Dodaj do ulubionych

Kto chce niech czyta - fizyka

20.12.05, 00:36
Stale spotykam się z pewną złą interpretacją pewnego zjawiska, które tak
często widzimy w TV. Jeszcze nie spotkałem się, żeby ktoś prawidłowo to
wyjaśnił z tego grona osób, które ze mną oglądały to w TV. Chodzi o
transmisję ze stacji orbitalnych, gdzie widzimy astronautów, którzy "unoszą"
się w powietrzu (we wnętrzu stacji jest powietrze), puszcza jakiś przedmiot,
ten "lata" mu koło nosa i nie spada, dlaczego? Przeważnie spotykam się z
twierdzeniem, że "nie ma przyciągania" lub "nie ma grawitacji". Są to ogromne
bzdury, w każdym punkcie naszego Wszechświata działa grawitacja, czyli
sumaryczne oddziaływanie wszystkich atomów i cząsteczek we wszechświecie.
Tu występuje inne zjawisko, na co pozwolę sobie, aby je przystępnie wyjaśnić.
Jak ktoś nie wie, to będzie wiedział, bo podobno mam "dar" przystępnego
tłumaczenia. Do tego potrzebujemy armaty, takiego starego działa, nawet
średniowiecznego, ale czarodziejskiego, aby móc strzelać kulą z dowolnym
ładunkiem prochowym. Lufa jest poziomo. ładujemy proch, wsadzamy kule i BUM!!
Na kulę działa wektor przyspieszenia w kierunku lufy z wybuchu prochu oraz
wektor przyspieszenia ziemskiego w kierunku środka ziemi. Kula będzie miała
lot po krzywiźnie, bo z tych dwóch wektorów powstanie jeden wektor wypadkowy
i kula spadnie na ziemię. Jak załadujemy więcej prochu i znowu BUM!!! to kula
poleci dalej bo wektor przyspieszenia od ładunku prochowego będzie większy
niż poprzednio, a wektor przyspieszenia ziemskiego ten sam. Kula będzie miała
mniejszą krzywiznę toru lotu, więc poleci dalej. I tak będziemy strzelać
nadając coraz większą prędkość lotu kuli, krzywizna lotu będzie się
zmniejszać i kula będzie lecieć coraz dalej. W chwili gdy wystrzelimy ją z
prędkością 8km/s, krzywizna lotu kuli zrówna się z krzywizną powierzchni
ziemi i kula nie spadnie na ziemię chociaż cały czas spada, bo powierzchnia
ziemi zakrzywia się, promień jest wyprowadzony z punktu środka masy ziemi, a
kula ma też krzywiznę gdzie jej promień jest wyprowadzony z tego samego
punktu. Grawitacja działa cały czas i dlatego kula spada, ale tak jak okręgi
wykreślane z tego samego punktu nie przetną się. Nazywa się to pierwszą
prędkość kosmiczną (te 8km/s) i kula znalazła się na orbicie ziemskiej i
chociaż spada z przyspieszeniem ziemskim spaść na ziemię nie może. Taki stan
nazywa się stanem nieważkości, czyli pozornej utraty ciężaru. Taki sam stan
będzie jak nieopatrznie pomylimy drzwi toalety z drzwiami wyjściowymi lecąc
samolotem i wypadniemy na zewnątrz. Przekonamy się wtedy, że jak trzymaną w
ręku teczkę, puścimy, to ona będzie unosić się koło naszej ręki bo ma takie
samo przyspieszenie i prędkość spadania (nie zależy od masy). Ciężarem
nazywamy siłę równą wypadkowej siły ciążenia działającej na ciało oraz siły
pozornej wynikającej z ruchu układu odniesienia (tym ukłądem odniesienia
jesteśmy my jak wypadliśmy z samolotu). Tylko w wypadku jak ciało spoczywa
nieruchomo na podporze Q=mg dla każdego innego przypadku jak ciało porusza
się, Q=m(a - b) gdzie przez a oznaczyłem przyspieszenie grawitacyjne, a przez
b przyspieszenie układu odniesienia. Proszę zauważyć, że spadając mamy
przyspieszenie grawitacyjne więc b=a i (a-a)=0 czyli ciężar nasz w naszym
układzie jest 0. Nie będzie tak cały czas, bo jest opór powietrza i nasze
przyspieszenie spadania będzie coraz mniejsze wobec czego (a-b) nie będzie
zerem, ciężar będzie się pojawiał i to tym większy jak będzie rosła siła
oporu powietrza. W kosmosie nie ma oporu powietrza, bo nie ma powietrza,
wobec czego astronauci jak wszystko dookoła nich, na skutek grawitacji
spadają z jednakowym przyspieszeniem ziemskim jakie jest na ich wysokości, a
mając prędkość jaka potrzebna była do ich tam umieszczenia, spadają wzdłuż
krzywizny promienia ziemi. To tak najogólniej, będąc w ruchu obrotowym na
orbicie, działa też siła bezwładności wynikła z tego ruch obrotowego i można
przyspieszać pojazd, zwiększa się siła odśrodkowa (przyspieszenie dośrodkowe)
i przechodzimy na wyższą orbitę, ale cały czas spadamy. Żaden kosmonauta
będąc na orbicie ziemskiej nie może zobaczyć obrotów ziemi kręcącej się pod
nim, może tylko obserwować względne przesuwanie się względem ziemi tak jak z
samolotu, kręci się razem z globem ziemskim. Aby "oderwać się" od obrotów
ziemi, trzeba drugiej prędkości kosmicznej 12km/s, wtedy może lecieć w
kierunku Marsa i obserwować za sobą kręcacą się Ziemię. Może komuś się to
przyda co probowałem wyjaśnić, jak się pomyliłem to proszę sprostować.
Myslałem, że z panią Tessą podyskutuję sobie o fizyce, bo przedstawiła się
jako fizyk, ale jest tak zajęta Biblią, że nie ma na nic czasu.
Obserwuj wątek
    • tessa18 Re: Kto chce niech czyta - fizyka 20.12.05, 08:35
      Fizycy zastanawiają się czym jest grawitacja.Jeśli największą rzeczą jest
      wszechświat,a najmniejszą kwark,to fizyk teoretyk wierzy w głębi duszy,że
      obydwie objaśnia jedno prawo-jeden sposób opisu.Jednak główną przeszkodą do
      tego jest brak pełnego zrozumienia czym jest grawitacja.Einstein jak dotąd
      przedstawił zdaje się najlepszą teorię grawitacji uzyteczną na wielkie
      odległości i opisującą zachowanie galaktyk łącznie z czarnymi dziurami.
      W ogólnej teorii względności grawitację uważa się jako zakrzywienie przestrzeni
      wokół masy.Światło przechodząc wokół Słońca zakręca,jego tor ulega zakrzywieniu.
      Jest to efekt działania siły grawitacji.W einsteinowskiej teorii Wszechświata
      nie ma siły grawitacji,jest tylko geometria zakrzywionego kontinuum
      czasoprzestrzennego.
      • grgkh Re: Kto chce niech czyta - fizyka 20.12.05, 11:18
        A może jest jeszcze inaczej...

        Są tylko oddziaływania. Przestrzeń nie istnieje, a jej parametry to "pole" dla
        matematycznego wyrażenia zmienności siły tych oddziaływań.

        Nie istnieje jednolita czasoprzestrzeń. Czym innym jest czas - to zmienność w
        kolejnych kwantach czasu, czym innym przestrzeń - to parametry zależności, czym
        innym oddziaływania - to reguły tej zmienności, ściśle matematyczne zależności.

        Reguły nieoznaczoności wynikają z próby wyznaczenia "zmienności w czasie" i
        jednocześnie "konkretnej wartości zmiennej w jednym kwancie czasu". To dlatego
        nie jest możliwe jednoczesne wyznaczenie dwóch wartości. Położenie, lokalizacja
        wynika z paramatrów przestrzennych. Wszystkie wielkości fizyczne, któe daja sie
        określić jednocześnie z położeniem są elementarne, a te, których jednoczesnego
        wyliczenia wartości zabraniaja reguły nieoznaczoności są
        pochodnymi "rozmazanymi" w czasie, są jakąś średnią.

        Reguły nieoznaczoności określają naturę czasu - zmienność jednoczesną dla
        całości Wszechświata.

        > ... fizyk teoretyk wierzy w głębi duszy,że
        > obydwie objaśnia jedno prawo-jeden sposób opisu

        Fizyk teoretyk nie ma duszy, tak jak żadna inna istota. Jesteś zarozumiała i
        uważasz, że świat może mieć tylko jeden sposób interpretacji, poprzez Twój
        dogmat, dogmat wiary. Prawdziwy fizyk teoretyk zakłada pewien model i szuka
        potwierdzenia jego prawdziwości, ale nie "wierzy". Wiara to choroba, bo nie
        pozwala na porzucenie modelu, którego niewolnikiem staje się pseudofizyk
        parateoretyk.

        > Światło przechodząc wokół Słońca zakręca,
        > jego tor ulega zakrzywieniu

        Światło to samochód, a przestrzeń to sieć torów do jazdy zdeformowanych przez
        masę. wink)) A pomiędzy tymi torami krąży boska myśl. Jak się Bogu w boskich
        fanaberiach zechce, to te tory powykrzywia tak, by się stał cud i światło
        poleciało w postaci aureolek... smile))
        • antixionc Re: Kto chce niech czyta - fizyka 21.12.05, 09:58
          > > ... fizyk teoretyk wierzy w głębi duszy,że
          > > obydwie objaśnia jedno prawo-jeden sposób opisu
          >
          > Fizyk teoretyk nie ma duszy, tak jak żadna inna istota. Jesteś zarozumiała i
          > uważasz, że świat może mieć tylko jeden sposób interpretacji, poprzez Twój
          > dogmat, dogmat wiary.

          Panie grgkh, myślę że Pani Tessa napisała to wyrażenie (w głębi duszy) jako
          przenośnię, jest przecież takie powiedzenie (idiom) w naszym języku... i nie
          miało to raczej żadnego związku z religią, bo z tego co wiem, to ŚJ nie wierzą
          w istnienie duszysmile
          • grgkh Re: Kto chce niech czyta - fizyka 21.12.05, 16:26
            > > > ... fizyk teoretyk wierzy w głębi duszy,że
            > > > obydwie objaśnia jedno prawo-jeden sposób
            > > > opisu

            > > Fizyk teoretyk nie ma duszy, tak jak
            > > żadna inna istota. Jesteś zarozumiał
            > > a i uważasz, że świat może mieć tylko
            > > jeden sposób interpretacji, poprzez Twój
            > > dogmat, dogmat wiary.

            > myślę że Pani Tessa napisała to
            > wyrażenie (w głębi duszy) jako
            > przenośnię

            Tak myślisz? wink Myślisz, że jestem niedomyślny? wink
            Jeśli ona mogła tego użyć jako przenośni, to mnie wolno też co nieco "na luzie" odpowiedzieć. To Tessa wyznaczyła standard naszej rozmowy.
            No, a teraz, na ile poważnie to powiedziałem? smile
      • kociak40 Re: Kto chce niech czyta - fizyka 20.12.05, 15:48
        Pani Tesso!

        Brawo! To co pani podała jest istotą tej teorii, ze wszystkim się zgadzam,
        żadnych uwag, pierwszy szczery mój podziw w temacie fizyki dla pani.
        Dla obrazowego przedstawienia tej teorii, można rozpiąć cienką elastyczną błonę
        i umiesić na niej kulki o różnej masie. Odkształcą one rozpiętą błonę, mu
        zobaczymy tylko te największe widoczne dla nas odkształcenia, ale one
        rozciągają się dalej. Te odkształcenia przestrzeni tworzą jaby niestabilną
        pozycję mas i tworzą jakby "chęć" staczania się tych kulek po zakrzywionej
        powierzchni. To jest właśnie oddziaływanie wzajemne mas na siebie.
        Nie znamy przyczyny przyciągania się mas i dlatego to co nazwliśmy grawitacją
        jest jeszcze do poznania. Tak jak napisał Grghk, fizyk, naukowiec, musi być
        całkowicie obiektywny, nie może się niczym ograniczać, żadnymi dogmatami.
        Czy z tym co podałem w swoim tłumaczeniu nieważkości, zgadza się pani, może ma
        jakieś uwagi, coś mogłaby pani dopowiedzieć?
        • tessa18 Re: Kto chce niech czyta - fizyka 20.12.05, 16:18
          Nic dodać ,nic ująć panie kociak.Einstein sformułował też z wielką precyzją
          grawitacyjną zasadę równoważności.Koncepcja ta jest związana z faktem,że
          wszystkie przedmioty spadają z dokładnie tym samym przyspieszeniem niezależnie
          od masy ani od wewnętrznej struktury.Pan opisał pojazd kosmiczny z wyłączonymi
          silnikami,wtedy zarówno ruch człowieka jak i ruch rakiety kierowany jest przez
          te same prawa.Skoro człowieka umieści się w środku rakiety będzie tam
          pozostawał,nie będzie spadał na żadną ścianę statku.Taki stan jest stanem
          nieważkości.
          Ale gdy znajdziemy się w przyspieszonej rakiecie /poruszającej się ruchem
          jednostajnie przyspieszonym/ to przedmioty w rakiecie zaczną spadać.
          Rakieta wytworzyła siłę ciągu wskutek tego jej ruch nie jest już spadkiem
          swobodnym.Przypuśćmy,że pojazd ma przyspieszenie równe g,czyli = przyspieszeniu
          ziemskiemu.Wtedy będziemy odczuwać nasz normalny ciężar.
          Gdy porównamy wszystkie zjawiska na ziemi ze zjawiskami w rakiecie ,to będą one
          przebiegać tak samo.Czy zatem jest ktoś w stanie odróżnić gdzie się znajduje
          nie wiedząc o tym? Nie.
          Zgodnie z einsteinowską teorią równoważności nie można tego w ogóle rozstrzygnąć
          • kociak40 Re: Kto chce niech czyta - fizyka 20.12.05, 19:50
            Pani Tesso!

            Otrzymuję inny obraz pani osoby, jak nie umieszcza pani cytatów z Biblii,
            jest pani osobą bardzo inteligentną i można by z panią podyskutować o religii
            w tematach bardziej ogólnych, o samej istocie wiary starając się zrozumieć
            wzajemnie i własnymi słowami formuować swoje przemyślenia. Z własnych
            obserwacji wyciągam taki wniosek, że popełniacie ten sam błąd jaki KK popełniał
            przez ponad 1500 lat. Co byśmy nie mówili, KK istnieje 2000 lat, wy dopiero 100
            lat. KK też upierał się przy dosłownym tłumaczeniu Biblii, za te "zatrzymanie
            Słońca", o którym dyskutowaliśmy, KK skazywał na stos jeśli ktoś poddawał to w
            wątpliwość. Tak zginął G.Bruno, to groziło Kopernikowi i Galileuszowi, a ilu
            mniej sławnych tak skończyło? KK jednak wyciągnął właściwy wniosek, że nie da
            się "obronić" dosłownego zapisu biblijnego, jest to niemożliwe. Ja tylko
            chciałbym zwrócić pani uwagę na to, bo z tym będą dla was kłopoty. Negowanie,
            zaprzeczanie nic nie da, nauka się rozwija, zdobywa dowody, to co było 100 lat
            temu, już się zmieniło. Wtedy można było twierdzić, że Biblia przekazuje wierny
            rzeczywisty przekaz, z rodowodu Jezusa, obliczyć ile lat minęło do Adama i
            twierdzić, że to ~ 6 tys. lat, tyle istnieje człowiek. Obecnie w muzeach na
            świecie ma pani dużo starsze eksponaty stworzone przez człowieka, starsze
            cywilizacje i to o badzo dużo. Co z tym zrobić? Negować, zaprzeczać? To nic nie
            da, trzeba tylko przyjąć inne przesłanie Biblii, zmodyfikować własny osąd,
            dostosować go. Każda religia nie może zamknąć się w sobie, musi "żyć"
            dostosowywać się aby jej przesłanie jakie niesie było aktualne, bo działa wśród
            ludzi, ktorzy zmieniają się, rośnie ich wiedza, inaczej myślą, czują jak ludzie
            3-4 tysiące lat temu. Co pani na to?
            • tessa18 Re: Kto chce niech czyta - fizyka 20.12.05, 20:52
              Miało być o fizyce a zbacza pan na temat religiismile
              Ciekawi mnie to,odkąd pan się interesuje religią? Czy od czasu,gdy zaczęli pana
              odwiedzać Świadkowie Jehowy?
              Odnowa kościoła to modne trendy w KK,ale prawdy nie można odnowić lub odświeżyć
              albo ją w jakiś sposób zmienić.Prawdę się odkrywa.
              Nie wiem,czy pan wie,jakie są założenia przy datowaniu węglem C 14?
              • kociak40 Re: Kto chce niech czyta - fizyka 21.12.05, 00:07
                tessa18 napisała:

                > Nie wiem,czy pan wie,jakie są założenia przy datowaniu węglem C 14?

