu. Sam zaś wyruszył w drogę z kilku towarzyszami i po przekroczeniu pustyni dotarł do Babilonu".
                      Tak Berossus potwierdza wypowiedź Daniela, że jeńcy żydowscy zostali przyprowadzeni do Babilonu już w roku wstąpienia Nebukadnezara na tron. To potwierdza Daniel 1:1 jest ważne, gdyż jak wykazano w rozdziale II, Berossus czerpał informacje z kronik babilońskich lub źródeł bliskich tym dokumentom, oryginalnie spisanych w samym okresie nowobabilońskim.
                      Że poddaństwo "tych narodów" (Jer. 25:11) rozpoczęło się na długo przed zburzeniem Jerozolimy w roku 587 p.n.e., wnika również jasno z rozdziałów 27,28, i 35 Jeremiasza. W rozdziale 27 datowanym na wczesny okres panowania Sedekiasza (wiersz 1 mówi) "Jojakim, ale porównanie z wierszem 3 i 12 wskazuje, że w oryginale prawdopodobnie było "Sedekiasz". Jeremiasz nie zachęca Sedekiasza do buntu, ale do ugięcia karku pod jarzmo króla Babilonu i służenia mu, w przeciwnym razie miasto (Jerozolima) zostanie "spustoszone". (Jer. 27:6-8,11-13,17)
                      • ray7 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 01.01.06, 12:54
                        > Co ciekawe księga Jeremiasza wskazuje,że Nabuchodonozor wziął do niewoli Żydów
                        > w 7,18,23 roku swego panowania.Jeremiasza 52:28-30.
                        > Istnieje zatem wiele sprzeczności między Słowem Bożym a chronologią świecką.
                        > Więcej informacji podam na forum Biblia.

