Ciekawsza od samego "Kodu" jest reakcja nań

[joanna.d.arc]

Skopiowane z forum z cenzurą. Ciekawe czy myślący katolicy podejmą tam
sensowną dyskusję?

Czytałem cztery powieści Browna. Jak dla mnie - znakomita lektura. Film(y?)
też obejrzę.
Reakcje Kościoła na książkę i film najpierw mnie rozśmieszyły, a teraz coraz
bardziej niepokoją i chyba w sumie martwią. Oto, co moim zdaniem wynika z tych
reakcji:

1. Ukazanie słabości fundamentów Kościoła, no i wiary. Gdyby i jedno i drugie
były silne, niepodważalne swoją objawioną prawdą, to jakżesz można się
przejmować jakąkolwiek książką czy też filmem? Przecież za tym wszystkim stoi
Bóg, Absolut, ostateczna Prawda.
Czyżby ludzie, o których tu piszę, zwątpili w Jego moc?? Czy to nie jest wyraz
słabości ich wiary?

2. Ujawnienie niewiary w ludzi, takich "zwykłych", maluczkich . Bo za tymi
propozycjami zakazu, bojkotu, kryje się właśnie brak zaufania w ludzi, brak
wiary w ich rozum. Krótko mówiąc to traktowanie ludzi tak: "MY wiemy lepiej".

3. Ujawnienie strachu przed wolnymi wyborami ludzi, a także strachu przez
wolnym nieskrępowanym słowem, a w efekcie chęć ograniczenia ludzi w wolnym
wyborze. Przesłanie jest takie: "Tak, macie wolny wybór, pod warunkiem jednak
że jest to taki wybór, który MY akceptujemy".

Osobiście niepokoi mnie to wszystko - myślę, że sami nakładamy sobie w Polsce
ograniczenia na wolność myślenia.
Czyżby kondycja Kościoła w Polsce była tak słaba, że aż to zakazów/bojkotów
(filmów, książek, wystaw...) musi się uciekać. Nie wygląda to dobrze..

[kapitan.kirk]

Rozumiem reakcję części hierarchii kościelnej z czysto ludzkiego punktu
widzenia. Co być powiedziała, gdyby ktoś o tobie wydał książkę, w której pisze,
że jesteś chamka, zabójczyni i w ogóle osoba godna pogardy, a to w co święcie
wierzysz jest stekiem bzdur? A nawet bronić Ci się nie wolno, bo zaraz
zakrzyczą, że tłumisz wolność słowa (wolność ta działa bowiem w tym przypadku
tylko w jedną stronę). To i nie dziwota, że niektórym nerwy puszczają.
Pzdr

[adam81w]

no tak ale zauwaz kirk ze jak juz na tym forum to pisalem katolicy w wielu
katolickich ksiazkach zle przedstawiaja masonow , pisza tam o masonach ze ci sa
chamami , zabojcami i wogole osobami godnymi pogardy . Czy ci protestuja ? Czy
sie obrazaja i odczuwaja potrzebe by sie bronic przed " zarzutami powiesci
sensacyjnej " . Nie zgodze sie tez z porownywaniem tego ze w kodzie zle
napisano o katolicyzmie z tym " a co bys powiedziala gdyby ktos o tobie tak zle
napisal " . bo to sa dwie rozne sytuacje . ludzie jako grupa i pojedynczy
czlowiek . Podobnie jak ateisci i pojedynczy czlowiek . Co najwyzje mozna by
spytac a co bys powiedzial gdyby ktos o ateistach tak zle napisal ? Hm no
zapewne bym sie zdenerwowal ale na pewno nie protestowalbym przeciwko takiej
ksiazce tak jak to robia niektorzy katolicy oraz nie żądalbym jej wycofania z
rynku . zreszta o masonach jak napisalem pisza zle a oni jakos z tym zyja .
Zwrocmy jeszcze uwage na taki fakt Jesliby jakas ksiazka np Kod Konstantyna (
powiedzmy ksiazka o ateistycznym spisku ) byla ksiazka sensacyjna ( fikcja
literacka ) pewnie bym olal sprawe . Jesli jednak bylby to dokument czy fakty
fakty i fakty to pewnie bym sie zdenerwowal .

[adam81w]

czyli fakty fakty i fakty

[kapitan.kirk]

Sytuacja jest o tyle różna, że katolików jest - delikatnie ujmując - nieco
więcej niż masonów, dlatego też i ich protesty są silne i bardzo słyszalne (dla
jasności - ja owych protestów nie popieram, bo wolnośc słowa uważam za wartość w
tym przypadku nadrzędną). Natomiast dzieło p. Browna nie mówi źle o "jakichś
tam" katolikach, ale konkretnie znieważa, zdaniem katolików, osobę dla nich
najważniejszą (Jezusa) i sugeruje, że Kościół katolicki jest w istocie jakąś
przykrywką dla kłamstw, dążenia do władzy i skrytobójstw. Można oczywiście tak
uważać, nic za to nie grozi i nawet ostatnio jest to modne - nie ma natomiast
powodu oczekiwać od wyznawców bardzo przywiązanych do swojej wiary by wobec tego
stulili uszy po sobie i siedzieli cicho. Bo niby dlaczego akurat katolicy
mieliby być wyłączeni spod prawa demonstrowania swoich poglądów czy
protestowania w ich imię?
Pzdr

[draculla3]

kapitan.kirk napisał:

> Sytuacja jest o tyle różna, że katolików jest - delikatnie ujmując - nieco
> więcej niż masonów, dlatego też i ich protesty są silne i bardzo słyszalne (dla
> jasności - ja owych protestów nie popieram, bo wolnośc słowa uważam za wartość
> w
> tym przypadku nadrzędną). Natomiast dzieło p. Browna nie mówi źle o "jakichś
> tam" katolikach, ale konkretnie znieważa, zdaniem katolików, osobę dla nich
> najważniejszą (Jezusa) i sugeruje, że Kościół katolicki jest w istocie jakąś
> przykrywką dla kłamstw, dążenia do władzy i skrytobójstw. Można oczywiście tak
> uważać, nic za to nie grozi i nawet ostatnio jest to modne - nie ma natomiast
> powodu oczekiwać od wyznawców bardzo przywiązanych do swojej wiary by wobec teg
> o
> stulili uszy po sobie i siedzieli cicho. Bo niby dlaczego akurat katolicy
> mieliby być wyłączeni spod prawa demonstrowania swoich poglądów czy
> protestowania w ich imię?
> Pzdr
>


Mnie uczono,że prawdziwa cnota krytyk sie nie boi.Uczono Cię czegos innego ?

[kapitan.kirk]

Nie chodzi wszak o krytykę tylko - zadaniem wielu katolików - o kłamstwa.
Pzdr

[adam81w]

jak mozna klamac na temat czegos co od samego poczatku jest jednym wielkim
klamstwem ???

[monikaannaj]

Co jest kłamtwem? na przykład to ze materialnie istnieje pismo z 3 wieku? To
ze jest napisane po koptyjsku? To ze napisano tam o towazyszcze jezusa?

[the_dzidka]

Powiedzmy może tak: nie można mówić o kłamstwie w przypadku historii, której
nie możemy nazwać prawdą.
Nie możemy. To, że Ty wierzysz, że tak było, nie oznacza, że rzeczywiście tak
było. Ergo: Dozwolona jest szeroko pojęta interpretacja tych wszystkich
przesłanek, które Ty uważasz za fakty, a ktore byc może faktami wcale nie są.

[kapitan.kirk]

> jak mozna klamac na temat czegos co od samego poczatku jest jednym wielkim
> klamstwem ???

Ciekawa figura retoryczna: "Nie masz racji, bo jesteś w błędzie" Myślałeś
kiedyś o karierze rzecznika PiS?
Pzdr

[adam81w]

> Sytuacja jest o tyle różna, że katolików jest - delikatnie ujmując - nieco
> więcej niż masonów, dlatego też i ich protesty są silne i bardzo słyszalne (

bla bla bla . protesty katolikow slychac bo oni protestuja przy byle bzdurze
wrazliwe biedaczki natoamist prostetow masonow nie slychac bo oni nie
protestuja . i tyle w tym temacie.

Natomiast dzieło p. Browna nie mówi źle o "jakichś
> tam" katolikach, ale konkretnie znieważa, zdaniem katolików, osobę dla nich
> najważniejszą (Jezusa) i sugeruje, że Kościół katolicki jest w istocie jakąś
> przykrywką dla kłamstw, dążenia do władzy i skrytobójstw.

No a jesli ja tak uwazam i uwazam ze kompletne klamstwo sugerowanie przez
kosciol ze bylo tak jak on mowi czyli ze Jezus umarl na krzyzu itd ?

Można oczywiście tak
> uważać, nic za to nie grozi i nawet ostatnio jest to modne - nie ma natomiast
> powodu oczekiwać od wyznawców bardzo przywiązanych do swojej wiary by wobec
teg
> o
> stulili uszy po sobie i siedzieli cicho. Bo niby dlaczego akurat katolicy
> mieliby być wyłączeni spod prawa demonstrowania swoich poglądów czy
> protestowania w ich imię?
> Pzdr

A moga sobie demonstrowac przeciw takiej sprawie , tym bardziej sie osmiesza .

O masonach trochę

[yggdrasill_1987]

Muszę zgodzić się z Adasiem. Troszeczkę interesuję się tematyką masońską i
śledzę artykuły w ich czasopismach i tych opublikowanych na stronach
internetowych. Nie ma tam zadnych protestów, wylewania żali itd. Raz, dosłownie
raz skomentowano doniesienia "Naszego Dziennika", o jakichś masońskich planach
i to JEDNYM zdaniem.

[kapitan.kirk]

> No a jesli ja tak uwazam i uwazam ze kompletne klamstwo sugerowanie przez
> kosciol ze bylo tak jak on mowi czyli ze Jezus umarl na krzyzu itd ?

Ależ uważaj sobie co chcesz, jednak jeżeli upubliczniasz swoje poglądy, w
dodatku dla ich poparcia posługując się nieprawdziwymi informacjami, to przecież
z własnej woli godzisz się na wywołanie kontrowersji i krytykę; czyż nie?
Pzdr

[the_dzidka]

> Natomiast dzieło p. Browna nie mówi źle o "jakichś
> tam" katolikach, ale konkretnie znieważa, zdaniem katolików, osobę dla nich
> najważniejszą (Jezusa)

JAK znieważa?! Bo sugeruje, że Jezus miał zonę i dzieci?! To ma być zniewaga,
na litość boską? Przecież to jest piękne!

Papiestwo godne pogardy

[antypajac]

> że jesteś chamka, zabójczyni i w ogóle osoba godna pogardy, a to w co święcie
> wierzysz jest stekiem bzdur? A nawet bronić Ci się nie wolno, bo zaraz

Dla ludzi trochę znających historię jasne że godne pogardy. Papiestwo które na
przestrzeni wieków doprowadziło do cierpienia i śmierci milionów niewinnych
ludzi.
Żeby chociaż obecni wodzowie z Watykanu publicznie to przyznali i przeprosil
ludzkość za zbrodnie swoich poprzedników...

[lena_ziemkiewicz]

Czy papiestwo kiedykolwiek zapobiegło jakiejś wojnie? Bo kilka samo wywołało.

[antypajac]

Przecież gdzieś do XVIII wieku większość wojen w Europie wybuchała na tle
religijnym lub miała podłoże religijne. Głównym podżegaczem do wojny zawsze był
papież.

Nawoływanie przez "Piotrowego następcy Jezusa Chrystusa" do zabijania heretyków
raczej ma sie nijak do zasady miłości bliźniego.

no to pomyśl o tych setkach filmów wojennych...

[truten.zenobi]

no to pomyśl o tych setkach filmów wojennych i o odczuciach niemców i japońców
(czasem włochów), pomysl o 007 itp oraz odczuciach rosjan

> Rozumiem reakcję części hierarchii kościelnej z czysto ludzkiego punktu
> widzenia. Co być powiedziała, gdyby ktoś o tobie wydał książkę, w której
pisze,
> że jesteś chamka, zabójczyni i w ogóle osoba godna pogardy, a to w co święcie
> wierzysz jest stekiem bzdur?

tak bywa!

Kod i kk

[watanabe.miharu]

kapitan.kirk napisał:

> tym przypadku nadrzędną). Natomiast dzieło p. Browna nie mówi źle o "jakichś
> tam" katolikach, ale konkretnie znieważa, zdaniem katolików, osobę dla nich
> najważniejszą (Jezusa)

Cóż.. ja czytałam "Kod" i nie bardzo wiem, jak niby tam znieważono Jezusa? Nie
przypominam sobie żadnej obrazy.. Sugestią, że miał się ku Marii Magdalenie? A
to jest obraźliwe?? Dziwne myślenie..
Tak naprawdę oburzenie o Jezusa to tylko mydlenie oczu - kościołowi dało popalić
co innego - w ksiażce wyszedł na zachłanną i nieciekawą instytucję, dążącą do
zapanowania nad innymi (hmm.. czy to jednak naprawdę fikcja?. Jezusowi krzywda
sie w "Kodzie" nie dzieje, ale kk sprytnie próbuje wmówić, że jest na odwrót,
gdy tymczasem zabolało ich zdaje się, słowo gorzkiej prawdy (może i w
fanatastycznej otoczce, ale cos w tym jest)..

Zresztą, jak wiadomo, protesty nic nie dały, i zgodnie z przewidywaniami,
zrobiły darmową reklamę filmowi. Już wszędzie na świecie bije rekordy
popularnosci (w Polsce też), nawet przebija oglądalnosc "Pasji"

Poza tym, czego kosciół się boi, skoro twierdzi, że książka i film to stek
bzdur. Jeśli tak, to moga spać spokojnie.. jak widać, coś im jednak przeszkadza
w zaśnięciu Ciekawe co, pewnie ziarnko prawdy..

[kapitan.kirk]

Owszem, w świetle doktryny katolickiej sugestia iż Jezus "miał się" (śliczny
eufemizm ku Marii Magdalenie jest bluźnierstwem. I nikt Ci wszak nie każe
podzielać tego zdania - tłumaczę tylko, dlaczego wielu katolików może się poczuć
znieważonych.

> Poza tym, czego kosciół się boi, skoro twierdzi, że książka i film to stek
> bzdur. Jeśli tak, to moga spać spokojnie.. jak widać, coś im jednak przeszkadza
> w zaśnięciu Ciekawe co, pewnie ziarnko prawdy.

Nie obraź się, ale widzę tu silny wpływ tzw. myślenia kaczyńskiego: kto jest
przeciw powszechnej lustracji i CBA, ten znaczy się ma coś na sumieniu i my tu
zaraz, towarzysze, ustalimy co...

Pzdr

[watanabe.miharu]

kapitan.kirk napisał:

> Owszem, w świetle doktryny katolickiej sugestia iż Jezus "miał się" (śliczny
> eufemizm ku Marii Magdalenie jest bluźnierstwem. I nikt Ci wszak nie każe
> podzielać tego zdania - tłumaczę tylko, dlaczego wielu katolików może się
poczuć znieważonych.

Toteż nie podzielam. Chodzi mi o to, czemu sugestia, że Jezus posiadał żonę,
miałaby być obraźliwa. Rozumiem doskonale, że gdyby sugerowano w filmie/ksiażce,
że Jezus np. był krętaczem, albo sklepał komuś twarz, albo ukradł coś, no tego
typu rzeczy, to co innego. To zrozumiałe, że katolicy powinni się czuć obrażeni.
Ale posiadanie żony to coś złego? No ratunku...

[kapitan.kirk]

Nie złego, ale nie odpowiadającego treści - Jezus i jego biblijni komentatorzy
kilkakrotnie wspominali o celibacie jako o wyższym stadium doskonałości
duchowej, nie negując wszakże związków małżeńskich jako również Bogu się
podobających. O małżeństwie Jezusa nie ma też nic w Biblii ani w pismach
apokryficznych (wbrew temu co p. Brown usiłuje wciskać).
Pzdr

[truten.zenobi]

> Owszem, w świetle doktryny katolickiej sugestia iż Jezus "miał się" (śliczny
> eufemizm ku Marii Magdalenie jest bluźnierstwem.

a możesz mi przytoczyć fragment Bibli w którym jednoznacznie się stwierdza że
JCH był 33 letnim prawiczkiem?
Biblia z ato wielokrotnie stwierdza że był człowiekiem...
Pozatym Biblia zajmowała sie troche innymi aspektami życia J niż jego
seksualność

tak więc stwierdzenie że J miał żonę może nie jest zgodne z doktryną KK (i
pewnie nie tylko) ale nie jest obraźliwe!!!

nie masz racji! jak to się krzywda nie dzieje?

[truten.zenobi]

w Bibli był wolnym człowiekiem a tu Go ożenili!

>Jezusowi krzywda
> sie w "Kodzie" nie dzieje,

[rapsodiagitana]

Gdybym była osobą publiczna liczyłabym się z tym, że ludzie będą pisać o mnie
różne mniej lub bardziej nieprzyjemne rzeczy. Jesus taką osobą jest A Kościół
tak samo - jako instytucja podlega temu samemu zjawisku. Więc analogia jest
chybiona.
Mnie najbardziej fascynuje w tej nagonce to, że zakończenie "Kodu" wyraźnie
wskazuje, że nadmierna fascynacja Marią Magdaleną, małżeństwem Chrystusa i całą
resztą tej historii prowadzi do oszołomstwa i zbrodni. W końcu mordercą był tak
naprawdę Teabing (bardzo antykościelny), narzędziem w jego rękach Sylas (facet z
totalnie wypranym mózgiem). W książce Aringarosa z Opus Dei nie wiedział o
morderstwach, co go w zasazdie usprawiedliwia (w zakończeniu książki jest, z
tego co pamiętam, w ciężkim szoku). W filmie w znaczący sposób to zmieniono, to
fakt.
W zakończeniu i filmu i książki (książki bardziej) wyraźnie zaznaczono, że
istotą wiary i religii nie są takie, czy inne fakty historyczne, ale to, co
dzieje się w ludzkich sercach, a przekopywanie historii tak naprawde niczemu nie
służy. To jest mniej więcej to przesłanie, którego brak (!) zarzucają "Kodowi
Leonarda" krytycy (np. w "GW"). Ja najbardziej cholery dostaję jak słyszę słowa
krytyki, które dobitnie pokazują, że człowiek totalnie nie zrozumiał tego, co
czytał i nie podjął się najmniejszej próby interpretacji.

A tak w ogóle - nie sądzę, żeby żona to była jakaś straszna katastrofa i grzech
I - niestety - słowa o mizoginii KK i popełnianych przez niego zbrodniach w
imie wiary są prawdą. zdaje się, że nawet JPII to przyznał (pośrednio,
wypowiadając się na temat roli, znaczenia i pozycji kobiet). Dopiero od niedawna
KK stara sie zrównać kobiety z mężczyznami i zaczyna przepraszać za krwawą
przeszłość. Gdyby KK nie był taki zacietrzewiony, to by wykorzystał film jako
okazję do dyskusji o historii Kościoła (także tej niemiłej). A tak to... no
żenada

[antypajac]

> przeszłość. Gdyby KK nie był taki zacietrzewiony, to by wykorzystał film jako
> okazję do dyskusji o historii Kościoła (także tej niemiłej). A tak to... no
> żenada

Oni sie nigdy nie przyznają do zbrodni swoich poprzedników. No bo gdyby zacząć
solidnie wnikać to by sie okazło że papiestwo to była po prostu krwawa,
totalitarna i nieludzka organizacja na przestrzeni dziejów. A już z przesłaniem
Jezusa to to nie miało nic wspólnego.

??

[kapitan.kirk]

Do których się nie przyznali ?
Pzdr

[adam81w]

do zadnych sie nie przyznali a np WYRZYNANIE W PIEN Aztekow Papiez JP2 nazwal
bledem !!! (sic!) bledem .

[kociak40]

Kościół Katolicki nie boi się żadnych książek, żadnych przekazów, on boi się
wyłącznie Kościoła-biednego, kler dobrze czuje sie w Kosciele-bogatym, a to co
Jezus głosił w Ewangelii, o potrzebie - "darmo dostaliście, darmo dawajcie. Nie
zdobywajcie złota ani srebra, ani miedzi do swoich trzosów ..." (Ew. św.
Mateusza) napawa ich największym lękiem. Kler nie boi się żadnego "Leonarda" on
boi się Jezusa.

[kapitan.kirk]

A jak miał nazwać? Słusznym postępowaniem? Ponawiam pytanie: do których się nie
przyznali? Wymień jakieś, proszę.
Pzdr

[monikaannaj]

Miał potepić jako ludobójstwo wg definicji ustalonej po II WŚ.

Nikt z ludzi wyciągających "zbrodnie kościoła" przy kazdej pasujacej i
niepasującej okazji ni potrafi nigdy oderwac sie w ocenie historii od
współczesnej mentalności.

[nick_penis]

monikaannaj napisała:

> Miał potepić jako ludobójstwo wg definicji ustalonej po II WŚ.
>
> Nikt z ludzi wyciągających "zbrodnie kościoła" przy kazdej pasujacej i
> niepasującej okazji ni potrafi nigdy oderwac sie w ocenie historii od
> współczesnej mentalności.
>
A może raczej w ten sposób:
Bardzo niewielu ludzi, oceniających JAKIEKOLWIEK zbrodnie, potrafi w ocenie
historii oderwać się od współczesnej mentalności. I to nie jest moim zdaniem
żadna szczególna tragedia.

[kapitan.kirk]

Jasne, że nie. Tylko że jakoś nikt od np. rządu polskiego nie wymaga przeprosin
za wyprawę Chrobrego na Kijów, za stosowanie tortur w średniowieczu czy za
pańszczyznę chłopów.
Pzdr

[nick_penis]

Boć też rząd polski póki co nie mieni się drogowskazem etyczno-moralnym.

[kapitan.kirk]

> Boć też rząd polski póki co nie mieni się drogowskazem etyczno-moralnym.

Hmm, czy my na pewno myślimy o tym samym rządzie?
Tym niemniej dzieciom wpaja się patriotyzm i dumę z historii Polski. Jakoś tak
jednak jest na tym forum, że wszystkim organizacjom i państwom wolno szczycić
się tym co w historii dobre i wstydzić tego, co było złe - jedynie Kościołowi
katolickiemu wolno wyłącznie się wstydzić i to po wieki wieków
Pzdr

[nick_penis]

kapitan.kirk napisał:

> > Boć też rząd polski póki co nie mieni się drogowskazem etyczno-moralnym.
>
> Hmm, czy my na pewno myślimy o tym samym rządzie?

No tak , prawda, TEN rząd to mógłby za Chrobrego i pańszczyzną przeprosić ))

> Tym niemniej dzieciom wpaja się patriotyzm i dumę z historii Polski.
Teraz dopiero się zacznie wpajanie...

Jakoś tak
> jednak jest na tym forum, że wszystkim organizacjom i państwom wolno szczycić
> się tym co w historii dobre i wstydzić tego, co było złe - jedynie Kościołowi
> katolickiemu wolno wyłącznie się wstydzić i to po wieki wieków
> Pzdr
>
Cóż, często na tym forum padają słowa przesadzone. Po obu stronach barykady
tkwią także ortodoksi i wylewają na siebie kubły odchodów.

No to się katole zdecydujcie

[lena_ziemkiewicz]

kapitan.kirk napisał:

Jakoś tak
> jednak jest na tym forum, że wszystkim organizacjom i państwom wolno szczycić
> się tym co w historii dobre i wstydzić tego, co było złe - jedynie Kościołowi
> katolickiemu wolno wyłącznie się wstydzić i to po wieki wieków

Katolu, zdecyduj się. Albo Watykan to takie samo państwo jak Portugalia czy
Argentyna, albo to stolica piotrowa, placówka pana boga wypełniona natchnionymi
duchem świętym przedstawicielami kleru. Albo B16 to zwykły prezydent albo
następca Piotra strzegący tajemnicy wiary.

[monikaannaj]

Nie, to wy sie zdecydujcie.
Kto w końcu ponosi odpowiedzialnosc za konkwistę? Watykan czy Hiszpania? A
inkwizycja? Czy to aby jednak nie Hiszpanie sa dpowiedzialni? W końcu o zadnej
innej sie nie słyszy, tylko o hiszpańskiej?

[lena_ziemkiewicz]

Inkwizycja była dziełem KK i króla Hiszpanii fanatycznego katola, który chciał
się przypodobać papieżowi.

[kapitan.kirk]

Sęk w tym właśnie, że zarówno jedno, jak i drugie - i dlatego niektórym tak
trudno to zrozumieć.
Pzdr

[lena_ziemkiewicz]

To w sumie bardzo wygodne jest. Jak trzeba kosić kasę od katobaranów albo
płacić podatki, to papież i KK są wysłannikami bozi, ale jak klecha coś
ukradnie albo kogoś zgwałci, to jest tylko takim samym grzesznym człowiekiem
jak my.

[kapitan.kirk]

Ujęłaś to dość trafnie, choć ja oczywiście użyłbym innego słownictwa
Pzdr

[antypajac]

Rzeczywiście, dość poetycko ale i trafnie ujęte

[monikaannaj]

A jak wiedomo po pierwsze primo kosciół sie mieni. A po drugie primo świadomośc
etyki i moralności nie zmieniała sie przez 2000 lat wcale.
Nie szkodzi ze ludziom kiedys wydawało sie np. moralna kara spalenia na stosie
za czary. kościól powienien był po pierwsze wiedzieć że czary nie istnieją po
druhgoe ze taka kara jst sprzeczna z prawami człowieka.

[monikaannaj]

Ach, bo widzisz kapitanie - tak jak Kosciól a nie Hiszpania, był inicjatorem,
głownym organizatorem i siepaczem wyprawy do Am. Płd., tak pewnie i Kościól
namowił Chrobrego, torturował i podstawiał szlachte żeby w jego imieniu
wyzyskiwała chłopów.

PS. Ciekawe czy Aztekowie zdązyli przeprosic...

[kapitan.kirk]

No własnie, w gruncie rzeczy to potomkowie Azteków powinni też przeprosić
pozostałych Indian za krwawy terror w wiekach XIII-XIV i setki tysięcy ofiar z
ludzi...

[antypajac]

Należy odróżnić ponadnarodowy terror zorganizowanej instytucji wymierzony
przeciwko wszystkim ludziom na podłożu religijnym od wzajemnych win jakie miały
względem siebie grupy ludzi czy narody na podłożu politycznym, ekonomicznym itd.

Wojny czy waśnie narodowe zawsze wybuchały i niestety w przeszłości stanowiły
element regulacji stosunków międzyludzkich. Krwawy terror czasami niestety też..
Dla wszystkich jest oczywiste że to niechlubne zdarzenia i spadkobiercy tych co
zło wyrządzali na ogół nie upierają się że tak nie było.
Odwrotnie jest z papiestwem. Papiści mordowali w imię Jezusa i dzisiaj ich
bezpośredni spadkobiercy nie chcą tego publicznie potępić.

[monikaannaj]

Kłamiesz. Kosciól upiera sie ze palenie na stosach, mordowanie heretyków, wojny
religijne itd - nie były złe???

A poza tym na jakiej to podstawie jestes w stanie rozdzielić precyzyjnie
podłoże religijne od narodowego czy ekonomicznego w takim np. 17 wieku?

[antypajac]

> Kłamiesz. Kosciól upiera sie ze palenie na stosach, mordowanie heretyków,
wojny religijne itd - nie były złe???

Przeczytaj uważnie moje posty.
Ja twierdzę że obecni wodzowie w Watykanie nie chcą publicznie przyznać się do
zbrodni swoich poprzedników. Zrobić grubej kreski. Powiedzieć: tak, kolejni
papieże tacy a tacy to byli ludzie niegodziwi, doprowadzili do zbrodni takiej a
takiej itd. Pomniki czy obrazy tych szumowin stoja obecnie w Watykanie i
wszystko jest w porządku.

> A poza tym na jakiej to podstawie jestes w stanie rozdzielić precyzyjnie
podłoże religijne od narodowego czy ekonomicznego w takim np. 17 wieku?

Idź sobie do jakiejś szkoły to się wszystkiego dowiesz np. o wojnie 30-letniej.
Ja nie jestem historykiem tylko się historią interesuję. Jednak nieomieszkam
dodać że pojawienie się Protestantów działało na papistów jak płachta na byka i
gdyby mogli to nachętniej wyrżnęli by wszystkich tych heretyków.

[trekker13]

monikaannaj napisała:

> Kłamiesz. Kosciól upiera sie ze palenie na stosach, mordowanie heretyków,
wojny
>
> religijne itd - nie były złe???

Upiera się ? Ależ skąd Organizacja podobno natchniona (czy coś w tym guście)
duchem świętym, kierowana przez zastępcę chrystusa na ziemi przez wieleset
lat prowadzi politykę utrzymywania swojej przewagi w Europie oraz ekspansji
na inne kontynenty. Wynikiem tego są prześladowania innowierców, *heretyków*,
wyprawy krzyżowe, przymusowa chrystianizacja obu Ameryk.
500 lat później przywódca tego interesu mówi *przepraszam*
Jakież to wzniosłe i głębokie

Trekker

[antypajac]

Litości, kapitanie, już tyle razy to wałkowałem. Wciąż grasz tą samą płytą,
pewnie zaraz znów napiszesz że święta inkwizycja spaliła na stosie jedynie 1800
ludzi..
Wyprawy krzyżowe, różnorakie pogromy, stosy świętej inkwizycji, wywoływanie lub
podżeganie do wojen przeciw heretykom, krwawa konkwista: przecież te rzeczy
były sankcjonowane lub inspirowane przez papiestwo! Krew ludzi którzy zgnięli w
toku tych wydarzeń znajduje się na rękach papistów! A ich współcześni
spadkobiercy nie widzą w tym nic złego.

To tak jakby wyobrazić sobie że władze Niemiec np. w roku 2250 całkowicie
ignorowały a nawet usprawiedliwiały zbrodnie hitlerowców bo to przecież było
ponad 300 lat temu!!!

[monikaannaj]

Litości, naprawdę....

zupełnie chybiona analogia... Nie ma co przywoływac przyszłosci - bo nie mamy
pojecia jacy beda wtedy ludzie. Może byc i tak, ze uznają wtedy - wg swoich
norm, za idiotów wszystkich tych co potepiali hitlera i stalina.

Twoim zdaniem w czasach gdy papiestwo "inspirowało" konkwistę istniały w
Europie prądy myślowe typu: "o fuj, jak nieładnie podbijac obce lądy, wydzierac
komus ziemię, nawracac go siła lub wyrznąć - jakie to niehumanitarne, jaki
brak poszanowania dla innej kultury"?

[antypajac]

> Litości, naprawdę.... zupełnie chybiona analogia... Nie ma co przywoływac
przyszłosci - bo nie mamy pojecia jacy beda wtedy ludzie. Może byc i tak, ze
uznają wtedy - wg swoich norm, za idiotów wszystkich tych co potepiali hitlera
i stalina.

Logicznie rozumując ludzie w przyszłości będą stać na obecnym albo wyższym
poziomie etycznym. Biorąc to pod uwagę należy domiemywać że nadal będą uważać
występki hitlerowskie, stalinowskie czy "ewangelizacje" papistów za zbrodnie.

> Twoim zdaniem w czasach gdy papiestwo "inspirowało" konkwistę istniały w
Europie prądy myślowe typu: "o fuj, jak nieładnie podbijac obce lądy, wydzierac
komus ziemię, nawracac go siła lub wyrznąć - jakie to niehumanitarne, jaki brak
poszanowania dla innej kultury"?

Moim zdaniem Jezus mówił: "idzcie i nauczajcie wszystkie narody" a nie mówił w
stylu: "idzcie i łupcie wszystkie narody a ogniem i mieczem nawracajcie na
katolicyzm"
A najwięcej łupili i mordowali właśnie katolicy. Z pełnomocnictwa lub z pełnym
odpuszczeniem grzechów przez papieży.

[monikaannaj]

Moim zdaniem Jezus mówił: "idzcie i nauczajcie wszystkie narody" a nie mówił w
> stylu: "idzcie i łupcie wszystkie narody a ogniem i mieczem nawracajcie na
> katolicyzm"
> A najwięcej łupili i mordowali właśnie katolicy. Z pełnomocnictwa lub z
pełnym
> odpuszczeniem grzechów przez papieży.

No coz - to ni ejest odpowiedx na moje pytanie... Oczywiście ze Jezus tak nie
mowił, ale z jakichstam przyczyn masa ludzi uwazała ze mordując "innych" nie
robi nic złego. Pytałam, czy istniała wtedy jakas znaczaca grupa ludzi, których
zdaniem to jednak było cos bardzo złego.

Bo wiesz - w przypadku Niemcow jednoznacznie negatywna ocena ich działań
istniała na biezaco...

Myślę,że ludzkośc dojrzeje

[draculla3]

Chciałbym dożyc czasów,że całe chrześcijaństwo i krk,zostaną potępione zgodnie
z tym co uczyniły milionom ludzi.Chciałbym aby zakazano głoszenia tych zasad,które
podobnie jak komunizm i faszyzm istniały tylko na papierze.
Kiedy ludzkość się wydobędzie z tej ponurej magii będzie to oznaczało,że dojrzała.
Należałoby zakazać glłoszenia wartości chrześcijańskich tak jak gloryfikowania
faszyzmu i komunizmu.
Na sławę i chwałę ludzkości i człowieka. Amen.

[antypajac]

Eee, chyba się zdenerwowałeś. Aż tak zupełnie złe te wartości chrześcijańskie
to nie są, przynajmniej w teorii
Hasło miłości bliźniego moim zdaniem nie jest niczym złym. Zły jest natomiast
system zwany kościołem katolickim który interpretuje wszystko po swojemu
wykorzystując kłamstwo, obłudę i zakłamanie.

[no_no]

By opisać ogrom cierpień i zbrodni, za jakie odpowiedzialność ponosi Kościół
kat., zabrakłoby nam życia…Nie będę więc nawet usiłował odnieść się do
szczegółów, bo szkoda czasu.
Każdy, którego ten problem interesuje, może znaleźć materiały na ten temat,
chociaż wiele z nich Kościół, jako dowody swojej winy, zniszczył. Nie udało się
jednak zatrzeć wszystkich śladów zbrodni dokonywanych w imię Boga. Wystarczy
tylko chcieć i nie bać się spojrzeć prawdzie w oczy. Czytając, usłyszycie płacz,
zgrzytanie zębów (o którym z taką lubością wspominał chrześcijański Mesjasz),
wyobrazicie sobie rozpacz w oczach duszonych, łamanych kołem, topionych,
wieszanych, przybijanych do pali itp., których jedyną ‘winą’ było to, że nie
uwierzyli w katolicką wersję Boga, bądź śmieli wątpić w katolickie nauki.

Dali przykład nam pasterze.
Przeczytacie o języku jakim posługiwali się święci katolicyzmu, którzy nawet
chrześcijan innego wyznania lżyli jako ‘zarażonych’, kalekich, synów diabła,
wściekłe psy, lisy, wilki, zwierzęta w ludzkiej postaci, dzikie zwierzęta,
bestie, żydowskich pobratymców, brudne świnie, bydło rzeźne nadające się do
piekła, całkiem obłąkanych zasługujących na zgładzenie, a wszystkich innowierców
zwierzętami nurzającymi się w brudzie.

Wystarczy tylko chcieć, by poznać historię swego Kościoła, by poznać spuściznę,
którą dziedziczycie jako jego członkowie. Ale po co? Prawda? To było przecież
tak dawno…
Lepiej rozprawiać o zbrodniach Stalina, Hitlera, Pol-Pota, Jaruzelskiego,
a nie o swoich. Lepiej wznieść rączki do Boga i śpiewać Alleluja i Hosanna na
wysokościach...

Większość totalitaryzmów upadła, zbrodniarze w większości zostali osądzeni, a
jeden z ostatnich, Saddam Husein – czeka na wyrok. Największy jednak na ziemi
totalitaryzm – któremu przewodzi jeden pasterz z Watykanu, ma się dobrze,
pozostając od 2000 lat jedyną nie osądzoną instytucją odpowiedzialną za śmierć
milionów ludzi, za zniszczenie wielu cywilizacji, za zagładę Żydów.

"Spraw, Panie Boże, by nasza Ojczyzna była zawsze wolna od tego ludu z piekła
rodem" – czytamy we fragmencie inskrypcji jednego z kościołów Deggendorfu.
"Żydzi są zabijani i tępieni przez chrześcijan okazujących gorliwość Bogu."
W zdaniu tym chyba najlepiej wyrażony został stosunek do Żydów i judaizmu.
Dwutysięcznej historii Kościoła towarzyszą tysiące przykładów eksterminacji
Żydów na wielu kontynentach, przy czym wiek XX niekoniecznie musiałby zostać tu
uznany za okres najbardziej tragiczny – pisze R.A. Haasler w książce "Zbrodnie w
imieniu Chrystusa"

Chrześcijanie nie oszczędzali w swej miłości do Boga nawet innych chrześcijan.
Jak to skrupulatnie obliczył Wolter, w imię wiary - 9.468.800 chrześcijan
straciło życie za sprawą innych chrześcijan. Większość z nich to ofiary inkwizycji.

Zważywszy na słowa Jezusa, że "bez woli Ojca który jest w niebie nawet wróbelek
nie spadnie" – można chyba śmiało powiedzieć, że Bóg tak chciał i rozgrzeszyć
wszystkich chrześcijańskich zbrodniarzy.

Historia KK, to dzieje zbrodni bez kary.

no_no - czy ja obraziłem tym tekstem czyjeś uczucia?

------
Jakim potworem fałszu musi być człowiek nowoczesny,
że nie wstydzi się jeszcze zwać chrześcijaninem?

[monikaannaj]

> no_no - czy ja obraziłem tym tekstem czyjeś uczucia?

Nie pochlebiaj sobie.


Jakim potworem fałszu musi być człowiek nowoczesny,
że nie wstydzi się jeszcze zwać człowiekiem?

Jakim potworem fałszu musi być mezczyzna nowoczesny,
że nie wstydzi się jeszcze zwać mężczyzną?

[kapitan.kirk]

> By opisać ogrom cierpień i zbrodni, za jakie odpowiedzialność ponosi Kościół
> kat., zabrakłoby nam życia…Nie będę więc nawet usiłował odnieść się do
> szczegółów, bo szkoda czasu.

Może i słusznie, bo time is money wszak

> wyobrazicie sobie rozpacz w oczach duszonych, łamanych kołem, topionych,
> wieszanych, przybijanych do pali itp., których jedyną ‘winą’ było
> to, że nie
> uwierzyli w katolicką wersję Boga, bądź śmieli wątpić w katolickie nauki.

Żadne z takich draństw nie jest i nie powinno być zapomniane, w imię Boga
właśnie: "Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych,
mnieście uczynili". (Mt 25, 40).

> Przeczytacie o języku jakim posługiwali się święci katolicyzmu, którzy nawet
> chrześcijan innego wyznania lżyli jako ‘zarażonych’, kalekich, synó
> w diabła,
> wściekłe psy, lisy, wilki, zwierzęta w ludzkiej postaci, dzikie zwierzęta,
> bestie, żydowskich pobratymców, brudne świnie, bydło rzeźne nadające się do
> piekła, całkiem obłąkanych zasługujących na zgładzenie, a wszystkich innowiercó
> w
> zwierzętami nurzającymi się w brudzie.

Łatwiej by mi było, jakbyś podał autorów i cytaty, pliiiiz...

> Największy jednak na z
> iemi
> totalitaryzm – któremu przewodzi jeden pasterz z Watykanu, ma się dobrze,
> pozostając od 2000 lat jedyną nie osądzoną instytucją odpowiedzialną za śmierć
> milionów ludzi, za zniszczenie wielu cywilizacji, za zagładę Żydów

O rany, to w sumie możliwe, że księża, zakasawszy sutanny, mordowali Indian i
Aborygenów, a w Oświęcimiu kurki z gazem odkręcali - czemuż, ach czemuż tyle
jest w książkach o wojnach i zagładach cywilizacji, a tak mało o tym, że to w
istocie Watykan to wszystko narobił (przedtem ani potem, a także poza Watykanem,
tego wszystkiego wszak nie było)?

> Dwutysięcznej historii Kościoła towarzyszą tysiące przykładów eksterminacji
> Żydów na wielu kontynentach, przy czym wiek XX niekoniecznie musiałby zostać tu
> uznany za okres najbardziej tragiczny – pisze R.A. Haasler w książce "Zbr
> odnie w
> imieniu Chrystusa"

Więc może jakiś fragment przykładu: kiedy Kościół nawoływał do eksterminacji
Żydów i kogo?

> Jak to skrupulatnie obliczył Wolter, w imię wiary - 9.468.800 chrześcijan
> straciło życie za sprawą innych chrześcijan. Większość z nich to ofiary inkwizy
> cji.

Znacznie lepiej brzmiałoby: 9.468.823 - też z sufitu wzięte, a bardziej na oko
skrupulatne. Faktem jest oczywiście, że mnóstwo chrześcijan zginęło z ręki
chrześcijan - podobnie jak mnóstwo muzułmanów zginęło z ręki muzułmanów, mnóstwo
ateistów zginęło z ręki ateistów, a mnóstwo mrówek zginęło z ręki (odnóż?)
innych mrówek. A tak naprawdę problem jest w tym, że mnóstwo ludzi ginie z ręki
innych ludzi.

Pzdr

[no_no]

kapitan.kirk napisał:

> Więc może jakiś fragment przykładu: kiedy Kościół nawoływał do eksterminacji
> Żydów i kogo?
~~~~
Kapitanie. Jeśli dotychczas nie czytałeś i nie słyszałeś o wojnie chrześcijan
i Żydów, trwającej od dwóch tysięcy lat, najdłuższej, najbardziej krwawej
i najokrutniejszej wojnie w historii ludzkości, to nie wiem - czy udajesz Waść
ignoranta, kpisz, czy o drogę pytasz? Wybacz, ale nie mam zbyt wiele czasu, by
to tobie uświadamiać. Zresztą, chyba w twoim przypadku już za późno
~~~~
> A tak naprawdę problem jest w tym, że mnóstwo ludzi ginie z ręki innych ludzi.
~~~~
Tak, i to jest bardzo ważny problem, bo widocznie taka jest wola nieba,
a z nią się zgodzić nam potrzeba?

no_no - pzdr

[kapitan.kirk]

> Kapitanie. Jeśli dotychczas nie czytałeś i nie słyszałeś o wojnie chrześcijan
> i Żydów, trwającej od dwóch tysięcy lat, najdłuższej, najbardziej krwawej
> i najokrutniejszej wojnie w historii ludzkości, to nie wiem - czy udajesz Waść
> ignoranta, kpisz, czy o drogę pytasz?

No, jeżeli była to wojna, to nader "jednostronna" - nie słyszałem, aby to Żydzi
dyskryminowali gdzieś w tym czasie chrześcijan... Nie odpowiedziałeś natomiast
na moje pytanie: kiedy, gdzie i w jakich okolicznościach instytucjonalny Kościół
nawoływał do eksterminacji Żydów (dla ułatwienia dodam, że zdarzały się
wypowiedzi oficjeli w tym duchu, które jednak nie tak łatwo znaleźć

> Tak, i to jest bardzo ważny problem, bo widocznie taka jest wola nieba,
> a z nią się zgodzić nam potrzeba?

Nie, ale wygląda na to, że taka jest niestety natura ludzka
Pzdr

[antypajac]

> No coz - to ni ejest odpowiedx na moje pytanie... Oczywiście ze Jezus tak nie
mowił, ale z jakichstam przyczyn masa ludzi uwazała ze mordując "innych" nie
robi nic złego. Pytałam, czy istniała wtedy jakas znaczaca grupa ludzi, których
zdaniem to jednak było cos bardzo złego.


Przecież co było powodem reformacji i kto do tego doprowadził? - ludzie. Proces
demoralizacji i zepsucia moralnego kleru postępował przez wieki. Byli jednak i
tacy jak np. Marcin Luter którzy chcieli w kościele zmian na lepsze i otwarcie
z tym występowali.
Inni siedzieli cicho. Wszechobecna święta inkwizycja czuwała: totalitarny
system oparty na terrorze. Za wszelką nieprawomyślność, "herezję" tak jak za
Stalina mogłaś być zesłana nie do łagru ale wysłana wprost na stos (w
najlepszym razie na tortury i dożywotnie gnicie w lochu).

Dzisiaj w ultrakatolickiej Polsce za jakąkolwiek publiczną krytykę kleru lub
papieży będziesz mieć sprawę w sądzie za jakoby obrazę uczuć religijnych. W
tamtych czasach byłby po prostu albo stos albo zgnicie w lochch św. inkwizycji.

[monikaannaj]

Aha... Marcin Luter. Na sercu mu lezała ta inkwizycja, nietolerancja dla
heretykow, i złe traktowanie indian południowych.
Przyszła reformacja i jak reką odjął w protestanckich krajach: zero stosów,
zero podbojow.

Wszechobecna święta inkwizycja czuwała: totalitarny
> system oparty na terrorze. Za wszelką nieprawomyślność, "herezję" tak jak za
> Stalina mogłaś być zesłana nie do łagru ale wysłana wprost na stos (w
> najlepszym razie na tortury i dożywotnie gnicie w lochu).
I tak bez najmniejszych zmian po dziś dzień.
I w całej europie tak było? W polsce tez? No popatrz ze tez takiego Reja
przegapili..

A w tej ultrakatolickiej polsce to tak dali ciała ze nawet protestanta
premieram zrobili (ze o mmałyszu nie wspomne....)

daj no przykład kogoś skazanego za krytykę kleru czy papieży.
I nie wyjezdzaj z Urbanem, bo wysmiewanie czyjegoś wieku i choroby to na pewno
nie jest krytyka.

[antypajac]

> Przyszła reformacja i jak reką odjął w protestanckich krajach: zero stosów,
zero podbojow.

Protestanci też dopuszczali się niegodziwości. Nie ma co porównywać tego z
krwawym dorobkiem papiestwa, które mordowanie heretyków uznało za zasadę
swojego postępowania.

> I tak bez najmniejszych zmian po dziś dzień. I w całej europie tak było? W
polsce tez? No popatrz ze tez takiego Reja przegapili..

Głupie pytanie głupia odpowiedź: w Europie całej nie było tak a Reja lubił kler.

> daj no przykład kogoś skazanego za krytykę kleru czy papieży. I nie wyjezdzaj
z Urbanem, bo wysmiewanie czyjegoś wieku i choroby to na pewno nie jest krytyka.

Z Urbanem to jest akurat paradoks. Gość w PRL był rzecznikiem zakłamanego
systemu a obecnie jest rzecznikiem prawdy.
Napisz do redakcji "Nie" to podadzą multum przykładów. W swojej gazecie
wielokrotnie opisywał przypadki tzw. "obrażania uczuć religijnych katolików" za
co określone osoby ponosiły konsekwencje prawne.
A został skazany wcale nie za wyśmiewanie czyjegoś wieku czy choroby ale za
satyrę antyklerykalną. Określenie JPII jako "Breżniew Watykanu" było nadzwyczaj
trafne.

[trekker13]

monikaannaj napisała:

[...]
> No coz - to ni ejest odpowiedx na moje pytanie... Oczywiście ze Jezus tak
nie
> mowił, ale z jakichstam przyczyn masa ludzi uwazała ze mordując "innych" nie
> robi nic złego.

Właśnie ! Jakie to mogły być przyczyny ? Czy przypadkiem jedną z nich nie było
noralne usprawiedliwienie przez kościół mordowania i podboju w imię wiary ?

> Pytałam, czy istniała wtedy jakas znaczaca grupa ludzi, których
>
> zdaniem to jednak było cos bardzo złego.

Kościół ogłasza nam od 2000 lat niezmienne prawdy wiary.
Wśród nich są takie, które twierdzą, że to było *coś bardzo złego*
Dlaczego nie znalazło to odzwierciedlenia w praktyce ?
Co jest warty kościół, który jedynie biernie odzwierciedla tendencje społeczne ?

Trekker

[kapitan.kirk]

> Litości, kapitanie, już tyle razy to wałkowałem. Wciąż grasz tą samą płytą,

Przyganiał kocieł garnkowi

> pewnie zaraz znów napiszesz że święta inkwizycja spaliła na stosie jedynie 1800
>
> ludzi..

O ile pamiętam, to wiadomo coś o ok. 2 tysiącach.

> Wyprawy krzyżowe, różnorakie pogromy, stosy świętej inkwizycji, wywoływanie lub
> podżeganie do wojen przeciw heretykom, krwawa konkwista: przecież te rzeczy
> były sankcjonowane lub inspirowane przez papiestwo!

Jak wobec tego wyjaśnić pogromy, stosy, tortury i wojny w starożytności bądź w
krajach w których papiestwo nie miało lub nie ma nic do powiedzenia? Czy
naprawdę gdyby nie było chrześcijaństwa, Hiszpanie nie podbiliby krwawo Ameryki
a muzułmanie nie walczyliby z Europą?

> Krew ludzi którzy zgnięli w
> toku tych wydarzeń znajduje się na rękach papistów! A ich współcześni
> spadkobiercy nie widzą w tym nic złego.

Ależ przecież widzą i wiele razy przepraszali, zaznaczając jednak, że w historii
chrześcijaństwa więcej dobrego jest summa summarum niż złego.

> To tak jakby wyobrazić sobie że władze Niemiec np. w roku 2250 całkowicie
> ignorowały a nawet usprawiedliwiały zbrodnie hitlerowców bo to przecież było
> ponad 300 lat temu!!!

A czy sądzisz, że tak nie będzie? Kogo dziś obchodzą np. racje i
odpowiedzialnośc stron za Wojnę Trzydziestoletnią czy Potop Szwedzki, chociaż
przyniosły wówczas tragedie i straty nie mniejsze proporcjonalnie niż II Wojna
Światowa?

Pozdrawiam ciepło w dzień słoneczny

A co było dobrego w chrześcijaństwie?

[lena_ziemkiewicz]

Powiedz mi, dobry człowieku.

[kapitan.kirk]

A, takie tam. Miłość do wszystkich ludzi, obowiązek wybaczania, miłosierdzie,
stwierdzenie że wszyscy są równi... Nie warto w sumie wspominać; zresztą
faktycznie zrozumienie i wdrażanie tych zasad trwało dosyć długo i daleko mu
jeszcze do końca.
Pzdr

[no_no]

Spróbuję zgadnąć... Piekło?

-----
Właściwie to ja jestem święty Józef

[trekker13]

kapitan.kirk napisał:

> A, takie tam. Miłość do wszystkich ludzi, obowiązek wybaczania, miłosierdzie,
> stwierdzenie że wszyscy są równi... Nie warto w sumie wspominać; zresztą
> faktycznie zrozumienie i wdrażanie tych zasad trwało dosyć długo i daleko mu
> jeszcze do końca.

Taaa... Ten socjalizm to też by zbudowali, tylko te wypaczenia...

Trekker
>

[kapitan.kirk]

Rozumiem ironię wynikającą z rozdźwięku między głoszonymi nakazami moralnymi a
praktyką ludzkiego postępowania. Tylko co właściwie z tego wynika? Kraść,
zabijać i oszukiwać zabraniają także prawa państwowe i też mimo to ludzie nadal
kradną i zabijają - czy to znaczy, że prawa państwowe sa bez sensu i nie powinno
się ich propagować?
Pzdr

[antypajac]

>> Litości, kapitanie, już tyle razy to wałkowałem. Wciąż grasz tą samą płytą,
> Przyganiał kocieł garnkowi

Ok, rozumiem że w koło Macieju to twoja ulubiona gra

>O ile pamiętam, to wiadomo coś o ok. 2 tysiącach.

Ja tylko jestem ciekawy jak wyliczyłeś te ok. 2 tysiące. Jak już raz pisałem
sam dominikanin Torquemada zakatrupił kilkanaście tysięcy twoich bliźnich.
Rozumiem że to byli bliźni bee, nie poddający się indoktrynacji katolickiej
więc można było ich z czystym sumieniem spalić na stosie..

> Jak wobec tego wyjaśnić pogromy, stosy, tortury i wojny w starożytności bądź
wkrajach w których papiestwo nie miało lub nie ma nic do powiedzenia? Czy
naprawdę gdyby nie było chrześcijaństwa, Hiszpanie nie podbiliby krwawo Ameryki
a muzułmanie nie walczyliby z Europą?

Odwracasz kota ogonem. Mnie nie chodzi o wojny jako takie - one zawsze
wybuchały i bez papiestwa też by wybuchały - jak najbardziej. Tylko
dlaczego "następcy Chrystusa", głosiciela zasady miłości bliźniego, pomni
ewangelii zajmowali się zabijaniem ludzi? A ich dzisiejsi spadkobiercy nie chcą
publicznie tego niegodziwego postępowania potępić?

> Ależ przecież widzą i wiele razy przepraszali, zaznaczając jednak, że w
histori i chrześcijaństwa więcej dobrego jest summa summarum niż złego.

Ależ skąd. JPII jedynie napomknął, a ile szumu w kuluarach się podniosło pośród
miłośników papistów: że przecież kościół jest święty, papieże nieomylni itd.
Usprawiedliwianie wyrządzonego zła wyrządzanym dobrem to przejaw relatywizmu
moralnego. Równie dobrze można by usprawiedliwiać zbrodnie Stalina walką i
zwycięstwem z Hitlerem.

>> To tak jakby wyobrazić sobie że władze Niemiec np. w roku 2250 całkowicie
ignorowały a nawet usprawiedliwiały zbrodnie hitlerowców bo to przecież było
ponad 300 lat temu!!!
> A czy sądzisz, że tak nie będzie? Kogo dziś obchodzą np. racje i
odpowiedzialnośc stron za Wojnę Trzydziestoletnią czy Potop Szwedzki, chociaż
przyniosły wówczas tragedie i straty nie mniejsze proporcjonalnie niż II Wojna
Światowa?

To była przykładowa analogia a przecież ja wspomniałem o zbrodniach
hitlerowskich a nie wojnie Rzesza kontra reszta świata. Zbrodnie z przeszłości
nigdy nie powinny być usprawiedliwiane. Niezależnie czy je popełniali
hitlerowcy i III Rzesza 50 lat temu czy papiści i Papiestwo kilkaset lat temu.

A z obchodzeniem to już inna sprawa. Na pewno żaden normalny Niemiec w
przyszłości nie będzie zaprzeczał że np. zabijanie ludzi przez hitlerowców w
czasie II WŚ tylko dlatego że byli Polakami czy Żydami miało jakiekolwiek
uzasadnienie.

> Pozdrawiam ciepło w dzień słoneczny

ok.

[monikaannaj]

Odwracasz kota ogonem. Mnie nie chodzi o wojny jako takie - one zawsze
> wybuchały i bez papiestwa też by wybuchały - jak najbardziej. Tylko
> dlaczego "następcy Chrystusa", głosiciela zasady miłości bliźniego, pomni
> ewangelii zajmowali się zabijaniem ludzi?

Chyba raczej nie pomni? Myśłisz że wystarczy poczytac ewangelie, wypowiedziec
głośno słowa "jestem chrzescijaninem, kocham bliźniego" i trzask - kochasz, nie
grzeszysz, nie ulegasz pokusie???

[antypajac]

> Chyba raczej nie pomni? Myśłisz że wystarczy poczytac ewangelie, wypowiedziec
głośno słowa "jestem chrzescijaninem, kocham bliźniego" i trzask - kochasz, nie
grzeszysz, nie ulegasz pokusie???

No spoko. Jeżeli to nie byli chrześcijanie tylko zwykłe łotry (ówcześni papieże
i inni papiści) to niech współcześni się od tego odetną.

A tak nawiasem mówiąc to większość nie czytała ewangelii bo ewangelia była na
indeksie ksiąg zakazanych (aż do XIX wieku). Może dlatego jak papież mówił żeby
zabijać heretyków dla dobra kościoła to wszystko było cool.

[kapitan.kirk]

> Ja tylko jestem ciekawy jak wyliczyłeś te ok. 2 tysiące. Jak już raz pisałem
> sam dominikanin Torquemada zakatrupił kilkanaście tysięcy twoich bliźnich.
> Rozumiem że to byli bliźni bee, nie poddający się indoktrynacji katolickiej
> więc można było ich z czystym sumieniem spalić na stosie..

Kiedy, "w dokumentach" naprawdę nie ma mowy o wiekszwej ilości skazanych
(abstrahując od paskudnych często inklinacji Torquemaqdy, to w ogóle za jego
"aktywnego" życia, tj. w najgorszym okresie faktycznego totalitaryzmu
katolickiego w Hiszpanii skazano na śmierć nieco ponad 500 osób, w tym większość
przez sądy świeckie).

> Odwracasz kota ogonem. Mnie nie chodzi o wojny jako takie - one zawsze
> wybuchały i bez papiestwa też by wybuchały - jak najbardziej. Tylko
> dlaczego "następcy Chrystusa", głosiciela zasady miłości bliźniego, pomni
> ewangelii zajmowali się zabijaniem ludzi? A ich dzisiejsi spadkobiercy nie chcą
>
> publicznie tego niegodziwego postępowania potępić?

A więc może po raz kolejny powtórzę pytanie: jakich to wojen i niegodziwych
postepowań owi spadkobiercy nie chcą potępić?

> Ależ skąd. JPII jedynie napomknął, a ile szumu w kuluarach się podniosło pośród
>
> miłośników papistów: że przecież kościół jest święty, papieże nieomylni itd.

Nie słuszałem o nikim poważnym z kręgów katolicyzmu, kto krytykowałby papieża za
owo przeproszenie (encyklika nie jest "napomknięciem", tylko czymś porównywalnym
z uchwałą parlamentu w krajach demokratycznych) - może lefevryści(ekskomunikowani)?

Pzdr

[antypajac]

> Kiedy, "w dokumentach" naprawdę nie ma mowy o wiekszwej ilości skazanych
abstrahując od paskudnych często inklinacji Torquemaqdy, to w ogóle za
jego "aktywnego" życia, tj. w najgorszym okresie faktycznego totalitaryzmu
katolickiego w Hiszpanii skazano na śmierć nieco ponad 500 osób, w tym
większość przez sądy świeckie).

Ciekawe skąd wytrzasnąłeś te "dokumenty" i tą przedziwną liczbę.
Babcia dała? Aha już wiem, przecież należysz do opus dei

> A więc może po raz kolejny powtórzę pytanie: jakich to wojen i niegodziwych
postepowań owi spadkobiercy nie chcą potępić?

Po raz kolejny o rzeczach oczywistych, doprawdy poziom twojej ignorancji jest
zdumiewający. Chodziłeś kiedyś do szkoły? Słyszałeś o krucjatach w obronie
miejsc świętych? Wojnach religijnych katolików przeciwko protestantom?
Słyszałeś o konkwiście? itd.
Papiści na różne sposoby zabili miliony ludzi.
Jedyna różnica między Hitlerem i Stalinem a tą zgrają papieży-morderców jest
taka że ci pierwsi stworzyli zbrodniczy system w ciągu lat, a papieże na
przestrzeni wieków. Efekt był ten sam: kupa trupów. I wszystko w imię Jezusa.

> Nie słuszałem o nikim poważnym z kręgów katolicyzmu, kto krytykowałby papieża
z a owo przeproszenie

A ja przeczytałem o tym kiedyś w zwykłej gazecie. Nie pytaj mnie w której i co
mówił ten kardynał czy inna barania eminencja bo nie pamiętam. I nie przekręcaj
moich słów kapitanie z opus dei. Nie napisałem że ktoś krytykował papę. Oni
puszczali jedynie swoją płytę o odwiecznej świętości kościółka i nieomylności
łojców świętych. Polska papa klepała swoje a kler woje.

> owo przeproszenie (encyklika nie jest "napomknięciem", tylko czymś
porównywalnym z uchwałą parlamentu w krajach demokratycznych)

Tak? A co takiego w tej encyklice napisał? Zaledwie o "błędach kościoła".
Bo na pewno nie o tym że kolejni papieże nawoływali do zabijania heretyków w
imię Jezusa. I skutkach obfitujących w milionach ofiar.
Dopóki ni padną słowa prawdy dopóty ten twój ulubiony Watykan będzie jedną z
nabardziej obłudnych i zakłamanych instytucji.

[truten.zenobi]

i jeszcze chyba

4. niska ocena ludzi jako istot myślących! zakładanie że ludzie nie wiecdzą co
to fikcja literacka, traktowanie ludzi jak stado baranów któremu nie można
pozwolić na odrobine samodzielnego myślenia.

4. (wesja druga) obawa przed ludźmi którzy potrafią samodzielnie myśleć.
książka/film jest to prawda fikcją literackką ale zachęca do ciekawych pytań