draculla3 05.06.06, 11:58 www.traffic-club.pl/sklep/ksiazki_show/id_product/144037.html Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
draculla3 Re: Kapitanie.kirk czytałeś ? 06.06.06, 12:00 Zachęcam Cię kapitanie do tej lektury...nie tylko Ciebie zresztą. Odpowiedz Link
draculla3 Re: Kapitanie.kirk czytałeś ? 06.06.06, 15:55 Kapitanie...zniknąłeś ? wiem,Ty wrócisz...po jakimś czasie,my się znamy bardzo dobrze nieraz zetknęliśmy sie na tym forum.Ja tylko zmieniłem nicka. No kapitanie do dzieła....napisz swój post na temat antyjudaizmu ojców kościoła instytucjonalnego. Ośmieszaj sie dalej...ja Ci nie daruję. Na bank. Odpowiedz Link
kociak40 Re: Kapitanie.kirk czytałeś ? 06.06.06, 21:51 Kapitan gdzieś znikł, chwilowo zapewne, taką mam nadzieję. Jak już tak w "modzie" jest zmienianie nicków - to może w wyższej randze powróci. Nie ma rady trzeba czekać. Korzystając tylko z okazji przekazania tego "uspokojenia", ośmielę się zauważyć, że ten zakonnik tylko zmienił adres Boga, teraz nie przez KK, ale na Poste restant, z każdego miejsca. Odpowiedz Link
no_no Re: Kapitanie.kirk czytałeś ? 06.06.06, 22:54 draculla3 napisał: > Zachęcam Cię kapitanie do tej lektury...nie tylko Ciebie zresztą. ~~~~ Tej książki jeszcze nie czytałem, natomiast przeczytałem kilka wywiadów z panem Stanisławem Obirkiem, gdy jeszcze był księdzem - jezuitą. Jak wiemy, dzisiaj jest już poza zakonem. Wyżsi przełożeni w imieniu pana Boga katolickiego zamknęli mu usta, a bracia w wierze ochrzcili faryzeuszem, gdyż ośmielił się mieć swoje własne poglądy na sprawy wiary, Boga i Kościoła, i których to na domiar złego nie bał się głosić publicznie. Najbardziej naraził się wypowiedziami na temat pontyfikatu papieża Jana Pawła II - którego nazwał złotym cielcem polskiego katolicyzmu, określając go "płytkim" i "bałwochwalczym." A jakby tego było mało, na pytanie: czy wierzy, że prawdziwą jest wiara katolicka, odpowiedział: "Tutaj byłbym bardzo, bardzo ostrożny... "Nie ma we mnie potrzeby pokazywania, że Bóg jest tylko w rzymskim Kościele." O modlitwach mówił: "Paciorki tak naprawdę nic nie znaczą (...) paciorki to najlepsza droga do faryzeizmu." No powiedzcie sami, czy taki intelektualista, indywidualista, który miał odwagę mówienia tego co myśli, a nie tego, co wypada, mógł być dalej tolerowany w kościelnym chórze, gdzie wszyscy zobowiązani są piać na jedną modłę pod dyktando najwyższego, nieomylnego rzymskiego kapel mistrza? Pan Stanisław wielokrotnie podkreślał, że jest przyjacielem ateistów. W związku z czym pozdrawiam go, i kłaniam się życząc znalezienia szczęścia poza zakonnymi murami. "W każdym z nas i we wszystkim co nas otacza tkwi 'boski' pierwiastek" - Stanisław Obirek no_no - uczciwość intelektualna ma jednak swoją cenę, szczególnie w KK Odpowiedz Link
no_no Re: Kapitanie.kirk czytałeś ? 06.06.06, 23:16 > "W każdym z nas i we wszystkim co nas otacza tkwi 'boski' pierwiastek" - > Stanisław Obirek ~~~~ Ach! Mam nadzieję, że pan Stanisław nie obrazi się, gdy pod jego myślą dopiszę swoją: Nie lękajcie się bracia i siostry. Niebo jest dla wszystkich no_no - Atheist Dżizus Kristus Śiuper Star Odpowiedz Link
draculla3 Re: Kapitanie.kirk czytałeś ? 07.06.06, 07:01 Ja tam do nieba i życia wiecznego nie tęsknię.Polecam tę książkę bo niezwykle trafne i na czasie są wypowiedzi St.Obirka prof.teologii. Książkę dostałem w bibliotece,lecz kupię ją sobie przez internet np. Dmomowym katolikom czytam na dobranoc zamiast pacierza. Są przerażeni. Ja nie. Odpowiedz Link
monikaannaj Re: Kapitanie.kirk czytałeś ? 07.06.06, 10:31 Może tez sobie kupię? A co pisza w tej ksiązce na temat zony izraelskiego dyplomaty? Odpowiedz Link
draculla3 Re: Kapitanie.kirk czytałeś ? 07.06.06, 10:47 Kup książkę lub pożycz z biblioteki,przeczytaj....warto. Odpowiedz Link
kapitan.kirk Już jestem :-) 07.06.06, 14:18 Jak to miło mieć kogoś, kto czeka i tęskni, choć wolałby, żeby była to przy okazji osoba płci odmiennej ;-P Książki nie czytałem - tylko recenzje i przedruki fragmentów w prasie. Z tego wynikało, że interesujące, acz kontrowersyjne miejscami. Cóż, każdy szuka własnej drogi do szczęścia. Co do dyskusji, o której piszesz, to znudziła mi się o tyle, że najwyraźniej zesłano na nas Ducha Świętego i zaczęlismy mówić różnymi językami Ja prosiłem o przykłady nawoływania hierarchów katolickich do eksterminacji Żydów, a ty w odpowiedzi przytaczałeś mi jedynie coraz to nowe fakty o ich dyskryminacji, której ja z kolei nigdy nie kwestionowałem. Takie gadanie do obrazu (bez obrazy nie ma sensu chyba. Pzdr Odpowiedz Link
draculla3 Re: Już jestem :-) 07.06.06, 16:26 kapitan.kirk napisał: Co do dyskusji, o której piszesz, to znudziła mi się o tyle, że najwyraźniej zesłano na nas Ducha Świętego i zaczęlismy mówić różnymi językami Ja prosiłem o przykłady nawoływania hierarchów katolickich do eksterminacji Żydów, a ty w odpowiedzi przytaczałeś mi jedynie coraz to nowe fakty o ich dyskryminacji, której ja z kolei nigdy nie kwestionowałem. Takie gadanie do obrazu (bez obrazy nie ma sensu chyba. Przeczytałeś wszystko co napisałem Ci w wątku"Biskup Pieronek bredzi" ? Książka o,której mówię i zawarte tam posty wyjaśniają wszystko o roli hierarchów katolickich w ich roli odnośnie nawoływaniu do eksterminacji Żydów przez ojców kk. Odpowiedz Link
kapitan.kirk Nie jestem nobilem ;-) 08.06.06, 10:55 Przeczytałem wszystko i ponawiam prośbę: z tych tysięcy informacji, z którymi na raz dyskutować i tak się nie da (i w większości są prawdziwe) wyłów mi jakąś, która mówiłaby o namawianiu do fizycznej eksterminacji Żydów przez hierarchów katolickich - z przyjemnością popolemizuję na ten temat (lub uznam Twoje racje), pod warunkiem że twoja odpowiedź nie przybierze znowóż postaci przedruku w całości "Małej Encyklopedii Antyklerykalnej" Pzdr Odpowiedz Link
draculla3 Re: Nie jestem nobilem ;-) 08.06.06, 12:47 kapitan.kirk napisał: pod warunkiem że twoja odpowiedź nie przybierze znowóż postaci przedruku w > całości "Małej Encyklopedii Antyklerykalnej" Wiesz,nawet nie wiedziałem,że istnieje taka encyklopedia.Może wiesz gdzie ją można dostać? Tak na marginesie,nie mam zamiaru dłużej Cię przekonywać,faktycznie nie urzą- dzano wtedy konferencji prasowych,nie znano jeszcze dyktafonu. Proponowałem Ci najpierw żebyś sam poczytał literaturę na ten temat. Podałem Ci nawet tytuły książek. Zacytuję Ci tę jedną wypowiedź dostojnika kościelnego,skoro tak prosiłeś: Sobór w Zamorze/Hiszpania/ w 1313r nakazał uznanie wszystkich Żydów za niewo- ników i zażądał od władz świeckich wykonania tej decyzji-pod gróżbą ekskomuniki Rokrocznie należało odczytywać w kościołach godzące w Żydów postanowienia. Od roku 1378 zachęcał do gnębienia Żydów arcybiskup Martinez,w 1391 pod jego przewodem pozbawiono w Sewilli 4 tys.Żydów,a 25 tys.Żydów sprzedano w niewolę. Po tym "zwycięstwie" Kardynał Martinez nakazał: "Żydów,którzy nie chcą stać się chrześcijanami,należy zabijać" Jak dobrze wiesz w roku 1492 na ziemi Hiszpańskiej szalał ojciec kościoła wielki inkwizytor T.Torqumeda on nie tylko nawoływał on posłał na śmierć tysiące Żydów. M.Luter nie był ojcem kościoła ? nie był chrześcijaninem ? nie nawoływał do fizycznej likwidacji Żydów. Wiesz co? ....dam sobie już spokój,może Ty po prostu kpisz. Odpowiedz Link
monikaannaj Re: Nie jestem nobilem ;-) 08.06.06, 14:49 taaa. Nie było czegoś takiego jak sobor w Zamorze. Martinez (ani biskup ani kardynał - po prostu ksiądz) Przy okazji , szujkając czegoś nt. nartineza znalazłam takie coś: "W 1348 r. papież Klemens VI wydał bullę zakazującą pod groźbą interdyktu zabijać Żydów bez wyroku sądowego, przymuszać do chrztu i rabować ich mienie." Popatrz jaki spryciaz - zaabezpieczał sie na wypadek oskarzeń o antysemityzm... Torquemada ojcem kościoła? Kto mu nadał ten tytuł? A Lutrowi??? Ojciec - jakiego kościoła? polecam stronkę: www.izrael.badacz.org/historia/historia.html Odpowiedz Link
kapitan.kirk Re: Nie jestem nobilem ;-) 08.06.06, 14:56 > Wiesz,nawet nie wiedziałem,że istnieje taka encyklopedia.Może wiesz gdzie ją > można dostać? Nie sądzę żeby istniała, ale świetnie byś się nadał na autora ;-0 (to jest komplement, żeby nie było wątpliwości!) > Sobór w Zamorze/Hiszpania/ w 1313r nakazał uznanie wszystkich Żydów za niewo- > ników i zażądał od władz świeckich wykonania tej decyzji-pod gróżbą ekskomuniki > Rokrocznie należało odczytywać w kościołach godzące w Żydów postanowienia. Sobór w Zamora (określenie zresztą mylące, bo nie był to sobór powszechny, a jedynie zgromadzenie biskupów z Kastylii) uchwalił istotnie, iż Żydów należy utrzymywać „w posłuszeństwie i niewoli”, co było jedynie stwierdzeniem stanu prawnego – od połowy XIII wieku Żydzi stanowili własność króla. Z dzisiejszego punktu widzenia to oczywiście absurd nie do przyjęcia, jednak w średniowieczu w odniesieniu do wielu grup ludności było normą, np. chłopi pańszczyźniani byli własnością swoich panów, nie mając przy tym często ani połowy tych praw co Żydzi (np. do osobistego majątku, samorządu czy ochrony prawnej). Poza tym Sobór przypomniał obowiązek noszenia przez Żydów żółtych odznak, zakazał żydowskim lekarzom leczenia chrześcijan, zakazał chrześcijanom pożyczania na procent od Żydów itp. sprawy podobnej wagi poruszał. > Od roku 1378 zachęcał do gnębienia Żydów arcybiskup Martinez,w 1391 pod jego > przewodem pozbawiono w Sewilli 4 tys.Żydów,a 25 tys.Żydów sprzedano w niewolę. > Po tym "zwycięstwie" Kardynał Martinez nakazał: > "Żydów,którzy nie chcą stać się chrześcijanami,należy zabijać" Ferrant Martinez poszedł za to do kicia, podobnie jak wielu uczestników pogromu (kilku nawet spalono) stłumionego ostatecznie przez władze świeckie. Co nie zmienia faktu, że jest to rzeczywiście jeden z tych kilku przypadków z historii, o których pisałem – kiedy ważny dostojnik Kościoła okazał się draniem. Na szczęście jeden archidiakon (to taki ktoś pomiędzy biskupem a zwykłym księdzem – nazwanie go kardynałem to bzdura) to jeszcze nie cały Kościół, o czym najlepiej świadczy fakt, że duchowieństwo Martineza specjalnie nie broniło, a Watykan nawet ponoż pochwalił Henryka III. > Jak dobrze wiesz w roku 1492 na ziemi Hiszpańskiej szalał ojciec kościoła > wielki inkwizytor T.Torqumeda on nie tylko nawoływał on posłał na śmierć > tysiące Żydów. > M.Luter nie był ojcem kościoła ? nie był chrześcijaninem ? nie nawoływał do > fizycznej likwidacji Żydów. Marcin Luter z całą pewnością nie był „Ojcem Kościoła” katolickiego A że był antysemitą, to nie nowina. Torquemada także bynajmniej nie był „Ojcem Kościoła” tylko dominikańskim mnichem. Na temat inkwizycji wypowiadałem się już tutaj sporo razy i nie chce mi się powtarzać – skorzystam raczej z Twojej metody i „odpowiem” linkiem www.datapolis.com/grzes/inkw_rz.htm W każdym razie przypominam, że Twoja teza z sąsiedniej dyskusji brzmiała (cytuję): „Największy jednak na Ziemi totalitaryzm – któremu przewodzi jeden pasterz z Watykanu, ma się dobrze, pozostając od 2000 lat jedyną nie osądzoną instytucją odpowiedzialną za śmierć milionów ludzi, za zniszczenie wielu cywilizacji, za zagładę Żydów (… Dwutysięcznej historii Kościoła towarzyszą tysiące przykładów eksterminacji Żydów na wielu kontynentach, przy czym wiek XX niekoniecznie musiałby zostać tu uznany za okres najbardziej tragiczny.” Twierdzę, że żaden z Twoich przykładów nie jest tu właściwy, gdyż: 1.) Opowiadają one przede wszystkim o haniebnej dyskryminacji Żydów i stosowaniu wobec nich prześladowań (wygnania, kilkutysięczne pogromy, przymuszanie do chrztu), nie ma natomiast nic o „eksterminacji na wielu kontynentach” (przypominam: eksterminacja – wytępienie, wyniszczenie; masowa zagłada określonych grup ludności z powodu ich rasy, narodowości lub religii [PWN]), a już porównanie z Holokaustem („wiek XX” jest zupełnie kuriozalne. 2.) Za tzw. chiny ludowe nie sposób wywnioskować z tych przykładów przyczyn, dla których uzasadnione byłoby stwierdzenie, że „jeden pasterz z Watykanu” odpowiada za śmierć milionów ludzi i zagładę Żydów. Nie ma też nic nadal o tym, by instytucjonalny Kościół namawiał do masowego mordowania Żydów. Pozdrawiam Odpowiedz Link
draculla3 Re: Nie jestem nobilem ;-) 08.06.06, 17:25 kapitan.kirk napisał: > Nie sądzę żeby istniała, ale świetnie byś się nadał na autora ;-0 (to jest > komplement, żeby nie było wątpliwości!) Raczej nie uznaje tego za komplement. > > Po tym "zwycięstwie" Kardynał Martinez nakazał: > > "Żydów,którzy nie chcą stać się chrześcijanami,należy zabijać" Pomyłka z mojej strony,nie był kardynałem był arcybiskupem-koadiutorem pl.wikipedia.org/wiki/Biskup_koadiutor > Marcin Luter z całą pewnością nie był „Ojcem Kościoła” katolickiego > A że był > antysemitą, to nie nowina. Torquemada także bynajmniej nie był „Ojcem Koś > cioła” > tylko dominikańskim mnichem. Racja,zagalopowałem się.Myślałem o ludziach kościoła.Nie byli Ojcami Kościoła Na temat inkwizycji wypowiadałem się już tutaj > sporo razy i nie chce mi się powtarzać – skorzystam raczej z Twojej metod > y i > „odpowiem” linkiem > www.datapolis.com/grzes/inkw_rz.htm Wiesz,nie jest to moja metoda.To skutevzny i szybki sposób na wyartykułowanie swoich racji.Pozwala zaoszczędzić dużo czasu.Nie sądzisz? Przywołałeś tu R.Ziemkiewicza? nie wiem czy śmiać się czy płakać,wszyscy historycy,którzy opisali Inkwizycję się mylą R.Ziemkiewicz nie ? Gratuluję wyboru doprawdy wzruszające. > Twierdzę, że żaden z Twoich przykładów nie jest tu właściwy, gdyż: > > 1.) Opowiadają one przede wszystkim o haniebnej dyskryminacji Żydów i stosowani > u > wobec nich prześladowań (wygnania, kilkutysięczne pogromy, przymuszanie do > chrztu), nie ma natomiast nic o „eksterminacji na wielu kontynentach̶ > 1; > (przypominam: eksterminacja – wytępienie, wyniszczenie; masowa zagłada > określonych grup ludności z powodu ich rasy, narodowości lub religii [PWN]), a > już porównanie z Holokaustem („wiek XX” jest zupełnie kuriozalne. > 2.) Za tzw. chiny ludowe nie sposób wywnioskować z tych przykładów przyczyn, dl > a > których uzasadnione byłoby stwierdzenie, że „jeden pasterz z WatykanuR > 21; odpowiada > za śmierć milionów ludzi i zagładę Żydów. Nie ma też nic nadal o tym, by > instytucjonalny Kościół namawiał do masowego mordowania Żydów No cóż kapitanie...masz prawo do swojej oceny.Pozostaniemy przy swoich zdaniach. Odpowiedz Link
draculla3 Re: Nie jestem nobilem ;-) 08.06.06, 17:52 Teoretycznie chrześcijaństwo jest najbardziej pokojową, ale w praktyce najkrwawszą religią w dziejach świata. Uczciwi badacze podkreślali to niejednokrotnie. Angielski historyk William E. H. Lecky nie uważa bynajmniej za przesadne stwierdzenia, iż „Kościół zadał ludziom więcej niezasłużonych cierpień niż jaka¬kolwiek inna religia". A niemiecki teolog Bruno Bauer przyznaje: „Żadna religia nie pochłonęła tylu ofiar w ludziach, i tak hanieb¬nie ich wymordowując, jak ta, która szczyci się przezwyciężeniem śmierci na zawsze". Odpowiedz Link
draculla3 Re: Teolog Drewermman 08.06.06, 19:10 Drewermann pisze : "(...) historia chrześcijaństwa jest jako całość nazbyt krwawą, by sama przez się nie zadawała kłamu przekonaniu o szczególnie pokojowym jego charakterze". I jeszcze: "(...) w żadnej innej części świata nie prowadzono krwawszych wojen i żadna inna część świata nie była matecznikiem wojen niosących większe spustoszenie, jak te, które początek brały na chrześcijańskim Zachodzie" (op. cit. s. 167). Za pontyfikatu naszego Jana Pawła II Drewermann został pozbawiony prawa wykładania teologii katolickiej, a następnie zawieszony w czynnościach kapłańskich. Jeśli papież boi się prawdy, to po co, na miły bóg, ogłosił przeprosiny za czyny Kościoła? Odpowiedz Link
draculla3 Re: Jeszcze o Inkwizycji 08.06.06, 19:55 Tak jak niektórzy historycy na zachodzie twierdzą, że w Oświęcimiu i na Majdanku zagazowano tak naprawdę jedynie garstkę ludzi (bo nie było to rzekomo technicznie możliwe zagazowanie dziesiątków tysięcy w tak krótkim czasie) tak też niektórzy twierdzą, że Inkwizycja doprowadziła tak naprawdę jedynie do śmierci kilkuset ludzi na przestrzeni wieków. Zamiast potępić i splugawić tą zbrodniczą organizację usiłują jej bronić. Mówią - "nasi przodkowie nie byli tacy źli. Nie zabili wcale miliona ludzi, ale tylko tysiąc". To tak jakby ktoś mówił "Hitler wcale nie był taki zły. Najpierw sam pomagał syjonistom wysyłać niemieckich Żydów do Izraela i musiał zabić dopiero tych, którzy nie chcieli wyjechać. I tak naprawde wcale nie zabił 5 milionów Żydów tylko pół miliona" A co za różnica ilu ludzi zabili hitlerowcy czy ilu ludzi zabili katoliccy inkwizytorzy? Co za różnica czy hitlerowcy sami strzelali Żydom w łeb czy kazali strzelać Ukraińcom? Co za różnica czy inkwizytorzy sami podpalali stosy, czy też kazali to robić władzom świeckim? Faryzeusze też sami nie zabili Jezusa - wydali go władzy świeckiej, Rzymianom, bo ten - w ich oczach - heretyk, nie chciał się nawrócić. "Mówili: nawróć się. Ułaskawimy cię. Powiedz tylko, że gadałeś głupoty. Powiedz, że nie jesteś Mesjaszem. Uznaj nasz autorytet - mamy go przecież od Mojżesza. Jesteśmy jedynymi prawdziwymi kapłanami z linii Aarona." I mówili "Musimy zabić Jezusa z miłości do naszego narodu - bo inaczej przyjdą Rzymianie i zniszczą nasz naród i naszą świątynię. Trzeba poświęcić jednego, żeby ocalić wielu." Tak samo gadali inkwizytorzy i tak samo gadał Hitler. Powinniście się wstydzić ci wszyscy którzy usiłujecie w jakikolwiek sposób bronić Inkwizycji i inkwizytorów. To była zbrodnicza organizacja i popaprani ludzie. Niczym nie różnicie się od dzisiejszych skrajnych nacjonalistów, którzy bronią SS i hitlerowców. Owszem, można spierać się o dane, o ilość ofiar, ale nie o to, czy Inkwizycja była aż tak zła czy może trochę lepsza. To był piekielny twór z piekła rodem wymyślony przez samego czarnego diabła, a niektórzy z was dyskutują czy ten diabeł był naprawdę aż tak zły czy może trochę lepszy. Wstydzcie się!!!!!! Odpowiedz Link
draculla3 Re: Mordercy w habitach 08.06.06, 21:16 Nieszczęściami średniowiecznej Europy były: głód, dżuma, wyprawy krzyżowe, wojny oraz? Kościół rzymsko-katolicki. To on zrodził mit o opętaniu diabelskim, a inkwizytorzy w habitach rozpoczęli polowania na czarownice. Zapłonęły stosy a w całej Europie polała się krew niewinnych ludzi? Z kolei rycerskie zakony chrześcijańskie - Templariusze, Joannici, Krzyżacy - odegrały zbrodniczą rolę w krucjatach w obronie Grobu Świętego. W imieniu Maryi i jej Syna mordowali "niewiernych", których jedynym grzechem było nie wyznawanie religii promowanej przez papieży. Torturowali, palili żywcem, a poza tym oddawali się obżarstwu, opilstwu i wyrafinowanej rozpuście? Konkwistadorzy wspólnie z misjonarzami zastali w zamorskich ziemiach - odkrytych przez Kolumba - cywilizacje o niesłychanie wysokim poziomie. I co? Wybito Indian, rdzennych mieszkańców, zniszczono cywilizacje! Jedyne, co im przekazano to? syfilis!. Prawda ? czy kłamstwo kapitanie ? Odpowiedz Link
draculla3 Re: Mordercy w habitach 08.06.06, 21:17 Polecam książka A.Rodana pod tym samym tytyłem "Mordercy w habitach" Odpowiedz Link
kociak40 Re: Mordercy w habitach 08.06.06, 23:16 Panie draculla3! "Jak dobrze wiesz w roku 1492 na ziemi Hiszpańskiej szalał ojciec kościoła wielki inkwizytor T.Torqumeda on nie tylko nawoływał on posłał na śmierć tysiące Żydów." - to wyjątek z Pana postu. Mnie ciekawi pewna sprawa związana z tym okresem i wcześniejszym. Tylko dla przypomnienia, zapewne jest to znane, więc krótko. Hiszpania - Celtowie, Iberowie, Fenicjanie, Kartagińczycy, Rzymianie (tak historycznie) w końcu państwo Wizygotów ze stolicą w Toledo. Gdzieś ~ 750 r. zostało podbite przez Arabów (z wyjątkiem Asturii) i powstał niezależny emirat (Kordoba), przekształcony ~ 929 r. w Kalifat. Jak Arabowie zajęli te tereny, jak muchy do lepu, ściągali tam żydzi. Ogromne ilości ~ miliona, a nawet więcej. Co dziwne, żydzi bardzo zgodnie żyli z Arabami, w pełnej synbiozie, jak przyjaciele. Arabowie stanowili siłę zbrojną i urzędniczą, a żydzi warstwę bankierską i posiadjącą w obrocie kapitały, także handel, import-export. Tylko rodowici mieszkańcy byli siłą roboczą. Właśnie mnie bardzo ociekawi, jak to było możliwe, że tak zbratani byli żydzi z arabami, co dzisiaj jest w Palestynie niemożliwe. Możesz Pan kilka słów wyjaśnienia mi udzielić, dlaczego tak było? Ten wspomniany dominikanin Torquemada, psychopata i morderca, miał jednak pewną wizję, wyzwolić Hiszpanię od najeżdzców i zrobić ją w calości katolicką. Nie mógł tego zrobić, bo nie miał pieniędzy, a żydzi mając je, nie chcieli żadnych zmian, było im dobrze z arabami. Otóż ten dominikanin, przygotowując się przez 10 lat, wyprowadził żydów z Hiszpanii, w sposób dość okrutny. Wybrał okres zimy i kazał w tej porze roku, przekraczać im niebotyczne i zaśnieżone szczyty. Dodatkowo, rzucił anatemę, na wszystkich tych, ktorzy by za darmo udzielili żydom pomocy (za pieniądze wolno było pomagać), na zasadzie, chcesz szklankę wody - dawaj brylant. Zapewne znane jast to, że żydzi "wyprowdzając" się z Egiptu, okradli egipcjan ze złota, mieli przykazane, aby przed wyprowadzką, każdy żyd jakiś złoty przedmiot od egipcjanina pożyczył. Tu było odwrotnie, Torquemada, "puścił ich z torbami". Mając już pieniądze, wziął się za arabów. Może niemożliwym było pokonanie dwójki takich "przyjaciół" na raz, może trzeba było pojedyńczo? Odpowiedz Link
ras_ajri Re: Mordercy w habitach 30.06.06, 11:42 .::TOMAS DE TORQUEMADA (1420 - 1498)::. "Herezja czai się w każdym z nas i tylko od nas zależy czy jej ulegniemy" Tomas de Torquemada urodził się w Valladolid w środkowej Hiszpanii około 1420 roku. Był człowiekiem nieprzeciętnej inteligencji, co zauważono już w najmłodszych latach jego życia. W młodości wstąpił do zakonu dominikanów słynącego ze skrajnego oddania zasadom wiary katolickiej. Wielu pierwszych inkwizytorów było dominikanami. Dominikanie byli swoistymi oddziałami szturmowymi Kościoła katolickiego i papiestwa. Torquemada był teologiem całkowicie popierającym obraz świata promowany przez zakon dominikanów. Jako zakonnik surowo przestrzegał wszystkich zasad dobrego katolika: pościł, modlił się, nawet habit nosił na gołe ciało. W tym okresie Hiszpania dzieliła się na kilkanaście niezależnych królestw. XV wiek był tam czasem wielu konfliktów domowych. Pewną stabilność kraj uzyskał w latach siedemdziesiątych XV wieku kiedy doszło do małżeństwa Izabeli Kastylijskiej z Ferdynandem Aragońskim. Monarchowie pragnęli ujednolicić kraj pod względem religii. Władza znajdowała się oczywiście w rękach chrześcijan i właśnie dlatego jedność kulturalna była po prostu niemożliwa, podobnie zresztą jak jedność religijna. W kraju bowiem żyli chrześcijanie, muzułmanie i Żydzi. Kiedy Ferdynand i Izabela doszli do władzy, Torquemada był przeorem klasztoru Santa Cruz w Segovii. Dowody jego bliskich związków z koroną wciąż widać na bramie prowadzącej do opactwa. Znajduje się tam wyrzeźbiony obraz. W jego centrum widnieje postać św. Dominika trzymającego krzyż. Boczne ramiona krzyża podtrzymują ręce wyłaniające się zza dwóch tarcz herbowych: Ferdynanda i Izabeli. Na dole przedstawione są dwa psy walczące z kotami. Psy to dominikanie, a koty symbolizują herezję. Znamy interesującą grę słów oddającą ówczesny sposób postrzegania dominikanów. Po łacinie przewrotnie zwano ich "dominicanes", czyli psami pana. Co na to sami dominikanie? Nie obrażali się, gdyż chcieli być obrońcami wiary: pies broni swojego pana, a oni bronili religii. Torquemada, który był osobistym spowiednikiem młodej Izabeli miał na nią ogromny wpływ. Oboje mieli tę samą obsesję: strach przed herezją. Ludzie zaczęli określać właściwe formy religii i zapisywać to, w co trzeba wierzyć. Wyraźnie określili co jest wiarą, a co herezją. Oczywiście obie formy były całkowicie sobie przeciwstawne. Według idei inkwizycji herezja czai się w każdym z nas i tylko od nas zależy czy jej ulegniemy. Pozornie najlepszym rozwiązaniem było usunięcie wszystkich, którzy stanowią jakiekolwiek zagrożenie dla wiary. Według Torquemady heretykami nie byli Żydzi czy muzułmanie, ale konwertyci - dawni innowiercy, którzy przeszli na katolicyzm i których wiara mogła być nie do końca szczera. W rezultacie w połowie XV wieku konwertyci, w końcu ochrzczeni katolicy, byli traktowani tak samo jak Żydzi. Jeden z najpowszechniejszych zarzutów stawianych im przez inkwizycję w latach osiemdziesiątych XV wieku dotyczył częstszego przebywania z Żydami niż z ich chrześcijańskimi sąsiadami. Była to ich największa zbrodnia i dowód, ze nie są prawdziwymi chrześcijanami. W roku 1483 Ferdynand i Izabela wymogli na papieżu Sykstusie IV nominację Torquemady na Wielkiego Inkwizytora Hiszpanii. Królowa widziała w nim Mesjasza, posłańca Chrystusa, dlatego też cokolwiek robił musiało być słuszne. Fanatyczne oddanie religii czyniło z Torquemady idealnego kandydata na to stanowisko. Przy wsparciu korony i papiestwa nowy Wielki Inkwizytor zaczął zwalczać heretyków. Dzięki poparciu dworu królestwa i Kościoła dysponował niemalże nieograniczoną władzą. Heretyków aresztowano, przesłuchiwano i tworzono listę ich zbrodni. Mieli być ścigani i eliminowani i to w majestacie prawa. Torquemada stworzył swoisty podręcznik inkwizytora, w którym opisywał jak rozpoznać fałszywego chrześcijanina. Żydami byli ci, którzy wciąż kultywowali żydowskie tradycje: przygotowywali w piątek weekendowe posiłki, zmieniali pościel w piątek, kupowali u żydowskich zamiast chrześcijańskich sklepikarzy, przestrzegali praw koszernych. Hiszpanie jedli wówczas dużo wieprzowiny, było to bowiem dowodem ich oddania chrześcijaństwu (muzułmanie nie jedzą wołowiny z przyczyn religijnych). W Hiszpanii zapanował strach. Sąsiad denuncjował sąsiada. Do więzień trafiło mnóstwo konwertytów, wielu z nich zmarło tam z głodu. Podczas procesów konwertytów przesłuchiwano ich bardzo często dla wymuszenia zeznać używano tortur. Do naszych czasów przetrwała między innymi relacja o procesie pewnego szewca, konwertyty oskarżonego o herezję. Do gardła wepchnięto mu szmatę i tak długo lano mu w usta wodę aż potwierdził stawiane mu zarzuty. Inny przypadek dotyczył piętnastoletniej dziewczyny aresztowanej i biczowanej tak długo aż zgodziła się oskarżyć własną matkę. Po procesie matka trafiła na stos. W roku 1486 w Toledo 750 konwertytów: mężczyzn, kobiet i dzieci, przeprowadzono ulicami w swoistym pochodzie hańby. Zmuszano ich do założenia żółtych szat pokutnych z czerwonymi krzyżem zwanych sanbenito - był to znak, że zgrzeszyli przeciwko Kościołowi. Jeden ze świadków tego wydarzenia opisał los konwertytów z Toledo: "Szli w procesji od Kościoła Św. Piotra Męczennika. Mężczyźni wlekli się w grupie boso i z gołymi głowami. W rękach dzierżyli nienadpalone świece. Szli głośno lamentując i wyrywając włosy z głów. Ich kara była o wiele większa niż zbrodnie jakich podobno dopuścili się wobec Boga. U drzwi kościoła stali dwaj księża, którzy czynili znak krzyża nad czołem każdego człowieka, powtarzając przy tym: "Przyjmij znak krzyża, który odrzuciłeś pogrążając się w herezji". Po wszystkim zmuszono ich do publicznego wyznania winy i bezlitośnie okładając pejczami nakazano, by uczestniczyli w podobnych procesjach przez sześć kolejnych piątków". Skazanych za herezję czekał jeden los - spalenie na stosie. Podczas tak zwanych "aktów wiary" inkwizytorzy Torquemady wysłali na sztos prawie dwa tysiące konwertytów. Nie bez znaczenia było tu nazwisko, głównie jego cześć "quemada", co po hiszpańsku znaczy "palić". Już samo to tworzyło z Torquemady bardzo symboliczną i złowrogą postać. Ludzie denuncjowali swoich sąsiadów z najróżniejszych pobudek. Nie trzeba było być Żydem czy innowiercom. Oskarżeni stawali przed trybunałem, który nie interesował się prawdziwością postawionych zarzutów, a chciał prowadzić swoją ideologiczną krucjatę przeciw ludziom, którzy śmieli czcić Boga inaczej niż jego członkowie. W Medynie w południowej Hiszpanii lokalni inkwizytorzy zdecydowali się na odstąpienie od zarzutu herezji z braku dowodów. Torquemada wpadł w szał i kazał inkwizytorów tych spalić na stosie. Nawet jeśli heretyk zdołał uratować swoje życie, na stosie płonęła jego kukła. Jedyna okazywana innowiercom łaska polegała na uduszeniu przed spaleniem lub na stworzeniu stosu ze świeżego drewna. Wydzielający się z niego dym w końcu oszałamiał i dusił ofiary, zmniejszając ich cierpienia. Inkwizytorzy szukali wszelkich przejawów herezji, ponieważ tylko tak mogli usprawiedliwić istnienie inkwizycji. Metody Torquemady były tak okrutne, że swoje obawy wygłosił także papież. Jednakże Ferdynand i Izabela wypowiedzieli się po stronie dominikanina. Obsesja Torquemady zaowocowała pojawieniem się tak zwanego edyktu lipieda de sangre, czyli czystości krwi. Każdy, kto miał choćby kroplę żydowskiej krwi mógł być usunięty ze sprawującego urzędu i oskarżony o herezję. Można z całą pewnością stwierdzić, że był to początek prześladowań rasowych. Torquemada wierzył w idee czystej krwi. Kiedy założył swój klasztor w Avilii jedną z podstawowych panujących tam zasad był zakaz przyjmowania tam osób żydowskiego pochodzenia. Od tamtej pory wiele hiszpańskich instytucji zaczęło stosować dyskryminację rasową. Prościej mówiąc: w kraju zapanował Odpowiedz Link
kapitan.kirk Re: Nie jestem nobilem ;-) 12.06.06, 14:16 > Pomyłka z mojej strony,nie był kardynałem był arcybiskupem-koadiutorem Nic podobnego. We wszystkich, o ile mi wiadomo, źródłach występuje jedynie jako archidiakon, tytularny zresztą, bo bez "własnej" archidiakonii. Przez kilka (lub kilkanaście) lat był, by tak rzec, zastępcą arcybiskupa ds. finansowo-administracyjnych. Jego antyjudaizm był tak zażarty, że nawet arcybiskupi zwierzchnik w 1389 r. zabronił mu wygłaszania kazań "w temacie". Niestety w dwa lata później Don Pedro Gomez Barroso zamknął oczęta, a Don Fernando prawem kaduka przejął zarząd nad archidiecezją, rzekomo w oczekiwaniu na zatwierdzenie papieża (któremu ani było to w głowie; zresztą byłoby niezgodne z ówczesnym prawem kanonicznym). Pogromy wywołał w kilka tygodni, wykorzystując swą popularność wśród katolickiego motłochu (bo któryż motłoch nie lubi się dowiedzieć, że za wszystkie jego nieszczęścia odpowiadaja jacyś Żydzi...). I zdaje się na tym lista jego zwolenników się kończyła, bo zamieszki stłumiły zgodnie ręka w rękę - co zakrawało "tam i wtedy" na istny cud - oddziały policji miejskiej i rycerstwo zebrane w mieście na zjazd. Duchowieństwo Martineza bynajmniej też nie broniło (a przynajmniej nie urzędowo), bo też kto lubi dyrektorów finansowych, a już zwłaszcza takich, co im się noga powinęła Nb. radziłbym zapoznać się nieco mniej wybiórczo z historią Średniowiecza: gdyby Martinez istotnie był nawet "szeregowym" biskupem, to arcykatolicki król Henryk (dziecko wówczas zresztą) nigdy w życiu nie odważyłby się wytoczyć mu procesu i wsadzić do loszku jako "prześladowcę ludu" - chryja byłaby na pół Europy (znamy to wszak i z naszych dziejów). Przepraszam, ale zapowiadam, że nie będę wdawał się w dyskusję, w której argumentem jest link z "Racjonalisty" albo "FiM" - gdyby interesowało mnie jakie poglądy mają te periodyki, to bym z nimi bezpośrednio dyskutował, a mnie interesuje dyskusja z Tobą, i to dyskusja o faktach, a nie o tym, że historyk X napisał, że uważa chrzścijaństwo za bkaku, a publicysta Y jest zdania, że katolicyzm jest do luftu. Czy nie masz własnych poglądów? To zresztą - przepraszam za płaksiwość - trochę nie fair, że jedna strona upewnia się w źródłach i argumentuje, a druga w odpowiedzi przekopiowuje kilkanaście cudzych tekstów, niekoniecznie skądinąd na temat. Takiej "polemiki" istotnie prowadzić nie ma sensu ;-/ Pzdr Odpowiedz Link
draculla3 Re: Nie jestem nobilem ;-) 12.06.06, 16:33 kapitan.kirk napisał: Przepraszam, ale zapowiadam, że nie będę wdawał się w dyskusję, w której argumentem jest link z "Racjonalisty" albo "FiM" - gdyby interesowało mnie jakie poglądy mają te periodyki, to bym z nimi bezpośrednio dyskutował, a mnie interesuje dyskusja z Tobą, i to dyskusja o faktach, a nie o tym, że historyk X napisał, że uważa chrzścijaństwo za bkaku, a publicysta Y jest zdania, że katolicyzm jest do luftu. Czy nie masz własnych poglądów? To zresztą - przepraszam za płaksiwość - trochę nie fair, że jedna strona upewnia się w źródłach i argumentuje, a druga w odpowiedzi przekopiowuje kilkanaście cudzych tekstów, niekoniecznie skądinąd na temat. Takiej "polemiki" istotnie prowadzić nie ma sensu ;-/ To,że arcybiskup Martinez wypowiedział takie słowa...to uważasz,że posługuję się linkiem z Racjonalisty ? Jesteś w wielkim błędzie,a może mi to udowodnisz? Proszę o przytoczenie tego linku z Racjonalisty. A co druga strona przekopiowuje / nawiasem mówiąc nie kryjąc tego/ niekoniecznie na temat ? Przykłady!! Panie hipokryto !!!!! Jeszcze nie zauważyłeś,że mam własne poglądy ? Ty za to niee masz własnych i masz rację....myślisz,że mi zależy na polemice z Tobą ? To tak jakby bić głową o betonowy mur. Szkoda czasu i głowy kapitanie. Odpowiedz Link
kapitan.kirk Re: Nie jestem nobilem ;-) 12.06.06, 17:49 Przytoczyłem jeden link w odpowiedzi na bodaj kilkadziesiąt Twoich, a i to tylko dlatego, że temat uprzednio wałkowany był do wyrzygania; więc nie odwracaj, proszę, słonia trąbą. Wierzę, że masz poglądy; tylko po co w związku z tym tak często posługujesz się cudzymi, które nic nie wnoszą (ktoś pisze, że mysli tak samo jak ty, a nie o faktach)? I kto to jest "druga strona", na litość? A na polemice chyba Ci istotnie nie zależy, skoro usiłujesz mnie zbombardować lawiną informacjii zamiast porozmawiać kompetentnie o czymś konkretnym. A może jednak zależy, skoro pisałeś, że mi "nie odpuścisz"? Pozdrawiam przedburzowo z Krakowa Odpowiedz Link
draculla3 Re: Kapitanie.kirk czytałeś ? 12.06.06, 16:43 Niczym mnie kapitanie nie zaskoczyłeś....bo nie mogłeś. Aby pozyskać sobie ludzi,należy ich uważać za takich jak oni sami się uważają.W.H.Faulkner. Odpowiedz Link