                        Postaraj sie uwaznie przeczytac to co napisalem:
                        Daniel 1:2 stwierdza, że w tym czasie Jojakim został wydany w ręce króla Nebukadnezara
                        Zostal wydany... Berossos podaje:Zaraz potem Nabuchodonosoros dowiedział się o śmierci swojego ojca. Gdy pozałatwiał sprawy w Egipcie i pozostałych terytoriach, nakazał kilku swoim przyjaciołom przywieźć żydowskich, fenickich, syryjskich i egipskich jeńców...
                        Czyli Nabuchodonozor sam nie bral udzialu w deportacji zydow...nie w pierwszym roku.
                        Natomiast Jeremiasz juz podaje w ktorym roku panowania nadciagnal Nabuchodonozor i wzial do niewoli zydow.
                        Ja nie widze zadnej sprzecznosci w tym...wystarczy uwaznie przeczytac biblie i historie swiecka by sprawdzic czy "rzeczy tak sie maja".
                        • tessa18 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 02.01.06, 12:09
                          Skąd masz te informacje?Podaj żródło.
                          Józef Flawiusz pisze coś innego.Pisze,że król Nebukadneccar podbił Palestynę i
                          okoliczne narody ale nie Judę.Pierwsi jeńcy z Judy zostali uprowadzeni dopiero
                          w ósmym roku Nebukadneccara.
                          Jego sprawozdanie jest zgodne z zapisem biblijnym.Więc kto się myli,??????
                          A kto mówi prawdę?
                      • tessa18 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 02.01.06, 10:09
                        To,co napisałeś,jeszcze bardziej przekonuje mnie o prawdziwości tego,co
                        poprzednio napisałam.
                        Podajesz Daniela 1:2
                        Twierdzisz,że jest to pierwszy rok króla Nebucadnecara.Otóż nie może to być
                        jego pierwszy rok z kilku powodów.
                        Po pierwsze zanim doszło do wypadków opisanych w Daniela 1:1-5 król
                        Nabuchodonozor uczynił Jehojakima swoim wasalem na trzy lata.
                        II Królów 24:1
                        "Za jego dni nadciągnął król Babilonu i Jehojakim na trzy lata został jego sługą
                        odwrócił się jednak i zbuntował się przeciw niemu."
                        Ponadto II Królów 24:12 pisze wyrażnie,że wydarzenia opisane w Daniela 1:1-5
                        miały miejsce w ósmym roku Nabukadnessara.
                        "W końcu Jehojachin król Judy wyszedł do króla Babilonu on i jego matka i jego
                        słudzy i jego książęta i jego dworzanie a król Babilonu pojmał go w ósmym roku
                        swego królowania".
                        Zatem Biblia podaje,że był to ósmy rok królowania Nebukadnessara a nie pierwszy.
                        Daniel podaje,że był to jednocześnie "trzeci rok "Jehojakima króla Judy.
                        Jak rozumieć te słowa?Otóż Daniel przebywał wtedy w Babilonie i liczył lata
                        królowania Jehojakima od momentu jego poddania się pod władzę króla Babilonu a
                        nie jak Jeremiasz od momentu uczynienia go marionetkowym władcą przez faraona
                        Necho.Zatem jak powiązać te wszystkie fakty:
                        -Jehojakim panował 11 lat II Kronik 36:5
                        -Jeremiasz podaje,że bitwa pod Karkemisz odbyła się w czwartym roku jego
                        królowania,był to jednocześnie pierwszy rok króla Nebucadnessara
                        Jeremiasza 25:1
                        -natomiast Daniel podaje,że w trzcim roku Jehojakima Nebukadnessar najechał
                        Judę i Jerozolimę Daniela 1:1-5
                        -a w II Królów 24:10-14 pisze,że było to w ósmym roku Nebucadessara
                        Tu poniżej podaję chronologię biblijną:
                        Jehojakim został królem gdy uczynił go władcą faraon Necho w roku 628 pne.
                        Czwarty rok jego panowania a jednocześnie pierwszy rok Nebukadnessara to rok
                        624 pne.W roku 620 pne król Babilonu "nadciągnął" II Królów 24:1 i uczynił
                        Jehojakina swoim wasalem na trzy lata.Jednak on się zbuntował i w roku 617 pne
                        ponownie Nebucadnessar najechał Jerozolimę,ale wtedy już by wykonać wyrok.
                        Opisane jest to w II Kronik 36:6-8.Prawdopodobnie w czasie oblężenia Jehojakim
                        zginął a na jego miejsce został królem Jehojachin jego syn.To właśnie on został
                        zabrany do niewoli wraz z wszystkimi możnowładcami i Danielem.Było to w roku
                        617 pne.Był to jednicześnie "trzeci rok "króla Jehojakima według Daniela ,który
                        liczył lata jego królowania od momentu jego poddaństwa królowi Babilonu.
                        Rok 617 jest jednocześnie 11 rokiem Jehojakima ,gdyż tyle miał królować.
                        Oczywiście według krytyków Biblii jest to niezgodne z Daniela 2:1 gdzie
                        pisze,że w "drugim roku" Nebukadnessara miał on sen.Jak wyżej napisałam Daniel
                        nie mógł być na dworze króla w drugim roku jego panowania,ponieważ został
                        uprowadzony do niewoli w ósmym roku panowania Nebukadnessara.
                        Ten "drugi rok " oznacza coś innego.Warto zwrócić uwagę na kontekst tej
                        wypowiedzi.Omawia ona sen króla Babilonu o posągu.Ten wysoki posąg symbolizuje
                        kolejne mocarstwa światowe na arenie dziejów ludzkości.Pierwsze
                        mocarstwo ,które wyobraża głowa ze złota to Babilon.Daniel tak oznajmia ten sen
                        królowi:
                        "Ty o królu królów ,któremu Bóg nieba dał królestwo potęgę i siłęoraz
                        dostojeństwo ...oraz którego uczynił władcą nad nimi wszystkimi -ty jesteś
                        głową ze złota".
                        Kiedy Jehowa uczynił Nebukadneccara władcą światowym? W roku 607 pne gdy
                        zburzył on świątynię i mury Jeruzalem.Było to za króla Sedekiasza.A opisane
                        jest w II Kronik 36:11-21.Jest tam napisane:
                        "I spalił dom prawdziwego Boga i zburzył mur Jerozolimy....by spowodować
                        zniszczenie".
                        Właśnie wtedy zaczęły się czasy pogan i zaczął królować pogański władca król
                        Babilonu.Pierwszy rok jego królowania patrząc z punktu widzenia Jehowy to rok
                        607 pne.Był to 10 lat po uprowadzeniu Daniela do Babilonu.
                        I jeszcze jedno pytanie:według Bibliii pierwszy rok króla Babilonu to czwarty
                        rok Jehojakima.Jeremiasza 25:1
                        Zatem Daniel pisząc,że było to w "trzecim roku" Jehojakima ,czyżby kłamał?
                        W trzecim roku bowiem Nebukadnessar nie był jeszcze królem.
                        Jeremiasz się nie mylił ,wypowiedział proroctwo w czasie panowania Jehojakima
                        a całkowita zagłada dotyczyła właśnie czasów Sedekiasza.To właśnie za czasów
                        Sedekiasza spełniło się to proroctwo w 607 pne.Sedekiasz też zbuntował się
                        przeciw królowi Babilonu i trzeci najazd na Judę w roku 609/607 pne dokonał
                        ostatecznego rozgromu.II Kronik 36:19-21
                        "I spalił dom prawdziwego Boga i zburzył mur Jerozolimy..Tych zaś którzy
                        ocaleli od miecza uprowadził do niewoli do Babilonu...dopóki nie zaczęło
                        królować królestwo Persji.by się dopełniło słowo Jehowy wypowiedziane ustami
                        Jeremiasza aż ziemia spłaciła swe sabaty.Przez wszystkie dniu swego
                        spustoszenia obchodziła sabat by się dopełniło siedemdziesiąt lat."
                        Tutaj wyrażnie powiedziano,że owe siedemdziesiąt lat zaczęło się z chwilą
                        zburzenia Jerozolimy i świątyni w roku 607 pne za czasów Sedekiasza.
                        • tessa18 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 02.01.06, 13:24
                          Piszesz,że "przyjaciele króla Nebukadneccara uprowadzili do niewoli Żydów".
                          Być może,ale nie byli to Judejczycy.Daniel został uprowadzony w ósmym roku
                          rządów Nebukadneccara.
                          Kiedy i w jaki sposób król Babilonu został władcą światowym?
                          Jak wiadomo w bitwie pod Karkemisz pokonał faraona Necho,ale nie wtedy zaczął
                          panować nad światem.Musiał jeszcze pokonać Izrael.Kiedy to się dokonało?
                          Nebukadneccar trzykrotnie najeżdżał Judę.Po raz pierwszy w roku 620 pne by
                          uczynic króla Judzkiego Jehojakima swoim wasalem.Po trzech latach ,gdy ten król
                          się przeciw niemu zbuntował najechał po raz drugi Judę w roku 617pne.Wtedy to
                          zabrał naczynia ze świątyni Jehowy w Jerozolimie i zabrał do niewoli Daniela i
                          innych Judejczyków.Było to w ósmym roku jego królowania.Opisał to
                          Daniel 1:1-5.Jehojakim zginął,jego syn Jechojachin został uprowadzony do
                          niewoli,a na jego miejsce król Babilonu ustanowił Sedekiasza królem Judy.Miał
                          on być mu posłuszny.Jednak i on się zbuntował po 11 latach swych rządów w roku
                          609/607 Nebukadneccar po raz trzeci najechał Judę .II Królów 25:1-10.Tym razem
                          już dokonał całkowitego zawładnięcia królestwem Judzkim.Detronizował
                          Sedekiasza.Ostatni król judzki Sedekiasz "zdjął koronę" według proroctwa
                          Ezechiela 21:25-27
                          "A co się tyczy ciebie ,śmiertelnie ranny niegodziwy naczelniku Izraela ...tak
                          rzekł Wszechwłądny Pan Jehowa:"Usuń zawój zdejm koronę...Ruinę,ruine uczynię .."
                          Słowa te spełniły się na ostatnim królu Izraela Sedekiaszu.Według II Królów
                          25:1-10 po buncie Sedekiasza II Królów 24:20 król Babilonu najechał Judę i
                          Jeruzalem
                          "I miasto było oblężone do 11 roku króla Sedekiasza."25:2 W mieście panował
                          głód tak że matki jadły ciała swych synów,dlatego zrobiono wyłom w murze i
                          uciekł król Sedekiasz ,ale wojska chaldejskie go dogoniły i
                          "Wtedy schwytano króla i zaprowadzono go do króla Babilonu..pozabijano jego
                          synów a on oczy Sedekiasza oślepił po czym spętał go miedzianymi okowami i
                          zaprowadził do Babilonu".II Królów 25:7
                          Następnie dowódca straży Nebuzaradan spalił dom Jehowy-świątynię i domy w
                          Jerozolimie,ponadto zburzył mury Jeruzalem.Było to w 607 pne.Wtedy właśnie król
                          Babilonu został władcą światowego mocarstwa.Całkowicie zapanował nad swym
                          wielkim imperium.Dlatego też w Daniela 2:1 powiedziano że jest to "drugi
                          rok "panowania Nebukadneccara jako władcy światowego imperium.A w
                          rzeczywistości był to rok 605 pne dwa lata po zburzeniu Jeruzalem.
                          • ray7 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 02.01.06, 19:17
                            Skąd masz te informacje?Podaj żródło.
                            Józef Flawiusz pisze coś innego.Pisze,że król Nebukadneccar podbił Palestynę i
                            okoliczne narody ale nie Judę.Pierwsi jeńcy z Judy zostali uprowadzeni dopiero
                            w ósmym roku Nebukadneccara.
                            Jego sprawozdanie jest zgodne z zapisem biblijnym.Więc kto się myli,??????
                            A kto mówi prawdę?


                            Przeciez wyzej jest napisane z jakiego zrodla...Berossos dla przypomnienia i Biblia.
                            Alez ty jestes uparta...moglbym mnozyc tobie dowody, a ty i tak ich nie usluchasz.
                            Twierdzisz ze Dan. 1 rozdzial omawia 8 rok panowania Nabuchodonozora. Tak jak i II krol. 24 rozdzial...Juz ostatnio prosilem cie bys czytala uwaznie, nie musisz mi az tyle odpisywac. Uwazam ze Dan. 1 rozdzial omawia czas kiedy Nabuchodonozor w swoim pierwszym roku nadciagnal nad Jerozolime, natomiast II krol.24 rozdzial omawia nam rzeczywiscie jak podaje biblia w "osmym roku panowania Nabuchoodonozora"
                            W sumie to ja nie zmieniam tresci bibli tylko ja przyjmuja taka jaka jest, czego nie moge o tobie powiedziec...ale do rzeczy

                            Oto przyklad: Dan. 1:2 A Pan wydał w jego ręce Jojakima, króla judzkiego, i część naczyń domu Bożego

                            II Krol. 24:13 i kazał wywieść stamtąd wszystkie skarby świątyni Pana i skarby królewskiego domu
                            Czy widzisz roznice? prosze tylko konkretnie odpowiedziec, bez jakichkolwiek zawilosci, bo nie wytrzymam...a bluznic nie chce.
                            Cala "twoja chronologia" nie trzyma sie kupy. Wiem ze TS tak podyktowalo a ty poprostu przekazujesz dalej.

                            • tessa18 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 04.01.06, 12:40
                              Na czym opierał swe poglądy Berossos?Żył on w III wieku pne i odzwierciedlał
                              poglądy swej epoki.Są one w sprzeczności z innymi historykami ale już o tym
                              pisałam.
                              Widzę,że nie czytasz uważnie moich postów.Zadałam ci pytanie jak "trzeci rok
                              panowania Jehojakima" w Daniela 1:1 ma się do "czwartego roku "w Jeremiasza 25:1

                              Daniela 1 i II Królów 24 opisują to samo wydarzenie.W obu przypadkach
                              obrabowano świątynię i wzięto do niewoli synów izraelskich możnego rodu i
                              dostojników.Zostawiono tylko biedotę i prosty lud.
                              Jak Daniela 1:1 może być "pierwszym rokiem " Nebucadneccara,skoro pierwszy rok
                              jego panowania to czwarty rok Jehojakima? Daniela 1 rozdział opisuje ósmy rok
                              Nebukadneccara.Nie ma żadnej wzmianki nigdzie w Biblii jakoby w pierwszym roku
                              król Babilonu wziął do niewoli jeńców żydowskich.Biblia podaje,że zrobił to w
                              7,8,18 i 23 roku swego panowania.Jeremiasza 52:28-30,II Królów 24:12
                              Naczynia domu Bożego i skarby świątyni Pana jest to to samo.Są to wszystkie
                              naczynia które zrobił Salomon dla świątyni Jehowy w Jeruzalem.Były to
                              najczęściej naczynia ze złota.II Królewska 24:13
                              Zobacz I Królewską 7:47-51,te wszystkie naczynia znalazły się póżniej w
                              Babilonie Daniela 5:3.Zrabowano je w ósmym roku panowania Nebukadneccara.
                              Wszystko trzyma się kupy! Bez obaw.
                              • ray7 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 04.01.06, 20:16
                                Na czym opierał swe poglądy Berossos?Żył on w III wieku pne i odzwierciedlał
                                > poglądy swej epoki.Są one w sprzeczności z innymi historykami ale już o tym
                                > pisałam.

