Następny ksiądz do "kolekcji"

28.02.06, 01:58
Rozumiem, zdarzyło się - pobłądził pasterz - w końcu też człowiek...

Jestem po dyskusji z jedną z uczestniczek tego forum (pewnie się spróbuję
jeszcze trochę tam potłumaczyć ze swej niepokorności i nieporadności
wyrażania swych myśli). Zarzuciła mi, nie tylko ona i nie pierwszy raz,
że "truję" ludzi i ludziom o memach. Że one takie bzdurne, że coś tam
niedokładnie tłumaczą. W tamtej rozmowie wyszła też przy okazji sprawa tego,
że "religia nie jest taka zła, bo przecież TYLE DOBREGO POTRAFI ZDZIAŁAĆ".

A ja tak sobie bilansuję i bilansuję, i nijak mi nie chce wyjść z tego nic na
plus dla religii. Totalnie NIC.

Zero? A te dobre uczynki, których sprawcą jest nasza ukochana idea?

Obrońcy zakładają sobie po cichutku, że - UWAGA!!! - człowiek ze swojej
natury predystynowany jest do ZŁA. Chyba tylko do zła, bo tylko wtedy kupy
trzyma się argument, że to co ludzie religijni zrobią dobrze, to w nich
religia wyprostowała, bo bez niej byliby tego zła ucieleśnieniem.
Rapsodiagitana tak właśnie broni religii.

No dobrze. A co z tym złem, które mimo religijności zostało w ludziach
religijnych? E, niemożliwe, czyżby? Człowiek religijny przecież ma cel, ma
być za to swoje dobro zbawiony - powie dzielny obrońca boskiego kultu. A jak
mu się cosik wymknie, tak niechcący? A jak się, odpukać i splunąć przez lewe
ramię wink, zdarzy, to... się mu umorzy karę, wywabi plamę na sumieniu i będzie
jak nowy.

O, i tu jest pies pogrzebany. Hulaj dusza, piekła nie ma. Byle się wyrobić z
odświeżeniem kartoteki niebieskiej na czas i jesteśmy urządzeni. Troszkę tu,
troszkę tam, zabawić się, przymknąć oczko, przez paluszki spojrzec na innych,
co się tak samo bawią... Czy to aby uczciwe? Oczywiście, przecież żal w nas
zawsze szczery, skrucha wielka jak Titanic, a Bóg to "doceni".
Cynizm? Nie. To nie jest ludzki cynizm - to przystosowawcza cecha grupujących
się w religijne między innymi mempleksy zachowań.

I tak się to toczy. Fałsz i podwójna moralność zaszyte w przepiękne ideały.

A co do tego mają memy? Mempleks, zbiorowisko współdziałąjących memów,
SYSTEM, albo, jak mówi kaczor - "układ", tworzą samopowielający się blok
zachowań religijnych (albo jakichś innych). Okazał się skuteczny i dlatego
wygrywał z innymi - szlachetnymi, naprawdę dobrymi, uczciwymi,
sprawiedliwymi... Co to komu przeszkadza, że ja to nazwę mempleksem? Ważne
jest, że TO TAK DZIAŁA. Owieczki są więc zniewolone jakoś w stosunku do samej
idei, mempleksu religuijnego, ale - UWAGA!!! - także w stosunku do ludzi,
nośników, wehikułów, którzy najsprawniej tym koncernem zarządzają, urzędników
tego koncernu. Religia nie pozwala na wewnętrzną krytykę,
bo "uświęca", "unietykalnia", nadaje absolutne przywileje. Każdy normalny,
niezniewolony dogmatami nietykalności człowiek potępiłby dokładnie tak samo
pedofila cywila i pedofila księdza, ale nie owieczka pasterzowi
podporządkowana. Religia i dogmat PODPORZĄDKOWUJE na zawsze i
uprzywilejowanie.

I to jest mój komentarz do tego zdarzenia:
wydarzenia.wp.pl/kat,33314,wid,8206247,wiadomosc.html
Pamiętam analogiczną sprawę proboszcza z Tylawy. Pani, która jako dziewczyna
dostąpiła zainteresowania duchownego, gdy już jako matka dwóch synów,
później, zdecydowała się zeznać prawdę została zaszczuta przez środowisko
broniące pasterza i musiała się wyprowadzic po cichu i daleko, bo nie mogła
tam dłużej żyć.

W takim, memetyczno-religijnym świecie żyjemy. I takie to "dobro"
rozprzestrzeniamy wśród ludzi godząc się na istnienie religii.
    • rapsodiagitana Re: Następny ksiądz do "kolekcji" 28.02.06, 10:56
      OK, czuję się wywołana do tablicy wink Co do memetyki - napisałam juz sporo
      argumentów przeciwko niej, przejrzyj je sobie uważnie. Dokonujesz jakiejś
      dziwnej reinterpretacji memetyki. Ta np. jako żywo nie godzi się ze światem
      wartości - bo "dobro" jest takim samym memem jak "zło". Zdaje się, że Blackmore
      ładnie rozpracowała w tej książce różne (pozornie) altruistyczne zachowania. Ty
      "wyzywasz od mempleksów" religię - zupełnie, jakby to była obelga. A jest
      neutralnym stwierdzeniem, jak "gen niebieskich oczu". aha, i nie zarzucam, że
      trujesz. Wiem, czym jest memetyka, czytałam o tym sporo, znam naukowców
      zajmujących się tą dziedziną wiedzy. Ale - przynajmniej na razie - nie wydaje mi
      się, by mogła przydać się do wyjaśnienia czegoś. Większe zaufanie mam do takich
      gałęzi wiedzy, jak psychologia ewolucyjna, nauki neuronalne, socjologia,
      psychologia itd. Memetyka jest metaforą. W dodatku uzywaną przez Ciebie dość
      nieadekwatnie.

      Wrzucasz mnie do grupy "obrońców religii" - chwyt zupełnie jak u Jaśnie Nam
      Panującego: "kto nie z nami, ten przeciwko nam". Ja nie jestem fanką religii,
      ale denerwuje mnie atakowanie jej i obsmarowywanie tak z góry do dołu. Piszesz:

      > Obrońcy zakładają sobie po cichutku, że - UWAGA!!! - człowiek ze swojej
      > natury predystynowany jest do ZŁA. Chyba tylko do zła, bo tylko wtedy kupy
      > trzyma się argument, że to co ludzie religijni zrobią dobrze, to w nich
      > religia wyprostowała, bo bez niej byliby tego zła ucieleśnieniem.
      > Rapsodiagitana tak właśnie broni religii.

      Nie zrozumiałeś tego, co pisałam. Przede wszystkim - uważam, że to, co za złe
      uważamy jest zdeterminowane kulturowo. To znaczy pewne rzeczy są wrodzone, np.
      wstręt do kazirodztwa, do zabijania i zjadania osobników ze swojej grupy - ale
      nazwanie tych rzeczy "złem" jest wymysłem kulturowym. Dlatego nie ma
      uniwersalnego systemu etycznego. Wartości, które wyznajesz, zawdzięczasz
      kulturze, w której wyrosłeś. Ja tak samo. I dlatego nie mogłabym powiedzieć, że
      człowiek jest zły od urodzenia smile

      Druga sprawa z tym związana to problem tego, skąd wziął się Twój system etyczny.
      Twierdzisz, że wypracowujesz go sam, na drodze racjonalnego myślenia. Z tym, że
      racjonalne myslenie ma się nijak do świata wartości. Świadomie, lub nie,
      opierasz się na pewnych, dokonanych wcześniej, ustaleniach etycznych. Twój
      system jest pewnie zbitką myśli różnych filozofów i etyków, często religijnych.
      Jest siłą rzeczy ufundowany na kulturze judeochrześcijańskiej. W zasadzie żadna
      istotna myśl nie pojawia się w próżni, to skomplikowana sieć wzajemnych
      inspiracji, interpretacji, polemik. Religia w olbrzymim stopniu kształtuje
      społeczeństwa. Słyszałeś o związku etyki protestanckiej z rozwojem kapitalizmu?
      Religia to istotny powód, dla którego kraje katolickie, protestanckie,
      muzułmańskie itd. tak bardzo różnia się od siebie. skreślając religię skreślasz
      olbrzymią część swojej tożsamości. Udawanie, że to nieprawda, jest właśnie
      zaciekłym dogmatyzmem wink Nie chodzi o wiarę, nie chodzi o popieranie wszystkiego
      jak leci - chodzi o trochę szacunku.

      Pamiętaj też, że Twoją metodą - wykazywania słabości, nawet zbrodni - możnaby
      podważyć niemal każdą ideę, z demokracją na czele. Zwróć uwagę, że np. podobną
      postawę "obrony ewidentnie winnego" zastosowali rodzice w niedawnym przypadku
      skrajnie niekompetentnej nauczycielki ("Kolumb był Polakiem"), w dodatku
      terroryzującej dzieci.
      • grgkh Mem wolności 28.02.06, 20:01
        > Dokonujesz jakiejś dziwnej reinterpretacji
        > memetyki. Ta np. jako żywo nie godzi się ze
        > światem wartości - bo "dobro" jest takim
        > samym memem jak "zło".

        A co ja takiego "reinterpretuję"? Nie prowadzę wykładów z memetyki. Najważniejsze, że rozumiem jej podstawowy sens. Rozumiem go z pewnością. Reszta to implikacje. Jako myślący człowiek, mam prawo mieć nawet do swoich.
        Ja nie uznaję dzielenia na dobro i zło, i mam na to wielu świadków wink. Unaję korzyści - dla siebie i grupy. Czy to jest wbrew memetyce? A jest inaczej?

        > Zdaje się, że Blackmore ładnie rozpracowała w tej
        > książce różne (pozornie) altruistyczne zachowania.

        Zgadzam się z tym poglądem całkowicie.

        > Ty "wyzywasz od mempleksów" religię - zupełnie,
        > jakby to była obelga.

        Tak. Mempleks, to obelga, bo to skłnność do przypadkowego łączenia się. Właśnie mi to przyszło do głowy. Wolność jest tam, gdzie można sobie pozwolić na rozbijanie mempleksów i wybieranie samych składników. Czyż nie w tym właśnie ukrywa się całe zło religii? Do pozytywnych memów przykleiły się te, które są bezpośrednimi nośnikami (pozamemetycznie zdefiniowanego przez nas) zła. Memetyka służy mi tu tylko do wskazania dlaczego to sklejenie nastąpiło, dlaczego ono jest takie trwałe, jak się takie sklejki zachowują w obrębie ludzkiej kultury. Reszta mnie nie interesuje (w tym momencie). Nie muszę zwalczać mempleksów jako takich, ale zauważam "z czego się składają". Nigdy nie będę się godził na akceptację całości, bo całość ładnie się nazywa. Gdy ta całość nie chce się zreformować, to niech ją diabli wezmą ze wszystkim "dobrym", co zawiera. Tak traktuję religię.

        > Ale - przynajmniej na razie - nie wydaje mi
        > się, by mogła przydać się do wyjaśnienia czegoś.

        Może mam braki z dziedzin nauki, które Ty dobrze znasz, może wiedza tych dziedzin się pokrywa i mówi to samo, choć innymi słowami. Ale to nie powód, żeby memetykę odrzucać. Ona patrzy na wszystko od strony informacji, a TA STRONA na pewno jest bardziej podstawowa. Wiedza o ludziej kulturzej jest ZAWSZE pochodną najogólniej rozumianej teorii opartej o samą informację. Dlatego uważam, że istmnienie takiego uogólnienia ma, jak najbardziej, sens.
        Mnie się memetyka przydaje. Choćby po to, by zrozumieć jak działa moja jaźń. Wiem to, rozumiem, nie przeraża mnie to, że praktycznie mnie nie ma smile, ale dzięki temu mam swobodę patrzenia z zewnątrz na siebie i świat. Czuję się wolny i niczego, absolutnie, się nie boję. To wspaniałe uczucie. Pozwala w krytycznych momentach starać się być obiektywnym, bo nakazuje widzieć "korzyści" dla siebie i wszystkich, i wybierać, wreszcie, niekoniecznie dla siebie. To mi dała memetyka. smile))

        > Większe zaufanie mam do takich
        > gałęzi wiedzy, jak psychologia ewolucyjna,
        > nauki neuronalne, socjologia,
        > psychologia itd. Memetyka jest metaforą.
        > W dodatku uzywaną przez Ciebie dość
        > nieadekwatnie.

        Mamy inne podstawy. ja wychodzę od samychźróeł i do nich staram się wszystko odnieść. Żródłem jest informacja. Jestem matematykiem, informatykiem, fizykiem, chemikiem, biologiem i nawet troszkę socjologiem, ale właśnie w takiej kolejności. Ty to trochę odwracasz i chcesz za wszelką cenę ocalić definicje powstałe w tych dziedzinach jako podstawowe. One są pochodne. I w tym się właśnie nie zgadzamy. Stąd te memetyczne niezrozumienia.

        > Wrzucasz mnie do grupy "obrońców religii" -
        > chwyt zupełnie jak u Jaśnie Nam
        > Panującego: "kto nie z nami, ten przeciwko nam".

        Przepraszam, że na tyle nieściśle się wyraziłem, że zarzut "obrony (obrońcy) religii" utożsamiłaś ze swoją osobą. Ty, to nie to samo co twoje poglądy. To Ty domyślnie tak to traktujesz. Przyzwyczaiłaś się, bo tak to jest w naszej kulturze, do tego fałszu. Poglądy są zmienne, a my jesteśmy chilową ich reprezentacją. Tamten zarzut dotyczył tej jednej chwili, Twojego stosunku, dotyczył poglądu, nie Twojej osoby, która w czasie życia poglądy zmienia. Tego się już nauczyłem także i chciałbym, by więcej ludzi tak myślało. To też jest zbieżne z memetyką i jej widzeniem jaźni.

        > Ja nie jestem fanką religii, ale denerwuje mnie
        > atakowanie jej i obsmarowywanie tak z góry do dołu.

        Dlaczego nie mam piętnować tego, co w niej złe? Denerwuje Cię wytykanie zła? Mempleks zawierający smile)) "złe" smile)) elementy (nazwij to ideą, jeśli mempleks Ci przeszkadza) JEST ZŁY. Trzeba go rozbić, by stał się dla mnie akceptowalny. Potrafisz to zrobić? Nie. Nikt tego nie potrafi smile. A więc na pohybel religii.

        Człowieka, który zabił reką skazuje się w całości na karę, nie jego rękę, czy mózg. Chcę skazania całej religii.

        > Przede wszystkim - uważam, że to, co za złe
        > uważamy jest zdeterminowane kulturowo.

        Nareszcie wracamy do meritum sporu. Cieszę się. smile
        Dlaczego bronisz jakiejś jednej lub drugiej kultury? Co z tego, że jest zdeterminowane? JA CHCĘ ZMIAN! Nie chcesz ich? Dlaczego?

        > ...nie ma uniwersalnego systemu etycznego.

        Kiedyś też tak myślałem. Nie jest tak. Jest uniwersalny system etyczny. smile))
        Czy wiesz co to jest? Zmiana punktu odniesienia. Ja już nie patrzę na świat "od siebie", nawet nie "od ludzkości". Wybieram cel. Celem okazuje się korzyść. I z niej już wszystko wyniknie. Nawiedzeni religianci powiedzą, że to relatywizm, smile, że chodzi mi o "własną" korzyść, tak, na pewno o własną. A jednak nie. Najbardziej własna korzyść, to jest dbanie o własny tyłek, by go zameldować po śmierci w niebiesiech. Prymitywny i oparty na kalkulacji, kupowany za ubezwłasnowolnienie od trudnych, codziennych wyborów. Od ocen jaką korzyść wybrać - moją, czy Twoją, wspólną czy niczyją... Ale do tego trzeba wiedzieć z czego mam wybierać. Trzeba chcieć wybierać. To często boli. To bywa trudne, czasem bardzo trudne. Dlatego religia jest "głównie" dla ludzi o niskiej wiedzy. I nie czyni z nich, jakże często, lepszych, bo opiera się na handlu i podwójnej moralności. A Ty bronisz takiego fałszywego systemu. Zakłamanego w samych swoich założeniach. No dobrze, nie bronisz, oburzasz się, że ja go krytykuję. wink

        > Wartości, które wyznajesz, zawdzięczasz
        > kulturze, w której wyrosłeś.

        Tak. Jestem jej dzieckiem. I nic więcej. Jestem dzieckiem niepokornym i nie akcetuję jej w całości. Bez żalu przyłożę się do śmierci tego, co jest w niej złe. Tradycja jest pomocą, a nie obowiązkiem. Świat się musi zmieniać. Ja go będę zmieniał.

        > Druga sprawa z tym związana to problem tego,
        > skąd wziął się Twój system etyczny.

        Zapragnąłem mieć coś lepszego niż to co miałem i powolutku go przekształcałem. I stąd go mam. Niech wszyscy zechcą, a świat będzie piękniejszy.

        > Świadomie, lub nie, opierasz się na pewnych,
        > dokonanych wcześniej, ustaleniach etycznych. Twój
        > system jest pewnie zbitką myśli różnych filozofów
        > i etyków, często religijnych. Jest siłą rzeczy
        > ufundowany na kulturze judeochrześcijańskiej.

        To jest cholerne nadużycie. Ja wybrałem. Co z tego, że jakiś cienki filozof powiedział także i to, co w tej chwili mam w swoim światopoglądzie? To ON miał szczęście trafić na pozytywny element. Widocznie z resztą chybił. I to jego pech. Historia jest TYLKO po to by była dla nas nauką, wskazówką jak działa świat, nie do czczenia, nie do świętości i ikon-autorytetów. Arabowie też mieli ogromny dorobek. Swiat helleński także. A ile w nas jest z tego, co wymyślili Sumerowie lub kultura Mohendżo-Daro? Takie odwołania to wstrętne nadużycie. Piękne jest to, że ludzie tworzą, że się wszystko zmienia, a nie, że możemy się podpisać pod papieżem celebrującym wznoszenie rącząt ku górze. To idzie nie w tym kierunku. To są mempleksy, nierozbijalne praktycznie struktury sprzymierzone we wzajemnej korzyści wygrania rywalizacji z innymi mempleksami. Ja jestem ich wrogiem. Chcę nowego świata. Wolnego. Chcę wybierać, i proszę innych, by się dali na to namówić. Razem będziemy zmieniać, to co badziewne. Wystarczy chcieć. Ten jeden mem - mem wolności. Naj
        • grgkh Mem wolności - ostatnie słowo ;) 28.02.06, 20:04
          Ten jeden mem - mem wolności. Najważniejszy ze wszystkich, bo pozwala iść do przodu. Tylko on.
        • rapsodiagitana Re: Mem wolności 28.02.06, 22:23
          Trochę dogmatycznie traktujesz tę memetykę wink Zwróć uwagę na to, co Ty - obrońca
          wolności - robisz w tej (i jeszcze tejk z drugiego wątku) dyskusji:
          - gdy ja krytykuję (merytorycznie) memetykę, Ty pytasz mnie "czego się w niej
          boję". Bo przecież nie ma innej odpowiedzi, prawda?
          - gdy próbuję argumentować, że wyzywanie wyznawców jakiejś religii od automatów
          i zarzucanie im zła jest przesadą - staję się obrońcą religii i gwałcicielem
          ludzkiej wolności
          - z samego faktu, że się z Tobą nie zgadzam, wynosisz, że mam "zniewolony umysł"
          i nie chcę się wyzwolić.

          To są zachowania typowe dla nawiedzonego fanatyka, nie obraź się wink

          - traktujesz słowo "dogmat" jak największa obelgę, a sam sie dogmatem
          posługujesz, bo bez dogmatu logika w ogóle nie może zadziałać. Analogicznie -
          czy mozliwa jest matematyka bez aksjomatów?
          - tym dogmatem i wartością podstawową uczyniłeś korzyść. Ale sposób jej
          zdefiniowania to już jest kwestia kultury, prawda? smile
          - Twoje zdanie o filozofach jest dość kuriozalne, bo choćby Twoje umiłowanie
          wolności jako najwyższej wartości nie jest czymś wrodzonym. Nasiąkłeś tym, od
          dzieciństwa. Nie dostrzegasz w sobie tego wpływu kultury?
          - ja nie krytykuję tego, że krytykujesz religię. Krytykuję to, że samo
          wyznawanie religii w Twoich oczach jest dyskwalifikujące. To jest właśnie
          dogmatyzm.
          - zarzucasz mi - oczywiście - że nie chcę zmian (i pewnie jeszcze bronię
          "układu"). Tak, nie mam misji naprawiania świata. Lubię dyskutować, przekonywać,
          reaguję na zło wokół siebie. staram się ludzi nie potępiać z góry, ale najpierw
          ich poznać. Czy sa żydami, katolikami, czy raelianami wink Jestem dość
          tolerancyjna, ale wkurza mnie hipokryzja, fanatyzm, przekonanie o własnej racji,
          którego nikt nie może podważyć, narzucanie innym własnych poglądów. Widze to w
          szeregach różnych opcji, od "Zielonych" po faszystów, od katolików po
          antyklerykałów.

          Świat nie jest czarno-biały, a w Twoich postach takim się jawi. Masz taki sam
          stosunek do wszystkich religii? Buddystów, muzułmanów, hinduistów,
          konfucjanistów, rastafarian? A do wielbicieli postmodernizmu, np. bezkrytycznych
          fanów Rorty'ego? Do zwolenników teorii spiskowych? Do zatwardziałych libertynów
          podpisujących sie pod głównymi tezami de Sade'a? Do bezkrytycznych zwolennikówm
          memetyki? wink Albo psychologii ewolucyjnej?
          Bycie katolikiem oznacza u ciebie od razu bycie tępym automatem. Zapewniam, że
          jest wiele innych myśli, które równie dobrze ograniczają. Znam kilku katolików o
          umysłach bardziej otwartych od wielu moich antyklerykalnych znajomych, którzy
          jaraja się każdym doniesieniem o księdzu pedofilu. Czy od razu mam
          antyklerykalizm uznać za niegodny inteligentnego wolnego człowieka? wink

          Jestem matematykiem, informatykiem, fizykiem, c
          > hemikiem, biologiem i nawet troszkę socjologiem, ale właśnie w takiej kolejnośc
          > i. Ty to trochę odwracasz i chcesz za wszelką cenę ocalić definicje powstałe w
          > tych dziedzinach jako podstawowe. One są pochodne. I w tym się właśnie nie zgad
          > zamy. Stąd te memetyczne niezrozumienia.

          Tak na koniec - tego fragmentu nie rozumiem za Chiny Ludowe. co ja chcę ocalić
          za wszelką cenę? Memetyczne niezrozumienie wynika z tego, że Ty nie rozumiesz
          memetyki. Próbujesz do niej wcisnąć jakies wartościowanie, jakieś memy "dobre" i
          "złe", "szkodliwe" i "nieszkodliwe". dla kogo szkodliwe? Hmm? Jeśli jestes takim
          fanem nauk ścisłych to musisz wiedzieć, że nauka wystrzega sie wartościowania
          jak ognia. Nie wiem jakim cudem udaje Ci się z matematyki, informatyki, chemii,
          biologii i (troszkę) socjologii wyprowadzić jakakolwiek etykę (do tego
          "uniwersalną") i nigdzie tego nie pokazujesz.

          • grgkh Re: Mem wolności 01.03.06, 00:21
            rapsodiagitana napisala:

            > Troche dogmatycznie traktujesz te memetyke wink
            > Zwróc uwage na to, co Ty - obronca wolnosci - robisz w tej
            > (i jeszcze tej z drugiego watku) dyskusji:
            > - gdy ja krytykuje (merytorycznie) memetyke, Ty pytasz mnie "czego sie w niej
            > boje". Bo przeciez nie ma innej odpowiedzi, prawda?

            Ja to rozumiem tak. Ty krytykujesz memetykę, być może mając rację, bo nie analizuję Twoich kryteriów, i w wyniku określasz ja jako złą, bo ma coś nie w porządku. Ja wybieram sobie z niej to, co według mnie jest ok i do tego się odnoszę. Mamy inne źródło, ale Ty na podstawie oceny swojego przenosisz na moje wnioskowanie ten negatyw. To nie jest logiczne. Zgadzam się, że ja być może nie powinienem mówić, że korzystam z memetyki, ale ten jej zakres, do którego ja się odnoszę jest spójny i nie widzę możliwości zakwestionowania jego prawdziwości. A więc mówimy o czymś innym i stąd się bierze nieporozumienie. Nie wiem jak z tego wybrnąć... Przecież nie będziemy tu przerabiać całej memetyki...

            > - gdy próbuje argumentowac, ze wyzywanie wyznawców
            > jakiejs religii od automatów i zarzucanie im zla jest przesada -
            > staje sie obronca religii i gwalcicielem ludzkiej wolnosci

            Przesadą? Religię można akceptować lub nie. Zero - jeden, fałsz - prawda. A przesada, to rozmycie, wartość pośrednia. Nie istnieje w tej kwalifikacji. Tak wynika z logiki.

            > - z samego faktu, ze sie z Toba nie zgadzam, wynosisz, ze
            > mam "zniewolony umysl" i nie chce sie wyzwolic.

            Czy powiedziałęm Ci w ten sposób, dokładnie tak: "TY masz zniewolony umysł". Chyba nie. Przenosisz. Mówiłem, że Ci co uznają dogmat, mają taki umysł, bo to prawda. Jeśli uznajesz dogmat, to jest to prawd także w stosunku do Cioebie. ja zapewne też mam jakieś naleciałości tego typu, ale ich nie chcę. Zmieniam to, gdy dostrzegę. Chcę tego. Tym się, być może, różnimy.

            > To sa zachowania typowe dla nawiedzonego fanatyka,
            > nie obraz sie wink

            Ależ, jestem daleki od tego wink. Ale jest tak jak piszę powyżej. Sama chęć do nieulegania dogmatom nie pozwala zaliczać mnie do fanatyków. Taka mam nadzieję. Jeśli się mylę, wyprostuj to.

            > - traktujesz slowo "dogmat" jak najwieksza obelge,
            > a sam sie dogmatem poslugujesz,

            N I G D Y... Ty nie rozumiesz, co to jest dogmat. To Prawda, której NIE WOLNO weryfikować. Może być nawet wewnętrznie sprzeczna. Ja nie mam takich założeń.

            > bo bez dogmatu logika w ogóle nie moze zadzialac.
            > Analogicznie - czy mozliwa jest matematyka bez aksjomatów?

            Nie myl tego. Aksjomat jest założeniem, które można zmienić. Ono poddaje się krytyce, bo trzeba zauważyć, gdzie jest zewnętrze dla tego zakresu. Dla dogmatu wszystko jest wewnętrzne, on ma pod sobą wszystko. Dla aksjomatów istnieje przestrzeń początkowa, na niej konstruuje się resztę i gdy reszta jest sprzeczna z czymś innym, to dokonujemy weryfikacji albo założeń początkowych (aksjomatów), albo tej reszty. Dążymy do ustalenia wspólnego, zgodnego stanu, BEZ SPRZECZNOŚCI. Logika jest jedna. Jest zbiorem reguł, które tworzą system niesprzeczny wewenętrznie i pozwalający konstruować coś w jego obrębie. ALe nie masz prawa żądać, by w nim pojawiło się coś, co jest sprzeczne. Dogmat taki może być. Dogmaty religijne takie są.

            > - tym dogmatem i wartoscia podstawowa uczyniles korzysc.
            > Ale sposób jej zdefiniowania to juz jest kwestia kultury, prawda? smile

            Nic takiego nie twierdzę. Nie rozumiesz mnie. Korzyść to płynna ocena otrzymania wartości większej lub mniejszej. Tam gdzie jest zmienność zawsze występują wartości. Ja je nazywam korzyścią, bo dotyczą sfery odczuć ludzkich (a w samym mózgu są to tylko wartości) i to słowo, bez dodatkowego definiowania, nieźle oddaje sens.

            > - Twoje zdanie o filozofach jest dosc kuriozalne,
            > bo chocby Twoje umilowanie wolnosci jako najwyzszej
            > wartosci nie jest czyms wrodzonym.

            Żartujesz. Ludzie chcą być wolni fizycznie. A wolność myślenia jest przeniesieniem tego w tę sferę. Oczywiście, że tresowani przez religię, nie czują potrzeby wolności myślenia. Dlatego walczę o zaprzestanie tresury.

            > Nasiakles tym, od dziecinstwa.

            Od dzieciństwa nasiąkałem żądzą wiedzy, jej szukania, rozwiązywania zagadek, i to one są podstawą. Z tego naturalnie wylęgła się moja chęć bycia wolnym. Nie lubie jak mi się narzuca zdanie, a lubię je sobie poddawać krytyce. Gdy jest OK, staje się także moje. wink

            > Nie dostrzegasz w sobie tego wplywu kultury?

            Niestety. Trochę dostrzegam, zbyt wiele lat straciłem, zanim doszedłem do tego, kim teraz jestem. Nie jestem niewolnikiem. Lubię tworzyć, improwizować i wszyscy ludzie, którzysą tacy, mają szansę docenić wartość wolności.

            > - ja nie krytykuje tego, ze krytykujesz religie. Krytykuje to,
            > ze samo wyznawanie religii w Twoich oczach jest dyskwalifikujace.
            > To jest wlasnie dogmatyzm.

            Opór wobec dogmatu uznajesz za dogmat? smile
            Znów zapominasz o regule stanu początkowego, neutralnego. Brak dogmatu jest elementarny. Pojawienie się dogmatu nie jest alternatywne wobec jego braku, bo brak jest jeden dla wszystkich dogmatów (których? ile ich jest we Wszechświecie?). Tak mówi logika.

            > - zarzucasz mi - oczywiscie - ze nie chce zmian
            > (i pewnie jeszcze bronie "ukladu"). Tak, nie mam misji
            > naprawiania swiata. Lubie dyskutowac, przekonywac,
            > reaguje na zlo wokól siebie.
            > staram sie ludzi nie potepiac z góry, ale najpierw
            > ich poznac. Czy sa zydami, katolikami, czy raelianami wink
            > Jestem dosc tolerancyjna, ale wkurza mnie hipokryzja,
            > fanatyzm, przekonanie o wlasnej racji, którego nikt
            > nie moze podwazyc, narzucanie innym wlasnych pogladów.
            > Widze to w szeregach róznych opcji, od "Zielonych" po
            > faszystów, od katolików po antyklerykalów.

            A więc jesteśmy po tej samej stronie. smile)) Zauważ tylko, że broniąc religii, jakichś jej "dobrych" stron, bronisz całą ideę (dam spokój już tym memom), ze wszystkim co ona niesie, a samym myśleniem, ze Ty to dzielisz nie wpływasz na inny sposób działania religii w świecie. Popatrz, co robisz: Popierasz cząstkę. A z poparcia korzysta całość. Przyczyniasz się do działania także tej gorszej części. Ja mówię: Nie chcę całości. A dobre jakoś sobie będę organizował. I szukam sposobu na to. tak jest lepiej, bo jest nadzieja na poprawę. Gdy zostawisz coś złego, to będzie to wciąż zostawione. Będzie. smile

            > Swiat nie jest czarno-bialy, a w Twoich postach takim sie jawi.

            Nie. Ja wartościuję. To są te korzyści. Porównuję. To lepsze, tamto gorsze, bo coś tam i wybieram. Nie określam rzeczy czarno i biało. One wszystkie są szare.

            > Masz taki sam stosunek do wszystkich religii?
            > Buddystów, muzulmanów, hinduistów, konfucjanistów, rastafarian?
            > A do wielbicieli postmodernizmu, np. bezkrytycznych
            > fanów Rorty'ego? Do zwolenników teorii spiskowych?
            > Do zatwardzialych libertynów podpisujacych sie pod glównymi
            > tezami de Sade'a? Do bezkrytycznych zwolenników
            > memetyki? wink Albo psychologii ewolucyjnej?

            Mogę podołać na tyle, na ile się znam. Czasem określam, że coś zawiera więcej elementów złą, ale trudno porównywać ZAŁOŻENIA, religii, bo każdą można jakoś zaszmacić. tak się stało z chrześcijaństwem. Jezus chciał reformy. A co wyszło? A więc uznaję, że do tego, o czym mówisz nie mam na ogół bezwzględnych kompetencji.

            > Bycie katolikiem oznacza u ciebie od razu bycie
            > tepym automatem.

            Sorry. Automat nie myśli, a myślący człowiek odrzuca dogmat. Stąd wynikła analogia. Chodzi o sens. To taki "wirtualny" automatyzm.

            > Zapewniam, ze jest wiele innych mysli, które równie dobrze
            > ograniczaja. Znam kilku katolików o umyslach bardziej otwartych
            > od wielu moich antyklerykalnych znajomych, którzy
            > jaraja sie kazdym doniesieniem o ksiedzu pedofilu. Czy od razu mam
            > antyklerykalizm uznac za niegodny inteligentnego wolnego czlowieka? wink

            Zgadzam się z
            • grgkh Re: Mem wolności - c.d. 01.03.06, 00:22
              Zgadzam się z tym. Uznanie dogmatu czyni niewolnikiem. A umysł można mieć światły i moralność wspaniałą. To nie są pojęcia komplemetarne.

              > > Jestem matematykiem, informatykiem, fizykiem, chemikiem,
              > > biologiem i nawet troszke socjologiem, ale wlasnie w takiej
              > > kolejnosci. Ty to troche odwracasz i chcesz za wszelka cene
              > > ocalic definicje powst ale w tych dziedzinach jako podstawowe.
              > > One sa pochodne. I w tym sie wlasnie nie zgadzamy.
              > > Stad te memetyczne niezrozumienia.
              >
              > Tak na koniec - tego fragmentu nie rozumiem za Chiny Ludowe.
              > co ja chce ocalic za wszelka cene?

              W dziedzinach wiedzy które są pochodne np. w stosunku do matematyki (logiki) są utworzone podstawowe, aksjomatyczne założenia, definicje, a Ty je stawiasz ponad tymi, które są treścią samej matematyki. To taki nieistniejący chyba przykład, ale chodzi mi o jego kontrastowość. Socjologia nie możę tworzyć definicji dla matematki, bo sama na niej się opiera, choć niektórzy humaniści mogą być odmiennego zdania.

              > Memetyczne niezrozumienie wynika z tego,
              > ze Ty nie rozumiesz memetyki. Próbujesz do niej wcisnac jakies
              > wartosciowanie, jakies memy "dobre" i "zle", "szkodliwe" i
              > "nieszkodliwe". dla kogo szkodliwe? Hmm? Jesli jestes takim
              > fanem nauk scislych to musisz wiedziec, ze nauka wystrzega
              > sie wartosciowania jak ognia. Nie wiem jakim cudem udaje Ci
              > sie z matematyki, informatyki, chemii, biologii i (troszke)
              > socjologii wyprowadzic jakakolwiek etyke (do tego
              > "uniwersalna") i nigdzie tego nie pokazujesz.

              Rozumiem memetykę, która jest informacyjnym analogiem ewolucjonizmu. smile
              Czy masz do tego zastrzeżenia? smile
              Nie rozumiem o jakim wartościowaniu mówisz. W matematyce to normalność, a wszystko jest oparte na matematyce. Mogą być to wartości logiczne (prawda fałsz dla zdań) lub typu... arytmetycznego, gdy chcemy wyliczyć, określić coś liczbowo, bo istnieje zależność funkcyjna. I żadnego wystrzegania tu nie ma. wink
              Im dlaej od matematyki, tym bardziej skomplikowane zależności, bo czynników wpływających jest... "ocean" i rachunki są niemożliwe. Możemy wtedy zauważać korelacje. Ale i one opierają się na wartościowaniu.
              Etyka wywodzi się z (nazwę to swoim językiem) synchronizacji nakładających się oddziaływań, które prowadzą do stanu równowagi i biologia stosuje się doń wszędzie gdzie istnieją ekosystemy. Jest tak - jeśli akcepujemy ten stan, to nie możemy "przeginać" z wpływami, bo zniszczymy zdolność powrotu do równmowagi w ramach danego układu. Chcesz żyć? Pozwól żyć innym. Stosujecie wspólną regułę. Ty nie zabijesz - może i Ciebie nikt nie zabije. Jest stan równowagi, bo żyjecie wszyscy. A etyka religijna z tego wyciąga "odkrywczy" wniosek - "nie zabijaj" bo to grzech. Paranoja. Ja to sobie sam widzę i nie potrzebuję do tego całej religii. Czy teraz widzisz, że "etyka wynika", a nie "jest nadrzędna"?
              Stąd te korzyści - korzyść każdego, kto żyje. Itd.

              Nie robię adiustacji teksu. Za duży, wybacz błędy. Idę spać. Dobranoc.
    • grgkh Następny ksiądz do "kolekcji" 04.03.06, 18:40
      www.se.com.pl/se/index.jsp?place=subSpecial&news_cat_id=40&news_id=95190&scroll_article_id=95190&layout=1&p
      age=text&list_position=1
Pełna wersja