przeciwnicy religii przeciwni także patriotyzmowi?

13.01.06, 16:59
Tak się zastanawiam, czy osoby, które uważają religię za ograniczającą
wolność, otumaniającą i prowadzącą do zbrodni, są także i w równym stopniu
przeciwne patriotyzmowi. Moim zdaniem religijność i patriotyzm można dokładnie
do siebie porównać. Jedno i drugie jest szkodliwe w równym stopniu. Szowinizm
i nacjonalizm odpowiadałyby w tym wypadku fundamentalizmowi religijnemu.

Sama nie jestem przeciwniczką religii. Uważam, że jest ideologią, która
faktycznie może wyrządzić wiele zła, ale może tez przyczynić się do
powstawania dobra. no i przede wszystkim - uważam, że społeczeństwa bez
religii lub jej odpowiedników nie byłyby w stanie funkcjonować. To jednak
temat na inną dyskusję - zresztą już częściowo przeprowadzoną wink (z grgkh:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=30031351&a=33925378). więc
nie o tym mowa.

Jak to z tym patriotyzmem według was jest?
    • grgkh Re: przeciwnicy religii przeciwni także patriotyz 13.01.06, 17:30
      > Jak to z tym patriotyzmem według was jest?

      Idee powinny łączyć, nie dzielić. Podkreślanie w idei tego, że jesteśmy jakoś lepsi lub w czymś uprzywilejowani zabija tolerancję, powoduje nieuzasadnione poczucie wyższości.

      Nadmierne (nie określam ich tu dokładnie) przywileje wynikające z przynależności do zamkniętej grupy prowadzą do nasilania się animozji, zawiści i konfliktów.

      W sumie, idee zawsze służyły jednym grupom przeciwko innym w wygrywaniu konkurencji o zasoby (czynnik materialny) i władzę wewnątrz grupy (pozycja w hierarchii społecznej, a w konsekwencji także czynnik materialny).

      Działajmy tak, by wykorzystywać możliwości idei spajające ludzi w grupę, ale z minimalizacją czynnikó negatywnych. Szukajmy celów i sensów, które nam w tym pomogą.

      I pamiętajmy - jesteśmy "tu i teraz" i, to do wierzących, być może nic oprócz tego "tu i teraz" nie ma, a więc zróbmy wszystko, by być solidną cegiełką w sztafecie międzypokoleniowej, bo tym określamy naszą nieśmiertelność jako gatunku i cząstkowy udział w dorobku kulturowym.

      Przepraszam, że się wymądrzam w obecności socjologa. wink

      Jak wyszło? wink
      • rapsodiagitana Re: przeciwnicy religii przeciwni także patriotyz 14.01.06, 12:05
        No i znowu sie z Tobą zgadzam wink Zastanawiam się jedynie, czy uważasz patriotyzm
        za coś mniej szkodliwego od religii - bo religię chciałeś wykorzeniać
        koniecznie, a patriotyzm w rozsądnych dawkach dopuszczasz wink

        > Przepraszam, że się wymądrzam w obecności socjologa. wink
        >
        > Jak wyszło? wink

        Wymądrzanie się to faktycznie domena socjologów, dokonujesz więc obrzydliwej
        uzurpacji wink Inna sprawa, że socjologia to taka głupia dziedzina wiedzy, że co
        socjolog, to inna teoria - w efekcie kazdy "laik" może wypowiedziec się równie
        sensownie jak socjolog. Co o socjologii jako "nauce" nie świadczy najlepiej, z
        bólem przyznaję. Ale studiuje się przyjemnie... wink
        • grgkh Re: przeciwnicy religii przeciwni także patriotyz 14.01.06, 15:51
          rapsodiagitana napisała:

          > No i znowu sie z Tobą zgadzam wink
          > Zastanawiam się jedynie, czy uważasz
          > patriotyzm za coś mniej szkodliwego
          > od religii - bo religię chciałeś
          > wykorzeniać koniecznie, a patriotyzm
          > w rozsądnych dawkach dopuszczasz wink

          Chyba powinienem jakoś krótko i prosto...

          Czas religii mija.

          Kiedyś działała ona na polu, które jest domeną nauki, tłumaczyła świat i sens naszego istnienia. Wciąż obserwujemy tam właśnie konflikt. Religia nadal jest hamulcem nauki, a konsekwencje tego ponoszą ostatecznie przyszłe pokolenia. Religia zawsze będzie w jakiejś opozycji do nauki, bo nauka podcina ją u podstaw.

          Walka o przetrwanie memów, sprzymierzanie się ich w grupy powoduje, że do różnych religii przyłącza się byle chłam (jak u Rydzyka lub fundamentalistycznych samobójców) i zacierają się początkowe, "dobre" założenia. A więc - religie toną w fałszu. Stają się doskonałymi narzędziami do panowania nad ludźmi, których tym sposobem można poddawać dowolnej manipulacji. Moralność religijna, ta spisana, nijak się ma do tej stosowanej "w imieniu" religii.

          Religie zawłaszczają sobie dorobek kulturalny ludzkości, przypisując go nadzwyczajności obcowania z bóstwem. To oczywisty fałsz.

          Ludzkość ponosiła i nadal ponosi wysokie koszty obsługi kultów religijnych.

          Patriotyzm nie odwołuje się do dogmatu. Pozwala na współistnienie innych patriotyzmów i gdy zanikają powody, dla których jest używany jako narzędzie przejmowania lub sprawowania władzy, zanika samoistnie. Tłumi go patriotyzm w imieniu całej ludzkości. smile

          W Jugosławii miała miejsce walka o władzę. Użyto w niej zarówno idei patriotycznych jak i religijnych. Skłócono i rzucono przeciwko sobie członków rodzin, nawet małżonków. Efektem była nienawiść i śmierć. Czyż nie podobnie było w Ulsterze?
          Każda idea łącząca jakoś ludzi da się w ten sposób wykorzystać, ale... wtedy gdy ludzie dadzą sobą kierować, manipulować, jeśli mają ograniczone możliwości rozpoznawania rzeczywistych celów.

          Nie wiem, co jeszcze powiedzieć, bo temat jest jak rzeka...

          > [...] studiuje się przyjemnie... wink

          Powodzenia.
          smile
    • maika7 Re: przeciwnicy religii przeciwni także patriotyz 13.01.06, 17:41
      Chyba wszystko zalezy od tego JAK przejawia się i religijność i patriotyzm.
      Jesli patriotyzm wyraża sie działaniem dla dobra kraju (praca? płacenie
      podatków?) to jestem na tak.

      M.
    • orald Re: przeciwnicy religii przeciwni także patriotyz 13.01.06, 20:37
      Poeta napisał:
      "Gdzie dobrze, tam ojczyzna".
      Nie miewam na codzień uczuć patriotycznych. No, może poza wydarzeniami
      sportowymi i serdecznościami z rodakami poza granicami kraju.
      Chociaż, jakby przyszło co do czego ...
    • nick_penis Re: O który patriotyzm Ci chodzi? 13.01.06, 20:47
      a). Patriotyzm polegający na byciu prawym, uczciwym człowiekiem dla dobra
      WSZYSTKICH osób mieszkających w moim kraju,

      b). Myśmy są przedmurze, bolszewika goń, Maryjo królowo Polski, z szabelką na
      czołgi.

      Jakoś wydaje mi się, że wariant b) jest nieco popularniejszy.
      • rapsodiagitana Re: O który patriotyzm Ci chodzi? 14.01.06, 12:09
        > a). Patriotyzm polegający na byciu prawym, uczciwym człowiekiem dla dobra
        > WSZYSTKICH osób mieszkających w moim kraju,

        Zwykła ludzka przyzwoitość nakazuje taki stosunek do wszystkich ludzi w ogóle...
        Im więcej sie nad patriotyzmem zastanawiam, tym bardziej mi gdzies sie wymyka.
        Praca dla dobra ojczyzny? Gdyby mnie los rzucił do USA, pracowałabym podobnie -
        większość ludzi jednak pracuje dla dobra własnego... Podatki? Też własne dobro i
        odpowiedzialność obywatelska. Czy patriotyzm objawia sie tylko w sytuacji
        zagrożenia (wojna, okupacja) albo przybiera zdegenerowane formy (szowinizm)? a
        poza tymi sytuacjami oznacza po prostu bycie porządnym człowiekiem i obywatelem?
        • nick_penis Re: O który patriotyzm Ci chodzi? 14.01.06, 12:20
          > Czy patriotyzm objawia sie tylko w sytuacji
          > zagrożenia (wojna, okupacja)

          Masz na myśli taką sytuację, że w "obronie ojczyzny" należy dać się zabić,
          najlepiej dostać medal pośmiertnie, a uprzednio zrobić na przykład pięcioro
          dzieci i zostawić sierotki, których tatuś był wielkim patriotą.

          • orald Re: O który patriotyzm Ci chodzi? 14.01.06, 15:45
            nick_penis napisała:
            > Masz na myśli taką sytuację, że w "obronie ojczyzny" należy dać się zabić (...)

            Pewno ma na myśli sytuację, że broniąc ojczyzny bronimy również siebie i rodzinę.
    • kamajkore Re: przeciwnicy religii przeciwni także patriotyz 13.01.06, 21:47
      Patriotyzm zasadza się na ukrytym lub jawnym przekonaniu, że MY jesteśmy lepsi niż ONI, a NASZ kawałek ziemi - szczególnie godny podziwu itp...
      A religia - podobnie: MY znamy prawdę, jesteśmy lepsi, niż ONI.

      Nie rozumiem tego, nie czuję, nie widzę sensu.
      Przecież to, że tutaj żyję, tu się urodziłam, że urodziłam się w katolickiej rodzinie - to czysty przypadek. Dlaczego miałabym to kochać, czcić?

      Wolę znaleźć i podziwiać coś, co rzeczywiście jest tego godne!
      • adam81w Re: przeciwnicy religii przeciwni także patriotyz 14.01.06, 15:56
        kama nie zgodze sie z toba .

        patriotyzm nie zasadza sie na ukrytym przekonaniu jestesmy lepsi niz ta druga
        grupa . nie on polega na tym ze kazdy czlowiek zawsze choc tego nie wie nawet ,
        znajduje sie w jakiejs grupie spolecznej ( np to forum ) i w tej grupie czuje
        sie dobrze , identyfikuje sie z nia , chce dla niej jak najlepiej , i to jest
        wlasnie patriotyzm . czyli chec robienia czegos , budowania wspolnoty w ktorej
        zyje .

        jak dla mnie nie ma tez niczego zlego w przekonaniu ze " my jestesmy lepsi od
        innych " . no moze dlatego nie ma bo jestem kibicem futbolu a tam to uczucie
        jest czeste . jednakze co mialoby byc zlego w stwierdzeniu np " My polacy mamy
        lepszych komputerowcow od usa " - bo przeciez co rusz od juz chyba 4 lat
        studneci naszych uczelni np UW startuja w konkurssach o tytul najlepszego na
        swiecie i czesto jest tak ze wygrywa jedna nasza druzyna a drugie miejsce
        zajmuje druga . ja z takich spraw jestem dumny bo to cos osiagnal jeden z
        moich , jeden z mojego stada ze tak powiem .
        • kamajkore Re: przeciwnicy religii przeciwni także patriotyz 14.01.06, 16:18
          > znajduje sie w jakiejs grupie spolecznej ( np to forum ) i w tej grupie czuje
          > sie dobrze , identyfikuje sie z nia , chce dla niej jak najlepiej , i to jest
          > wlasnie patriotyzm . czyli chec robienia czegos , budowania wspolnoty w ktorej
          > zyje .
          masz rację, co do identyfikacji z grupą itd - ale identyfikacja z tak dużą grupą jak 'wszyscy Polacy' jest dla mnie cokolwiek abstrakcyjna (zwłaszcza, że większośc z nich to katolicysmile. Ja też identyfikuję się z pewnymi grupami - np. osób parających się moją profesją, czy też z grupą moich przyjaciół, z grupą reprezentującą zbliżony do mnie światopogląd itp. Grupa pt. 'Polacy' zupełnie do mnie nie przemawia...

          > jednakze co mialoby byc zlego w stwierdzeniu np " My polacy mamy
          > lepszych komputerowcow od usa "
          ależ, jeśli to prawda, nic złego, tylko jest to stwierdzenie z błędnej perspektywy, nielogiczne. To nie MY MAMY lepszych komputerowców. MOżna powiedzieć, że najlepsi, lub dobrzy komputerowcy są Polakami, tak jak my. Ale czy to powód, żebym ja - niekomputerowiec - czuła jakąś dumę z tego powodu?
          Mój pogląd jest taki, że każdy powinien być dumny z czegoś, czego dokonał sam, lub w czym pomógł. Polskich komputerowców mogę podziwiać, (tak jak amerykańskich czy japońskich), ale większość Polaków nie miała żadnej zasługi w ich sukcesie - doszli do tego własną pracą - więc czemu ja, czy inny Polak, miałabym być z tego dumna? Szanuję ich i podziwiam jako LUDZI, zdolnych, którzy wiele osiągnęli, ale nie czuję, że są bardziej MOI niż jacykolwiek inni, mówiący językiem angielskim czy fińskim.
          Po prostu to stado jest dla mnie za duże i nic prawie mnie z nim nie łączy - może poza językiem polskim smile
    • adam81w jestem patriota lecz przeciwnym religii 14.01.06, 15:46
      wiec nie zgodze sie . uwazam sie za patriote . kocham moj kraj . nie uwazam ze
      to moje uczucie do mojego kraju jest w jakimkolwiek stopniu zly . nie zgadzam
      sie ze patriotyzm Polski to tylko patriotyzm razem z religia . nie zgadzam sie
      ze Polske mozna kochac tylko gdy jest sie religijnym katolikiem . Jako ateista
      tez jestem patriota .

      religie uwazam za cos zlego albowiem opiera sie na falszywym widzeniu swiata i
      kieruje sie zlym zasadami . religia nie przyczynia sie do powstania dobra .

      uwazam tez ze spoleczesntwo doskonale mogloby sie obejsc bez religii lub jej
      odpowiednika jesliby tylko ludzie byli bardziej wyksztalceni .
      • grgkh Re: jestem patriota lecz przeciwnym religii 14.01.06, 15:52
        Bardzo ładnie napisane. Też tak myślę. smile
    • falafala Re: przeciwnicy religii przeciwni także patriotyz 14.01.06, 17:01
      A ja czuje sie patriotka bo:
      - mieszkajac z granica, lubie gdy mowi sie dobrze o moim kraju i staram sie
      postepowac tak by jako przedstawiciel Polakow byc dobrze postrzeganym, jestem
      grzeczna i mila wobec sasiadow, przestrzekam tutejszych zasad pozycia
      spolecznego (mimo, ze niektore wychodz mi uszami)
      - gdy spotykam sie ze znajomymi z innych krajow (mam tutaj brdzo zroznicowanych
      znajomych), opowiadam o Polsce o tym co mamy ladnego, nmawiam do odwiedzenia i
      zawsze gotuje cos co pochodzi z szeroko pojetej kuchni polskiej, pokazalismy
      nawet film polski (nie mozemy odzalowac, ze polskie DVD nie ma angielskich napisow)
      - no i lubie byc w kraju, mimo, ze cholernie wiele rzeczy mnie denerwuje
Pełna wersja