Kapitanie.kirk czytałeś ?

05.06.06, 11:58
www.traffic-club.pl/sklep/ksiazki_show/id_product/144037.html
    • draculla3 Re: Kapitanie.kirk czytałeś ? 06.06.06, 12:00
      Zachęcam Cię kapitanie do tej lektury...nie tylko Ciebie zresztą.
      • draculla3 Re: Kapitanie.kirk czytałeś ? 06.06.06, 15:55
        Kapitanie...zniknąłeś ? wiem,Ty wrócisz...po jakimś czasie,my się znamy bardzo
        dobrze nieraz zetknęliśmy sie na tym forum.Ja tylko zmieniłem nicka.
        No kapitanie do dzieła....napisz swój post na temat antyjudaizmu ojców kościoła
        instytucjonalnego. Ośmieszaj sie dalej...ja Ci nie daruję. Na bank.
        • kociak40 Re: Kapitanie.kirk czytałeś ? 06.06.06, 21:51
          Kapitan gdzieś znikł, chwilowo zapewne, taką mam nadzieję. Jak już tak
          w "modzie" jest zmienianie nicków - to może w wyższej randze powróci. Nie ma
          rady trzeba czekać. Korzystając tylko z okazji przekazania tego "uspokojenia",
          ośmielę się zauważyć, że ten zakonnik tylko zmienił adres Boga, teraz nie przez
          KK, ale na Poste restant, z każdego miejsca.
      • no_no Re: Kapitanie.kirk czytałeś ? 06.06.06, 22:54
        draculla3 napisał:

        > Zachęcam Cię kapitanie do tej lektury...nie tylko Ciebie zresztą.
        ~~~~
        Tej książki jeszcze nie czytałem, natomiast przeczytałem kilka wywiadów z panem
        Stanisławem Obirkiem, gdy jeszcze był księdzem - jezuitą. Jak wiemy, dzisiaj
        jest już poza zakonem. Wyżsi przełożeni w imieniu pana Boga katolickiego
        zamknęli mu usta, a bracia w wierze ochrzcili faryzeuszem, gdyż ośmielił się
        mieć swoje własne poglądy na sprawy wiary, Boga i Kościoła, i których to na
        domiar złego nie bał się głosić publicznie.

        Najbardziej naraził się wypowiedziami na temat pontyfikatu papieża Jana Pawła II
        - którego nazwał złotym cielcem polskiego katolicyzmu, określając go "płytkim"
        i "bałwochwalczym." A jakby tego było mało, na pytanie: czy wierzy, że prawdziwą
        jest wiara katolicka, odpowiedział: "Tutaj byłbym bardzo, bardzo ostrożny...
        "Nie ma we mnie potrzeby pokazywania, że Bóg jest tylko w rzymskim Kościele."
        O modlitwach mówił: "Paciorki tak naprawdę nic nie znaczą (...) paciorki to
        najlepsza droga do faryzeizmu."

        No powiedzcie sami, czy taki intelektualista, indywidualista, który miał odwagę
        mówienia tego co myśli, a nie tego, co wypada, mógł być dalej tolerowany
        w kościelnym chórze, gdzie wszyscy zobowiązani są piać na jedną modłę pod
        dyktando najwyższego, nieomylnego rzymskiego kapel mistrza?

        Pan Stanisław wielokrotnie podkreślał, że jest przyjacielem ateistów. W związku
        z czym pozdrawiam go, i kłaniam się życząc znalezienia szczęścia poza zakonnymi
        murami.

        "W każdym z nas i we wszystkim co nas otacza tkwi 'boski' pierwiastek" -
        Stanisław Obirek

        no_no - uczciwość intelektualna ma jednak swoją cenę, szczególnie w KK
        • no_no Re: Kapitanie.kirk czytałeś ? 06.06.06, 23:16

          > "W każdym z nas i we wszystkim co nas otacza tkwi 'boski' pierwiastek" -
          > Stanisław Obirek
          ~~~~
          Ach! Mam nadzieję, że pan Stanisław nie obrazi się, gdy pod jego myślą dopiszę
          swoją:
          Nie lękajcie się bracia i siostry. Niebo jest dla wszystkichsmile

          no_no - Atheist Dżizus Kristus Śiuper Starwink
          • draculla3 Re: Kapitanie.kirk czytałeś ? 07.06.06, 07:01
            Ja tam do nieba i życia wiecznego nie tęsknię.Polecam tę książkę bo niezwykle
            trafne i na czasie są wypowiedzi St.Obirka prof.teologii.
            Książkę dostałem w bibliotece,lecz kupię ją sobie przez internet np.
            Dmomowym katolikom czytam na dobranoc zamiast pacierza.
            Są przerażeni. Ja nie.
            • monikaannaj Re: Kapitanie.kirk czytałeś ? 07.06.06, 10:31
              Może tez sobie kupię? A co pisza w tej ksiązce na temat zony izraelskiego
              dyplomaty?
    • draculla3 Re: Kapitanie.kirk czytałeś ? 07.06.06, 10:47
      Kup książkę lub pożycz z biblioteki,przeczytaj....warto.
    • kapitan.kirk Już jestem :-) 07.06.06, 14:18
      Jak to miło mieć kogoś, kto czeka i tęskni, choć wolałby, żeby była to przy
      okazji osoba płci odmiennej ;-P Książki nie czytałem - tylko recenzje i
      przedruki fragmentów w prasie. Z tego wynikało, że interesujące, acz
      kontrowersyjne miejscami. Cóż, każdy szuka własnej drogi do szczęścia.

