społeczeństwo ateistów - chyba niemozliwe

[crazy.berserker]

Od jakiegoś czasu z ciekawością czytam forum - i chciałabym z pozycji osoby
wierzącej zadać pytanie zaglądzjącym tu ateistom - czy sądzicie ze jest
możliwe powstanie czegos takiego jak społeczeństwo ateistów? Jeśli chodzi o
mnie to uwazam to za niemożliwe - myślę (może się mylę)że wielka liczba osób
niewierzących wychodzi z domów wierzacych - i pomimo tego że neguje nauki
kościoła - w życiu kieruje się wieloma z jego przykazań. Takie jakby
dziedzictwo wyniesione z rodzinnego domu - jak postępować aby być dobrym
człowiekiem - którego podstawą jest jednak moralnośc chrzescijańska (czy
jakiegokolwiek innego wyznania)

[lena_ziemkiewicz]

Czechy i Słowacja są ateistyczne, a nawet antyklerykalne i popatrz. Są dużo
bogatszymi i bardziej dynamicznymi państwami od nas. Czechy już wyprzedziły
katolicką Portugalię i zaraz wyprzedzą greko-katolicką Grecję. Nikt się tam nie
morduje na ulicach.

[vitmik]

czechy nie sa ateistycznym ale bezwyznaniowym w wiekszosci narodem, to raz
słowacja to 60% katolików i 10 protestantów wiec ateisci nie maja tam wiekszosci

wyprzedziły portugalie a kiedy wyprzedza katolicką hiszpanie, włochy,
luksemburg, belgię, francję, austrię, irlandie?

ps. grecja nigdy nie była grecko-katolicka. zawsze była ortodoksyjnie
prawosławna

[pele1970]

a katolicka Irlandia jest najbogatszym panstwem w Europie,nie mowiac juz o
chrzescjanskich USA,ktore bija na glowe w PKB per capita i wzroscie PKB
ateistyczna Europe

[lena_ziemkiewicz]

A z drugiej strony WSZYSTKIE państwa wyznaniowe to syf, zacofanie, przemoc i
brak perpsektyw.

[the_dzidka]

> Takie jakby
> dziedzictwo wyniesione z rodzinnego domu - jak postępować aby być dobrym
> człowiekiem - którego podstawą jest jednak moralnośc chrzescijańska (czy
> jakiegokolwiek innego wyznania)

Czyżby?
O tym już była mowa po wielokroć: idąc tym tropem rozważań, wychodzi na to, że
w czasach przedchrześcijańskich czy przeddekalogowych nie było dobrych ludzi?
To Dekalog wynika z uniwersalnych prawd moralnych i etycznych - a nie
odwrotnie. Wierzący zdają się o tym zapominac, imputując, że ateiści nie byliby
w stanie stworzyć zdrowego moralnie i etycznie społeczeństwa.

[vitmik]

" Wierzący zdają się o tym zapominac, imputując, że ateiści nie byliby
>
> w stanie stworzyć zdrowego moralnie i etycznie społeczeństwa."

kiedy w historii ludzkości niewierzący, stworzyli takie społeczenstwo?
w zsrr? korei? chinach?
bez jaj

[the_dzidka]

A gdzież ja napisałam, że kiedykolwiek stworzyli?!
Autor wątku porusza taką hipotetyczną kwestię, do której ja się odnoszę,
również teoretycznie.
Po drugie: w Chinach, Korei i ZSRR byli i nadal są ludzie wierzący (no - może z
ta Koreą to nie wiem na pewno, dziwne rzeczy się o tym kraju słyszy). To, że
ZSRR był państwem ateistycznym, nie oznacza, że spoleczeństwo tam tworzyli
ludzie niewierzący. Z tego też powodu, nawiasem mówiąc, problem można
rozpatrywać wyłącznie teoretycznie Nie może istnieć społeczeństwo doskonale
ateistyczne, tak jak w fizyce mamy do czynienia z modelami doskonałymi,
wyłącznie teoretycznymi, i z odchyleniami rzeczywistymi. Zawsze jakieś tam
tarcie będzie, którego nie da sie wyeliminować...

[wdakra]

vitmik napisał:

>
> kiedy w historii ludzkości niewierzący, stworzyli takie społeczenstwo?
> w zsrr? korei? chinach?
> bez jaj

Obecnie społeczeństwa większości krajów świata tworzą również niewierzący. I
dotyczy to również społeczeństw państw wyznaniowych.

[crazy.berserker]

> O tym już była mowa po wielokroć: idąc tym tropem rozważań, wychodzi na to,
że
> w czasach przedchrześcijańskich czy przeddekalogowych nie było dobrych ludzi?

Nie chodzi o to że w czasach przeddekalogowych nie bylo dobrych ludzi - a o to
ze i w czasach przeddekalogowych znano pojęcie Boga - które w jakiś sposób
spajało dane społeczności

[nelsonek]

Crazy.Berserker: myślę (może się mylę)że wielka liczba osób niewierzących wychodzi z domów wierzacych - i pomimo tego że neguje nauki kościoła - w życiu kieruje się wieloma z jego przykazań.

Nelsonek: Podaj choc jedna nauke kosciola, ktora kieruja sie ateisci.

[vitmik]

a są też tacy którzy pochodzą z wierzących i praktykujących domów, sami są
teistami, odrzucają jednak naukę kościoła i jego przykazania

[crazy.berserker]

> Nelsonek: Podaj choc jedna nauke kosciola, ktora kieruja sie ateisci.

Nie wiem czy przekonująco - ale wydaje mi się że wiekszośc z 10 przykazań
(opróczo oczywiscie tego dotyczącego czczenia Boga)

[nelsonek]

Dekalog, z pominieciem przykazan odwolujacych sie do boga nie jest "wymyslem" kosciola. To ze kosciol sie odwoluje do tych wartosci nie znaczy, ze jest ich tworca.

[kapitan.kirk]

Wydaje mi się, że jak najbardziej możliwe. Tzn. oczywiście nie w całości, bo
chyba nie ma większych społeczeństw absolutnie pod względem wyznania
homogenicznych. Np. Chiny w praktyce można uznać za "od zawsze" ateistyczne
(kwestia dyskusji, czy uznać konfucjanizm za religię) i nie są wszak jakimś
społecznym ewenementem. Inna sprawa, że także ateiści potrzebują pewnych
życiowych rytuałów, więc w sferze obyczajowości, czy w ogóle zachowań
społecznych, tak wiele znowuż by się pewnie nie zmieniło.
Pzdr

[titta]

Co do Chin, przytocze wypowiedz znajomego Chinczyka, bedacego w Europie na
doktoracie. Powiedzial on, ze dopiero po poznaniu Chrzescijanstwa zrozumial
spoleczenstwo europejskie.
I mysle, ze mial racje: niezaleznie od tego co uwazaja na ten temat ateisci,
tym co odroznia kraje kultury chrzescijanskiej od wlasciwie wszystkich innych
jest ZNACZENIE JEDNOSTKI. To, ze czlowiek jako pojedyncza jednostka,
przynajmnie teoretycznie, sie liczy. Nie chodzi mi o demokracje ale o to, ze
krzywda wyrzadzona pojedynczemu czlowiekowi poczytywana jest w spoleczenstwie
jako zlo, a pomoc udzielona bezinteresownie jednosce jako dobro. Oczywiste? Nie
dla wszystkich: w Chinach (i ogolnie panstwach azjatyckich, moze poza Korea
poludniowa), w panstwach Afryki, w Islamie, Hinduizmie i Buddyzmie, czlowiek
sie nie liczy, jest zdany tylko na siebie (i swoja rodzine). Jak ginie z glodu
to jego sprawa (i czesto wina). Jak jest biedny, to jest tylko czescia masy, z
ktora mozna zrobic wszystko. Pomoc mozna udzielic jak sie ma zobowiazanie lub
interes. Udzielenie takowej wrogowi jest przestepstwem.
Spoleczenstwo ateistow nie tyle by bylo niemozliwe co straszne! Niestety
czlowiekowi z natury blizej do prawa kalego niz jakikolwiek form Dekalogu.

Społeczeństwo ateistyczne

[grgkh]

> dziedzictwo wyniesione z rodzinnego domu -
> jak postępować aby być dobrym człowiekiem -
> którego podstawą jest jednak moralnośc
> chrzescijańska (czy jakiegokolwiek innego wyznania)

Mylisz się.

Zasady współżycia między ludźmi wynikają z samego faktu istnienia czegoś, co
można nazwać organizmem społecznym. Trzeba by się zastanowić, jaki jest cel
jego istnienia i czy jest on zbieżny z celem istnienia pojedyńczego osobnika.
Takie same, jak dla społeczności ludzkiej, zasady współistnienia rządzą, a
właściwie są respektowane od miliardów lat w całej ziemskiej ekosferze przez
wszystkie organizmy żywe. Rywalizacja i współpraca. Z nich wynika dekalog i
inne geograficznie lub historycznie kodeksy.

Nie rób drugiemu, co tobie niemiłe (nie krzywdź, a w rewanżu i ty nie będziesz
krzywdzony) - zastępuje cały dekalog. Szczegóły zależą od miejsca i czasu, i
dlatego się zmieniają. Dlatego też były i są różne społeczeństwa, a jednak
dobrze i z korzyścią dla jego członków funkcjonujące.

Religia nie ma tu żadnego znaczenia. Można wierzyć w boga piorunów, we wróżkę,
ufoludka, a swoją moralność, gdy ktoś nie potrafi jej sobie sam wywieść, im
przypisać. Tylko po co?

Religia jest narzędziem do panowania nad ludźmi, bo posługuje się najwyższymi
autorytetami, jakie jesteśmy w stanie zaakceptować. To uzasadnienie dla tych,
co wierzą szczerze i głęboko. Dla pozostałych jest obłudną ideą, jedną z wielu,
które można wykorzystywać w osiągnięciu swoich, prywatnych celów, lub
strachliwym "na wszelki wypadek", bo ich zbyt skromna wiedza o świecie nie
pozwala na odrzucenie wiary, jako absurdalnej.

Od prehistorii społeczeństwa ludzkie posługiwały się ideami, które ludzi
jednoczyły (w sprawniejsze struktury) lub podporządkowywały (ale też pozwalały
wykorzystywać). Sprawniejsze struktury wygrywały z mniej sprawnymi i dlatego
religia, pod różnymi postaciami, wciąż istnieje i nie widać szans na jej
całkowity zanik.

Równie jak ona, szkodliwe, bo spełniające podobną rolę w społeczeństwie, są
idee typu rasizmu, nacjonalizmu itp. One też próbują przemycać swoje "zasady
moralne" . Nie ma żadnych przeciwwskazań, by nie mogły one ze sobą
współpracować dla lepszego efektu ludzi, którzy nimi się posługują. I dzieje
się tak. Księżulo Jankowski używa sntysemityzmu, a PiS opiera się w polityce na
kościele. A gdzie tu miejsce na prawdziwą moralność, bo przecież
wykorzystywanie idei przez niektórych, dla siebie tylko, ją deformuje?

I wtedy ateiści są górą, bo ich moralność nie podlega przejmowaniu zasad od
idei, innych ludzi, lecz jest wywiedziona z rozumienia jej potrzeby dla
współistnienia z innymi. Jest najbardziej niezależna. Jest najbliższa światowi
przyrody i rozumieniu mechanizmów jej funkcjonowania.

A cóż z tego, że jest "podobna" do np. dekalogu? To dekalog jest podobny do
tych naturalnych zasad, ale odmawia ludziom prawa do "interpretacji" w
szczególnych sytuacjach. Odmawia prawa do wyważenia korzyści i strat, dla
siebie i innych, do tego by się naprawdę poczuć człowiekiem myślącym (homo
sapiens), a nie durnym pionkiem na usługach idei.

Stan ateizmu jest stanem wolności myślenia, niezależności od schematów, które z
reguły ktoś dla siebie wykorzystuje i dlatego jest lepszy od "stanu wiary" i
bezwzględnego podporządkowania. Stan ateizmu wymusza moralność, która jest
rozumiana, a nie przyjęta jako narzucona i dlatego respektowana najczęściej
relatywnie i obłudnie.

Gdyby zaistniało kiedyś społeczeństwo ateistyczne w sposób naturalny, to jego
członkowie musieli by być ludźmi mądrymi, a tacy, w swojej większości, nie mogą
być źli.

[kapitan.kirk]

> Gdyby zaistniało kiedyś społeczeństwo ateistyczne w sposób naturalny, to jego
> członkowie musieli by być ludźmi mądrymi, a tacy, w swojej większości, nie mogą
>
> być źli.

Szlachetna wizja, no i pewnie dlatego niespełnialna
Pozdrawiam

[grgkh]

> Szlachetna wizja, no i pewnie dlatego niespełnialna
> Pozdrawiam

A czy wiesz dlaczego? U podstaw jest edukacja i wychowywanie dzieci. A to wciąż
jest domeną rodziny i jej tradycji (a więc jakichś idei), a nie społeczności
jako całości, która powinna może posiadać w tym względzie jakąś mądrość
zbiorową. Taką jedyną mądrością zbiorową jest wiedza, której zasoby wciąż
powiększamy, ale nie potrafimy nią "odpowiednio" karmić ludzi, szczepiąc wśród
nich umiłowanie do jej zdobywania. I to trzeba zmienić.

Czyż nie dlatego, w oparciu o najgłupszych, lęgną się polskie koszmary państwa
klerykalno-nacjonalistycznego?

Pozdrawiam

[kapitan.kirk]

Ale czy jest jakieś wyjście? Istniały wszak wcale liczne systemy wychowawcze,
które propagowały wychowanie bez rodziny i nauczanie od kołyski "słusznych"
wartości. I ludzie wcale się od tego lepsi nie robili, a nawet wręcz
przeciwnie... A co do tego, że głupota rodzi koszmary, nie sposób się nie
zgodzić, tyle że przecież ludzie nie są równi intelektualnie i zawsze (jak można
przypuszczać) podział na mądrzejszych i głupszych będzie istniał. Poza tym, tak
z ręką na sercu, małoż to w historii i współczesności mądrych sukinsynów?
Mądrzejsi o wieki XIX/XX wiemy już dziś bowiem niestety, że wzrost wiedzy
niekoniecznie musi iść w parze ze wzrostem moralności.
Pzdr

[grgkh]

> Istniały wszak wcale liczne systemy
> wychowawcze, które propagowały wychowanie
> bez rodziny i nauczanie od kołyski "słusznych"
> wartości. I ludzie wcale się od tego lepsi
> nie robili, a nawet wręcz przeciwnie...

Ale ja nie nakazuję eliminacji rodziny ... Ona się sama już niemal
wyeliminowała, zresztą ze szkodą dla procesu wychowawczego, bo tym się jakże
często zajmuje "ulica". Tam, gdzie trzeba (a to nie jest wciąż takie samo i do
końca jasne), trzeba zostawić to, co pożyteczne. Ale... tam, gdzie dzieci
wychowują rówieśnicy , internet ze swoją przypadkowoscią i "dzikością", tam
juz by sie przydała rola np. państwa, nie sądzisz? A tymczasem dostojnicy
kościelni bredzą o wielkiej roli rodziny, która w większości domó nie istnieje.
Jestem przeciwko temu pozorowi. A edukacja szkolna ma być tak, i to też już
mówiłem, by raczej zachęcała do kontaktu z nią, a nie przerażała ilością
materiału do wkucia. A co proponuje nasze kościelne państwo? Nadzór nad
moralnością, unifikację, ogłupianie - produkcję automatów do dalszej
popularyzacji idei, które te automaty dla siebie produkują.

> tyle że przecież ludzie nie są równi intelektualnie
> i zawsze (jak można przypuszczać) podział na mądrzejszych
> i głupszych będzie istniał.

Równość traktowania jako członków społeczeństwa, ale wcześniej dbanie o to by
byli możliwie najlepiej wyedukowani. I tu jest miejsce na eliminację parszywych
idei służących sprzymierzaniu się ludzi przeciwko innym. Te wszystkie idee
narodowe, religijne. Przecież to one mówią, że to MY jesteśmy lepsi, a ONI są
gorsi, a i tak nallepiej na tym zawsze wychodzi... rząd (kasta panująca). Moze
wydaje się to paradoksalne, ale naprawdę - ideom pasuje to, by różnić ludzi
między sobą, bo wtedy one mogą istnieć, ewoluować, czynić siebie
doskonalszymi. Spójrz na to od tej strony. Nie czujesz się marionetką na ich
usługach? Powiedz - NIE! Nie pozwolę sobą nikomu kierować. Chcę być wolny od
tego tałatajstwa. Nikt mnie nie będzie szczuł przeciwko innym, pod żadnym
pozorem i pretekstem. Chcesz tak?

Z tego się wykluje jutro.
Z wolności. Z wiedzy. Z mądrze rozumianego współistnienia.

> Mądrzejsi o wieki XIX/XX wiemy już dziś
> bowiem niestety, że wzrost wiedzy niekoniecznie
> musi iść w parze ze wzrostem moralności.

Nie ma takiej bezpośredniej zależności, ale jest inna. Wzrost głupoty ZAWSZE
prowadzi na manowce.

> Pzdr

pzdr

Mała tylko poprawka...

[kapitan.kirk]

> Te wszystkie idee
> narodowe, religijne. Przecież to one mówią, że to MY jesteśmy lepsi, a ONI są
> gorsi

Obawiam się, że miałeś dotąd do czynienia z jakimiś dziwnymi religiami
Pzdr

[grgkh]

> > Te wszystkie idee narodowe, religijne.
> > Przecież to one mówią, że to MY jesteśmy lepsi,
> > a ONI są gorsi
>
> Obawiam się, że miałeś dotąd do czynienia
> z jakimiś dziwnymi religiami

Nie, kapitanie . Religie się wzajemnie zawsze zwalczały. Te, któe są całkiem
pacyfistyczne są kompletnie niszowe i mało znaczące, i tam, gdzie idee "zauważą
dla siebie" korzyść, tam musi dochodzić do konfrontacji i agresywniwjsza, a
właściwie, skuteczniejsza musi wygrać. Nie wysyła się do boju żołnierzy, którym
się mówi, że są gorsi od przeciwników.

pzdr

[kapitan.kirk]

Religie "całkiem pacyfistyczne" mają według mnie tyleż sensu co programowo
agresywne, tj. niewiele. Pozwól, że zbliżę Ci jedną z najważniejszych zasad
współczesnego katolicyzmu: wswzyscy ludzie równi są przed Bogiem i na równi
obdarzeni przezeń godnością. Ci, którzy przestrzegają nakazów kościelnych
wybrali oczywiście "lepszą cząstkę" i - w myśl doktryny - większą szansę na
zbawienie mają, ale summa summarum i tak wszystko zależy ostatecznie od łaski
bożej. Nie zanudzając Cię; w każdym razie współczesny Kościół uważa, że nie ma
żadnego usprawiedliwania dla dyskryminacji, agresji, grabieży i morderstw
(szkoda, że ta konstatacja nastapiła tak późno...), dopuszczając przy tym prawo
do obrony i wojnę sprawiedliwą, tj. prowadzoną w obronie siebie lub innych, z
poszanowaniem prawa i pod dowództwem legalnych władz. Nie wydaje mi się to
wszystko absurdalne, bo też i niewiele różni sie od powszechnie przyjętych zasad
"świeckich".
Pzdr

[grgkh]

OK. A więc, jak to wynika z Twojego wywodu, wszystkie religie są bez sensu. Tak rzeczywiście jest. Szkoda powtarzać wszystkie wobec nich zarzuty, bo to forum jest ich pełne. To co? Przyjąć je jakimi są? A po co? Ja odrzucam. I sam sobie jestem stróżem swojej moralności, a resztę świata wyjaśniam zgodnie z naukowym, racjonalnym podejściem - po prostu wciąż szukam wiedzy.

Mówisz o zasadach świeckich. A czyż te religijne ich właśnie nie zawierają? A do uzupełnienia, dla swego interesu, mają one dogmaty, które odbierają to, co mamy najcenniejszego, wolność myślenia, kreatywność (nieszkodzącą sobie i innym) i żądzę wiedzy. A wiedza, to także historia. Dlaczego wciąż popełniamy te same błędy? Bo nie chcemy się jej uczyć.

pzdr

???

[kapitan.kirk]

> OK. A więc, jak to wynika z Twojego wywodu, wszystkie religie są bez sensu.

[draculla3]

kapitan.kirk napisał:

> > OK. A więc, jak to wynika z Twojego wywodu, wszystkie religie są bez sens
> u.
>
Ja Ci odpowiem, ....W S Z Y S T K I E R E L G I E O G Ł U P I A J Ą
C Z Ł O W I E K A !!!!!!!!!! Wszystkie bez wyjątku.

[crazy.berserker]

grgkh napisał:
> Religia jest narzędziem do panowania nad ludźmi, bo posługuje się najwyższymi
> autorytetami, jakie jesteśmy w stanie zaakceptować. To uzasadnienie dla tych,
> co wierzą szczerze i głęboko. Dla pozostałych jest obłudną ideą, jedną z wielu

Nie mogę się z tobą zgodzić że religia to narzędzie panowania - oczywiście
można z niej takowe uczynić , jednak, o ile sie nie mylę chrześcijaństwo (z
braku wiedzy o innych religiach nie będę sie o nich wypowiadać) nie miało nigdy
na celu stworzenia struktury zarządzanej z góry przez kapłanów

> które można wykorzystywać w osiągnięciu swoich, prywatnych celów, lub
> strachliwym "na wszelki wypadek", bo ich zbyt skromna wiedza o świecie nie
> pozwala na odrzucenie wiary, jako absurdalnej.

Jak najbardziej mozna wykorzystywać do własnych często niecnych celów - powinno
sie uznawać to za naganne.

> I wtedy ateiści są górą, bo ich moralność nie podlega przejmowaniu zasad od
> idei, innych ludzi, lecz jest wywiedziona z rozumienia jej potrzeby dla
> współistnienia z innymi. Jest najbardziej niezależna. Jest najbliższa
światowi przyrody i rozumieniu mechanizmów jej funkcjonowania.

Tu też się nie zgodzę - po pierwsze pojęcie ateista nie jest równoznaczne z
człowiekiem samoświadomym który za zasadę postępowania uznaje pokojowe
wspólistnienie z innymi. Wydaje mi się że część ateistów - to ludzie
przeżywający gorzkie rozczarowanie współczesnym kościołem i istniejącym w nim
zakłamaniem (rydzyki i prałaty różne Jankowskie), przerostem formy nad trescią
itp. - i bardzo emocjonalnie podchodzącymi do wszystkiego co w kościele im się
nie podoba. A niestety emocjonalny osąd często bywa błędny

> Równie jak ona, szkodliwe, bo spełniające podobną rolę w społeczeństwie, są
> idee typu rasizmu, nacjonalizmu itp. One też próbują przemycać swoje "zasady
> moralne" . Nie ma żadnych przeciwwskazań, by nie mogły one ze sobą
> współpracować dla lepszego efektu ludzi, którzy nimi się posługują

Zauważ jednak że te idee - rasizm, faszyzm - nie są przez kościól popierane.
Natomiast wszelakiej maści rydzyki - to swojego rodzaju "wyrodki" kościelne

> Gdyby zaistniało kiedyś społeczeństwo ateistyczne w sposób naturalny, to jego
> członkowie musieli by być ludźmi mądrymi, a tacy, w swojej większości, nie
mogą być źli.

I znowu się nie zgodzę - bo mądry człowiek nie staje się automatycznie
człowiekiem dobrym

[grgkh]

> Nie mogę się z tobą zgodzić że religia
> to narzędzie panowania - oczywiście
> można z niej takowe uczynić ,

Jest ona narzędziem panowania, a Ty nie widzisz wszystkiego. W Twoim zdaniu
jest zprzeczność. Czy ją widzisz? Zaprzeczasz, a potem mówisz, że owszem. Po co
więc zaprzeczasz?

Można sobie zadawać pytania: skąd się bierze, czemu służy itd, itp. Ale czy o
taką analizę Ci teraz chodzi?

Przyczyn istnienia religii jest kilka. One tworzą podłoże dla niej:
1) Dziecięca potrzeba widzenia autorytetu i źródła wiedzy w shierarchizowanym
świecie dorosłych.
2) Dziecięca skłonność do pozostawiania reguł działania tego świata jako
niewyjaśnialne, bo zbyt skomplikowane (prawa przyrody, fizyki)
3) Rezygnacja z zawierzenia we własne siły umysłowe, których mocą (z różnym
przybliżeniem) można się podjąć wyjaśnienia wszystkiego na tym świecie w sposób
racjonalny.
4) Funkcjonowanie w społeczeństwie i związana z tym rola dominująca lub
podporządkowana, która sugeruje kogoś nad tym wszystkim, a czyni też
automatycznie miejsce dla "wysoko postawionego" pośrednika.
5) Źródło moralności, gdy nie opiera się jej na rozumie, a przecież ona
bezpośrednio z niego wynika.
Itd...

Oczywiście, nad jaskiniowcami szamanom łatwiej było panować, niż np. klerowi
nad ludźmi XXI wieku, ale powyższe przyczyny wstępnie przygotowują umysł na
przyjęcie religii, która obiecuje teraz, ale da po śmierci. To jest wygodne.
nie da się wyegzekwować niewywiązania się z umowy.

Mówisz, że "można z niej takowe narzędzie zrobić". Otóż mylisz przyczynę i
skutek. Kolejność jest taka: gdyby zanikły podane przeze mnie przyczyny,
zanikły by też religie, bo nie byłyby potrzebne. Potrzebne! A więc ktoś ich
potrzebuje. Nie ten, kto je przyswaja, ale ten, kto w ramach ich funkcjonowania
ma profity z tego. I TO WŁAŚNIE trzeba umieć zauważyć. A jak myślisz, dlaczego
tak bardzo się dba o indoktrynację dzieci, czyste i bezbronne umysły? Dlaczego
tak bardzo nienawidzi się w większości religii innowierców i karze
odszczepieńców? Przecież mogłaby być dowolna religia, ale każdy zarażony uważa,
że tylko ta jedna jest najlepsza.

> o ile sie nie mylę chrześcijaństwo (z
> braku wiedzy o innych religiach nie będę
> sie o nich wypowiadać) nie miało nigdy
> na celu stworzenia struktury zarządzanej
> z góry przez kapłanów

Ale wyewoluowało. Bo taka jest reguła. Władza niszczy moralność, wyradza i
wciąż w tym kierunku to idzie. Nie, żeby religia była zła na pierwszy rzut oka,
ale żeby dawała największą możliwie władzę, bo KOMUŚ zawsze ta władza się
przydaje. I inaczej być nie może. Tak było i będzie zawsze.

> wykorzystywać do własnych często niecnych celów
> - powinno sie uznawać to za naganne.

I co z tego, że Ty to powiesz? Powinno... )) Realia są jakie są.

> Tu też się nie zgodzę - po pierwsze
> pojęcie ateista nie jest równoznaczne z
> człowiekiem samoświadomym który za zasadę
> postępowania uznaje pokojowe wspólistnienie z innymi.

Wycinasz zdanie z kontekstu, bo nie postawiłem tej równoznaczności jako
bezwzględnie prawdziwej. Ale jest ona szansą na ROZUMIENIE. Ten, kto rozumie
jest w swojej masie, w społeczeństwie, zawsze lepszy od nierozumiejącego tłumu,
którym można pokierować, jak stadem moherowych beretów.

> Wydaje mi się że część ateistów - to ludzie
> przeżywający gorzkie rozczarowanie współczesnym
> kościołem i istniejącym w nim zakłamaniem

A cóż to za regułka? A wierzący nie przeżywaja rozczarowań? Ja nie uważam
żadnej religii za cokolwiek wartościowego i to co się dzieje tylko POTWIERDZA
tę tezę. Zauważ, co jest tezą. Religia jest bezwartościowa, bo niewiele ludziom
daje, a teraz ją potwierdza polska rzeczywistość.

> i bardzo emocjonalnie podchodzącymi do
> wszystkiego co w kościele im się nie podoba.
> A niestety emocjonalny osąd często bywa błędny

Dwója z logiki. Dwa zdania, a ich złożenie jest bez sensu.
Ja olewam kościół i religię. Żal mi otumanionych ludzi i wkurza mnie wtrącanie
się religii w moje życie, ogranicznie mojej wolności, możliwości krytycznej
wypowiedzi i nadzwyczajne przywileje, których ten cwany motłoch się dla siebie
domaga. I tyle moich emocji.

> Zauważ jednak że te idee - rasizm, faszyzm
> - nie są przez kościól popierane.

Chrzanisz. W dekalogu jest o niewolnictwie i podrzędnej roli kobiety. Jesteś
niedouczony.

> I znowu się nie zgodzę - bo mądry człowiek
> nie staje się automatycznie człowiekiem dobrym

Czytasz to, co chcesz tam widzieć, a nie to, co napisałem. Mądrzy ludzi w
swojej masie są ZAWSZE więcej warci niż durny motłoch hodowany przez religię.

słyszałeś o takim państwie jak "Czechy"?

[fnoll]

jest niedaleko, na południe od Polski, łatwo znaleźć na mapie, a i dojechać
prosto, bo nie trzeba paszportu, wystarczy dowód

no i w tym najwyraźniej nieznanym wierzącemu crazy berserkerowi (strach
pomyśleć, skąd wziął się taki nick) dobre 60% społeczeństwa to ateiści od
pokoleń, więc można o nim powiedzieć "społeczeństwo ateityczne" - czy jest w
czymś gorsze od "katolickiego" społeczeństwa Polski? nie sądzę

ale crazy berserker to chyba tylko podpuchę tym wątkiem robi

[crazy.berserker]

> ale crazy berserker to chyba tylko podpuchę tym wątkiem robi

Nie robię podpuchy - po prostu mam ochotę pogadać z ateistami których na razie
mało znam, mało rozumiem, a w kilku kwestaiach dotyczacych kościoła
katolickiego sie zgadzam.

[fnoll]

ateiści mają bardzo zróżnicowane opinie na temat KK i nie tylko

nie ogranicza ich żadna doktryna w tym względzie

[adam81w]

crazy mysle ze to mozliwe . Laicyzacja spoleczenstw postepuje . A w takich
Czechach 2/3spoleczenstwa jest niewierzaca i co jakos sie nie zabijaja .

Polecam ci notke z bloga ateista.blog.pl ona dokladnie dotyczy twojego pytania

ateista.blog.pl/archiwum/index.php?nid=10321580

[crazy.berserker]

adam81w napisał:

> Polecam ci notke z bloga ateista.blog.pl ona dokladnie dotyczy twojego pytania
> ateista.blog.pl/archiwum/index.php?nid=10321580

Spasiba za linka, pazdrawliaju

[anzza]

Mysle, ze jest to bardzo mozliwe, jako ze ateisci, nie mysla wlasciwie na temat
przynaleznosci do jakiejs specificznej grupy ludzi za takimi samymi pogladami
religijnymi, pelnymi watpliwosci. Chociazby nie na codzieñ. Nie szukamy takze,
gdzie moznaby co niedziele spotykac sie w jakiejs swietlicy, omawiajac sprawy
swieckie przeciwko religijnym. W spoleczeñstwie ateistów jest to poprostu nie
potrzebne, i jako takie nie naturalne. Nie mamy biblii, ani zadnego pisma,
które moglo by podwazyc nam przekonania co do waznych spraw istnienia.

Nasza ciekawosc co do Swiata i Wszechswiata zaspokaja stale dazenie do wiedzy
na podstawie odkrywów naukowych. Po woli, jednego dnia, wszystko bedzie mozna
wytlumaczyc. Nie znaczy to, ze zycie jest zupelnym zanudzeniem bez snów. Znaczy
to swiadome odstawienie fantazji od realu.

Ateism nie jest odmiana wiary, tylko postawa do zycia. Sama jestem z rodziny
pól na pól katolickiej, jednakze nie dlatego nie kradne, nie códzolóze i nie
zabijam. To chyba sa prawa naturalne, które sie rozwinely na podstawie ewolucji
swiadomosci socjalnej i postepu, nie duchowosci.

Fakt, przykazania koscielne nie sa takie zle, ale pochodza one nie z biblii,
czy z tego co nam nakazal bóg, czy ktokolwiek, tylko wlasnie z rozwoju
spoleczeñstwa. Prawo jest swieckie, nie koscielne. Konstytucja takze.

[grgkh]

> Ateism nie jest odmiana wiary,
> tylko postawa do zycia.

Bardzo mądre. Ateizm jest po prostu brakiem wiary we wszystkie możliwe religie wszechświata, jest stanem neutralnym, początkiem, na którym, bez żadnych naciągań i zakłamań można oprzec wszystko, a cokolwiek na nim zbudowane nie będzie sprzeczne ani złe.

[kapitan.kirk]

> Ateizm jest po prostu brakiem wiary we wszystkie możliwe religie
> wszechświata, jest stanem neutralnym, początkiem, na którym, bez żadnych naciąg
> ań i zakłamań można oprzec wszystko, a cokolwiek na nim zbudowane nie będzie sp
> rzeczne ani złe.

A komunizm?
Pzdr

[grgkh]

> > Ateizm jest po prostu brakiem wiary
> > we wszystkie możliwe religie...

> A komunizm?
> Pzdr

To jest ten przedrostek "a", który oznacza negację, brak czegoś. Religia jest ideą, niesie informację, ma swoją definicję, która wyznacza zakres znaczeniowy. A-teizm, jest TYLKO brakiem religii, natomiast nie zawiera sam w sobie definicji, "co ma być zamiast niego". Dotyczy kategorii "religia". Sposób kwalifikacji wewnątrz jest zerojedynkowy: jest religia lub jej nie ma. Nie mówi jakiej religii nie ma i tak jak teizm jest uogólnieniem.

A komunizm jest ideą, ideologią (wybacz możliwe mijanie się z definicjami słownikowymi, bo uprawiam tu teraz gry słowne i znaczeniowe). Brak komunizmu? Jakiś akomunizm? Bez sensu, tak jak mógłbyś mówić o aislamie lub achrześcijaństwie. Religie wzajemnie się w umysłach wypierają, ale ktoś mógłby wierzyć "po trochu" w różne, a więc nie można ich traktować względem siebie zerojedynkowo (prawda/fałsz). A komunizm, do jakiej kategorii, z czym i w jaki sposób łączyć (klasyfikować)?

Nie rozumiem, co miałeś na myśli?

A może chodziło Ci o "dobre intencje" komunizmu?

To jest jak z dobrymi intencjami religii. Dokładnie to samo. Świat nigdy nie będzie idealny, bo jego funkcjonowanie to gra sił, równowaga dynamiczna niezliczonych zmiennych współoddziałujących ze sobą wielopoziomowo. W przybliżony sposób podobne problemy mogą rozwiązywać metodą prób i błędów, doskonalenia modeli, sieci neuronowe. Ale są to zawsze tylko przybliżenia i gdy któryś czynnik przekroczy dotąd używany zakres, model nadaje się do wyrzucenia. Stąd się bierze ludzka (i zwierzęca) intuicja, i błędy prognozowania przyszłości.

Musimy świat postrzegać takim jaki jest, a nie idealizować według sztywnych zasad religii lub komunizmu. Dawcy tych idei kłamią, że mają recepty na dobrą przyszłość. Uczmy się na błędach naszych przodków. Nie twierdźmy, że w sferze stosunków międzyludzkich wiemy coś na pewno, bo wiemy wciąż więcej, ale jeszcze nie wszystko. Wybaczajmy ludziom ich błądzenie, to wynika ono z nieprawidłowego modelu postępowania, który przyjęli, ale mają go, bo my, ich otoczenie, wszyscy razem, ponosimy odpowiedzialność za to, że oni tacy są, choć oczywiście większość będzie twierdzić, że nie ma na nic wpływu. To nieprawda. Społeczeństwo składa się z pojedyńczych osobników i nikt nie ma prawa być obojętnym wobec tego, co się wokół nas rozgrywa i dopuszczać się zaniechań, gdy może zrobić cokolwiek. Ale - uwaga! - nie dla idei, bo te z reguły mają swój interes, ale dla dobra całości, bo dobro całości zawsze na końcu okazuje się dobrem każdego z nas. Ale to już inna bajka i chyba za daleko poszedłem w dygresje.

pzdr

[kooala]

> A komunizm?
Z komunizmem wydaje mi się że było nie tak dlatego, że miał z góry ustalony cel.
A może to wcale nie jest tak że sprawiedliwie = po równo, może ten z góry
ustalony cel nie był prawidłowy. Jeszcze nie udało się opracować idealnego
systemu, ale kluczem jest chyba nie ustalanie założeń z góry - szczególnie
takich, które nie są falsyfikowalne. Moim zdaniem to nieuczciwe upierać się przy
czymś czego nie można sfalsyfikować. W kontekście społecznym religie wydają mi
się nieuczciwe. Nie da się dowiedzieć i nikt się nie dowie czy jest Bóg czy go
nie ma, ze względu że właśnie to jest jego główną cechą.

Osobiście uważam, że szkoda się upierać przy takim czy innym bogu, skoro mamy
tak niewiele czasu na życie - moze lepiej się dowiedzieć, jak ten świat działa,
próbować poznać prawdę, a nie zakładać z góry że jest tak a nie inaczej i głupio
sie przy tym upierać.

[grgkh]

kooala napisała:

...

> Moim zdaniem to nieuczciwe upierać się przy
> czymś czego nie można sfalsyfikować.
> W kontekście społecznym religie wydają mi
> się nieuczciwe. Nie da się dowiedzieć i nikt
> się nie dowie czy jest Bóg czy go
> nie ma, ze względu że właśnie to jest jego główną cechą.

Ludzie lubią żyć w sprzeczności. Jak można jednocześnie zakładać, że Bóg jest nierozpoznawalny i szukać Jego śladów. Jak można myśleć tak niekonsekwentnie...


> Osobiście uważam, że szkoda się upierać
> przy takim czy innym bogu, skoro mamy
> tak niewiele czasu na życie - moze lepiej
> się dowiedzieć, jak ten świat działa,
> próbować poznać prawdę, a nie zakładać
> z góry że jest tak a nie inaczej i głupio
> sie przy tym upierać.

Też tak uważam. Świat i życie są piękne . Cieszmy się nimi.

[monikaannaj]

> Ludzie lubią żyć w sprzeczności. Jak można jednocześnie zakładać, że Bóg jest
n
> ierozpoznawalny i szukać Jego śladów. Jak można myśleć tak niekonsekwentnie...
>

A o kocie Schroedingera słyszałeś? A o twierdzeniach matematycznych których nie
da sie udowodnic - ale nie da sie tez udowadnic że sa błedne?

PS. Kto zakłada ze Bog jest nierozpoznawalny???

[grgkh]

> A o kocie Schroedingera słyszałeś?
> A o twierdzeniach matematycznych których nie
> da sie udowodnic - ale nie da sie tez
> udowadnic że sa błedne?

Co ma piernik do wiatraka?

A co ma do tego kot Schroedingera? O Goedlu też słyszałem, ale co on ma do
uznawania sprzeczności logicznej za "prawdę"?

> PS. Kto zakłada ze Bog
> jest nierozpoznawalny???

Podstawowy dogmat wiary: wierzyć - znaczy - nie szukać dowodu istnienia. Zwróć
uwagę, to nie jest zalecenie, to jest NAKAZ. Tymczasem durni ludkowie gapią się
na tęczę "widząc" w tym znak od bóstwa. Nie widzisz tu sprzeczności?

Nierozpoznawalny... tzn., że Ty wiesz np. jak wygląda, tak? Ma brodę? A ile ma
lat? Itd.

[monikaannaj]

Nakaz? Zeby nie szukac dowodu? pierwsze słyszę - o jakiej religii mowisz? jak
brzmi dokładnie ten dogmat?

Oczywiście że wierzyć oznacza przyjmowac cos bez dowodu - materialnego dowodu,
takiego ajk na zajęciach z fizyki sie przeprowadza.

W pojęciu religijnym dowodem na istnienie Boga może byc już chocby to ze w
niego wierzę.

> Nierozpoznawalny... tzn., że Ty wiesz np. jak wygląda, tak? Ma brodę? A ile
ma
> lat? Itd.

łeee - infantylne myslenie. Absolut z brodą?

[grgkh]

Chyba sobie odpuszczę. Zapowiada się na dłużej, a ja nie mam czasu na takie
dysputy. Może innym razem. Wybacz.

[monikaannaj]

Nie ma sprawy. Zreszta nie warto tego wałkowac. jak chcesz poznac podstawowe
dogmaty KK to polecam: www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-1-1.htm

I jescze jedno - ciekwi mnie zawsze jak ludzie, którzy uznają za
niekonsekwentne czy nielogiczne próby poznania czegos w co się wierzy
jednocześnie łykaja bez oporu sugestię ze kot w pudełku moze być jednoczesnie
zywy i martwy.

[kooala]

To jest to - dogmat, podany na tacy, masz wierzyć w to i tamto, bo tak i już!

A to wcale nie napewno Bóg stworzył człowieka, wcale nie napewno w celu żeby mu
służył, wcale nie napewno wogóle istnieje Bóg.

To nieuczciwe upierać się że tak jest, jeśli tego nie wiadomo.

[grgkh]

OK. A więc jeszcze na chwilę...

Dogmaty... Nie interesują mnie teraz już wcale. Poświęciłem im wystarczająco
dużo czasu i uważam temat, dla siebie, za ostatecznie zamknięty. Ja żadnego
dogmatu nie uznam. Nigdy. Taka wybrałem postawę życiową i chcę być
konsekwentny. Chcę we WSZYSTKO móc zwątpić, bo tylko wtedy nie zamknę sobie
drogi do poznawania czegoś, co może być ciekawe lub ważne (dla mnie). Nie chcę
także stać się niewolnikiem żadnej idei, bo mogę w ten sposób celowo lub
przypadkiem krzywdzić ludzi.

> I jescze jedno - ciekwi mnie zawsze jak ludzie,
> którzy uznają za niekonsekwentne czy nielogiczne
> próby poznania czegos w co się wierzy jednocześnie
> łykaja bez oporu sugestię ze kot w pudełku moze
> być jednoczesnie zywy i martwy.

To się opiera na naszym rozumieniu praw rządzących dostępnością do informacji
we Wszechświecie. Wyobraź sobie inną sytuację:

Największa możliwa prędkość przenoszenia informacji jest prędkością światła. A
więc to, co jest poza horyzontem pewnego czasu, a więc i odległości, NIE MA
SZANS WCZEŚNIEJ do nas dotrzeć. Kot, który jest poza tym horyzontem, dla nas
jest informacyjnie niedostępny i ponieważ we Wszechświecie wszystko odziałowuje
na wszystko, więc również nie ma powiązania w zakresie przyczynowości. Dopiero,
gdy informacja od niego zdąży do nas dotrzeć, te dwie cząstki Wszechświata
przekażą sobie stan tego kota i będzie on nam znany, a więc tamtem fragment
Wszechświata zdołał podziałać informacyjnie na nasz fragment.

Tu nie chodzi o to, że tam była jakaś mieszanka żywego i martwego kota, ale o
synchronizację czasu i przekazanie informacji. Taki jest mikroświat, który jest
pod spodem naszego, umieszczonego na innym poziomie percepcji, widzenia. Świat,
który jest "tam" jest wyłącznie światem matematyki i to nie tej najprostszej, i
stąd się pewnie wzięło Twoje niezrozumienie przykładu z kotem.

[monikaannaj]

Dziekuje ci bardzo za ojcowską wręcz troske - ale ja wcale nie rwierdziłam że
przykładu z kotm nie rozumiem... Nie jestem co prawda az tek nadęta żeby
twierdzic iż fizyka kwantowa to dla mnie pikus (nawet fizycy mówia że jeśli
ktoś może o tej teorii myslec bez bolu głowy to znaczy ze wogóle jej nie
zrozumiał).

Miszanka żywego o martwego kota? ładne. Oczywiste jest przecie ze kot może byc
TYLKO zywy lub martwy.
A elektron? Może byc jednocześnie w dwóch miejscach? Nie matematycznie - tylko
jak najbarzdiej fizycznie.

>>Świat, który jest "tam" jest wyłącznie światem matematyki i to nie tej
najprostszej, i

Czyli gdzie?

[grgkh]

monikaannaj napisała:

> Dziekuje ci bardzo za ojcowską wręcz troske -

Ależ to bardzo na miejscu, właśnie dziś, w końcu mamy dzień dziecka

> ale ja wcale nie twierdziłam że
> przykładu z kotem nie rozumiem...

A co chciałaś przekazać za jego pomocą? Bo to tak właśnie, jak jakieś magiczne zaklęcie, wyglądało.

> Nie jestem co prawda az tek nadęta żeby
> twierdzic iż fizyka kwantowa to dla mnie pikus
> (nawet fizycy mówia że jeśli ktoś może o tej
> teorii myslec bez bolu głowy to znaczy ze wogóle
> jej nie zrozumiał).

Tu nie o rozumienie chodzi. Gdy stosujesz wzory na obliczanie pierwiastków równania kwadratowego, to za każdym razem od nowa nie przechodzisz rozumowo drogi, na której zostały wyprowadzone. Możesz nawet nie znać tego wyprowadzenia, ale wiedza, że ono istnieje wystarcza, by być pewnym wyników ich stosowania. I analogicznie jest w przypadku fizyki. Opieramy się na udostępnionej przez rozumniejszych przedstawicieli naszego gatunku wiedzy, która może być za jakiś czas zweryfikowana negatywnie. Mnie to nie przeszkadza. Ale ja mam prawo sam sobie wyobrazić (wymyślać), bez szczegółów, bo nie mam pełnej, potrzebnej w tym przypadku wiedzy szczegółowej, pewne ogólniki. I pod tym względem jestem niemal na równi z fachowcami od fizyki. Może i Ty też , nie wiem tego, ale nie zakładałem, że tak nie jest. Oceniłem jedynie zdanie, które napisałaś.

> Mieszanka żywego i martwego kota? ładne.

To jest model. Jestem chemikiem i takich modeli w chemii jest pełno, bo chemia i fizyka na poziomie elementarnym łączą się w jedną całość. Elektrony decydujące o właściwościach chemicznych atomów "zachowują się" jakby były shomogenizowanym stadem...

> Oczywiste jest przecie ze kot może byc
> TYLKO zywy lub martwy.

Tak. Tylko, że kot-zwierzę jest już wyłącznie tworem na naszym poziomie percepcji i ma "tutaj" określone właściwości, a w świecie cząstek elementarnych nie ma dokładnego odpowiednika.

> A elektron? Może byc jednocześnie w dwóch miejscach?
> Nie matematycznie - tylko jak najbardziej fizycznie.

A czym to się różni? Czy fizyka jest gdzieś "niematematyczna"? Nie ma takiej. A więc jest TYLKO matematyka, którą interpretujemy jako fizykę. A elektron może właśnie... no? jest jeden, ale ma dwie współrzędne przestrzenne, albo można go obejrzeć z "różnych perspektyw", albo - jak ten kot - dopóki się nie zajrzy jaki jest, może być niedookreślony czasowo (ale także i przestrzennie, bo... czas daje się "przetłumaczyć" jako przestrzeń) itd...


> > Świat, który jest "tam" jest wyłącznie światem
> > matematyki i to nie tej najprostszej, i

> Czyli gdzie?

Myślałem o wnętrzu fizyki na poziomie cząstek elementarnych lub jeszcze niżej. Ale, przy okazji, "tam" sugeruje przestrzeń, a jeśli wszystko jest informacją (a przecież nie można dowieść, że nie jest tak), to i przestrzeń jest iluzją wynikającą z algorytmu powiązań składników Wszechświata.

[kapitan.kirk]

Niejasno "się napisałem" Chodziło mi o to, że komunizm był budowany na
"naukowym" ateiźmie i bynajmniej nie okazał się systemem dobrym, a wręcz
tragicznie przeciwnie.
Pzdr

[grgkh]

Komunizm ma własne założenia i jest definiowalny bez ateizmu. Należy jednak się
zastanowić, któe idee są wobec niego najbardziej konkurencyjne? Czyż religia,
jak to pokazał przykład Polski, gdzie kler współpracował z rozbijaczami
peerelowskiej rzeczywistości, nie stanowi zagrożenia? Oczywiście. Powodów jest
kilka:
- religia domaga się przywilejów, a totalitaryzmy przywilejów nie dają nikomu
innemu,
- teoretycznie zajmuje się inną sferą umysłowości człowieka, więc nie bardzo
jest jak z nią bezpośrednio walczyć,
- jej "urzędnicy" są "niezależni" administracyjnie,
- jest bezpaństwowa, przyłazi wciąż skądś z zewnątrz
- też stosuje indoktrynację, ale obiecuje więcej, bo aż... wieczne zbawienie, a
więc zawęża pole działania komunizmu
- obie idee mają charakter totalitarny, bo żądają pełnego ideowego oddania się
sobie, chcą całkowitej władzy nad człowiekiem,
itd.

Duże idee mogą się sprzymierzać, jak prawicowy nacjonalizm PiSu i klerykalizm
RM, albo religia chrześcijańska Jankowskiego i antysemityzm, który jej
dodaje "rumieńców" i zwolenników. Mogą się także zwalczać, gdy wchodzą za
bardzo sobie w drogę i tak jest w przypadku komunizmu (obietnica wspólnego raju
na ziemi) i religii (często obietnica wspólnego i wiecznego raju po śmierci).

Można by więcej, ale to co napisałem chyba jasno określa, dlaczego tak właśnie
jest. Niestety, bardzo wielu ludzi nie potyrafi tych niuansów zauważyć i daja
się łapać na proste hasła o pokrewieństwie komunizmu i ateizmu, zapominając, że
ateizm nie jest definiowalny inaczej, niż jako brak religii, która przecież
może komukolwiek i z jakiegokolwiek powodu przeszkadzać. I jest to elementarny
błąd logiczny.

pzdr

[kapitan.kirk]

> Komunizm ma własne założenia i jest definiowalny bez ateizmu.

Mylisz się. Komunizm bez zasady ateizmu istnieć nie mógł nawet z definicji. W
pierwotnej ortodoksyjnej wersji zakładał bowiem jako prawdę niewzruszoną, że
wszelkie motywacje ludzkiego działania maja podłoże materialne, a idee
patriotyczne czy religijne są jedynie pretekstem, parawanem skrywającym
prawdziwe przyczyny. Dlatego też zwalczano zarówno patriotyzm (początkowo), jak
i religie (stopniowo coraz słabiej), gdyż dla ideologów było oczywiste iż
człowiek który kieruje sie przesłankami inne niż materialistyczne (np.
religijnymi właśnie) zwalcza "dobro ludu", obiektywnie działa przeciwko
ustrojowi, jest zatem zdrajcą godnym potępienia lub śmierci. Komunizm nie znosił
bowiem żadnej konkurencji: ani w gospodarce, ani w żadnej innej sferze życia -
także, a nawet przede wszystkim w sferze idei czy w ogóle sprawowania rządu dusz
- słusznie obawiając się o swoje istnienie, jeżeli pozwoli sie takiej
konkurencji przetrwać.

Co do twoich paraleli między komunizmem a religią to są one niewątpliwe,
zapominasz natomiast o jednym szczególe: w demokratycznym społeczeństwie religia
jest dobrowolną kwestią wyboru, istnieje także wolność propagandy
antyreligijnej. W komuniźnie zaś ten, kto nie zgadzał się z jego ideami lub
praktyką miał/ma co najwyżej wybór pomiędzy siedzeniem cicho i dawaniem d... a
więzieniem lub nawet śmiercią (w Polsce pod koniec dochodziła jeszcze
emigracja). A jest to różnica zupełnie zasadnicza.

Pzdr

[grgkh]

> Mylisz się. Komunizm bez zasady ateizmu
> istnieć nie mógł nawet z definicji.

Ależ namiastka komunizmu istniała w Polsce wraz z religią.
I jak to sie skończyło? Jaki był udział kościoła w obalaniu komuny? Ideolodzy
komunizmu to przewidzieli i ze względu właśnie na to destrukcyjne zagrożenie
przyjęli eliminacje religii jako bardzo groźnego konkurenta. Na tej samej
zasadzie walczono z "kułactwem", "imperializmem" itp. I taka jest logika. Walka
z konkurencją pochłania energię i nie prowadzi jej się "dla samej ideologii"
lecz dlatego, że właśnie ta ideologia, w czystej walce mogłaby przegrać.

> Komunizm nie znosił bowiem żadnej konkurencji:
> ani w gospodarce, ani w żadnej innej sferze życia -
> także, a nawet przede wszystkim w sferze idei
> czy w ogóle sprawowania rządu dusz - słusznie
> obawiając się o swoje istnienie, jeżeli pozwoli sie
> takiej konkurencji przetrwać.

No i właśnie to piszesz.

A komunizm, sama jego idea, gdy nie bierze się pod uwagę sfery konkurencji,
jest definiowalny bez ateizmu. Dopiero uwzględnienie konkurencji, co ma miejsce
w przypadku rywalizacji między dowolnymi ideami, można ocenić, która z nich
jest więcej lub mniej groźna i ustalić restrykcyjne ich traktowanie. Poczytaj
sobie memetykę .

> zapominasz natomiast o jednym szczególe:
> w demokratycznym społeczeństwie religia
> jest dobrowolną kwestią wyboru, istnieje
> także wolność propagandy antyreligijnej.

Nie zapominam o tym. Gdzieś to u mnie zauważył?
Ale Ty zapominasz o czymś innym. Każdy system ideologiczny ma własny podsystem
indoktrynacyjny, który umożliwia jego popularyzację, powielanie i skuteczność w
przetrwaniu. W ich obrębie dochodzi do konkurencyjnego ścierania się, i walki o
teren i rząd dusz. Nigdzie nie ma idealnej, sprawiedliwej demokracji. Zresztą,
czym ona miałaby być, jeśli wystarczy, że większość będzie "odpowiednio"
podatna na populizm i indoktrynację (czytaj: głupia), a więc ostatecznie będzie
zależała od techniki propagandy zastosowanej przez tę ideę? I w ten sposób
niektórym ideologiom opłaca się hodować durne społeczeństwo. Wystarczy, że nie
ma zewnętrznych przyczyn, które by tę społeczność zniszczyły, a idea prowadząca
do hodowli głupoty i coraz głupsza społeczność będą sobie pięknie, ku
utrapieniu mądrzejszej mniejszości, koegzystować. Stosuje tę zasadę obecnie w
Polsce religia (szerząc ciemnogród), a wcześniej wyraźnie widać było, że
prosocjalne opcje polityczne (bliskie komunistom) czyniły tak samo (obiecywały
rozdawnictwo, a po dojściu do władzy odwlekały do nigdy rozdawanie, przez co
powiększały szeregi tych, których w przyszłości znów można było tymi samymi
obietnicami omamić).

Sporz na to jak na systemy informacyjne, bo to są takie systemy, a wtedy
wszystko staje się jednoznaczne i jasne. Idee działają jak "żywe organizmy" ,
a ludzie stają się ich ślepymi wykonawcami, marionetkami.

Religia nigdy nie jest kwestią dobrowolnego wyboru, bo obiecuje gruszki na
wierzbie, a więc żeruje na ludzkiej niewiedzy. To jest nieuczciwe. Prawdziwa
uczciwość polegać musi na dokłądaniu starań, by ludzi wykształcić, uczynić
mądrymi, by wybierali racjonalnie, a nie pod wpływem indoktrynacji, kłamstw,
reklam itp.

> kto nie zgadzał się z jego ideami lub
> praktyką miał/ma co najwyżej wybór pomiędzy
> siedzeniem cicho i dawaniem d... a
> więzieniem lub nawet śmiercią (w Polsce
> pod koniec dochodziła jeszcze emigracja).

A religia nie robi tego samego? A afgański (pakistański) taliban? A religijny
nacjonalizm Ulsteru? A włoskie struktury mafijne (to też są pewnego rodzaju
idee - władza i pieniądz)? Każdy przejaw totalitaryzmu i terroru na świecie
potwierdza, że nie tylko komunizm jest do tego zdolny.

pzdr

[kapitan.kirk]

> A komunizm, sama jego idea, gdy nie bierze się pod uwagę sfery konkurencji,
> jest definiowalny bez ateizmu.

Nie można po prostu nie brać pod uwagę tej sfery, bo to trochę tak jakby chcieć
opisać człowieka pomijając jego twarz.
Powtarzam: paralele pomiędzy komunizmem i innymi totalitaryzmami - w tym
religijnymi, istniejącymi po dziś dzień w wielu miejscach - są oczywiste.
Pozwól, że powrócę ab ovo - chodziło mi o Twoją tezę, którą zrozumiałem
następująco: syustem edukacji/wychowania/życia budowany na ateiźmie jest ex
definitione lepszy od budowanego na wierze. Z tym się nie zgadzam, choć nie
upieram się, że dobrze Cię zrozumiałem
Pzdr

[grgkh]

A już miałem odpuścić... Kapitanie, czy nie szkoda czasu na powtórne odkrywanie Ameryki? A mnie nie bawi już, jak kiedyś, gdy się zagłębiałem w poznawanie zagadnienia, bezsensowna walka ze stereotypami zakorzenionymi w świadomości narodowej przeciętnego mieszkańca naszego kraju. Również nie chce mi się szukać materiałów opisujących sprawę lepiej niż ja to potrafię zrobić , tym bardziej, że nawet nie wiem, na ile Tobie zależy na dotarciu do w miarę obiektywnego sądu o tym wszystkim, a nie na obronie... własnych dogmatów. I nie chcę Cię tym urazić, bo ja to tak naprawdę czuję. Aby dojść do prawdy, trzeba się przestać identyfikować z tym, co się mówi i szukać coraz ogólniejszej perspektywy. Potrafisz tak?

Dwie kwestie:

> Powtarzam: paralele pomiędzy komunizmem
> i innymi totalitaryzmami - w tym religijnymi,
> istniejącymi po dziś dzień w wielu miejscach
> - są oczywiste.

Czuję tu brak logiki. Zrozum wreszcie: ateizm jest BRAKIEM czegoś, nie istnieniem czegoś przciwnego do niego. Ateizmem jest także brak wiary w krasnale. Czy tak rozumiany stosunek do UZNAWANIA pewnych prawd za dogmatyczne, nadrzędne w naszym myśleniu przemawia do Ciebie? Co może mieć brak wiary w małych ludzików w czerwonych czapeczkach do idei komunizmu, któy jest ideologią społeczną i dotyczy stosunków między ludźmi. Radziłem Ci, byś się zapoznał z memetycznym spojrzeniem na zawartość ludzkich głów. Ale nie potrzeba do tego memów, choć one, podejmując się definiowania tego, co i tak rozumiemy (jeśli chcemy), aby uporządkować sobie, co od czego zależy. Na samym dnie, na początku jest śmietnik z ideami dotyczącymi różnych sfer zależności, które muszą występować w ludzkim stadzie. A więc pamiętajmy, że są to różne kategorie i nie mieszajmy ich ze sobą. Gdy porównujemy ze sobą religie, to robimy to na wspólnej płaszczyźnie. W ramach tego widać jakieś cechy wspólne i różnice, ale nie staramy się znaleźć różnicy między kolorem niebieskim i smakiem słonym. Ateizm ma tyle wspólnego z komunizmem, co te dwie wymienione właściwości.
Dzieje się coś innego. Ze śmietnika idei nie da się wybrać dowolnych i uznać je jednocześnie, bo one, obudowane i "sprzymierzone" z innymi stają się tą obudową konkurencyjne. Jeśli komunizm - wykonawczy, nie czysto ideologiczny - dopuszcza kult jednostki (Stalin, Kim Ir Sen), a religia TĄ SAMĄ METODĄ, kultem jednostki (papież) próbuje zdobyć szersze pole, to tutaj stają się dla siebie konkurencyjne, a nie w założeniach. Bezpośrednią przyczyną jest "pragnienie" zdobycia władzy absolutnej i wyrugowania wszystkich zagrożeń, a nie założenia ideologiczne, tym bardziej, że ateizm właściwie nie posiada takich, bo on właśnie jest rezygnacją z założeń. W tej rezygnacji, obłudnej, bo tylko dla innych, nie dla siebie, tkwi to pozorne sprzymierzanie się komunizmu z niereligią, bo tak to należałoby nazwać. Logika, kapitanie... Czy teraz jest to dla Ciebie bardziej widoczne? Tylko walka idei. Jeśli sobie wchodzą w drogę, jeśli nie mogą się sprzymierzyć, by działać razem, dla obopólnej skuteczności, to będą się zwalczać. Tak więc nie ma przymierza ateizmu z komunizmem, jest walka komunizmu z religią. I TYLKO TYLE.

> Pozwól, że powrócę ab ovo - chodziło mi
> o Twoją tezę, którą zrozumiałem następująco:
> system edukacji/wychowania/życia budowany
> na ateiźmie jest ex definitione lepszy od
> budowanego na wierze. Z tym się nie zgadzam,
> choć nie upieram się, że dobrze Cię zrozumiałem

I tu znów wrócę do poprzednio przywołanej "definicji", że ateizm jest tylko brakiem religii. Nie mówię której . A więc poszukajmy cech wspólnych religii i znajdźmy, co im można łącznie zarzucić. Ja im zarzucam dogmat i idące za nim zakłamanie. Czy wiesz, co to jest dogmat? Uznanie, że jakieś założenie jest niepodważalne i podporządkowanie całej reszty myślenia, nawet z uznaniem sprzeczności wewenątrz tego systemu, temu założeniu. A ja tylko chcę mieć możliwość poddawania krytyce wszystkiego, z czym się na tym świecie stykam. Nic więcej. W ramach tego poddałem wewnętrznej krytyce system religijny. Wyszło mi, że jest on gigantycznym stekiem bzdur. A więc nie zacząłem od jakiegoś demonizowanego przez religię ateizmu, ale od wolności myślenia i religia sama padła. Zresztą, dlaczego niektóre religie tak się boją właśnie ateizmu, a mniej innych religii? Bo ateizm jest konsekwencją szukania, krytyki, myślenia, a religie są oparte na absurdach, błędach logicznych, na bezwolnej akceptacji całej tej miernoty. I teraz mi powiedz, którzy ludzie mają większe szanse tworzyć coś zdrowego, uczciwego, rozsądnego, sprawiedliwego?

Czy ci, którzy z samego założenia uczynili się niewolnikami idei? Otóż oni zrezygnowali z dążenia do zmian w kierunku lepszym, bo uważają, że najlepsze już posiedli... Podporządkowują się "systemowi" na zawsze i bez zastrzeżeń, a w jego obronie mogą wiele uczynić, krzywdzić innych, nawet zabijać . A systemy religijne, jako narzędzie do panowania nad ludźmi zawsze się muszą wynaturzać, by móc dawać coraz większą władzę wybranym.

Czy ci, którzy zrezygnowali z możliwości krytyki religii, twierdząc, że są takie idee, którym należy się przywilej? Czy rozumiesz jak cholernie niebezpieczne jest to zezwolenie na uprzywilejowanie. To szczepi w umysłach zasadę, że ktoś/coś jest NA PEWNO najlepsze, a jeśli się "zapiszesz" do takiej grupy, to i Ty będziesz takim przywilejem obdarzony. Tacy ludzie już nigdy nie będą mogli być obiektywni, bezstronni, sprawiedliwi w osądach.

Czy ci, którzy zrezygnowali z porządku i logiki w swych umysłach, dopuszczając od niej odstępstwa dla uprzywilejowanych idei? Tacy ludzie nie mogą być traktowani jako partnerzy w przekazywaniu mądrości, bo mieszają ją z głupotą, fałszem. Gdy zrobią tak jeden raz, mogą robić tak w każdym momencie, stają się nieobliczalni, niebezpieczni.

Czy ci, którzy twierdzą, że moralność jest im dana od systemu, a nie potrafią jej sami wywieść od widzenia swojej roli między innymi ludźmi? Czyż tu nie ma podobieństwa między religią a komunizmem? Czy obie idee, tak się nienawidzące, choć przecież posiadające wspólne założenia (czy Lenin i Jezus nie mówili podobnie?) nie nakazują postępować według pewnych reguł, a same, często karykaturalnie zdeformowane, nie posługują się w rzeczywistości moralnością Kalego?

Ateizm tylko wyklucza podporządkowanie typu religijnego, odrzuca dogmat. Poza tym nakazuje w rqmach wolności, dążenie do doskonalenia się, i jeśli ktoś ma takie predyspozycje, dąży do mądrości, to MUSI być lepszy od człowieka zależnego (od dogmatu). Nie istnieje jeden ateizm. Nie ma recepty na mądrego ateistę i są wśró nich tacy sami głupcy jak wśród wierzących. Ale wolność, niezależność jest największym darem. Nie chcę być najlepszym wierzącym, kierowanym przez system. Chcę być zwykłym, mylącym się i błądzącym, szukającym dobra, ale wolnym człowiekiem. I taki jest ateizm.

W społeczeństwie ludzkim jest masa ludzi prostych, mało wykształconych i to na ich obecności budujesz tezę o wyższości centralnego kierowania umysłami za pomocą wiary. I nie wiadomo dlaczego wysnuwasz alogiczną tezę, że przeciwieństwo tego stanu musi być złe. To jest błąd logiczny, kapitanie.

I chyba to musi Ci wystarczyć. Jeśli tymi argumentami nie trafiam do Ciebie, jeśli uznasz w nich cokolwiek za fałszywe, to i tak już nic nie jestem w stanie zrobić, by Cię do czegoś innego przekonać. Nie musisz ukochać ateizmu, ale pozbądź się dla niego pogardy wyrażanej przez złe zdanie o ludziach, którzy są ateistami. Bo... religiom i ludziom z nimi związanymi można zarzucić znacznie więcej zła, ale jakoś, na zasadzie dziwnego przywileju, nie robi się tego. Parszywy schemat. Nie uznaję go. A Ty rób, co chcesz.

pzdr

p.s. Rezygnuję z adiustacji tekstu, wybacz, jeśli coś w nim wymagałoby korekty, a zabrakło jej.

[kapitan.kirk]

Argumentów Twoich nie uważam a priori za fałszywe, a do ateistów i ateizmu nigdy
nie żywiłem pogardy Zaś według mnie ateizm nie jest samym BRAKIEM, gdyż ów
BRAK w sytuacji gdy go głosimy również staje się ideą - a tym samym dogmatem.
Mam wrażenie, że obaj nie wiemy o co się kłócimy
Pzdr

[grgkh]

A ja wiem, o co ... o wolność! O wyższość niepodporządkowywania się ideom w ogóle. I o uznanie tego, że głównie dzięki tej wolności przebyliśmy drogę od jaskiniowców, a wymarzone społeczeństwo przyszłości MUSI być całkowicie wolne, a więc i bez religii.

pzdr

[kapitan.kirk]

Ale z wolnością do wyznawania religii?

[grgkh]

kapitan.kirk napisał:

> Ale z wolnością do wyznawania religii?
>
>

Dogmat, a więc przeświadczenie, że się wie na pewno i nie dopuszcza możliwości odrzucenia jakiejś tezy, jest zaprzeczeniem wolności, o której myślę.
A tezy religijne, w kształcie "dla pospólstwa", można sfalsyfikować i zostało to zrobione niezliczoną ilość razy. Zresztą, czy istnieją inne niż takiego rodzaju tezy religijne? Co więc zostaje? Nic.

[no_no]

grgkh napisał:
[...] a wymarzone społeczeństwo przyszłości MUSI być całkowicie wolne,
a więc i bez religii.
~~~~
MUSI to na Rusi, a rozum swoje Nie pomogą żadne zaklęcia ani racjonalne
argumenty, dopóki, dopóty człowiek będzie potrzebował Boga by uzasadnić sens
swego istnienia. Zgadzam się jednak, że należy uczynić wszystko, by uwolnić
świat od religii, która nie dość, że wystawia weksle bez pokrycia, to jeszcze
jako jedna z wielu ideologii zniewala ludzi, dzieli ich i zakrywa skutecznie
prawdę o świecie i o nas, dając nam prostackie wyjaśnienia w formie pobożnych
życzeń i kolektywnych fantazji prostego ludu izraelitów, np.
Jak pokazuje życie coraz większej cywilizowanej części ludzkości, można
doskonale obyć się bez boga i religii.

Aby tak się jednak stało, by cały świat stał się wolny od tysięcy bóstw, jak
sobie to grgkh wymarzyłeś, może nauka coś pomoże? Już pomaga, ale czy z czasem
to nie ona stanie się nowym bogiem, a naukowcy mesjaszami?

Może dla takiego stanu rzeczy, gdzie większa część ludzkości znajduje się pod
wpływami religii, decydujące znaczenie ma ewolucja, która tak jak zainstalowała
w ludzkich mózgach ideę Boga, tak ją z czasem odinstaluje? Póki co, to jednak
świat bez Boga jest co najwyżej bardzo odległą melodią przyszłości, tak daleką,
że aż chyba niemożliwą do zagrania w 100% na ateistyczną nutę.

Jestem przekonany, że świat całkowicie wolny od Bogów i religii, byłby możliwy
z pewnością pod jednym wszak warunkiem - gdyby to człowiek stał się
nieśmiertelnym, gdyby sam uczynił siebie Bogiem. Czy wtedy jednak życie stałoby
się wymarzonym rajem na ziemi? Być może, ale wcześniej należałoby jeszcze
'pogrzebać' w ludzkich genach i opanować nowe przestrzenie życiowe, a to, póki
co dla człowieka - wyższa szkoła jazdy. Ale - powoli, powolutku, może kiedyś
ludzkość dojdzie do Edenu bez religii? Wszystko możliwe, jak pan bóg da i nie
zdenerwuje wcześniej na swoje nieudane, ułomne i 'grzeszne' dzieci, rozwalając
im w przypływie złości - cały ten świat marzeń i pragnień o życiu wietrznym -
jak przysłowiowy domek z kart?


no_no - marzy ciele

[kapitan.kirk]

Ująłbym to w mniej ostrych słowach: Grgkh twierdzi, że prawdziwie wolne
społeczeństwo to społeczeństwo m.in. bez religii. Sami ateiści przecież jednak
twierdzą, że bogów i religie wymyślili ludzie, bo ich psychicznie potrzebowali;
taka jest też obecnie motywacja ludzi wierzących. Coż zatem, jeżeli w takim
idealnym, wolnym społeczeństwie ktoś wymyśli sobie religię i zażąda prawa do jej
propagowania? Czy jego wolność nie obejmie? Pytanie wbrew pozorom nie jest takie
abstrakcyjne...
Pzdr

[grgkh]

kapitan.kirk napisał:

> Ująłbym to w mniej ostrych słowach:
> Grgkh twierdzi, że prawdziwie wolne
> społeczeństwo to społeczeństwo m.in. bez religii.
> Sami ateiści przecież jednak twierdzą, że bogów
> i religie wymyślili ludzie, bo ich psychicznie
> potrzebowali;
> taka jest też obecnie motywacja ludzi wierzących.
> Coż zatem, jeżeli w takim idealnym, wolnym
> społeczeństwie ktoś wymyśli sobie religię
> i zażąda prawa do jej propagowania?
> Czy jego wolność nie obejmie?
> Pytanie wbrew pozorom nie jest takie abstrakcyjne...
> Pzdr

Wolność jest bez dogmatów, a religia je bierze za podstawę. To dogmaty żądają dla siebie pierwszego przywileju, że nie wolno ich poddawać krytyce i obalać, a potem chcą następnych przywilejów.
Bezdogmatyczna wolność jest najlepszą drogą do poznania, do dochodzenia do prawdy. Dochodzenie, a więc nie od razu wszystko, co najlepsze i pewne, ale lepszej drogi nie ma. Kreatywność ludzka wymaga potem eliminacji części "twórczości" jako chaotycznego szumu. Trzeba ją poddawać krytyce, a zostanie to, co wartościowe.

pzdr

[grgkh]

no_no napisał:

> grgkh napisał:
> [...] a wymarzone społeczeństwo przyszłości MUSI
> być całkowicie wolne, a więc i bez religii.
> ~~~~
> MUSI to na Rusi, a rozum swoje
> Nie pomogą żadne zaklęcia ani racjonalne
> argumenty, dopóki, dopóty człowiek będzie
> potrzebował Boga by uzasadnić sens swego
> istnienia. Zgadzam się jednak, że należy
> uczynić wszystko, by uwolnić świat od religii,
> która nie dość, że wystawia weksle bez pokrycia,
> to jeszcze jako jedna z wielu ideologii
> zniewala ludzi, dzieli ich i zakrywa skutecznie
> prawdę o świecie i o nas, dając nam prostackie
> wyjaśnienia w formie pobożnych życzeń i kolektywnych
> fantazji prostego ludu izraelitów, np.
> Jak pokazuje życie coraz większej cywilizowanej części
> ludzkości, można doskonale obyć się bez boga i religii.

Powiedziałem, że musimy być wolni, ale nie mówiłem, że należy wyplenić religie. Właśnie taka jest kolejność. Najpierw apetyt na wolność, i to trzeba popularyzować, a reszta MUSI wyjść sama. I będzie wychodziła. Jeśli znaczącą mniejszością będą chętni na religie, to oni będą dziwadłem (nie wrogiem), ale także i wyrzutem sumienia społeczności, która dopuściła do ich zaistnienia. Areligijność, będąca konsekwencją, jest stanem równowagi, do którego należy dążyć. Ale wcześniej trzeba wiedzieć jak: zaczynając od rozumienia niezależności od dogmatów.


> ... ewolucja, która tak jak zainstalowała
> w ludzkich mózgach ideę Boga, tak ją z czasem
> odinstaluje?

Może się zdziwisz, ale to między innymi idea boga wspomagała ewolucję, czyniąc nas takimi, jakimi dziś jesteśmy. Tak wynika z założeń ewolucji memetycznej. Dziś jesteśmy dalej i możemy odrzucić, co jest dla nas zbędne i szkodliwe, ale trzeba pamiętać, że skłonność do religii istnieje i nie da się jej wykorzenić bez przebudowy struktury naszej psychiki, a tego sobie nie wyobrażam. Nawet automaty, które moglibyśmy obdarzyć inteligencją, by nie były chaotycznymi niszczycielami świata z nami w nim istniejącymi, musiałyby mieć jakiś rodzaj "szacunku" dla nas, a to już w prostej linii droga do wynaturzenia się tego w zależność typu religijnego.

A więc wracamy do źródeł. Najważniejsze jest współistnienie i wolność bez dogmatów w jego granicach. I to one mają wszystko określać.

[no_no]

grgkh napisał:

> Może się zdziwisz, ale to między innymi idea boga wspomagała ewolucję, czyniąc
> nas takimi, jakimi dziś jesteśmy. Tak wynika z założeń ewolucji memetycznej.
~~~~
Jaki wniosek z tego? Uprawnionym wydaje mi się postawienie tezy, że zarówno
ewolucja, jak i idea Boga były sobie potrzebne na pewnym etapie ludzkiego
rozwoju, jak papużki nierozłączki
~~~~
> A więc wracamy do źródeł. Najważniejsze jest współistnienie i wolność bez
dogmatów w jego granicach. I to one mają wszystko określać.
~~~~
Wracamy do źródeł? A po co? U źródła trafimy znowu na religię

no_no - i apiać od nowa Polska Ludowa?

[grgkh]

> > A więc wracamy do źródeł. Najważniejsze
> > jest współistnienie i wolność bez
> > dogmatów w jego granicach. I to one mają
> > wszystko określać.
> ~~~~
> Wracamy do źródeł? A po co?
> U źródła trafimy znowu na religię

Nie zrozumiałeś. Żródłem jest współistnienie, wolność i doskonalenie się...

Na początku ewolucji życia ziemskiego tlen był tylko trucizną i życie niszczył. To się zmieniło.
Na początku pojedyńcza komórka nie współistniała z innymi tworząc organizmy działające dla skuteczności przetrwania kodu zawartego w genach. To też się zmieniło, bo wkroczył nowy replikator, który pokierował ewolucją w kierunku powstania sobie sprzyjającego środowiska, ludzkich, inteligentnych mózgów.

Nic, co jest na początku nie ma prawa wyłączności na zawsze. Tak jest i zawartością naszych mózgów. To nie tylko tkanka mózgowa, ale informacja, która ją kształtuje na bieżąco. I w imię ewolucji, ku doskonaleniu tego systemu, mamy prawo uważać, że religia i dogmaty były tymczasowością. Naszych potomków kształtować mocniej niż nas będą zasoby kulturowe, które się zmieniają, ewoluują i tej ewolucji się MUSIMY poddać. Religia jest przeżytkiem.

[monikaannaj]

Nic, co jest na początku nie ma prawa wyłączności na zawsze. Tak jest i zawarto
> ścią naszych mózgów. To nie tylko tkanka mózgowa, ale informacja, która ją
kszt
> ałtuje na bieżąco. I w imię ewolucji, ku doskonaleniu tego systemu, mamy
prawo
> uważać, że religia i dogmaty były tymczasowością.


Naszych potomków kształtować
> mocniej niż nas będą zasoby kulturowe, które się zmieniają, ewoluują i tej
ewol
> ucji się MUSIMY poddać. Religia jest przeżytkiem.
>


Sory - ale albo ewoluowanie albo zadekretowanie ze coś jest przezytkiem.

W twoje teksty zamiast przezytek można wstawić "opium dla ludu" i ojkaze sie
ze popełniasz plagiat.

[grgkh]

monikaannaj napisała:

> > Nic, co jest na początku nie ma prawa
> > wyłączności na zawsze.
> > Tak jest i zawartością naszych mózgów.
> > To nie tylko tkanka mózgowa, ale informacja,
> > która ją kształtuje na bieżąco.
> > I w imię ewolucji, ku doskonaleniu tego
> > systemu, mamy prawo uważać, że religia
> > i dogmaty były tymczasowością.

> > Naszych potomków kształtować
> > mocniej niż nas będą zasoby kulturowe,
> > które się zmieniają, ewoluują i tej
> > ewolucji się MUSIMY poddać.
> > Religia jest przeżytkiem.

> Sory - ale albo ewoluowanie albo
> zadekretowanie ze coś jest przezytkiem.


Nie Ty i nie ja zadecydujemy, jak ma być w przyszłości. Natomiast moja wiedza o historii ludzkości jako całości, a nie jej wyrywków serwowanych przez ideologów, na których być może Ty się skupiasz (przepraszam jeśli się mylę), pozwala mi na wygłaszanie tez, które uważam za prawdziwe. Ty ich nie potrafisz podważyć.

To właśnie ewolucja od pierwotnych społeczeństw - które religii podlegały absolutnie, które religia kształtowała, ale które też były narzędziem władzy nad tymi ludźmi - do naszych czasów, w których religia nie posiada już tak bezwzględnej władzy są dowodem, że religijne narzędzie staje się przeżytkiem. I wyraźnie widać, że tam gdzie społeczność jest bliższa prymitywizmowi, jak to ma miejsce w Polsce, może się ona utrzymać, natomiast oświata ją eliminuje. Czym jest ta oświata? Racjonalnym, opartym na wiedzy naukowej rozumieniem świata, bo to ruguje zabobony. Jest też uczestnictwem w inaczej zorganizowanych zbiorowiskach ludzkich, a więc wolnych, demokratycznych, nie akceptujących narzucania woli przez rządzących. I ten kierunek zmian ewolucyjnych jest nieunikniony, choć tam, gdzie oświata nie dotrze pozostaną nisze, w których religia może jeszcze długo trwać.

> W twoje teksty zamiast przezytek można
> wstawić "opium dla ludu" i ojkaze sie
> ze popełniasz plagiat.

Czy masz coś przeciwko Marksowi? Do zapisania swoich myśli używał on liter. Czy im również przypiszesz teraz parszywe koligacje? Jesteś zabawna w swoich próbach demagogicznej dyskusji. Naprawdę nie stać Cię na solidne argumenty?

Religia JEST opium dla ludu. Może powiedziałem to w inny sposób, ale sens jest ten sam.
Takim samym opium dla ludu są te hasła ideologów komunizmu, które twierdzą, że proponowany przez nich system może funkcjonować bez wynaturzeń. Niestety, wynaturzeniom podlegają tyakże systemy religijne. I dlatego ja jedne i drugie wrzucam do tego samego worka. Jedne i drugie odejdą, kiedyś, albo... wrócimy do "pięknych" czasów jaskiniowców kiwających się w narkotycznym (jak pod wpływem opium?) uwielbieniu dla bóstw.

[edico]

Kataolicyzm pokazał już nie jednokrotnie, na czym taka koegzystencja w tej
filozofii jedynie słusznej moralności polega.

crazy.berserker napisała:

> Od jakiegoś czasu z ciekawością czytam forum - i chciałabym z pozycji osoby
> wierzącej zadać pytanie zaglądzjącym tu ateistom - czy sądzicie ze jest
> możliwe powstanie czegos takiego jak społeczeństwo ateistów? ...
Czy sądzisz, że przyszłość mają tylko społeczeństwa fanatycznie nawiedzone?
Nawet tzw. "Katolicka Europa" zadaje takim reminiscencjom kłam wielokrotnie
dowodząc, że tego typu zaindoktrynowany monolit jest ideologicznym fixum dyrdum.


> ... Jeśli chodzi o
> mnie to uwazam to za niemożliwe - myślę (może się mylę)że wielka liczba osób
> niewierzących wychodzi z domów wierzacych - i pomimo tego że neguje nauki
> kościoła - w życiu kieruje się wieloma z jego przykazań.
I czego to ma dowodzić, jak nie braku znajomości historii rozwoju społeczeństw?
Czy w tych propagandowych 10 przykazaniach znajdziesz coś innego, niż w
wierzeniach Aborygenów, Indian czy w buddyźmie?


> Takie jakby
> dziedzictwo wyniesione z rodzinnego domu - jak postępować aby być dobrym
> człowiekiem - którego podstawą jest jednak moralnośc chrzescijańska (czy
> jakiegokolwiek innego wyznania)
Moralność chrześcijańska wyniesiona z domu typu Anastase Seromba ukrywanego w
kościele pod Watykanem przez 15 lat i dzisiaj odpowiadającym przed
Międzynarodowym Trybunałem Karnym d/s Zbrodni w Ruandzie?

Wybacz, ale między banałami religijnymi wciskanymi na siłę parafianom a
faktyczną rzeczywistością są tylko wrażenia otwartych oczu i uszów poddawanych
analizie rozumu i prezentowanej własnej moralności.

[crazy.berserker]

edico napisał:

> Czy sądzisz, że przyszłość mają tylko społeczeństwa fanatycznie nawiedzone?
> Nawet tzw. "Katolicka Europa" zadaje takim reminiscencjom kłam wielokrotnie
> dowodząc, że tego typu zaindoktrynowany monolit jest ideologicznym fixum
dyrdum

Myślę że przyszlośc mają przed sobą te społeczeństwa które kieruja się jakąś
pozytywną ideą, nie wierzę natomiast w zatomizowane społeczeństwo ateistyczne -
obserwujac wypowiedzi ateistów na forum dochodzę powoli do wniosku że jedyne
co was łączy to niechęć i pogarda do religii (To może być oczywiscie błędne
wrazenie bo tematy nie dotyczące spraw religijnych praktycznie sie na forum nie
pojawiają)

> Czy w tych propagandowych 10 przykazaniach znajdziesz coś innego, niż w
> wierzeniach Aborygenów, Indian czy w buddyźmie?

Zdecydowaną różnicę widzę w przykazaniu - kochaj bliżniego swego jak siebie
samego.

> Wybacz, ale między banałami religijnymi wciskanymi na siłę parafianom a
> faktyczną rzeczywistością są tylko wrażenia otwartych oczu i uszów poddawanych
> analizie rozumu i prezentowanej własnej moralności.

Jak oboje wiemy między pojęciem idei i praktycznym wykonaniem jej założeń
istnieje ogromna różnica - rzadko udaje się w sposób 100 - procentowy idealnie
zalozenia jakiejs idei wprowadzić w zycie - nie chodzi tylko oidee religijne.
Taki margines błędu.

Co do okreslenia "banały religijne" - niemozliwośc zbadania ich treści nie
oznacza wcale że prawdy głoszone przez kościól sa głupie. Często w rozmowach na
różnych forach pada stwierdzenie - jeśli czegoś nie znasz to nie krytykuj -
równiez w tym przypadku jest bardzo słuszne

[grgkh]

> obserwujac wypowiedzi ateistów na forum dochodzę
> powoli do wniosku że jedyne co was łączy to niechęć
> i pogarda do religii (To może być oczywiscie błędne
> wrazenie bo tematy nie dotyczące spraw religijnych
> praktycznie sie na forum nie pojawiają)

Przesadzasz crazy . Nikt tu nie nienawidzi religii bardziej niż wierzący nienawidzą innych religii lub tych, co jej nie akceptują. To jest opór wobec narastającej ekspansji najgorszej formy religii, jaką sobie można było w Polsce wymyślić. Nie widzisz tej religijnej agresji wobec niewierzącej części społeczeństwa?

Odsyłam Cię do mojego postu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=42715363&a=42853832
I przepraszam za zbyt ostre słowa w poprzedniej naszej dyskusji. Ale to było bardziej do Twoich poglądów niż do Twojej osoby, a tu jest forum i każdy mówi, co myśli.

[crazy.berserker]

grgkh napisał:

>Nie widzisz tej religijnej agresji wobec niewierzącej części społeczeństwa?

Widzę niestety (nienawiśc do wszystkiego co inne) i boli mnie to. Nie wiem
natomiast czy ta nienawiśc wynika z religijności czy pseudoreligijności (Znam
zasady według których powinienem zyc ale mam je głęboko w d... ,jestem wierzący
tylko na pokaz i skopię tyłek każdemu kto jest w innej drużynie niz ja)


> I przepraszam za zbyt ostre słowa w poprzedniej naszej dyskusji. Ale to było
ba
> rdziej do Twoich poglądów niż do Twojej osoby, a tu jest forum i każdy mówi,
co
> myśli.

Wszystko O.K - nie odebrałam twojego komentarza jako atak na osobę
Pzdr,
c.b

[grgkh]

> Widzę niestety (nienawiść do wszystkiego co inne)
> i boli mnie to. Nie wiem natomiast czy ta nienawiść
> wynika z religijności czy pseudoreligijności

Religijność i jej pseudoodmiana to interpretacja religii poprzez zachowania ludzi. U podstaw obu jest ta sama religia. To, co jest przyczyną zła, jest złe.

[crazy.berserker]

grgkh napisał:

> Religijność i jej pseudoodmiana to interpretacja religii poprzez zachowania
lud
> zi. U podstaw obu jest ta sama religia. To, co jest przyczyną zła, jest złe.

Czy twórczosć Wagnera jest zła - przecież ją tak faszyści kochali, (+ przyklad
z książki Mechaniczna pomarańcza - muzyka jako impuls pobudzajacy do czynienia
zła). Moim zdaniem stwierdzenie "To, co jest przyczyną zła, jest złe" to
naidinterpretacja

[grgkh]

crazy.berserker napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Religijność i jej pseudoodmiana to interpretacja
> > religii poprzez zachowania ludzi. U podstaw obu
> > jest ta sama religia. To, co jest przyczyną zła,
> > jest złe.
>
> Czy twórczosć Wagnera jest zła - przecież ją tak
> faszyści kochali, (+ przyklad z książki Mechaniczna
> pomarańcza - muzyka jako impuls pobudzajacy do czynienia
> zła). Moim zdaniem stwierdzenie "To, co jest przyczyną
> zła, jest złe" to naidinterpretacja

To Ty się dopuszczasz nadinterpretacji. Nie zrozumiałaś, że ja mówiłem o IDEACH (systemach). Dlatego faszyzm, ideologia, choć nie zawsze prowadzi do zła, jest potępiany. Muzyka nie jest ideą. Noża, narzędzia, czegoś bezideowego, nie potępiamy, choć można nim zabić. Nie czujesz tego?

Religia jest narzędziem do panowania nad ludzkimi umysłami i tak samo jak inne tego typu narzędzia powinna być traktowana. Wystarczy tego wielotysiącletniego zniewolenia i doświadczeń całej ludzkości, z których wynikają jej cierpienia. Idea, która jest przyczyną zła jest zła jako taka i powinna być tak traktowana, bez taryfy ulgowej, bo stoi za nią bożek lub życie wieczne. Religia ma "duży promień rażenia", tak jak broń atomowa, i tak jak ona, dopóki nie jest użyta przeciwko ludziom, nikomu nie przeszkadza, ale jednak ludzkość stara się ograniczyć dostęp do broni, bo MOŻE być niebezpieczna. To, co religia (potencjalnie) mogłaby dać dobrego, można uzyskać innymi środkami i całe grono ateistów jest dowodem na to, że to możliwe. Ale trzeba włożyć trochę więcej wysiłku w edukację i uwierzyć w ludzi, a nie w bajki o bóstwie.

[wdakra]

crazy.berserker napisała:

> Od jakiegoś czasu z ciekawością czytam forum - i chciałabym z pozycji osoby
> wierzącej zadać pytanie zaglądzjącym tu ateistom - czy sądzicie ze jest
> możliwe powstanie czegos takiego jak społeczeństwo ateistów?

Buddyzm jest religią ateistyczną i jakoś to nie przeszkadza istnieć
społecznościom buddyjskim.