                Wiem. W przyrodzie występuje szereg izotopw węgla (izotop to większa liczba
                neutronów niż w pierwiastku z którego powstał izotop). Izotop ma identyczne
                własności chemiczne jak podstawowy pierwiastek, ale inne różniące się własności
                fizyczne i najczęściej jest promieniotwórczy. Wszystkie izotopy węgla mają
                bardzo krótkie okresy połowicznego zaniku, z wyjątkiem C14. Ten
                promieniotwórczy węgiel C14 to znane narzędzie do oznaczania wieku próbek
                geologicznych i archeologicznych. Metoda ta, zwana datowaniem radiowęglowym,
                umożliwia dość dokladne określanie wieku obiektów sprzed 500 - 50 000 lat.
                Metoda ta jest używana głównie do określania wieku skamieniałości dawnych
                organizmów żywych, roślin i zwierząt. Polega ona na tym, że przez wszystkie
                organizmy żywe krąży C14, bez wyjątku. Gdy zwierzę lub roślina umiera, ustaje
                wchłanianie i krążenie węgla C14. Zawarty w chwili obmarcia w organizmie izotop
                zaczyna się rozpadać. Węgiel C14 rozpada się na azot-14 ze stałą szybkością
                (okres połowicznego zaniku). Im starsza próbka, tym mniejsze stężenie C14.
                Licznikiem Geigera-Mullera łatwo możemy dokonać pomiaru stężenia.
                Coś chce pani jeszcze dodać lub skorygować?
                • kociak40 Re: Kto chce niech czyta - fizyka 21.12.05, 00:48
                  Pani Tesso!

                  O ile nie życzy sobie pani, aby fizykę mieszać z religią, to w tym poście
                  odpowiem na zadane pytanie:

                  "Ciekawi mnie to,odkąd pan się interesuje religią? Czy od czasu,gdy zaczęli
                  pana odwiedzać Świadkowie Jehowy?"

                  W sprawiach religii miałem własne przemyślenia, byłem kiedyś wierzącym i
                  praktykującym katolikiem (wychowany byłem w rodzinie ateistycznej, ale takiej,
                  która nie namawiała i nie zabraniała, nie mówiło się w domu o religii). Matka
                  moja ochrzciła mnie jak miałem 2 lata (pamiętam to, ksiądz nasypał mi sól na
                  język i ja plułem), później zaprowadziła mnie na naukę religii, przyszykowała
                  do Komunii i Bierzmowania. Nigdy nie wymagała ani nie sprawdzała, czy uczę się
                  religii, czy nie, czy chodzę do kościoła, czy nie chodzę. Jak teraz to
                  rozumiem, spełniła swoją rolę matki, a samą dalszą decyzję pozostawiła mnie.
                  Nigdy nie spotkałem kogoś, kto tak "prywatnie" chciałby podyskutować o religii.
                  Chyba pewne zaintereowanie religią, wynikło ze spotkań ze ŚJ. Otóż jacyś
                  ludzie, grzeczni, nic nie rządajacy, pukają i proponują rozmowę o religii.
                  Zapraszam ich do swego pokoju (nie pozwalam zdejmować butów, a oni to chcą
                  robić), siadamy sobie wygodnie i rozmawiamy. Oczywiście, oni zakładali, że oni
                  będą mowić, a ja będę słuchał, było zawsze odwrotnie. Mam dwie publikacje
                  książkowe od nich - "Człowiek poszukuje Boga" (bardzo dobry skrót przeglądu
                  wszystkich religii) oraz "Wspaniały finał objawienia bliski" (chciałem poznać
                  założenia tego Królestwa). Książki są starannie wykonane, w twardych oprawach,
                  kolorowe i mogą być w mojej bibliotece. Ta dyskusja, ze ŚJ, uzmysłowiła mi, że
                  są ludzie, którzy też nie zgadzają się z pewnymi ceremoniałami, pewnymi
                  odniesieniami przekazywanymi nam jako "gotowe" do wzięcia, ale człowiek sam
                  musi wybrać sobie w sposób świadomy religię, może nie całą, ale te przekazy,
                  które uważa za właściwe wedle własnego sumienia. To spowodowało moje
                  zainteresowanie reformacją i uświadomiłem sobie, że wiara moja bliższa jest
                  Protestanckiej niż Katolickiej. Wiara ŚJ jest zbyt "niskiego lotu" właśnie
                  przez te dosłowne odniesienie w każdym szczególe do Biblii, oraz ten wniosek i
                  opis tego Królestwa, to już niżej tego "niskiego lotu". Oto moja odpowiedz.
                  • tessa18 Re: Kto chce niech czyta - fizyka 21.12.05, 12:16
                    Jeśli jakaś religia ma moc dokonania zmiany u ludzi w kierunku,by byli lepszymi
                    ludżmi,to nie jest to religia niskiego lotu.Bo jakie jest zadanie religii? Czy
                    nie nauczenie kogoś co jest dobre a co złe,a potem stosowanie się do tych nauk?
                    Wszystkie inne religie na świecie nie potrafią tego uczynić.Owszem mówią piękne
                    slogany o miłości,ale są to tylko slogany.Sztuką jest przekuć słowa w czyn.I
                    tego dokonuje religia ŚJ.
                      • tessa18 Re: Kto chce niech czyta - fizyka 21.12.05, 17:47
                        www.rumburak.ozimek.net.pl/ARTYKULY/zdrowie/krew/pocalunek_smierci.php
                        Kwestia krwi jest przez wielu ludzi niezrozumiała,była już na tym forum
                        dyskusja na ten temat.To,że ŚJ nie przyjmują krwi wynika z ich posłuszeństwa
                        prawu Bożemu.Czy dobrze robią czy żle? Gdy dokładnie przeczytasz podany link
                        wyciągnij dla siebie wniosek.
                        • kezef Re: Kto chce niech czyta - fizyka 21.12.05, 18:19
                          Tesso, wiem że problem transfuzji krwi był wielokrotnie poruszany i nie o nim
                          chcę w tym wątku mówić.
                          Nie ma znaczenia czy ta kwestia jest dla mnie zrozumiała czy nie. Ja Ci jedynie
                          podaję moją definicję "dobrej religii" i stwierdzam, że w oparciu o tę
                          definicję, moim zdaniem, religia ŚJ nie jest religią dobrą.
                  • stek22 Re: Kto chce niech czyta - fizyka 23.12.05, 18:27
                    Co Ty piszesz za bzdury. O, i podpierasz się dla swoich twierdzeń wywodami
                    naukowców. Fakt, iż jakcyś naukowcy precyzują datowanie węglem C14 to nie
                    oznacza iż odrzucają tą metodę lecz chcą ją poprawić by wykorzystywać.
                    Ach jacy biedni Ci Świadkowie Jehowy. Piszesz "To by się zgadzało z historią
                    cywilizacji.Datuje się je od kilku tysięcy lat a nie od milionów lat."
                    A jakie to badania jakichkolwiek naukowców twierdzą iż historia cywilizacji
                    ma "miliony lat". Pokaż mi jakąkolowiek pracę naukową, w które twierdzono iż
                    hitoria cywilizacji ma "miliony lat", a teraz twierdzi, że jest inaczej.
                    Sorry, że to powiem ale jesteś niewykształconą konfabulantką - która na
                    dodatek dla własnych niczym nie podpartych mniemać podpiera się naukowym
                    wywodami. Poprzez "miliony lat" przypisujesz naukowcom jakieś horrendalne
                    pomyłki, które oni sami popełniają. Otóż, nie. Nie ma żadnej pracy naukowej,
                    którym imputujesz takie rzeczy.
                    Gdybyś miała odwagę poczytać i zaakceptować naukowe prace dot. biblii tobyś
                    nie musiała tworzyć karkołomnych teorii jak połączyć w jedno dwa rodzaje
                    śmierci Judasza
                • grgkh Re: Kto chce niech czyta - fizyka 21.12.05, 21:48
                  Uzupełnię Twój tekst.

                  Na jądra atomów składają się dwa rodzaje cząstek elementarnych, nukleonów: protony i neutrony.
                  Proton jest cząstką dysponującą elementarnym ładunkiem dodatnim i to ilość protonów w jądrze atomowym (tzw liczba atomowa) decyduje o ilości elektronów na powłokach atomowych, a tym samym o właściwościach chemicznych atomu. Wszystkie rodzaje atomów o jednakowej ilości protonów to izotopy tego samego pierwiastka. Tego samego, bo właściwości chemiczne różnych izotopów są prawie nierozróżnialne.

                  Najprostszym jądrem atomowym jest sam, pojedyńczy proton. Pierwiastek mu odpowiadający to wodór. Tak się składa, a wynika to z właściwości przestrzeni wypełnionej nukleonami, że poszczególnym ilościom protonów odpowiadają ściśle określone możliwości uzupełnienia jej neutronami, cząstkami bez ładunku. Wodorowi, poza "wersją podstawową" (izotop "prot"), towarzyszą - jeden lub dwa neutrony, odpowiednio izotopy te noszą nazwy "deuter" i "tryt".

                  Ilość neutronów w jądrze nie może być zbyt mała (można sobie wyobrazić, że protony trzeba "rozcieńczać" w masie jądra, bo się wzajemnie odpychają), ani dowolnie duża, bo taki związek partnerski traci na trwałości. Jednym z czynników decydujących o trwałości jądra jest więc stosunek ilości neutronów do protonów. Powyżej 1,55 izotopy stają się promieniotwórcze. Drugim czynnikiem jest całkowita masa jądra. Gdy liczba masowa, czyli całowita ilość nukleonów w jądrze jest duża jądra stają się coraz mniej trwałe, bez względu na stosunek liczby neutronów do protonów.

                  Pierwiastek technet (liczba atomowa - 43, masowa - od 92 do 107) nie występuje w przyrodzie wcale ponieważ wszystkie jego izotopy mają tak krótki czas półrozpadu, że od czasów syntezy materii, z której powstał Układ Słoneczny, nie miał szans ocaleć.

                  Ładunek dodatni jądra równoważony jest ładunkiem ujemnym elektronów zlokalizowanych na powłokach nad jądrem atomowym. I tak, zupełnie podobnie jak w przypadku grawitacji i przyciągania mas, jądro i elektronami wypełniona przestrzeń wokół niego zachowują się jak obiekty złożone. Jądro jest chmurą ładunku dodatniego dającą się sprowadzać w oddziaływaniu i pewnych obliczeniach do punktu centralnego, a elektrony, ze szczególnym wyróżnieniem najbardziej zewnętrznej, tzw powłoki walencyjnej, tworzą obejmującą jądro, warstwowo rozmytą, chmurę ładunku ujemnego. Tak jak w przypadku grawitacji i przyciągania się mas, podobny efekt "wymusza" dążność elektronów walencyjnych do uzupełniania swego składu do "ładnych" liczb - 2 lub 8. "Sprzyjające sobie" atomy dzielą się swymi zasobami zewnętrznych elektronów, dając sobie ich część lub wszystkie w depozyt, przygarniając je bardziej ku sobie lub szastając swym dobytkiem, a w granicznie dobranym gronie mogą je nawet oddać "na zawsze" (byle ich nie tracić "z oczu"), stając się zdeklarowanymi na plus lub minus jonami (jony to obiekty cząsteczkowe o ładunku będącym wielokrotnością ładunku elementarnego).

                  Elektrony uwspólnione to rzeczywiste, o różnej sile, wiązania między atomami, a atomy związane to już cząsteczki chemiczne.

                  Przedziwne rzeczy dzieją się z elektronami na powłokach atomowych i cząsteczkowych.

                  Model planetarny budowy atomu okazał się tak samo chybiony, jak niegdyś układ geocentryczny w przypadku naszego układu słonecznego. Najdziwniejsze bodaj jest to, że elektron nie usiedzi w jednym miejscu. Zgodnie z regułami nieoznaczoności jest jednocześnie wszędzie, choć w niektórych miejscach i czasem... bardziej niż w innych. Dla prostej struktury kulistej atomu niezwykły jest jedynie efekt rozmycia, chmura prawdopodobieństwa rozmieszczenia obiektu matematyczno-fizycznego o konkretnych właściwościach - w przestrzeni. Sytuacja się komplikuje w przypadku złożonych "wierzytelności" międzyatomowych - wiązań podwójnych, potrójnych, gdyż tam, dotąd kuliste chmury elektronowe, zaczynają wyglądać jak ósemki (ze środkiem cyfry zajętym przez jądro), lub nadmuchane baloniki zaczepione w jądrze. Oczywiście nikt tego elektronu w takiej postaci nie widział. Czym więc "to" jest? Rozwiązaniem pewnych równań.

                  Powstaje pytanie. Czym jest naprawdę świat na poziomie cząstek elementarnych, albo jeszcze niżej nich? Jeśli istnienie elektronu opisuje tylko matematyka i nie składa się on z żadnej konkretnej materii, a dopiero jego złożenie w struktury wyższego rzędu - atomy, cząsteczki - powoduje, że "staje się materia"? Dopiero ta materia mówi o sobie: jestem twarda (bo odbija inny jej fragment nie rozsypując się), jestem zielona (bo odbija lub emituje fotony z informacją o takiej długości fali świetlnej), lub przezroczysta (bo pozwala na przeniknięcie światła z informacją zlokalizowaną w przestrzeni poza nią).

                  Z tego zaglądania światowi pod podszewkę wynika dla mnie pewien ważny wniosek. Jeśli czysta matematyka w tak surrealistycznym wydaniu skutkuje naszym światem - materią, energią, przestrzenią i czasem, to nie powinno dziwić nic, co wydaje nam się niezwykłe, a przede wszystkim życie i inteligencja.
                  • newwoman Re: Kto chce niech czyta - fizyka 21.12.05, 22:16
                    Świetna konkluzja.

                    "Materia" to nasza, ludzka kategoria pojęciowa. Ludzie uważający się za
                    oświeconych nadal wierzą, że elektron to mała, twarda kulka latająca po orbicie
                    wokół zlepka innych, twardych kulek. Gdybyśmy byli tworami rzędu wielkości
                    elektronu i jakimś cudem bylibyśmy wciąż świadomi i inteligentni, jaki świat
                    byśmy "ujrzeli" ?

                    Życie i inteligencja to pochodna takich a nie innych właściwości tejże
                    "materii", praw fizyki, stałych fizycznych. Pojawiło się, bo była taka możliwość
                    z uwagi na dostępność "cegiełek" z których powstała pierwsza samoreplikująca się
                    cząsteczka - i tyle. Jeśli cokolwiek jest naszym "stworzycielem", jest nim
                    Wszechświat.
                  • kociak40 Re: Kto chce niech czyta - fizyka 21.12.05, 22:49
                    Dość jest to skomplikowany opis, ja tylko dodam dla lepszego zrozumienia.
                    Pod nazwą - elektron, proton, rozumiemy cząstki elementarne o ujemnym i
                    dodatnił ładunku elektrycznym. Z nich zbudowane są atomy wszystkich
                    pierwiastków, czyli z takich samych cząstek. Od ilości protonów zależy rodzaj
                    pierwiastka, a ilość protonów w atomie nosi nazwę liczby atomowej. W związku z
                    tym, że masy atomowe (nie liczby) nie są liczbami całkowitymi, a wyrażają się
                    liczbami ułamkowymi, trzeba było odkryć jeszcze "coś". Tym "coś" jest cząstka,
                    o masie zbliżonej do masy protonu, ale pozbawiona ładunku elektrycznego -
                    neutron. Czyli o masie atomowej pierwiastka (pierwiastek, to zbiór atomów tego
                    samego rodzaju) decyduje łączna ilość protonów i neutronów. Ilość neutronów nie
                    musi odpowiadać ilości protonów, co więcej, atomy tego samego pierwiastka mogą
                    zawierać w swych jądrach różne liczby neutronów. Wtedy są to odmiany izotopowe.
                    Podsumowując, przez zmianę ilości protonów w jądrze atomu, zmieniamy rodzaj
                    pierwiastka np. Jeżeli usuniemy z atomu Rtęci jeden proton, to otrzymamy atom
                    Złota, jeżeli do atomu Azotu, uda się "wstrzelić" proton (obojętnie z jakiego
                    pierwiastka, może być proton Wodoru) to otrzymamy atom Tlenu. Tak powstają
                    pierwiastki na drodze sztucznej. W przyrodzie, samoistnie występują pierwiastki
                    do Uranu (szczątkowo tylko w złożach blendy uraniowej - Pluton, ale na skalę
                    przemysłową wytwarza się go sztucznie). Od ilości neutronów zależy rodzaj
                    izotopu danego pierwiastka. Izotop ma identyczne własności chemiczne, ale inne
                    fizyczne. Tu chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na pewien niuans. Od masy atomowej
                    zależy tylko ciężar samego atomu. Mówiąc o pierwiastku, trzeba pamiętać, że ten
                    zbiór atomów jest powiązany w sieciach i jest różna upakowaność tych atomów.
                    Biorąc trzy pierwiastki: Ołów, Rtęć, Złoto, to najcięższym atomem jest atom
                    Ołowiu, później Rtęć i najlżejszy jest atom Złota. W związku z różną ilością
                    atomów w sieciach krystalicznych, ciężar pierwiastka określa się podając ciężar
                    własciwy pierwiastka, czyli ciężar 1cm3 i Złoto jest najcięższe, pożniej Rtęć,
                    na końcu Ołów. Wrzucony Ołów do Rtęci, pływa na powierzchni. O tym trzeba
                    wiedzieć. Tym co rozumiemy przez "ciężar" jest ciężar właściwy, a nie masa
                    atomowa.
                    • grgkh Re: Kto chce niech czyta - fizyka 22.12.05, 11:32
                      Wydaje mi się, że nadal niezbędne są pewne uzupełnienia smile, a może nawet
                      sprostowania.

                      > W związku z tym, że masy atomowe (nie liczby)
                      > nie są liczbami całkowitymi, a wyrażają się
                      > liczbami ułamkowymi, trzeba było odkryć jeszcze
                      > "coś".
                      > Tym "coś" jest cząstka, o masie zbliżonej do masy
                      > protonu, ale pozbawiona ładunku elektrycznego -
                      > neutron. Czyli o masie atomowej pierwiastka
                      > (pierwiastek, to zbiór atomów tego samego rodzaju)
                      > decyduje łączna ilość protonów i neutronów.

                      Chyba to nieco zawikłałeś. A więc jeszcze raz, dokładniej.
                      W jądrach atomowych mamy dwa rodzaje cząstek o bardzo zbliżonej masie: protony
                      (1,0073 u) i neutrony (1.0087 u), a na powłokach zewnętrznych tylko znacznie
                      mniejsze masowo elektrony (0,00055 u). Atom niezwiązany chemicznie zawiera
                      dokładnie tyle samo elektronów, co protonów, bo ładunek elektryczny musi się
                      kompensować do obojętnego. Ta ilość elektronów lub protonów to liczba atomowa
                      decydująca jakim pierwiastkiem ten atom jest. Jakim pierwiastkiem, a więc jakie
                      ma właściwości chemiczne wynikające z ilości elektronów. Liczba masowa, to suma
                      ilości nukleonów, czyli protonów i neutronów w jądrze, a dla jednego
                      pierwiastka na ogół istnieje kilka, kilkanaście, a czasem kilkadziesiąt
                      możliwości różnych zawartości neutronów w jądrach.

                      Historycznie, pierwsze próby oceny masy atomów odnoszono w skali względnej do
                      masy atomu wodoru, który jest najmniejszy. I tu się zaczęły "schody". Atom
                      wodoru, to proton plus elektron, a wobec ogromnej różnicy mas tych cząstek,
                      praktycznie prawie sam proton. Nie zdawano sobie wtedy sprawy z istnienia
                      izotopów. Potem dokładność zaczęła odgrywać znaczącą rolę i przyjęto wzorzec
                      bardziej uniwersalny.

                      Najbardziej popularny izotop węgla ma masę atomową, odpowiadającą ilości
                      nukleonów 12 razy większą od podstawowego izotopu wodoru. Ponieważ wszystkich
                      związków chemicznych węgla jest nieporównanie więcej niż związków wszystkich
                      pozostałych pierwiastków razem wziętych (chemia organiczna), więc przyjęto 1/12
                      masy izotopu wegla ¹²C (tym indeksem zaznacza się liczbę masową, choć ze
                      względu na ograniczenia edycyjne upraszcza się go często do np. takiego - C12),
                      z grubsza odpowiadającą masie wodoru ¹H, jako wzorzec masy w świecie cząstek
                      elementarnych i atomów. To jest ta literka "u" (unit) umieszczona przy liczbach
                      oznaczających masy protonu, neutronu i elektronu.

                      To jest pierwsza przyczyna ułamkowych mas atomowych w tablicy pierwiastków
                      (układ okresowy Mendelejewa). Jest jednak ważna druga. Liczby tam podane, to w
                      rzeczywistości średnie masy atomowe. Odnoszą się one do statystycznie średniego
                      składu izotopowego pierwiastków obecnie na Ziemi.

                      Ten skład jednak się zmienia. Ubywa atomów, które ulegają naturalnemu rozpadowi
                      promieniotwórczemu, ale także przybywa izotopów, które sa produktami tych
                      rozpadów, bądź powstaja wskutek bombardowania Ziemi przez pochodzące z różnych
                      źródeł promieniowanie. To ostatnie to (1) procesy promieniotwórcze we wnętrzu
                      Ziemi (jądro naszej planety zawiera dużo ciężkich pierwiastków
                      promieniotwórczych i jest wielkim reaktorem), (2) rozpady jąder atomów izotopów
                      krótkotrwałych, powstałych stosunkowo niedawno i (3) promieniowanie kosmiczne z
                      różnych źródeł. Ostatecznie, w ciągu miliardów lat istnienia Ziemi ustalił się
                      pewien stan równowagi. Pewne izotopy znikają i pojawiają się i skład ilościowy
                      jest prawie stały. Tu jest nieco więcej o liczeniu liczb atomowych:
                      www.dami.pl/~chemia/gimnazjum/gimnazjum6/stechiometria1.htm
                      Taka jest historia ułamków.

                      > Izotop ma identyczne własności chemiczne, ale inne
                      > fizyczne.

                      Jest to prawie prawda. Bardzo subtelne różnice w chemizmie istnieją i nie można
                      mówić, że ich nie ma wcale. Chemia to podatność elektronów powłok atomowych na
                      wchodzenie w interakcje. Siłami, które oddziałują na elektrony są nie tylko
                      siły elektrostatyczne, ale także oddziaływanie mas, a rozrzut różnic mas
                      poszczególnych izotopów jest dla niektórych pierwiastków ogromny.

                      > Mówiąc o pierwiastku, trzeba pamiętać, że ten
                      > zbiór atomów jest powiązany w sieciach i jest
                      > różna upakowalność tych atomów. [...]

                      > Tym co rozumiemy przez "ciężar" jest ciężar
                      > właściwy, a nie masa atomowa.

                      Nie tylko sieci krystaliczne są charakterystycznym i jedynym stanem
                      występowania materii w stanie stałym (o takim chyba domyslnie chciałeś
                      powiedzieć). Słyszałeś zapewne o alotropii. Fosfor biały i czerwony. Węgiel w
                      postaci sadzy (bezpostaciowy), diamentu (sieć krystaliczna), grafit (płaskie
                      płaty), fulereny (kształty geometryczne). Tlen w postaci atomowej (bardzo
                      reaktywny, więc trudny do utrzymania), dwuatomowy (taki jest powszechnie w
                      atmosferze ziemskiej) lub trójatomowy (ozon, także dość reaktywny). Stan
                      związania chemicznego z jednej strony, a rozkład w przestrzeni z drugiej
                      decydują o gęstości (ilość masy w jednostce objętości). Gęstość jednak
                      uwzględnia już upakowanie masy w przestrzeni i nie można jej porónywać
                      bezpośrednio z masą. Jest to po prostu wielkość pochodna, zależna od wielu
                      czynników, jak ciśnienie zewnętrzne, temperatura itd.

                      Czym innym jest ciężar właściwy (odnosi się do ciężaru czyli siły F=m*a), a
                      czym innym gęstość (odnosząca się do masy m) czyli masa właściwa. Oba pojęcia
                      dotyczą średniego rozmieszczenia atomów lub cząsteczek w pewnej przestrzeni.
                      Nie należy tych pojęć mylić.

                      Masa atomowa (i odpowiadająca jej cząsteczkowa) jest wygodną wielkością
                      pozwalającą na łatwe przeliczanie mas substratów i produktów biorących udział w
                      reakcjach chemicznych (stechiometria).

                      Dwa zagadkowe pytania... smile

                      1) Co się będzie działo jeśli wrzucimy ołów do rtęci?

                      2) Na środek basenu wypływa w łodzi człowiek z bryłą lodu. Na środku basenu
                      wyrzuca lód do wody. Jak się zachowa poziom wody w basenie - pozostanie bez
                      zmian, opadnie czy się podniesie?
                      • kociak40 Re: Kto chce niech czyta - fizyka 22.12.05, 15:54
                        Grghk!

                        Twój wywód jest zbyt skomplikowany jak dla osób, które w prosty sposób chciałyby
                        zrozumieć istotę - pierwiasta, ja chciałem jak najprościej.
                        To co podajesz w stosunku do określenia masy atomowej jest definicją tz.
                        względnej masy atomowej i różnie była określana. Była określana w stosunku do 1
                        atomu wodoru, do 1/12 atomu węgla, a także do 1/16 atomu tlenu.
                        Liczba atomowa to liczba protonów w jądrze atomowym, nie musi być odniesienia
                        do elektronów (nie będę tego tłumaczył). I jeszcze jedno, tu popełniłeś bardzo
                        dużego kalibru błąd, przytoczę co podałeś:
                        "Czym innym jest ciężar właściwy (odnosi się do ciężaru czyli siły F=m*a)"
                        Jak przeczytałeś to teraz ponownie, to zauważyłeś, że jest to bzdura?
                        Są dwa pojęcia masy - masa bezwładnościowa i masa grawitacyjna. Zakłada się,
                        podkreślam, "zakłada się", że jest równość. Tego jeszcze nikt nie udowodnił, ze
                        wzorów to nie wynika ani matematycznie tego wykazać nie można. Przemawia za tym
                        swobodne spadanie ciał w polu grawitacyjnym, które nie zależy od masy.
                        Ze wzoru, który podałeś (F=m*a, drugie prawo Newtona) określa się miarę
                        bezwładności ciał a nie ciężar. Ciężar określa się ze wzoru Q=m*g i jest w
                        przypadku spoczywania ciała na nieruchomej podporze równy masie. W każdym innym
                        przypadku ciężar ciał określa się, że do wzoru Q=m*g za g wstawiamy g=(a-b)
                        (nie mam na klawiaturze liter greckich, więc użyłem a,b). Już pisałem o tym,
                        więc tylko powtórze jeszcze raz - """Ciężar (ciała materialnego) jest to SIŁA
                        równa wypadkowej siły ciążenia działającej na ciało oraz siły pozornej
                        wynikającej z ruchu układu odniesienia"""
                        czyli g=(a-b) jest wypadkowym przyspieszeniem wynikającym z wektorowego
                        odejmowania przyspieszenia grawitacyjnego(a) i przyspieszenia układu
                        odniesienia (b).
                        Aby rozumieć mechanikę, trzeba dobrze rozumieć co to jest ciężar, a co to jest
                        masa, a z tym są ogromne trudności. Ciężar to SIŁA, siła przedstawiana jest za
                        pomocą wektora, który ma wartość, kierunek i zwrot. Masa jest SKALAREM, można
                        powiedzieć, że jest to ilość materii. Masa jest wszędzie taka sama w każdym
                        punkcie kosmosu, z ilości danej masy, wszędzie otrzymamy taką samą ilość
                        energii. Ciężar jest wszędzie inny, może nawet niebyć go wcale, a masa będzie
                        zawsze ta sama. Ciężar określamy w jednostkach siły np. Niuton, kG (już nie
                        używane), a masę w jednostkach ilości np. kg. Powodem zniesienia jednostki siły
                        kG, było między innymi to, że ludzie stale mylili kG z kg.
                        Nie przejmuj się, ogromna ilość ludzi nie rozumie dobrze co to jest masa, a co
                        to jest ciężar i żyje sobie dobrze. Co do całej reszty, zgadzam się z Tobą,
                        podziwiam wiedzę jaką posiadasz tylko jeszcze pozostała ta masa i ciężar i
                        będzie bardzo dobrze. Ten wzór co podałeś F=m*a działa w każdym kierunku i
                        będąc w pustce kosmicznej, sam na sam z ogromną jakąś kulą, jak ją odepchniesz
                        od siebie i mając warunki do tego aby zmierzyć siłę jaką zadziałałeś, (jakiś
                        dynamometr sprężynowy) oraz otrzymane przyspieszenie, wyznaczysz masę m=F/a,
                        ciężaru jednak nie wiem jakbyś mógł wyznaczyć, chyba że masz jakiś sposób?
                        • kociak40 Re: Kto chce niech czyta - fizyka 22.12.05, 16:33
                          Grghk!

                          Pardon, przeoczyłem Twoje zagadki:

                          ""Dwa zagadkowe pytania... smile

                          1) Co się będzie działo jeśli wrzucimy ołów do rtęci?

                          2) Na środek basenu wypływa w łodzi człowiek z bryłą lodu. Na środku basenu
                          wyrzuca lód do wody. Jak się zachowa poziom wody w basenie - pozostanie bez
                          zmian, opadnie czy się podniesie?

                          Co do pierwszej, to mogę tylko powiedzieć, że ołów będzie pływał bo ma mniejszy
                          ciężar właściwy. Czy nastąpi reakcja chemiczna, miedzy ołowiem a rtęcią, tego
                          nie wiem, wydaje mi się, że nie.

                          Co do drugiej, to nic się nie zmieni z pozomem wody w basenie, bo niby dlaczego
                          miałoby się coś zmieniać?

                          • grgkh Zagadki 22.12.05, 22:37
                            1) To ja jestem chemikiem, a Ty fizykiem. Uczymy się całe życie i masz okazję dowiedzieć się czegoś z mojej dziedziny. Nie będę się wymądrzał, podpowiem Ci tylko, że chodzi o amalgamat. Wiem, że teraz już znajdziesz potrzebne informacje. Czy wiesz, do czego był i jeszcze czasem jest używany i dlaczego jest tak bezpieczny, a rtęć, która wypłynie z rozbitego termometru, powinna być starannie usunięta z miejsc, gdzie przebywają ludzie?

                            2) Druga zagadka była dopiero wstępem, chciałem sprawdzić, czy Cię zdołam tym zainteresować. Nie była trudna. Ta właściwa część nastąpi teraz...
                            Po powierzchni basenu pływa bryła lodu w której zamrożono stalową kulę. Po pewnym czasie lód całkiem stopnieje, a uwolniona kula opadnie na dno. Co się wtedy stanie z poziomem wody w stosunku do pierwotnego: opadnie, podniesie się czy zostanie bez zmian?

                            Nie traktuj tej zabawy jako śmiertelnie poważnej rywalizacji. To tylko zabawa. Ta druga zagadka wyprowadziła w błąd zupełnie poważnych i utytułowanych fizyków. Pomyśl i odpowiedź solidnie uzasadnij.
                            • kociak40 Re: Zagadki 23.12.05, 00:23
                              Grghk!

                              Muszę od razu sprostować, nie jestem fizykiem, choć może bym chciał być. Aby
                              powiedzieć o sobie - "jestem fizykiem" tak jak pani Tessa, trzeba ukończyć
                              na Uniwesytecie wydział "Fizyka Teoretyczna". Ja jestem mechanikiem, po
                              Politechnice Wydz. SiMR (Samochody i Maszyny Robocze). Chemię miałem tylko dwa
                              pierwsze semestry i obił mi się o uszy, termin "amalgamat" ale już nie pamiętam
                              co to takiego. Wiem też, że pary Rtęci są bardzo szkodliwe, znam ze słyszenia
                              wypadek, że w jakiejś szkole licealnej, w pracowni, rozbił się słój z Rtęcią.
                              Zamknęli pracownie, musieli zrywać podłogi itd. Radzisz mi, abym znalazł sobie
                              potrzebne informacje, za takie rady bardzo Ci dziękuję, ale poznałem Ciebie na
                              tym forum i myślę, że od Ciebie się dowiem tego, w formie zwięzłej i konkretnej.
                              Po co mi po książkach "latać". Lubię wiedzę skomasowaną. Ja Ciebie nie
                              odsyłałem do książek w sprawie masy i ciężaru, więc sądzę, że i Ty mi to
                              wyjaśnisz.

                              Co do drugiego, tej bardzo trudnej zagadki, która wpierw wymagała, łatwiejszej,
                              aby swą trudnością nie spodować w człowieku szoku, ale przygotować go wpierw na
                              ten szok. Chcesz też solidnego uzasadnienia, słusznie, muszę odpowiadać
                              z "kabiny". Uważaj, strzelam, bo nie wiem - pozostanie bez zmian.
                              Teraz uzasadniam. Jeśli błędna odpowiedz, to postaram się ją "naukowo"
                              przyciemnić tak, że nawet ci utytułowani fizycy pozostaną w "kropce".
                              Był sobie basen z wodą i miał określony poziom wody. Wrzucamy wielką bryłę lodu
                              z zamrożoną kulą w tym lodzie i poziom wody w basenie podnosi się według prawa
                              Archimedesa o wypartą wodę przez to ciało, na tyle, aby ciężar
                              tego "ustrojstwa" zrównoważył się z ciężarem wypartej wody. To,że w ogóle
                              pływa, a nie tonie od razu jest spowodowane objętością lodu, ktory ma większą
                              objętość niż woda, ktora go utworzyła. I taki zrobił się stan ustalony z
                              ciężarów. Więcej żaden ciężar się nie powiększy, więc nic się nie może zmienić.
                              To co stanowiło objętość większą, wystawało ponad wodę z tym lodem. Lód topiąc
                              się zmniejszał objętość i powstawało tyle wody co wcześnie kształt wyparł. Kula
                              już dawno swoim ciężarem wyparła wodę jak obciążała pływający lód. Może nie wie
                              o tym, jak wpadnie do wody, ale to jej sprawa. Jakby tak "włos" dzielić na
                              czworo, to jest tu pewien niuans. Wszystko na tym świecie, co tylko istnieje w
                              formie materialnej, jak zwiększa swoją temperaturę, to powiększa objętość, a
                              pomniejsza swój ciężar właściwy. Jedynym wyjątkiem od tej reguły jest właśnie
                              woda. Od przemiany z lodu jak zwiększa się temperatura, to objętość maleje a
                              rośnie ciężar właściwy. W temperaturze 4 st. C woda ma najmniejszą objętość, a
                              największy ciężar właściwy. Po przekroczeniu tej temperatury, zachowuje się już
                              tak jak wszystko. Ten lód w tym basenie, topił się i temperatura jego wody
                              zmniejszała objętość aż do 4 st. C, póżniej równając się z temperaturą wody w
                              basenie, miała objętość tak jak każda woda w basenie. Biorąc to pod uwagę,
                              można pokusić się, że jak ta woda z lodu właśnie przechodziła przez te 4 st. C
                              to wody mogło być "ciut" na chwilę mniej.
                              Ja nie traktuję tej zabawy śmiertelnie poważnie, bo sam jestem niepoważny i
                              teraz czekam na Twoją ocenę, niecierpliwie czekam, dla pewności już, obłożyłem
                              się książkami z fizyki, aby w razie "negatywu" zacząć douczać się.

                              • grgkh Od Zbyszka dla Andrzeja (i nie tylko) 23.12.05, 20:32
                                Przepraszam, że nie od razu Ci odpowiedziałem. Zacząłem czytać nie od tego
                                końca, od razu wziąłem się za odpowiedzi, a potem już mi nie wystarczyło czasu,
                                by odpowiedzieć także i tu. Mam nadzieję, że próbowałeś jeszcze o zagadce-
                                zadaniu myśleć.

                                Kiedyś i ja się z nim zmagałem. W pierwszej chwili popełniłem podobny do
                                Twojego błąd, odpisałem koledze, ale dość szybko, zanim on wyraził swoją
                                opinię, skorygowałem odpowiedź.

                                A jak jest? Tak:

                                Najpierw wyobraźmy sobie, co się stanie jeśli po basenie pływała bryła czystego
                                lodu. Zgodnie z prawem Archimedesa, wyparłaby pewną objętość wody z siłą równą
                                ciężarowi tej wypartej wody w zwolnionej objętości. Gdy lód się stopi,
                                powstanie ilość wody równa dokładnie tej, która powinna wypełnić "przygotowaną"
                                dla siebie przestrzeń. Poziom wody w basenie nie powinien drgnąć.

                                A co sie dzieje gdy w bryle znajdzie się dodatkowy obciążnik o większej niż
                                woda gęstości? Po stopieniu lodu część przestrzeni wypełni woda powstała z
                                lodu. Pozostała, "przygotowana" mocniejszym naciskiem bryły lodu z kulą
                                objętość wypełni sie tylko częściowo, bo kula ma większy ciężar właściwy niż
                                woda, jest jakby ściśniętą do miejszej objętości wodą. Ponieważ kula zatonie
                                nie wypełniając sobą całej, przeznaczonej dla ciała o gęstości wody, objętości,
                                więc poziom wody w basenie musi opaść.

                                Nacisk lodu z metalem w środku wywołuje wciśnięcie bryły lodu głębiej w wodę,
                                unosi powierzchnię wody w basenie wyżej, niż to jest wystarczające dla samego
                                lodu.

                                Czy udało mi się to opisać wystarczająco jasno? Jeśli zrozumiałeś, to zapewne
                                powiesz sobie - jakie to proste smile)). Zmysły i intuicja potrafią nas czasem
                                bardzo oszukać.

                                Polecam Tobie i pozostałym czytelnikom lekturę uzupełniającą z tej strony:
                                www.daktik.rubikon.pl/Slowniczek/osr_c_prawo_archimedesa.htm
                                _+_±_+_±_+_

                                "Amalgamat"... mógłbym coś od siebie napisać, ale najprościej wziąć kawałek
                                bardzo zgrabnego tekstu z wikipedii:

                                Amalgamaty to ogólna nazwa stopów metali, w których jednym z podstawowych
                                składników jest rtęć. Amalgamaty tworzy się poprzez rozpuszczenie innych metali
                                w rtęci w warunkach otoczenia, stąd stopy te można również uważać za roztwory,
                                przy czym mogą to być roztwory o ciekłym lub stałym stanie skupienia.
                                Przeważająca większość metali tworzy amalgamaty. Nierozpuszczalne w rtęci jest
                                żelazo, stąd może być wykorzystywane na naczynia do przechowywania amalgamatów.
                                Po ogrzaniu rtęć wyparowuje całkowicie z amalgamatów, stąd wykorzystywana jest
                                np. do ekstrakcji srebra lub złota z rudy.

                                W dentystyce wykorzystywany był niegdyś amalgamat kadmu, cynku i cyny, obecne
                                amalgamaty dentystyczne zawierają oprócz rtęci głównie srebro z dodatkiem cyny.
                                Natomiast amalgamat sodu po połączeniu z wodą jest stosowany jako środek
                                redukujący, wydzielający wodór atomowy (in statu nascendi).

                                • √crying∩∆∑∞≈≡≤≥⌂wink

                                Od siebie dodam coś na temat właściwości trujących rtęci. Rtęć metaliczna
                                połknięta przechodzi stosunkowo szybko przez układ pokarmowy, a wskutek słabej
                                reaktywności nie zdąży się wchłonąć w postaci związków chemicznych, których
                                działanie na organizm człowieka jest silnie trujące. Znacznie gorzej jest, gdy
                                jest wdychana w postaci par. W układzie oddechowym zalega długo, jest
                                rozdrobniona do postaci atomowej i powstające związki trafiają bezpośrednio do
                                krwi. Odkładają się tam niewydalane i długo, i silnie oddziałują na organizm
                                doprowadzając do nienaprawialnych szkód. Innymi metalami ciężkimi działającymi
                                podobnie toksycznie, dość często spotykanymi w naszym środowisku wskutek skażeń
                                powodowanych przez ludzką gospodarkę, są ołów, kadm, cynk i inne. Sole innego
                                ciężkiego metalu - talu są podstawą dla trutek na gryzonie.

                                • ⅓ ≠ ⅔ ≠ ⅛ ≠ ⅜ ≠ ⅝ ≠ ⅞

                                Z Tablicą Znaków możesz zrobić tak: Skopiuj skrót do niej z Menu Start i wrzuć
                                go do Paska Narzędzi - Szybkie Uruchamianie. Będziesz go miał pod ręką na jedno
                                kliknięcie.

                                Pozdrawiam Cię.
                                • kociak40 Re: Od Zbyszka dla Andrzeja (i nie tylko) 24.12.05, 00:19
                                  Grghk!

                                  Masz rację, ważne jest też z jakiego metalu jest wykonana kula, bo ciężar
                                  właściwy będzie powodował różne zanurzenie lodu, a póżniej sam wypór wody
                                  przez kulę, będzie zależał tylko od objętości tej kuli, a nie od ciężaru.

                                  Teraz wiem co to jest amalgamat i nawet przypomiałem sobie, że był używane
                                  przez dentystów jako plomby.

                                  O ile jesteś chemikiem, to mam pytanie do Ciebie. Nigdy nie chciało mi się,
                                  tego rozpisywać wzorami chemicznymi. Chodzi o moje "odkrycie" w dzieciństwe.
                                  Jak byłem maluchem, matka chowała przede mną zapałki, abym gdzieś z koleżkami
                                  nie zrobił pożaru, przez palenie ogniska. Sam odkryłem, przypadkowo, że można
                                  obejść się bez zapałem i ognisko rozpalać. W domu był popularny (wtedy) taki
                                  środek kupowany w aptekach - (chyba nadmanganian potasu, inaczej zwany
                                  hipermanganikum)- który służył do moczenia wszelkich skaleczeń aby nie ropiały.
                                  (robił się taki fioletowy roztwór). Otóż, gdy ten proszek polało się zwykłą
                                  gliceryną apteczną (taką do "posiekanych" rąk) to po kilku minutach, samoistnie
                                  zapalało się to płomieniem. Glicerynę w buteleczce i ten proszek, mogłem
                                  wynosić i rozpalać ognisko. Jako fachowiec mógłbyś podać mi, jak najkrócej,
                                  co powoduje taki wzrost temperatury i co przechodzi w stan gazowy, że powstaje
                                  płomień? To, że są reakcje endo i egzotermiczne wiem o tym, tylko tak w kilku
                                  slowach.

                                  pozdrawiam
                                  • grgkh Re: Od Zbyszka dla Andrzeja (i nie tylko) 25.12.05, 21:08
                                    > O ile jesteś chemikiem, to mam pytanie
                                    > do Ciebie. Nigdy nie chciało mi się,
                                    > tego rozpisywać wzorami chemicznymi.
                                    > Chodzi o moje "odkrycie" w dzieciństwe.

                                    > ... nadmanganian potasu ...
                                    > ... gdy ten proszek polało się zwykłą
                                    > gliceryną apteczną (taką do "posiekanych" rąk)
                                    > to po kilku minutach, samoistnie zapalało się
                                    > to płomieniem.

                                    Pierwsze, co muszę tu powiedzieć, to fakt, że nie pamiętałem, iż w ogóle jest
                                    możliwe samozapalenie się takiej mieszanki i nigdy takiego eksperymentu nie
                                    przeprowadzałem. smile

                                    Może najpierw, co to jest "palenie się" płomieniem.

                                    Gdy przykładasz płonącą zapałkę do knota świecy, to podnosisz temperaturę tego
                                    knota do takiej, w której nastąpi roztopienie się, a następnie odparowanie
                                    parafiny z tego knota. Palenie odbywa się w fazie gazowej i gdy jej nie ma, to
                                    trzeba zacząć od doprowadzenia do tego, by powstała. Nie uda się zapalenie
                                    świecy bez knota ponieważ powierzchnia odparowania parafiny znad cieczy i
                                    temperatura tej cieczy są zbyt niskie, by wytworzyć odpowiednią ilość par
                                    mogących się palić nieprzerwanie.

                                    Benzyna w otwartym pojemniku będzie się paliła "łagodnym" płomieniem (łatwo
                                    można ją zdmuchnąć) bez żadnego zagrożenia wybuchem, natomiast pojemnik
                                    wypełniony oparami benzyny zmieszanymi z powietrzem, w odpowiednim stężeniu,
                                    utworzy mieszankę wybuchową. Takie mieszanki nie powstaną dla znikomej
                                    zawartości utleniacza i reduktora (tlen i paliwo, np. benzyna w postaci gazu).
                                    Wybuch jest reakcją lawinową, to znaczy efekt pojedynczej reakcji inicjuje
                                    więcej niż jedną następną, a czynnikiem inicjującym jest energia cieplna.

                                    Mówię o tym, bo jest to podstawa podtrzymania procesu palenia. Gdy obecność
                                    czynnika rozcieńczającego, a może być nim dowolny z tych dwóch składników, jest
                                    zbyt duża, to zabraknie energii aktywacji niezbędnej do inicjacji reakcji
                                    chemicznej. Cóż to jest takiego? Żeby reakcja zaszła, obie uczestniczące w niej
                                    cząsteczki muszą się do siebie zbliżyć, a to dzieje skutecznie dopiero wtedy,
                                    gdy mają wysoką energię (temperaturę). Jak rozpędzone samochody podczas kraksy,
                                    zderzają się, tak energia zderzenia kompensuje odpychanie jednoimiennie,
                                    ujemnie naładowanych powłok elektronowych i pozwala na przekroczenie pewnego
                                    progu energetycznego. Gdy zachodząca reakcja jest egzotermiczna (spalanie nią
                                    jest) powstaje nadmiar energii pozwalający na aktywację następnych cząsteczek.

                                    Nadmierne rozcieńczone, np. w sytuacji gdy tlen się wypala, powoduje
                                    zmniejszanie się ilości reagujących cząsteczek, a energia z trwających reakcji
                                    rozprasza się w obojętnym środowisku nie dosięgając wszystkich możliwych do
                                    przereagowania składników. Palenie zamiera. W przypadku ogniska wystarczy weń
                                    dmuchnąć, by intensywność reakcji spalania wzrosła. Czynnikiem rozcieńczjącym
                                    może być któryś z reagentów, produkty spalania lub czynnik obojętny (azot z
                                    powietrza).

                                    Tyle wstępu.

                                    Gliceryna o wzorze CH2OH-CHOH-CH2OH (dokładniejszy wzór przestrzenny masz np.
                                    tu www.dami.pl/~chemia/gimnazjum/gimnazjum10/organiczna11.htm ) to
                                    reduktor, czyli to, co ulega utlenieniu (spaleniu, gdy jest i płomień), a
                                    nadmanganian potasu KMnO4 to utleniacz, czyli związek "oferujący" łatwo, a więc
                                    bez dużego nakładu aktywacyjnego, bardzo reaktywne atomy tlenu. W atmosferze
                                    występuje tylko tlen cząsteczkowy, dwuatomowy i wyjątkowo trójatomowy, ozon.
                                    Ozon bardzo chętnie oddaje pojedynczy atom tlenu wracając do swej dwuatomowej
                                    cząsteczki postaci i dlatego również, jak i nadmanganian potasu, jest silnym
                                    utleniaczem, co jest powodem stosowania go jako czynnika odkażającego wodę
                                    pitną.

                                    Energia aktywacji reakcji tych dwóch reagentów jest na tyle niska, że może się
                                    ona sama zainicjować. To, że zależy ona od powierzchni styku dwóch faz, stałej
                                    i ciekłej, można sprawdzić rozkruszając kryształki nadmanganianu na pył.

                                    Reakcji nie będę pisał, bo znalazłem ją w sieci tutaj:
                                    kmno4.w.interia.pl/dos4.html
                                    a wzmiankę o niej tutaj:
                                    pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Nadmanganian_potasu
                                    Na stronie wikipedii jest również taka ciekawostka:

                                    Nadmanganian potasu jest czasami stosowany do wykonywania "sztuczki" z
                                    przemianą wody w "wino" i ponownie "wina" w wodę. W tym celu wystarczy na dnie
                                    szklanki umieścić mały, niewidoczny gołym okiem kryształek nadmanganianu. Po
                                    zalaniu go wodą zabarwia się ona czerwono i wygląda jak "wino", które po
                                    podgrzaniu ponownie zmienia się w "wodę". Aby eksperyment powiódł się, woda
                                    powinna być lekko alkaliczna, a szklanka całkowicie wysuszona.

                                    *-*-*

                                    I jest to dobre zwieńczenie tego wątku, bo pokazując jak się czyni cuda, i, że
                                    nie takie one straszne, kwalifikuje temat jednoznacznie do sfery religijnej.
                                    smile))
                                    • kociak40 Re: Od Zbyszka dla Andrzeja (i nie tylko) 26.12.05, 22:38
                                      Grghk!

                                      Wielkie dzięki, wyjaśniłeś mi to. Co do samego spalania, to wiem o tym, co to
                                      jest i co się "pali". Ten wzór do jakiego podałeś mi link, skopiowałem sobie,
                                      i sprawę mam wyjaśnioną. Tak na marginesie, w encyklopedii pl.wikipedia.org, w
                                      dziale fizyka, a zwłaszcza mechanika, w wielu tematach są mojego autorstwa
                                      definicje, wzory i tłumaczenia, bo kiedyś uzupełniałem to, czego pod danym
                                      tematem nie było. Obecnie już nie chce mi się tego robić.

                                      Pozdrawiam
                                • kociak40 Re: Od Zbyszka dla Andrzeja (i nie tylko) 24.12.05, 00:30
                                  Grghk!

                                  Masz rację, rozumiem, ważne też jest to z jakiego matalu jest wykonana kula, bo
                                  zanurzenie lodu będzie zależeć też od ciężaru kuli, a póżniej wyparta woda tylko
                                  od jej objętości.

                                  Dziękuję za ten amalgamat, teraz już wiem, co więcej przypomniałem sobie, że
                                  dentysci używali tej nazwy w stosunku do plomb.

                                  Jeśli jesteś chcemikiem, to wyyjaśnij mi jak najkrócej istotę pewnego
                                  mego "odkrycia" z lat dziecinnych. Matka, chowała w domu zapałki
                                  (zapałki+dziecko=pożar), abym z koleżkami nie rozpalał ognisk. Przypadkowo,
                                  zauważyłem, że jak nadmanganian potasu (chyba hipermanganikum) taki proszek
                                  w postaci drobnych okruszków, który kupowało się w aptece do moczenia różnych
                                  skaleczeń aby nie ropiały, polać gliceryną (taka apteczna do "posiekanych rąk")
                                  to po kilku minutach, zapala się to płomieniem. Wiem, że sąreakcje endo i
                                  egzotermiczne i tego nie tłumacz tylko co, z czym, tak nagrzewa tą mieszaninę i
                                  co przechodzi w gaz aby powstawał płomień?

                                  Pozdrawiam
                        • grgkh Re: Kto chce niech czyta - fizyka 22.12.05, 23:15
                          > Twój wywód jest zbyt skomplikowany jak
                          > dla osób, które w prosty sposób chciałyby
                          > zrozumieć istotę - pierwiastka,
                          > ja chciałem jak najprościej.

                          Ja też chciałem jakoś prosto. Obijałem się o terminologię fachową, nie dało się jej całkiem uniknąć, może zaplątałem się w tych tłumaczeniach... Zbyt duży materiał na niewielką ilość miejsca jaką sobie założyłem. Wyszło jak wyszło. Uzupełniałem, bo wydało mi się dokładnie to, co Tobie, że po lekturze twojego opisu pozostają niejasności i niedosyt.

                          > To co podajesz w stosunku do określenia
                          > masy atomowej jest definicją tz.
                          > względnej masy atomowej i różnie była
                          > określana. Była określana w stosunku do
                          > 1 atomu wodoru, do 1/12 atomu węgla,
                          > a także do 1/16 atomu tlenu.

                          Nie rozumiem, co mi zarzucasz. Przecież to właśnie powiedziałem.

                          > Liczba atomowa to liczba protonów
                          > w jądrze atomowym, nie musi być odniesienia
                          > do elektronów (nie będę tego tłumaczył).

                          To nie jest istotne "do czego" się ją odnosi i tak napisałem. Skorzystałem z okazji, by jeszcze raz podkreślić, że ilość elektronów i protonów dla "czystego" atomu jest taka sama. Bo "liczba" atomowa jest dokładnie "ilością", albo elektronów, albo protonów. W reakcjach chemicznych jądro pozostaje nienaruszone i jego ładunek jest wciąż ten sam. Elektrony są natomiast tylko opakowaniem jądra i w stanie plazmy mogą być z tego jądra zdarte do końca. Taka jest materia w kuli Słońca.

                          > I jeszcze jedno, tu popełniłeś bardzo
                          > dużego kalibru błąd, przytoczę co podałeś:
                          > "Czym innym jest ciężar właściwy (odnosi
                          > się do ciężaru czyli siły F=m*a)"
                          > Jak przeczytałeś to teraz ponownie,
                          > to zauważyłeś, że jest to bzdura?

                          Nie napisałem co to za "a". To tylko jakieś, zupełnie dowolne, przyspieszenie. Może nim być "g". Może to być składowa, tak jak to dalej piszesz. Cytując ten wzór, chciałem właśnie to, co mi zarzucasz, podkreślić - różnicę między masą i ciężarem. "a" jest tu współczynnikiem proporcjonalności, a ja nie rozwodziłem się nad jego sensem. Wzór jest prawdziwy i podaje w jaki sposób zależą od siebie ciężar i masa. Nie popełniłem ŻADNEGO błędu.

                          > Są dwa pojęcia masy - masa bezwładnościowa
                          > i masa grawitacyjna. Zakłada się, podkreślam,
                          > "zakłada się", że jest równość.
                          > Tego jeszcze nikt nie udowodnił, ze wzorów
                          > to nie wynika ani matematycznie tego wykazać
                          > nie można.

                          Ja patrzę na świat trochę inaczej niż przeciętny zjadacz chleba. Dla mnie wszystko jest względne. Ja naprawdę mogę odrzucić każdy model, a największą przyjemność mam w odrzucaniu tego, co nam się wydaje, bo nam to zmysły podpowiadają. Modele mózgowe są uproszczone, dlatego Newton widział "bliżej" niż Einstein. Najwspanialsze są wizje, które wynikają bezpośrednio z samej matematyczności świata. Masa... czy to naprawdę jest istotne, jak się to nazwie, jeśli sens fizyczny czujemy... znamy?

                          > (nie mam na klawiaturze liter greckich,
                          > więc użyłem a,b).

                          Masz. Każdy je ma.
                          Menu Start -> Programy -> Akcesoria -> Narzędzia systemowe -> Tablica znaków.
                          Nie wiem jak jest w Linuxie, ale to niemożliwe, by tam czegoś takiego nie było, bo Tablica Znaków istnieje od Windows 3.x.
                          αβγδεζηθικλμνξοπρςστυφχψω

                          > Aby rozumieć mechanikę, trzeba dobrze
                          > rozumieć co to jest ciężar, a co to jest
                          > masa, a z tym są ogromne trudności.
                          > Ciężar to SIŁA, siła przedstawiana jest za
                          > pomocą wektora, który ma wartość, kierunek
                          > i zwrot. Masa jest SKALAREM, można
                          > powiedzieć, że jest to ilość materii.

                          Może mam kłopoty ze zrozumieniem niektórych pojęć, ale na pewno nie tych.

                          Nie spierajmy się dalej, bo nie warto.

                          Pozdrawiam Cię.
                          Zbyszek

                          • kociak40 Re: Kto chce niech czyta - fizyka 23.12.05, 01:46
                            Zbyszku!

                            Tak się przedstawiłeś (ja Andrzej), najwięcej rzucają cienia właśnie
                            wyjaśnienia, a zmuszasz mnie abym to czynił. Dobrze o masie właściwej napisałeś,
                            ja nic nie zarzucam, bardzo dobrze, tylko podałem dla wiedzy innych, że może
                            być odniesienie nie tylko do węgla, a także do wodoru lub tlenu. Uzupelniłem
                            tylko. Tą liczbę atomową zostawmy w spokoju, dlatego odnosi się do protonów w
                            szczególności, bo zmiana liczby protonów zmienia rodzaj pierwiastka, elektronu
                            nie. Dalej podałeś wzor Newtona i ludzie, ktrzy to mogą czytać, a nie wiedzą,
                            zostaliby wprowadzeni w błąd sądząc, że jak zadziałają jakąś siłą to wyznaczą
                            ciężar. Ten podany wzór dotyczy miary bezwładności ciała, a szczególna jego
                            postać, odnosząca się nie do dowolnej siły, ale wynikającej z kierunku
                            grawitacji Q=mg pozwala wyznaczyć ciężar i to tylko w spoczynku ciała na
                            podporze. Może nie popełniłeś żadnego błędu, ale niejasno to podałeś, jak ktoś
                            dobrze nie wie o co chodzi, to też nie będzie wiedział jak przeczyta to co
                            napisałeś.
                            O literach greckich wiem, że są, ale tak jak to podałeś jak miałbym robic to
                            wolałbym nie pisać w ogóle, jestem leniwy i nie chce mi się z tablicy znaków
                            korzystać. Ja się nie spieram, ale w pewnych sprawach ze "swojej" branży nie
                            mogę "przymknąć oka" jak widzę, że jest to niezbyt jasno podane.
                              • tessa18 Re: Zbyszku! 25.12.05, 21:00
                                Chciałam dodać coś do poprzednich waszych wypowiedzi.Oprócz
                                protonów,elektronów,neutronów nasza materia zbudowana jest z jeszcze
                                mniejszych "cząstek".Są to cząstki elementarne.
                                prace.sciaga.pl/9347.html
                                • grgkh Re: Zbyszku! 25.12.05, 21:30
                                  To fakt.

                                  A energia "zbudowana" jest z pary: cząstka + antycząstka.

                                  smile

                                  Gdyby od tej strony spojrzeć, to materia nie istnieje, a jest jedynie "formą"
                                  energii. I wcale nie jest to takie bezsensowne stwierdzenie jak by na pierwszy
                                  rzut oka wyglądało. Wszystko zależy od przyjętego modelu. To samo można w różny
                                  sposób "obudować" w interpretację.

                                  smile
                  • tessa18 Re: Kto chce niech czyta - fizyka 25.12.05, 20:56
                    Matematyka,jest to sposób na poznawanie świata a nie coś,co ten świat stworzyło.
                    Ludzie tworząc język matematyczny nim opisują istniejącą rzeczywistość-
                    istniejąca rzeczywistość daje się opisać językiem matematyki.
                    Nie zgadzam się ,że istnieje tylko matematyka,bo istnieje jeszcze
                    materia,czas,przestrzeń.
                    Dotknij cokolwiek czy to nie istnieje?
                    • grgkh Re: Kto chce niech czyta - fizyka 25.12.05, 21:39
                      > Matematyka,jest to sposób na poznawanie
                      > świata a nie coś,co ten świat stworzyło.

                      Naprawdę tak uważasz?!?!?!

                      Kobieto, BEZ MATEMATYKI "NIC" w naszym świecie nie może istnieć, więc ona MUSI
                      byc jego tworzywem. Zabierz matematykę, to runą wszystkie prawa fizyki, zniknie
                      przestrzeń, materia i energia, a czas, czyli zmienność świata, przestanie
                      istnieć.

                      > Nie zgadzam się ,że istnieje tylko
                      > matematyka,bo istnieje jeszcze
                      > materia,czas,przestrzeń.

                      > Dotknij cokolwiek czy to nie istnieje?

                      Mówisz jakieś potworne bzdury. Jeśli materia przechodzi w energię i na odwrót,
                      to co jest bardziej podstawowe - materia czy energia? Możesz tego "dotknąć" i
                      stwierdzić co tym jest? Zastanów się i przestań umysłowo pełzać jak
                      jaskiniowiec.

                      MATEMATYKA jest tworzywem Wszechświata. A dokładniej - informacja, która jest
                      elementem matematyki.
                      • kociak40 Re: Kto chce niech czyta - fizyka 27.12.05, 20:44
                        grgkh napisał:

                        > MATEMATYKA jest tworzywem Wszechświata. A dokładniej - informacja, która jest
                        > elementem matematyki.

                        W starożytności, matematykę rozumiano jako naukę o liczbach i figurach
                        geometrycznych. Obecnie matematyka nie posiada definicji, jest wyłącznym tworem
                        człowieka na podstawie abstrahowania i dedukcji. Żadne liczby przecież w
                        rzeczywistości nie istnieją, są aksjomatem, część stwierdzeń - dogmatem ("nie
                        dziel przez zero", potęga zera dowolnej liczby = 1, liczby zespolone, itd.).
                        • grgkh Re: Kto chce niech czyta - fizyka 27.12.05, 23:14
                          > Obecnie matematyka nie posiada
                          > definicji, jest wyłącznym tworem
                          > człowieka na podstawie abstrahowania
                          > i dedukcji. Żadne liczby przecież w
                          > rzeczywistości nie istnieją, są aksjomatem,
                          > część stwierdzeń - dogmatem ("nie
                          > dziel przez zero", potęga zera dowolnej
                          > liczby = 1, liczby zespolone, itd.).

                          Andrzeju, nie rozumiesz. Napisałem to już do Tessy. Matematyka to pojęcie nieco
                          szersze niż wypisywanie na kartce w kratkę zadań do rozwiązania. To WSZYSTKO,
                          co dotyczy liczb, mierzenia, zależności między wartościami i tak dalej.

                          Tok rozumowania jest następujący:

                          Jeśli bez matematyki nie istnieją fizyczne prawa przyrody, a przecież one
                          wszystkie są ilościowe i dotyczą wyłącznie zmienności jakichś wartości, to bez
                          matematyki NIE ISTNIAŁBY ŚWIAT. Ponieważ nie ma NIC poniżej (wcześniej lub
                          pierwotniej) od praw fizyki, które de facto są wzorami matematyki, więc świat
                          jest światem zbudowanym na matematyce. Ona jest jego tworzywem od początku, a
                          bez niej świat przestaje natychmiast istnieć. "Od początku" i do końca.

                          To, o czym mówisz powyżej, to pewien fragment wiedzy ludzkiej "o matematyce".

                          Trójkąt o bokach 3x4x5, który ma kąty 30°, 60° i 90° nie powstał dlatego, że
                          ludzie go wymyślili. Wcześniej występował on w zależnościach modelujących nasz
                          Wszechświat ponieważ istniał zawsze. Jest to pewien rodzaj informacji
                          absolutnej, która jest ponad wszystkimi wszechświatami i Nikt jej stwarzać nie
                          musiał. My tylko zauważamy, że takie coś istnieje nazywając to odkrywaniem.
                          Potem pamiętamy i przekazujemy sobie zaklęte w abstrakcje poprzez jakieś
                          a²+b²=c².

                          Konstatując tę oczywistość odnajdujemy coś, czego wcale nie trzeba było
                          stwarzać, coś, co istniało zawsze - jak religijny bóg. I to właśnie tam, w
                          środku tej matematyki siedzimy z naszym całym światem.

                          smile
                          • kociak40 Re: Kto chce niech czyta - fizyka 27.12.05, 23:50
                            Zbyszku!

                            Ja tylko uzupełniam, to co Ty podajesz, gdyż czynisz to, według mnie, zbyt
                            "górnolotnie", a ja trochę prościej, ale tylko uzupełniam. Piszesz, że
                            matematyka to pojęcie nieco szersze, zgoda, ja tylko dopowiedziałem, że obecnie
                            nie ma definicji, bo taka jest prawda. Podajesz za przykład trójkąt prostokątny,
                            zgoda, jest taki i bez matematyki, był zawsze, ale te wartości kąta, jakie
                            przytoczyłeś są umowne, to człowiek kąt pełny podzielił na 360, a dobrze mógł
                            na 100 czy 1000. Wzory opisujące prawa fizyczne, w większości aby to zrobić,
                            wprowadza się pewne "stałe", pewne empiryczne wskaźniki gdyż samymi działaniami
                            matematycznymi tego zrobić nie można itd. Krótko mówiąc, prawa fizyczne i prawa
                            przyrody istniały bez udziału człowieka, a matematyka została w całości
                            stworzona przez człowieka, jego rozumowaniem, aby te prawa opisać, jest niejako
                            wtórna.
                            • grgkh Re: Kto chce niech czyta - fizyka 28.12.05, 07:51
                              > Ja tylko uzupełniam, to co Ty podajesz,
                              > gdyż czynisz to, według mnie, zbyt
                              > "górnolotnie", a ja trochę prościej,
                              > ale tylko uzupełniam.

                              Nie potrafię się o tym wupowiedzieć obiektywnie. Według mnie mołoby tak być, ale mogę to źle oceniać, bo robię to z własnej perspektywy. Ale to mało istotne.

                              > Piszesz, że matematyka to pojęcie nieco
                              > szersze, zgoda, ja tylko dopowiedziałem,
                              > że obecnie nie ma definicji, bo taka jest
                              > prawda.

                              ??? Nie rozumiem. Jakiej definicji nie ma?

                              > Podajesz za przykład trójkąt prostokątny,
                              > zgoda, jest taki i bez matematyki,

                              Bez matematyki? To czym "toto" jest? Dla mnie matemtyka, to jest m.in. ten przykład.

                              > był zawsze, ale te wartości kąta, jakie
                              > przytoczyłeś są umowne,

                              Nie są umowne. Z tych długości boków i definicji trójkąta wynikają tylko i dokładnie te jedyne kąty.

                              > to człowiek kąt pełny podzielił na 360,
                              > a dobrze mógł na 100 czy 1000.

                              Człowiek nadał tym kątom miano przy pomocy wymyślonej przez siebie reguły nadawania. Ale te kąty, bez względu na wszystko, ZAWSZE będą miały te same właściwości, będą takie same, t.zn. 30/360=1/12 kąta pełnego i 60/360=1/6 kąta pełnego. I ja dokładnie TO chciałem pokazać. Te kąty są uniwersalne i istnieją poza ludźmi, poza wszystkimi światami. Gdzie, według Ciebie one istnieją, i czy trzeba je wciąż od nowa tworzyć? Czy nie wystarczy je po prostu "wziąć" z magazynu, który nazwiemy sobie umownie matematyką? Przecież można o tym wszystkim zapomnieć, a potem "odkryć" to znów, a odkryte będzie IDENTYCZNE. Dla czego takie właśnie jest? Bo JEST. Bo ISTNIEJE. W matematyce.