                                Przestan cytowac Straznice...mam ja nawet w posiadaniu. Poglady Berossosa sa sprzeczne z pogladami TS a nie z historykami.

                                > Widzę,że nie czytasz uważnie moich postów.Zadałam ci pytanie jak "trzeci rok
                                > panowania Jehojakima" w Daniela 1:1 ma się do "czwartego roku "w Jeremiasza 25:
                                > 1
                                Ty wiesz dlaczego...jest ta roznica. W tej kwesti zgadza i TS jak i historycy. Po prostu babilonczycy, a Daniel przebywal w Babilonie, liczyli rok panowania krola inaczej. Ale nie to byl nasz problem, tu nie ma niezgodnosci.

                                Jeremiasza 52:28-30,II Królów 24:12
                                > Naczynia domu Bożego i skarby świątyni Pana jest to to samo.Są to wszystkie
                                > naczynia które zrobił Salomon dla świątyni Jehowy w Jeruzalem.Były to
                                > najczęściej naczynia ze złota.II Królewska 24:13
                                > Zobacz I Królewską 7:47-51,te wszystkie naczynia znalazły się póżniej w
                                > Babilonie Daniela 5:3.Zrabowano je w ósmym roku panowania Nebukadneccara.
                                > Wszystko trzyma się kupy! Bez obaw.

                                No i jeszcz raz stwierdzam ze nie czytasz uwaznie biblie tylko wierzysz bezgranicznie TS.

                                Dan.1.3... i część naczyń domu Bożego...
                                II Krol. 24:13...wszystkie skarby świątyni Pana i skarby królewskiego domu...
                                to jest kolosalna roznica i ty zapewne znowu bedziesz sie bawic w interpretacje...
                                A co z chronologia od Nabuchodonozora do Cyrusa?
                                • tessa18 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 05.01.06, 13:03
                                  Poglądy Berossosa nie zgadzają się z poglądami Józefa Flawiusza.
                                  Józef Flawiusz był chyba bardziej wiarygodnym historykiem odnośnie historii
                                  swojego narodusmile
                                  No więc przyznałeś mi rację,że Daniel inaczej liczył datę panowania Jehojakima.
                                  Liczył ją od czasu,gdy Nebukadneccar uczynił go swoim wasalem.
                                  A kiedy to było?
                                  Można to łatwo obliczyć,zważając że Jehojakim panował 11 lat w Judzie.A po
                                  trzech latach poddaństwa Nebukadneccarowi zbuntował się.Wtedy po RAZ DRUGI
                                  Nebukadneccar najechał Judę.Był to zarazem 11 rok Jehojakima ,bo w tym roku
                                  zginął.Zatem pierwszy najazd był w 4 roku króla Nebukadneccara,a drugi najazd
                                  był trzy lata póżniej w 7 roku jego panowania.Najazd ten przedłużył się do roku
                                  ósmego ,gdy Daniel inni dostojnicy oraz naczynia ze świątyni zostały zabrane do
                                  Babilonu.
                                  Zatem opis w Daniela 1:1 dotyczy ósmego roku panowania Nebukadneccara.
                                  A teraz sprawa obrabowania świątyni.
                                  Obrabowanie świątyni Biblia łączy z drugim najazdem na Judę.
                                  II Kronik 36:6-7
                                  Jest tam mowa ,że Nebukadneccar wyruszył przeciw Jehojakimowi żeby mu nałożyć
                                  miedziane okowy.Stało się to po jego buncie.Dalej pisze,że wtedy uprowadził też
                                  "niektóre sprzęty z domu Jehowy".Natomiast ten sam najazd jest tak opisany w II
                                  Królów 24:13 "następnie wyniósł stamtąd wszystkie skarby domu Jehowy i skarby
                                  domu królewskiego i porozbijał wszystkie złote przybory które Salomon król
                                  Izraela wykonał w świątyni Jehowy ..."
                                  O jakie skarby chodziło?
                                  Przeczytaj II Królów 20:13
                                  W Daniela 1:2 jest mowa o "sprzętach z domu prawdziwego Boga".
                                  A w II Kronik 36:7 jest mowa o "Sprzętach z domu Jehowy".
                                  Czy nie jest to samo?
                                  To samo!Był to ten sam najazd w ósmym roku Nebukadneccara.
                                  Bardzo uważnie czytam Biblię!
                                  Jeśli chodzi o chronologię od Nebukadneccara do Cyrusa to
                                  Nebukadneccar panował 43 lat,po nim panowali członkowie jego rodziny między
                                  innymi najstarszy syn ,zięć i syn zięcia.Zięciem był Nabonid synem Nabonida
                                  Baltazar.
                                  • ray7 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 05.01.06, 18:06
                                    > Poglądy Berossosa nie zgadzają się z poglądami Józefa Flawiusza.
                                    Czesciowo sie nie zgadzaja...ale jezeli chodzi o chronologie babilonska to zgadza sie ona z innymi historykami.
                                    > No więc przyznałeś mi rację,że Daniel inaczej liczył datę panowania Jehojakima.
                                    > Liczył ją od czasu,gdy Nebukadneccar uczynił go swoim wasalem.
                                    > A kiedy to było?
                                    Niestety nie to mialem na mysli, bylem raczej przekonany ze ty wiesz dlaczego Daniel i Jeremiasz podchodzili inaczej do ustalania 1 roku panowania. Otoz Daniel przebywajac W Babilonie liczyl panowanie krolow inaczej niz Jeremiasz. Babilonczycy liczyli 1 rok panowania dopiero po uplywie jednego roku. Natomiast zydzi pierwszy rok liczyli w momencie wstapienia na tron. Wlasnie dlatego mamy tutaj roznice jednego roku.


                                    > "niektóre sprzęty z domu Jehowy".Natomiast ten sam najazd jest tak opisany w II
                                    >
                                    > Królów 24:13 "następnie wyniósł stamtąd wszystkie skarby domu Jehowy i skarby

                                    Niestety nie zgadzam sie z toba...dla mnie jest to kolosalna roznica. Daniel opisuje ze zabrano "czesc sprzetu", natomiast II krol. "wszystkie skarby" i dlatego wlasnie uwazam ze nie jest to ten sam rok nadejscia Nabuchodonozora pod Jerozolime.

                                    > Nebukadneccar panował 43 lat,po nim panowali członkowie jego rodziny między
                                    > innymi najstarszy syn ,zięć i syn zięcia.Zięciem był Nabonid synem Nabonida
                                    > Baltazar.

                                    W zwiazku z tym ze nie masz "ochoty" napisac mi chronologie od Nabuchodonozora do Cyrusa, to zrobie to sam by jeszcze raz udowodnic ci ze twoje obliczenia ida po "zlym torze".
                                    Zaczniemy od tylu: rok 539 pne. wstapienie Cyrusa na tron. Przed nim panowal jak ci wiadomo Nabonid razem z Baltazarem swoim synem jak slusznie zauwazylas. Trwalo to 17 lat. A wiec od 555 pne. Teraz mamy znanego nam Labashi -Marduka ktory rzadzil...kilka miesiecy. a wiec 556 pne. Kolejnym krolem byl Neriglisar ktory rzadzil 4 lata. Od 559pne. 561 do 560 rzadzil Evil Merodach czyli 2 lata. No i teraz przychodzi nam Nabuchodonozor, okres jego panowania jak wiemy to 43 lata, czyli 604 do 562 pne.

                                    W twojej chronologi brakuje 20 lat...Nie opowiadaj mi tylko ze jeszcze jakiegos krola nie znalezlismy, albo ktorys z pisarzy celowo pominal. Jezeli Labashi-Marduk znajduje sie na tej liscie to kogo tu moze brakowac? Nawet biblia potwierdza ze Nabuchodonozor rzadzil 43 lata. Czekam na konkretne argumenty, a nie interpretacje TS.

                                    • ray7 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 08.01.06, 12:06
                                      Jest tam mowa ,że Nebukadneccar wyruszył przeciw Jehojakimowi żeby mu nałożyć
                                      miedziane okowy.Stało się to po jego buncie.Dalej pisze,że wtedy uprowadził też
                                      "niektóre sprzęty z domu Jehowy".Natomiast ten sam najazd jest tak opisany w II
                                      Królów 24:13 "następnie wyniósł stamtąd wszystkie skarby domu Jehowy i skarby
                                      domu królewskiego i porozbijał wszystkie złote przybory które Salomon król
                                      Izraela wykonał w świątyni Jehowy ..."
                                      O jakie skarby chodziło?
                                      Przeczytaj II Królów 20:13
                                      W Daniela 1:2 jest mowa o "sprzętach z domu prawdziwego Boga".
                                      A w II Kronik 36:7 jest mowa o "Sprzętach z domu Jehowy".
                                      Czy nie jest to samo?
                                      To samo!Był to ten sam najazd w ósmym roku Nebukadneccara.
                                      Bardzo uważnie czytam Biblię!

                                      Twierdzisz ze bardzo uwaznie czytasz biblie? Dwie rzeczy niezgadzaja sie jezeli chodzi o Dan. 1:1-5 a IIKrol.24:8-13.
                                      W Daniela mamy opis nadciagniecia krola Nabuchodonozora do Jeruzalem gdzie Pan wydal Jojakima w rece krola Babilonu wraz z "czescia naczyn domu bozego".

                                      Natomiast II Krol.24:8-13 opisuje nam ponowny najazd na Jerozolime Nabuchodonozora gdzie pojal on Jechojakina (nie mylic z Jojakimem)wraz z "calym przybytkiem Pana", co mialo miejsce w osmym roku panowania Nabuchodonozora.
                                      Podsumowanie:
                                      1. te dwa teksty opisuja nam dwoch odrebnych kroli tj. Jojakima oraz Jechojakina
                                      2. Za Jojakima zostalo zabrane "czesc naczyn", natomiast za Jechojakina "wszystkie skarby".
                                      Szkoda ze tak uparcie dazysz interpretujac biblie inaczej niz ona sama mowi.
                                      TS. nie zmieni tej doktryny roku 1914 i dlatego bedzie dalej uparcie twierdzic ze Jerozolima zostala zburzona w 607pne. A przeciez bardziej wiarygodne sa dowody na zburzenie Jerozolimy w 587pne. jak np. 539 pne. gdzie Cyrus zdobywa Babilon. Ta data zostala ustalona "posrednio", natomiast VAT 4956 daje nam date "bezposrednia".

                                      • tessa18 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 08.01.06, 19:58
                                        Czy zwróciłeś uwagę na siódmy rok Nebukadneccara? W tym właśnie roku minęło 11
                                        lat panowania Jehojakima.On sam zginął,a na jego miejsce zaczął królować
                                        Jehojachin jego syn.Ósmy rok Nebukadneccara to był właśnie rok uprowadzenia
                                        jeńców do niewoli królewskiej.Biblia podaje lata gdy jeńcy Żydowscy zostali
                                        uprowadzeni:7,8,18 ,23 rok Nebukadneccara.NIGDZIE NIE MA wzmianki jakoby jeńcy
                                        byli uprowadzeni w pierwszym roku Nebukadneccara.
                                        Skarby ze świątyni były zabierane stopniowo w 7,8 ,18 roku panowania
                                        Nebukadneccara.WDaniela pisze o części naczyń,ponieważ wszystkie pozostałe
                                        zostały zabrane dopiero w 18 roku za czasów Sedekiasza.II Kronik 36:7-część
                                        naczyń ze świątyni za czasów Jehojakima.
                                        II Kronik 36:19-20-ocalałe sprzęty uprowadził do Babilonu za czasów Sedekiasza.
                                        • ray7 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 09.01.06, 20:33
                                          NIGDZIE NIE MA wzmianki jakoby jeńcy
                                          > byli uprowadzeni w pierwszym roku Nebukadneccara.
                                          Jak to nie ma? W Dan.1:1 Ja odczytuje ten werset doslownie i nie probuje manipulowac.

                                          II Krol.24:13
                                          i kazał wywieść stamtąd wszystkie skarby świątyni Pana i skarby królewskiego domu i potłuc wszystkie złote naczynia, które sporządził Salomon, król izraelski, dla przybytku Pana, jak to zapowiedział Pan.
                                          To bylo za czasow Jojachina w osmym roku panowania Nabuchodonozora jak mowia nam wczesniejsze wersety...
                                          Pytanie: kiedy zostaly zabrane "czesc naczyn domu bozego"? W ktorym roku panowania Nabuchodonozora? Skoro w Osmym "zostaly zabrane wszystkie skarby"?

                                          Natomiast za czasow Sedekiasza zostaly zabrane: 2 Król. 25:13-15
                                          • tessa18 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 12.01.06, 12:24
                                            ray7 napisał:

                                            > NIGDZIE NIE MA wzmianki jakoby jeńcy
                                            > > byli uprowadzeni w pierwszym roku Nebukadneccara.
                                            > Jak to nie ma? W Dan.1:1 Ja odczytuje ten werset doslownie i nie probuje
                                            manipu
                                            > lowac.

                                            Tu nie pisze,że było to w PIERWSZYM roku Nebukadneccara.Pisze,że był to "trzeci
                                            rok Jehojakima"
                                            >
                                            > II Krol.24:13
                                            > i kazał wywieść stamtąd wszystkie skarby świątyni Pana i skarby królewskiego
                                            do
                                            > mu i potłuc wszystkie złote naczynia, które sporządził Salomon, król
                                            izraelski,
                                            > dla przybytku Pana, jak to zapowiedział Pan.
                                            > To bylo za czasow Jojachina w osmym roku panowania Nabuchodonozora jak mowia
                                            na
                                            > m wczesniejsze wersety...
                                            > Pytanie: kiedy zostaly zabrane "czesc naczyn domu bozego"? W ktorym roku
                                            panowa
                                            > nia Nabuchodonozora? Skoro w Osmym "zostaly zabrane wszystkie skarby"?
                                            >
                                            > Natomiast za czasow Sedekiasza zostaly zabrane: 2 Król. 25:13-15
                                            Jehojakim był wydany w 11 roku swego panowania ,był to jednocześnie siódmy rok
                                            panowania Nebukadneccara.Wtedy zabrał "część naczyń "Daniela 1:2
                                            II Kronik 36:5-7
                                            "Wywiózł też Nabuchodonozor do Babilonu część naczyń świątyni Pańskiej..."
                                            Są to dwa opisy tego samego wydarzenia.Było to w 7 roku Nebukadneccara.
                                            • ray7 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 12.01.06, 20:34
                                              > Tu nie pisze,że było to w PIERWSZYM roku Nebukadneccara.Pisze,że był to "trzeci
                                              >
                                              > rok Jehojakima"
                                              > >

                                              Dobrze wiesz ze "trzeci" rok Jehojakima to "pierwszy rok Nabuchodonozora...juz to przerabialismy.

                                              > > Natomiast za czasow Sedekiasza zostaly zabrane: 2 Król. 25:13-15
                                              > Jehojakim był wydany w 11 roku swego panowania ,był to jednocześnie siódmy rok
                                              > panowania Nebukadneccara.Wtedy zabrał "część naczyń "Daniela 1:2
                                              > II Kronik 36:5-7
                                              > "Wywiózł też Nabuchodonozor do Babilonu część naczyń świątyni Pańskiej..."
                                              > Są to dwa opisy tego samego wydarzenia.Było to w 7 roku Nebukadneccara.
                                              >
                                              Po raz kolejny twierdze ze nie czytasz uwaznie bibli...podajesz IIKrol. 25:13-15 i twierdzisz ze mialo to miejsce w siodmym roku panowania Nabuchodonozora?
                                              Zajrzyj teraz do "osmego" wersetu tegoz rozdzialu a ja go zacytuje:
                                              W piątym miesiącu, siódmego dnia tegoż miesiąca, a był to dziewiętnasty rok panowania króla Nebukadnesara,
                                              Tesso jak dlugo jeszcze???Dlaczego ty taka uparta jestes?

                                              Dan. 1:2 i II Kronik 36:5-7 Tutaj sie zgadzam to rzeczywiscie ten sam opis...tylko nie w siodmym roku panowania Nabuchodonozora lecz w pierwszym jak podaje Daniel.
                                              Mysle ze juz czas zakonczyc te dyskusje. Jestes dla mnie za...uparta. Zmieniasz 1 rozdzial Daniela twierdzac ze nie mialo to miejsce w "trzecim roku Jojakima" czyli pierwszym Nabuchodonozora. Zmieniasz tez i drugi rozdzial Daniela gdzie wyraznie mowi on o "drugim roku Nabuchodonozora".Ja nie mam ochoty zmieniac bibli dla jakies tam doktryny jak ty to robisz...ale to juz twoja sprawa.
                                              Po za tym brakuje 20 lat w panowaniu krolow babilonskich jezeli chodzi o chronologie TS, ale to ci wcale nie przeszkadza. Dale chronologia TS nie zazebia sie z chronologia egipska i asyryjska, ale to tez nie mam dla ciebie znaczenia. Dalej Dziennik astronomiczny z 37 roku panowania Nabuchodonozora podajacy wyraznie date zburzenia Jerozolimy na 587pne. ale i to tez dla ciebie nie ma znaczenia. Gdyby Jeremiasz podal tez i o pierwszym roku jezeli chodzi o "niewole" to tez pewnie bys cos wykrecila. Szkoda ze tak fanatycznie to tej sprawy podchodzisz tym bardziej sie dziwie bo fizykiem jestes jezeli sie nie myle...
                                                • ray7 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 14.01.06, 20:55
                                                  tessa18 napisała:

                                                  > Nie umiesz liczyć.
                                                  > Czwarty rok Jehojakima to pierwszy rok Nebukadneccara.W trzecim był tylko
                                                  > księciem.Dlatego Daniela 1:1 nie opisuje tego okresu,tylko czasy w których był
                                                  > już królem póżniejsze.

                                                  Masz racje, "w trzecim roku Jojakima Nabuchodonozor dopiero wstapil na tron, a w czwartym to byl jego pierwszy. Ale nie pisz ze byl tylko ksieciem. Wedlug Daniela "w trzecim Jojakima" byl juz krolem. Tylko ze nie byl to jeszcze jego pierwszy...
                                                  • tessa18 Re: Kim są Świadkowie Jechowy? 15.01.06, 21:14
                                                    Tylko ty uważasz ,że był to "trzeci rok" panowania Jehojakima,od momentu
                                                    uczynienia go królem przez faraona Necho.A ja twierdzę,że był to jego "trzeci
                                                    rok "służby Nebukadneccarowi i rok buntu przeciw niemu.
                                                    Te lata się nie pokrywają.Rok rozpoczęcia władzy Jehojakima to 628 pne,rok
                                                    rozpoczęcia służby jako wasal króla Babilonu to rok 620pne,a rok w którym się
                                                    zbuntował to rok 617 pne.
                                                    Daniel liczył lata panowania Jehojakima od momentu jego wasalnej służby
                                                    Nebukadneccarowi.Już o tym pisałam wyżej.
                                                    Ten "trzci rok " był zarazem jego ostatnim rokiem życia,bo w tym roku zginął.
                                                  • ray7 Re: Ciekawy link z proroctwami 16.01.06, 19:29
                                                    Tylko ty uważasz ,że był to "trzeci rok" panowania Jehojakima,od momentu
                                                    uczynienia go królem przez faraona Necho.A ja twierdzę,że był to jego "trzeci
                                                    rok "służby Nebukadneccarowi i rok buntu przeciw niemu.
                                                    Te lata się nie pokrywają.Rok rozpoczęcia władzy Jehojakima to 628 pne,rok
                                                    rozpoczęcia służby jako wasal króla Babilonu to rok 620pne,a rok w którym się
                                                    zbuntował to rok 617 pne.
                                                    Daniel liczył lata panowania Jehojakima od momentu jego wasalnej służby
                                                    Nebukadneccarowi.Już o tym pisałam wyżej.
                                                    Ten "trzci rok " był zarazem jego ostatnim rokiem życia,bo w tym roku zginął.

                                                    Nie tylko ja uwazam ze byl to "trzeci rok". Ja odczytuje biblie doslownie i nie mam wtedy probleemu z chronologia. Dan. 2:1 tez musisz zmienic, bo przeciez jest niemozliwoscia by mialo to miejsce w "drugim roku Nabuchodonozora". W ten sposob Ty zmieniasz biblie a nie ja. I na dodatek jeszcze bedzie ci brakowac 20 lat w twojej chronologii. Czym zalatasz tak wielka dziure? A na koniec oblicz sobie mniej wiecej ile lat by mial Daniel gdyby zakonczyl zycie wedlug twojej chronologii? Podajesz mi linki, czy zauwazylas w ktorym roku miala miejsce bitwa pod Karkemisz? Zadaje mase pytan tobie, ale ty odpowiadzasz mi tylko ze Jojakim byl wasalem przez ostatnie trzy lata. Czyli chcesz mi wmowic ze to byl nie "trzeci rok panowania Jojakima" tylko jedenasty?
                                                  • ray7 Re: Ciekawy link z proroctwami 16.01.06, 19:41
                                                    www.nadzieja.pl/czytelnia/artykuly/nowe/chronologia_prorokow_st.html
                                                    A oto cytat z tego zrodla:

                                                    Daniela zabrano do Babilonu w 605 r. p. Chr. podczas roku wstąpienia na tron Nebukadnezara (patrz DAN. 1,1). Jednak dopiero w trzecim roku niewoli, czyli w drugim roku panowania Nebukadnezara młody Daniel dał pierwsze dowody swojego proroczego powołania DAN. 1,5.17; 2,1.19. Dlatego możemy uznać rok 603 za początek proroczej służby Daniela.

                                                    Jak wiec widac nie tylko "ja" tak uwazam iz Daniel zostal uprowadzony do Babilonu w roku wstapienia na tron Nabuchodonozora...
                                                  • tessa18 Re: Ciekawy link z proroctwami 19.01.06, 15:25
                                                    Jak w takim razie wytłumaczysz to,że 4 rok Jehojakima to jednocześnie pierwszy
                                                    rok Nebukadneccara?Oraz w takim razie co oznacza "trzeci rok " w Daniela 1:1.
                                                    Gdyby liczyć tak jak ty podajesz,że pierwszy rok panowania króla Nebukadneccara
                                                    zaczynał się rok póżniej po objęciu przez niego włądzy,to byłby to nawet piąty
                                                    rok Jehojakima.Poza tym Daniel i jego towarzysze zanim zaczęli służyć królowi
                                                    babilońskiemu poddani zostali trzyletniemu szkoleniu.Zatem ten "drugi rok "
                                                    Nebukadneccara też nie może być rzeczywistym rokiem jego panowania.
                                                    Chronologia którą podaję oparta jest na Biblii,więc musisz wybrać komu wierzyć
                                                    czy tej księdze czy naukowcom.Daniel mógł mieć około stu lat.
                                                  • ray7 Re: Ciekawy link z proroctwami 20.01.06, 20:27
                                                    > Jak w takim razie wytłumaczysz to,że 4 rok Jehojakima to jednocześnie pierwszy
                                                    > rok Nebukadneccara?Oraz w takim razie co oznacza "trzeci rok " w Daniela 1:1.
                                                    > Gdyby liczyć tak jak ty podajesz,że pierwszy rok panowania króla Nebukadneccara
                                                    >
                                                    > zaczynał się rok póżniej po objęciu przez niego włądzy,to byłby to nawet piąty
                                                    > rok Jehojakima.Poza tym Daniel i jego towarzysze zanim zaczęli służyć królowi
                                                    > babilońskiemu poddani zostali trzyletniemu szkoleniu.Zatem ten "drugi rok "
                                                    > Nebukadneccara też nie może być rzeczywistym rokiem jego panowania.
                                                    > Chronologia którą podaję oparta jest na Biblii,więc musisz wybrać komu wierzyć
                                                    > czy tej księdze czy naukowcom.Daniel mógł mieć około stu lat.



                                                    Ty jestes niesamowita... Ja i nawet Ewiat ci pisal dlaczego jest ta roznica z Jeremiasza i Daniela jezeli chodzi o panowanie Nebukadnezara. Ale dla przypomnienia: Daniel przebywal na dworze babilonskim i liczyl lata panaowania wedlug systemu "egipskiego", bo tak liczono w Babilonie. A wiec: Wstapienie na tron krola Babilonu = 0. U Jeremiasza jest to juz 1 rok panowania i daltego mamy ta roznice. Czwarty rok Jojakima i pierwszy rok Nebukadnezara wedlug oblicze Judy. Wedlug Daniela trzeci rok Jojakima a wstapienia na tron Nebukadnezara, nie jego pierwszy rok.Nie wiem skad wzielas ten "piaty" rok...Trzy lata byl szkolony Daniel na dworze...a co to ma wspolnego z panowaniem Nebukadnezara? W bibli pisze w "drugim roku panowania Nebukadnezar mial sen...komu mam wierzyc? Tobie ? czy bibli? Co maja wspolnego z tym naukowcy? Daniel mial grubo ponad 100 lat...policz
                                                  • tessa18 Re: Ciekawy link z proroctwami 21.01.06, 13:18
                                                    Nie wnikasz w problem rozumem.
                                                    Policz lata panowania Jehojakima.
                                                    Jeremiasz liczył według rzeczywistego wstąpienia na tron.Minęło 4 lata do czasu
                                                    gdy Nebukadneccar został królem Babilonu.Było to w 4 roku panowania Jehojakima.
                                                    Trzeci rok Jehojakima musiał być więc wcześniej o rok.W tym roku Nebukadneccar
                                                    nie był jeszcze królem,tylko księciem.Zgadzasz się z tym?
                                                    Liczenie lat królowania Nebukadneccara nie ma ŻASDNEGO WPŁYWU na lata
                                                    Jehojakima.
                                                    A ty sugerujesz,że to stąd ta różnica.Pomyśl dobrze!!!!!
                                                  • ray7 Re: Ciekawy link z proroctwami 21.01.06, 18:20
                                                    > Nie wnikasz w problem rozumem.
                                                    > Policz lata panowania Jehojakima.
                                                    > Jeremiasz liczył według rzeczywistego wstąpienia na tron.Minęło 4 lata do czasu
                                                    >
                                                    > gdy Nebukadneccar został królem Babilonu.Było to w 4 roku panowania Jehojakima.

                                                    Czy ja to zakwestionowalem? Przeciez te slowa napisal Jeremiasz: Słowo, które doszło Jeremiasza w czwartym roku Jojakima, syna Jozjasza, króla judzkiego, a był to pierwszy rok Nebukadnesara, króla babilońskiego o całym ludzie judzkim.

                                                    > Trzeci rok Jehojakima musiał być więc wcześniej o rok.W tym roku Nebukadneccar
                                                    > nie był jeszcze królem,tylko księciem.Zgadzasz się z tym?
                                                    > Liczenie lat królowania Nebukadneccara nie ma ŻASDNEGO WPŁYWU na lata
                                                    > Jehojakima.
                                                    > A ty sugerujesz,że to stąd ta różnica.Pomyśl dobrze!!!!!
                                                    Mylisz sie, Nebukadnezar byl juz krolem a nie ksieciem ( takiego slowa nie ma w bibli odnosnie Nebukadnezara ). Jeremiasz liczyl lata panowania krolow od momentu wstapienia na tron. Natomiast Daniel bedac na dworze babilonskim liczyl zupelnie inaczejsmirkproboj samemu to sprawdzic nim znowu zaczniesz to samo pisac.

                                                    Jeremiasz: 4 rok Jojakima 1 rok Nebukadnezara - system zydowski, liczony juz od momentu wstapienia na tron.

                                                    Daniel: 3 rok Jojakima wstapienie na tron Nebukadnezara ( nie jego 1 rok ) - system babilonski, liczony dopiero po roku panowania.
                                                    I stad mamy ta roznice i ja tu wcale nie musze myslec, poczytaj sobie dr Jacka Finegana i dr Philipa Hyatta biblistow ktorzy wyjasnili ta roznice "roku" miedzy Danielem a Jeremiaszem.
                                                    I jezeli "w trzecim roku Jojakima" Daniel pisze krol Nebukadnezar...to dla mnie byl on krolem a nie ksieciem. A swoja droga na reszte moich "zazalen" juz nie odpisujesz?
                                                    Caly czas koncentrujesz sie tylko na jednym punkcie, a co z reszta?

Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka