Ojcowie Apostolscy

20.02.06, 09:37
Są to duchowni ,którzy pisali na temat chrystianizmu pod koniec I i na
początku II wieku.Należeli do nich:Klemens Rzymski,Ignacy ,Polikarp,Hermas i
Papiasz.Żyli oni współcześnie z niektórymi apostołami.
Gdyby apostołowie głosili naukę o Trójcy wspomniani "ojcowie" powinni też to
czynić.Nauka ta musiałaby się wybić na pierwszy plan,gdyż nie mogło być dla
nich nic ważniejszego niż wyjaśnienie ludziom KIM jes Bóg.
    • tessa18 Klemens Rzymski 20.02.06, 09:44
      Cytaty z "Pisma i Ojcowie Apostolscy tom XLV z serii starochrześcijańskich
      pisarzy przekład Anny Świderkówny W-wa 1957 str 252

      "Niechaj poznają wszystkie ludy,że Ty jesteś Bogiem Jedynym,że Jezus Chrystus
      jest Synem Twoim".
      Na temat Chrystusa napisał też:
      "On jest odblaskiem Jego chwały.O tyle stał się wyższy od aniołów o ile
      odziedziczył wyższe od nich imię".
      Jezus odzwierciedla majestat Jehowy ale Mu nie dorónuje,podobnie jak księżyc
      odbija światło słoneczne.Gdyby Syn Boży był róny Bogu Klemens nie musiałby
      mówić iż Jezus przewyższa aniołów gdyż byłoby to oczywiste.Z jego słówwynika,że
      Syn góruje nad aniołami ,jest jednak niższy od Boga Wszechmocnego.
      • tessa18 Ignacy 20.02.06, 09:54
        Na podstawie "The Apostolic Fathers" Robert M. Grant tom 4 1996 str.63

        Ignacy to biskup Antiochii żył od połowy I wieku do początku II wieku.
        "Jeden jest Bóg Wszechmocny,który objawił się przez Jezusa Chrystusa swego Syna"
        Ignacy wskazał,że Syn nie istniał zawsze,lecz został stworzony.Przytoczył Jego
        słowa:"Pan stworzył mnie początek Jego dróg"
        "Jeden jest Bóg który objawił się przezJezusa Chrystusa ,swego Syna,ten jest
        Jego Słowem powstałym z milczenia i pod każdym względem podoba się /../Bogu
        który go posłał./.../Jezus Chrystus był podporządkowany Ojcu".
        To prawda,że Ignacy nazywa też Jezusa "Bogiem Słowem".Nie oznacza to równości.
        Izajasza 9:6,Jana 1:18
        Ponieważ od swego Ojca Jehowy Boga otrzymał moc i władzę przysługuje mu miano
        "potężnego" a takie jest podstawowe znaczenie wyrazu bóg.
        Mateusza 28:18,I Koryntian 8:6,Hebrajczyków 1:2
        • billy.the.kid Re: Ignacy 20.02.06, 09:56
          a ło cóż tez się ciebie rozchodzi.?
          • tessa18 Re: Ignacy 20.02.06, 10:32
            Być może kogoś to zainteresujesmile
      • tessa18 Hermas 20.02.06, 10:01
        Hermas w I połowie II wieku napisał dzieło "Pasterz" cytat ze strony 167,179:
        "I nie jest tak,że kiedy człowiek ma ochotę mówić,wtedy mówi Duch Święty,lecz
        mówi On tylko wtedy ,gdy Bóg chce,aby mówił./.../Bóg zasadził winnicę,to znaczy
        stworzył lud swój i oddał go swojemu Synowi.A Syn postawił nad nimi aniołów aby
        ich strzegli".
        A w The Apostolic Fathers 1976 str 249
        "Syn Boga jest starszy od wszystkich swych stworzeń".
        Hermas wyjaśnia tu,że duch mówi wtedy gdy chce tego Bóg co świadczy o wyższości
        Boga nad duchem.Pisze że Bóg powierzył winnicę Synowi a to nasuwa myśl o
        wyższości Boga nad Synem.
        • tessa18 Justyn Męczennik 20.02.06, 10:11
          Justyn Męczennik żył 110-165 rne napisał "Dialog z Żydem Tryfonem".
          Na podstawie Przysłów 8:22-30 tak skomentował te słowa w swej książce:
          "Słowo jasno wykazało,że Ojciec tę Latorośl zrodził przed wszystkimi zgoła
          stworzeniami,a że zrodzony od zrodziciela różni się co do liczby,przyzna chyba
          każdy."
          Apologia tłum.A.Lisiecki 1926 str.332:
          "Istnieje inny Bóg i Pan niższy od Stworzyciela Wszechświata nazywany także
          Aniołem bo oznajmia ludziom wszystko ,co im chce objawić Stwórca Wszechrzeczy
          ponad którego innego Boga nie ma".
          "Syn jest inny aniżeli Bóg ,Stwórca Wszechrzeczy,mówię inny co do liczby a nie
          co do myśli".
          Justyn nazwał tu Jezusa w jego bycie przedludzkim stworzonym aniołem innym niż
          Bóg Wszechmocny.
          • tessa18 Klemens Aleksandryjski 20.02.06, 10:21
            Żył 150-215 rne.
            Też określał Syna mianem "Boga" a nawet użył w stosunku do Niego
            tytułu "Stwórca".Tytułu którego pisarze biblijni nigdy nie odnosili do Jezusa.
            Czy chciał przez to powiedzieć,że Syn pod każdym względem jest równy
            Wszechmocnemu Stwórcy? Nie.
            Klemens nawiązał do Jana 1:3 Bóg posługiwał się nim podczas stwarzania jako
            synem pomocnikiem.Kolosan 1:15-17
            Klemens wspomina o Bogu jako o "pierwszym i jedynym dawcy życia
            wiecznego ,które Syn otrzymawszy od Ojca nam przekazuje".
            Ponadto oświadcza:
            "Syn jest najbliższy Temu,który sam jest Wszechmocny" oraz ,że "wszystko
            porządkuje zgodnie z wolą Ojca".
            Nazwał Jezusa "stworzeniem",natomiast Boga "nie stworzonym i nieprzemijającym
            jedynym prawdziwym Bogiem".Syn jest następny po jedynym Wszechmocnym Ojcu ale
            nie jest Mu równy.
            • tessa18 Orygenes 20.02.06, 10:25
              Orygenes 185-254 ne napisał dzieło "Przeciw Celsusowi" tł S.Kalinowski 1977 tII
              str 38
              "Syn Boży jest pierworodnym wszelkiego stworzenia oraznajstarszym ze wszelkiego
              stworzenia gdyż tak go przedstawia Pismo Święte".
              "Ojciec i Syn są dwiema substancjami dwiema jednostkami pod względem swej
              natury i w porównaniu z Ojcem Syn jest światłem bardzo małym".
              • tessa18 Polikarp ze Smyrny 20.02.06, 10:31
                Polikarp znał osobiście apostoła Jana uważa się go za autora "Listu Polikarpa
                do Filipian".Jego nauki pokrywają się z naukami Jezusa i jego uczniów.
                "Ojcowie Apostolscy"tom XLV z serii pisma starochrześcijańskich pisarzy str 101

                "Bóg zaś i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa jak też On sam wieczny Apostoł
                Syn Boży ,Jezus Chrystus niech buduje was w wierze i w prawdzie".
                "Pokoju niech wam w pełni użyczy Bóg Wszechmocny i Zbawiciel nasz Jezus
                Chrystus.".
                Polikarp nazywa Boga Wszechmocnym a Jezusa Zbawicielem wymienia dwie
                osoby :Boga i Jezusa.
    • miriam_73 Re: Ojcowie Apostolscy 20.02.06, 11:19
      Znowu zaczynasz???
      Nie radze misiu. Po co ci kolejna kompromitacja?
      • tessa18 Pierwsi chrześcijanie 20.02.06, 12:36
        W I wieku nazywali siebie braćmi ,siostrami ,zborem Bożym.O Chrystusie mówili
        jako o "Panu" a o sobie jako niewolnikach Chrystusa Jezusa i niewolnikach
        Bożych.Za Boga mieli Jehowę,a Jezusa nazywali Jego Synem.Styl życia oparty na
        wierze w Jezusa nazwany był "Drogą" a w Dz.Ap.18:25 w brzmieniu niektórych
        przekładów "drogą Jehowy".Natomiast osoby postronne nazywały ich "sektą
        nazarejczyków".W 44 roku stali się znani jako chrześcijanie.
        Dlaczego w 33 rne w Dniu Pięćdziesiątnicy duch święty nie objawił,że Jezus jest
        Bogiem?
        PObjawił coś wręcz przeciwnego.Dzieje Apostolskie 2:22,32,36
        Zwypowiedzi Piotra nie wynika,że Bóg jest Trójcą,lecz że Jezus jest
        podporządkowany Ojcu ,że służy jako wykonawca woli Bożej.
        "Mężowie iszraelscy słuchajcie tych słów:Jezusa Nazarejczyka ,męża publicznie
        ukazanego wam przezBoga potężnymi dziełami i proroczymi cudami i
        znakami,których pośród was Bóg przez niego dokonywał jak to sami wiecie...
        Ale Bóg go wskrzesił....Tego Jezusa wskrzesił Bóg czego my wszyscy jesteśmy
        świadkami".
        Cuda jakie Jezus dokonywał dzięki mocy od Boga a nie dzięki własnej mocy.
        Fakt,że Jezus nie "zmartwychwstał samowładnie" jak to kośiół śpiewa w jednej ze
        swych pieśni,tylko to Bóg go wskrzesił z martwych.
        Wszystko to zadaje kłam twierdzeniu,że Jezus jest róny Bogu i że Bóg jest Trójcą
        Wkrótce po mowie Piotra mówił też Szczepan Dzieje Apostolskie 7:55,56
        Dlaczego duch święty ukazał Jezusa jako "Syna Człowieczego" stojącego obok Boga
        a nie jako równą Bogu część istoty boskiej?
        Dlaczego obok Boga i Jezusa Szczepan nie zobaczył i Ducha Świętego jako
        trzeciej osoby Trójcy Świętej?
        Była to kolejna okazja do wyjawienia nauki o Trójcy ,a następna wyłoniła się
        wtedy gdy Piotr zaniósł dobrą nowinę o Jezusie Korneliuszowi.
        Piotr oznajmił,że Jezus jest "Panem wszystkich".Ale następnie wyjaśnił,iż jego
        władza pochodzi z wyższego żródła .Jezus jest "ustanowionym przez Boga sędzią
        żywych i umarłych".Kiedy zmartwychwstał Jezus Ojciec "dozwolił mu się objawić
        naśladowcom".
        Dzieje Apostolskie 10:24-41
        Kolejna sposobność by wyjaśnić naukę o Trójcy nastąpiła gdy Paweł dawał
        śwaiadectwo ateńczykom.Czy zwiastował im Trójcę?
        Bynajmniej.Opowiedział im o Bogu ,który stworzył świat i wszystko co na nim i
        który jest Panem nieba i ziemi.
        A co z Jezusem?
        "Bóg wyznaczył dzień w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez męża
        którego ustanowił".
        Ani śladu nauki o Trójcy!
        Objaśniając Boże zamierzenie Paweł w gruncie rzeczy wskazał,że Jezus i Ojciec
        nie mogą wchodzić w skład Trójcy ani być sobie równi.I Koryntian 15:27,28
    • miriam_73 Re: Ojcowie Apostolscy 20.02.06, 13:12
      Sama się o to prosiłaś Tesso:
      Orygenes

      O Jezusie:
      Contra Celsum: „Nikt bowiem nie może godnie pojąć niestworzonego i
      pierworodnego wszelkiego stworzenia, tylko Ojciec, który go zrodził”.
      Komentarz do Listu do Rzymian: „wedle Ducha [Jezus] zaś istniał wcześniej i nie
      było takiego czasu, w którym nie istniał”.
      O zasadach: „Dlatego wierzymy, że Bóg zawsze jest Ojcem swego Jednorodzonego
      Syna, który wprawdzie narodził się z Niego i od Niego pochodzi, jednakże bez
      jakiegokolwiek początku – ani takiego, który da się określić w czasie, ani
      takiego, który można sobie wyobrazić wyłącznie rozumowo, i że tak powiem,
      zauważyć jedynie w umyśle i w duszy” "Dla osiągnięcia zbawienia człowiek
      potrzebuje pomocy Ojca, Syna i Ducha Św., i nie dostąpi zbawienia, jeśli nie
      będzie pełnej Trójcy (...) Nie można mówić o czymś niższym i wyższym w istocie
      Trójcy".

      Orygenes nazwał Jezusa prawdziwym Bogiem w Przeciw Celsusowi i nazywał Go tak
      wielokrotnie - CC: I, 68. II, 8, 9; VI, 66; VI, 77; VII, 43; VII, 49; VIII,
      67; VIII, 72

      Ponadto, w Contra Celsum, jako ref do Ps 18,44-45 i Iz 65,1 Orygenes,
      przypisuje Jezusowi słowa Jahwe z Iz 65,1, wyraźnie utożsamia Jahwe Boga z
      Chrystusem:
      „[…] Chrystus mówi u proroków: «Służył mi lud, którego nie znałem, na pierwsze
      wezwanie był mi posłuszny», oraz «Dałem się znaleźć tym, którzy mnie nie
      szukali, ukazałem się tym, którzy mnie nie pytali»”
      W Contra Celsum (ref do Iz 60,19).:
      „Trzeba jednak wiedzieć, że Słowo za pośrednictwem Izajasza obiecuje
      sprawiedliwym, iż przyjdą dni, gdy w odnowionym świecie «słońce nie będzie
      więcej światłością, lecz Pan będzie dla nich światłością wieczną, a Bóg ich
      chwałą»”.

      Homilie o księgach Rodzaju, Wyjścia, Kapłańskiej (tom I) :
      „[…] sam Chrystus mówi przez usta proroka: «Zbliżcie się do mnie, a ja zbliżę
      się do was, mówi Pan», i w innym miejscu: «Ja jestem Bogiem, który się zbliża,
      a nie Bogiem z daleka»” Orygenes cytuje tu Za 1,3 oraz Jr 23,23, przypisując
      Jezusowi słowa Jahwe z Za 1,3 i Jr 23,23, wyraźnie utożsamia Jahwe Boga z
      Chrystusem.

      „A zatem «spadnie na nich przerażenie i strach», gdy ujrzą tkwiący w nas mocno
      znak krzyża i dostrzegą «wielkość owego ramienia», które Pan rozpostarł na
      krzyżu, tak jak sam powiedział: «Przez cały dzień wyciągałem ręce moje do
      niewiernego i sprzeciwiającego mi się ludu» […]. Jezus natomiast, który po
      wyniesieniu na krzyżu miał ramionami swymi objąć cały świat,
      powiada: «Wyciągnąłem ręce swoje do ludu niewiernego i opornego»”. Tu Orygenes
      przypisuje Jezusowi wypowiedzenie słów z Iz 65,2. Kto zaś w Iz 65,2 wypowiada
      słowa o wyciąganiu rąk do ludu niewiernego? Jahwe Bóg (por. Iz 65,7). Zatem po
      raz kolejny widać, iż dla Orygenesa Jezus to był Jahwe) (Homilie I,7, VI, 8 i
      XI, 4.).

      Homilie o księgach Rodzaju, Wyjścia, Kapłańskiej (t.II):
      „Chrystus przybrał sobie Kościół w prostej wierze, «za żonę wziął dziewicę ze
      swego rodu»”.
      „Tak bowiem już dawno obiecał, przemawiając przez proroka: «Poślubię cię przez
      wiarę» (Oz 2,22)”

      Homilie o księgach Liczb, Jozuego, Sędziów - Homilia XII, 1:
      „Istnieje jednak jedno źródło tych studni: jedna jest bowiem substancja i
      natura Trójcy”. Dalej Orygenes pisze też o Jezusie, że „który wprawdzie
      istnieje w swej własnej substancji, ale wraz z Ojcem i Duchem Świętym nosi
      nazwę źródła Bóstwa”.

      Ireneusz z Lyonu „Wykład nauki apostolskiej”[47]:

      „A więc Panem jest Ojciec i Panem jest Syn, Bogiem jest Ojciec, Bogiem jest
      Syn, bo zrodzony z Boga jest Bogiem. I tak według substancji, swej mocy i
      istoty ukazuje się jeden Bóg, zaś wedle porządku naszego zbawienia to Syn i to
      Ojciec”.

      Zakończenie Wykładu zaś brzmi przypadkiem tak; „Chwała najświętszej Trójcy i
      jednemu Bogu, Ojcu i Synowi i wszechmogącemu Duchowi Świętemu”.
      "Chrzest jaki otrzymujemy na odpuszczenie grzechów, został nam udzielony w imię
      Boga Ojca i w imię Jezusa Chrystusa, Syna Bożego wcielonego oraz
      zmartwychwstałego, i w imię Świętego Ducha Bożego"

      Adversus haereses "I nie potrzebował ich (aniołów) Bóg do utworzenia tego, co
      postanowił, aby się stało. Jest w Nim bowiem nieustannie Słowo i Mądrość, Syn i
      Duch, przez których i w których wszystko w sposób wolny i z własnego zamysłu
      stworzył. To do nich mówił: 'Uczyńmy człowieka na obraz i podobieństwo nasze'".
      "Kościół bowiem (...) otrzymał od Apostołów i ich uczniów wiarę w jednego Boga,
      Ojca Wszechmogącego (...) i w jednego Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, Wcielonego
      dla naszego zbawienia i w Ducha Świętego, który przez proroków przepowiadał
      zarządzenia Boże i Jego przybycie..."

      Podobnie jak Orygenes Ireneusz utożsamia Chrystusa z Jahwe:
      „A więc jest to Słowo Boże (Logos), który zawsze jest z ludzkością i który
      zapowiada to, co ma nastąpić, pouczając ludzi o sprawach Bożych. To on właśnie
      rozmawiał z krzewu cierniowego i rzekł do Mojżesza: «Przyjrzałem się
      utrapieniom mojego ludu w Egipcie i zstąpiłem, aby ich wyzwolić». […] i dlatego
      Słowo mówi do Mojżesza: «Jestem tym, który jest» (ref do Wj 3,7-8.14)

      Ref do Ps 24 (23), 8 i 10:
      „[…] a ponieważ Słowo stało się ciałem, wstępowało w sposób widzialny. A
      ponieważ wtedy widziały go moce, to jest niżsi aniołowie, zawołały do tych,
      którzy byli na firmamencie: podnieście książęta, bramy wasze i unieście się
      bramy odwieczne, aby mógł wejść Król chwały. Na ich zdziwienie i słowa «Któż to
      jest?», ci, którzy go już widzieli, poświadczyli po raz drugi: «Pan dzielny i
      potężny, On jest Królem chwały»” [27].

      „To, że wśród nas miał się objawić – gdyż Syn Boży stał się Synem człowieczym –
      i że miał być uznany przez nas, którzy nie mieliśmy o nim wcześniej żadnej
      wiadomości, mówi samo Słowo przez Izajasza w ten sposób: «Objawiłem się tym,
      którzy mnie nie szukali, dałem się znaleźć tym, którzy o mnie nie pytali. I
      rzekłem: oto jestem dla ciebie, ludu, dla tych, którzy nie wzywali mego
      imienia»” [Wykład, 92].

      Tertulian

      W Przeciw Prakseaszowi:
      „Naturalnie głosimy, że i Syn ze swej strony jest niewidzialny, jako Słowo i
      Duch Boży, z racji stanu swej substancji oraz dlatego, że jest Bogiem; był
      jednak widzialny jeszcze przed wcieleniem, tak jak rzekł Aaronowi i Miriam: «I
      jeśli będzie prorok między wami, dam mu się poznać przez wizję i we śnie będę
      mówił do niego» […]”cryingref do Lb 12,5-6 ). Dla Tertuliana Jahwe przemawiający w
      Lb 12,6 do Aarona i Miriam był nikim innym jak Jezusem Chrystusem.
      „Syn wszechmogącego tak samo jest wszechmogący, jak Syn Boga jest Bogiem”cryingXVII)
      Po czym dodawał o Duchu świętym do kompletu Trójcy: „[…] zesłał dar otrzymany
      od Ojca, Ducha Świętego, trzecią osobę Bóstwa” (XXX)
      "W jednego wprawdzie Boga wierzymy (...) niech będzie jednak strzeżona
      tajemnica ekonomii, która rozdziela jedność w Trójcę, trzech stawiając: Ojca,
      Syna i Ducha Św. Trzech ale nie stanem, lecz stopniem, nie substancją, lecz
      formą, nie mocą, lecz postacią. Są Oni jedną substancją, jedną potęgą, ponieważ
      jeden jest Bóg, owe zaś stopnie, formy i postaci rozróżniamy pod imionami Ojca,
      Syna i Ducha Św.".

      T. pisał też o Jezusie i Bogu Ojcu, że są „jednym Bogiem obaj” (Apologetyk
      XXI), a w Przeciw Prakseaszowi : „Syn wszechmogącego tak samo jest
      wszechmogący, jak Syn Boga jest Bogiem”.

      "O przyzwoitości" 21: "Trójca jednego bóstwa, Ojciec i Syn i Duch Św.".
      "O modlitwie" 25: "modlili się przynajmniej trzy razy dziennie jako dłużnicy
      wobec Trzech Osób: Ojca, S
      • tessa18 Re: Ojcowie Apostolscy 21.02.06, 13:33
        Zastanowiło mnie jedno.Jezus miał wziąść dziewicę czystą nieskalaną i taki był
        kościół w I wieku.Lecz w ciągu wieków Kośiół Katolicki skalał się winą
        krwi.Czy taką dziewicę Jezus będzie chciał poślubić?

        www.rumburak.ozimek.net.pl/ARTYKULY/religia/zbrodnie/mordowanie.php
        Rycerze Zakonu Krzyżackiego noszący krzyże na swych plecach i czczący Marię
        mordowali innych niewinnych ludzi.Wystarczy poczytać "Krzyżaków " Henryka
        Sienkiewicza.
        Zatem jaką dziewicę Jezus poślubi?
        • kohei Re: Ojcowie Apostolscy 21.02.06, 16:20
          > Rycerze Zakonu Krzyżackiego noszący krzyże na swych plecach i czczący Marię
          > mordowali innych niewinnych ludzi.Wystarczy poczytać "Krzyżaków " Henryka
          > Sienkiewicza.
          Ekhem.
          Obawiam się, że nauka historii z Sienkiewicza jest jeszcze mniej roztropna, niż
          poznawanie Biblii ze "Strażnicy"...
          • tessa18 Re: Ojcowie Apostolscy 22.02.06, 08:26
            www.album-grunwaldzki.iq.pl/zakon/index.php
            Ale bitwa pod Grunwaldem jest faktem historycznym.
      • tessa18 Orygenes 22.02.06, 09:17
        Kim był Orygenes?
        Był chrześcijaninem który nawet wśród Greków zyskał miano wielkiego filozofa.
        Jednak jego wypowiedż na temat Jana 1:1 nie świadczy jakoby uważał Jezusa za
        Boga.Oto jego słowa:
        "Ewangelista nie mówi,że Logos jest 'Bogiem',lecz jedynie ,że jest 'bogiem'".
        W gruncie rzeczy zarówno dla autora hymnu /Jana 1:1/ ,jak i dla pisarza
        Ewangelii ,tylko Ojciec był Bogiem /ho theos/.{Porównaj Jana 17:3.)Syn jest Mu
        podporządkowany {porównaj Jana 14:28}.Ale o tym werset wspomina tylko
        marginesowo ,gdyż przede wszystkim podkreśla się w nim ,jak są sobie bliscy.
        Logos był u Boga to znaczy że łączyła go bliska więż z Bogiem.Będąc u kogoś nie
        można być tą samą osobą.
        A zatem werset z Ewangelii Jana 1:1 nie stwierdza że Logos był u Boga i był
        Bogiem,lecz wyjaśnia że Logos był u Boga Wszechmocnego i to w randze boskiej
        czyli był bogiem.
        Co na temat Orygenesa mówi ksiądz Szymusiak:"Orygenes jest jedynym teologiem
        który przed Tomaszem z Akwinu ujął całokształt świata w syntetyczną
        wizję.System Orygenesa opiera się na platonizmie i stoicyzmie których
        pierwiastki splótł z wątkami chrześcijańskiej tradycji w jedną spójną całość.
        Podobnie jak u Klemensa punktem wyjścia jest Biblia,którą rozumie częściej jako
        przenośnię niż w znaczeniu dosłownym.Nie dlatego,że podważa jej
        wiarygodność,ale dlatego,że zgodnie z poglądami idealizmu platońskiego
        rzeczywistość historyczna i materialna jest tylko odbiciem innego
        pozazmysłowego świata poznawalnego jedynie poprzez gnozę.
        W centrum swej doktryny umieszcza Orygenes Jezusa -Logosa objawiającego prawdę
        a jego wcielenie wskazuje drogę do wyzwolenia się ze świata materii i przejścia
        do świata czystych duchów."
        Zatem Orygenes odwoływał się do starożytnej filozofii
        greckiej ,Homer,Platon,Arystoteles
        i inni filozofowie greccy na róni z Dawidem są prototypami Jezusa.Myśl tę już
        głosił Justyn w II wieku,ale u Klemensa nabiera ona szczególnego
        wyrazu:chrystianizm jest spadkobiercą nie tylko judaizmu ale całego dorobku
        myślowego ludzkości.To Logos jest pedagogiem ludzkości a doktryna
        chrześcijańska jedyną filozofią.
        Czy to cię zaskakuje?
        To,że chrześcijaństwo to system filozoficzny wymyślony przez ludzi?
        Paweł ostrzegał chrześcijan właśnie przed tym :
        "Strzeżcie się może się znależć ktoś kto was uprowadzi jako swój łup przez
        filozofię i puste zwodzenie według tradycji ludzkiej według rzeczy
        elementarnych świata a nie według Chrystusa."Kolosan 2:8
        Ale czy papież Jan Paweł II usłuchał tego ostrzeżenia?
        Co pisze w książce "Przekroczyć próg nadziei":
        Na pytanie o istnienie Boga odpowiada:
        "Dlatego tak ważna jest dla współczesnej myśli filozofia religii choćby
        taka,jaką uprawia Mircea Eliade" str 46
        Dlaczego Jan Paweł II nie powiedział,że prawdę o Bogu należy szukać w
        Biblii,tylko powołał się na filozofię jakiegoś człowieka?
        Powołuje się też na filozofów:Ludwiga
        Wittgensteina,Platona,Arystotelesa,Kanta,Paula Ricoeura i wielu innych.Tylko
        nie powołuje się na żródło wiedzy o Bogu Biblię!!!!!
        Tak więc Orygenes też nie powoływał się na tą księgę i nie mówił prawdy o Bogu.
        • miriam_73 Re: Orygenes 23.02.06, 12:00
          Tesso, nie masz pojęcia o czym piszesz. Wyrywasz cytaty z kontekstu i
          przykrawasz je do z góry ustalonych tez. Jak chcesz porozmawiac o Orygenesie,
          ponawiam zaproszenie na wykład z patrystyki 4 marca. Akurat myslę będzie okazja
          wrócić do Orygenesa, bo o. Ortmann miał nam donieść kilka tekstów.
          Podaj źródła cytatów zarówno Szymusiaka jak i Orygenesa i zaznacz wyraźnie
          gdzie jest cytat a gdzie twoja interpretacja.
    • miriam_73 Re: Ojcowie Apostolscy 20.02.06, 13:12
      "O przyzwoitości" 21: "Trójca jednego bóstwa, Ojciec i Syn i Duch Św.".
      "O modlitwie" 25: "modlili się przynajmniej trzy razy dziennie jako dłużnicy
      wobec Trzech Osób: Ojca, Syna i Ducha Św.".

      Hipolit
      W Przeciw Noetosowi:
      „Bóg bowiem jest jeden: Ojciec który rozkazuje, Syn który słucha i Duch Święty,
      głosi naukę”.

      "Konieczną więc jest rzeczą (...), wyznawać Boga Ojca Wszechmogącego i
      Chrystusa Jezusa, Syna Bożego, Boga, który stał się człowiekiem, któremu Ojciec
      poddał wszystko, prócz siebie i Ducha Św. i to, że Ci są prawdziwie Trzej".
      "Nie możemy inaczej pojąć Boga, jeśli nie uwierzymy prawdziwie w Ojca, Syna i
      Ducha Św. (...) Słowo Ojca, (...) powiedziało uczniom: Idźcie i nauczajcie
      wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Św. Pouczył
      tutaj, że kto by pominął jednego z nich, ten nie okazuje prawdziwego
      uwielbienia Bogu. Bóg bowiem otrzymuje uwielbienie w tej Trójcy"..

      Atenagoras z Aten w roku 177 napisał o chrześcijanach, że „uznają Boga-Ojca,
      Boga-Syna i Ducha Świętego, oraz uczą o ich potędze w jedności i ich odrębności
      w zakresie funkcji”

      Św. Dionizy:
      „Stąd mogę twierdzić, że Boża Trójca schodzi się w jedno Bóstwo, [tworząc]
      jakby szczyt […], i jest jednym wszechmocnym Bogiem wszechrzeczy”

      De sententia Dionisii: "Dodałem również uwagę o Duchu Św. i zaznaczyłem
      równocześnie od kogo i przez kogo (Syna) pochodzi. W ten więc sposób
      nierozdzielną jedność rozszerzymy na pojęcie Trójcy i Trójcę znowu, bez żadnego
      uszczerbku, ścieśniamy do pojęcia jedności".

      Justyn Męczennik ("Apologia" I:61,3): "Następnie prowadzimy ich do miejsca
      gdzie znajduje się woda, i tam w taki sam sposób, w jaki myśmy zostali
      odrodzeni, oni również odrodzenia dostępują. Otóż w imię Boga Ojca i Pana
      wszechrzeczy i Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego i Ducha Świętego otrzymują
      tedy chrzest w wodzie".
      I:6,2: "Zarówno Jemu samemu jak Jego Synowi, którego do nas posłał (...)
      wreszcie Duchowi proroczemu, składamy uwielbienie i pokłon, oddając im cześć
      zgodną z rozumem i prawdą".
      I:65,3: "Przełożony bierze je (chleb i kielich) wielbi Ojca wszechrzeczy przez
      imię Syna i Ducha Świętego ".

      Klemens Aleksandryjski, Wychowawca 3:12:
      "Bądź litościwy dla swoich sług, Ojcze kierujący Izraelem, Synu i Ojcze, którzy
      Obaj jesteście Jednym, Panie! (...) Dzięki składając, wychwalajmy jednego Ojca
      i Syna, Syna i Ojca, który wraz z Duchem Świętym jest Wychowawcą i Mistrzem.
      Wszystko dla Niego Jednego, przez którego wszystko jest czymś jednym, przez
      którego jest wieczność...".
      1,42 "O cudowna tajemnico! Jeden jest Ojciec wszechświata i jedno także Słowo
      wszechświata, Duch Święty też jeden i wszędzie ten sam".
      Określenie "Trójca" zawierają też pisma Klemensa "Excerpta ex Teodoto" 80
      i "Kobierce" V:103,1.

      Inni Ojcowie Kościoła i święci:
      Hymn "Gloria" ("Chwała na wysokości Bogu...") wprowadzony do liturgii przez
      papieża Telesfora (125-36): "Panie, Synu Jednorodzony, Jezu Chryste, Panie
      Boże, Baranku Boży, Synu Ojca (...) Albowiem tylko Tyś jest Święty, tylko Tyś
      jest Panem, tylko Tyś Najwyższy, Jezu Chryste z Duchem Świętym w chwale Boga
      Ojca, Amen".

      Epipodiusz "Akta męczeńskie": "Wyznaję, że Chrystus z Ojcem i Duchem Św. jest
      Bogiem".
      Św.Cyprian List 73:5-12 i 18: "Idźcie tedy i nauczajcie wszystkie narody,
      chrzcząc je w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. Wymienia Trójcę, w której
      Tajemnicę narody mają być ochrzczone (...) Ponieważ trzej są jednym, jakże Duch
      Święty może się z tym pojednać, kto jest wrogiem albo Ojca albo Syna? (...)
      Chrystus nakazał chrzcić pogan w imię całkowitej i zjednoczonej Trójcy".
      Papież Dionizy "O Trójcy i Wcieleniu": "Słowo Boże musi być złączone z Bogiem
      Wszechrzeczy, a Duch Św. jako miłość w Nim przebywać i trwać i dlatego można
      twierdzić, że Boża Trójca schodzi się w jedno Bóstwo (...) i tworzy suwerenną
      jedność osób".
      Grzegorz Cudotwórca "Credo": "Jeden jest Bóg, Ojciec Słowa żywego, osobowej
      Mądrości, mowy i obrazu Przedwiecznego. Jeden też Pan, jedyny z jedynego, Bóg z
      Boga, odbicie i obraz Bóstwa, Słowo działające, Mądrość ogarniająca istotę
      wszystkich rzeczy, Moc powołująca do bytu wszelkie stworzenie, prawdziwy Syn
      prawdziwego Boga, niezniszczalny z niezniszczalnego, nieśmiertelny z
      nieśmiertelnego, wieczny z wiecznego. I jeden Duch Święty mający istnienie z
      Boga, a który i przez Syna objawił się ludziom. Doskonały obraz Syna
      doskonałego, Życie i przyczyna życia, Źródło święte, Świętość dająca
      uświęcenie. W Nim objawia się Bóg Ojciec, który jest ponad wszystkim i we
      wszystkim i Bóg Syn, który jest przez wszystko. Trójca doskonała, niepodzielna
      i nieodmienna w chwale, wieczności i królowaniu. W Trójcy nie ma nic
      stworzonego, nic służebnego, nic dodanego, czego by przedtem nie było, a
      dopiero później przybyło. Tak więc nigdy nie brakowało Ojcu Syna, ani Synowi
      Ducha, ale zawsze ta sama Trójca nieodwracalna i nieodmienna".
      Euplus "Akta męczeńskie": "Ojca i Syna i Ducha Świętego adoruję, Św.Trójcę
      adoruję, oprócz której nie ma Boga (...) Ofiaruję się Ojcu i Synowi i Duchowi
      Świętemu".
      Afjanos "O męczennikach palestyńskich" (frag. grecki): " Na pytania jedno tylko
      miał słowo, by wyznawać Chrystusa (...) Ojca Jego i Ducha Świętego jako jednego
      uznaje Boga".
      Synod w Arles - Orzeczenie: "Jeśli ktoś porzucając herezję wraca do Kościoła,
      należy go zapytać o symbol wiary. Gdy się sprawdzi, że został ochrzczony w imię
      Ojca, Syna i Ducha Św. wystarczy nałożyć nań ręce, by otrzymał Ducha Św. Gdy
      zaś na pytanie nie odpowie wyznaniem Trójcy Świętej –
      Por. też Firmiljan (ok.255) List 75:11 i Nowacjan (+257) "O Trójcy czyli reguła
      wiary".
      Plus kłania się tez np. św. Atanazy, Bazyli Wielki itd. oraz np. przednicejskie
      creda lokalne (jest tego mnóóóóóóóóstwo)
      • tessa18 Co o duchu świętym mówi Biblia 21.02.06, 14:27
        W Psalmie 51:11 czytamy:
        "Nie odrzucaj mnie sprzed twego oblicza i racz mi nie odbierać swego świętego
        ducha."
        Duch święty mógł być komuś dany lub zabrany ,jak można sądzić że jest to osoba?
        W Pismach Greckich czytamy,że apostołowie zostali "napełnieni duchem świętym"
        "zostali ochrzczeni duchem świętym",byli "uniesieni duchem świętym".
        Duch święty ukazywał się w postaci gołębia,ognia ale nigdy w postaci człowieka.
        Czy można być ochrzczonym w osobie,czy można być napełnionym osobą,raczej nie.
        Zatem duch święty nie jest osobą tylko czynną mocą Bożą.
        Potwierdzają to poniższe wersety:
        Łukasza 5:17
        "Pewnego dnia nauczał a siedzieli tam faryzeusze oraz nauczyciele prawa którzy
        przyszli z każdej wioski w Galilei i z Judei i z Jerozolimy a była w nim moc
        Jehowy by mógł uzdrawiać".
        To moc od Boga jego duch święty sprawiał,że Jezus głosił i uzdrawiał.W ten
        sposób spełniła się na nim zapowiedż z księgi Izajasza 61:1
        "Spoczywa na mnie duch Wszechwładnego Pana Jehowy ,bo Jehowa mnie namaścił bym
        opowiadał dobrą nowinę potulnym.Posłał mnie bym opatrywał mających złamane
        serce obwieszczał oswobodzenie uprowadzonym do niewoli a więżniom szerokie
        otwarcie oczu".
        Duch Wszechwładnego Pana Jehowy spoczął na Jezusie w chwili chrztu ,gdy został
        namaszczony duchem świętym.Odtąd dzięki mocy od Boga głosił i nauczał oraz
        uzdrawiał.Bez tej mocy nie mógłby nic sam z siebie zrobić jak to sam stwierdził.
        Jana 7:16-18,13:16
        "Zaprawdę zaprawdę wam mówię:Niewolnik nie jest większy od swego pana ani
        posłany nie jest większy od tego który go posłał.Jeżeli to wiecie ,szczęśliwi
        jesteście jeśli to czynicie"
        W dawnych czasach przejawem oddziaływania ducha Bożego była nadzwyczajna siła
        osób,na które ten duch oddziaływał.W księdze Sędziów 14;6 czytamy:
        "Wtedy zaczął nań oddziaływać duch Jehowy tak iż rozdarł go /lwa/ na dwoje jak
        się rozdziera na dwoje koziołka a nie miał nic w ręce".
        Samson pod wpływem oddziaływania czynnej mocy Bożej został napełnoiony duchem
        od Jehowy Boga który uzdatnił go do takiego niezwykłego czynu.
        Jehowa też uzdolnił innych mężczyzn do spełnienia woli Jehowy Boga.W księdze
        Zachariasza czytamy o pewnym zadaniu dla sług Boga.
        Bóg tak powiedział:
        "Oto słowo Jehowy do Zerbbabela mówiące:"Nie wojskiem,nie mocą ,lecz moim
        duchem "-powiedział Jehowa Zastępów.
        Zatem jak Biblia przedstawia ducha świętego? Czy jako osobę czy jako czynną
        siłę Bożą?
    • miriam_73 Re: Ojcowie Apostolscy 20.02.06, 13:16
      Niewątpliwie ci wszyscy Ojcowie Koscioła nie zauwazyli, że pisali o trójcy,
      utozsamiali Chrystusa z Bogiem Ojcem itd, itd.

      Skończ kobieto z powielanie byków, które kłamia, fałszują informację a na
      dokładkę wykazują skrajna ignorancje w zakresie poruszanych tematów. Bo
      powielając te bzdury po prostu się osmieszasz.

      A jak masz wątpliwości albo pytania to zapraszam na wykład z patrystyki za 2
      tygodnie na PWT.
    • miriam_73 Re: Ojcowie Apostolscy 20.02.06, 13:28
      Dalej:
      Didache VII:
      Co do chrztu, to udzielajcie go w taki oto sposób: Powtórzywszy najpierw
      wszystko powyższe, chrzcijcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego w wodzie
      żywej. 2. Jeśli nie masz wody żywej, chrzcij w innej, jeśli nie możesz w
      zimnej, chrzcij w ciepłej. 3. Jeśli brak ci jednej, i drugiej, polej głowę53
      trzy razy wodą w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. 4. Przed chrztem powinni
      pościć i chrzczony, i udzielający chrztu, a także inni, jeśli mogą. Temu zaś,
      kto ma być chrzczony, przykaż, by pościł przez dzień lub dwa dni przedtem.
      • wanda43 Re: Ojcowie Apostolscy 20.02.06, 14:20
        >4. Przed chrztem powinni
        > pościć i chrzczony, i udzielający chrztu, a także inni, jeśli mogą. Temu zaś,
        > kto ma być chrzczony, przykaż, by pościł przez dzień lub dwa dni przedtem.

        Oj Miriam,a swoje dziecko przed chrztem bedziesz glodzic przez dzien lub dwa?A
        jak sprawdzisz,czy chrzczący miast poscic, nie najadl sie np.golonki?
        • miriam_73 Re: Ojcowie Apostolscy 20.02.06, 14:59
          Wandziu, nie bądź złośliwa. To jest cytat pochodzący z I w. n.e. Troszkę się od
          tamtej pory zmieniło, a poza tym to jest zalecenie, a nie przymus.
          • wanda43 Re: Ojcowie Apostolscy 20.02.06, 16:29
            Nie jestem zlosliwa,tylko z potoku cytatow przytoczonych przez ciebie i
            tessę,ten mi sie najbardziej podobał.
            A tak na powaznie,to albo sie stosujemy do nauk i wzorujemy na religii
            stworzonej przez Jezusa,albo sobie zmieniamy co i jak chcemy,ale wtedy,nie jest
            to juz religia Jezusowa.Trzecia mozliwosc,to nie utozsamiac sie z zadną religią.
            • miriam_73 Re: Ojcowie Apostolscy 20.02.06, 16:35
              Wando, powtórzę - to jest zalecenie a nie "prikaz".
              • wanda43 Re: Ojcowie Apostolscy 20.02.06, 20:32
                Odpowiedz godna katoliczki.Niczego innego sie nie spodziewalam.Ale ten twoj
                cytat przekazalam siostrzenicy,jest chyba w twoim wieku i ma dziecko 8
                m-cy.Chrzest niedlugo,wiec niech sie zapozna.
    • adam81w Jacy Ojcowie ? Ojcami to sa ludzie ktorzy maja dzi 20.02.06, 21:02
      eci a nie jacys ksieza . grr
      • kociak40 Re: Jacy Ojcowie ? Ojcami to sa ludzie ktorzy maj 21.02.06, 00:48
        Można czytać i czytać. Nie bardzo mam cierpliwość rozważać te wszystkie
        zapisy, już inni je studiowali. Może jak najkrócej, to w końcu jest ta
        św. Trójca czy też jej nie ma? Sam już zgłupiałem, nie rozwiąże tego, tak na
        swoje tylko wyczucie, dobrze aby była, sama idea jest dobra, w końcu to sam
        Bóg staje się człowiekiem, chodzi o to, że SAM, a nie, że posyła kogoś.
        Nie rozumiem i tego, po co takie spory o to, komu to przeszkadza? Jeśli nawet
        zakładając, że błędnie się przyjmie, tak czy tak, to ze względu, że sama sprawa
        jest tak niejednoznaczna w zapisie, nie może czlowiek za to ponosić
        odpowiedzialności, w końcu za "na dwoje babka wrożyła" człowiek nie może
        odpowiadać.
        • tessa18 Prawda czy fałsz 21.02.06, 08:51
          Panie Kociak chodzi tu o prawdę o poznanie prawdy czy Bóg jest Trójcą
          składającą się z trzech osób czy jest JEDEN .
          Wiele osób szczerych nie zna prawdy o Bogu ani o przyszłości rodzaju ludzkiego.
          Nie znają odpowiedzi na ważne pytania i żyją w duchowej rozterce.Miliony tkwią
          w niewoli przesądów i ceremonii obrażających Stwórcę.Wierzą w
          piekło,trójjedynego Boga,nieśmiertelność duszy czy inne fałszywe nauki.
          Czyja to wina że świat jest pogrążony w duchowych ciemnościach?Można winę
          przypisać religii i przywódcom religijnym krzewiącym nauki sprzeczne z myślami
          Boga.
          Wprowadzeni w błąd ludzie wierzą ,że czczą prawdziwego Boga a w rzeczywistości
          Go obrażają.Religia fałszywa służy za parawan pewnemu niewidzialnemu stworzeniu
          o którym pisał Paweł:
          "Bóg tego systemu rzeczy zaślepił umysły niewierzących aby nie mogło przeniknąć
          oświecenie chwalebną dobrą nowiną o Chrystusie który jest obrazem Boga".IIKor4:4
          "Szatan ciągle się przeobraża w anioła światła.Nic zatem wielkiego ,jeśli
          również słudzy jego ciągle się przeobrażają w sług prawości".IIKor.11:14

          Nie jest obojętne Panie Kociak czy Jezus jako "Bóg stał się człowiekiem".
          Czy też to Bóg posłał swego Syna na ziemię.
          Co na ten temat mówi Biblia?
          Jana 6:29
          "Odpowiadając Jezus rzekł im:To jest dzieło Boże:macie wierzyć w tego,którego
          On posłał".
          Jezus tutaj powiedział uczniom,że mają wierzyć w tego którego Bóg posłał.Tym
          kimś był on sam .
          Jana 7:28,29
          "Toteż Jezus nauczając w świątyni zawołał i powiedział:"I znacie mnie i wiecie
          skąd jestem.Nie przyszedłem też z własnej inicjatywy,lecz ten ,który mnie posłał
          rzeczywiście istnieje a wy go nie znacie".
          Słowa te Jezus powiedział do Żydów którzy byli rozsierdzeni,ponieważ uzdrowił
          człowieka w sabat i chcieli go zabić.Ten który posłał Jezusa ,czyli Bóg Ojciec
          nie był znany Żydom pomimo,że Żydzi podawali się za jego lud.
          Tak samo obecnie chrześcijaństwo podaje się za lud Boży wcale Boga nie znając.
          Jana 8:18
          "Ja sam świadczę o sobie i świadczy o mnie Ojciec ,który mnie posłał".
          Jezus wyrażnie oświadczył,że posłał go Ojciec.
          Jana 8:42
          "Jezus rzekł do nich:"Gdyby Bóg był waszym Ojcem ,miłowalibyście mnie,bo ja od
          Boga wyszedłem i tu jestem.Wcale też nie przyszedłem z własnej inicjatywy,lecz
          On mnie posłał".
          Jezus tak modlił się do Boga przed wskrzeszeniem Łazarza:
          "Wiedziałem wprawdzie ,że zawsze mnie wysłuchujesz ,ale powiedziałem to ze
          względu na tłum stojący wokoło aby uwierzyli ,żeś ty mnie posłał".
          Jana 12:13
          Tłumy wykrzykiwały podczas tryumfalnego wjazdu do Jerozolimy:
          "Racz wybawić! Błogosławiony ,który przychodzi w imieniu Jehowy,sam król
          Izraela!"
          Jezus był wysłannikiem i reprezentantem Boga na ziemi.Wcześniej istniał w
          niebie jako istota duchowa .Jana 17:5.To Bóg go posłał na ziemię taka jest
          prawda.
          • miriam_73 Powtarzasz się 21.02.06, 10:40
            brak argumentów to ciach zmieniamy temat. A ścislej odgrzewamy stare kluchy
            sprzed paru miesięcy. Żeby odwrócić uwagę.
        • wanda43 Re: Jacy Ojcowie ? Ojcami to sa ludzie ktorzy maj 21.02.06, 12:52
          A wiesz kociaczku,to bardzo ciekawa koncepcja.Bo jezeli przyjmiemy,ze Bog jest
          jeden,ale w 3 osobach,to znaczy,ze on sobie, samego siebie zlozyl na ofiare
          poprzez ukrzyzowanie,aby samego siebie przeblagac za grzechy wlasnego
          wytworu.Tylko jaki to ma sens?Ja nie widze zadnego.
          • vitmik Re: Jacy Ojcowie ? Ojcami to sa ludzie ktorzy maj 21.02.06, 13:00
            bog nie moze byc w trzech postaciach
            bo niby jak bog ojciec, syn bozy i duch swiety mogli stworzyc swiat skoro
            dopiero na tym swiecie mial sie urodzic ten syn. w dodatku bogiem stal sie
            dopiero gdy rzekomo zmartwychwstal(a nie wczesniej!). wczesniej byl czlowiekiem.
            a duch swiety to co to jest? nie rozumiem tej religii jak sie tak mocniej
            zastanawiam.
            musieli ja stworzyc jakies zydki, takie to pokrecone jest i pomieszane jest
            • chelseaa Bóg -Trójca 21.02.06, 13:26
              Bóg-Trójca

              "Tego imienia: Trójca Święta , nie doczytamy się w Piśmie Św,
              Po raz pierwszy pojawia się ono u mało znanego autora , Teofila z Aleksandrii ,
              w II.w po Chrystusie .
              Pismo Św. NT - tylko ono wskazuje na Ojca , Syna i Ducha Św.

              "Trójca" jest słowem ludzkim , słowem syntetycznym , sprowadzającym do jedności
              troistość Osób Boskich przy zachowaniu Ich troistości.

              Zapatrzony w swoją Istotę , Ojciec rodzi na sposób duchowy Syna : dlatego Syna
              nazywa się Jego Słowem.Ze wzajemnej miłości Ojca i Syna poczyna się Duch Św.,
              Miłość osobowa.
              Osoby Boskie - nikt nie jest tak doskonale osobą jak One- różnią się od siebie
              tylko relacją.
              Poza tym wszystko mają wspólne , są Bogiem jedynym , ponieważ mają jedyną
              naturę Boską.

              Z powodu wspólnej natury ludzkiej najłatwiej jest się porozumieć z Synem ,
              nieco trudniej poznać się z Duchem Św. , najtrudniej trafić do pierwszej
              Osoby , do Ojca.

              Lecz Osoby Boskie zastrzegają sobie zupełną swobodę w wyborze kolejności , gdy
              przychodzą do osób ludzkich "

              • tessa18 Re: Bóg -Trójca 07.03.06, 21:06
                Na jakiej podstawie sądzisz,że duch święty rodzi się z miłości Ojca i Syna?
                Piszesz,ze te trzy osoby Ojciec,Syn i duch święty mają naturę boską.
                Czy tylko oni?
                Okazuje się ,że nie.Także niektórzy ludzie mają naturę boską ,a nie stają się
                przez to częścią Trójcy.
                Biblia mówi w II Piotra o "uczestnikach Boskiej natury" takimi właśnie stają
                sie ludzie idący do nieba.I nie znaczy to wcale,że tworzą Trójcę.Znaczy to
                tylko ,że stają się duchami niewidzialnymi dla oczu ludzkich.Takim własnie
                duchem jest Bóg ,który jest niewidzialny."Boga nikt nigdy nie widział".
                Natomiast Jezus przybrał postać człowieka i był widziany przez ludzi.
                Trójca jest to wymysł ludzkich filozofów a nie biblijna nauka.
                Wytłumacz mi też jak duch święty którego ty uważasz za osobę,może rozdzielać
                się na kilkadziesiąt części i napełniać ludzi?
                Tak było podczas zesłania ducha świętego w dniu pięćdziesiątnicy 33 rne.
                Skoro jak piszesz,słowa Trójcy nie ma w Biblii,to widocznie Bóg nie jest Trójcą.
          • tessa18 Pytania 21.02.06, 13:20
            Nie zmieniam tematu ,temat kto posłał Jezusa na ziemię nie był jeszcze omawiany
            na tym forum.
            Jest to bardzo istotny temat,bo skoro to Bóg posłał Jezusa,to kto w takim razie
            jest ważniejszy?Ten kto posyła czy ten kto zostaje posłany?
            Skoro Bóg jest i był Trójcą ,czy Żydzi mogli znależć tę naukę w Pismach
            Hebrajskich?
            Okazuje się ,że Pisma Hebrajskie nigdzie nie uczą,że Bóg jest Trójcą.
            V Mojżeszowa 6:4,5
            "Słuchaj Izraelu:Jehowa ,nasz Bóg ,to jeden Jehowa .A ty masz miłować Jehowę
            twojego Boga ,całym sercem i całą duszą i całą swą siłą życiową."
            Zatem Bóg Izraela to Bóg mający imię Jehowa/lub Jahwe/.W dodatku jest On
            jedynym Bogiem i nie dzieli swego bóstwa z nikim.
            Izajasza 42:8
            "Jam jest Jehowa .To jest moje imię i chwały mojej nie oddam NIKOMU INNEMU ani
            mej sławy rytym wizerunkom".
            I znów podkreślono,że Bóg ma swoje imię Jehowa i że z nikim nie dzieli swej
            chwały.
            Polecam Psalm 145 gdzie między innymi czytamy:
            "Usta moje będą głosić sławę Jehowy i niech wszelkie ciało błogosławi jego
            święte imię po czas niezmierzony na zawsze".
            Czy Pisma Hebrajskie zawierają jakąkolwiek wzmiankę utożsamiającą Jezusa z
            Bogiem?
            W Psalmie 2:2 wymieniono Jehowę Boga i jego pomazańca.
            "Królowie ziemi się ustawili i wysocy urzędnicy jak jeden mąż zgromadzili się
            przeciw Jehowie i przeciw jego pomazańcowi."
            Polecam też Izajasza 45:18
            ....Jam jest Jehowa i nie ma nikogo innego".
            Skoro byłoby prawdą ,że Bóg Ojciec Wszechmocny dzieli swą władzę i boskość
            jeszcze z dwoma osobami czy istniałaby taka wypowiedż?
            • miriam_73 Re: Pytania 21.02.06, 13:45
              temat kto posłał Jezusa na ziemię nie był jeszcze omawiany > na tym forum (...)

              Masz sklerozę.
          • kohei Re: Jacy Ojcowie ? Ojcami to sa ludzie ktorzy maj 21.02.06, 16:30
            > Bo jezeli przyjmiemy,ze Bog jest
            > jeden,ale w 3 osobach,to znaczy,ze on sobie, samego siebie zlozyl na ofiare
            > poprzez ukrzyzowanie,aby samego siebie przeblagac za grzechy wlasnego wytworu.
            Bingo.
            > Tylko jaki to ma sens?
            Ano taki, że Bóg jest jednocześnie sprawiedliwy i miłosierny. Ustanowił, że
            karą za grzech jest śmierć, ale ustanowił również, że można przebłagać Go
            ofiarą. Ludzkość jest jednak en masse nieskończenie grzeszna, więc ofiara
            przebłagalna musiałaby być nieskończenie doskonała. Nieskończenie doskonały
            jest jednak tylko on sam. Więc żeby jednocześnie wypełnić swoje prawo, a nie
            skazać ludzkości na zgubę, sam siebie złożył w ofierze.
            To tak w wersji instantsmile
            • wanda43 Re: Jacy Ojcowie ? Ojcami to sa ludzie ktorzy maj 23.02.06, 09:16
              Zapomniales dodać,ze sam siebie okreslil rowniez jako mściwy,ktory
              nieposlusznych wytraca do ktoregostam pokolenia.Wiec skoro sam wobec siebie byl
              nieposluszny,to i sam na sobie musial sie zemscic.Teraz juz twoj wywod bedzie
              kompletny chyba.wink))
    • crax tessa, po co założyłaś ten wątek? 21.02.06, 13:24
      • tessa18 Ten wątek jest dla szczerych i myślących 21.02.06, 13:34
        Dla szukających prawdy
        • crax Re: Ten wątek jest dla szczerych i myślących 21.02.06, 13:43
          Acha. Fajnie. Jeśli chodzi o mnie to akurat uważam, że potrafię myśleć i używam
          do tego mózgu, a nie "świętych" tekstów. Poza tym, bardziej przemawia do mnie
          to ---> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=37204096 niż twoje
          debilne interpretacje tzw. "pisma świętego".

          A może odważysz się przeczytać i jakoś skomentować?
          • kociak40 Re: Ten wątek jest dla szczerych i myślących 21.02.06, 21:37
            Mie podoba się uzasadnienie - Kohei, jestem za.
            Lepsza jest wersja jednego Boga, ktory może przecież stać się człowiekiem
            i przez swoje cierpienie wykazać, że jest Bogiem miłosiernym.
            Można przyjąć w uproszczeniu, że jakiś profesor, rektor uczelni, chcąc
            zademonstrować właściwą postawę studenta, może przecież jako osoba incognito,
            stać się studentem na jaki czas i sam zademonstrować taką postawę.
            Przyjmowanie, że Bóg ma syna, jest tak przyziemnym i tylko ludzkim pojęciem,
            że jest bez sensu. Po co Bogu syn?
            • tessa18 Re: Ten wątek jest dla szczerych i myślących 22.02.06, 07:51
              A po co Bóg stworzył istoty duchowe czyli aniołów i po co stworzył ludzi?
              • tessa18 Pytania dla Miriam_73 22.02.06, 08:22
                Mnie trudno jest zrozumieć pojęcie Trójcy więc może mi wyjaśnisz na pewnych
                przykładach to pojęcie.
                - "Gdy Jezus został ochrzczony natychmiast wyszedł z wody ;i oto niebiosa się
                otwarły i on ujrzał przychodzącego ducha Bożego ,zstępującego niczym gołąb.Oto
                też rozległ się głos z nieba ,mówiący:"To jest mój Syn ,umiłowany ,którego
                darzę uznaniem". Mateusza 3:16,17

                I pytanie 1:Czy Bóg wylał ducha świętego na samego siebie? Gdzie podczas chrztu
                Jezusa były osoby Ojciec,Syn i duch święty?
                -Następny przykład:modlitwa Jezusa przed śmiercią:
                "A odszedłszy nieco upadł na twarz modląc się i mówiąc:"Ojcze mój,jeśli to
                możliwe niech ten kielich oddali się ode mnie.Jednakże nie jak ja chcę ,ale jak
                ty chcesz".
                I pytanie 2big_grino kogo się modlił Jezus?Czy modlił się do siebie?Skoro istnieje
                Trójca to dlaczego wola Ojca nie jest wolą Syna,bowiem Syn powiedział "nie jak
                ja chcę ale jak ty chcesz-mowa tu jest o dwóch wolach Ojca i Syna.

                -I trzeci przykład śmierć Jezusa.Pojęcie śmierci w Biblii jest odmiennie
                pokazane niż uczy tego kościół Katolicki .Czytając Psalm 146:4 i Kaznodziei
                9:5,10 dowiadujemy się
                że po śmierci ciała giną myśli człowieka.A w szeolu do którego człowiek idzie
                nie ma zapłaty,nie ma świadomości .A w Kaznodziei 3:19-21 opisano śmierć
                człowieka i śmierć zwierząt i wysnuto taką konkluzję:
                "Wszyscy idą na jedno miejsce .Wszyscy powstali z prochu i wszyscy do prochu
                wracają.Któż wie czy duch synów ludzkich wstępuje w górę a duch zwierzęcia na
                dół ku ziemi?."
                Zatem jak wiadomo,Jezus umarł i trzy dni leżał w grobie,umarła zatem jedna
                osoba z Trójcy .Jak to możliwe skoro w księdze Habakuka 1:12 czytamy:
                "Czyż nie istniejesz od dawien dawna Jehowo?Boże mój,Święty mój,ty nie umierasz.
                Jehowo na sąd to ustanowiłeś i ty Skało założyłeś dla upomnienia."
                Czy w dniu śmierci Jezusa Trójca przestała być trójcą a stała się dwójcą przez
                trzy dni?
                Wspomniany duch ,który uchodzi to nie dusza bo są to dwa odmienne słowa duch i
                dusza.Przy stwarzaniu człowieka gdy przeczytasz w przekładzie Wujka Rodzaju 2:7
                że Bóg tchnął dech życia w człowieka i stał się człowiek duszą żyjącą.Nie
                dostał duszy tylko stał się duszą.Dlatego w Ezechiela 18:4 napisano:
                "Dusza która grzeszy ta umrze".Więc żaden pierwiastek życia nie pozostał po
                śmierci Jezusa.
                • kociak40 Re: Pytania dla Miriam_73 23.02.06, 01:52
                  ""A po co Bóg stworzył istoty duchowe czyli aniołów i po co stworzył ludzi?"" -
                  Tessa18

                  Pani Tesso! zostawmy te anioły w spokoju, jest poważniejszy problem tej św.
                  Trójcy i nie ma co dodawać nowych problemów, czy są anioły czy ich nie ma?
                  Pani nie rozumie pewnych spraw i chyba ich już nie zrozumie. Stale się pani pyta
                  do kogo modlił się Jezus? Modlił się do Boga, Jezus to postać człowiecza, to
                  już nie Bóg, to 100% człowiek. Pokazał nam jak może się człowiek modlić do Boga.
                  Wróćmy do tego przykładu z tym profesorem co incognito wstąpił na uczelnie jako
                  student, aby swoją postawą dać przykład właściwego postępowania. Tak samo i tu,
                  Bóg stał się człowiekiem i będąc nim, modlił się do Boga. Jako człowiek nie mogł
                  robić żadnych cudów, więc musiał mieć jakby na ten czas wolę bożą, czyli Ducha
                  św., który na ten czas ziemski był mu dany. To co słyszał Mateusz 3:16,17, o
                  ile dobrze to powtórzył (przecież nie było go przy tym, nie był świadkiem tego
                  wydarzenia) jest przekazem szczególności tej postaci ludzkiej Jezusa.
                  Może mnie pani w jednym uwierzyć, Bóg nie potrzebuje żadnego Syna, po to jest
                  Bogiem, aby ludzkie odczucia i pojęcia rozumu ludzkiego Go nie dotyczyły.
                  Wy jako ŚJ już nie zajmujcie się sprawami św. Trójcy, nie macie na to czasu, to
                  już problem ponad tysiącletni i nie ma co się nim zajmować. Głosicie Armagedon,
                  że już stoi " u wrót" i tu raczej powinniście się skupić, dlaczego go jeszcze
                  nie ma, jak już wszystko jest gotowe aby był. Tu jest problem, na św. Trojcę
                  już jest zbyt późno by to rozstrzygać.

                  • kociak40 Re: Pytania dla Miriam_73 23.02.06, 03:33
                    Korzystając z chwili czasu, jeszcze pani Tesso coś wyjaśnie. Jak już pisałem,
                    ze ŚJ mam styczność od dawna, nawet uznaje pewne wasze twierdzenia, podobają mi
                    się. Za tem, spyta się pani, dlaczego nie wszedlem do waszego grona?
                    Przyjąć w całości wasze rozumowanie, to może być obrazowe porównanie do
                    sytuacji, że jesteśmy gotowi do odjazdu, czekamy z bagażami na peronie, na
                    rozkładzie jazdy jest czas przyjazdu pociągu, a jego nie ma. Stoimy, czas minął,
                    nie wiemy co się stało, miał być pociąg, a jego nie ma. Cały czas tylko
                    rozprawiamy jak dobrze będzie tam gdzie zamierzamy jechać, ale nie mamy czym,
                    pociąg nie przyszedł. Czyż nie można wysnuć wniosek, że stoimy na niewłaściwym
                    peronie? Że żaden pociąg tu nie przyjedzie? Że w ogóle tor już nieczynny, żadne
                    pociągi tu nie jeżdzą? Boje się właśnie takiej sytuacji, że mogę sobie gadać co
                    to nie będzie, jakie szczęście mnie spotka itd. ale tylko pogadam sobie, nic
                    więcej.
                    • tessa18 Dla pana Kociaka 23.02.06, 08:32
                      Podam więc panu przykład Abrahama.Żył sobie wygodnie w mieście Ur gdzie życie
                      było na wysokim jak na tamte czasy poziomie.Była nawet kanalizacja ,piękne domy.
                      A tu Bóg powiedział do niego wyjdż z twojej ziemi rodzinnej z domu twego ojca
                      do kraju który ci ukażę.Następnie obiecał mu błogosławieństwo.
                      Cóż więc uczynił Abraham?Czy ociągał się i mówił,że nie wiadomo czy Bóg spełni
                      swą obietnicę? A może przeczuwał,że za jego życia ta obietnica się nie spełni
                      i będzie musiał tułać się pod namiotami?
                      W liście do Hebrajczyków Paweł wymienił mężów wiary między innymi Abrahama.
                      Napisał:
                      "Przez wiarę ten,którego nazwano Abrahamem usłuchał wezwania Bożego ,by
                      wyruszyć do ziemi ,którą miał objąć w posiadanie .Wyszedł nie wiedząc dokąd
                      idzie......Oczekiwał miasta zbudowanego na silnych fundamentach którego
                      architektem i budowniczym jest sam Bóg....W wierze pomarli oni wszyscy nie
                      osiągnąwszy tego co im przyrzeczono lecz patrzyli z daleka i pozdrawiali
                      uznawszy siebie za gości i pielgrzymów na tej ziemi.Ci bowiem co tak mówią
                      okazują że szukają ojczyzny ...."
                      Zatem rzeczywiście Abraham nie doczekał spełnienia obietnicy.Ale czy to znaczy
                      że poniósł stratę?
                      Wcale nie wprost przeciwnie.Został bowiem nazwany przyjacielem Boga.
                      Jakby się pan czuł gdyby Stwórca nieba i ziemi nazwał pana swym przyjacielem?
                      Wielu uznaje to za nieprawdopodobne jak zwykły człowiek może się przyjażnić z
                      Bogiem.A jednak Biblia zapewnia ,że to możliwe.
                      Izajasza 41:8
                      "Ty zaś Izraelu mój sługo Jakubie ,którego wybrałem sobie,potomstwo Abrahama
                      mego przyjaciela!"
                      Stał się Abraham przyjacielem Boga,bo Mu uwierzył.
                      Jakuba 2:23
                      Dzisiaj Jehowa też "przywiązuje się do tych,co z miłości Mu służą.Powtórzonego
                      Prawa 10:15
                      Znajdujemy zachętę:"Zbliżcie się do Boga a On zbliży się do was ".Jakuba 4:8
                      Od nas więc zależy czy to zrobimy i czy uwierzymy w obietnice.
                • miriam_73 Re: Pytania dla Miriam_73 23.02.06, 12:13
                  Zarówno ja jak i inni forumowicze pisalismy na ten temat wielokrotnie. Poszukaj
                  w starszych wątkach. Nie bede odgrzewała zimnych kluch.
                  • kociak40 Re: Pytania dla Miriam_73 23.02.06, 14:23
                    Pani Tesso!

                    Jakby sam Bóg zwrócił się do mnie, tak jak do Abrahama, to napewno posłuchałbym
                    jego nakazu. Mogę sobie to nawet wyobrazić. Siedzę w domu, dzwonek u drzwi,
                    otwieram, a tu anioł wchodzi i przekazuje mi polecenie. Nawet bym się nie
                    zastanawiał, nawet nie ubierał, tak jak siedzę, wstałbym i poszedł. Niestety
                    sytuacja jest inna, dzwonek u drzwi, otwieram, a tu dwie starsze panie stoją,
                    ŚJ i broszury mi wręczają (nieaktualnej daty, niepodpisane przez nikogo, mówią,
                    że to redaguje - "Strażnica", a to jest adres budynku) i co? mam z nimi pójść?
                    Może jakby to młode panie były, zgrabne, z dużymi "dodatkami", to może jakieś
                    zainteresowanie u mnie by się pojawiło, tego nie wiem. Biorę tylko te broszury,
                    dziękuję za fatygę i zamykam drzwi. Czytając później te broszury, same
                    wątpliwości mnie nachodzą, czy będę stał na właściwym peronie? itd. Sytuacja
                    jest nieporównywalna do tej przez panią opisanej.
                    • tessa18 Warto sprawdzić 24.02.06, 09:21
                      Trzeba koniecznie sprawdzić czy stoi się na właściwym peronie!
                      Jak? Czytając rozkład jazdy!
        • grgkh Re: Ten wątek jest dla szczerych i myślących 23.02.06, 14:30
          Dla szukających tej konkretnej prawdy?

          Przecież jeśli to mam być prawda z założenia, niepodważalna, to już nie trzeba
          jej szukać. wink
          • tessa18 Re: Ten wątek jest dla szczerych i myślących 24.02.06, 09:19
            Sugerujesz że jest wiele prawd? Nierzadko sprzecznych z sobą?
            Według ciebie świat to stół szwedzki z którego każdy wybiera dla siebie to co
            dla niego jest prawdą?I tyle jest prawd ilu ludzi?
            Do czego to prowadzi.....
            • kociak40 Re: Ten wątek jest dla szczerych i myślących 24.02.06, 22:36
              ""Trzeba koniecznie sprawdzić czy stoi się na właściwym peronie!
              Jak? Czytając rozkład jazdy!"" - Tessa18

              Właśnie, na rozkłądzie był "odjazd" na 1975 rok i nie doczekali się na tym
              peronie.
              Pani Tesso, katplicy mają tą św. Trojcę, pewien problem, a wy ŚJ, ten
              Armagedon, cała istota waszej wiary jest przepowiedzenie go gdyż wiecie
              wszystko. Wiecie o roku 1914, o inspekcji Jezusa, o gotowym Krolestwie itd.
              - to wszystko bierze w "łeb" i jest nieprawdziwe jeśli terminu nie macie,
              znaczy się, że te wszystkie wyliczenia "psu na budę" się zdają.
              • tessa18 Re: Ten wątek jest dla szczerych i myślących 07.03.06, 21:07
                Po co panu wyliczenia?
                • kociak40 Re: Ten wątek jest dla szczerych i myślących 09.03.06, 00:47
                  Po co wyliczenia? Bo wy jako ŚJ zachowujecie się tak, jakby miał być
                  jutro i nie bierzecie udziału w "życiu publicznym", a człowiek został
                  po to stworzony aby przez swój udział w społeczeństwie zmieniał ten świat
                  na lepszy.
                  • tessa18 Re: Ten wątek jest dla szczerych i myślących 10.03.06, 23:32
                    Jak dotąd nie udało się ludziom zmienić świata na lepszy.Jest to praca Syzyfa.
                    Człowiek wypróbował różne formy rządów od monarchii do demokracji i żadna forma
                    rządów nie spełniła oczekiwań ogółu.
                    Potwierdza się wypowiedż z Biblii:
                    "Człowiek panuje nad człowiekiem ku jego szkodzie".
                    Więc po co się trudzić na próżno angażować swe siły w coś co i tak nie
                    przyniesie rezultatu?
                    To jedynie Bóg ma taką moc by zaprowadzić na świecie ład.Zatem my ŚJ
                    uznaliśmy,że należy nadać rozgłos tej dobrej nowinie aby wszyscy ludzie mogli
                    skorzystać z daru życia wiecznego na rajskiej ziemi.To według nas jest
                    sensownym działaniem przynoszącym największą korzyść ludziom -wiecznotrwałą.
                    Izajasza 65:17-25
                    • nick_penis Re: Ten wątek jest dla szczerych i myślących 10.03.06, 23:36
                      > Zatem my ŚJ uznaliśmy,że należy nadać rozgłos tej dobrej nowinie aby wszyscy
                      > ludzie mogli skorzystać z daru życia wiecznego na rajskiej ziemi.

                      Tessa, rozgłos? O tej porze? Jest prawie północ!!! Bój się Boga!!!
                    • kociak40 Re: Ten wątek jest dla szczerych i myślących 10.03.06, 23:39
                      Pani Tesso!

                      Może i racja, ale Armagedon będzie nie wcześniej niż za milion lat,
                      nie ma co na niego liczyć teraz, żyje się,to trzeba probować chociaż
                      w takim zakasie jak można. Pisałem już pani (nie otrzymałm odpowiedzi)
                      sprobójcie wejść do zarządu jakiegoś małego miasta i pokażecie, że w tym
                      mieście moze być sprawiedliwie, będzie ład i porządek. Warto to zrobić.
                      • tessa18 Re: Ten wątek jest dla szczerych i myślących 11.03.06, 20:43
                        Jak pan ,panie Kociak ma taką możliwośc aby wypożyczyć od ŚJ filmu o naszej
                        organizacji pod tytułem "Świadkowie Jehowy organizacja godna swej nazwy"
                        to przekona się pan,że są takie "miasta".
                        • kociak40 Re: Ten wątek jest dla szczerych i myślących 12.03.06, 01:05
                          Nie mam takiej możliwości ale wierzę, tylko chwalić jeśli tak jest. Działanie
                          na rzecz ludzi, w dobrej sprawie, jest zaszczytem. Armagedon niech sobie
                          będzie, jeśli ma być, nie nasza to sprawa. Do nas należy aktualny czas i tu
                          mamy działać, aby ludziom żyło się lepiej. Pisze pani, że wypróbowano różne
                          systemy społeczne i nie sprawdziły się dla wszystkich. To "zasługa" też Boga,
                          On to stworzył pasożyty, szkodniki, chwasty i inne złe "rzeczy" aby
                          uniemożliwić człowiekowi łatwiejsze życie na ziemi. On to zsyła pomory,
                          kataklizmy i wszelkie nieszczęścia, które nie zależą od człowieka, a mają taki
                          negatywny wpływ na jego życie na tej planecie. Widać sam "dba" o to, aby
                          takiego systemu nie było.
                          • tessa18 Re: Ten wątek jest dla szczerych i myślących 13.03.06, 11:09
                            Myli się pan,to nie Bóg zsyłłą kataklizmy,chwasty,pasożyty ,itp.
                            Chyba zna pan przypowieść Jezusa o polu .Siewcą dobrego nasienia jest Jezus ale
                            w nocy przyszedł przeciwnik i zasiał między pszenicę chwasty.To Szatan
                            przeciwnik Boży ciągle mąci i zasiewa chwasty między dobre
                            nasienie.Mateusza13:25
                            "Kiedy ludzie spali przyszedł jego nieprzyjaciel i między pszenicę nasiał
                            chwastów i odszedł."
                            • kociak40 Re: Ten wątek jest dla szczerych i myślących 13.03.06, 21:30
                              Pani Tesso!
                              Szkodniki jako zwierzęta, chwasty jako rośliny, zostały stworzone przez Boga,
                              nie przez Szatana. Twórcą ich był Bóg i odpowiada za swoje dzieło.
    • sojuz1 Re: Ojcowie Apostolscy 13.03.06, 11:24
      tessa18 napisała:

      > Są to duchowni ,którzy pisali na temat chrystianizmu pod koniec I i na
      > początku II wieku.Należeli do nich Polikarp

      Polecam poemat "Rozmowa mistrza Polikarpa ze Śmiercią".
Inne wątki na temat:
Pełna wersja