                              > Wzory opisujące prawa fizyczne,
                              > w większości aby to zrobić, wprowadza się
                              > pewne "stałe", pewne empiryczne wskaźniki
                              > gdyż samymi działaniami matematycznymi
                              > tego zrobić nie można itd.

                              A skąd wiesz, że nie można? Czy dlatego, że do tej pory nam się nie udało? A może jest jeszcze inaczej, w prawach fizyki, w tych wzorach, o których mówisz, może być cokolwiek i wszystko, każda z nieskończonych możliwości, ale tylko niektóre dają sensowne rozwiązania? Tak jak mówi to zasada antropiczna.

                              > Krótko mówiąc, prawa fizyczne i prawa
                              > przyrody istniały bez udziału człowieka,
                              > a matematyka została w całości
                              > stworzona przez człowieka,
                              > jego rozumowaniem, aby te prawa opisać,
                              > jest niejako wtórna.

                              OK. Nie rozumiemy się nadal. Ja twierdzę, że cała matematyka JEST, ponieważ istnieją wszystkie mozliwe założenia, a z ich zespołów wynikają rózne rzeczy, ale także wszechświaty. Nie wszystko, co jest matematyką, te wszechświaty tworzy, ale sa one "zrobione" wyłącznie z matematyki. Prawa fizyki, to nic innego jak matematyczne wzory, choć nie wszystkie jeszcze poznaliśmy. Czy Ty znasz coś z praw fizyki (a więc praw przyrody), co nie byłoby jakąś regułą ilościową? A ilości i zależności między nimi, to właśnie fragment przeogromnej matematyki.

                              Jestem po trosze również programistą. Przeszedłem całą drogę od ośmiobitowców poczynając i liznąłem kilka języków programowania z asemblerem włącznie. Program, zanim powstanie i zacznie działać, musi najpierw być w głowie. Potem trzeba go zapisać symbolami ogólniejszymi, to jest ten mnemoniczny kod, który jest następnie tłumaczony na szyfr rozumiany już przez procesor. Z jednej strony, w wyobraźni trzeba ułożyć niezliczoną ilość ścieżek powiązanych logiką działania całości programu, a potem z drugiej, tak naprawdę, w procesorze używane są tylko elementarne bramki logiczne, któych działanie, kilka warstw przetwarzania wyżej daje gotowy efekt np. na ekranie. Niesłychany prymityw - zero i jedynka. I nic więcej. Te dwie wartości budują dowolnie skomplikowany świat działającego programu. Ja widzę, że świat wokół mnie jest od podszewki też tak samo prymitywny. Jakieś cząstki elementarne, może struny, może coś innego, na co jeszcze nie wpadliśmy i kolejne "warstwy" informacyjne. Jak film zapisany na taśmie, rzucony na ekran, jeden kadr po drugim, daje złudzenie istniejącego świata, płynącego czasu, skwantowanego, ale przemodelowanego na płynną ciągłość, bo patrzymy przez "odpowiedni" filtr, w "odpowiednich" warunkach. Hologram niewyświetlony jest tylko zapisem informacji i nie jest ważne, czy go odczytamy, czy nie, bo ten zapis jest, istnieje. Jego wyświetlenie przekazuje nam MODEL, rzut tej informacji, na płaszczyznę naszego mózgu, którą ten model potrafi jakoś zinterpretować. Istniejący zapis "można" wyświetlić, jak można z magazynu możliwości matematyki pobrać cokolwiek, by się tym w naszym, ludzkim, jakże prymitywnym działaniu, pobawić matematyką. Różnica jest taka, że wewnątrz matematyki samo zdefiniowanie problemu skutkuje natychmiast gotowym wynikiem, a my, w naszych głowach i naszych urządzeniach technologicznych, mozolnie i powoli, do tego wyniku próbujemy dojść z nadzieją, że nam się uda. Rozwiązując zadanie, nie wiemy co będzie na końcu, ale poprawnie prowadzone rozwiązywanie doprowadzi nas do wyniku, który i tak już jest. Czy to rozumiesz? Tak działają mechanizmy przetwarzania informacji wewnątrz samej matematyki. Dlatego zdefiniowanie założeń naszego Wszechświata w tym samym momencie określiło jego całą historię, od początku do końca, nawet jeśli ten koniec jest w nieskończoności. Bo takie sa prawa przetwarzania się, samej w sobie, informacji.

                              Będzie tego. Muszę iść spać, bo jestem bezpośrednio po nocnej zmianie w pracy.
                              smile))

                              To naprawdę nie jest żadna wydumana filozofia, ani "cuda" jakieś. To jest prosta normalność. To jest próg, który trzeba przekroczyć, by dalej, już bez ograniczeń, spróbować sobie wyobrazić Wszystko.

                              Ciekaw jestem, czy tym razem zdołałem Ci przekazać to, co chciałem.
                              Pozdrawiam Cię.
                              • kociak40 Re: Kto chce niech czyta - fizyka 28.12.05, 18:20
                                Zbyszku!

                                Piszesz, że nie rozumiesz jakiej definicji nie ma? Chodzi o
                                pojęcie "matematyka" i zajrzyj do encyklopedii, to się przekonasz.
                                Ludzkość żyła, ewolucja trwała, a nikt o matematyce nawet pojęcia nie miał.
                                Podałeś wzór Pitagorasa, nie wiem czy wiesz o tym, że Pitagoras zobowiązywał
                                wszystkich swoich uczni (wszyscy musieli przysięgać, że nigdy i pod żadnym
                                pozorem) do nie ujawniania, ile jest pierwiastek z 2. Chodziło o
                                dość "przyziemną" sprawę, znając wartość pierwiastka z 2, można było, mając
                                sznurek, na dowolnej długości wyznaczać kąt prosty. Taka umiejętność w tamtym
                                czasie, dawała bardzo duże zyski materialne, można było dobrze sobie żyć,
                                dostatnio, bez zbędniej pracy. Archimedes osiągnął już wszystko co może dać
                                matematyka, bez rachunku różniczkowego i całkowego, bo ten powstał dużo później
                                (Newton, Leibniz). Ludzkość rozwijała się, a rachunku różniczkowego nie znała.
                                Może wszystko zależy, tak jak piszesz, że wszystko to matematyka, ale znajomość
                                jej nie jest tak konieczna. Dinozaury jej nie znały, a żyły i to dobrze.
                                Piszesz także o programowaniu dla komputerów, to też tylko twór ludzki, bo
                                procesor dziła tylko w systemie dwójkowym (jest napięcie lub go nie ma) i
                                wykonuje tylko 5 operacji - zapisz, przenieś, usuń, przesuń w lewo, przesuń w
                                prawo. Krótko mówiąc, Newton twierdził, że Bóg to doskonały mechanik, Ty, że
                                doskonały matematyk i można się z tym zgodzić. Pozostaje tylko pytanie, co było
                                pierwsze, prawa przyrody, do ktorych opisania była potrzebna matematyka, czy
                                może pierwsza matematyka, a prawa przyrody miały spowodować jej "wykrycie"?
                                • grgkh Re: Kto chce niech czyta - fizyka 29.12.05, 14:38
                                  Andrzeju!

                                  To niemożliwe byśmy dzisiaj "nie wiedzieli" jaka jest definicja matematyki. Może nie jest ona wszędzie identyczna - to znaczy, że w pewnych sytuacjach brany jest pod uwagę tylko jakiś jej aspekt, a ogół jest przemilczany - ale na pewno istnieje ściśle określona definicja. Nie che mi się nawet zaglądać do różnych źródeł, ale co mi się nasuwa, to po prostu matematyka mogłaby obejmować wszystko, co dotyczy liczenia i wartościowania. Matematyka jest tak podstawowa, że nie istnieje bez niej NIC. Wszystko, co jest ludzką działalnościa opiera się przynajmniej na logice, a to już jest przecież element matematyki.

                                  Zresztą, nie o definicję chodzi, i tak wiemy "intuicyjnie" jak jest.

                                  Ty widzisz matematykę jako część ludzkiej wiedzy. Wyłącznie chyba, bo tak wynika z Twoich odniesień do historii, od Pitagporasa poczynając. Tymczasem nie uwzględniasz tego, że wiedza, ta odkryta (i chyba nie zapomniana), gdzieś zapisana, do przekazywania, TO jest matematyka. To nie tak. My znamy tylko jakiś jej ułamek, a przecież każdy człowiek wie coś innego. Cóż z tego, że się to nawet zapisze w książce, która może zaginąć bez żadnego śladu gdziekolwiek? Czy to jest wtedy nasza wiedza, czy nie?

                                  Prawdziwy zakres matematyki, to ten rezerwuar, z którego czerpiemy, a ile razy byśmy tego od nowa nie zaczęli robić, to zaczerpniemy to samo (takie samo). Zapomniane twierdzenie, można od nowa wykreować, a będzie ono tym samym, jego treść absolutna się nie zmieni, choć nazywać je można imieniem innego "odkrywcy". Czy teraz rozumiesz, czym i gdzie jest matematyka?

                                  To w oparciu o jej zasady zostały "ustanowione" prawa fizyki. Najpierw musiały być zasady matematyczne, a potem dopiero zaistniało to, co widzimy jako fizykę. Ponieważ fizyka jest WYŁĄCZNIE liczeniem, mierzeniem, przekazywaniem wartości, więc właściwie jest pochodną matematyki. Nie jest możliwe, by najpierw powstała fizyka, bo czym byśmy mieli wyrazić jej ilościowe prawa? A oprócz tych ilościowych, innych nie ma.

                                  Ludzie, jako dzieci świata, patrzą na swój dom i dochodzą zasad jego działania. Odnajdują fizykę, jako prawa matematyczne, a oprócz tego samą matematykę, jako "zabawkę", bo matematyka jest najszerszą dziedziną i mieści się w niej fizyka, oraz każda umysłowa zabawa, którą sobie ludzie wyobrazić potrafią, już niekoniecznie z fizyką świata bezpośrednio związana.

                                  My nie musimy znać matematyczno-fizycznych zasad działania świata, by żyć. One są nam potrzebne, by zrozumieć "jak" on działa, "skąd" się wziął, "ku czemu" zmierza i jak możemy rozumowo, lepiej niż za pomocą bezmyślących, automatycznych reakcji, wpływać na nasze otoczenie. Do tego celu gromadzimy naszą wiedzę formułując ją przy pomocy abstrakcyjnych pojęć. Na tej zasadzie jak mnożenie jest wielokrotnym dodawaniem, a dzielenie odejmowaniem, aż zostanie reszta mniejsza od dzielnika, tak matematyka elementarna określa definicje podstawowe, a na niej zbudowane "mnożenia" i "dzielenia" są abstrakcjami, skrótami myślowymi, formułami lub logicznymi ALGORYTMAMI. Takim algorytmem jest mnożenie, które mówi: weź liczbę i dodawaj ją do siebie tyle razy, ile określasz to w mnożniku, a liczba, która powstanie jest wynikiem mnożenia i niech ten algorytm nazywa się mnożeniem. Sama przyroda nie zna mnożenia, bo jest ono WYNIKIEM pewnej definicji bardziej podstawowej, a my się posługujemy czymś, co jest następnym piętrem, abstrakcją. Tej abstrakcji przypisujemy gotowe powiązanie funkcyjne - coś wkładamy jako zmienną i otrzymujemy gotowy wynik. Tak właśnie, DOKŁADNIE tak, działa na poziomie bramek logicznych kalkulator, a instrukcje procesora w kompie też do nich ostatecznie się sprowadzają. Taką samą abstrakcją jest reprezentacja cyfrowa liczb, na przykład w układzie dziesiętnym, ale - pamiętaj to - ona jest nadbudową nad czymś, co jest znacznie bardziej podstawowe i uniwersalne.

                                  I tu mała dygresja.
                                  Rysujesz kółko, małe lub duże, grubszą kreską lub cieńszą. Nigdy nie jest ono matematycznie ciągłą linią, nawet to narysowane dość rzadko rozrzuconymi punktami. W mózgu masz natomiast ściśle matematyczną reprezentację tego tworu. Możesz to narysowane kółko sobie myślowo powiększyć, przekolorować, wyobrazić sobie jego istnienie gdy masz trzy punkty płaszczyzny lub ocenić, czy jest możliwe jego zaistnienie na czterech punktach. Twój mózg, poza świadomością i znajomością abstrakcyjnych twierdzeń sam dokonuje analizy na poziomie matematyczno-elementarnym, zgodnie z rozpoznanymi i wyćwiczonymi zasadami działania utrwalonymi w sieci neuronowej. Tymi zasadami posługują się mózgi ludzkie i zwierzęce, tak samo sprawnie, bo nasze myślenie jest też bez matematyki niemożliwe, a jej podstawa, logika, umożliwia segregowanie zewnętrznych bodźców, nadawnie im stausu reguł i reagowanie według nich na bodźce zbliżone. My też jesteśmy dziećmi matematyki.
                                  Koniec dygresji. wink

                                  Tego właśnie szukamy w naszym Wszechświecie. Matematycznego opisu. Elementarnych praw jego "liczenia się". Niczego więcej nam nie potrzeba, oprócz znajomości tego jednego algorytmu - jak mnożenie względem dodawania - algorytmu na poziomie kwantowym. Potrzeba nam wzoru. Jednego. To będzie wzór naszego świata. Z niego wypłyną WSZYSTKIE inne wzory i prawa, tak jak z praw mikroświata potrafimy (staramy się z coraz większym powodzeniem) teraz wywieść prawa makroświata.

                                  Nasza świadomość działa w pewnej WARSTWIE. Zbudowały ją bodźce, które w naszej przestrzeni trójwymiaru i czasu, jak w lustrze, budują w naszych mózgach modele naszego zewnętrza. Gdy fizycy twierdzą, że świat można (należy) opisać większą ilością wymiarów, to nie można wykluczyć, że w innej ich kombinacji nie ma czegoś, co należałoby "czytać" jako równoległą wersję Wszechświata. Nie ma absolutnie żadnej możliwości bezpośredniej komunikacji między tymi OGRANICZONYMI do pewnej wymiarowości światami, bo właśnie te ograniczenia to uniemożliwiają. No, ale za bardzo zbaczam na peryferie tematu.

                                  Wracam do matematyki. Z powyższego wywodu wynika logicznie, że świat jest z matematyki "utkany". wink
                                  Nie martwi mnie to, ani jakoś szczególnie nie cieszy, choć dla tego drugiego stanu jest to nieco większa perspektywa, bo daje nadzieję na rozwikłanie Wszystkiego. Mamy więc cel. Dowiedzieć się. Wystarczy pogrzebać w tym matematycznym rezerwuarze i poprzymierzać wyciągnięte stamtąd zasady do naszego otoczenia. Któraś w końcu będzie pasowała jak ulał. Ważne jest to, że wszystko jest zbudowane na podstawowych i prostych zasadach - reguła, która się dotąd sprawdzała, mówi, że wszystko powinno być najprościej, jak to możliwie, wyrażone - a potem nadbudowujmy to zasadami coraz bardziej złożonymi. W którejś warstwie komplikacji otrzymamy dokładnie nasz wszechświat. Porzućmy dwie nadzieje:
                                  1) że coś można w nim "od zewnątrz" zmienić;
                                  2) że uda nam się przewidywać jego "szczegółowość na tle całości" (przyszłość).
                                  Pierwszy zakaz wynika z braku ZEWNĘTRZNEGO czynnika (także tego losowego), a drugi z niemożności dokładnego wymodelowania Wszechświata jako całości.

                                  > Pozostaje tylko pytanie, co było
                                  > pierwsze, prawa przyrody, do ktorych
                                  > opisania była potrzebna matematyka, czy
                                  > może pierwsza matematyka, a prawa przyrody
                                  > miały spowodować jej "wykrycie"?

                                  Wydaje mi się, że odpowiedź jest w tym, co napisałem powyżej.

                                  Na razie wystarczy. Przemyśl to wszystko.

                                  • kociak40 Re: Kto chce niech czyta - fizyka 30.12.05, 01:58
                                    Zbyszku!

                                    Łatwo Ci powiedzieć, przemyśl to wszystko! Ja już pisałem, mam tylko
                                    wyobrażenie do nauk wyłącznie tz. ścisłych. Jakbyś polecił mi obliczyć całkę,
                                    obojętnie jaką, oznaczoną, nieoznaczoną, krzywoliniową, podwójną, potrojną,
                                    rozwinąć funkcję w szereg Fouriera lub Maclaurina, ewentualnie rozwiązać
                                    równanie różniczkowe, proszę bardzo, kiedyś byłem "orłem" i to przez duże O.
                                    Nigdy jednak nie myślałem o istocie matematyki, o której mi piszesz.
                                    Wiedziałem, że matematyka to królowa nauk, trochę sztuka dla sztuki, bo gdzie w
                                    życiu codziennym jest okazja do rozwiązania np. całki? Przekonałeś mnie
                                    długością swego tekstu i jego jakością, podziwiam Cię, że tak łatwo napisałeś
                                    tak "lekko" tak długi mądry tekst. Masz całkowitą rację, że ja widzę matematykę
                                    tylko jako część ludzkiej wiedzy, a o ile potrafiłeś to zauważyć u mnie, to
                                    znaczy, że masz szerszy pogląd i napewno prawdziwy. Zatem przyjmuję Twój pogląd
                                    za swój i zgadzam się ze wszystkim.
                                    Tylko na koniec małe wtrącenie. W 4 tomowej Encyklopedii PWN-wydanie trzecie, w
                                    3 tomie, na stronie 33, pod hasłem "matematyka" jest 7 szpalt opisu. Na samym
                                    początku jest stwierdzenie - "Obecnie nie ma definicji, która w zadawlający
                                    sposób określałaby przedmiot jej badań. Matematyka ......." więc na tej
                                    podstawie napisałem to co napisałem, co oczywiście w niczym nie zmienia Twego
                                    wywodu, ani mojej zgody co do meritum
                                    • grgkh Saga o dwóch entropiach 30.12.05, 22:36
                                      A czy nie chciałbyś pójść tym tropem?

                                      Pytaniem podstawowym dla istnienia Wszechświata jest: SKĄD się on wziął...

                                      Dotychczas wszyscy "naukowcy", "paranaukowcy", "filozofowie" i szalbierze wszelkiej maści podają nam najprzeróżniejsze "wytłumaczenia".

                                      W każdej "odpowiedzi", albo uciekają od samego początku wstawiając tam "coś", o czym dalej nie wiadomo skąd się wzięło, albo pozostawiają problem otwarty. Jedno jest pewne - jesteśmy, a nasz Wszechświat WIE o tym dzięki temu, że patrzy nań naszymi oczami, bo wszedł w poziom abstrakcji pojęciowej. Informacja, która dotąd była w nim zawarta w formie zakodowanej, nierozszyfrowanej uzyskała w jakimś jego miejscu IMIĘ. Coś, jak z tym imieniem boga. smile

                                      Jak jest w innych wszechświatach? Nie wiadomo, bo może jesteśmy jedynym, w którym taka sztuczka ze spoglądaniem "na siebie" jest możliwa. Ale że w ogóle możliwa jest, to przecież widzimy.

                                      Fizyka dała nam nie raz po łapach i nauczyła, że nic, co widzimy, nie jest takie jak nam się na początku wydawało. Wszystko jest inne, a do tego, tak naprawdę, jeszcze nie wiemy jakie. Ale jedno już wiemy - wszystko wokół nas JEST INFORMACJĄ.

                                      Czy te dwie przesłanki, (1) brak konkretu, jeśli chodzi o prapoczątek i (2)tworzywo, z którego wszystko się składa nie wskazują na to czym i gdzie jesteśmy?

                                      Wychowani od dziecka w bezpośredniej jednoznaczności bodźców, które uformowały w naszej świadomości pewien model makroświata, mimo zetknięcia się z zupełnie innymi modelami mikroświata, nie możemy (na ogół) pogodzić się z tym, iż na świat, na jego różnych poziomach, trzeba patrzeć wyłącznie jako na modele, bo nie mamy żadnego prawa, by któryś z poziomów uważać za ważniejszy. Nasze widzenie, zubożone o informację szczegółową, oparte o uśrednienia i przetworzenia, zaciera prawdę o podstawach, na których jest wszystko zbudowane.

                                      A co jest wspólnego pomiędzy tymi wszystkimi poziomami? Informacja. A więc dlaczego nie można przyjąć, że TYLKO ona istnieje?

                                      W "Świecie Nauki" był kiedyś artykuł "Informacja w holograficznym świecie" Jacoba D. Bekensteina. Znalazłem tam taki rozdział:

                                      ©©©

                                      SAGA O DWÓCH ENTROPIACH

                                      Formalną teorię informacji zapoczątkowały klasyczne prace amerykańskiego matematyka Claude'a E. Shannona z 1948 roku, który wprowadził najczęściej dziś używaną miarę zawartości informacyjnej - entropię. Entropia od dawna funkcjonowała jako jedno z najważniejszych pojęć w termodynamice, dziedzinie fizyki zajmującej się ciepłem. Entropię termodynamiczną popularnie określa się jako miarę nieuporządkowania danego układu fizycznego. W 1877 roku austriacki fizyk Ludwig Boltzmann zdefiniował ją bardziej precyzyjnie jako liczbę rozróżnialnych stanów mikroskopowych, w jakich mogą znajdować się cząsteczki danej porcji materii bez zmiany jej charakteru makroskopowego. Na przykład rozważając powietrze w pokoju, w którym się znajdujemy, należałoby policzyć wszystkie możliwe sposoby ułożenia poszczególnych cząsteczek gazu i wszystkie możliwe sposoby ich poruszania się.

                                      Poszukując sposobu określenia ilości informacji, powiedzmy zawartej w przesyłanej wiadomości, Shannon doszedł drogą rozumowania do formuły analogicznej do tej, którą zastosował Boltzmann. Entropia danej wiadomości to liczba jednostek binarnych, czyli bitów, potrzebnych do jej zakodowania. Definicja entropii Shannona nie mówi nam nic o wartości samej informacji, która silnie zależy od kontekstu, niemniej jednak jako obiektywna miara ilości informacji okazała się niezmiernie użyteczna w nauce i technice, na przykład przy projektowaniu nowoczesnych urządzeń do przekazywania informacji - telefonów komórkowych, modemów czy też odtwarzaczy płyt kompaktowych.

                                      Entropia termodynamiczna i entropia Shannona są w zasadzie tym samym - liczba możliwości ułożenia cząsteczek występująca w definicji Boltzmanna odpowiada ilości informacji potrzebnej do określenia którejkolwiek konkretnej konfiguracji u Shannona - a jednak zachodzą pomiędzy nimi dwie wyraźne różnice. Entropię termodynamiczną, którą posługują się chemicy czy inżynierowie projektujący urządzenia chłodnicze, wyraża się w jednostkach energii podzielonej przez temperaturę, natomiast entropię Shannona, stosowaną przez inżynierów w telekomunikacji, mierzy się w bitach, czyli faktycznie jest ona bezwymiarowa. W tym przypadku różnica jest wyłącznie kwestią przyjmowanej konwencji.

                                      Jednak nawet wyrażone w tych samych jednostkach, wartości tych dwóch rodzajów entropii zwykle bardzo się różnią. Układ scalony zawierający 1 GB danych zgodnie z definicją Shannona ma entropię rzędu 1010 bitów (jeden bajt to osiem bitów) - czyli znacznie mniej niż entropia termodynamiczna tego samego układu, wynosząca w temperaturze pokojowej około 1023 bitów. Ta ogromna rozbieżność wynika z faktu, że w każdym z tych przypadków wartość entropii obliczana jest dla innych stopni swobody. Stopień swobody to dowolny parametr w obrębie układu, który może ulegać zmianie, na przykład współrzędna określająca położenie cząstki albo składowa jej prędkości. Entropia Shannona uwzględnia jedynie stany każdego z wytrawionych na powierzchni kryształu krzemu maleńkich tranzystorów jako całości, które w określonym momencie przewodzą prąd lub go nie przewodzą, co daje pojedynczy zerojedynkowy stopień swobody, podczas gdy entropia termodynamiczna uwzględnia stany zarówno wszystkich miliardów atomów, jak i swobodnych elektronów, z których składa się dany tranzystor. W miarę jak postępy w miniaturyzacji przybliżają dzień, kiedy każdy atom będzie przechowywał po jednym bicie informacji, wartości entropii Shannona nowoczesnych układów scalonych są coraz bliższe ich entropii termodynamicznej. Kiedy obie te entropie wyliczy się dla tych samych stopni swobody, będą one równe. Czy istnieje jakieś absolutne ograniczenie możliwych stopni swobody? Przecież atomy składają się z elektronów i jąder, jądra to konglomeraty protonów i neutronów, a te cząstki z kolei złożone są z kwarków. Wielu fizyków uważa dziś elektrony i kwarki za wzbudzenia superstrun i to dopiero one, według nich, mają być tworami rzeczywiście fundamentalnymi. Burzliwa historia odkryć fizycznych ostatniego stulecia nakazuje jednak, by do takich twierdzeń podchodzić ostrożnie. Być może struktura naszego Wszechświata obejmuje poziomy, o których fizykom się jeszcze nawet nie śniło.

                                      ©©©

                                      I tu przerwę mój monolog. Ale wrócę do niego już wkrótce. wink
                                      • kociak40 Re: Saga o dwóch entropiach 31.12.05, 03:05
                                        Zbyszku!

                                        Daj sobie spokój z tak ogólnymi wywodami, do kogo je kierujesz? Kto ma je
                                        zrozumieć na forum - "Religia"? Może dam Ci przykład z matematyki, która jest
                                        Ci tak bliska, jak "koszula ciału". Idę z Tobą o zakład, o co chcesz, możesz
                                        tu "zapisać" się "na śmierć", podawać jakie chcesz definicje i tłumaczenia, "co
                                        to jest całka?", podać nawet interpretację geometryczną, a i tak nikt tego nie
                                        zrozumie jak ~100 całek nie rozwiąże samemu, zgodzisz się? Operowanie pojęciami
                                        entalpii, entropii na tak skomplikowanym poziomie, może być tylko zrozumiałe, i
                                        to nie w całości, tylko przez tych co mieli coś wspólnego z termodynamiką. Ty
                                        chcesz tych pojęć użyć, aby wykazać, aby przekonać, że Boga nie ma. Chyba, że
                                        sam siebie chcesz przekonać, wtedy tak, ale czy warto dla siebie tyle pisać?
                                        I jeszcze jedno, tych pojęć można "naginać" w różne strony, z ukrytym zamiarem
                                        co się chce osiągnąć. Może znowu przykład z matematyki, aby było to lepiej
                                        zrozumiane. Masz wielomian "kobyłę", chcesz go rozwiązać, czyli doprowadzić do
                                        najprostszej postaci, czyli iloczynu lub ilorazu. Wtedy jest "ładny", krótki i
                                        przyszykowany do logarytmowania. Aż przyjemnie na niego teraz popatrzeć, aż sam
                                        prosi się o zlogarytmowanie. Jeśli był taki cel, to wszystko dobrze. Natomiast
                                        jak ten sam wielomian masz całkować, to byłoby to wielkim błędem,
                                        niewybaczalnym, mogłbyś mieć ogromne trudności z obliczeniem całki. Do tego
                                        celu, ten wielomian należy doprowadzić do jak największej ilości czynników sumy
                                        lub różnicy, bo wtedy całkowanie jest sumą całek poszczególnych czynników sumy
                                        lub różnicy i liczenie całek jest "małym piwem". W tak ogólnych problemach,
                                        wprzęganie tak trudnych pojęć fizycznych, ma tylko na celu, żeby tak zagmatwać,
                                        tak "ściemnić" pod pozorem "naukowym", aby tylko "wyjść na swoje".
                                        Tak ja uważam, jak ktoś być może inaczej, to odpisze Ci - "wal panie Zbyszku
                                        dalej" nareszcie ktoś udowadnia, że Boga nie ma. Przepraszam za szczerość.

                                        Pozdrawiam i podziwiam
                                        • kociak40 Re: Saga o dwóch entropiach 03.01.06, 21:02
                                          Zbyszku!

                                          Nie wim już gdzie Cię mogę "spotkać", przy jakim poście przeczytasz moją
                                          wypowiedz (kto chce niech czyta-fizyka, już nie zaglądzsz) a mam specjalnie
                                          dla Ciebie pewien żarcik, ale dobry, uwzględniający fizykę. Otóż on:
                                          "W lecącej rakiecie, sprzątaczka zmywa na mokro szmatą podłogę. Pyta się w
                                          pewnej chwili kapitana, czy może tą mokrą szmatę wystawić przez śluzę na
                                          zewnątrz aby ją wysuszyć. Czy dobrze myśli?" Każdy wiedząc, że temperatura na
                                          zewnątrz jest 3-5 stopni w skali Kelvina, odpowie, że mokra szmata natychmiast
                                          zamarznie. Otóż nie, zapomina się, że temperatura wrzenia wody zależy od
                                          ciśnienia zewnętrznego i odbywa się w stałej temperaturze. Na zewnątrz nie ma
                                          ciśnienia powietrza, temperatura tej mokrej szmaty na zewnątrz ma przekroczoną
                                          temperaturę wrzenia wody i nastąpi wrzenie wody w tej szmacie i nie może się
                                          temperatura obniżyć aż woda poprzez wrzenie nie zmieni się w parę.
                                          • grgkh Świetlna wizytówka 03.01.06, 23:22
                                            > (...) gdzie Cię mogę "spotkać",
                                            > przy jakim poście przeczytasz moją
                                            > wypowiedz (kto chce niech czyta-fizyka,
                                            > już nie zaglądzsz)gdzie Cię mogę "spotkać",
                                            > przy jakim poście przeczytasz moją
                                            > wypowiedz (kto chce niech czyta-fizyka,
                                            > już nie zaglądzsz)

                                            Zaglądam tu i w inne miejsca, choć niesystematycznie, a odpowiadam, gdy... mogę, mam czas, mam coś istotnego do powiedzenia itp.

                                            Tak, masz rację z tą schnącą szmatą. smile

                                            Kinetyka chemiczna i fizyczna...

                                            Gdy promienie słoneczne pogrzeją jądro komety, zawarte w nim atomy i cząsteczki zestalonych gazów uzyskują wystarczający nadmiar energii, by pokonać nikłą grawitację i siły przyciągania międzycząsteczkowego i je "odparować", oderwać od bryły jaką jest to jądro komety. Dalej, większa energia powoduje zaabsorbowanie energii fotonów przez elektrony powłok i wyprowadzenie ich na wyższe orbitale (to takie bardziej szczegółowo opisane fragmenty powłok elektronowych), a następujący potem powrót elektronów do niższej energetycznie pozycji wypromieniowuje fotony "świecenia" gazu warkocza kometarnego. Charakterystyczna jest długość fali (ilość energii) pomiędzy każdą kombinacją zmiany poziomów energetycznych związanych z położeniem elektronów na orbitalach atomowych lub cząsteczkowych. Rozpoznajemy ją poprzez analizę widmową światła docierającego do nas z komety. Widmo rozkładu długości fal nie jest ciągłe (białe lub jakiegoś jednego koloru=długości fali), lecz ma w charakterystycznych dla danego emitera (indywiduum chemiczne, coś co emituje, promieniuje) długościach fali świetlnej prążki. Tak więc można z "drugiego końca" kosmosu zorientować się, "co" (jaki atom lub cząsteczka) wypromieniowało te fotony. Na tej zasadzie w chmurach materii miedzygwiezdnej odnaleziono ślady aminokwasów charakterystycznych dla ziemskich białek, ale również, ostatnio, tzw. zasady purynowe, pierścieniowe cząsteczki węglowodorowe z wbudowanym atomem azotu, które stanowią element-cegiełkę szkieletu łańcucha DNA. W niegościnnej, zimnej i prawie pustej przestrzeni kosmicznej pełno jest śmiecia, z którego powstało i teraz trwa na Ziemi, życie. Tak to świecące cząsteczki wysyłają swoje wizytówki, żebyśmy wiedzieli, że jest ich wszędzie pełno, a życie białkowe nie jest taką niezwykłością i bluźnierstwem wobec martwej natury, jak nam się początkowo wydawało.

                                            I tyle mojej opowieści. Mam nadzieję, że nie była za trudna? wink
      • kociak40 Re: Deep space 21.12.05, 17:24
        Prędkość kosmiczna jest to pedkość jaką musi osiągnąć ciło, aby mogło opuścić
        określone ciało niebieskie. W odniesieniu do Ziemi i jej grawitacji.
        Pierwsza prędkość kosmiczna (8km/s) to prędkość jaką należy nadać ciału aby
        mogło krążyć po orbicie kołowej w bezpośredniej bliskości Ziemi. Druga prędkość
        kosmiczna (dokładnie 11,2km/s) zwana pędkością ucieczki, umożliwia oderwanie
        się ciała od Ziemi i wejścia na orbitę wokółsłoneczną. Łatwo to wyliczyć,
        pomijając opór powietrza ze wzorów:

        V1=pierwiastek gR~8km/s V2= pierwiastek 2gR~11,2km/s. g-przys.ziem; R-pr.ziemi

        Można określać dalsze prędkości kosmiczne np. trzecia V3=16,7km/s potrzebna do
        opuszczenia układu słonecznego, V4=130km/s potrzebna do opuszczenia naszej
        galaktyki.
        • tessa18 Symetria praw fizyki 22.12.05, 15:32
          Nie chodzi tu o symetrię spotykaną w przyrodzie,jak np.symetria kryształu.
          Chodzi o symetrię praw fizyki ,Weyl podał definicję tej symetrii-jakaś rzecz
          jest symetryczna jeśli możemy z nią coś zrobić i mimo tego pozostanie taka sama.
          Istnieje symetria czasu i przestrzeni.Niezależnie gdzie i kiedy dokonamy
          doświadczenia wynik zawsze wyjdzie taki sam.Istnieje też symetria zastępująca
          jakiś atom atomem tego samego typu.Istnieją grupy atomów wśród których możemy
          wymienić dowolne pary miejscami,a nie spowoduje to żadnej zmiany.
          Czy jednak prawa fizyczne są symetryczne względem skali? Przypuśćmy,że
          zbudujemy urządzenie odpowiednio 5 razy większe i pytamy czy urządzenie to
          będzie działać tak samo jak oryginał?
          Odpowiedż brzmi:Nie!
          Tak na przykład długość fali świetlnej emitowanej przez atomy sodu zajmujące
          dany obszar nie jest 5 razy mniejsza niż atomy sodu zajmujące obszar 5 razy
          większy lecz taka sama.
          Od czasu do czasu widzimy piękne "katedry" wykonane z samych zapałek przez
          majsterkowiczów.Katedry te są nawet piękniejsze i bogatsze od prawdziwych
          katedr.Jeśli wyobrazimy sobie taką prawdziwą katedrę wykonaną w prawdziwych
          rozmiarach ,zaraz zobaczymy że konstrukcja taka nie wytrzymałaby,i wszystko by
          runęło.Dzisiaj zdajemy sobie sprawę,że zależność zjawiska od skali spowodowana
          jest atomową budową materii.
          To,że prawa fizyki zmieniają się przy zmianie skali odkrył Galileusz i zawarł w
          dziele "O dwóch nowych naukach".
          • kociak40 Re: Symetria praw fizyki 22.12.05, 17:40
            Pani Tesso!

            Bardzo dobre, tu "zyskałem" wiedzę, nie wiedziałem, że w tym temacie
            wypowiadał się Galileusz.
            To co pani podała jako przykład o "katedrze" wiąże się z wytrzymałością
            materiałów, czyli przenoszenia naprężeń scinających, rozciągających, gnących,
            skręcających itd. Ty nie ma proporcjonalności prostej do skali. Licząc
            naprężenia działające w płaszczyznach musimy wyznaczać ich wskażniki
            bezwładnościowe, a te liczymy wyłącznie rachunkiem całkowym, i tu nie ma
            odniesienia proporcjonalnego do skali wymiarów zewnętrznych.
            • tessa18 Re: Symetria praw fizyki 23.12.05, 15:27
              Czasem w filmach fantastyczno-naukowych pojawiają się takie cudowne przemiany.
              Gdyby powiększyć "budowlę z zapałek " do naturalnych rozmiarów katedry,to taka
              budowla nie wytrzymałaby.Drewno powiększonej zapałki byłoby zbyt ciężkie aby
              wytrzymać siłę ciążenia.I ta budowla zawaliłaby się.Aby taka budowla była
              stabilna musielibyśmy powiększyć i ziemię!
              Jeśli chodzi o Galileusza,to zdawał on sobie sprawę,że wytrzymałość materiałów
              nie jest dokładnie proporcjonalna do ich rozmiarów.Własność tę zilustrował
              właśnie w tej książce.Narysował dwie kości.Jedna z nich była kością psa.Druga
              zaś była kością super-psa 10 krotnie większego.Kość ta była ogromna jednakże
              miała inne proporcje.Nie wiemy czy Galileusz wyciągnął ostateczny wniosek że
              prawa przyrody muszą mieć odpowiednią skalę,jednak był pod takim wrażeniem
              swego odkrycia,że uważał je za równie ważne jak odkrycie praw ruchu i umieścił
              je w powyższej książce.
          • grgkh Re: Symetria praw fizyki 22.12.05, 23:21
            Tesso, świat jest zbudowany na matematyce.

            To nie jest tylko prawda i jej negacja, fałsz.

            Matematyka zaczyna się od zera, od "nieróżnicy", a dopiero potem są liczby różniące się od siebie. Dlatego przyroda MUSI mieć gdzieś zaszytą niesymetrię.

            Jej wykrywanie potwierdza to, że podstawą świata są najprostsze z możliwych założenia. Odrzuć schematy, odrzuć wszystko, co Cię wiąże ze światem modeli i buduj od podstaw. Dopiero z tego wynikną modele, które są naszym światem.
          • grgkh Re: Symetria praw fizyki 23.12.05, 01:21
            > Istnieje też symetria zastępująca
            > jakiś atom atomem tego samego typu.

            Co masz na myśli? Czy możesz to sprecyzować?

            > To,że prawa fizyki zmieniają się przy
            > zmianie skali odkrył Galileusz i zawarł
            > w dziele "O dwóch nowych naukach".

            Mówisz "przedziwne" rzeczy. smile

            Prawa fizyki się NIE ZMIENIAJĄ.

            Gdyby zawsze miała występować możliwość bezpośredniego przeskalowywania, to wszystkie zależności, między każdą z wielkości fizycznych, musiałyby być liniowe. Wyłącznie. A przecież tak nie jest.

            Gdy bok kwadratu zwiększymy dwukrotnie - jego pole powierzchni wzrośnie tak, jak to określa zależność między bokiem i polem - wg funkcji kwadratowej. Czy to oznacza jakąś zmianę praw przyrody? To tylko zrozumienie, że tamto prawo było źle sformułowane.

            > Dzisiaj zdajemy sobie sprawę,
            > że zależność zjawiska od skali spowodowana
            > jest atomową budową materii.

            Na pewno? Tylko tyle?
            A po prostu, matematyka nie jest przyczyną wszystkiego?

            smile



            • tessa18 Re: Symetria praw fizyki 23.12.05, 15:40
              "Istnieją atomy tego samego typu"-to definicja identyczności.Atomy są jednakowe.
              Chodzi np.o atom tlenu ,inny atom tlenu jest identyczny.Gdy zastąpimy jeden
              atom tlenu innym atomem tlenu nic się nie zmieni.
              Tak zwane cząstki elementarne z których atomy są zbudowane ,są również w
              powyższym sensie cząstkami identycznymi-wszystkie elektrony są takie
              same,wszystkie protony są takie same,wszystkie dodatnie jony są takie same i
              tak dalej.
              Mówię przedziwne rzeczy? Ale prawdziwe!
              Jakie mamy operacje symetrii?
              -przesunięcie w przestrzeni
              -przesunięcie w czasie
              -obrót o ustalony kąt
              -jednostajna prędkość wzdłóż prostej/przekształcenie Lorenza/
              -odwrócenie czasu
              -odbicie przestrzenne
              -wymiana jednakowych atomów
              -faza kwantowo-mechaniczna
              -materia -antymateria/sprzężenie ładunkowe/
              Który temat z tych wymienionych cię interesuje?
              • tessa18 Re: Symetria praw fizyki 23.12.05, 15:52
                Odbicie przestrzenne jest bardzo ciekawe,pytamy:czy prawa fizyki są symetryczne
                względem odbicia przestrzennego?
                Zbudujmy na przykład jakieś urządzenie na przykład zegar ze
                wskazówkami,sprężynami,dużą liczbą kółek i zębatek itd.Zegar
                chodzi,tyka,wszystko w nim działa sprawnie.Następnie spójrzmy na nasz zegar w
                zwierciadle.Nie ograniczmy się jednak tylko do spojrzenia!
                Lecz starajmy się zbudować zegar ,który wygląda dokładnie tak,jak ten w lustrze.
                Jeśli mamy cyfrę VII na prawdziwym zegarze,to na tym drugim odbitym mamy
                IIV,każdą sprężynkę skręconą w jedną stronę u pierwszego skręćmy w drugą stronę
                u drugiego.Po skończeniu całej pracy mamy dwa zegary,oba fizyczne,które
                pozostają w takim związku jak przedmiot i jego zwierciadlane odbicie.Lecz oba
                są materialne.
                Pytamy obecnie:Czy jeżeli oba zostaną uruchomione ,a ich sprężyny zostaną tak
                samo nakręcone,to czy będą chodzić tak samo?
                Jest to pytanie o charakterze fizycznym nie filozoficznym.
      • tessa18 Doświadczenia 23.12.05, 18:10
        Można przeprowadzać doświadczenia w różnych warunkach.Na przykład
        przeprowadzamy doświadczenie na ziemi i w kosmosie w rakiecie obracającej się
        wokół własnej osi ruchem obrotowym.Zachodzi pytanie,czy wyniki pomiarów będą
        takie same ,czy nie?
        W obracającym się ze stałą prędkością kątową układzie nie mamy tych samych praw
        co w układzie ,który się nie obraca.Urządzenie nie będzie działało tak samo jak
        na ziemi.Może się nawet zdarzyć,że poszczególne elementy ekwipunku zostaną
        wyrzucone na zewnątrz,spowodują to siły odśrodkowe Coriolisa.Jest to jeden z
        przykładów braku symetrii praw fizyki.
        • kociak40 Re: Doświadczenia 23.12.05, 19:14
          Pani Tesso!

          Napisała pani - "to siły odśrodkowe Coriolisa." Coś jest tu nie tak, te
          określenie - "odśrodkowe" jest zle użyte.
          Chodzi o tz. przyspieszenie Coriolisa, które występuje w ruchu złożonym,
          czyli jak ruch ciała jest postępowy i jednocześnie obrotowy. Np. mucha spaceruje
          po kręcącej się płycie adapterowej to na nią działa przyspieszenie Coriolisa.
          Oczywiście, przyspieszenie to oznaka działania siły i nie o to chodzi, chodzi
          o te słowo "odśrodkowe". Wzór na przyspieszenie Coriolisa ma postać:

          ac = 2 w x v w-prędkość kątowa ruchu unoszenia V-prędkość względna

          Jest to iloczyn wektorowy!!! Jako przyspieszenie bezwzględne punktu przyjmuje
          się dla tak złożonego ruchu, jako sumę wektorową!!!! trzech przyspieszeń:
          przyspieszenia względnego, unoszenia, przyspieszenia dodatkowego, zwanego
          przyspieszeniem Coriolisa. Siła Coriolisa jest zawsze prostopadła do wektora
          prędkości i jej kierunek wyznacza się z reguły "trzech palców, prawej ręki",
          ustawionych do siebie prostopadle. Dla przykładu: jeśli samolot leci z zachodu
          na wschód, zwrot siły Coriolisa jest pionowo do góry (samolot trochę lżejszy),
          jeśli leci ze wschodu na zachód, zwrot siły jest pionowo do dołu (samolot
          trochę cięższy), jak samolot leci z południa na północ, to zwrot siły jest w
          lewo (znosi samolot w lewo). Proszę nie używać tego "odśrodkowe" tylko - siła
          Coriolisa, a kierunek i zwrot określać z reguły tych "trzech palców prawej
          ręki".
          • tessa18 Re: Doświadczenia 23.12.05, 19:44
            Siła Coriolisa jest podobna do siły odśrodkowej i też jest siłą bezwładności
            jak siła odśrodkowa.Jednak są to dwie różne siły.Powinnam napisać:"siły
            odśrodkowe i siły Coriolisa."
            Podaję dla pana link do tematu symetrii praw fizyki.Jest to wykład
            inauguracyjny z Katowic.Omawia symetrie C,P,T.
              • kociak40 Re: Wykład z fizyki 24.12.05, 00:46
                Pani Tesso!

                Ja wiem, że pani pomyliła się tylko przy pisaniu, ale zwróciłem uwagę tak,
                pro forma, aby błędu nie było. Kiedyś miałem dużo obliczeń sił Coriolisa,
                jak projektowałem różne urządzenia mechaniczne, gdzie były wysokie obroty,
                i jednocześnie ruch posuwisto-zwrotny. Musiałem dobierać łożyska i wyznaczać
                obciążenie, więc jest to z "branży". Tu można dodać do wiadomości innych
                czytających, że nasz Glob wiruje względem własnej osi i każdy nasz ruch
                postępowy, wywołuje działanie tej siły. Jest ona tak nieznaczna, że jej się nie
                uwzględnia, pomija się, jest jeden obrót na dobę i przy większych prędkościach
                takich jak smoloty, dopiero występuje i to ~ 0,1 promila ciężaru samolotu.
                Natomiast jej skutek długofalowy możemy obserwować jak rzeki płyną z południa
                na północ, lub odwrotnie. Zawsze podmywany jest jeden brzeg. Także jak kierunek
                torów kolejowych jest tego kierunku, to wycierają się więcej szyny z jednej
                strony.
                Za link bardzo dziękuję.
                • kociak40 Re: Wykład z fizyki 29.12.05, 03:32
                  Jakoś tematy fizyczne "zatrzymały się" a szkoda, są niezmiernie ciekawe i
                  pouczające. Nawet takie z pozoru głupie pytanie, co może się stać, a co nie?
                  Czy istnieje jakaś zasada we Wszechświecie, która determinuje, co może się
                  zdarzyć, a co nie może? Na tak postawione pytanie, odpowiedział geniusz J.W.
                  Gibbs pod koniec dziewietnastego wieku. W przyrodzie istnieje równowaga między
                  dwiema podstawowymi wielkościami - energią i entropią (energia to zdolność do
                  wykonania pracy, a entropia to jakby "nieporządek", przypadkowość,
                  chaotyczność, jak się zwiększa to "nieporządek" rośnie). Ta równowaga decyduje
                  o tym, czy coś może się wydarzyć. Pewne zjawiska w przyrodzie, zjawiska
                  chemiczne, fizyczne mogą nastąpić same z siebie, ale tylko w pewnym kierunku,
                  aby zaszły w przeciwnym, wtedy jest taka możliwość, ale musi być "pomoc" z
                  zewnątrz, czyli konieczność dostarczenia energii. Natura, pozostawiona sama
                  sobie, pozwala na to, by wiele procesów działo się spontanicznie, są jednak
                  takie rzeczy, które same nie mogą się zdarzyć, jeśli równowaga między energią a
                  entropią jest właściwa, wówczas rzecz się dzieje, jeśli nie, wówczas nie może
                  się dziać. Taką pierwszą zasadą natury jest tendencja do obniżania energii,
                  wszystko jeśli tylko może, obniża swą energię (można to nazwać "dobrym"
                  kierunkiem, gdzie natura korzysta samoistnie z tego). Drugą zasadą, powiązaną
                  z pierwszą jest, że jeśli energia się nie zmienia, to natura dąży do
                  zwiększenia samoistnego etropii, czyli wszystko w przyrodzie, jeśli tylko może,
                  zwiększa swoją entropię (czyli można to nazwać "dobrym" kierunkiem, gdzie
                  natura korzysta z tego samoistnie). Jest to ujęte w zasadach termodynamiki.
                  Nie ma możliwości w całym Wszechświecie, nawet dostarczając energię, aby
                  nastąpił wzrost energii ("zły" kierunek) bez zmiany entropii i vice versa.
                  Nasza ingerencja jest tylko wtedy możliwa, jeśli spowodujemy "nienaturalny"
                  wzrost enegii, gdy jednocześnie zajdzie bardziej niż rownoważący wzrost
                  entropii, i to w takim wymiarze, że przewyższy ten "zły" kierunek wzrostu
                  energii (czyli etropia zmieni się w "dobrym" kierunku). Można też
                  spowodować "nienaturalny" spadek entropii, ale musi być bardziej niż rownoważący
                  spadek energii. Krótko mówiąc, aby coś było możliwe, czyli ze zmianą energii i
                  entropii "w złym kierunku" (zwiększenie energii lub zmniejszenie entropii) to
                  jest to tylko możliwe, jeśli druga wielkość podąża "w dobrym kierunku" na tyle
                  silnie, by przezwyciężyć zmianę pierwszej. Podsumowując, energia może rosnąć,
                  jeśli istnieje wystarczająco duży, równoważący ją wzrost entropii, a entropia
                  maleć, jeżeli energia zmaleje jeszcze więcej. Jeśli równanie Gibbsa wykazuje,
                  że nie ma już energii aby zrownoważyć zmianę w "złą" stronę entropii, to proces
                  nie może się wydarzyć, musi być wtedy dostarczona energia z zewnątrz.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka