Podstawowe pytanie dla wszystkich:

[bloodysunday99]

Przepraszam. Moze ktos z Was mnie zaraz stuknie jakas ciezka ksiazka w glowe
i powie ze jestem glupi, niedouczony czy nawet ze nie czytam forum dokladnie,
ale jednak sproboje sie zapytac.

Mianowicie nie rozumiem do tej pory, a pytalem sie juz kilka razy, czy ktos z
Was moglby byc tak szanowny krotko wytlumaczyc mi co to jest swieta trojca?
Nie rozumiem tez dlaczego Bog jest Bogiem, i jest Bogiem jedynym, kiedy Jezus
tez jest Bogiem? Sa to rzeczy tak podstawowe, ze faktycznie mozliwie swiadcza
o mojej ignorancji i niedouczeniu, i mysle ze kazdy katolik z latwoscia mi na
nie odpowie.

Prosze Was o wytlumaczenie takie typu "for dummies" tutaj na forum, bo zdaje
sobie sprawe z tego ze sa linki do stron katolickich, ale z nich jest mi
bardzo trudno wyciagnac wnioski...

Pozdrawiam, blooooooooooooody.

[vitmik]

ja tez nie rozumiem pojecia swietej trojcy, nie jestes wiec jedynym

a zrozumienie tego tworu nie jest mi do szczescia potrzebne

[lena_ziemkiewicz]

Im głupsza religia tym lepsza - dla kapłanów, którzy potem, sowicie opłacani,
strzegą "tajemnicy wiary" i za jeszcze sowitszą opłatą co jakiś czas uchylają
jej rąbka.

[vitmik]

to akurat jest prawda, w kazdej religii szamani pletli bzdury a potem na ich
podstawie dyrygowali ciemnym ludem

[facet123]

> Prosze Was o wytlumaczenie takie typu "for dummies" tutaj na forum

Proszę bardzo - Na początku trzeba jednak sobie uświadomić jedno - że "wiedza
religijna" to zupełnie co innego niż "wiedza racjonalna/naukowa".
Rozgraniczenie jest dosyć intuicyjne, ale mozna znaleźć jego gruntowne studium
w każdym podręczniku filozofii (w rozdziale o teorii poznania). Otóż wiedza
racjonalna podlega dyskusji, można ją podważać, szukać źródła, weryfikować
itd... W przypadku wiedzy religijnej nie ma nic takiego - źródłem tej wiedzy
jest bóg i wierni którzy go "osobiście doświaczyli". A z bogiem się nie
dyskutuje i koniec. Dlatego nie możesz liczyć na jakąś konstruktywną dyskusję
na temat trójcy. Trzeba też zdać sobie sprawę z tego, że o ile pojęcie boga
można jeszcze zdefiniować na gruncie filozofii i logikii (i potem w niego
wierzyć lub nie), o tyle pojęcie trójcy jest już elementem konkretnej "religii
objawionej" i dlatego nie posiada w pełni logicznego (niesprzecznego i
nienadmiarowego) ścisłego znaczenia.

Na podstawie tego co kościół katolickii twierdzi na temat trójcy można pokusić
się o następującą definicję: trójca święta to bliżej nie sprecyzowany i z
definicji niepoznawalny dla człowieka byt nadprzyrodzony składający się z
trzech elementów: boga (w sensie nadanym przez religię monoteistyczną), jego
syna (który przyjął ciało ludzkie, ale był obdarzony nadprzyrodzonymi
zdolnościami) i ducha świętego (o kórym wiadomo najmniej).
Najważniejsze w tej definicji jest to, że trójca jest "niepoznawalna" co
właściwie oznacza, że nie ma co doszukiwać się jej istoty ponieważ religia
dogmatycznie zakłada, że istoty tej nie da sprecyzować.

W teologicznych dywagacjach o trójcy większosć miesjca zajmuje szum
informacyjny i wyszukane metafory - więc odpuść sobie drążenie tego tematu, bo
albo Ty się zdenerwujesz, albo wierzący których przysiskasz stwierdzą, że
jesteś tendencyjny i próbujesz ich podejść.

Podstawy podstaw, i dlaczego Bog chcial miec syna?

[bloodysunday99]

Dziekuje za odpowiedz. Teraz z koleji rozumiem ze jest to cos, czym katolicy
nie maja ochoty sie podzielic z innowiercami, i pytanie sie na ten temat nie da
rezultatu w formie logicznej odpowiedzi.

Pomyslalem jednak nad podstawami bardziej filozoficznie, i moze nawet jeszcze
bardziej podstawowo. Zakladajac ze Bog istnieje, narzuca sie pytanie: Dlaczego
Bog stworzyl syna?

W wikipedii (pl.wikipedia.org/wiki/Dekalog) znalazlem przykazanie drugie
ktore brzmi tak:

"Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie
wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój
Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do
trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. (...)"

Bog, jest bogiem zazdrosnym, i nie lubi konkurencji. Twierdzi tak sam. Rozumiem
tez ze jest istota (jezeli mozna uzyc takie wyrazenie) doskonala, i nie ma
zadnych "smiertelnych" potrzeb. Jednak mial potrzebe miec syna, i potrzebe aby
podzielic sie z nim swoja wladza, jak i podzielic sie wladza z Maryja, matka
Jezusa.

Drugie przykazanie wyraznie zabrania klaniania sie innym bogom, istnieje tylko
jeden bog. Nie rozumiem wiec, jak mozna wytlumaczyc Boga jako jedynego jezeli
Jezus rowniez jest bogiem, i czescia boga jest tez duch swiety. Nie rozumiem
czczenia obrazow w tym kontekscie, i nie rozumiem budowania pomnikow papiezowi.

Moze ktos podpowie?

[facet123]

> Teraz z koleji rozumiem ze jest to cos, czym katolicy nie maja ochoty sie
> podzielic z innowiercami...

To nie jest tak, że nie chcą się podzielić. Oni mówią o tym dużo i chętnie -
tyle, że jest to uwznioślona i emocjonajna 'mowa kapłana' a nie konkretne,
logiczne stwierdzenia.

> Drugie przykazanie wyraznie zabrania klaniania sie innym bogom, istnieje
> tylko jeden bog. Nie rozumiem wiec, jak mozna wytlumaczyc Boga jako jedynego
> jezeli Jezus rowniez jest bogiem, i czescia boga jest tez duch swiety. Nie
> rozumiem czczenia obrazow w tym kontekscie, i nie rozumiem budowania
> pomnikow papiezowi.
>
> Moze ktos podpowie?

Jedyna podpowiedź może być taka, że wszystko to nie za bardzo trzyma się kupy...

Przede wszystkim - jakie znaczenie ma sowo "syn". Syn to męski potomek urodzony
na skutek działania ludzkiego mechanizmu prokreacji. Czy bóg ma mechanizm
prokreacji? Czy jest on na tyle ludzki, żeby słowo "syn" mogło się do niego
odnosić? Słowo "syn" odnosi się do ludzkiego modelu życia - płci, rodziny,
cyklu przemijania pokoleń - bóg, jeśli ma być wieczny i wszechmogący, nie
posiada takich typowo ludzkich cech.
Dlatego jeżeli ktoś już musi wierzyć w boga, ale chce przy tym zachować jakąś
logikę, to powinien raczej traktować słowa 'syn boży' jako metaforę, a Jezusa
jako jakiś wytwór boga, lub nawet ciało sterowane bezpośrednio boską wolą (ale
wtedy całe gadania o synu bożym i bogu ojcu byłoby szopką odstawioną przez boga
po to by przybliżyć się do wiernych...)

Następnia sprzeczność to rozbieżność w formie i treści między starym a nowym
testamentem. Fragmenty które przytoczyłeś pochodzą, ze starego testamentu który
jest pełen okrucieństwa - obowiązuje tam prawo "oko za oko, ząb za ząb",
niewierni giną w mękach przez utopienie lub plagi, a życie ludzkie nie ma
wartości. W nowym testamiencie pojawia się natomiast Jezus ze swoją łagodnością
i filozofią nadstawiania drugieko policzka.
Kościół ma oczywiście swoje wyjasnienie tej sprzeczności, które trzeba przyznać
jest bardzo logiczne. Tyle tylko, że logika tego wyjaśnienia podważa
prawdziwość całej biblii. Wyjasnienie jest takie: Stary testament powstawał
setki lat przed nowym i dlatego musiał być dostosowany do realiów wtedy
panujących (czyli prawa pięści i ogólnej dziczy). Dopiero kiedy świat dojrzał i
nieco się ucywilizował bóg zawarł z ludzkością 'nowe przymierze' oparte nie
miłosierdziu.
Wszystko się zgadza, tylko że nie wiem jak po takiej informacji można traktoć
biblię poważnie. Jeżeli jej treść zależy ściśle od realiów w danej epoce to
znaczy, że jej przesłanie jest relatywistyczne - w chwili gdy wszyscy się
zabijali, również w biblii był zabijanie. W chwili dgy ludzie się kochają w
biblii jest miłość... Nie ma zatem w biblii ostatecznych prawd, ani wyróżników
moralności.

[monikaannaj]

Teraz z koleji rozumiem ze jest to cos, czym katolicy
> nie maja ochoty sie podzielic z innowiercami

Hę? A niby z czego to wnioskujesz?

i pytanie sie na ten temat nie da
>
> rezultatu w formie logicznej odpowiedzi.

Jełsi oczekujesz odpowiedzi takiej jak na pytanie "na czym polega zacmienie
słońca" - to jasne że jej nei dostaniesz...

tez ze jest istota (jezeli mozna uzyc takie wyrazenie) doskonala, i nie ma
> zadnych "smiertelnych" potrzeb. Jednak mial potrzebe miec syna, i potrzebe
aby
> podzielic sie z nim swoja wladza, jak i podzielic sie wladza z Maryja, matka
> Jezusa.

Miął potrzebe? nawet jeśłi - to skad pomysł że zbawienie ludzi
jest "smiertelną" potrzeba? Zwłaszcza w kontekście zmartwychwstania...

Drugie przykazanie wyraznie zabrania klaniania sie innym bogom, istnieje tylko
> jeden bog. Nie rozumiem wiec, jak mozna wytlumaczyc Boga jako jedynego jezeli
> Jezus rowniez jest bogiem, i czescia boga jest tez duch swiety.

Raz piszesz "jest tz bogiem" a raz "częscia boga" - to chyba zasadnicza
rożnica, nie? Bóg jest jeden. W trójcy jedyny. Jasne ze nie jest łatwo to
przyjać - a o zrozumieniu, w takim sensie w jakim rozumie sie zasaddy
termodynamiki - wogole nie moze byc mowy. To jest specyfika wiary i tyle.

Nie rozumiem
> czczenia obrazow w tym kontekscie, i nie rozumiem budowania pomnikow
papiezowi.


A stawianie pomnikow Kościszce czy Mickiewiczowi rozumiesz? Bo nie ma wiekszej
rożnicy...

Co do czczenia obrazów - polecam tekst:
mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_45.htm

Wogole jeśłi chcesz sie dowiedziec czegos o katolicyżmie - poszukaj na stronach
katolickich (np opoka, mateusz, katolik).

Na tym forum bywają katolicy - jednak trudno jest w formie postow wyjasnic
skomplikowane zagadnienia wiary - o wiele lepij poczytać dłuzsze, sensowne
teksty. I katechizm - rowniez dostepny w sieci.

Jeśli jednak chcesz wiedziec co mają do powiedzenie na temat katolickiej
teologii antyklerykałowie czy ateiści - to forum jest jak najbardziej
własciwe. Z tym że radziłabym zachowac pewnie dystans do ich rewelacyjnych
podsumowań typu "dla katolikow papiez jast nastepcą (zastępcą) boga"

[facet123]

> W trójcy jedyny. Jasne ze nie jest łatwo to
> przyjać - a o zrozumieniu, w takim sensie w jakim rozumie sie zasaddy
> termodynamiki - wogole nie moze byc mowy. To jest specyfika wiary i tyle.

Ale to znaczy, że wierzy się w nie-wiadomo-co? Czy nie?

[monikaannaj]

Nie rozumiem? Wierzy sie w wiadomo-co: Trojcę sw., reinkarnację, nirwanę...

[facet123]

Skoro nie można zrozumieć czym jest trójca święta, to znaczy, że trzeba wierzyć
w niewiadomo-co (tylko tyle, że jest to nazwane niewiadomo-co). Np. reinkrnacja
jest ściśle zdefiniowana - urodzenie się po śmierci w ciele innej istoty
posiadając ciągle świadomość i szczątki pamięci poprzedniej.

[monikaannaj]

Sw trójca tez jest scisle zdefiniowana. Jeden Bog w trzech osobach. Czego tu
mozna nie rozumiec??? Poczytaj sobie katechizm - tak jest dokładnie wszystko
opisane.

A jeśli dla ciebi tekst: "urodzenie się po smierci w ciele innej istoty" jest
jasny, logiczny, wyczerpujący temat i nie budzący watpliwosci - to gratulacje.

[facet123]

> Sw trójca tez jest scisle zdefiniowana. Jeden Bog w trzech osobach

Jeżeli te trzy osoby mają odrębną wolę i świadomość, to gdzie jest ich jedność?
Jeżeli mają wspólną wolę i świadomosć, to gdzie jest ich odrębność? Po za tym
częścią definicji jest to trójca ma być jest niepojęta

> A jeśli dla ciebi tekst: "urodzenie się po smierci w ciele innej istoty" jest
> jasny, logiczny, wyczerpujący temat i nie budzący watpliwosci - to gratulacje.

Jest to jasna i klarowna definicja. To czy się wierzy w takie zjawisko to jest
zupełnie inna sprawa - ja w nie niewierzę. Ale konkretnie wiem w co niewierzę.
Tak samo jak nie wierzę w lewitację (unoszenie się w powietrzy bez żadnego
oparcia i bez urządzeń tworzących siłę nośną - chyba klarowna definicja).

[monikaannaj]

HM. To może podaj mi te definicję trojcy o ktorej mówisz...

Skąd ta "odrębna wola i swiadomośc"?

Jeden byt - trzy osoby. naprawde tak trudno to zrozumiec? Trudniej ciało INNEJ
istoty z moją duszą w srodku?

[draculla3]

monikaannaj napisała:

> HM. To może podaj mi te definicję trojcy o ktorej mówisz...
>
> Skąd ta "odrębna wola i swiadomośc"?
>
> Jeden byt - trzy osoby. naprawde tak trudno to zrozumiec? Trudniej ciało INNEJ
> istoty z moją duszą w srodku?



Sama niczego z tego nie rozumiesz."Nie rżnij więc głupa!!!!!
Twój mózg jest po to by podtrzymywał Twoje podstawowe funkcje życiowe.
Nie używasz go do innych celów.Szkoda z Tobą polemizować,szkoda czasu.
Zapoznaj się z moją sygnaturką. Choć nie jestem pewny,że coś z tego
zrozumiesz.

[yggdrasill_1987]

Ej, nie przesadzaj. Nie obrażaj jej, bo jest jedną z niewielu osób z tego
forum, stojącej "po drugiej stronie barykady", które starają sie dyskutować w
sposób inteligentny. Mieliśmy już agresywnych oszołomów, mamy takiego jednego
zalewającego nas miłością, a panna Zloty Delfin jest normalna.

Ludzie, dbajmy o poziom forum. Proszę...

[yggdrasill_1987]

Przepraszam, chodziło o pannę MonikęAnnaj. Ale to nie szkodzi. I ta i ta jest
fajna

[zloty_delfin]

Bardzo mi miło

[facet123]

> HM. To może podaj mi te definicję trojcy o ktorej mówisz...
>
> Skąd ta "odrębna wola i swiadomośc"?

No właśnie szukam jakiejś sensownej definicji. W Katechiźmie KK jest tylko dużo
na temat wagi samego pojęcia, dużo religijnego szumu, ale definicja jest nic
nie mówiąca - "jeden bóg w trzech osobach".
Jeżeli ten "jeden bóg" oznacza jedną świadomość (jeden umysł) to wszystko jest
jasne - jedna istota która potrafi przyjmować 3 różne postacie. Taką definicję
mógłbym zaakceptować. Tylko, że wtedy pojawia się pytanie: Dlaczego Jezus
rozmawiał z bogiem, i modlił się do niego? Dlaczego uważał się za jego syna?
Przecież (zakładając powyższą definicję) on był bogiem, tylko w postaci
ludzkiej. Czyżby odstawiał całą tę szopkę, aby zwrócić na siebie uwagę, bo tak
naprawdę modlił się sam do siebie i uważał się sam za własnego syna. A jak
rozumieć jego ostatnie słowa "Panie mój, czemuś mnie opuścił?". Za dużo tu
wątpliwości.

Natomiast jeżeli każdy z trzech bytów składających się na trójce jest osobną
świadomością (osobnym umysłem) to też w porządku, ale dlaczego wtedy pojęcie to
ma być tak ważne? Dlaczego jest konieczne do bycia katolikiem? Dlaczego tak
zasadnicza musi być "jedność" trójcy?

Jednak wszystkie powyższe moje próby zrozumienia i zdefiniowania trójcy kościół
i tak z góry skazuje na niepowodzenie (jak w tej opowiastkce: "Prędzej ja
przeleje tą muszelką całe morze do tego maleńkiego dołka, niż ty zrozumiesz
tajemnicę Trójcy Św). A zatem pojęcie trójcy MA być tajemnicze, niezrozumiałe i
niezdefiniowane (w ścisłym sensie). A zatem kościół wymaga aby wierni wierzyli
w coś czego sami nie potrafią określić, a więc w nie-wiadomo-co.

[croyance]

No wiesz, moze byl czescia Boga, chwilowo pozbawiona pamieci tego. Cos jak
zwiazek swiadomosci z podswiadomoscia

[croyance]

Notabene, snilo mi sie kiedys, ze mialam dwie swiadomosci. Nie umiem tego
wytlumaczyc, ale bylam w dwoch miejscach naraz i patrzylam z nich na te sama
rzecz: i nie to, ze przelaczalam sie z jednej do drugiej, ale faktycznie bylam
jakby dwiema osobami ... ale nie dwiema, bo to caly czas bylam ja, tylko dwa
razy.
Skoro umysl we snie mi zrobil taka sztuczke, to moze i to mozliwe? Swoja droga,
bylo to bardzo dziwne: dwie swiadomosci, dwa punkty widzenia, ale caly czas ja -
w tym samym czasie ... nie jestem w stanie opisac tego dokladniej.

[croyance]

"ta sama" powinno byc

[facet123]

> No wiesz, moze byl czescia Boga, chwilowo pozbawiona pamieci tego. Cos jak
> zwiazek swiadomosci z podswiadomoscia

Ok, ale to dość zagmatwane. Nie wygląda to Ci na "mnożenie bytów bez potrzeby".
Trzeba nieźle kombinować, żeby dojść do definicji która z jednej strony (w
pewnym sensie) jest spójna i logiczna, a z drugiej strony spełnia potrzeby
kościoła. Przecież o trójcy nie ma nawet słowa w biblii - dlaczego kościół tak
się upiera i nadaje tak więlką wagę czemuś co jest tak mało istotne?

[croyance]

Dlaczego KK sie upiera; pojecia nie mam. Mowie tylko, ze zagadnienie samo w
sobie wcale nie wydaje mi sie skomplikowane: o wiele bardziej skomplikowane
teorie slyszalam, generalnie rzecz biorac pomysl mi sie w glowie miesci i nie
uwazam go za dziwny badz tajemniczy.
Jak jest naprawde, nikt oczywiscie nie wie, bo niby skad?

[facet123]

> Dlaczego KK sie upiera; pojecia nie mam. Mowie tylko, ze zagadnienie samo w
> sobie wcale nie wydaje mi sie skomplikowane: o wiele bardziej skomplikowane
> teorie slyszalam, generalnie rzecz biorac pomysl mi sie w glowie miesci i nie
> uwazam go za dziwny badz tajemniczy.

Skąd w takim razie opowieść o tym dziecku które przelewa wodę z morza do dołka
i mówi "prędziej przeleję całe morze do tego dołka niż ty zrozumiesz tajemnicę
trójcy świętej"? Może się mylę, ale wugląda to tak jakby kościół chciał żeby
trójca była czymś niezrozumiałym dla wiernego.

[wanda43]

>Może się mylę, ale wugląda to tak jakby kościół chciał żeby
trójca była czymś niezrozumiałym dla wiernego.

I o to wlasnie chodzi.Tu nie trzeba nic rozumiec,ale wierzyc.Jezeli owieczka
zaczyna myslec,rozwazac,to niedobrze,bo a noz jakies wnioski wyciągnie?Katolik
ma przyjmowac wiare podaną na tacy.

[croyance]

A skadze ja mam to wiedziec? Ja tu polemizuje z pogladem, ze konfiguracja
3=1 jest niemozliwa do pojecia. Owszem, pojac ja mozna. Wystarczy miec troche
wyobrazni metafizycznej (to ja mowienie, ze niemozliwe jest odczuwanie w tym
samym czasie milosci i nienawisci etc. i dyskusje, ze tak sie nie da, bo to sie
wyklucza).
Co do metafory dziecka, nigdy jej nie slyszalam, nie wiem, o co moze chodzic.
Moze to jak tlumaczenie osobie niewidomej kolorow: wytlumaczyc teoretycznie
mozna, ale zanim nie zobaczy, nie zrozumie, o co tak naprawde chodzi.
W moim odczuciu chodzi mniej wiecej o to, ze
a) jestem w stanie sobie wyobrazic, ze jestem kotem - owszem, czemu nie,
wyobrazni to mej nie przekracza, ale
b) nie jestem w stanie tego naprawde POCZUC, chociazbym nie wiem jak probowala
(bo nawet jakbym zamienila sie w kota, to mialabym swoja swiadomosci i pamiec,
czyli nic z tego - chyba, zebym faktycznie stala sie kotem i nic nie pamietala,
ale to juz nie doswiadczenie, o jakie mi chodzi)

[seth.destructor]

Ja kiedys wymyslilem, ze Bog to jak rodzina, tez moze byc wieloosobowa, ale
ksiadz mnie odwiodl od tego pomyslu uzywajac zaslony metefizycznej
niepojetnosci:^)

Podsumowanie pierwsze i nastepna prosba

[bloodysunday99]

Wiec wlasnie o to mi chodzi:

bloodysunday99 napisał:

> Teraz z koleji rozumiem ze jest to cos, czym katolicy
> nie maja ochoty sie podzielic z innowiercami

monikaannaj napisała:

> Hę? A niby z czego to wnioskujesz?
> Sw trójca tez jest scisle zdefiniowana. Jeden Bog w trzech osobach. Czego tu
> mozna nie rozumiec??? Poczytaj sobie katechizm - tak jest dokładnie wszystko
> opisane.

Wlasnie tutaj urywa mi sie film. Dokladnie o to mi chodzi, insynuujesz ze
jestem niedouczonym ignorantem, bo nie rozumiem pojecia "swietej trojcy". Moze
wlasnie czytalem katecheze, moze czytalem proby wytlumaczenia tego zjawiska na
internecie, i jakos do tej pory nie zrozumialem. Nie rozumiem pojecia jeden bog
w trzech osobach. Czy Bog jest osoba? Czy osoba jest swiety duch? Osoba jest,
zgadzam sie z Toba - Jezus. Czy jest Bogiem? Watpie. Czy jedna swiadomosc (bo
chyba raczej nie dusza) moze istniec w dwoch lub w trzech osobach? Takie
odwrotne rozszczepienie osobowosci (dissociative disorder), ktore w ludziach
jest definiowane jako choroba psychiczna? Hmmmm, watpie.

Prosze Cie dlatego jeszcze raz: Wytlumacz mi bez odsylania mnie do kosciola, do
skomplikowanych katolickich instrukcji obslugi wiary itp., czym jest swieta
trojca? Jezeli sama to pojecie rozumiesz, jestem pewny ze zdolasz mi to
wytlumaczyc.

> A jeśli dla ciebi tekst: "urodzenie się po smierci w ciele innej istoty" jest
> jasny, logiczny, wyczerpujący temat i nie budzący watpliwosci - to gratulacje.

Taki tekst nie jest dla mnie logiczny, mysle ze zycie konczy sie (umiera
swiadomosc) w momencie smierci, i nie ma zadnych inkarnacji, rezurekcji itp.
Nie ma na to zadnych dowodow, a sa dowody na to ze nie ma reakcji swiadomosci u
martwych ludzi. Pojecie "zycia po smierci" jest moim zdaniem jedynie marzenie
ludzi o wiecznym zyciu.

P.S. Wiem ze ateisci nie sa mile widziani na forach katolickich, bo zadaja
problematyczne pytania.

Odpowiedź konkretna

[marcinlet]

Mianem "świętej trójcy" powszechnie określa się najsłynniejsze hardrockowe
zespoły: Led Zeppelin, Deep Purple i Black Sabbath.

[lena_ziemkiewicz]

Są jeszcze inne święte trójce:
- Audi, BMW, Mercedes;
- AC Milan, Inter, Juventus.

[vitmik]

ronaldo,rivaldo,ronaldinho

[bloodysunday99]

LOL, a czy mozna wybrac kombinacje swojej trojcy indywidualnie, np. Led
Zeppelin, Mercedes Benz, Ronaldinho, czy musi byc obowiazkowy temat? Heheh,
takie pojecie trojcy jest dla mnie bardziej zrozumiale...

Heheh...!

[stek22]

I te odpowiedzi wpisują się w wieczną odpowiedź na te tematy. Jak rozumieć
Trójcę. Prosto. W starożytności mnóstwo było duo, trio czy innych boskich
rodzin. I nie było na to żadnej rady. Żadną bronią nie można było tego wyplenić
więc co zostało - zaakceptować. I to wszystko. Aby się przebić do szerszego
grona ludzi/wierzących trzeba było coś podobnego wymyśleć - oryginalnego
pasującego do dokonań chrześcijańskich ale też trio.
Odpowiedź jest jedna - ludzie mają manię tworzenia różnych boskich par

[tombra7]

bloody,zawracasz se głowe pierdołami

[bloodysunday99]

tombra7 napisał:

> bloody,zawracasz se głowe pierdołami

Nie, pomyslalem jedynie ze nie rozumiem pewnych podstawowych rzeczy w
katolicyzmie, a nie rozumiejac podstaw w dyskusji, jest trudnoscia powiedziec
cos madrego. Zawsze nalezy zaczynac od podstaw, dlatego wiec takie pytanie.
(Ale prawde mowiac tak, masz racje, zawracam sobie dupe pierdolami, mam chyba
za duzo czasu...)

8)

1+1+1=1 :)

[grgkh]

To taka... matematyka. Ktoś to już wczesniej pisał, ale powtórzę.

[svistak]

hmmm... mne uczono:
1 pomnożone pzrez jeden pomnożone przez jeden = trojjedyny Bog

ale jako ciemna blondynka z chroniczna skleroza ciazowa moglam cos pokrecic...

pzdr.

s.

[grgkh]

Ale tu jest nie mnożenie lecz suma. To są składniki. To jest dodawanie.

[kociak40]

grgkh napisał:

> Ale tu jest nie mnożenie lecz suma. To są składniki. To jest dodawanie.

Dla istoty Boga, jest to za proste działanie, tak możemy liczyć we wlasnej
rodzinie, moze z poprawką na tesiową jako 1,5 (rodzina bez teściowej - to zegar
bez wskazowek). Aby rozpatrywać sprawy "wyższe", to coś jak potęga zera,
wszystkie liczby sprowadza do jedności, w więc (1+1+1)0=1. Potęga zero, to
czynik duchowy, czynnik istoty "wyższej".

2+2=3

[v0lrath]

A może 2+2=3?

Przy okazji: kojarzy mi się z ciekawą stroną na nieco inny temat:
www.stats.org/

[draculla3]

Nie ma Trójcy św.....jest kwartet.......zapomnieliście o papieżu.
Przecież to zastępca boga na ziemi.

[kociak40]

...
"" Mianowicie nie rozumiem do tej pory, a pytalem sie juz kilka razy, czy ktos
z
Was moglby byc tak szanowny krotko wytlumaczyc mi co to jest swieta trojca?
Nie rozumiem tez dlaczego Bog jest Bogiem, i jest Bogiem jedynym, kiedy Jezus
tez jest Bogiem? Sa to rzeczy tak podstawowe, ze faktycznie mozliwie swiadcza
o mojej ignorancji i niedouczeniu, i mysle ze kazdy katolik z latwoscia mi na
nie odpowie."" - bloodysunday99

Życie jest zbyt krótkie aby sie powtarzać bez końca. Ja już na tym forum
pisałem jak należy rozumieć Św. Trójcę i za swój wywód (bardzo zrozumiały
zresztą) dostałem pochwałę od osoby bardzo wprowadzonej w arkana wiary,
niejakiej (pani) Lizaxo. Uważam to za za wielką pochwałę mego logicznego
myślenia. Pozostaje tylko odszukać post z moim wywodem i wszystko będzie jasne,
zrozumiałe, choć wcale nie musi być przyczyną naszej wiary. Coś jak rozwinięcie
funkcji w szereg Fouriera, zrozumiemy wywód, ale może nam być to nieprzydatne.
Następna Twoja sprawa to - "Nie rozumiem tez dlaczego Bog jest Bogiem."
Tego tak z "biegu" wytłumaczyć nie można, musisz trochę się przygotować do tego,
rozgrzać myślowo. Dlatego też wpierw zacznij od prostrzego pojecia - "dlaczego
Ty to jesteś TY". Jak będziesz gotowa, udzielisz tej odpowiedzi, to wtedy można
posuwać się dalej.

[bloodysunday99]

Dziekuje kociaczku, ale duzo nie zdzialales. Mianowicie na poczatku
przeprosilem ze sie pytam na tak podstawowy temat, i zdaje sobie sprawe z tego
ze byl to temat obracany na naszym forum. Przepraszam Cie jeszcze raz. Dlatego
uwazam ze zamiast wymadrzania sie typu: "Życie jest zbyt krótkie aby sie
powtarzać bez końca" i chwalenia siebie samego za zaslugi na froncie, mozna
byloby odnalezdz link do owego wspanialego wytlumaczenia, i podzielic sie nim z
nami.

Nastepnie prosze aby w przyszlosci nie wyciagac slow z kontekstu, bo
prawidlowym pytaniem nie bylo "Nie rozumiem tez dlaczego Bog jest Bogiem"
natomiast "Nie rozumiem tez dlaczego Bog jest Bogiem, i jest Bogiem jedynym,
kiedy Jezus tez jest Bogiem?". Jest zasadnicza roznica.

Czasami jest lepiej przemilczec niz pierdnac bezrozumnie.

[markus.kembi]

Tzw. "święta trójca" to jeden z wybiegów mających na celu zachowanie przez
katolicyzm miana religii monoteistycznej i jednocześnie czczenie wielu tworów
(pozostałe to m.in. oddawanie kultu świętym i matce Jezusa z jednoczesnym
odmówieniem zaliczenia ich w poczet bóstw). Oczywiście, że nie trzyma się kupy,
ale duchovni mogą to swoim owieczko wytłumaczyć w ten sposób: "Albo w to
wierzysz, albo nie jesteś katolikiem i tym samym jesteś niedobry" - i wtedy
katolik nawet jeśli myśli i czuje coś innego, udaje przynajmniej, że rozumie o
co w tym chodzi, popiera to i czci jako boga (a nie "bogów").

[pogan87]

Święta trójca niemieckiego thrashu:
Destruction
Sodom
Kreator !! :]

[kociak40]

Jeszcze tylko dodam do poprzedniego swojego postu, że pojęcie Św.Trójcy jest
największym w religii twierdzeniem, wynoszące chrześcijaństwo (które to uznaje)
na najwyższe wyżyny spośród reszty wszystkich religii. Wielcy reformatorzy,
ludzie bardzo mądrzy, znjący filozofię, umiejący logicznie myśleć, tacy jak:
J.Hus, M.Luter, U.Zwinglii, J.Wiklif, J.Kalwin, itd. też uzali to pojęcie, za
bardzo dobre, wyróżniające i podnoszące "jakość" wiary.
Takie matematyczne pojęcie, jakie przytacza grghk - 1+1+1=1 jest w typie
konieczności aby przed jadącym mechanicznym pojazdem, biegł człowiek z czerwoną
chorągiewką, a jakie to zostało uchwalone swego czasu w Anglii, w parlamencie,
przez bardzo "mądrych" lordów.

[seth.destructor]

:^)

[yggdrasill_1987]

Nie zrozumiesz tego nigdy, ponieważ jest to "tajemnica wiary" i my, ludzie
jesteśmy za głupi na to, żeby pojąć tę "tajemnicę"

[donkichol]

A jak naprawdę powstała Św.Trójca? Na początku chrześcijanie wierzyli, że
Chrystus był tylko człowiekiem,prorokiem. Jednak w IV wieku n.e. na I soborze
postanowiono zrobić go Bogiem. Cesarz Konstantyn potrzebował tego ze względów
politycznych, dla ugruntowania nowej oficjalnej religii Cesarstwa. Od tej pory
trudno byłoby kwestionować jego nauki. No i Chrystus stał się Bogiem
drogą...głosowania (o mało nie przeszedł).

[fnoll]

troszkę upraszczasz - wiara w to, że Jezus jest Bogiem pojawiła się dość
wcześnie, jeszcze w czasach apostolskich, ale nie była "teologicznie obrobiona",
czerpiąc z pogańskich mitów "narodzonych bóstw", z nowych zderzeń znaczeń,
istniało wiele interpretacji co to właściwie znaczy, a część chrześcijan
istotnie wierzyła nadal na żydowską modłę - w Jezusa mesjasza

Konstantyn chciał to uporządkować, bo rozumienie Jezusa dzieliło chrześcijan
coraz bardziej, a on miał w planach jedną, administracyjnie zwartą religię

żeby było bardziej skomplikowanie - jego syn i następca głosił rozumienie Jezusa
kompletne odmienne od tego przyjętego na soborze nicejskim I, był arianinem

a kto miał rację?

myślę, że wszyscy w równym stopniu

[wanda43]

W tamtych czasach roilo sie od prorokow wszelkiej masci,wielu z nich podawalo
sie za oczekiwanego,starotestamentowego mesjasza,od wielu oczekiwano,ze wyzwoli
narod z niewoli.Pawel wybral akurat tego.Ale przeciez nie tylko Jezus zostal
ukrzyzowany za dzialania wobec Rzymian.Byli i inni.

[kapitan.kirk]

To trochę nie tak, że zawsze i w każdym przypadku 1+1+1=3, bo życie to wszak nie
sama arytmetyka. Ty sama jesteś jednocześnie kobietą, Polką i córką, a przecież
mimo tych odrębności nie jesteś trzema osobami, ale jedną. Na tej samej zasadzie
pojmować można trójjedynego Boga, postrzeganego w różnych postaciach; tak jak
czymś krańcowo odmiennym z wyglądu i "zastosowania" są ocean, śniegowy bałwanek,
chmura i szklanka herbaty, a przecież wszystkie cztery są tą samą wodą. Jeden z
teologów porównał pojęcie Trójcy do człowieka, który wszedł po kolana do rzeki i
ręką gmera w przydennym piasku. Dla przeciętnej ryby każda z jego nóg i owa ręka
to odrębne i nie mające ze sobą nic wspólnego byty - tylko dlatego, że nie jest
ona w stanie postrzegać tego, co dzieje się nad powierzchnią wody.
Pzdr

[bloodysunday99]

kapitan.kirk napisał:

> Na tej samej zasadzie pojmować można trójjedynego Boga, postrzeganego w
> różnych postaciach; tak jak czymś krańcowo odmiennym z wyglądu
> i "zastosowania" są ocean, śniegowy bałwanek, chmura i szklanka herbaty, a
> przecież wszystkie cztery są tą samą wodą.Jeden z teologów porównał pojęcie
> Trójcy do człowieka, który wszedł po kolana do rzeki i ręką gmera w
> przydennym piasku. Dla przeciętnej ryby każda z jego nóg i owa ręka to
> odrębne i nie mające ze sobą nic wspólnego byty - tylko
> dlatego, że nie jest ona w stanie postrzegać tego, co dzieje się nad
> powierzchnią wody.


Mysle ze na wode w postaci herbatki czy balwanka jest logiczne wytlumaczenie
(cos tam pamietam z fizyki), nawet jest wytlumaczenie na "odrebne i nie majace
ze soba nic wspolnego byty" w postaci rak i nog czlowieka grzebiacego w wodzie
(moze rybka nie zrozumie, ale co tu porownywac ludzi do ryb...).

Kapitanie, prosze wytlumaczyc mi co to jest swieta trojca bo nie rozumiem.

[kapitan.kirk]

> (moze rybka nie zrozumie, ale co tu porownywac ludzi do ryb...)

Sęk w tym, że dystans poznawczy i w ogóle umysłowy dzielący człowieka od Boga
jest nieporównywalnie większy niż między rybą a człowiekiem. Chcąc zrozumieć
Boga jesteśmy w daleko gorszej sytuacji niż dżdżownica, której kazanoby nauczyć
się deklamować sonety.

> Kapitanie, prosze wytlumaczyc mi co to jest swieta trojca bo nie rozumiem.

Zagadnienie jest na tyle złożone, że nie chce mi się rozpisywać; chyba zresztą
lepiej to zrobi teolog, a więc jeżeli Cię to rzeczywiście interesuje, to
www.teologia.pl/m_k/zag02d.htm
Pozdrawiam przedburzowo

Brak odpowiedzi...

[bloodysunday99]

kapitan.kirk napisał:

> Sęk w tym, że dystans poznawczy i w ogóle umysłowy dzielący człowieka od Boga
> jest nieporównywalnie większy niż między rybą a człowiekiem. Chcąc zrozumieć
> Boga jesteśmy w daleko gorszej sytuacji niż dżdżownica, której kazanoby
nauczyć
> się deklamować sonety.

Ahh, to akurat rozumiem, Wielka Tajemnica Wiary, jak ktos wczesniej pisal...


> Zagadnienie jest na tyle złożone, że nie chce mi się rozpisywać; chyba zresztą
> lepiej to zrobi teolog, a więc jeżeli Cię to rzeczywiście interesuje, to
> www.teologia.pl/m_k/zag02d.htm

Prosilem wlasnie o takie "domowe" wytlumaczenie bo oficjalnie "autoryzowanego"
nie bardzo rozumiem. Rozumiem tez ze jego nie otrzymam.

> Pozdrawiam przedburzowo

Ja tez.

[kapitan.kirk]

> Ahh, to akurat rozumiem, Wielka Tajemnica Wiary, jak ktos wczesniej pisal...

Można i tak Po prostu dzieło z natury rzeczy nie jest w stanie wyczerpująco
zdefiniować swojego twórcy.

> Prosilem wlasnie o takie "domowe" wytlumaczenie bo oficjalnie "autoryzowanego"
> nie bardzo rozumiem.

Hmm, w geometrii nie ma specjalnej drogi dla królów No ale spróbuję
najkrócej jak się: w nauce KK poczczególne osoby boskie są jakby odrębnymi
aspektami jednego Boga. Tak jak w Twoim ciele do czego innego służy palec, a do
czego innego wątroba, które jednak nie przestają mimo to być częściami jednej,
Twojej niepowtarzalnej osoby. Koncepcja ta wynika z katolickiej interpretacji
tekstów biblijnych (głównie - acz nie wyłącznie - wypowiedzi Jezusa).

Pzdr

[bloodysunday99]

W takim razie kto okreslil wlasnie taka definicje? Czy nie jest ona sprzeczne z
drugim przykazaniem?

[kapitan.kirk]

> W takim razie kto okreslil wlasnie taka definicje?

W pierwotnej postaci Sobór Nicejski w 379 r., opierając się właśnie na tekstach
biblijnych.

> Czy nie jest ona sprzeczne z
> drugim przykazaniem?

Jak rozumiem, masz na myśli "protestanckie" drugie przykazanie - nie, nie jest,
dlatego właśnie że nie traktuje poszczególnych osób boskich jako całkowicie
odrębnych istnień, ale właśnie jako w pewnym sensie "członki" jednego bóstwa.

Pzdr

[kohei]

Witam!
> Prosilem wlasnie o takie "domowe" wytlumaczenie booficjalnie "autoryzowanego"
> nie bardzo rozumiem. Rozumiem tez ze jego nie otrzymam.
Problem w tym, że "domowe" wyjasnienie nie jest proste, bo i tak wymaga użycia
dość skomplikowanych pojęć...
Należy zacząć od tego, że przeniesione z łaciny pojecie 'osoba' (persona) w
odniesieniu do Osób Trójcy jest nieprecyzyjne i wręcz mylące, jako że oznacza
ono coś 'osobnego'. Sugeruje istnienie odrębnych woli, rozumów itd. W
rozumieniu chrześcijan zaś Bóg ma jedną wolę, jeden rozum itd.
Znacznie zgrabniej sprawę ujmuje się po grecku. Do zrozumienia koncepcji Trójcy
trzeba zrozumieć subtelną różnicę między pojęciami 'ousia' i 'hipostaza'. Ousia
to substancja, istota, natomiast hipostaza - to akt zaistnienia tejże
substancji (wcześniej pojęcia te utożsamiano, to rozróżnienie zaproponował
bodaj Orygenes).
Tak więc, ortodoksyjne chrześcijańskie ujęcie jest takie, że Bóg jest jeden co
do natury (phisis) i istoty (właśnie ousia), natomiast jego istnienie realizuje
się w trzech różnych "aktach" (hipostazy), pomiedzy którymi zachodzą określone
relacje.
Wciąż wiem, że to nie do końca jasne, więc dla pomocy dwa poglądy
heterodoksyjne, po jednym z każdej strony.
Modalizm twierdzi, że "osoby" to jedynie sposoby, w jaki działa Bóg, jego
przejawy, sam jest jednak absolutnie niepodzielny i jednorodny.
Z drugiej strony mamy tryteizm, w którym Osoby są oddzielnymi boskimi bytami, z
własną świadomością i wolą.
A właściwy trynitaryzm jest gdzieś pośrodku

[277w08]

Aby jeszcze bardziej pokrecić zadam Wam pytanie które mnie nurtuje jeszcze
bardziej (zadałem je wcześniej na innym forum, ale poza nawidzonym Waldim nikt
nawet nie próbował na nie odpowiedzieć, jeśli ktoś już to czytał - przepraszam
że nudzę). Do rzeczy - jak wiemy "składnikiem" Trójcy Św. jest Syn Boży czyli
Chrystus. Chrystus pojawił się w określonym "punkcie czasowym", co więc było
przed Chrystusem - Dwójca Św ? Co o tym myślicie ?

[wanda43]

>jak wiemy "składnikiem" Trójcy Św. jest Syn Boży czyli
> Chrystus.

Napisales Chrystus /chrystos,mesjasz,namaszczony,wybrany/,a nie Jezus.
Co raz czesciej widze,ze rowniez kk mowi o Chrystusie, a nie o Jezusie, jakby
gdzies po drodze chcial zagubic rabbe Jezusa,postac najprawdopodobniej realną,
na rzecz Chrystosa- tzw.syna bozego,czyli jedna z czesci trojcy.

[kapitan.kirk]

> Chrystus pojawił się w określonym "punkcie czasowym", co więc było
> przed Chrystusem - Dwójca Św ? Co o tym myślicie ?

Zgodnie z nauką KK Syn Boży został zrodzony "przed wszystkimi wiekami", a więc
może jeszcze "przed" powstaniem czasu (czy raczej "poza czasem") w chwili
Wielkiego Wybuchu? W tej sytuacji pojęcia "przedtem" i "potem" wydają się nie
miec prostego zastosowania...
Pzdr

Z katolikiem nie wygrasz...

[bloodysunday99]

Hmm. I w tym wlasnie problem. Zajrzalem do encyklopedii
pl.wikipedia.org/wiki/Hipostaza na temat hipostazy, i rzucilo mi sie w
oczy to:

"Hipostaza ma też w filozofii znaczenie ogólne – oznacza pojęcie abstrakcyjne,
lub ogólne uznane za konkretny byt jednostkowy (na przykład idealna prosta w
matematyce, która miałaby istnieć w naszym świecie) oraz potoczne – jest to
wszelki przedmiot fikcyjny uznany za istniejący (na przykład czarodziejska
różdżka)."

Mysle ze pojecia jak wlasnie hipostaza itp. sluza kk jako narzedzie do
prowadzenia ograniczonych ludzi za nos przez pustynie mentalna. Jest to takim
samym pojeciem jakim jest np. "illegal combatant" wymyslona przez administracje
Busha. "Illegal combatant" to gumowe okreslenie, nowa kategoria dla ktorej
mozna samemu wymyslec definicje. Swieta trojca, w tym hipostaza, jako
swiadomosc jednostki w dwoch bogach i duchu, to belkot.

Na temat swietej trojcy napisane jest w wikipedii ze "jest to dogmatyczne
określenie, nie mające bezpośredniego źródła w Biblii" - czy nie mozna zatem
przyjac ze jest to zjawiskiem heretyzmu dla chrzescijanina monoteisty, i ze
stoi w przeciwienstwie do podstawowych nauk czrzescijanskich?

[kapitan.kirk]

Tym właśnie religia różni się od filozofii, że to co ta druga uznaje za pojęcie
hipostatyczne, w tej pierwszej jest nieudowadnialnym (na ogół) przedmiotem wiary.

> Na temat swietej trojcy napisane jest w wikipedii ze "jest to dogmatyczne
> określenie, nie mające bezpośredniego źródła w Biblii" - czy nie mozna zatem
> przyjac ze jest to zjawiskiem heretyzmu dla chrzescijanina monoteisty, i ze
> stoi w przeciwienstwie do podstawowych nauk czrzescijanskich?

Można oczywiście tak przyjmować - chrześcijan antytrynitarzy było i jest wszak
mnóstwo (obecnie np. świadkowie Jehowy). Zdanie większości Kościołów
chrześcijańskich (w tym KK) jest jednak inne, gdyż uważają one, iż teksty
biblijne wystarczająco uzasadniają istnienie Trójcy.

Pzdr

[no_no]

O historii chrześcijaństwa, Bogu, Jezusie, Trójcy, diable, polowaniach na
czarownice i nie tylko, przeczytasz tu:legaba.6te.net/ciemna_strona.htm

Zapraszam do wędrówki mrocznymi ścieżkami historii głupoty ludzkiej przebranej
w szaty miłości do Boga. Żywię nieustającą nadzieję, że może niektórym uda się
w końcu po dwudziestu wiekach dobrnąć do tak upragnionego celu i zobaczyć
światełko w tunelu?
Proszę przed podróżą nie zapomnieć o zabraniu rozumu Może przyda się
na coś?

[277w08]

>Zgodnie z nauką KK Syn Boży został zrodzony "przed wszystkimi wiekami", a więc
może jeszcze "przed" powstaniem czasu (czy raczej "poza czasem") w chwili
Wielkiego Wybuchu< - czyli jeśli dobrze rozumiem "zbawienie" było zaplanowane
już w chwili stworzenia świata, już wtedy Bóg wiedział że będzie to konieczne,
że popełnimy grzech pierworodny i wszystkie inne. Powstaje więc kolejnie
pytanie. Jeśli korzystamy z tzw. "wolnej woli" czy Bóg jest w stanie
przewidzieć co wybierzemy - wygląda na to że tak, jeśli natomiast można to
przewidzieć to gdzie tu wolna wola, czy to znaczy że jesteśmy zaprogramowani -
stąd już niedaleko do idei przeznaczenia ? Ale przeznaczenie stoi przeciez w
sprzecznosci z wolną wolą. Oczywiście Bóg jest wszechwiedzacy, ale jak głosi
kościół modlitwą można coś wyprosić, przebłagać - a więc Bóg podejmuje decyzje
na bieżaco w zależnosci od naszego postępowania itd. mam nadzieję że wiecie o
co mi chodzi.

[bloodysunday99]

277w08 napisał:

> Oczywiście Bóg jest wszechwiedzacy, ale jak głosi
> kościół modlitwą można coś wyprosić, przebłagać - a więc Bóg podejmuje
decyzje
> na bieżaco w zależnosci od naszego postępowania itd. mam nadzieję że wiecie
o
> co mi chodzi.

Hmmm, jezeli mozna cos wyprosic, przeblagac to dlaczego u mnie (ateisty) jest a
u innych (wierzacych) nie? Na czym to polega??

[kohei]

> Z katolikiem nie wygrasz...
A to Ty tu jakąś potyczkę prowadzisz?
BTW, ja sobie 'katolika' wypraszam

> Swieta trojca, w tym hipostaza, jako
> swiadomosc jednostki w dwoch bogach i duchu, to belkot.
Tak jak to ująłeś, być może. Ale parafraza zupełnie nieudana.
Cytat z Wiki jest o tyle trafny, że pokazuje, że teologiczne pojęcie hipostazy
jest tej samej natury, co pojęcie prostej.

> Na temat swietej trojcy napisane jest w wikipedii ze "jest to dogmatyczne
> określenie, nie mające bezpośredniego źródła w Biblii" - czy nie mozna zatem
> przyjac ze jest to zjawiskiem heretyzmu dla chrzescijanina monoteisty, i ze
> stoi w przeciwienstwie do podstawowych nauk czrzescijanskich?
Pojęcie Trójcy o tyle nie ma bezpośredniego źródła w Biblii, o ile jej autorzy
nie byli greckimi filozofami (no, Jan już coś próbował). Natomiast rozumowanie,
ktore doprowadziło do wykrystalizowanie się tej koncepcji opiera się
bezpośrednio na lekturze Pisma.

[no_no]

bloodysunday99 napisała:

> ale jednak sprobuje sie zapytac.

> Mianowicie nie rozumiem do tej pory, a pytalem sie juz kilka razy, czy ktos z
> Was moglby byc tak szanowny krotko wytlumaczyc mi co to jest swieta trojca?
> Nie rozumiem tez dlaczego Bog jest Bogiem, i jest Bogiem jedynym, kiedy Jezus
> tez jest Bogiem? Sa to rzeczy tak podstawowe, ze faktycznie mozliwie swiadcza
> o mojej ignorancji i niedouczeniu, i mysle ze kazdy katolik z latwoscia mi na
> nie odpowie.
~~~~
Jak będziesz pytał katolików, to masz gwarancje jak w Watykańskim Banku,
że pobłądzisz, stracisz czas na modły, pieniądze na szarlatanów, a jakby tego
było mało, to jeszcze za karę przez kolejne wieki będziesz błąkał się po
piekle. Kogo ty pytasz, bloody - ślepych, chromych, żebrzących o łaskę,
dotkniętych dodatkowo nerwicą natręctw i innymi kompleksami?

Zapytaj lutego10, on zdaje się już dawno odkrył Prawdę i posiadł wiedzę tajemną.
Jeśli jednak ten okaże się egoistą i nie zechce zdradzić swoich sekretów,
to jak będę miał dobry humor, podam ci link, w którym znajdziesz odpowiedzi na
nurtujące ciebie i całą ludzkość pytania. Póki co, uzbroj się jednak
w cierpliwość i czekaj spokojnie, bez pośpiechu i bez nerw I nic sie nie boj,
bloody. Ty też jesteś i trójcą, i Bogiem, i wszystkim, a nawet więcej
No i będziesz żył wiecznie. Ha! Już żyjesz wiecznie, tylko jak się domyślam
z twoich pytań - nic jeszcze nie wiesz o tym:0)

no_no - odpowiedzcie sobie sami na pytanie: Czy ja nie jestem boski?














Pozdrawiam wszystkich tańczących taniec Życia Wiecznego

[bloodysunday99]

no_no napisał:

> bloody. Ty też jesteś i trójcą, i Bogiem, i wszystkim, a nawet więcej
> No i będziesz żył wiecznie. Ha! Już żyjesz wiecznie, tylko jak się domyślam
> z twoich pytań - nic jeszcze nie wiesz o tym:0)
> no_no - odpowiedzcie sobie sami na pytanie: Czy ja nie jestem boski?

Hehe, czy wlasnie nie to sugeroje moimi prostymi pytaniami do katolikow? Jestem
ateista, panem w swoim domie, zwolennikiem wolnosci, a szczegolnie wolnego
myslenia. Nie mam potrzeby chodzenia do kosciolka, aby sluchac jak "prawidlowo"
zyc, jak sie klaniac i komu. Nie mam tez potrzeby wiecznego zycia, jestem na
ziemi przez krotka chwile, i zyje jakby kazdy dzien byl ostatnim. Pogodzilem
sie z tym juz dawno. Moje zycie jest czasami wspaniale, czasami nie bardzo. Nie
martw sie o mnie, ja nie licze na "zbawienie", i jestem ogolnie zadowolony.

Moimi pytaniami proboje jedynie otworzyc katolikowi nowy swiat, swiat
swobodnego myslenia, swobodnego wyboru. Jest to trudne, jakoby wiekszosc tych
ludzi przeszlo pranie mozgow juz od dziecinstwa, i sa tak przyzwyczajeni do
bezkrytycznego przyjmowania dogmatow, bzdur, boziowania i jezuskowania, ze
myslenie logiczne stalo dla nich wrogiem, a krytyczne pytania wobec ich
zaklamanej religji sa atakiem osobistym na nich. Co zrobic? Mozna powiedziec
nie moje malpy, nie moj cyrk, jednak wiara rozprzestrzenia sie jak rak, i aby
zapewnic moim wnukom swobode myslenia i wyrazania sie, proboje walczyc z
glupota. Robie to czasami wulgarnie, na codzien musze byc usmiechniety i mily,
inaczej nie uda mi sie moja robota, tutaj jednak, przez swoja anonimowosc moge
sobie pozwolic na dranstwo i bezczelnosc.

[no_no]

bloodysunday99 napisała:
> Nie mam tez potrzeby wiecznego zycia, jestem na ziemi przez krotka chwile,
i zyje jakby kazdy dzien byl ostatnim. Pogodzilem sie z tym juz dawno.
~~~~
To czy odczuwasz potrzebę życia wiecznego, czy nie, nie ma większego znaczenia
dla wieczności...A gdyby tak okazało się, że będziesz żył wiecznie? To co byś
na to powiedział, bloody?
~~~~
> Moje zycie jest czasami wspaniale, czasami nie bardzo.
~~~~
Twoje życie bloody ZAWSZE jest wspaniałe...zawsze...bo takie jest życie
~~~~
> Nie martw sie o mnie,
~~~~
Nie martwię się o ciebie, bo wiem, że lepiej czy gorzej, ale zawsze jakoś radę
sobie dasz.
~~~~
> ja nie licze na "zbawienie",
~~~~
A co to jest zbawienie?
~~~~
> i jestem ogolnie zadowolony.
~~~~
I tak trzymaj, bo w ogóle i w szczególe, dobrze jest być zadowolonym nawet wtedy
gdy świeci słońce, i gdy pada deszcz, też Gdyby pojawiły się jakieś kłopoty,
to mów, że kłopoty, to twoja specjalność, a bez nich świat byłby tak nudny,
jak flaki z olejem.
~~~~
> (...) proboje walczyc z glupota. Robie to czasami wulgarnie,
~~~~
"Walcz", ale rób to jeśli można "elegancko", nie brutalnie, no i wystrzegaj się
wulgarności. Bądż zawsze człowiekiem...

no_no - Pozdrawiam

[bloodysunday99]

Hehe, dzieki.

Bardzo mile podejscie do zycia no_no, juz mi sie podobasz.

Co do zycia wiecznego to chyba nie. Juz sa rzeczy w zyciu ktore mnie zaczynaja
nudzic, nad ktorymi sie zachwycalem wczesniej. Jezeli pomysle jak ma byc za
1000 lat, to sie naprawde rozstroje...

Cieplutkie pozdrowienia, wujek bloody.

[no_no]

bloodysunday99 napisała:
> Co do zycia wiecznego to chyba nie.
~~~~
Co nie? Nie chciałbyś żyć wiecznie? Ej, wujku bloody, czy aby nie ściemniasz?
Ja na ten przykład chciałbym i coraz bardziej zaczynam wierzyć w to, że jest
TO możliwe... Bo gdy tak 'pomyślę' sobie, że miałbym być tylko takim sobie
wybrykiem natury, który po owocnym i wspaniałym, acz bardzo krótkim życiu,
miałby zniknąć bezpowrotnie z tego świata i zamienić się w kupkę kompostu,
to ja bardzo przepraszam, ja wypraszam sobie takie żarty z poważnego
człowieka. Takie podejście do mnie pana 'Boga' byłoby niewybaczalną zbrodnią,
jakąś idiotyczną zabawą bez ładu i składu i jakiejkolwiek myśli przewodniej.
A przecież Bóg nie może być chyba zbrodniarzem i największym pod słońcem idiotą
bawiącym się tylko ludzkim życiem?
~~~~
> Juz sa rzeczy w zyciu ktore mnie zaczynaja
> nudzic, nad ktorymi sie zachwycalem wczesniej.
~~~~
A wyobraź sobie, że ja się nigdy i niczym nie nudzę, czego i tobie życzę...
wszystko mnie zachwyca...wszystko...bo życie takie piękne jest...odkrywam je
codziennie, na nowo...i wciąż mi mało, i mało...

Bloody...
"Budząc się rano, pomyśl, jaki to wspaniały skarb żyć, oddychać i móc się
radować" - Marek Aureliusz
~~~~
> Jezeli pomysle jak ma byc za
> 1000 lat, to sie naprawde rozstroje...
~~~~
Nie rozstrajaj się Będzie pięknie...bloody...pomyśl, że jesteś i będziez na
zawsze cząstką tego świata, dzisiaj, jutro i za 1000 lat...

"Wróbel w kałuży
Furkot piór krople wody
Życie jest proste" - Tomasz Głogowski

no_no - życie jest proste, i takie...piękne













Prawda?

[bloodysunday99]

Mowie calkowicie powaznie. Nie chcialbym za nic zyc wiecznie.

Argh, nie wiem czy az tak mozna sie zachwycac wszystkim w zyciu, np. przychodzi
nieoczekiwany rachunek, czy pada deszcz w dzien kiedy zaplanowalo sie piknik z
rodzina. Mysle ze Ty moze troszeczke sciemniasz ta pozytywnie nieograniczonym
nastawieniem. Czy sie czasami nudze? Tak, jak najbardziej, nie jest to wcale
takie zle, mozna sie rozluznic, popatrzyc w niebo, wymyslic jakies zajecie.

Czeka mnie robota, spadam.

[no_no]

bloodysunday99 napisała:

> Mowie calkowicie powaznie. Nie chcialbym za nic zyc wiecznie.
~~~~
Hmmm, nie chciałbyś. No cóż Bloody, to muszę ciebie i podobnie myślących bardzo
roz czarować. Moja intuicja mi mówi, że będziesz musiał żyć wiecznie.
Nic na to już nie poradzimy, że jesteśmy skazani na życie wieczne...że śmierć
nie istnieje, a my jesteśmy istotami nieśmiertelnymi...
~~~~
> Argh, nie wiem czy az tak mozna sie zachwycac wszystkim w zyciu
~~~~
Ależ można, wystarczy tylko chcieć...

Śliwy w kwiecie
Moja wiosna
Jest zachwyceniem
/Issa/

no_no - tyle czasu szukałem, a nie wiedziałem, że tak blisko jest to wszystko...

[beastie.boy]

słońce , jego światło i jego ciepło

ani jedna rzecz , ani trzy ...

kiedyś pewien Człowiek na innym forum powiedział tak :

"Bog Ojciec - ciecz
Syn Bozy - lod
Duch Swiety - para wodna

a wszystko to Bog - woda"

[seth.destructor]

Wisznu, Siwa i Brahma...

[kociak40]

Temat się wyczerpuje, mówcy milną - zabrakło wody.
Co do mnie to chętnie zamówiłbym budzenie - sto lat po śmierci.

[znj2]

Wszystkie doktryny wymyślają ludzie. Kościół tak wymyślił i tak głosi. Każdy
człowiek posiada swój rozum i powinien sam starać się znajdować odpowiedzi na
różne pytania. Osobiście uważam, że istnieje STWÓRCA WSZECHRZECZY. Można GO
nazwać różnie.Być może, jest to sprawa niepojęta, jak loty kosmiczne dla
mrówek.
Jezus był i jest synem BOŻYM. Wszyscy jesteśmy stworzeni dla określonego celu i
wszyscy, szukamy odpowiedzi na dręczące nas pytania.
A kim jesteśmy we wszechświecie?

[bloodysunday99]

znj2 napisała:

> Jezus był i jest synem BOŻYM. Wszyscy jesteśmy stworzeni dla określonego celu
i
> wszyscy, szukamy odpowiedzi na dręczące nas pytania.

Hmmm... Jezus byl synem bozym. Jezus chodzil po wodzie, przewracal kamienie w
chleb a wode w wino... Po smierci zmartwychwstal, zwalil z jamy, i od tej pory
nikt go nie widzial. (Oprocz nawiedzonych dewiatek katolickich)

Bog stworzyl dinozaurow, ale widocznie sie pomylil, bo postanowil uderzyc
kamieniem w ziemie, i wszystkich zabic. Zaczal od nowa, stworzyl idealna
istote, czlowieka, i od tej pory o nim ani widu ani slychu.

Matka boska, dla ktorej wszyscy katolicy lamia podstawowe przykazania swojej
wiary urodzila syna bedac dziewica. Wow. No wrecz niewiarygodne.

Tzn., patrzac na to wszystko racjonalnie, to ludziom wierzacym w takie bzdury
potrzebny jest chyba niezly psychiatra.

[monikaannaj]

ludziom wierzacym w takie bzdury
> potrzebny jest chyba niezly psychiatra.
>


I od tego trzeba było zaczac, a nie udawać zainteresowanego, łajac katolikow że
nikt nie leci z wywieszonym jezorem zeby ci coś tłumaczyć.

Po co sie wogóle angazujesz w jakiekolwiek rozmowy z ludźmu ktorych
zakwalifikowałes jako wariatów?

[cross-patch]

monikaannaj napisała:

> Po co sie wogóle angazujesz w jakiekolwiek rozmowy z ludźmu ktorych
> zakwalifikowałes jako wariatów?


Uważam,że z każdym można porozmawiać nawet z "wariatami" zwłaszcza,że
jest ich dominująca większość.

[monikaannaj]

Niby tak. zwłaszca jak ma sie specyficzna definicję rozmowy. "wiem że jestes
wariatem, i wszystko co powiesz to idiotyzm więc spytam cie o cos i jak
odpowiesz to cię obsmieję a jak nie odpowiesz to powiem ze to typowe dla ciebie
tchorzostwo." Rozmowa?

monikaannaj - prawdziwy katolik?

[bloodysunday99]

Trafilas w dziesiatke. Tak wlasnie to widze, i na twoje pytanie czy jest to
rozmowa? Nie jest, gdyz katolicy stosuja wlasnie taki mechanizm, ja prosze o
wytlumaczenie, katolicy daja mi jakis niezrozumialy dogmat ktorego sami do
konca nie rozumieja, i jezeli nie rozumiem pewnych rzeczy, to ja jestem tepy,
niedouczony, bo nie czytalem katechezy i nie spedzilem polowy zycia na kolanach
w kosciolku sluchajac prania mozgow.

Tak, to co slyszalem od katolikow do tej pory sklania mnie do konkludowania ze
sa tepymi, biednymi ludzmi, ktorzy nie maja wlasnej woli, nie rozumieja
podstawowych mechanizmow w zyciu, poddaja sie dobrowolnie manipulacji, i do
tego atakuja ludzi ktorzy nie pasuja w ich katolickie maskarady. (Tj.
homoseksualisci, innowiercy, czarni itd.) Kiedy pytam o wytlumaczenia od was,
jest to uwierz mi, od serca, bo jeszcze nigdy racjonalnej odpowiedzi nie
dostalem.

Jezeli nie uwazasz ze nalezysz do powyzej okreslonej grupy, prosze cie,
odpowiedz na moje pytania odnosne tzw. "sw. trojcy" i dlaczego katolicy nie
lubia przestrzegac 2. przykazania swojej wiary, a nie przejmuj sie tym co ja
mysle o przecietnym niedouczonym i nieracjonalnym katolu.

[monikaannaj]

Wiesz dlaczego mi sie nie chce ci tłumaczys? dlatego że dostrzegam twoje
motywy, ktorymi wcael nie sa chęc poszerzenia wiedzy czy zrozumienie...
Po drugie nie ma sensu tłumaczyć wiary komus kto oczekuje racjonalnego
wyjasnienia.

Nie obchodzi mnie w najmniejszym stopniu twoje zdanie o katolkikach czy o
ludziah wogóle - ono w głównej mierze swiadczy o tobie a nie o nich. Ajuz wcale
nie chce mi sie zastanawiac czy naleze czy tez nie do jakiejs przez ciebie
zdefiniowanej grupy.

jedno co mnie zastanawia to co cie własciwie obchodzi czemu katrole rozumieja
tak lub inaczej 2 przykazanie?

A co do trojcy to sprobój z protestantami (luteranami np.). Rozumiesz - Niemiec
Luter, kultura zachodu itp. na pewno sa madrzejsi od polskich katoli. Może
nawet wytłumacza ci dlaczego 2 przykazanie wygląda take a nie inaczej.

[bloodysunday99]

monikaannaj napisała:

> jedno co mnie zastanawia to co cie własciwie obchodzi czemu katrole rozumieja
> tak lub inaczej 2 przykazanie?

Bo widze tu najwiekszy paradoks waszej zaklamanej sekty. Wlasciwie to rozumiem
bardzo duzo z mechachanizmow ktore napedzaja wiara, jednak nie rozumiem
dlaczego nikt z was inteligentow tego nie dostrzega. Moze jest to waszym
wyborem nie zadawac krytycznych pytan.

Musze ci powiedziec ze twoim nadasanym belkotem, tylko potwierdzasz mnie w
moich teoriach o tym jacy sa katolicy w wiekszosci.

[no_no]

znj2 napisała:

> Jezus był i jest synem BOŻYM.
~~~~
Jeśli takowy w ogóle istniał rzeczywiście, a nie tylko w kapłańskiej wyobraźni,
to zgodzę się, że był i jest Synem Bożym, podobnie jak ty Córką Bożą.
~~~~
> Wszyscy jesteśmy stworzeni dla określonego celu i
> wszyscy, szukamy odpowiedzi na dręczące nas pytania.
~~~~
Niektórzy już znaleźli odpowiedzi na większość pytań i nie zadręczają się
dodatkowymi rozważaniami.
~~~~
> A kim jesteśmy we wszechświecie?
~~~~
Bogami...

no_no - bo czyż ja nie jestem boski?

[kociak40]

Te pojęcie - Św. Trójca, jednak jest niebardzo rozumiane jak wynika z
wypowiedzi.
Stale różni uczestnicy forum piszą - Syn Boży. Coś jest nie tak.
Bóg nie może mieć syna, to ziemskie koligacje. Pojęcie Św. Trojca chyba mówi
coś innego, to sam Bóg stał się człowiekiem (nikogo nie posyłał, sam to zrobił)
aby umrzeć za nas na krzyżu. Będać człowiekiem, musiał być nim w 100% czyli nie
miał mocy robienia cudów, czynienia rzeczy niezwykłych. Aby jako człowiek móc
to robić, musiał mieć jakby do pomocy moc bożą daną mu na ten czas - Ducha Św.
To, że zwracał się do Boga - Ojcze mój, to było pokazanie wszystkim ludziom jak
mogą się zwracać, jak mogą się odnosić do Boga, jak mogą Go traktować, jaką
miłością darzyć. Sam Jezus mówił o sobie, że jest Synem człowieczym (Barnasz).

[kirkegor]

hej Kociak... a to czytałeś?
pl.wikipedia.org/wiki/Quetzalcoatl
ja wiem, ze nadinterpretuje, i w ogóle, ale... ale, albo
no, no - jakby powiedzial kto inny...

pozdr

[no_no]

Deszcz wiosenny -
I kaczki, których nie zjedzono,
Chwalą go kwakaniem.
/Issa/

Wróble pod okapem,
Myszy w suficie -
Niebiańska muzyka.
/Basho/






no_no - muzyka gra...bosko jest

[kirkegor]

ja tez co prawda nie rozumiem czym jest w tym przypadku niezbadana samotzreć,
jednak przychodzi mi na myśl cytat z Hrabala (jeśli już tu jest, to
przepraszam): "Jest Ojciec, który jest Synem(swoim). Jest Syn, który jest Ojcem
(swoim) i porozumiewają się przy pomocy gołębia pocztowego".
Mnie to w pełni satysfakcjonuje, tłumaczy też nieco schizofreniczny rozdzwiek
miedzy trescia gloszonego, a materia czynionego
pozdr.

[kociak40]

Człowiek jako najdoskonalszy twór, mający możliwość logicznej interpretacji, od
początków swego istnienia, zaczynał rozumieć, że to wszystko co go otacza, że
on sam, jest wytworem wyższej inteligencji, ktorą nazywał Bogiem. Wszystkie
religie tego świata, to wytwór myśli ludzkiej. Nie ważne czy to jest prawda,
czy nie, religia ma służyć człowiekowi dla kształtowania jego "dobra". Sam
pomysł Św.Trójcy jest bardzo doskonały. Oto sam Bóg, tworca Wszechświta, staje
się człowiekiem, przychodzi do nas na ziemię i cierpi dla nas, tym samym
podkreśla wagę znaczenia człowieka, który stał się jakby posiadaczem tej Ziemi,
kształtuje ją i żyje na niej. Bog ze ST jest bogiem dość surowym, nawet
mściwym, mamy się go bać?, czy można mieć nadzieję, że bedzie nam sprzyjał?
NT to zmienił, pokazuje nam Boga, do ktorego możemy mieć uczucia miłości, na
wzór ludzkich uczuć do ojca, dał przykład, że też możemy na takie uczucia
liczyć od Niego i zwracać się jak do ojca ziemskiego, ktory darzy nas miłością
bo jesteśmy jego synem lub córką. To jest istota pojęcia Św. trójcy, jest
bardzo dobrze przemyślana i nie jest ważne, czy tak jest, czy nie, bo tego
nigdy nie będziemy wiedzieć, musimy tylko w to wierzyć.

[kirkegor]

Wiesz co... czytam to forum czasem, żadziej pisze... Ale generalnie szanuję
Twoje zdanie. Ale tym razem się z Tobą nie zgadzam. Wszystko byłoby powiedzmy
ok. Jest tradycja, która przekazuje nam powiedzmy... jakąś prawdę. Prawdę
obiektywną. Żeby nie było, że jakiś pasterz się nade mną znęcał, z okazji
mojej pierwszej komunii, a potem zwiał ze swoją kobietą i zostawił pusty
kościół w niedzielę...

My nie musimy wierzyć. My powinniśmy świadczyć o swoim człowieczeństwie. Nawet
jesli na koncu naszej linni jest pętla, jak chciał powiedzmy Platon. Nawet
jeśli naszym końcem jest zwarcie w obwodach mózgowych. Wszystko jedno.
Nie jesteśmy ludźmi po to, by odkrywać naturę stworzyciela. Bo kto wie, może
Demiurg nie istnieje (gdzyby chciał byśmy oddawali mu cześć przemawiałby do nas
choć raz na sto lat). Jeśli nasze istnienie ma mieć sens, to całkowicie
immanentny. Nie rób drugiemu... A Pierzasty Wąż Azteków, to taki chrześcijańki
Chrystus. Jak myślisz - przyjdzie do nich jeszcze, czy spalił się na darmo??

pozdr

[kociak40]

Religia to własny wybór, może nam być potrzebna lub nie, dobrze, że sami możemy
obecnie decydować. Każdy człowiek jest inny. Piszesz, że Pierzasty Wąż Azteków,
to taki chrześcijański Chrystus, jest w tym stwierdzeniu pewna analogia, to
był "dobry" bóg i rolę swą w wierzeniu Azteków spełnił. Światem jednak rządzi
przemoc i siła, smutnie się skończyła ta wiara Azteków w tak dobrego boga,
liczyli, że powroci do nich i za takiego wzięli Korteza. Ze względu na tą
pomyłkę, mógł ten konkwista z odziałem zbrojnym ~ 360 hiszpanów, podbić i
zniszczyć wielomilionowe państwo. Jeżeli religii tej nie ma, to i bóg ją
reprezentujący przestaje istnieć.

[kirkegor]

tak troche off-topicowo, ale jednak wydaje mi się, że warto o czymś wspomnieć.

otóż wielokrotnie zastanawiałem się dlaczego Chrystus odwiedził tylko jedną,
ściśle określoną grupę ludzi. Wiem, naród wybrany, który się go wyparł. Ale
dzięki zapędom ewangelizacyjnym oraz ambicjom politycznym pewnych ludzi,
ta 'dobra nowina' dotarła i do nas.
Ale czy miała szansę dotrzeć do wszystkich narodów (w tym Azteków)??
Nie??
A może jednak tak...
Bo choc to kuriozalne, czytałem kiedyś w ksiazce poświęconej Historii Religii,
że pojawienie się Pierzastego Węża datuje się - tak datuje się - na rok około
1000 naszej ery...
A więc może to była inkarnacja Chrystusa?
hmmm... a może to wszystko to blaga. I jak piszesz - światem rządzi prawo
dżungli. Jesteśmy skutkiem ewolucyjnego przystosowania gatunków do tego, by
zapanować nad jak największą niszą ekologiczną...
Teraz walczymy o to jedynie, by przekazać swe geny dalej...
A podobieństw między Chrystusem i Pierzastym Wężem jest wiecej niż to, że był
dobry...
Ale nie ma sensu tego analizować chyba, pozdr

[277w08]

Kirkegor - fajna wypowiedź, zgadzam się z Tobą.

[kirkegor]

miło mi to słyszeć, ale uwierz to straszne trudne, w świecie któremu Chrystus
nakazał: Bądź ciepły, albo zimny - być letnim. Człowiekiem po prostu
pozdr

[277w08]

>miło mi to słyszeć, ale uwierz to straszne trudne, w świecie któremu Chrystus
nakazał: Bądź ciepły, albo zimny - być letnim. Człowiekiem po prostu
pozdr< - wiem coś o tym, też nie potrafię, a może nie chcę być zimnym lub
gorącym. Nie rozumiem dlaczego inteligentni nieraz ludzie potrafią
bezkrytycznie przyjąć taką czy inną religię "w całości", widząc ile wyznań,
religi, wierzeń funkcjonuje obok. Skąd mają pewność że to ich wiara jest tą
jedną, jedyną i prawdziwą. Człowiek zawsze w coś wierzył - czy to tylko
zjawiasko psychologiczne, efekt strachu przed śmiercią i potrzeba poczucia
opieki "kogoś z góry" , czy Bóg jednak istnieje a my wyczwamy to intuicyjne ?
Nie wiem, pewnie nigdy sie nie dowiem. Nie rozumiem tylko dlaczego w XXI w
ludzie zamiast wspaniałej, madrej ale i niepojetej istoty widzą ciagle krwawego
bożka karzącego do dziesiatego pokolenia, nakazujacego budowanie światyń,
palenie kadzideł, składanie ofiar i kłanianie się "złotemu cielcowi". Jakież to
małe. Bóg jeśli istnieje ma to wszystko w nosie bo jest zbyt wielki aby
przywiazywać wagę do tych jakże maleńkich form uwielbienia. Do czego jest mu to
potrzebne ? Gdyby mu na tym zależało przyszedłby do nas osobiście i powiedział
o tym. Niestety milczy. Jeśli masz otrzymać od niego jakąś nagrodę otrzymasz ją
za to jaki jesteś, jak żyjesz a nie za to czy w Niego wierzyłeś, czy kłaniałeś
się pięć razy dziennie. Dlaczego kimś gorszym dla Niego ma być ktoś kto nie
wierzy ale stara się być doskonałym człowiekiem, od kogoś kto spędza pół życia
na modłach nie bardzo potrafiąc przenieć "boski" pierwiastek do życia
codziennego ? Nie wiem czy On istnieje, nie przekana mnie do tego ani Biblia,
ani Koran ani żadna inna "święta" księga. Po pierwsze którą wybrać, po drugie
to tylko dzieło człowieka. Ale jednak nie ma dowodów na jego nieistnienie tak
samo jak na istnienie.

[kociak40]

Każda miłość do Boga (nawet taka jaką tu na forum reprezentuje - waldi3)
jest miłością bez wzajemności.

[kirkegor]

Kociaku, Ty wiesz że to nie prawda, prawda?

ja bywam agresywny w tym co pisze, ale zawsze staram się oddawac ludziom co
ludzkie. Ich prawo do bycia szanowanymi.
I co z tego?
Nie ma na tym świecie spraw nie do zalatwienia.
Uśmiechem, szczerością, etc.
Jesteśmy dobrzy.
Ale nienawidzimy gdy ktoś nam coś narzuca.

Ja się czuję człowiekiem letnim, bo chce być ok ale bez nacisków.
I duszno mi od katlickich modłów, obrazów, dogmatów.
jeśli Bóg istnieje i mnie potępi, to zaświadczy o nim. nie o mnie
pozdr

[kirkegor]

fakt... mamy podobne mysli.
Lepiej byc dobrym ze swojej natury, niż czując nad sobą topór.
Obietnica piekła jakoś mnie przed skurwysyństwem nie chroni.
A jednak czuję organicznie, że Katolicyzm wypacza wszelkie normy.
Nad Judaizmem i Islalem się nie zastanwaiałem...

co ja Ci mogę powiedzieć

bądź sobą i dąż do szczęścia,
ostatecznie, nie masz niczego po za sobą.

pozdrawiam, w letniej wodzie kąpany

[kociak40]

bloodysunday99 napisała:

> Przepraszam. Moze ktos z Was mnie zaraz stuknie jakas ciezka ksiazka w glowe
> i powie ze jestem glupi, niedouczony czy nawet ze nie czytam forum dokladnie,
> ale jednak sproboje sie zapytac.
>
> Mianowicie nie rozumiem do tej pory, a pytalem sie juz kilka razy, czy ktos z
> Was moglby byc tak szanowny krotko wytlumaczyc mi co to jest swieta trojca?
> Nie rozumiem tez dlaczego Bog jest Bogiem, i jest Bogiem jedynym, kiedy Jezus
> tez jest Bogiem? Sa to rzeczy tak podstawowe, ze faktycznie mozliwie swiadcza
> o mojej ignorancji i niedouczeniu, i mysle ze kazdy katolik z latwoscia mi na
> nie odpowie.
>
> Prosze Was o wytlumaczenie takie typu "for dummies" tutaj na forum, bo zdaje
> sobie sprawe z tego ze sa linki do stron katolickich, ale z nich jest mi
> bardzo trudno wyciagnac wnioski...
>
> Pozdrawiam, blooooooooooooody.
>

Tłumaczę już ktoryś raz, tak jak się Ty pytasz.
Św. Trójca jest przemyślanym przez ludzi problemem, jak połaczyć w jedno, aby
nie naruszać istoty jednego Boga, problem jego człowieczeństwa. Sam Bog, stał
się człowiekiem, to Jezus Chrystus, aby pokazać ludziom, że jest nieskończenie
miłosierny, przyszedł na świat i umarł za nas na krzyżu, czyli na ziemi nie ma
większej miłości, aby ktoś oddał swe życie za przyjaciół swoich. Będąc
człowiekiem, aby mógł cierpieć i umrzeć jako człowiek, musiał być człowiekiem
100% (inaczej nie byłoby sensu, Bog nie może cierpieć). Na czas ziemski miał
daną moc bożą w formie Ducha świętego, aby tą mocą bożą czynić cuda. Zatem Św.
Trojca łączy istotę jednego Boga, jakby w trzech objawieniach. Bóg Ojciec, Syn
Boży i Duch Święty.

[kociak40]

Może prościej, tak po ludzku. Zakładamy, że jakiś profesor, rektor
uniwersytetu, chce pokazać innym studentom, jaka powinna być właściewa postawa
uczących się na uczelni. Sam incognito staje się studentem jak wszyscy inni i
swoją postawą, zachowaniem, daje przykład. W tym czasie jak jest studentem, nie
ma władzy rektorskiej, sam jej podlega, ale poprzez dziekanat wprowadza pewne
przepisy, które są jakby przepisami nie jego, a urzędu. Czyli rektor, rektor
student, dziekanat to Trójca, choć jedna osoba.

[277w08]

>Sam Bog, stał się człowiekiem, to Jezus Chrystus, aby pokazać ludziom, że jest
nieskończenie miłosierny, przyszedł na świat i umarł za nas na krzyżu, czyli na
ziemi nie ma większej miłości, aby ktoś oddał swe życie za przyjaciół swoich.< -
umarł za nas na krzyżu ale co przez to osiągnął, czy świat się zmienił ? Nie
jest nadal taki sam, dalej istnieje zło, ból, cierpienie. Przecież jest
wszechmogacy, czy nie wiekszym dowodem miłości byłoby sprawienie że zło
przestałoby istnieć. Nie rozumiem całej tej idei cierpienia i odkupienia PRZED
SAMYM SOBĄ. Przecież wystarczyłoby jedno słowo. Czy Bóg jest masochistą ?
Aby pokazać komuś że go kochasz nie musisz zadawać sobie bólu.

Pozdrawiam

[277w08]

skoro jedziemy na przykładach to ja podam taki:
- przychodzi do Ciebie Twoje dziecko, mówi: jest mi zimno, jestem głodny, boję
się - możesz to wszystko zmienić w jednej chwili (przecież je kochasz, możesz
je ubrać, nakarmić, przytulić), ale ty aby okazac mu swoją milość zadajesz
sobie ból i cierpienie. Widzisz tu logikę ?

[kociak40]

277w08 napisał:

> skoro jedziemy na przykładach to ja podam taki:
> - przychodzi do Ciebie Twoje dziecko, mówi: jest mi zimno, jestem głodny,
boję
> się - możesz to wszystko zmienić w jednej chwili (przecież je kochasz, możesz
> je ubrać, nakarmić, przytulić), ale ty aby okazac mu swoją milość zadajesz
> sobie ból i cierpienie. Widzisz tu logikę ?

Istotą życia na ziemi, jak i wszystkiego we wszechświecie, o ile jest, jest
przenieść geny przez czas. Zamiaru Boga nie znamy, ale mamy możliwość poprzez
wiarę, uzyskania coś więcej niż to nasze życie aktualne, ktore zawsze dobiegnie
kresu. Wszystko co tylko żyje, toczy bezlitosny bój o przetrwanie, słaby ginie,
zwycięża mocniejszy, tak jest w całej przyrodzie. Wszystko co jest dobre wymaga
trudu, zachodu, wyrzeczeń. Tak jest i z życiem człowieka, trzeba zasłużyć na
nagrodę. Człowiekowi jest zawsze mało, podajesz przykład z dzieckiem, mnie wiem
kim jesteś, ale jeśli nie jesteś chory, ułomny, to już Bóg "przytulił", dał Ci
życie z ktorego możesz korzystać w stopniu większym niż inni nieszczęśliwi
ludzie, ktorym nie było to dane, bo już od urodzenia są np. kalekmi. W teorii
religii, życie nasze jest tylko sprawdzianem, czy mając wolną wolę, potrafimy
zasłużyć sobie na coś więcej, niż tylko na krótkie życie i pewną śmierć. Każdy
człowiek pragnie szczęścia, a to szczęście tkwi w nim, będzie go miał tyle, ile
potrafi go z siebie wyzwolić

[277w08]

> W teorii religii, życie nasze jest tylko sprawdzianem, czy mając wolną wolę,
potrafimy zasłużyć sobie na coś więcej, niż tylko na krótkie życie i pewną
śmierć <

- w teorii religii tak, ale co nam pozostanie jeśli uznamy każdą religię za
wytwór człowieka (pozostawiając na boku pytanie o istnienie Boga).

> Istotą życia na ziemi, jak i wszystkiego we wszechświecie, o ile jest, jest
przenieść geny przez czas. Zamiaru Boga nie znamy, ale mamy możliwość poprzez
wiarę, uzyskania coś więcej niż to nasze życie aktualne, ktore zawsze dobiegnie
kresu <

- skoro zamiaru Boga nie znamy, skąd mamy pewność uzyskania czegoś więcej -
dlaczego - czy tylko dlatego że od około miliona lat jesteśmy najbardziej
rozwinietym organizmem na ziemi, ale nie jesteśmy przeciez jakoś drastycznie
inni. Zawsze było coś co stało na szczycie ewolucji.
Nawet jesli przyjmiemy że Bóg jest stwórcą świata, możemy przecież być tylko
jednym z "ziarenek" chwilowo znajdujacym się na górze. Po nas za kilka milionów
lat może być ktoś inny. A co jeśli gdzieś we wszechswiecie istnieje inne
inteligentne życie ? Wszechświat jest tak wielki że możemy przyjąć że jest to
bardzo prawdopodobne. Po co Stwórca miałby tworzyć tak olbrzymi wrzechswiat aby
gdzies tam na jednym, jedynym, maleńkim pyłku osadzić życie. Czy ta ewentualna
rasa też może liczyć na coś wiecej ?
W czasach kiedy tworzyły się religie oczywiscie nie mielismy o tym wszystkim
pojęcia, człowiek był czymś wyjątkowym - oczywiscie w pewnym stopniu jest ale
dzis wiemy że nie aż tak bardzo jak nam się to wydawało kilka tysiecy lat
wczesniej.
Nie wykluczam istnienia Boga Stwórcy ale jakoś nie mogę oprzeć się wrażeniu że
to "coś wiecej" to tylko nasz wymysł, efekt strachu przed końcem. Jeśli coś
miało początek dlaczego ma nie mieć końca - przekazujemy geny i cześć,
spełniliśmy swoją rolę.
Jak piszesz "w teorii religii nasze życie jest sprawdzianem" - w takim razie
jaki sprawdzian mają dzieci które umierają w wieku kilku miesiecy czy lat, jaki
sprawdzian mają chorzy umysłowo, w końcu dlaczego ten sprawdzian jest tak inny
dla każdego z nas, dlaczego mamy nierówne szanse ?

Tylko agnostycy odnosza sie do Boga z szacunkiem.

[synczlowieczy]

kociak40 napisał:

>W teorii
> religii, życie nasze jest tylko sprawdzianem, czy mając wolną wolę, potrafimy
> zasłużyć sobie na coś więcej, niż tylko na krótkie życie i pewną śmierć.

Bog sprawdza siebie samego? No bo skoro Bog stworzyl czlowieka i dal mu wolna
wole, i teraz eksperymentuje, czy ta wolna wola pozwala czlowiekowi "zasluzyc
na cos wiecej", to znaczy, ze przyglada sie temu, co sam stworzyl, bada na co
ten stwor zasluzyl, i jezeli "nie zasluzyl", to daje mu "krotkie zycie i pewna
smierc"?

Czy taka jest teoria religii?

Moi mili wierzacy, dajcie mi jakies powody abym uwierzy? Czy mam wierzyc we
wszystko, co mi ktos inny powie, niezaleznie jak nonsensowne jest to co mi
powie?

Pawel z Tarsu byl przekonany, ze Jezus zmartwychwstal i poszedl do nieba
(pierwszy list do Koryntian, 15,12 itd: "Jezeli zatem glosi sie, ze Chrystus
zmartwychwstal, to dlaczego twierdza niektorzy sposrod was, ze nie ma
zmartwychwstania. Jesli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie
zmartwychwstal? A jesli Chrystus nie zmartwychwstal, daremne jest nasze
nauczanie, prozna jest takze nasza wiara, okazuje sie bowiem, zesmy byli
falszywymi swiadkami Boga.

O Bogu tyle ludzi glosi tyle bredni, ze jezeli nawet chcialoby sie uwierzyc, to
w ktora z tych bredni? Jezeli zalozyc istnienie Boga, i jezeli zalozyc, ze
posyla do piekla tych ktorzy mu bluznia, (jak glosza to chrzescijanie), to przy
takich zalozeniach jest bardzo wysoce prawdopodobne, ze pieklo jest wypelnione
chrzescijanami przez wkurzonego na ich nielogicznosc Boga.

Tylko agnostycy, twierdzac ze o Bogu nic wiedziec nie mozna, poza faktem, ze
jego istnienie w kazdej z tych postaci, jakie wyobrazaja sobie wierzacy, jest
znikomo malo prawdopodobne, odnosza sie do niego z szacunkiem.

Bog w wydaniu kociak40

[synczlowieczy]

nieustannie wdziewa spodnie przez glowe. Czy musi? Nie ma rozsadnej, logicznej
koncepcji Boga?

[grgkh]

Bardzo fajnie, że to mówisz, ale spodziewam się, że mówisz nie od siebie (wierząc w logikę tego), ale powtarzasz, co najmędrsi filozofowie i teologowie na ten temat uwarzyli (rz, bo to od gotowania, a nie od wagi, co ją mędrzec w garści powinien dzierżyć, a rozważnie przemyśliwać z jej pomocą ważkie problema).



> Św. Trójca jest przemyślanym przez ludzi problemem,
> jak połaczyć w jedno, aby nie naruszać istoty jednego Boga,
> problem jego człowieczeństwa.

Otóż, uważam, żeś powinien zaznaczyć, kto dokładnie wśród tych ludzi był autorem tegoż.

> Sam Bog, stał się człowiekiem, to Jezus Chrystus,
> aby pokazać ludziom, że jest nieskończenie miłosierny,

I w swoim nieskończonym miłosierdziu napisał scenariusz z morderstwem w roli głównej. Umyślił sobie w swojej mądrości nieskończonej, że nijak nie da się grzechu pierworodnego, który sam w innym scenariuszu na ludzi spuścił, zmazać ino trza zatłuc ludzkimi rękoma człowieka, podobno boskiego pochodzenia, choć kawał Biblii, księgi historycznej, nic nie wspomninał o tym planie. I dopiero po niewczasie ocknął się, poszedł po rozum do głowy i uszczęśliwił ludzkość prześlicznym, choć nieco okrutnym wątkiem, w jej historii.

> przyszedł na świat i umarł za nas na krzyżu,
> czyli na ziemi nie ma większej miłości,
> aby ktoś oddał swe życie za przyjaciół swoich.

I od tej pory wszyscy, co oddają życie za przyjaciół swoich, a niektórzy nawet i za nieprzyjaciół, to najbardziej lubiani przez Boga ludzie. Ale też trzeba znaleźć egzekutorów, a więc żeby się Bogu podobało na ziemi, to mamy się zabijać.

Gdzie tu sens i logika?

[grgkh]

A mnie się nie podoba u Boga, że ZA WSZELKĄ CENĘ NIE POTĘPIA ZABIJANIA i nie próbuje mu przeciwdziałać, jeśli już w ogóle kiedykolwiek bierze się za wtrącanie się w ludzkie sprawy za pomocą cudów. Taka jest MOJA ocena moralna Boga.