      Co do dyskusji, o której piszesz, to znudziła mi się o tyle, że najwyraźniej
      zesłano na nas Ducha Świętego i zaczęlismy mówić różnymi językami wink Ja
      prosiłem o przykłady nawoływania hierarchów katolickich do eksterminacji Żydów,
      a ty w odpowiedzi przytaczałeś mi jedynie coraz to nowe fakty o ich
      dyskryminacji, której ja z kolei nigdy nie kwestionowałem. Takie gadanie do
      obrazu (bez obrazy wink nie ma sensu chyba.

      Pzdr
      • draculla3 Re: Już jestem :-) 07.06.06, 16:26
        kapitan.kirk napisał:

        Co do dyskusji, o której piszesz, to znudziła mi się o tyle, że najwyraźniej
        zesłano na nas Ducha Świętego i zaczęlismy mówić różnymi językami wink Ja
        prosiłem o przykłady nawoływania hierarchów katolickich do eksterminacji Żydów,
        a ty w odpowiedzi przytaczałeś mi jedynie coraz to nowe fakty o ich
        dyskryminacji, której ja z kolei nigdy nie kwestionowałem. Takie gadanie do
        obrazu (bez obrazy wink nie ma sensu chyba.


        Przeczytałeś wszystko co napisałem Ci w wątku"Biskup Pieronek bredzi" ?
        Książka o,której mówię i zawarte tam posty wyjaśniają wszystko o roli hierarchów
        katolickich w ich roli odnośnie nawoływaniu do eksterminacji Żydów przez ojców kk.
        • draculla3 Re: Już jestem :-) 07.06.06, 20:17
          Pamiętaj .....noblesse oblige!!
          • kapitan.kirk Nie jestem nobilem ;-) 08.06.06, 10:55
            Przeczytałem wszystko i ponawiam prośbę: z tych tysięcy informacji, z którymi na
            raz dyskutować i tak się nie da (i w większości są prawdziwe) wyłów mi jakąś,
            która mówiłaby o namawianiu do fizycznej eksterminacji Żydów przez hierarchów
            katolickich - z przyjemnością popolemizuję na ten temat (lub uznam Twoje racje),
            pod warunkiem że twoja odpowiedź nie przybierze znowóż postaci przedruku w
            całości "Małej Encyklopedii Antyklerykalnej" wink
            Pzdr
            • draculla3 Re: Nie jestem nobilem ;-) 08.06.06, 12:47
              kapitan.kirk napisał:

              pod warunkiem że twoja odpowiedź nie przybierze znowóż postaci przedruku w
              > całości "Małej Encyklopedii Antyklerykalnej" wink


              Wiesz,nawet nie wiedziałem,że istnieje taka encyklopedia.Może wiesz gdzie ją
              można dostać?
              Tak na marginesie,nie mam zamiaru dłużej Cię przekonywać,faktycznie nie urzą-
              dzano wtedy konferencji prasowych,nie znano jeszcze dyktafonu.
              Proponowałem Ci najpierw żebyś sam poczytał literaturę na ten temat.
              Podałem Ci nawet tytuły książek.

              Zacytuję Ci tę jedną wypowiedź dostojnika kościelnego,skoro tak prosiłeś:

              Sobór w Zamorze/Hiszpania/ w 1313r nakazał uznanie wszystkich Żydów za niewo-
              ników i zażądał od władz świeckich wykonania tej decyzji-pod gróżbą ekskomuniki
              Rokrocznie należało odczytywać w kościołach godzące w Żydów postanowienia.

              Od roku 1378 zachęcał do gnębienia Żydów arcybiskup Martinez,w 1391 pod jego
              przewodem pozbawiono w Sewilli 4 tys.Żydów,a 25 tys.Żydów sprzedano w niewolę.
              Po tym "zwycięstwie" Kardynał Martinez nakazał:
              "Żydów,którzy nie chcą stać się chrześcijanami,należy zabijać"

              Jak dobrze wiesz w roku 1492 na ziemi Hiszpańskiej szalał ojciec kościoła
              wielki inkwizytor T.Torqumeda on nie tylko nawoływał on posłał na śmierć
              tysiące Żydów.
              M.Luter nie był ojcem kościoła ? nie był chrześcijaninem ? nie nawoływał do
              fizycznej likwidacji Żydów.

              Wiesz co? ....dam sobie już spokój,może Ty po prostu kpisz.
              • monikaannaj Re: Nie jestem nobilem ;-) 08.06.06, 14:49
                taaa.

                Nie było czegoś takiego jak sobor w Zamorze.

                Martinez (ani biskup ani kardynał - po prostu ksiądz) Przy okazji , szujkając
                czegoś nt. nartineza znalazłam takie coś:
                "W 1348 r. papież Klemens VI wydał bullę zakazującą pod groźbą interdyktu
                zabijać Żydów bez wyroku sądowego, przymuszać do chrztu i rabować ich mienie."

                Popatrz jaki spryciaz - zaabezpieczał sie na wypadek oskarzeń o antysemityzm...


                Torquemada ojcem kościoła? Kto mu nadał ten tytuł?

                A Lutrowi??? Ojciec - jakiego kościoła?


                polecam stronkę: www.izrael.badacz.org/historia/historia.html
              • kapitan.kirk Re: Nie jestem nobilem ;-) 08.06.06, 14:56
                > Wiesz,nawet nie wiedziałem,że istnieje taka encyklopedia.Może wiesz gdzie ją
                > można dostać?

                Nie sądzę żeby istniała, ale świetnie byś się nadał na autora ;-0 (to jest
                komplement, żeby nie było wątpliwości!)

                > Sobór w Zamorze/Hiszpania/ w 1313r nakazał uznanie wszystkich Żydów za niewo-
                > ników i zażądał od władz świeckich wykonania tej decyzji-pod gróżbą ekskomuniki
                > Rokrocznie należało odczytywać w kościołach godzące w Żydów postanowienia.

                Sobór w Zamora (określenie zresztą mylące, bo nie był to sobór powszechny, a
                jedynie zgromadzenie biskupów z Kastylii) uchwalił istotnie, iż Żydów należy
                utrzymywać „w posłuszeństwie i niewoli”, co było jedynie stwierdzeniem stanu
                prawnego – od połowy XIII wieku Żydzi stanowili własność króla. Z dzisiejszego
                punktu widzenia to oczywiście absurd nie do przyjęcia, jednak w średniowieczu w
                odniesieniu do wielu grup ludności było normą, np. chłopi pańszczyźniani byli
                własnością swoich panów, nie mając przy tym często ani połowy tych praw co Żydzi
                (np. do osobistego majątku, samorządu czy ochrony prawnej). Poza tym Sobór
                przypomniał obowiązek noszenia przez Żydów żółtych odznak, zakazał żydowskim
                lekarzom leczenia chrześcijan, zakazał chrześcijanom pożyczania na procent od
                Żydów itp. sprawy podobnej wagi poruszał.

                > Od roku 1378 zachęcał do gnębienia Żydów arcybiskup Martinez,w 1391 pod jego
                > przewodem pozbawiono w Sewilli 4 tys.Żydów,a 25 tys.Żydów sprzedano w niewolę.
                > Po tym "zwycięstwie" Kardynał Martinez nakazał:
                > "Żydów,którzy nie chcą stać się chrześcijanami,należy zabijać"

                Ferrant Martinez poszedł za to do kicia, podobnie jak wielu uczestników pogromu
                (kilku nawet spalono) stłumionego ostatecznie przez władze świeckie. Co nie
                zmienia faktu, że jest to rzeczywiście jeden z tych kilku przypadków z historii,
                o których pisałem – kiedy ważny dostojnik Kościoła okazał się draniem. Na
                szczęście jeden archidiakon (to taki ktoś pomiędzy biskupem a zwykłym księdzem –
                nazwanie go kardynałem to bzdura) to jeszcze nie cały Kościół, o czym najlepiej
                świadczy fakt, że duchowieństwo Martineza specjalnie nie broniło, a Watykan
                nawet ponoż pochwalił Henryka III.

                > Jak dobrze wiesz w roku 1492 na ziemi Hiszpańskiej szalał ojciec kościoła
                > wielki inkwizytor T.Torqumeda on nie tylko nawoływał on posłał na śmierć
                > tysiące Żydów.
                > M.Luter nie był ojcem kościoła ? nie był chrześcijaninem ? nie nawoływał do
                > fizycznej likwidacji Żydów.

                Marcin Luter z całą pewnością nie był „Ojcem Kościoła” katolickiego smile A że był
                antysemitą, to nie nowina. Torquemada także bynajmniej nie był „Ojcem Kościoła”
                tylko dominikańskim mnichem. Na temat inkwizycji wypowiadałem się już tutaj
                sporo razy i nie chce mi się powtarzać – skorzystam raczej z Twojej metody i
                „odpowiem” linkiem wink
                www.datapolis.com/grzes/inkw_rz.htm
                W każdym razie przypominam, że Twoja teza z sąsiedniej dyskusji brzmiała
                (cytuję): „Największy jednak na Ziemi totalitaryzm – któremu przewodzi jeden
                pasterz z Watykanu, ma się dobrze, pozostając od 2000 lat jedyną nie osądzoną
                instytucją odpowiedzialną za śmierć milionów ludzi, za zniszczenie wielu
                cywilizacji, za zagładę Żydów (…wink Dwutysięcznej historii Kościoła towarzyszą
                tysiące przykładów eksterminacji Żydów na wielu kontynentach, przy czym wiek XX
                niekoniecznie musiałby zostać tu uznany za okres najbardziej tragiczny.”

                Twierdzę, że żaden z Twoich przykładów nie jest tu właściwy, gdyż:

                1.) Opowiadają one przede wszystkim o haniebnej dyskryminacji Żydów i stosowaniu
                wobec nich prześladowań (wygnania, kilkutysięczne pogromy, przymuszanie do
                chrztu), nie ma natomiast nic o „eksterminacji na wielu kontynentach”
                (przypominam: eksterminacja – wytępienie, wyniszczenie; masowa zagłada
                określonych grup ludności z powodu ich rasy, narodowości lub religii [PWN]), a
                już porównanie z Holokaustem („wiek XX”wink jest zupełnie kuriozalne.
                2.) Za tzw. chiny ludowe nie sposób wywnioskować z tych przykładów przyczyn, dla
                których uzasadnione byłoby stwierdzenie, że „jeden pasterz z Watykanu” odpowiada
                za śmierć milionów ludzi i zagładę Żydów. Nie ma też nic nadal o tym, by
                instytucjonalny Kościół namawiał do masowego mordowania Żydów.

                Pozdrawiam
                • draculla3 Re: Nie jestem nobilem ;-) 08.06.06, 17:25
                  kapitan.kirk napisał:

                  > Nie sądzę żeby istniała, ale świetnie byś się nadał na autora ;-0 (to jest
                  > komplement, żeby nie było wątpliwości!)

                  Raczej nie uznaje tego za komplement.


                  > > Po tym "zwycięstwie" Kardynał Martinez nakazał:
                  > > "Żydów,którzy nie chcą stać się chrześcijanami,należy zabijać"


                  Pomyłka z mojej strony,nie był kardynałem był arcybiskupem-koadiutorem
                  pl.wikipedia.org/wiki/Biskup_koadiutor



                  > Marcin Luter z całą pewnością nie był „Ojcem Kościoła” katolickiego
                  > smile A że był
                  > antysemitą, to nie nowina. Torquemada także bynajmniej nie był „Ojcem Koś
                  > cioła”
                  > tylko dominikańskim mnichem.


                  Racja,zagalopowałem się.Myślałem o ludziach kościoła.Nie byli Ojcami Kościoła


                  Na temat inkwizycji wypowiadałem się już tutaj
                  > sporo razy i nie chce mi się powtarzać – skorzystam raczej z Twojej metod
                  > y i
                  > „odpowiem” linkiem wink
                  > www.datapolis.com/grzes/inkw_rz.htm


                  Wiesz,nie jest to moja metoda.To skutevzny i szybki sposób na wyartykułowanie
                  swoich racji.Pozwala zaoszczędzić dużo czasu.Nie sądzisz?
                  Przywołałeś tu R.Ziemkiewicza? nie wiem czy śmiać się czy płakać,wszyscy
                  historycy,którzy opisali Inkwizycję się mylą R.Ziemkiewicz nie ?
                  Gratuluję wyboru doprawdy wzruszające.





                  > Twierdzę, że żaden z Twoich przykładów nie jest tu właściwy, gdyż:
                  >
                  > 1.) Opowiadają one przede wszystkim o haniebnej dyskryminacji Żydów i stosowani
                  > u
                  > wobec nich prześladowań (wygnania, kilkutysięczne pogromy, przymuszanie do
                  > chrztu), nie ma natomiast nic o „eksterminacji na wielu kontynentach̶
                  > 1;
                  > (przypominam: eksterminacja – wytępienie, wyniszczenie; masowa zagłada
                  > określonych grup ludności z powodu ich rasy, narodowości lub religii [PWN]), a
                  > już porównanie z Holokaustem („wiek XX”wink jest zupełnie kuriozalne.
                  > 2.) Za tzw. chiny ludowe nie sposób wywnioskować z tych przykładów przyczyn, dl
                  > a
                  > których uzasadnione byłoby stwierdzenie, że „jeden pasterz z WatykanuR
                  > 21; odpowiada
                  > za śmierć milionów ludzi i zagładę Żydów. Nie ma też nic nadal o tym, by
                  > instytucjonalny Kościół namawiał do masowego mordowania Żydów

                  No cóż kapitanie...masz prawo do swojej oceny.Pozostaniemy przy swoich zdaniach.


                  • draculla3 Re: Nie jestem nobilem ;-) 08.06.06, 17:52
                    Teoretycznie chrześcijaństwo jest najbardziej pokojową, ale w praktyce
                    najkrwawszą religią w dziejach świata. Uczciwi badacze podkreślali to
                    niejednokrotnie.
                    Angielski historyk William E. H. Lecky nie uważa bynajmniej za przesadne
                    stwierdzenia, iż „Kościół zadał ludziom więcej niezasłużonych cierpień niż
                    jaka¬kolwiek inna religia".
                    A niemiecki teolog Bruno Bauer przyznaje: „Żadna religia nie pochłonęła tylu
                    ofiar w ludziach, i tak hanieb¬nie ich wymordowując, jak ta, która szczyci się
                    przezwyciężeniem śmierci na zawsze".
                    • draculla3 Re: Teolog Drewermman 08.06.06, 19:10
                      Drewermann pisze : "(...) historia chrześcijaństwa jest jako całość nazbyt
                      krwawą, by sama przez się nie zadawała kłamu przekonaniu o szczególnie pokojowym
                      jego charakterze".

                      I jeszcze: "(...) w żadnej innej części świata nie prowadzono krwawszych wojen i
                      żadna inna część świata nie była matecznikiem wojen niosących większe
                      spustoszenie, jak te, które początek brały na chrześcijańskim Zachodzie" (op.
                      cit. s. 167).
                      Za pontyfikatu naszego Jana Pawła II Drewermann został pozbawiony prawa
                      wykładania teologii katolickiej, a następnie zawieszony w czynnościach
                      kapłańskich. Jeśli papież boi się prawdy, to po co, na miły bóg, ogłosił
                      przeprosiny za czyny Kościoła?
                      • draculla3 Re: Jeszcze o Inkwizycji 08.06.06, 19:55
                        Tak jak niektórzy historycy na zachodzie twierdzą, że w Oświęcimiu i na
                        Majdanku zagazowano tak naprawdę jedynie garstkę ludzi (bo nie było to rzekomo
                        technicznie możliwe zagazowanie dziesiątków tysięcy w tak krótkim czasie) tak
                        też niektórzy twierdzą, że Inkwizycja doprowadziła tak naprawdę jedynie do
                        śmierci kilkuset ludzi na przestrzeni wieków.

                        Zamiast potępić i splugawić tą zbrodniczą organizację usiłują jej bronić. Mówią
                        - "nasi przodkowie nie byli tacy źli. Nie zabili wcale miliona ludzi, ale tylko
                        tysiąc".
                        To tak jakby ktoś mówił "Hitler wcale nie był taki zły. Najpierw sam pomagał
                        syjonistom wysyłać niemieckich Żydów do Izraela i musiał zabić dopiero tych,
                        którzy nie chcieli wyjechać. I tak naprawde wcale nie zabił 5 milionów Żydów
                        tylko pół miliona" A co za różnica ilu ludzi zabili hitlerowcy czy ilu ludzi
                        zabili katoliccy inkwizytorzy? Co za różnica czy hitlerowcy sami strzelali Żydom
                        w łeb czy kazali strzelać Ukraińcom?
                        Co za różnica czy inkwizytorzy sami podpalali stosy, czy też kazali to robić
                        władzom świeckim? Faryzeusze też sami nie zabili Jezusa - wydali go władzy
                        świeckiej, Rzymianom, bo ten - w ich oczach - heretyk, nie chciał się nawrócić.
                        "Mówili: nawróć się. Ułaskawimy cię. Powiedz tylko, że gadałeś głupoty.
                        Powiedz, że nie jesteś Mesjaszem. Uznaj nasz autorytet - mamy go przecież od
                        Mojżesza.
                        Jesteśmy jedynymi prawdziwymi kapłanami z linii Aarona." I mówili "Musimy zabić
                        Jezusa z miłości do naszego narodu - bo inaczej przyjdą Rzymianie i zniszczą
                        nasz naród i naszą świątynię. Trzeba poświęcić jednego, żeby ocalić wielu." Tak
                        samo gadali inkwizytorzy i tak samo gadał Hitler.

                        Powinniście się wstydzić ci wszyscy którzy usiłujecie w jakikolwiek sposób
                        bronić Inkwizycji i inkwizytorów. To była zbrodnicza organizacja i popaprani
                        ludzie.
                        Niczym nie różnicie się od dzisiejszych skrajnych nacjonalistów, którzy bronią
                        SS i hitlerowców.
                        Owszem, można spierać się o dane, o ilość ofiar, ale nie o to, czy Inkwizycja
                        była aż tak zła czy może trochę lepsza. To był piekielny twór z piekła rodem
                        wymyślony przez samego czarnego diabła, a niektórzy z was dyskutują czy ten
                        diabeł był naprawdę aż tak zły czy może trochę lepszy.
                        Wstydzcie się!!!!!!
                        • draculla3 Re: Mordercy w habitach 08.06.06, 21:16
                          Nieszczęściami średniowiecznej Europy były: głód, dżuma, wyprawy krzyżowe, wojny
                          oraz? Kościół rzymsko-katolicki. To on zrodził mit o opętaniu diabelskim, a
                          inkwizytorzy w habitach rozpoczęli polowania na czarownice. Zapłonęły stosy a w
                          całej Europie polała się krew niewinnych ludzi?
                          Z kolei rycerskie zakony chrześcijańskie - Templariusze, Joannici, Krzyżacy -
                          odegrały zbrodniczą rolę w krucjatach w obronie Grobu Świętego.
                          W imieniu Maryi i jej Syna mordowali "niewiernych", których jedynym grzechem
                          było nie wyznawanie religii promowanej przez papieży. Torturowali, palili
                          żywcem, a poza tym oddawali się obżarstwu, opilstwu i wyrafinowanej rozpuście?

                          Konkwistadorzy wspólnie z misjonarzami zastali w zamorskich ziemiach - odkrytych
                          przez Kolumba - cywilizacje o niesłychanie wysokim poziomie. I co? Wybito
                          Indian, rdzennych mieszkańców, zniszczono cywilizacje! Jedyne, co im przekazano
                          to? syfilis!.



                          Prawda ? czy kłamstwo kapitanie ?
                          • draculla3 Re: Mordercy w habitach 08.06.06, 21:17
                            Polecam książka A.Rodana pod tym samym tytyłem "Mordercy w habitach"
                            • kociak40 Re: Mordercy w habitach 08.06.06, 23:16
                              Panie draculla3!

                              "Jak dobrze wiesz w roku 1492 na ziemi Hiszpańskiej szalał ojciec kościoła
                              wielki inkwizytor T.Torqumeda on nie tylko nawoływał on posłał na śmierć
                              tysiące Żydów." - to wyjątek z Pana postu.
                              Mnie ciekawi pewna sprawa związana z tym okresem i wcześniejszym. Tylko dla
                              przypomnienia, zapewne jest to znane, więc krótko. Hiszpania - Celtowie,
                              Iberowie, Fenicjanie, Kartagińczycy, Rzymianie (tak historycznie) w końcu
                              państwo Wizygotów ze stolicą w Toledo. Gdzieś ~ 750 r. zostało podbite przez
                              Arabów (z wyjątkiem Asturii) i powstał niezależny emirat (Kordoba),
                              przekształcony ~ 929 r. w Kalifat. Jak Arabowie zajęli te tereny, jak muchy do
                              lepu, ściągali tam żydzi. Ogromne ilości ~ miliona, a nawet więcej. Co dziwne,
                              żydzi bardzo zgodnie żyli z Arabami, w pełnej synbiozie, jak przyjaciele.
                              Arabowie stanowili siłę zbrojną i urzędniczą, a żydzi warstwę bankierską i
                              posiadjącą w obrocie kapitały, także handel, import-export. Tylko rodowici
                              mieszkańcy byli siłą roboczą. Właśnie mnie bardzo ociekawi, jak to było
                              możliwe, że tak zbratani byli żydzi z arabami, co dzisiaj jest w Palestynie
                              niemożliwe. Możesz Pan kilka słów wyjaśnienia mi udzielić, dlaczego tak było?
                              Ten wspomniany dominikanin Torquemada, psychopata i morderca, miał jednak pewną
                              wizję, wyzwolić Hiszpanię od najeżdzców i zrobić ją w calości katolicką. Nie
                              mógł tego zrobić, bo nie miał pieniędzy, a żydzi mając je, nie chcieli żadnych
                              zmian, było im dobrze z arabami. Otóż ten dominikanin, przygotowując się przez
                              10 lat, wyprowadził żydów z Hiszpanii, w sposób dość okrutny. Wybrał okres zimy
                              i kazał w tej porze roku, przekraczać im niebotyczne i zaśnieżone szczyty.
                              Dodatkowo, rzucił anatemę, na wszystkich tych, ktorzy by za darmo udzielili
                              żydom pomocy (za pieniądze wolno było pomagać), na zasadzie, chcesz szklankę
                              wody - dawaj brylant. Zapewne znane jast to, że żydzi "wyprowdzając" się z
                              Egiptu, okradli egipcjan ze złota, mieli przykazane, aby przed wyprowadzką,
                              każdy żyd jakiś złoty przedmiot od egipcjanina pożyczył. Tu było odwrotnie,
                              Torquemada, "puścił ich z torbami". Mając już pieniądze, wziął się za arabów.
                              Może niemożliwym było pokonanie dwójki takich "przyjaciół" na raz, może trzeba
                              było pojedyńczo?
                              • ras_ajri Re: Mordercy w habitach 30.06.06, 11:42
                                .::TOMAS DE TORQUEMADA (1420 - 1498)::.


                                "Herezja czai się w każdym z nas i tylko od nas zależy czy jej ulegniemy"

                                Tomas de Torquemada urodził się w Valladolid w środkowej Hiszpanii około 1420
                                roku. Był człowiekiem nieprzeciętnej inteligencji, co zauważono już w
                                najmłodszych latach jego życia. W młodości wstąpił do zakonu dominikanów
                                słynącego ze skrajnego oddania zasadom wiary katolickiej. Wielu pierwszych
                                inkwizytorów było dominikanami. Dominikanie byli swoistymi oddziałami
                                szturmowymi Kościoła katolickiego i papiestwa. Torquemada był teologiem
                                całkowicie popierającym obraz świata promowany przez zakon dominikanów. Jako
                                zakonnik surowo przestrzegał wszystkich zasad dobrego katolika: pościł, modlił
                                się, nawet habit nosił na gołe ciało.

                                W tym okresie Hiszpania dzieliła się na kilkanaście niezależnych królestw. XV
                                wiek był tam czasem wielu konfliktów domowych. Pewną stabilność kraj uzyskał w
                                latach siedemdziesiątych XV wieku kiedy doszło do małżeństwa Izabeli
                                Kastylijskiej z Ferdynandem Aragońskim. Monarchowie pragnęli ujednolicić kraj
                                pod względem religii. Władza znajdowała się oczywiście w rękach chrześcijan i
                                właśnie dlatego jedność kulturalna była po prostu niemożliwa, podobnie zresztą
                                jak jedność religijna. W kraju bowiem żyli chrześcijanie, muzułmanie i Żydzi.

                                Kiedy Ferdynand i Izabela doszli do władzy, Torquemada był przeorem klasztoru
                                Santa Cruz w Segovii. Dowody jego bliskich związków z koroną wciąż widać na
                                bramie prowadzącej do opactwa. Znajduje się tam wyrzeźbiony obraz. W jego
                                centrum widnieje postać św. Dominika trzymającego krzyż. Boczne ramiona krzyża
                                podtrzymują ręce wyłaniające się zza dwóch tarcz herbowych: Ferdynanda i
                                Izabeli. Na dole przedstawione są dwa psy walczące z kotami. Psy to
                                dominikanie, a koty symbolizują herezję. Znamy interesującą grę słów oddającą
                                ówczesny sposób postrzegania dominikanów. Po łacinie przewrotnie zwano
                                ich "dominicanes", czyli psami pana. Co na to sami dominikanie? Nie obrażali
                                się, gdyż chcieli być obrońcami wiary: pies broni swojego pana, a oni bronili
                                religii.

                                Torquemada, który był osobistym spowiednikiem młodej Izabeli miał na nią
                                ogromny wpływ. Oboje mieli tę samą obsesję: strach przed herezją. Ludzie
                                zaczęli określać właściwe formy religii i zapisywać to, w co trzeba wierzyć.
                                Wyraźnie określili co jest wiarą, a co herezją. Oczywiście obie formy były
                                całkowicie sobie przeciwstawne. Według idei inkwizycji herezja czai się w
                                każdym z nas i tylko od nas zależy czy jej ulegniemy. Pozornie najlepszym
                                rozwiązaniem było usunięcie wszystkich, którzy stanowią jakiekolwiek zagrożenie
                                dla wiary. Według Torquemady heretykami nie byli Żydzi czy muzułmanie, ale
                                konwertyci - dawni innowiercy, którzy przeszli na katolicyzm i których wiara
                                mogła być nie do końca szczera. W rezultacie w połowie XV wieku konwertyci, w
                                końcu ochrzczeni katolicy, byli traktowani tak samo jak Żydzi. Jeden z
                                najpowszechniejszych zarzutów stawianych im przez inkwizycję w latach
                                osiemdziesiątych XV wieku dotyczył częstszego przebywania z Żydami niż z ich
                                chrześcijańskimi sąsiadami. Była to ich największa zbrodnia i dowód, ze nie są
                                prawdziwymi chrześcijanami.

                                W roku 1483 Ferdynand i Izabela wymogli na papieżu Sykstusie IV nominację
                                Torquemady na Wielkiego Inkwizytora Hiszpanii. Królowa widziała w nim Mesjasza,
                                posłańca Chrystusa, dlatego też cokolwiek robił musiało być słuszne. Fanatyczne
                                oddanie religii czyniło z Torquemady idealnego kandydata na to stanowisko. Przy
                                wsparciu korony i papiestwa nowy Wielki Inkwizytor zaczął zwalczać heretyków.
                                Dzięki poparciu dworu królestwa i Kościoła dysponował niemalże nieograniczoną
                                władzą. Heretyków aresztowano, przesłuchiwano i tworzono listę ich zbrodni.
                                Mieli być ścigani i eliminowani i to w majestacie prawa.

                                Torquemada stworzył swoisty podręcznik inkwizytora, w którym opisywał jak
                                rozpoznać fałszywego chrześcijanina. Żydami byli ci, którzy wciąż kultywowali
                                żydowskie tradycje: przygotowywali w piątek weekendowe posiłki, zmieniali
                                pościel w piątek, kupowali u żydowskich zamiast chrześcijańskich sklepikarzy,
                                przestrzegali praw koszernych. Hiszpanie jedli wówczas dużo wieprzowiny, było
                                to bowiem dowodem ich oddania chrześcijaństwu (muzułmanie nie jedzą wołowiny z
                                przyczyn religijnych).

                                W Hiszpanii zapanował strach. Sąsiad denuncjował sąsiada. Do więzień trafiło
                                mnóstwo konwertytów, wielu z nich zmarło tam z głodu. Podczas procesów
                                konwertytów przesłuchiwano ich bardzo często dla wymuszenia zeznać używano
                                tortur. Do naszych czasów przetrwała między innymi relacja o procesie pewnego
                                szewca, konwertyty oskarżonego o herezję. Do gardła wepchnięto mu szmatę i tak
                                długo lano mu w usta wodę aż potwierdził stawiane mu zarzuty. Inny przypadek
                                dotyczył piętnastoletniej dziewczyny aresztowanej i biczowanej tak długo aż
                                zgodziła się oskarżyć własną matkę. Po procesie matka trafiła na stos.

                                W roku 1486 w Toledo 750 konwertytów: mężczyzn, kobiet i dzieci, przeprowadzono
                                ulicami w swoistym pochodzie hańby. Zmuszano ich do założenia żółtych szat
                                pokutnych z czerwonymi krzyżem zwanych sanbenito - był to znak, że zgrzeszyli
                                przeciwko Kościołowi. Jeden ze świadków tego wydarzenia opisał los konwertytów
                                z Toledo: "Szli w procesji od Kościoła Św. Piotra Męczennika. Mężczyźni wlekli
                                się w grupie boso i z gołymi głowami. W rękach dzierżyli nienadpalone świece.
                                Szli głośno lamentując i wyrywając włosy z głów. Ich kara była o wiele większa
                                niż zbrodnie jakich podobno dopuścili się wobec Boga. U drzwi kościoła stali
                                dwaj księża, którzy czynili znak krzyża nad czołem każdego człowieka,
                                powtarzając przy tym: "Przyjmij znak krzyża, który odrzuciłeś pogrążając się w
                                herezji". Po wszystkim zmuszono ich do publicznego wyznania winy i bezlitośnie
                                okładając pejczami nakazano, by uczestniczyli w podobnych procesjach przez
                                sześć kolejnych piątków".

                                Skazanych za herezję czekał jeden los - spalenie na stosie. Podczas tak
                                zwanych "aktów wiary" inkwizytorzy Torquemady wysłali na sztos prawie dwa
                                tysiące konwertytów. Nie bez znaczenia było tu nazwisko, głównie jego
                                cześć "quemada", co po hiszpańsku znaczy "palić". Już samo to tworzyło z
                                Torquemady bardzo symboliczną i złowrogą postać.

                                Ludzie denuncjowali swoich sąsiadów z najróżniejszych pobudek. Nie trzeba było
                                być Żydem czy innowiercom. Oskarżeni stawali przed trybunałem, który nie
                                interesował się prawdziwością postawionych zarzutów, a chciał prowadzić swoją
                                ideologiczną krucjatę przeciw ludziom, którzy śmieli czcić Boga inaczej niż
                                jego członkowie. W Medynie w południowej Hiszpanii lokalni inkwizytorzy
                                zdecydowali się na odstąpienie od zarzutu herezji z braku dowodów. Torquemada
                                wpadł w szał i kazał inkwizytorów tych spalić na stosie.

                                Nawet jeśli heretyk zdołał uratować swoje życie, na stosie płonęła jego kukła.
                                Jedyna okazywana innowiercom łaska polegała na uduszeniu przed spaleniem lub na
                                stworzeniu stosu ze świeżego drewna. Wydzielający się z niego dym w końcu
                                oszałamiał i dusił ofiary, zmniejszając ich cierpienia.

                                Inkwizytorzy szukali wszelkich przejawów herezji, ponieważ tylko tak mogli
                                usprawiedliwić istnienie inkwizycji. Metody Torquemady były tak okrutne, że
                                swoje obawy wygłosił także papież. Jednakże Ferdynand i Izabela wypowiedzieli
                                się po stronie dominikanina. Obsesja Torquemady zaowocowała pojawieniem się tak
                                zwanego edyktu lipieda de sangre, czyli czystości krwi. Każdy, kto miał choćby
                                kroplę żydowskiej krwi mógł być usunięty ze sprawującego urzędu i oskarżony o
                                herezję. Można z całą pewnością stwierdzić, że był to początek prześladowań
                                rasowych. Torquemada wierzył w idee czystej krwi. Kiedy założył swój klasztor w
                                Avilii jedną z podstawowych panujących tam zasad był zakaz przyjmowania tam
                                osób żydowskiego pochodzenia. Od tamtej pory wiele hiszpańskich instytucji
                                zaczęło stosować dyskryminację rasową. Prościej mówiąc: w kraju zapanował
                  • kapitan.kirk Re: Nie jestem nobilem ;-) 12.06.06, 14:16
                    > Pomyłka z mojej strony,nie był kardynałem był arcybiskupem-koadiutorem

                    Nic podobnego. We wszystkich, o ile mi wiadomo, źródłach występuje jedynie jako
                    archidiakon, tytularny zresztą, bo bez "własnej" archidiakonii. Przez kilka (lub
                    kilkanaście) lat był, by tak rzec, zastępcą arcybiskupa ds.
                    finansowo-administracyjnych. Jego antyjudaizm był tak zażarty, że nawet
                    arcybiskupi zwierzchnik w 1389 r. zabronił mu wygłaszania kazań "w temacie".
                    Niestety w dwa lata później Don Pedro Gomez Barroso zamknął oczęta, a Don
                    Fernando prawem kaduka przejął zarząd nad archidiecezją, rzekomo w oczekiwaniu
                    na zatwierdzenie papieża (któremu ani było to w głowie; zresztą byłoby niezgodne
                    z ówczesnym prawem kanonicznym). Pogromy wywołał w kilka tygodni, wykorzystując
                    swą popularność wśród katolickiego motłochu (bo któryż motłoch nie lubi się
                    dowiedzieć, że za wszystkie jego nieszczęścia odpowiadaja jacyś Żydzi...). I
                    zdaje się na tym lista jego zwolenników się kończyła, bo zamieszki stłumiły
                    zgodnie ręka w rękę - co zakrawało "tam i wtedy" na istny cud smile - oddziały
                    policji miejskiej i rycerstwo zebrane w mieście na zjazd. Duchowieństwo
                    Martineza bynajmniej też nie broniło (a przynajmniej nie urzędowo), bo też kto
                    lubi dyrektorów finansowych, a już zwłaszcza takich, co im się noga powinęła tongue_out

                    Nb. radziłbym zapoznać się nieco mniej wybiórczo z historią Średniowiecza: gdyby
                    Martinez istotnie był nawet "szeregowym" biskupem, to arcykatolicki król Henryk
                    (dziecko wówczas zresztą) nigdy w życiu nie odważyłby się wytoczyć mu procesu i
                    wsadzić do loszku jako "prześladowcę ludu" - chryja byłaby na pół Europy (znamy
                    to wszak i z naszych dziejów).

                    Przepraszam, ale zapowiadam, że nie będę wdawał się w dyskusję, w której
                    argumentem jest link z "Racjonalisty" albo "FiM" - gdyby interesowało mnie jakie
                    poglądy mają te periodyki, to bym z nimi bezpośrednio dyskutował, a mnie
                    interesuje dyskusja z Tobą, i to dyskusja o faktach, a nie o tym, że historyk X
                    napisał, że uważa chrzścijaństwo za bkaku, a publicysta Y jest zdania, że
                    katolicyzm jest do luftu. Czy nie masz własnych poglądów? To zresztą -
                    przepraszam za płaksiwość - trochę nie fair, że jedna strona upewnia się w
                    źródłach i argumentuje, a druga w odpowiedzi przekopiowuje kilkanaście cudzych
                    tekstów, niekoniecznie skądinąd na temat. Takiej "polemiki" istotnie prowadzić
                    nie ma sensu ;-/

                    Pzdr
                    • draculla3 Re: Nie jestem nobilem ;-) 12.06.06, 16:33
                      kapitan.kirk napisał:

                      Przepraszam, ale zapowiadam, że nie będę wdawał się w dyskusję, w której
                      argumentem jest link z "Racjonalisty" albo "FiM" - gdyby interesowało mnie jakie
                      poglądy mają te periodyki, to bym z nimi bezpośrednio dyskutował, a mnie
                      interesuje dyskusja z Tobą, i to dyskusja o faktach, a nie o tym, że historyk X
                      napisał, że uważa chrzścijaństwo za bkaku, a publicysta Y jest zdania, że
                      katolicyzm jest do luftu. Czy nie masz własnych poglądów? To zresztą -
                      przepraszam za płaksiwość - trochę nie fair, że jedna strona upewnia się w
                      źródłach i argumentuje, a druga w odpowiedzi przekopiowuje kilkanaście cudzych
                      tekstów, niekoniecznie skądinąd na temat. Takiej "polemiki" istotnie prowadzić
                      nie ma sensu ;-/


                      To,że arcybiskup Martinez wypowiedział takie słowa...to uważasz,że posługuję się
                      linkiem z Racjonalisty ? Jesteś w wielkim błędzie,a może mi to udowodnisz?
                      Proszę o przytoczenie tego linku z Racjonalisty.

                      A co druga strona przekopiowuje / nawiasem mówiąc nie kryjąc tego/ niekoniecznie
                      na temat ? Przykłady!! Panie hipokryto !!!!!

                      Jeszcze nie zauważyłeś,że mam własne poglądy ?

                      Ty za to niee masz własnych i masz rację....myślisz,że mi zależy na polemice
                      z Tobą ? To tak jakby bić głową o betonowy mur.


                      Szkoda czasu i głowy kapitanie.
                      • kapitan.kirk Re: Nie jestem nobilem ;-) 12.06.06, 17:49
                        Przytoczyłem jeden link w odpowiedzi na bodaj kilkadziesiąt Twoich, a i to tylko
                        dlatego, że temat uprzednio wałkowany był do wyrzygania; więc nie odwracaj,
                        proszę, słonia trąbą. Wierzę, że masz poglądy; tylko po co w związku z tym tak
                        często posługujesz się cudzymi, które nic nie wnoszą (ktoś pisze, że mysli tak
                        samo jak ty, a nie o faktach)? I kto to jest "druga strona", na litość? big_grin

                        A na polemice chyba Ci istotnie nie zależy, skoro usiłujesz mnie zbombardować
                        lawiną informacjii zamiast porozmawiać kompetentnie o czymś konkretnym. A może
                        jednak zależy, skoro pisałeś, że mi "nie odpuścisz"? wink

                        Pozdrawiam przedburzowo sad z Krakowa
    • draculla3 Re: Kapitanie.kirk czytałeś ? 12.06.06, 16:43
      Niczym mnie kapitanie nie zaskoczyłeś....bo nie mogłeś.

      Aby pozyskać sobie ludzi,należy ich uważać za takich jak oni sami się
      uważają.W.H.Faulkner.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja