Kim są polscy antyklerykałowie ?

28.07.06, 22:52
www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=reportaz&name=143
    • grgkh Bardzo dobry tekst 04.08.06, 16:56
      Polecam. smile
      • fedorczyk4 Re: Bardzo dobry tekst 04.08.06, 17:53
        Dobry, choćby dla tego że zwraca uwagę na fakt że nie kazdy antyklerykał uważa
        sie za agnostyka, że jest wiele osób wierzących (np.ja), które są zagorzałymi
        antyklerykałami.
        • inquisition Antyklerykał to przeważnie przeciwnik LPR 12.08.06, 10:23
          Który nie zgadza się z buraczaną wizją świata, wg której Kaczyński to Pomazaniec
          Boży, Darwin to łże-żydoelita, i odważy się mówić o molestwoaniu dzieci przez
          niektórych księży.
    • salmanassar1 Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 04.08.06, 19:50
      Przeczytalem ten tekst, ale nie jestem tak zachwycony jak przedmowcy. Tekst
      jest bardzo tendencyjny, nie pokazuje racji drugiej strony. Zgadzam sie jednak
      z autorka, ze istnieje problem. Problemem sa niewlasciwe zachowania ludzi
      Kosciola i te powinny byc pietnowane. Niestety tak nie jest w Polsce. Jestem
      zaangazowanym katolikiem i wstyd mi po prostu za wiele rzeczy, ktore dzieja sie
      w Kosciele. Na wstydzie jednak nie poprzestaje, staram sie o tym mowic, szukac
      prawdy.
      Nie jest dla mnie natomiast rozwiazaniem wprowadzenie zasady swieckosci
      swiatopogladowej panstwa i wychowanie szkolne w duchu laickim. Nie ma czegos
      takiego jak neutralny swiatopoglad (swiecki)- to jedynie zastepcze okreslenie
      swiatopogladu ateistycznego. Tak samo panstwo neutralne swiatopogladowo to dla
      mnie po prostu panstwo propagujace ateizm. Swiatopoglad jest zawsze czyms
      zaangazowanym, nie moze byc neutralny. Ludzkie poglady to nie matematyka i tu
      nie ma zera. Jesli w szkole nie wspominaloby sie o Bogu, bylaby to po prostu
      szkola promujaca ateizm (a wiec okreslony swiatopoglad). Nie dziwie sie, ze o
      czyms takim marza panowie z Racji, ale niech nie wmawiaja ludziom, ze chca
      promowac jakis "neutralny" swiatopoglad. Laicki swiatopoglad w szkolach, ktorym
      tak bardzo szczyci sie Francja, to nic innego jak ateistyczny zew Rewolucji
      Francuskiej (zreszta tam sie tego nie ukrywa). Czy jest to odpowiednie dla
      Polski? Nie sadze. Wiekszosc ludzi wiaze swe poglady z chrystianizmem. Nie jest
      dziwne, ze chca, aby bylo to obecne w szkole, wojsku, czy telewizji publicznej.
      Moze sie to zmieni za jakis czas, nie wiadomo. Dzisiaj, mimo prob zmiany tej
      sytuacji przez opcje mniejszosciowe (typu Racja), demokracja zapewnia tego typu
      konsensus swiatopogladowy.
      Wojna swiatopogladow ciagle trwa. Nie musimy sie oszukiwac. Trzeba darzyc do
      kompromisu w miare pokojowy sposob. Przez pol wieku komuny walczono
      bezwzglednie z jakakolwiek forma wychowania religijnego. Dzisaj sytuacja sie
      czesciowo odwrocila. Na szczescie nie zabrania sie np zakladania
      szkol, czy przedszkoli (spolecznych, prywatnych) gdzie bedzie odbywalo sie
      wychowanie w duchu ateistycznym (byc moze sie myle, ale taka jest moja wiedza -
      od lat jestem na emigracji). Ci ludzie, zwlaszcza rodzice chcacy wychowywac
      swoje dzieci w duchu laickim (ateistycznym), maja do tego bezsprzeczne
      prawo.

      Troche z mojego podworka. Od wielu lat mieszkam w Niemczech. Moja starsza corka
      (8 lat) chodzi do panstwowej szkoly. Ma tam 2 lekce religii tygodniowo. Jak sie
      dopytalem z 16 osob w klasie na religie katolcka przychodzi 9 osob, 3 osoby na
      religie ewangelicka (reszta - 4 osoby nie chodzi w ogole). Rozpoczecie i
      zakonczenie roku szkolnego zawsze odbywa sie w ktoryms z kosciolow (albo
      katolickim albo zborze - na przemian). Podobnie jest z ostatnim dniem przed
      feriami bozonarodzeniowymi. Zapytalem kiedys znajomych Niemcow, rodzicow
      kolezanki corki (wiem, ze sa niepraktykujacy), czy im to nie przeszkadza.
      Odpowiedzieli zdziwieni, ze nie. A corce moze to wyjsc jedynie na korzysc -
      powiedzieli. Moze kwestia zaufania spolecznego w Niemczech wzgledem Kosciola
      wyglada troche inaczej niz w Polsce, nie wiem. Ostatnie wyczyny pewnego
      redemptorysty z Torunia sa zatrwazajace i pewnie duzo napsuly. Ale to juz inny
      problem. Czy wyjsciem i rozwiazaniem kazdego problemu sa zawsze skrajne
      rozwiazania? Nie sadze.

      Pozdrawiam zyczliwie
      • billy.the.kid Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 04.08.06, 20:38
        no tio w polszcze byłbys wstretnym komunistą.tu KArTOfLE raczej wyznaja zasadę
        kto nie z nami ten wróg,komunista s...syn, pedofil,pedał.
      • patchwork30 Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 04.08.06, 20:49
        > Nie jest dla mnie natomiast rozwiazaniem wprowadzenie zasady swieckosci
        > swiatopogladowej panstwa i wychowanie szkolne w duchu laickim. Nie ma czegos
        > takiego jak neutralny swiatopoglad (swiecki)- to jedynie zastepcze okreslenie
        > swiatopogladu ateistycznego.

        Swiecki swiatopoglad nie jest automatycznie swiatopogladem ateistycznym. Szkola
        nie jest miejscem, w ktorym uczy sie dzieci, ze nie ma boga. To jest
        wystarczajaco neutralne.

        > Jesli w szkole nie wspominaloby sie o Bogu, bylaby to po prostu
        > szkola promujaca ateizm (a wiec okreslony swiatopoglad).

        Ateizmem byloby twierdzenie w szkole, ze boga nie ma, nie zas pominiecie tego
        tematu. Moim zdaniem szkola powinna uczyc przedmiotow niezwiazanych z
        ideologiami. Takie podejscie nie neguje wiary uczniow w cokolwiek, ale tez nie
        narzuca zadnego swiatopogladu religijnego, a juz wcale nie narzuca tego jednego
        jedynego.

        >... Czy jest to odpowiednie dla
        > Polski? Nie sadze. Wiekszosc ludzi wiaze swe poglady z chrystianizmem. Nie
        > jest dziwne, ze chca, aby bylo to obecne w szkole, wojsku, czy telewizji
        > publicznej.
        > Moze sie to zmieni za jakis czas, nie wiadomo. Dzisiaj, mimo prob zmiany tej
        > sytuacji przez opcje mniejszosciowe (typu Racja), demokracja zapewnia tego
        > typu konsensus swiatopogladowy.

        No tak, katolikow jest wiecej, wiec sie mniejszosc musi dostosowac, bardzo
        smieszne sad

        > Wojna swiatopogladow ciagle trwa. Nie musimy sie oszukiwac.

        Wiekszosc laikow nie toczy wojny swiatopogladowej. Wielu nie przeszkadza
        religijnosc innych. Chodzi tylko o to, by w zyciu publicznym kierowac sie
        rozsadkiem, a nie wiara.

        > Na szczescie nie zabrania sie np zakladania
        > szkol, czy przedszkoli (spolecznych, prywatnych) gdzie bedzie odbywalo sie
        > wychowanie w duchu ateistycznym (byc moze sie myle, ale taka jest moja
        > wiedza -
        > od lat jestem na emigracji). Ci ludzie, zwlaszcza rodzice chcacy wychowywac
        > swoje dzieci w duchu laickim (ateistycznym), maja do tego bezsprzeczne
        > prawo.

        Dobiles mnie tym stwierdzeniem. Dla Ciebie sandardem jest wychowanie
        katolickie. Jak ktos chce neutralnosci, to musi wybrac dla dziecka szkole
        platna.

        > Rozpoczecie i
        > zakonczenie roku szkolnego zawsze odbywa sie w ktoryms z kosciolow (albo
        > katolickim albo zborze - na przemian). Podobnie jest z ostatnim dniem przed
        > feriami bozonarodzeniowymi. Zapytalem kiedys znajomych Niemcow, rodzicow
        > kolezanki corki (wiem, ze sa niepraktykujacy), czy im to nie przeszkadza.
        > Odpowiedzieli zdziwieni, ze nie.

        Pewnie mieszkasz w Bawarii... Pewnie, ze niepraktykujacym Niemcom nie
        przeszkadza, jak dziecko pare razy pojdzie do kosciola, bo kosciol niemiecki
        nie wlada tak nachalnie dniem codziennym, jak polski. Tak wiec niewielki
        kontakt z kosciolem jest mile widziana odmiana. Tak samo im nie przeszkadza
        chodzic na yoge, kursy reiki, tanca brzucha, aromaterapii.

        Pozdrawiam z Niemiec, ktore widze innymi oczami wink
        • salmanassar1 Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 05.08.06, 12:36
          Mieszkam w Badenii Wirtembergii (miasteczko Triberg). Coz, mamy inne
          swiatopoglady. Jeszcze raz potwierdze - dla mnie nie istnieje neutralny
          swiatopoglad. Jest to jakis gumowy wytwor pseudointelektualizmu. Nie mozna miec
          zadnych pogladow na swiat. Proznia jest pojeciem fizycznym, ale nie dotyczy
          sfery ludzkich przezyc, marzen, planow, wyobrazen itd. Zgadzam sie jednak z
          Toba, ze szkola winna byc wolnym miejscem od prowadzenia ideologizacji. To
          sprzyja fundamentalizacji postaw, a ta wszystkim przynosi jedynie szkode. Jesli
          tak sie dzieje w jakies polskiej szkole i zmusza sie kogokolwiek do chodzenia
          na lekcje religii, rekolekcje itp. to jest bardzo zle. O ile wiem jednak, na
          lekcje religii chodza dzieci tylko rodzicow, ktorzy tego wyraznie chca
          (specjalne deklaracje - tego przynajmniej wymaga prawo).
          Piszesz, ze wiekszosc laikow nie prowadzi wojny swiatopogladowej. A to ciekawe.
          Zatem antyklerykalne wystapienia Racji przed sejmem, przyklejanie reklam
          pornoklubow na ogloszeniach wroclawskich parafii przez ateizujacych lewakow,
          wyzywanie ludzi wierzacych od katofaszystow to pewnie bardzo pokojowe formy
          dialogu. Ja sie nie oszukuje. Tak bylo i bedzie. Po obu stronach sa zadymiarze.
          Zabraniasz kierowania sie w zyciu publicznym wiara. Masz oczywiscie do tego
          prawo. Ja tez mam prawo swoja wiare publicznie wyrazac. Byc moze niektorzy
          pokroju Racji marza o zamknieciu Kosciola w zakrystii. Teskno im pewnie za
          metodami ludzi pokroju Straszewskiego czy Platka. Ludzie wierzacy maja jednak
          prawo wyrazac swe poglady, takze wowczas kiedy kieruja sie wiara, jako
          mieszkaniec Niemiec chyba sie z tym liczysz. Roznimy swiatopogladem, ale ciesze
          sie ze mozemy kulturalnie wymienic poglady i prowadzic dyskusje. Niemcy tez
          mozemy zupelnie inaczej postrzegac. W koncu nie sa czyms jednolitym. Pozdrawiam
          • grgkh Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 05.08.06, 13:08
            > Coz, mamy inne swiatopoglady.

            To normalne. Każdy człowiek ma swój.

            > Jeszcze raz potwierdze - dla mnie nie istnieje neutralny
            > swiatopoglad.

            Istnieje. Neutralny religijnie. Taki światopogląd odrzuca wiarę dogmatyczną i pozwala weryfikować wszystką wiedzę o świecie na tych samych zasadach. Jego zastosowanie skutkuje "obojętnością" (odrzuceniem jako "swojej") wobec istnienia nadistot i zaświatów (bogów i miejsca/czasu gdzie się znajdują). Reszta, ta racjonalna podlega tym samym zasadom selekcji, co u wszystki8ch ludzi.

            > Jest to jakis gumowy wytwor pseudointelektualizmu. Nie mozna miec
            > zadnych pogladow na swiat. Proznia jest pojeciem fizycznym, ale nie dotyczy
            > sfery ludzkich przezyc, marzen, planow, wyobrazen itd.

            Ej, czy jesteś pewna? Ludzie-rośliny wink)) są na tym drugim biegunie świadomości. Wszystko, co jest pomiędzy nimi, a nami jest bogactwem form pośrednich. O kim mówisz?

            > Piszesz, ze wiekszosc laikow nie prowadzi wojny swiatopogladowej.
            > A to ciekawe. Zatem antyklerykalne wystapienia Racji przed sejmem,
            > przyklejanie reklam pornoklubow na ogloszeniach wroclawskich parafii
            > przez ateizujacych lewakow, wyzywanie ludzi wierzacych od katofaszystow
            > to pewnie bardzo pokojowe formy dialogu. Ja sie nie oszukuje.

            NIe mieszaj różnych kategorii. Polityki i religii. Nie utożsamiaj ich. Chcesz, to porozmawiamy o samej polityce. Nie mieszaj seksu do ideologii, bo wszyscy ludzie są istotami seksualnymi i księża też bywali pedofilami i homoseksualistami. TO o niczym nie świadczy, może tylko o pomieszaniu pojęciowym i trudnościami w rozróżnianiu zjawisk u Ciebie (nie obrażaj się, ale nie mam tego jak inaczej powiedzieć).

            > Zabraniasz kierowania sie w zyciu publicznym wiara.

            Zabraniam. No, bo której wierze dasz prymat? Szamaństwu? Voodoo? Islamowi? Chrześcijaństwu?

            Każda ma "coś" na sumieniu i każda kłamie. Każda jest narzędziem w rękach ludzi, którym jest na rękę nią właśnie zawładnąć tłumami.

            > Ludzie wierzacy maja jednak prawo wyrazac swe poglady,
            > takze wowczas kiedy kieruja sie wiara

            Mają. I niech to robią pomiędzy sobą, nie narzucając ich innym. Ja im niczego nie narzucam i oni też niech robią tak samo.

            Dobrym przykładem jest aborcja i eutanazja.
            Jestem ateistą. NIKOGO nie namawiam do aborcji i eutanazji. Jestem za metodami perswazyjnymi, które będą od nich ludzi odstręczały. Ale żądam, by ci, któzy będą chcieli kiedyś z nich skorzystać, mieli taką możliwość. Może ja nie będę chciał kiedyś zdychać jak porzucony pies, w bólu i upodleniu, i zechcę odejść godnie i spokojnie, bo uznam, jako człowiek wolny, że na mnie już czas. Mniejsza o ograniczenia i powody. Nie wolno w imię SWOICH religijnych widzimisie narzucać takich ograniczeń INNYM. Rozumiesz? Jest granica między dyktatem, a wolnością, między przestrzenią prywatną-swoją, a zewnętrzną-publiczną. To delikatna granica. I na niej właśnie leży wolność myśli, przekonań i działań.
            • salmanassar1 Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 05.08.06, 14:03
              Ty tez chcialbys narzucic mi swoj swiatopoglad. Nie chcesz religii w zyciu
              publiczynym, bo jeden z Twoich ateistycznych dogmatow mowi, ze Boga nie ma.
              Swiatopoglad ateistyczny (neutralny wedlug ciebie) tez ma swoje dogmaty: Boga
              nie ma, Biblia to bajki, w pojmowaniu swiata trzeba kierowac sie tylko rozumem.
              Dlaczego nie mam prawa "mieszac religii z polityka"? Ty masz prawo mieszac
              politytke ze swoja religia jaka jest ateizm, mi natomiast tego odmawiasz.
              Dlaczego twierdzisz, ze standardem jest brak religii? Czy musze przyjac Twoj
              punkt widzenia? Pozwalam ci glosic twoj ateizm, pozwol mi zatem glosic moj
              teizm i kierowac sie nim w zyciu publicznym.
              Zabraniasz zatem kierowania sie religia w zyciu publicznym. Natomiast sobie
              pozwalasz kierowac sie ateizmem. Nie trzeba zadnej religii dawac prymatu, takze
              twojemu ateizmowi, ktory uwazasz za cos neutralnego. To twoj zaangazowany
              poglad na rzeczywistosc, na polityke, moralnosc, eutanazje i aborcje - czy
              osmielisz sie nazwac go czyms neutralnym?

              "Nie wolno w imię SWOICH religijnych widzimisie narzucać
              > takich ograniczeń INNYM. Rozumiesz?"

              Zatem wedlug ciebie powinienem przyjac Twoje areligijne ograniczenia. Dlaczego?
              • grgkh Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 05.08.06, 14:37
                Tłumaczę i tłumaczę, a do Ciebie NIE DOCIERA. Uff...

                Wyobraź sobie, że ja zechcę, by w Polsce obowiązywały zasady religijne
                krasnalizmu. Oczywiście będą one w wielu punktach sprzeczne z Twoja religią.

                Po obu stronach wszystkich drzwi w państwie muszą stać święte muchomory.
                Zjedzenie zupy grzybowej będzie największym świętokradztwem i obrazą moich
                uczuć religijnych. Po ulicach bedą się przechadzać kapłani okadzający powietrze
                do wspólnego oddychania zarodnikami grzybów. W serwisach radiowych i TV będzie
                wciąż o krasnalach-kapłanach i jakości ich świętych bród. Wyobraź sobie, że to
                wszystko odbywa się w atmosferze narzucania poglądów i śmiertelnej powagi. A
                Twoja religia nie ma żadnych z dotychczasowych praw. Z tej obowiązującej wynika
                ponadto cenzura i dogmaty przenoszone na życie publiczne, które powinno być
                laickie.

                Czaisz bluesa?

                Neutralny jest stan, w którym NIKT nie ma przywilejów, które można by dać
                innemu, lub które narzucają ideologię lub jej konsekwencje nie chcącemu tego. A
                tak najogólniej, jako podstawa, jedynymi ograniczeniami są ogólnie przyjęte
                neutralne zasady współżycia wynikające ze zdań: "nie rób drugiemu, co tobie
                niemiłe" oraz "rób wszystko, co chcesz, byle nie krzywdzić". No i oczywiście
                system praw społeczności żyjącej w danej okolicy.

                > Zatem wedlug ciebie powinienem przyjac Twoje areligijne ograniczenia.
                > Dlaczego?

                Dlatego, że nie rozumiesz logiki. Ograniczenia areligijne nie są moje. Moja
                jest REZYGNACJA ze wszystkich religii jakie potrafię sobie wyobrazić. To nie
                ja, ale TY MI CHCESZ NARZUCIĆ coś, co uważasz, że jest pierwotne. Jest na
                odwrót. Niemowlę rodzi się bez religii. Zwierzęta też nie mają religii. Ten
                stan jest pierwotny. Od tego się wszystko zaczyna. Do niego musimy się oboje
                odnieść.

                > Zabraniasz zatem kierowania sie religia w zyciu publicznym.
                > Natomiast sobie pozwalasz kierowac sie ateizmem.

                W życiu prywatnym rób, co chcesz. Nie dokonuj aborcji. Ala wara Ci od tych,
                którzy z jakiegoś powodu chcą jej dokonać. Ja się NIE KIERUJĘ ZASADEAMI
                ATEIZMU. POWTARZAM. NIE ISTNIEJĄ TAKIE ZASADY.

                NIE ISTNIEJĄ ZASADY ATEIZMU w tym sensie w jakim istnieją jakieś zasady
                pokręconej religii. Ja tylko tylko NIE CHCĘ przyjmować zasad JAKIEJKOLWIEK
                religii, bo żadna z nich mi nie odpowiada. Bo... bogowie istnieją tylko jako
                wytwór ludzkiej imaginacji, w głowach. A ja nie jestem na tyle durny, by dać
                się złapać na tę bzdurę. Muszę to powiedzieć ostrzej, by do Ciebie w końcu
                dotarł prosty sens tej tezy.

                A teraz rozumiesz? smile
                • salmanassar1 Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 06.08.06, 13:00
                  "Tłumaczę i tłumaczę, a do Ciebie NIE DOCIERA. Uff..."

                  "Dlatego, że nie rozumiesz logiki."

                  "Czaisz bluesa?"

                  Jesli bedziesz prowadzil dyskusje z punktu widzenia tego, ktory ma zawsze racje
                  NIKT cie nie bedzie sluchal. Stoimy na dwoch roznych krancach. Watpliwe, abysmy
                  doszli do konsensusu. Dla ciebie "pokrecona" jest kazda religia. Szanuje
                  ateistow, choc sie nie zgadzam z ich pogladami. Tak samo trudno udowodnic
                  istnienie Boga, jak i jego nieistnienie. Ale nie pisz prosze o jakims
                  wyimaginowanym stanie pierwotnym, w ktorym wszyscy byli ateistami. To jak
                  poglady Rydzyka, wedlug ktorego istnieje tylko jedna racja - "radiomaryjna".
                  Dla mnie nie ma neutralnosci w pogladach, dla ciebie jest. Zgadzam sie jedynie
                  z Toba, ze zadna religia (ale takze areligia) nie powinna byc wyrozniana. Jak
                  to osiagnac, nie wiem? Musialoby dojsc do jakiegos utopijnego porozumienia.
                  Laickosc jest dla mnie promocja ateistycznej wizji rzeczywistosci. Z ta tez sie
                  nie zgadzam. Zegnam.

                  PS To opowiadanie o krasnalizmie jest bardzo oryginalne. Powinienes zaczac
                  pisac ksiazki ... dla mlodziezy. Coz, ze swiatem religii nie ma nic wspolnego.
                  Polecam na poczatek dziela Eliade`go i Frazera.
                  • grgkh Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 06.08.06, 14:53
                    > Jesli bedziesz prowadzil dyskusje z punktu widzenia tego,
                    > ktory ma zawsze racje NIKT cie nie bedzie sluchal.

                    Jesteś kiepskim nauczycielem i nie posłucham Twojej rady. wink

                    > Stoimy na dwoch roznych krancach.
                    > Watpliwe, abysmy doszli do konsensusu.

                    Aha. Tu jest pies pogrzebany. To ja mam przyjąć Twoje, sprzeczne z moimi
                    poglądy za prawdziwe? I wtedy byłoby dobrze? BZDURA.

                    Ja nie dyskutuję z Tobą. Nie dyskutuję nawet z Twoimi tezami. Przedstawiam
                    pewne argumenty, przy pomocy któych można nasze tezy zweryfikować. A Ty się do
                    nich NIE ODNOSISZ. I to jest przyczyna, dla której nie mamy szans
                    na... "konsensus"? To na czym on miałby polegać? Hę?

                    > Dla ciebie "pokrecona" jest kazda religia.

                    I co z tego? A dla Ciebie WSZYSTKIE są "niepokręcone"? To która jest
                    słuszniejsza? A któraś musi być, bo są wzajemnie sprzeczne. Taka jest logika.

                    > Tak samo trudno udowodnic
                    > istnienie Boga, jak i jego nieistnienie.

                    Istnienia Boga się nie dowodzi, bo zabrania tego podstawowy dogmat. Został on
                    ustanowiony po to, by tego istnienia nie dało się zanegować. Widocznie jest to
                    możliwe. Bóg oskubany ze wszystkich atrybutów, które sa bez sensu, staje się
                    CAŁKOWICIE zbędny. We wszystkich swoich tzw. "przejawach".

                    A nieistnienia nie dowodzi się z prostej zasady logicznej, która mówi, że to
                    logicznie nie jest możliwe. Mnie wystarcza ta zbędność. wink W praktyce jest ona
                    równoznaczna z Jego nieistnieniem. Dla mnie. Ale każdy może pójść tym samym
                    torem. Jeśli chce. Jeśli mu zależy na porządku w głowie.

                    > Dla mnie nie ma neutralnosci w pogladach, dla ciebie jest.

                    A cóż to za dziwoląg? Neutralność tego typu kojarzy mi się wyłącznie z
                    niewiedzą o temacie lub jego ignorowaniem. Ja mam wiedzę o religiach
                    pozwalających mi je odrzucić, uczynić zbędnymi. Ty jesteś niewolnikiem dogmatu
                    i NIE ZAMIERZASZ poddawać ich weryfikacji. Tym się różnimy. Odpłyń więc w
                    spokoju do swojej cudownej krainy i pozostań tam nie próbując więcej rozmów z
                    takimi jak ja.

                    > zadna religia (ale takze areligia) nie powinna byc wyrozniana. Jak
                    > to osiagnac, nie wiem?
                    > Musialoby dojsc do jakiegos utopijnego porozumienia.

                    Oczywiście. Wszystkie religie MUSZĄ funkcjonować i porozumieć się ze sobą, choć
                    to niemożliwe. Blebleble. smile

                    > Laickosc jest dla mnie promocja ateistycznej wizji rzeczywistosci.
                    > Z ta tez sie nie zgadzam.

                    Masło maślane?
                    Twoja wizja świata: żadnego ateisty i wszyscy ludzie ze swoimi wersjami religii
                    porozumiewający się w doskonały sposób. A ateizm, czyli rezygnacja z religii
                    powinna być karana śmiercią.
                    Czy widzisz jaka jest religia w Twoim wykonaniu agresywna i nietolerancyjna?
                    Jaka jest zła i pełna nienawiści do postawy areligijnej? Oczywiście, że nie
                    widzisz, bo religijne klapki na oczach Ci to uniemożliwiają.
                    I dlatego nie jesteś dla mnie człowiekiem, któremu należy się choćby odrobina
                    szacunku.



          • patchwork30 Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 05.08.06, 14:34
            > Mieszkam w Badenii Wirtembergii (miasteczko Triberg).

            A ja w Monachium smile

            > Coz, mamy inne swiatopoglady.

            Ano. I nie widze w tym nic zdroznego wink

            > Jeszcze raz potwierdze - dla mnie nie istnieje neutralny
            > swiatopoglad. Jest to jakis gumowy wytwor pseudointelektualizmu. Nie mozna
            > miec zadnych pogladow na swiat.

            OK, nawet jesli swiatopoglad czlowieka nie jest neutralny, to jednak mozna byc
            neutralny wobec niektorych spraw, np religii. Tak samo ktos o swiatopogladzie
            odmiennym od Ciebie (nawet nieneutralym wobec religii) moze byc neutralny w
            zachowaniu, i np. nie narzucac Tobie swoich pogladow. I to jest ta neutralnosc,
            o ktora mi chodzi. Ty jestes katolikiem, ja juz nie, inny jest bezreligijnym
            ateista, jeszcze inny ateista religijnym. Ale gdzies musimy miec przestrzen, na
            ktorej mozemy sie spotykac nie budzac konfliktow. Dla mnie to
            przestrzen "panstwowa", laicka, gdzie wszyscy powinni byc rownie i neutralnie
            traktowani bez wzgledu na swiatopoglad. Poza ta przestrzenia - wolnoc Tomku w
            swoim domku.

            > Zgadzam sie jednak z
            > Toba, ze szkola winna byc wolnym miejscem od prowadzenia ideologizacji. To
            > sprzyja fundamentalizacji postaw, a ta wszystkim przynosi jedynie szkode.
            > Jesli tak sie dzieje w jakies polskiej szkole i zmusza sie kogokolwiek do
            > chodzenia na lekcje religii, rekolekcje itp. to jest bardzo zle. O ile wiem
            jednak, na
            > lekcje religii chodza dzieci tylko rodzicow, ktorzy tego wyraznie chca
            > (specjalne deklaracje - tego przynajmniej wymaga prawo).

            O ile jestem zorientowana, to dzieci, ktore nie chca chodzic musza przyniesc
            pismo zwalniajace od rodzicow. Dla mnie juz sam fakt koniecznosci deklarowania
            swoich pogladow religijnych w panstwowej placowce oswiaty jest naruszeniem
            wolnosci wyznaniowej.

            > Piszesz, ze wiekszosc laikow nie prowadzi wojny swiatopogladowej. A to
            > ciekawe.
            > Zatem antyklerykalne wystapienia Racji przed sejmem, przyklejanie reklam
            > pornoklubow na ogloszeniach wroclawskich parafii przez ateizujacych lewakow,
            > wyzywanie ludzi wierzacych od katofaszystow to pewnie bardzo pokojowe formy
            > dialogu. Ja sie nie oszukuje. Tak bylo i bedzie. Po obu stronach sa
            >zadymiarze.

            Dla mnie to tylko objaw obrony. Gdyby KK nie mieszal sie tak natretnie do zycia
            publicznego, to ateisci siedzieliby cicho i cieszyli sie zyciem. Gdy jednak
            czlowiek zaczyna sie czuc przyduszany przez swiatopoglad KK, to zaczyna sie
            bronic.
            Co do "Racji" to nie podoba mi sie tylko nazwa. Monopolu na racje jeszcze nikt
            nie mial...

            > Zabraniasz kierowania sie w zyciu publicznym wiara. Masz oczywiscie do tego
            > prawo. Ja tez mam prawo swoja wiare publicznie wyrazac.

            Oczywiscie, ze mozesz publicznie wyrazac swoja wiare. Ale moim zdaniem zadna
            wiara nie powinna kierowac zyciem publicznym. Czy przykazania Twojej wiary maja
            dotyczyc wszystkich obywateli kraju w ktorym zyjesz?

            Wierze, ze wielu katolikow myslac o tym, ze chce miec wplyw na zycie publiczne,
            ma na mysli przyczynienie sie do powstania lepszego, uczciwszego i
            spokojniejszego swiata. Sa tez tacy, ktorzy chcieliby, by bardziej widoczne
            byly rytualy religijne. Potem znajda sie tacy, ktorzy zechca, by te rytualy
            wyly wykonywane za pieniadze publiczne i dotyczyly w szystkich. W innych
            religiach konczy sie to na tym, ze panstwo nie ma kontroli nad religia, za to
            religia nad spoleczenstwem i jest ogolne przyzwolenie np. na zabojstwo za
            przewinienie wobec religii.
            I gdzie tu przeciagnac linie i powiedziec, ta religia ma prawo wyrazania sie w
            zyciu panstwowym, zas ta nie? Jak okreslic, ktore przejawy religijnosci sa
            dozwolone, a ktore nie?

            Dlatego moim zdaniem, wara wierze od rzadzenia zyciem publicznym.

            2 tygodnie temu byl artykul w SZ "Lob der Gottlosigkeit" o powrocie
            religijnosci w Niemczech. Politycy chrzescijanscy staraja sie powolywac na
            wartosci chrzescijanskie: bycie godnym zaufania, pomocnym, respektujacym
            innych. Autorka zauwaza, ze te cechy nie maja jednak nic wspolnego z Biblia, sa
            za to spuscizna antyku, humanizmu i oswiecenia.

            Czyli mozna byc przyzwoitym czlowiekiem bez Boga? Czy to nie jest swiatopoglad
            neutralny wobec religii?

            Pozdrawiam
            • salmanassar1 Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 06.08.06, 13:30
              "Ale gdzies musimy miec przestrzen, na ktorej mozemy sie spotykac nie budzac
              konfliktow."

              Mysle, ze takich przestrzeni, na szczescie nie brakuje. Ludzie potrafia sie ze
              soba dogadac (moze nie na tym forum - tu licza sie jedynie sluszne poglady).
              Nie chce narzucac swoich pogladow, ale nie chce rowniez, aby narzucano mi jakis
              laicki swiatopoglad, ktory promuje ateistyczna wersje rzeczywistosci.
              Areligijnosc to jeden z dogmatow ateizmu, stan, o ktorym marza i go pragna
              (zreszta nic w tym dziwnego). Ale malo tego, poprzez manipulacje, pragna
              wszystkim wcisnac, ze to cos neutralnego. Z tym juz sie nie zgodze - dlaczego
              jeden z ich dogmatow, zupelnie niezgodny z moimi dogmatami (nie twierdze, ze
              ich nie mam), ma byc jakims neutralnym standartem.
              Wybacz, ale nie przekonuja mnie Twoje racje. Neutralnosc w sferze
              swiatopogladow to dla mnie utopia. Mozemy z soba rozmawiac, majac zupelnie inne
              poglady. Czy mozna byc przyzwoitym czlowiekiem, nie wierzac w Boga? Pewnie ze
              tak, znam takich wielu. Ale nie jest to swiatopoglad neutralny wzgledem
              religii - jest to swiatopoglad bardzo zaangazowany, bo przeciwny religii. A ze
              po jednej i po drugiej stronie zdarzaja sie przyzwoici ludzie, nic w tym
              dziwnego. Nie swiadczy to jednak na niczyja korzysc.

              PS. W swiatopogladzie nie mozna byc neutralnym wobec niektorych spraw (religii,
              seksu, czy preferowanej literatury). Wszystko sklada sie na dany swiatopoglad.
              Neutralny swiatopoglad musialby ze wszystkim sie zgadzac, albo wszystko
              odrzucac. Czy taki istnieje?
      • grgkh Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 04.08.06, 20:54
        Pozwolę sobie "podważyć" niektóre Twoje tezy. wink

        Wydaje mi się, że nie do końca czujesz pewne definicje. Uporządkujmy sprawę.

        Piszesz o ateiźmie tak, jakby to była jakaś jeszcze jedna religia, alternatywna
        do panującej w Polsce. Wyobraź sobie, że ateizm to tylko brak jakiejkolwiek
        religii. Nie posiada więc on, jako "brak" żadnej cechy religii. Nie wojuje o
        dusze. Nie buduje świątyń. Nie łupi kieszeni podatników i wyznawców. Nie
        uczestniczy w życiu politycznym wraz z jakąś wybraną opcją. Nie angażuje w
        ogóle.

        Oczywiście istnieje coś takiego jak opór wobec religii, ale nie myl go z
        ateizmem. Opierać może się wyznawca innej religii. Może sobie nie życzyć, by
        tamta religia miała przywilej, którego ta druga już nie moze uzyskać.

        Rozumiesz?

        Ateizm jest BRAKIEM religii wraz z dowolnym bagażem, który dowolna religia
        posiada. Nie jest więc zdefiniowany, zorientowany, jest neutralny, bo nie
        posiada żadnej z cech religii. Czy jest światopoglądem? Hm... A czy
        światopoglądem jest akrasnalizm, czyli brak wiary w małe ludziki z czerwonymi
        czapeczkami? Chyba ja jestem także akrasnalistą. Czy jeszcze jestem? Tego typu
        zaprzeczeń jest nieskończenie wiele.

        Wcześniej napisałem o przywilejach dla religii. Otóż te przywileje ograniczają
        nie tylko jedna religię względem drugiej, ale odbierają mnie, nie chcącemu mieć
        nic wspólnego z żadną swobodę przebywania w przestrzeni publicznej.

        Gdy mieszkamy w bloku, to zachowujemy się tak, by nie przeszkadzać sąsiadom. A
        dlaczego w życiu społecznym religia mnie przeszkadza?

        Za czasów PRL wypełniała swoją działalnością odległą od życia publicznego
        niszę. Potem zuchwałość kleru wyprowadziła ją na szerokie wody. Im więcej
        dostawali, tym bardziej pazerni się stawali. Im więcej władzy przechwytywali,
        tym bardziej jej pragnęli. Władza jest bodaj największym narkotykiem ludzkości.
        Jej nadmiar zawsze deprawuje. ZAWSZE.

        Religia opiera się na dogmatach, których prawdziwości nie wolno kwestionować.
        Są one już na pierwszy rzut oka sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Ich przyjęcie
        jako prawdy absolutnej uczy, że logikę należy czasem usypiać. Na tej zasadzie
        owieczki uczą się relatywnego pojmowania rzeczywistości. I takimi potem w życiu
        są juz na zawsze. Ci o osłabionej czymś tam moralności potrafią, wierząc w
        zasady dekalogu, pozwalać sobie na niemal wszystko.

        Polityka jest dziedziną życia społecznego opartą na kłamstwach z założenia. No
        i stąd tak dobre koligacje, przez setki i tysiące lat istnienia różnych religii
        z władzą. Sprzyja temu fakt, że rządzącymj potrzebni są ulegli poddani, a
        religia ich do takiego posłuszeństwa przygotowuje od dzieciństwa.

        No to teraz będzie o dzieciach.

        Żeby kiedyś religia miała z nich pożytek, to już od najwcześniejszych lat
        powinna w maleństwa inwestować. Dobrze nasączone bajkami i magicznymi
        rytuałami, nastraszone piekłem i grozą śmierci, uszczęśliwione możliwością
        ekstatycznego trwania w zaświatach przez całą wieczność stają się wiecznymi
        dziećmi. Kapłan ich prowadzi za rączki do grobowej deski. Wyręcza w myśleniu,
        mówiąc, że są sprawy tego świata za mądre, by je pojąć mogli. Zbłąkanych
        przytuli i ukoi ich zgryzoty. A że przy okazji czasem da im trochę zły
        przykład, no to się zdarza. I tacy Polacy, moi rodacy są w większości.


        A ja taki nie chcę być. Nie potrzebuję dekalogu, bo moje zasady życiowe
        wynikają z optymalizacji. Ja nie zabiję, to i mnie nie zabiją. Ja nie skłamię,
        to i w moją stronę skierowana wiadomość ma szansę byc prawdziwsza. Moralność
        jest naturalna podglądana przez dzieci w świecie dorosłych. Niemoralność jest
        wyuczona tą samą metodą. Świat jest taki, jakim sobie go sami tworzymy.
        Widocznie w Polsce zasłużyliśmy na to, co mamy. Fałsz, obłuda, korupcja,
        przestępczość, hipokryzja, antysemityzm, nacjonalizm itd, a lista jest ogromna.
        PiS twierdzi, że zamordyzmem to wypleni, a ja twierdzę, że im się to nie uda.
        Mentalności narodowej nie zmienia się od ręki. To są dziesiątki, setki lat
        mrówczej pracy edukacyjnej i bardzo starannie przygotowanegto programu. Religia
        nic nam w tym nie pomoże.

        Obecne rządy już są przez większość Polków traktowane jak terror, a religia,
        która jest jednym z narzędzi tego terroru uzyskuje solidną etykietkę. Rząd nie
        dba o edukację, bo dopuszcza do masowej emigracji ludzi najlepiej
        wyedukowanych. Rząd chce społeczeństwa głupiego, bo takim się łatwiej kieruje,
        a współdziałająca z nim ręka w rękę religia chce tego samego.

        A ja chcę normalnego państwa. Wolnych od magicznych wierzeń obywateli,
        myślących rozsądnie, racjonalnie. Nie chcę by religia była uprzywilejowana, bo
        są z tego same szkody tylko. Jesteśmy o krok od państwa wyznaniowego. Takie
        państwo to także terror myśli. To jest sytuacja już teraz gorsza niż
        najcięższe, pamiętane przeze mnie osobiście czasy PRL.

        Ateizm nie uczestniczy w wojnie światopoglądowej. Ateiści są różnorodni. Mają
        przeróżne poglądy społeczne, polityczne, różną moralność. Nie wrzucaj tych
        wszystkich ludzi do jednego worka. My chcemy mniej religii, bo żeby nie było
        jej wcale, to nie możemy nawet marzyć.

        Patrzysz sobie na nas jak na okazy w zoo i nie wiesz nawet jak to u nas
        naprawdę jest. Jest bardzo źle. Rozumiesz mnie?

        I też Cię życzliwie pozdrawiam wink
        • fedorczyk4 Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 04.08.06, 21:09
          A ja się przyczepię do oceny laicyzmu w szkołach francuskich. Tak się sklada że
          mieszkałam we Francji przez prawie 20 lat i moje dzieci uczęszcały do
          państwowych szkół. Więc znam temat i gwarantuję Ci że o ile nie jestem
          zakochana we francuskim systemie szkolnym, o tyle brak jakich kolwiek form
          religii(łącznie z zakazem noszenie chust) bardzo mi odpowiadał i kompletnie nie
          odbijało się tam nikomu ani rewolucją, ani Komunardami, ani niczym innym. Mój
          najstarszy syn kontynuował naukę w liceum zwodowym należącym do katolickiej
          fundacji. I ani msze, ani religia, ani modlitwy nie były obowiązkowe. A nawet
          sugerowane. Były dla tych którzy chcieli. W Polsce natomiest musisz bardzo
          chcieć niechcieć żeby wykręcić się od wszechobecnych interwencji Kościoła.
        • salmanassar1 Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 05.08.06, 13:43
          Ateizm jest dla mnie forma religijna. Ma swoj podstawowy dogmat: Boga nie ma.
          Ma tez inne dogmaty: Biblia to bajki, religie nie sa swiatu i czlowiekowi
          potrzebne, ludzie wierzacy to ciemnogrod. Jest ich jeszcze wiecej, moze nawet
          wiecej niz ma chrzescijanstwo. W koncu ateizm zywi sie pojeciami religijnymi,
          ciagle je osmieszajac. Gdyby nie bylo religii, nie byloby tez ateizmu.
          Zbudowany jest na dogmatach typu "anty". Ma takze swoich fundamentalistow i
          fanatykow. Piszesz ze ateizm jest neutralny. Bzdura. Jest ukierunkowany na
          ciagla krytyke religii. Bez religii po prostu przestalby istniec.
          Piszesz, ze przeszkadza ci religia w zyciu publicznym. Mi nie przeszkadza Twoj
          ateizm. Masz do niego prawo. Masz prawo mowic nie. Tak samo jak ja mam prawo
          mowic - tak. Tesknisz do czasow PRL - wtedy - piszesz religia wypełniała swoją
          działalnością odległą od życia publicznego niszę. Nie piszesz jednak, ze ludzie
          wierzacy byli wtedy odsuwani, przesladowani. Bylo SB, byla grupa "D" wydzialu
          IV, ktorej celem byla walka z Kosciolem. Jest jednak inaczej. Kazdy czlowiek,
          religijny czy niereligijny, ma prawo do zycia publicznego. Ma prawo mowic tez o
          swojej religii. To nie jest sprawa wstydliwa. Malo tego, ma prawo kierowac sie
          wiara, religia w tym zyciu, tak samo jak Ty masz prawo kierowac sie ateizmem.
          Ty nazywasz ateizm brakiem religii, a jednoczesnie ciagle o tej religii mowisz,
          ciagle sie tym posilkujesz w swoich dyskusjach. Czy ja nie mam prawa posilkowac
          sie chrzescijanstwem w swoich pogladach i w swoim zyciu publicznym. Dlaczego mi
          tego zabraniasz, a sobie na to pozwalasz?

          Piszesz, ze religia opiera sie na dogmatach, ktore na "pierwszy rzut oka sa
          sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem". Ty kierujesz sie jedynie "zdrowym
          rozsadkiem", rozumem. Dla mnie slepy racjonalizm, zaufanie jedynie wlasnemu
          rozumowi jest zabobonem. Byc moze Twoj rozum odpowie ci na kazde pytanie,
          dlatego go tak poboznie czcisz. Ja dopuszczam istnienie Tajemnicy. Dopuszczam
          rowniez istnienie czegos, co przekracza moj rozum. Swiat nie jest wedlug mnie
          taki prosty, ze mozna go zamknac w kilo z kawalkiem szarej masy zwanej ludzkim
          mozgiem. Mnie kaplan nie wyrecza w mysleniu (wedlug twoich slow). Sam musze
          podjac wysilek zrozumienia siebie. Tobie wiara przeszkadza, mi pomaga zrozumiec
          siebie i swiat.
          Masz ciekawe widzenie moralnosci. Bardzo idealistyczne. Ja uwazam ze kazdy
          czlowiek jest slaby moralnie, wierzacy i niewierzacy. Kazdy jest sklonny do
          zlego, ale rowniez do czynienia dobra. Religia moze mu w tym pomoc i
          przeszkodzic.
          Nie patrze na ateistow jak na okazy z zoo. Mam wsrod nich wielu przyjaciol i
          znajomych. Czesto z nimi rozmawiam. Szanuje odwage, ta
          ciekawa "samowystarczalnosc", ktora nosza w sobie. Trzeba byc naprawde
          odwaznym, by byc zadeklarowanym ateista. Podziwiam ich za to.
          Czy jest jednak tak bardzo zle w Polsce? Czy jest podsluch w mieszkaniach
          ateistow, czy sa prowokacje, wiezienia polityczne, tortury? To wszystko bylo w
          PRL wobec ludzi wierzacych, ktorzy osmielali sie miec wlasne poglady i ich
          bronic. Zgadzam sie, ze polityczny klimat w Polsce jest zatruty. Zatruty przede
          wszystkim ludzka malostkowoscia, brakiem tolerancji, wzajemnej zyczliwosci. Nie
          wazne, czy u steru wladzy sa ludzie SLD, PISu, czy ktokolwiek inny. Mam
          nadzieje, ze przyjdzie czas, kiedy to zostanie w koncu przelamane. Pozdrawiam
          • grgkh Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 05.08.06, 15:10
            Czy Ty wiesz, co to jest dogmat? Czy wiesz w jaki sposób możemy się dowiedzieć
            czegoś o świecie?

            Pieprzeni bogowie NIGDY nie zadbali o to, by potwierdzić swoją obecność. A Ty
            przyjmujesz "na wiarę", że to prawda. I to jest dogmat.

            A ja rozglądam się za okruchami wiedzy o świecie. Przymierzam je do siebie i
            weryfikuję. To wszystko jest prawda, bo się zgadza ze sobą, a tamto fałsz, bo
            się nie zgadza. Na końcu dostaję stuprocentowo zgodną ze sobą wizję świata, bez
            żadnych wewnętrznych sprzeczności, bo odrzuciłem to, co wątpliwe i sprzeczne.
            Bogów też odrzuciłem, bo są zbędni i ich opis jest pełen fałszów. I tylko tyle.

            Moja wiedza jest spójna. Twoja, to bełkot pełen sprzeczności.

            > Ateizm jest dla mnie forma religijna.

            Blebleble. Coś, co jest odrzuceniem nie może być jednocześnie tym samym.
            Odrzucenie religii nie może być religią. To jest zdanie alogiczne. Rozumiesz
            logikę? Prawda nie jest jednocześnie fałszem. Bredzisz.

            > Ma swoj podstawowy dogmat: Boga nie ma.

            To nie jest dogmat. To REZYGNACJA z dowodzenia istnienia czegoś, co ZABRANIA
            dowodzenia, że JEST. Czy Bóg pozwala na dowodzenie swojej obecności? NIE!!! A
            więc ze względów logicznych REZYGNACJA z Niego nie jest dogmatem.

            REZYGNACJA Z PRZYJĘCIA DOGMATU NIE JEST DOGMATEM.

            > Ma tez inne dogmaty: Biblia to bajki,

            A nie są to dziecinne bajki wplecione w zapis historyczny? Swobodna
            beletrystyka? Wierzysz w Ewę stworzoną z żebra Adama? Wierzysz w potop
            zarządzony w boskiej mściwości?

            > ludzie wierzacy to ciemnogrod

            Tak. I Ty mnie utwierdzasz w tym przekonaniu. wink

            > W koncu ateizm zywi sie pojeciami religijnymi,
            > ciagle je osmieszajac.

            Nie ateizm. To ja, ateista, coraz bardziej gardzący klasą nadludzi
            ubezwłasnowolnionych przez religię, robię sobie jaja z Ciebie i innych, Tobie
            podobnych. Taką mam fantazję. Jesteś dla mnie zerem.

            > Gdyby nie bylo religii, nie byloby tez ateizmu

            Gdy się pojawia zdanie logiczne, można zbudować jego zaprzeczenie. Co w tym
            dziwnego?
            Zauważ, że Twoja religia może zniknąć, a ja pozostanę tym kim jestem, i tylko
            nie będę tracił czas na durne rozmowy.

            > Tesknisz do czasow PRL

            Nie tęsknię. wink Nie napisałem tego. Jesteś głupsza, niż Cię oceniałem dotąd.
            Nie potrafisz czytać tekstu ze zrozumieniem. Potrafisz? To zacytuj, co ja
            napisałem i swoją interpretację. wink

            > Kazdy czlowiek, religijny czy niereligijny,
            > ma prawo do zycia publicznego. Ma prawo mowic tez o
            > swojej religii.

            Mów sobie. Przecież to robisz.
            Na końcu bezwzględnej eskalacji prawa do praw dla wszystkich jest konfrontacja.
            Ty do niej dążysz. Religia to ideologia NIENAWIŚCI. Wszystkiego i zawsze jej
            mało. Religia dąży do podporządkowania wszystkich w sposób absolutny. Właśnie
            tego dochodzisz. Jesteś zła.

            Dalej mi się nie chce tracić dla Ciebie czasu.
            • salmanassar1 Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 06.08.06, 13:50
              Oto twoje dogmaty:
              - "Pieprzeni bogowie NIGDY nie zadbali o to, by potwierdzić swoją obecność"
              - "Moja wiedza jest spójna"
              - "Bredzisz."
              - "Jesteś dla mnie zerem."
              - "Religia to ideologia NIENAWIŚCI"

              To tylko w jednym tekscie. W zyciu pewnie masz ich wiecej.

              "A ja rozglądam się za okruchami wiedzy o świecie.Przymierzam je do siebie i
              > weryfikuję. To wszystko jest prawda, bo się zgadza ze sobą, a tamto fałsz, bo
              > się nie zgadza. Na końcu dostaję stuprocentowo zgodną ze sobą wizję świata,
              bez żadnych wewnętrznych sprzeczności, bo odrzuciłem to, co wątpliwe i
              sprzeczne."

              Gratulacje. Wszystko ci sie zgadza i pasuje. Ulozyles puzzle swiata - i
              stworzyles nowe bostwo - SAMEGO SIEBIE O WIELKIM ROZUMIE OBEJMUJACYM CALY SWIAT.
              Wole pozostac glupcem, skoro ty jestes medrcem. Nie czcze wlasnego rozumu, bo
              wiem, ze ta materia jest nietrwala i niedoskonala. Bywaj wiec! Ale nie zadlaw
              sie wlasna madroscia, bo gardzisz wszystkimi innymi, ktorzy maja inny (od
              twojego boskiego prywatnego) obraz swiata. Zegnam rowniez.

              PS. Salmanassar, jak sama nazwa wskazuje, jest raczej plci meskiej.


              • grgkh Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 06.08.06, 14:27
                Powtórzę: głupio gadasz. smile

                Tłumaczyłem Ci, co to dogmat, ale nie pojąłeś. I to jest główny powód, dla
                którego zacząłem z Tobą rozmawiać "z góry" i zupełnie bez szacunku. Rozmowa z
                takimi jak Ty NIE MA ŻADNYCH PERSPEKTYW.

                Znasz zasady erystyki? Widzę, że je stosujesz, choć nie wiem na ile świadomie.
                Ze mną NIKT nie będzie rozmawiał z pozycji manipulowania tekstem, bo nie
                pozwolę na to. Jesteś potomkiem rasy filozofów, posługujących się, hm... chyba
                dobrze i na czasie zabrzmi tu... wink łże-logiką. Jestem na nią uodporniony.

                > Gratulacje. Wszystko ci sie zgadza i pasuje.

                Tak. Wszystko mi się zgadza. smile To, co się nie zgadzało, odrzuciłem. Każdy
                człowiek, jeśli chce, może zrobić to samo. Jeśli chce. A Ty chcesz? wink

                > Ulozyles puzzle swiata -

                A czy jest w tym coś złego?

                > i stworzyles nowe bostwo - SAMEGO SIEBIE O WIELKIM
                > ROZUMIE OBEJMUJACYM CALY SWIAT

                Jestem pewien tego, co mówię, ale chyba to podważa analogiczną, Twoją pewność
                siebie. Czyż nie jest tak? Gdy sie ścierają poglądy (na ogół) jeden z nich jest
                słuszny. Tym razem to Ty nie masz racji. Zabolało? Pewnie sam chciałbyś być
                bóstwem, o którym tu chrzanisz. Mów o sobie, a co ja o sobie sądzę, pozostaw
                mnie.

                > gardzisz wszystkimi innymi, ktorzy maja inny (od
                > twojego boskiego prywatnego) obraz swiata.

                Gardzę wszystkimi, którzy potrafią rozmawiać wyłącznie za pomocą manipulacji, a
                nie argumentów.

                > Salmanassar, jak sama nazwa wskazuje, jest raczej plci meskiej.

                Żartujesz, chyba. A imię Kuba rodzaju żeńskiego? wink
                A może jesteś hermafrodytą, ale nie wiesz o tym? Byłeś z tym u lekarza? wink
                • salmanassar1 Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 06.08.06, 20:24
                  Zadalem sobie trud. Poszukalem troche w internecie. Znalazlem pare twoich
                  wypowiedzi na onecie, w racjonaliscie, we wproscie. Posluzyly mi one do
                  wysuniecia racjonalnego wniosku (ty takich wnioskow na moj temat wydales
                  dziesiatki w swoich paru wypowiedziach, nie bede przytaczal tych epitetow)

                  Nio coz, Zbysiu (czy Zbychu). Jestes niedowartosciowanym, zakompleksionym,
                  przewrazliwionym na swoim punkcie czlowieczkiem (byc moze koszmarne dziecinstwo
                  lub beznadziejna mlodosc). Paroma ulubionymi wyrazami typu erystyka, logika i
                  ich wzajemnymi kombinacjami probujesz sprawic wrazenie intelektualisty.
                  Powolujesz sie na popularnonaukowe gnioty z czytelni onetu, twierdzac, ze
                  jestes na biezaco ze wszystkimi nowoczesnymi teoriami. Uroiles sobie, ze jestes
                  przesladowany i przysluguje ci przynajmniej palma meczennika. Przyparty do
                  muru, plujesz i obrazasz wszystkich wokol. A oto przyklad twojego chorego
                  humoru:

                  "Żartujesz, chyba. A imię Kuba rodzaju żeńskiego? wink
                  > A może jesteś hermafrodytą, ale nie wiesz o tym? Byłeś z tym u lekarza? wink"

                  Smiac sie czy plakac?

                  Tez mi sie nie chce z toba pisac.

                  PS. Mam jedna prosbe. Zrezygnuj przynajmniej z tego bzdurnego zwyczaju
                  umieszczania "minek" po co drugim swoim zdaniu (czasami czesciej). Udajesz
                  zapryszczonego nastolatka, czy usilujesz na sile byc "cool" ?
                  • grgkh Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 06.08.06, 21:37
                    Bardzo mi miło, że zadałeś sobie tyle trudu. Onet, niestety, najstarsze z moich
                    postów uczynił za sprawą niechlujnego oprogramowania, niedostępnymi. Jeśli masz
                    czasu i chęci jeszcze trochę, to ci mogę polecić inne źródło. Sięgnij sobie do
                    opcji zaawansowane w przeglądarce tego forum w GW. Przejrzyj rok ubiegły, a
                    może i wcześniejszy. Znajdziesz tam grubo ponad półtora tysiąca postów, a w
                    dużej ich części naprawdę spore objętościowo i przekrojowo teksty. Nie mnie
                    oceniać ich jakość, pozostawiam to ewentualnie tobie. Twoja wyrażona powyżej
                    ocena mojej osoby mi zwisa. smile smile smile smile smile
                    Widzisz jak bardzo? wink

                    Jeśli popatrzysz na spektrum spraw, które tam poruszałem, to przekonasz się, że
                    jest to bardzo bogata tematyka. Gdy postudiujesz to wszystko dokładniej, to
                    zauważysz, że w większości spraw, które mnie interesują rzadko się myliłem, bo
                    mam zasadę nie mówić o tym, czego nie wiem, czego nie mam dobrze przemyślanego.
                    Odkąd nauczyłem się czytać, a jest to już ponad 50 lat, czytam wciąż i dużo
                    (nie jak niektórzy, Biblię tylko), o wszystkim, i skutek tego jest taki, że
                    potrafię ocenić wartość wchłoniętej przeze mnie wiedzy. Nie jest zła.
                    Kompleksów nie mam wcale. Pod tym względem jestem lepszy nawet od... naszego
                    obecnego prezydenta. smile Ale uczę się wciąż dalej, bo wiem, że jest jeszcze
                    wiele do poznania (i samodzielnego wymyślenia, bo to też lubię robić).

                    Ty masz prawo mieć swoje zdanie o mnie i takie samo jest twoje prawo, by to
                    tutaj napisać i zrobiłeś to. smile Swoją opinią mnie rozśmieszyłeś. Czy wiesz, że
                    im bardziej rozwścieczony jest mój oponent, tym ja staję się spokojniejszy, bo
                    widzę, że na nic więcej poza wyrażaniem swoich emocji już go nie stać? wink

                    Emotikonki... Czasem może ich nadużywam smile wink. Nie traktuję tego jak jakąś
                    wielką ułomność. Jest z tym tak jak z dowolnymi innymi konwenansami, zasadami
                    życia społecznego, tradycjami - sprawia mi przyjemność ich łamanie i robię to
                    świadomie, bo wiem, że często są to dziwaczne rytuały, bez większego
                    uzasadnienia, a ja jako człowiek wolny mogę w ten sposób swoją niezależność
                    wyrazić. To nie ja będę się podporządkowywał. Rozumiesz? wink Zapryszczonym
                    nastolatkiem kiedyś byłem wink, a teraz już nie jestem nastolatkiem wink. Czy muszę
                    kogoś udawać? Czasem posługuję się, dla zabawy, dla treningu wyrażania się,
                    różnymi konwencjami i nie tobie decydować, jak to będę robił. I to, mam
                    nadzieję, że też rozumiesz? wink

                    Mówiłeś coś o przyparciu do muru, ale pomyliłeś, kto kogo przyparł. Dla mnie
                    sprawa jest oczywista (tak jak dla ciebie).

                    Dlaczego tak właśnie potoczyła się rozmowa między nami? Zastanowiłeś się nad
                    tym, w miarę obiektywnie?

                    Ja mogę rozmawiać z każdym, ale musi to być rozmowa na argumenty. Jeśli ktoś
                    zaczyna stosować manipulacje i erystykę, to jest skreślony, a ja przestaję go
                    traktować z szacunkiem. Efektów tego doświadczyłeś.

                    Jednak uraz do nikogo nie chowam. Jeśli kiedyś będziesz gotów rozmawiać na
                    uczciwych zasadach, to i po mnie spodziewaj się takich.

                    I tyle.
    • markus.kembi Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 05.08.06, 12:54
      WIększość ludzi nie wie czym jest antyklerykalizm. Widziałem kiedyś pewnej w
      telewizji muzycznej wywiad, jaki przeprowadzał pan o pesudonimie Wujek Samo Zło
      z antyklerykalnym raperem Hansem z Poznania.

      WSZ: A te twoje teksty to takie trochę antykościelne".
      Hans: Raczej powiedziałbym, że antyklerykalne
      WSZ: Nie rozumiem, co ty masz do kleryków? Ja grałem z klerykami w piłkę i byli
      spoko.
    • aor Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 07.08.06, 02:00
      Ciekawy artykuł. Od razu przypominają mi sie msze w czasie różnych uroczystości
      ( przysięga, promocja) gdy studiowałem na akademi wojskowej. I nie zapomnę jaki
      był zawsze ubaw i śmiech szczególnie jak na boisko wpadały dwa psy uprawiajace
      seks, albo 3 psy zmieniające pozycje. Albo jak wyrzucili kapelana bo za mało
      ludzi poszło do komuni. Albo jak pytano nas-komisja( kapelan, polityczny, czyli
      wychowawczy i jakiś osił tam jeszcze)-czy jestes wierzacy, praktykujacy.!!!
      Skandal. Jak oficerowie czerwoni kiedyś byli czarni jak smoła. Szczytem
      wszystkiego była promocja w 1997r na której był Kwasek grubasek-łącznie z mszą
      trwała ok 3,5 godz w słońcu!!! Zwykłe szweje z kompani reprezentacyjnej mdleli
      jak muchy. I dlatego chcę rozdziału państwa od kościoła, nikt nie będzie mi
      narzucał wiary i podobnych bzdetów.
      • normalso Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 09.08.06, 13:28
        to wypierdziocha do korei
        • grgkh Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 09.08.06, 15:25
          normalso napisał:

          > to wypierdziocha do korei

          W swej wielkiej tolerancyjności na nic więcej się zdobyć nie możesz.
    • liberty_mike Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 09.08.06, 13:56
      tekst może i ciekawy (patrząc na dyskusję niżej, nawet na tym forum), ale ...
      tylko kolejna próba szufladkowania, odpowiedzi "dlaczego" może być tysiące,
      wystarczy tylko dopasować w miarę pasujące uzasadnienie smile))
      • xxara dlaczego nie powinno być religii w szkole 09.08.06, 16:54
        Ja odniosę się tylko do jednego wątku tej dyskusji. Dlaczego nie powinno być
        religii w szkole. Religia tłumaczy świat wybiórczo, pomija historię kościoła
        wojny krzyżowe, inkwizycję, palenie czarownic. Tak jak historia w wydaniu
        komunistycznym pomijała gułagi, pakt Ribbentrop Mołotow i inne niewygodne
        fakty. Dlatego religia to rodzaj indoktrynacji.
        Poza tym prawdopodobnie Panstwo oplaca ksiezy-nauczycieli z podatkow
        pochodzacych od ludzi roznych wyznan. Nie wiem tez, jakie przygotowanie
        pedagogiczne maja ludzie zajmujacy sie oswiata (w sensie nauczania) religijna.
        Prawdopodobnie nikt tego nie weryfikuje. Studia pedagogiczne daja pewne
        gwarancje, że osoby majace kontakt z naszymi dziecmi, wiedza jak z nimi
        postepowac.
        Katechetka, ktora ja pamietam z kosciola, popelniala kardynalne bledy w
        obcowaniu z dziecmi.

        Nauczyciel To nie fair.
        • normalso Re: dlaczego nie powinno być religii w szkole 09.08.06, 21:47
          tzwe. czarnownice palili też protestanci, a w ogóle nie była to duża ilość,
          kwestia inkwidzycji jest przekłamana, ale wy mądrale od kotliskiego i innych
          urbanoidów wiecie lepiej
          • grgkh Re: dlaczego nie powinno być religii w szkole 09.08.06, 21:58
            normalso napisał:

            > tzwe. czarnownice palili też protestanci, a w ogóle nie była to duża ilość,
            > kwestia inkwidzycji jest przekłamana, ale wy mądrale od kotliskiego i innych
            > urbanoidów wiecie lepiej

            Dla mnie nie jest istotne ILE stosów zapłonęło, ale liczy się sam fakt, że religia przyłożyła do tego rękę. Tobie oczywiście FAKT nie przeszkadza. Mało ofiar - mała wina. A małą wina, to jakby jej nie było, prawda? Była, czy nie była? Odpowiedź jest "tak" lub "nie", innej nie ma.

            RELIGIA JEST ZŁEM.

            Wciąż to potwierdza. Wciąż sprzymierza się z ludzką chciwością, żądzą władzy. Nigdy nie pozostanie obojętna i neutralna. Jest narzędziem czynienia zła.
            • xxara Re: dlaczego nie powinno być religii w szkole 09.08.06, 22:52
              Nie była to duza ilość? Od kiedy liczbe ofiar mierzy sie iloscia. Ilość to moze
              być wypitego alkoholu. Juz samo slowo, ktorego uzyles, swiadczy o tym, ze
              smierc niewinnych kobiet traktujesz przedmiotowo. Liczby ofiar nie mozna
              obecnie oszacowac. są różne źródla, podaje sie od kilku milionów do kilkuset
              tysięcy (źródła katolickie). Zdaje szię że Twój Papa JP2 za to przepraszał. A
              Ty nie?
            • salmanassar1 Czy zla jest religia, czy zly jest czlowiek... 09.08.06, 23:43
              Religia przylozyla reke do palenia czarownic. Ateisci przylozyli reke do
              mordowania ludzi w gulagach. Niemcy mordowali zydow w obozach. Wietnamczycy
              Amerykanow. Murzyni bialych. Biali murzynow...
              Czy na tej podstawie powiem: wszyscy ludzie religijni sa zli, wszyscy ateisci
              sa zli...?
              Czyz to nie jest upraszczajace uogolnienie, ktore niczemu nie sluzy?
              To konkretny czlowiek jest zly. Ten, ktory czyni zlo. Moze byc zaslepiony
              religia i ateizmem, rasizmem i pacyfizmem ...
              W Hiszpanii podczas rewolucji zamordowano tysiace ksiezy. Na Ukrainie umarlo z
              glodu kilka milionow chlopow. W Katyniu strzelono w tyl glowy kilkunastu
              tysiacom polskich oficerow. Powodem bylo umacnianie ateistycznego materializmu,
              walka z religia i klasami posiadajacymi. Ale czyz moge powiedziec, ze ateizm
              jest moralnie zly? Nie. Czyz moge napisac, ze wszyscy ateisci sa zli? Tez nie.
              Czyz moge napisac, ze ateizm jest narzedziem zla? Rowniez nie.

              Do zbrodni moze doprowadzic religia i jej brak. To w czlowieku w koncu sie
              rozstrzygnie, czy popelni zlo, czy nie. Tam trzeba szukac zrodla morderstw,
              gwaltow, kradziezy... Czy pomoze nam tu szufladkowanie: ten jest dobry, bo jest
              ateista a ten jest zly bo jest Swiadkiem Jehowy? Co z tym wspolnego ma religia?
              Moze pomoc i zaszkodzic w tym, bysmy byli dobrymi ludzmi.

              • xxara Re: Czy zla jest religia, czy zly jest czlowiek.. 10.08.06, 00:13
                Nie nie nie!!!!
                " Ateiscie przylozyli reke do mordowania ludzi w gulagach".
                To nie ateisci mordowali wierzacych w gulagach za wiare w Boga, tylko
                stalinowcy opozycjonistow!!!
                Niemcy mordowali Żydów m.in za to że byli zagrozeniem dla rasy aryjskiej, a
                papiez im blogoslawil!!!
                Wietnamczycy Amerykanow??? To Amerykanie dokonali inwazji na Wietnam. nie za
                wiare a za to, że korzystali z Ruskiego poparcia!!!
                Murzyni mordowali białych, broniąc się przed niewolnictwem
                Biali mordowali Murzynów, żeby uczynić z nich niewolników.
                W Katyniu zamordowano polskich oficerów, nie dlatego że byli katolikami tylko
                dlatego że byli Polakami, których Rosjanie chcieli podbić.
                Chrześcijanie mordowali innowierców po to żeby zdobyć bogactwa Bliskiego Wschodu
                Krzyżacy (Zakon Jasnie Panienki Niepokalanej) mordowali Polakow chrześcijan,
                eby podbić ich terytorium. Księża mordowali kobiety, niby-czarownice, żeb y
                bronić swej wiary.
                Są ludzie źli:
                sama ich nazwałaś:
                faszyści, stalinowcy, konkwistadorzy oraz święta inkiwzycja, chrześcijanie
                kochanie (nie zabijaj i kochaj bliźniego swego - no chyba że nie jest swój,
                wtedy bij dla odpustu w królestwie niebieskim) Sorry, ale Giertych chyba Ci
                maturę darował?????
                • xxara Re: Czy zla jest religia, czy zly jest czlowiek.. 10.08.06, 00:23
                  Sama postawiłaś Katolików na równi z nazistami i faszystami. Wymowne!
                  • liberty_mike Re: Czy zla jest religia, czy zly jest czlowiek.. 11.08.06, 15:21
                    Sądzę, że każda religia- przez swoich wyznawców- ma coś na "sumieniu, żadna nie
                    pozostawiła po sobie czystej karty, chyba, że była nie używana. Zresztą,
                    najwięcej szkód poczynione w ludzkich umysłach- to za R. Dawkinsem, po prostu
                    zły wpływ na postrzeganie, rozumienie świata od narodzin aż po śmierć,
                    ograniczanie pola widzenia, zdolności twórczych i myślenia. Z tego pkt.
                    widzenia prawie każda religia tworzy swoiste getto dla swoich, lepszych,
                    kosztem innych, gorszych, obiecuje nagrodę w zamian za wyrzeczenie, leczy ból
                    istnienia przez mrzonki.
                    Z innej beczki- jak się podoba najnowszy Slayer- Christ Illusion?smile))
                    • salmanassar1 Te same slowa mozna napisac o ateizmie, ale 11.08.06, 21:22
                      czy to cos wyjasni???
                      • inquisition Ateiści nie zmuszali nikogo przez terror do 12.08.06, 10:56
                        niewiary w jakiegokolwiek Boga - przynajmniej jak na razie.

                        Tymczasem z religiami wiadomo jak jest: inkwizycja, wyprawy lrzyzowe, terroryzm
                        islamski, morderstwa i gwałty na niewiernych...
                        • salmanassar1 Zapominasz o stalinowcach, rebeliantach hiszpanski 12.08.06, 13:30
                          ch, partyzantce maoistowskiej z Ameryki Pld i Azji oraz wielu innych.

                          Niestety nie byl to jedynie terror, czesto dochodzilo do regularnych czystek
                          religijnych. Stalinowcy (aktyw KGB to zadeklarowani ateisci; nie widziano mile
                          innych) w ramach walki z religia wyslali do gulagow kilkadziesiet tysiecy popow
                          prawoslawnych z rodzinami. Wiekszosc zmarla. Rebelianci komunistyczni
                          wymordowali w Hiszpanii (lata 30-te XX w.) tysiace ksiezy i zakonnic (powodem
                          bylo jedynie to, ze byli ludzmi znienawidzonego Kosciola). Lewaccy partyzanci w
                          Chile i Peru dokonywali rzezi calych misji chrzescijanskich (m.in. zgineli dwaj
                          polscy franciszkanie).

                          Czy to jednak znaczy, ze ateisci sa zli, a ateizm zly? NIE.
                          Fundamentalizm (takze atesityczny) moze czasami tak zaslepic czlowieka, ze
                          dokonuje strasznych zbrodni. To winni sa konkretni ludzie, ktorzy tego
                          dokonali. Przeciez wiekszosc ateistow to wspaniali ludzie, nastawieni pokojowo,
                          gleboko myslacy. Kazdy zna Einsteina, Asimova, Bergmana czy Chomsky`iego.
                          Podobnie jest z ludzmi wierzacymi. Czy wszyscy to Krzyzacy, inkwizytorzy i
                          beznadziejni papieze (oczywiscie nie wszyscy)? Wiekszosc ludzi wierzacych tez
                          stara sie zyc dobrze i jest nastawiona pokojowo.
                          Nie wolno generalizowac. Trzeba patrzec na konkretnego czlowieka. Ateista,
                          chrzescijanin, buddysta, hinduista moze byc dobrym lub zlym czlowiekiem,
                          niezaleznie od togo w co lub kogo wierzy (lub nie wierzy).
                          • grgkh Nie wiesz, co to ateizm, więc nie mów o nim 12.08.06, 13:49
                            Zdefiniuj "fundamentalizm ateistyczny", bo ja go wciąż nie czuję.

                            Rozumiem, że można tępić dowolną ideę, bo mi ona nie odpowiada. Nie odpowiada
                            mi religia, jakaś tam, to ją tępię, ale mogę wierzyć w inną lub wcale. A więc,
                            czym te dwie postawy się różnią? Że można zaszufladkować?

                            To o czym mówisz nie ma nic wspólnego z ateizmem. To jest postawa ARELIGIJNA.
                            Czy rozumiesz, co chcę przez to powiedzieć? Takie zdefiniowanie zdejmuje z
                            postawy śwatopoglądowej, wykluczającej podporządkowywanie się religii, klątwę,
                            którą Ty chcesz na nią nałożyć. Prawdziwy ateizm jest TYKLO rezygnacją z
                            religii i nie ma nic wspólnego z wojowaniem, z areligijnością. Owszem, ja
                            jestem ateistą ale także jestem areligijny, wojuję z ogłupiającą, durną
                            ideologią czyniącą z ludzi maszyny w jej służbie. Bo moralności, to religia nie
                            jest w stanie zapewnić, co widać po stanie moralnym naszego kleru. To po co nam
                            ona? Do jakiego innego światłego celu jest ludzkości niezbędna?

                            Ateistami mogą być komuniści, faszyści, rasiści, nacjonaliści i ktokolwiek, a
                            także bardzo "porządni" ludzie. Mogą być moralnym złem, ale to nie przypina
                            ateizmowi jako takiemu etykietki, którą Ty próbujesz stworzyć.
                • salmanassar1 Re: Czy zla jest religia, czy zly jest czlowiek.. 10.08.06, 00:30
                  "To nie ateisci mordowali wierzacych w gulagach za wiare w Boga, tylko
                  stalinowcy opozycjonistow!!!"

                  - a stalinowscy pewnie byli bardzo poboznymi katolikami. Nie badz smieszna!
                  Wiadomo ze komunizm byl systemem ateistycznym, promujacym ateizm i walczacym
                  z religia.

                  Tak. Chrzescijanie tez mordowali i dlatego byli zli. Ale czy wszyscy
                  chrzescijanie byli Krzyzakami, inkwistadorami, papiezami, mordercami kobiet-
                  nibyczarownic? Wszyscy???

                  To ludzie sa zli, bez wzgledu na religie. Mieszkam w Niemczech. Naprzeciwko
                  mieszka ateista, byly NRDowiec. Smieje sie i wrzeszcy, kiedy ludzie ida do
                  kosciola - bez przerwy jest pijany. Nigdy nie zabral sie do pracy i zyje ciagle
                  z zasilku. Czy na tej podstawie moge powiedziec, ze wszyscy ateisci sa zli.
                  NIE!!! Mam wspanialych znajomych, ateistow, ludzi o nieprzecietnym poczuciu
                  humoru, ktorych bardzo szanuje. Znam szuje-katolikow i szuje-protestantow, ale
                  znam i wspanialych ludzi tych dwu wyznan. TO LUDZIE SA DOBRZY I ZLI, bez
                  wzgledu na religie, plec, narodowosc, zawod, wyksztalcenie...
                  • zloty_delfin Re: Czy zla jest religia, czy zly jest czlowiek.. 10.08.06, 00:42
                    Wiesz Salmanassar, to co piszesz jest wysoce niezgodne z obowiązującą polityką
                    tego forum. Nie zmienia to faktu, że piszesz bardzo rozsądnie.
                    Pozdrawiam
                    • salmanassar1 Re: Czy zla jest religia, czy zly jest czlowiek.. 10.08.06, 00:50
                      Rowniez pozdrawiam. Zdaje sobie z tego sprawe. Mozemy miec rozne poglady, ale
                      mozemy sie przeciez szanowac. A po ktorej stronie jest racja? Ktoz to wie...

                  • grgkh Re: Czy zla jest religia, czy zly jest czlowiek.. 10.08.06, 08:29
                    salmanassar1 napisał:

                    > "To nie ateisci mordowali wierzacych w gulagach za wiare w Boga, tylko
                    > stalinowcy opozycjonistow!!!"
                    >
                    > - a stalinowscy pewnie byli bardzo poboznymi katolikami. Nie badz smieszna!
                    > Wiadomo ze komunizm byl systemem ateistycznym, promujacym ateizm i walczacym
                    > z religia.
                    >
                    > Tak. Chrzescijanie tez mordowali i dlatego byli zli. Ale czy wszyscy
                    > chrzescijanie byli Krzyzakami, inkwistadorami, papiezami, mordercami kobiet-
                    > nibyczarownic? Wszyscy???
                    >
                    > To ludzie sa zli, bez wzgledu na religie. Mieszkam w Niemczech. Naprzeciwko
                    > mieszka ateista, byly NRDowiec. Smieje sie i wrzeszcy, kiedy ludzie ida do
                    > kosciola - bez przerwy jest pijany. Nigdy nie zabral sie do pracy i zyje
                    ciagle
                    >
                    > z zasilku. Czy na tej podstawie moge powiedziec, ze wszyscy ateisci sa zli.
                    > NIE!!! Mam wspanialych znajomych, ateistow, ludzi o nieprzecietnym poczuciu
                    > humoru, ktorych bardzo szanuje. Znam szuje-katolikow i szuje-protestantow,
                    ale
                    > znam i wspanialych ludzi tych dwu wyznan. TO LUDZIE SA DOBRZY I ZLI, bez
                    > wzgledu na religie, plec, narodowosc, zawod, wyksztalcenie...
                    >

                    Wygłaszasz jakieś dziwne i radykalne tezy.

                    "To ludzie są źli..."

                    Ludzie nie rodzą się źli, złymi czynią ich właśnie idee, także i religie.
                    Widzisz pijaka ateistę i wyciągasz wniosek, że wszyscy ateiści są podobni do
                    niego. Na podstawie historycznego faktu zwalczania religii przez komunizm
                    wysnuwasz teorię, że zawsze taka korelacja istnieje, podczas gdy na przykład na
                    Kubie jest inaczej, ale tego już nie uwzględniasz. Jeśli Zawsze posługujesz się
                    tak prymitywnym rozumowaniem, to dlaczego nie przyjmiesz tezy, że
                    chrześcijaństwo zwalczało naukę paląc Giordano Bruno na stosie, więc jest złe?

                    Wybiórcza ocena.

                    Nie wszyscy chrześcijanie byli źli i nie wszyscy ateiści są źli. Złe są
                    ideologia, które prowadzą do zła, które przed nim NIE POTRAFIĄ SIĘ
                    ZABEZPIECZYĆ. I to jest kryterium absolutne, które musimy przyjąć, by nie
                    pozwolić przemycać zafałaszowań, by nie dawać rozgrzeszenia na zasadzie
                    przywileju, tylko tym, którym chcemy.

                    A ateizm jest tylko BRAKIEM jakiejkolwiek religii, a nie czymś na wzór religii.
                    I to też w końcu zrozum.
                    • zloty_delfin Re: Czy zla jest religia, czy zly jest czlowiek.. 10.08.06, 16:59
                      grgkh napisał:

                      Ludzie nie rodzą się źli, złymi czynią ich właśnie idee, także i religie.
                      > Widzisz pijaka ateistę i wyciągasz wniosek, że wszyscy ateiści są podobni do
                      > niego. Na podstawie historycznego faktu zwalczania religii przez komunizm
                      > wysnuwasz teorię, że zawsze taka korelacja istnieje, podczas gdy na przykład
                      na
                      >
                      > Kubie jest inaczej, ale tego już nie uwzględniasz. Jeśli Zawsze posługujesz
                      się
                      >
                      > tak prymitywnym rozumowaniem, to dlaczego nie przyjmiesz tezy, że
                      > chrześcijaństwo zwalczało naukę paląc Giordano Bruno na stosie, więc jest złe?
                      >
                      > Wybiórcza ocena.

                      Przeczytaj znowu, tym razem ze zrozumieniem i zastanów się, czy na pewno
                      odpowiedziałbyś tak samo.
                      • grgkh Re: Czy zla jest religia, czy zly jest czlowiek.. 10.08.06, 17:51
                        Ja mam się zastanowić, czy mój przedmówca?

                        A jeśli ja, to przybliż mi to zrozumienie, bo nie mogę pojąć Twojej intencji.
                        • fedorczyk4 Re: Czy zla jest religia, czy zly jest czlowiek.. 10.08.06, 19:51
                          Ja jestem między młotem i kowadłem, bo jestem wierzącym antylkerykałem, czyli
                          takim który bierze w łeb z dwóch stron. Zostałam wychowana w tradycji
                          katolickiej, ale nikt mi niczego na chama nie narzucał, bo wielu członków mojej
                          rodziny wątpiło w doktryny. No i byli za nadto zajęci życiem żeby mi łeb
                          zawracać. Tak też staram sie wychowywać moje dzieci. Po powrocie do Polski
                          załatwiłam progeniturze prywatne lekcje historii religii u super księdza. Nie
                          żeby je przkabacił, tylko dał podstawy do wolnego wyboru i nauczył kultury
                          chrześcijańskiej, która jaka by nie była, stanowi część naszej kultury i to
                          dużą. Zawsze wiedziałam ze, ja ich nie nauczę wiary bo moja wiara jest
                          konglomeratem tego co mi się w religiach podoba i co mi pasuje. Jestem uczciwą
                          konformistką intelektualno-moralną. Wszystko co potwierdza tolerancję i
                          uczciwość, kupuję za kazdą cenę. Wszystko co jest alienacją, wywyższaniem się i
                          upodlaniem innych odrzucam. Zdecydowanie jestem za znajomością Biblii i
                          ikonografii katolickiej w jak najszerszym pojęciu, ale kategorycznie odmawiam
                          komukolwiek prawa do narzucania moim dzieciom czegokolwiek. Wiedza tak,
                          indoktrynacja nie. Ale niech mają do czego się odnosić dokonując wyborów.
                          Ateizm wynikający z braku korzeni i wiedzy jest równi szkodliwy jak hurra
                          katolicyzm pleniący się w Polsce.
                          P.S. Nic mnie tak nie jeży jak idioci dla których ateista=komunista,lub post
                          komunista. Mam swoje lata, jestem centro-liberałem i kły mi rosną jak się mnie
                          za krytykę Kościoła i religii nazywa komuchem. Trzeba być dospodnim prymitywem
                          żeby robić takie amlgamaty pojęciowe
                          • salmanassar1 Re: Czy zla jest religia, czy zly jest czlowiek.. 10.08.06, 23:16
                            Masz wiele racji. Wszedzie panuja niebezpieczne stereotypy. W polityce, w
                            spoleczenstwie, takze w Kosciele. Trudno za tym dostrzec konkretnego czlowieka.
                            Mnie tez wlos sie jezy, kiedy ktos pisze, ze ateisci sa dobrzy, a ludzie
                            religijni zli. Rownie podobnie wlos mi sie jezy, gdy ktos pisze odwrotnie.
                            Wnioski typu: Religie sa zle czy Ateizm jest zly (z natury) tez sa dla mnie
                            niebiezpieczne. To prosta droga do fundamentalizmu. Jesli ktos polknal jedyna i
                            wlasciwa racje a teraz nia czestuje wszystkich wokol to naprawde nie chce mi
                            sie z nim rozmawiac. Zdania typu: racja jest tylko jedna i ja ją posiadam,
                            wypadaja conajmniej niesmacznie. Fundamentalizm chrzescijanski jest rownie
                            niebezpieczny jak fundamentalizm ateistyczny (przyklad: grgkh na tym forum)
                            Jestem chrzescijaninem, ale nie wiem, czy racja jest po mojej stronie. Ciagle
                            szukam. Czasami wydaje mi sie ze jestem blisko agnostycyzmu. Ale z drugiej
                            strony widze, ze watpliwosci to cos normalnego w wierze i wielu teistow je
                            mialo (niektorzy mistycy przeciez uwazaja ze watpilowsci sa kolem napedowym
                            wiary). Kiedy slysze, ze ktos mowi, ze juz znalazl Prawde, nie kryje swego
                            rozczarowania. Sadze, ze czlowiek szuka przez cale zycie, a to zapewnia mu
                            rozwoj. Takze rozwoj wiary.
                            Pozdrawiam serdecznie

                            PS. Najczesciej na polskich forach nazywali mnie katofaszysta, gdzie indziej
                            liberalem i komuchem. Pare razy nazwano mnie weszpolakiem, pisuarem. Na
                            szwajcarskich i niemieckich forach raczej nikt nie dopatrzyl sie jakies
                            zasadniczej inklinacji. Tacy juz sa ludzie!
                            • grgkh Definicje: religia i ateizm, i co z nich wynika 11.08.06, 22:38
                              > Mnie tez wlos sie jezy, kiedy ktos pisze, ze ateisci sa dobrzy, a ludzie
                              > religijni zli. Rownie podobnie wlos mi sie jezy, gdy ktos pisze odwrotnie.
                              > Wnioski typu: Religie sa zle czy Ateizm jest zly (z natury) tez sa dla mnie
                              > niebiezpieczne.

                              Spróbujmy jeszcze chwilę pogadać.

                              Z pierwszym stwierdzeniem się zgadzam, myślę tak samo. Ludzie są dobrzy albo źli wtedy, gdy można ich ocenić poprzez ich czyny względem innych i nic do tego nie ma ich światopogląd. Ale systemy mamy prawo oceniać, musimy to nawet robić spoza ludzi, bo innej metody nie ma. Alternatywą jest rezygnacja z ich oceny. Czy nas na to stać? Oczywiście każdy człowiek uznający pewną ideę za wartościową, uznający ją za "swoją" musi ją oceniać wyżej niż inną, która jest w opozycji do tej pierwszej.

                              A teraz zastanów się, co powyżej powiedziałeś? Czy to na pewno ma sens?

                              Jak ja oceniam ideologie?

                              Po prostu, po skutkach, które one wywołują. I tu już trzeba patrzeć na ludzkie czyny. Nie wszystkie religie są jednakowo złe. Ale wszystkie zawierają pierwiastek kreowania moralności. Przyjąłem założenie, jeśli system religijny nie potrafi zabezpieczać się przed ściąganiem ludzi na drogę zła, to jest zły. Czy można zrobić inaczej? No to wyobraź sobie, że istnieje system, który zawsze radzi sobie z takimi trudnościami, nazwiemy go więc dobrym. A jakie systemy będą złe? Wszystkie pozostałe, które nie są dobre. Jeśli się mylę, to podaj mi lepszą metodę kwalifikacji.

                              Bardzo podobnie można rozgraniczyć religie i ateizm.

                              Religii jest dużo, są lepsze i gorsze, ale nie mówię o żadnej, że jest idealna. A Ty potrafisz taką znaleźć? A w opozycji do której z nich stoi ateizm? Już z tego widać, że ateizm jest tylko brakiem religii. A teraz mi powiedz, jeśli któraś religia nakazuje ustosunkować się do jakiegoś przejawu ludzkiego życia, rytuału, do jakichś rzeczy, symboli, to jakie jest w tej samej kwestii stanowisko ateizmu? Żadne. Czy to rozumiesz? Ateizm rezygnuje z przywileju takiego nastawienia, jest neutralny, jest poziomem odniesienia dla wszystkich religii jednocześnie. Oczywiście ateiści mają jakiś stosunek do kwesti zainteresowań religii, ale wynika on zawsze z czegoś innego, a na pewno nie z ateizmu.
                              Ateizm nie mówi, że boga nie ma w tym sensie, że potrzebuje to uzasadniać. On po prostu istnienie boga ignoruje, tak jak ignoruje się istnienie krasnali, bździągw i kwadrupli.

                              I dlatego to, co piszesz powyżej, że ateizm jest dobry lub zły (dla mnie) jest bez sensu. Ty mylisz ateizm i ateistę. Konkretny człowiek może być jakiś tam, ale co to ma do ateizmu?

                              Ale mnie włos się nie jeży, jak Tobie. Ja to olewam. Dyskusję prowadzę na poziomie abstrakcyjnym, nie jako ja, jako apologeta ateizmu, ale jako próbę ustalenia, co jest grane, w oparciu o definicje, które moglibyśmy wspólnie sobie przyjąć. I tylko powtarzanie przez Ciebie w kółko tej samej mantry zaczyna mnie wkurzać, bo - albo Ty mnie traktujesz jak głupka, - albo nie jesteś w stanie pojąć, o co mi chodzi i w dodatku nie próbując dopytać się.

                              Czy rozuimiesz teraz na czym polega nasze niezrozumienie. Definicje. N apoczątku zawsze są definicje, a Ty je masz... nieuporządkowane. Mieszasz, mylisz i przypisujesz nie tak jak rozsądek by nakazywał.

                              Przemyśl to sobie starannie. Zacznij od najbardziej podstawowych definicji.

                              Koniec części pierwszej.
                            • grgkh Re: Czy zla jest religia, czy zly jest czlowiek.. 11.08.06, 22:53
                              > To prosta droga do fundamentalizmu. Jesli ktos polknal jedyna i
                              > wlasciwa racje a teraz nia czestuje wszystkich wokol to naprawde
                              > nie chce mi sie z nim rozmawiac.

                              Zniż się do mojego poziomu "fundamentalisty", Ty "niefundamenatalista".

                              Czy aby na pewno Ty też nie upierasz sie przy swojej racji? Czy nie jest to taki sam fundamentalizm jakiego dopatrujesz się u mnie? A może chodzi o coś innego? Może Tobie chodzi o to bym Ci przyznał rację? Jak mogłaby ona wyglądać?

                              Na przykład tak: religia nie jest zła, a zły jest ateizm. O, sorry, na to się nie zgadzasz. No to o co my się spieramy? O to, że ja miałem czelność wyrazić udokumentowaną opinię, że religia jest zła, a Ciebie ona uraziła. To są te słynne "obrażalskie" uczucia religijne, to jest to zarezerwowane poczucie świętości, a naprawdę to tylko nieuzasadniony przywilej wynikający z dogmatu, z jego specjalnych praw do ochrony. A ja chcę równości. Dla siebie przywilejów nie potrzebuję i uważam, że dawanie ich komuś lub czemuś musi się stać źródłem zła.

                              > Zdania typu: racja jest tylko jedna i ja ją posiadam,
                              > wypadaja conajmniej niesmacznie. Fundamentalizm chrzescijanski jest rownie
                              > niebezpieczny jak fundamentalizm ateistyczny (przyklad: grgkh na tym forum)

                              No więc na czym polega ten mój fundamentalizm? Że stawiam zarzut religii. Czy mi nie wolno? Przecież staram się dowieść jego słuszności. Ja niczego nie bronię, bo ateista jest goły jak noworodek i niczego do obrony nie ma. Ma tylko uwagi do religii i do ludzi, którzy działają w jej imieniu. I to mi powinno być wolno robić, bo działamy w przestrzeni publicznej i wszystkie moje uwagi tej przestrzeni dotyczą.

                              Które z moich racji potrafisz podważyć? To nie ma być ugoda, ale konfrontacja argumentów. No więc które? Przejrzyj moje wypowiedzi i zacytuj.

                              Koniec części drugiej.
                            • grgkh Fundamentalizm 11.08.06, 22:54
                              > Mnie tez wlos sie jezy, kiedy ktos pisze, ze ateisci sa dobrzy, a ludzie
                              > religijni zli. Rownie podobnie wlos mi sie jezy, gdy ktos pisze odwrotnie.
                              > Wnioski typu: Religie sa zle czy Ateizm jest zly (z natury) tez sa dla mnie
                              > niebiezpieczne.

                              Spróbujmy jeszcze chwilę pogadać.

                              Z pierwszym stwierdzeniem się zgadzam, myślę tak samo. Ludzie są dobrzy albo źli wtedy, gdy można ich ocenić poprzez ich czyny względem innych i nic do tego nie ma ich światopogląd. Ale systemy mamy prawo oceniać, musimy to nawet robić spoza ludzi, bo innej metody nie ma. Alternatywą jest rezygnacja z ich oceny. Czy nas na to stać? Oczywiście każdy człowiek uznający pewną ideę za wartościową, uznający ją za "swoją" musi ją oceniać wyżej niż inną, która jest w opozycji do tej pierwszej.

                              A teraz zastanów się, co powyżej powiedziałeś? Czy to na pewno ma sens?

                              Jak ja oceniam ideologie?

                              Po prostu, po skutkach, które one wywołują. I tu już trzeba patrzeć na ludzkie czyny. Nie wszystkie religie są jednakowo złe. Ale wszystkie zawierają pierwiastek kreowania moralności. Przyjąłem założenie, jeśli system religijny nie potrafi zabezpieczać się przed ściąganiem ludzi na drogę zła, to jest zły. Czy można zrobić inaczej? No to wyobraź sobie, że istnieje system, który zawsze radzi sobie z takimi trudnościami, nazwiemy go więc dobrym. A jakie systemy będą złe? Wszystkie pozostałe, które nie są dobre. Jeśli się mylę, to podaj mi lepszą metodę kwalifikacji.

                              Bardzo podobnie można rozgraniczyć religie i ateizm.

                              Religii jest dużo, są lepsze i gorsze, ale nie mówię o żadnej, że jest idealna. A Ty potrafisz taką znaleźć? A w opozycji do której z nich stoi ateizm? Już z tego widać, że ateizm jest tylko brakiem religii. A teraz mi powiedz, jeśli któraś religia nakazuje ustosunkować się do jakiegoś przejawu ludzkiego życia, rytuału, do jakichś rzeczy, symboli, to jakie jest w tej samej kwestii stanowisko ateizmu? Żadne. Czy to rozumiesz? Ateizm rezygnuje z przywileju takiego nastawienia, jest neutralny, jest poziomem odniesienia dla wszystkich religii jednocześnie. Oczywiście ateiści mają jakiś stosunek do kwesti zainteresowań religii, ale wynika on zawsze z czegoś innego, a na pewno nie z ateizmu.
                              Ateizm nie mówi, że boga nie ma w tym sensie, że potrzebuje to uzasadniać. On po prostu istnienie boga ignoruje, tak jak ignoruje się istnienie krasnali, bździągw i kwadrupli.

                              I dlatego to, co piszesz powyżej, że ateizm jest dobry lub zły (dla mnie) jest bez sensu. Ty mylisz ateizm i ateistę. Konkretny człowiek może być jakiś tam, ale co to ma do ateizmu?

                              Ale mnie włos się nie jeży, jak Tobie. Ja to olewam. Dyskusję prowadzę na poziomie abstrakcyjnym, nie jako ja, jako apologeta ateizmu, ale jako próbę ustalenia, co jest grane, w oparciu o definicje, które moglibyśmy wspólnie sobie przyjąć. I tylko powtarzanie przez Ciebie w kółko tej samej mantry zaczyna mnie wkurzać, bo - albo Ty mnie traktujesz jak głupka, - albo nie jesteś w stanie pojąć, o co mi chodzi i w dodatku nie próbując dopytać się.

                              Czy rozuimiesz teraz na czym polega nasze niezrozumienie. Definicje. N apoczątku zawsze są definicje, a Ty je masz... nieuporządkowane. Mieszasz, mylisz i przypisujesz nie tak jak rozsądek by nakazywał.

                              Przemyśl to sobie starannie. Zacznij od najbardziej podstawowych definicji.

                              Koniec części pierwszej.
                      • salmanassar1 Re: Czy zla jest religia, czy zly jest czlowiek.. 11.08.06, 00:04
                        Problem jest inny. grgkh nie czyta ze zrozumieniem. On czyta tak, jak chce
                        rozumiec. Dlatego dyskusja z nim nie ma sensu.


                        Przyklad:

                        grgkh: "Widzisz pijaka ateistę i wyciągasz wniosek, że wszyscy ateiści są
                        podobni do niego."

                        a ja wczesniej napisalem (post wyzej): "Mam wspanialych znajomych, ateistow,
                        ludzi o nieprzecietnym poczuciu humoru, ktorych bardzo szanuje."

                        Wmowil sobie, ze skoro jestem chrzescijaninem, musze nienawidzic ateistow.
                        Fundamentalizm naklada klapki na oczy i czlowiek juz nie jest soba.

                        Pozdrawiam goraco
          • lliberte Re: dlaczego nie powinno być religii w szkole 09.08.06, 23:00
            normalso napisał:

            > tzwe. czarnownice palili też protestanci, a w ogóle nie była to duża ilość,
            > kwestia inkwidzycji jest przekłamana, ale wy mądrale od kotliskiego i innych
            > urbanoidów wiecie lepiej



            Może nam powiesz ile tych czrownic spalono ? A protestanci to nie
            chrześcijanie? Może dlatego,że m.innymi nie uznają "papy" ??
            Co masz na myśli,mówiąc że "kwestia" inkwizycji jest przekłamana ?
            Oświeć nas czym była inkwizycja ? jaka jest prawda o tej "szlachetnej"
            instytucji ?
            Może wiesz ilu ludzi spalił kościół na stosach ? znasz jakieś liczby ?
            Przy okazji przypomnij sobie czego nauczał wasz guru Jezus. Pamiętasz ?
            Zanim odpiszesz....zrób sobie siusiu.


        • salmanassar1 a dlaczego nie? 10.08.06, 00:12
          "Religia tłumaczy świat wybiórczo, pomija historię kościoła
          > wojny krzyżowe, inkwizycję, palenie czarownic... Dlatego religia to rodzaj
          indoktrynacji."
          O ile wiem program dla publicznego gimnazjum obejmuje rowniez te zagadnienia.
          Podrecznik do nauki religii "Dom na skale" (II kl.gimnazjum) ma lekcje na temat
          Inkwizycji i palenia czarownic. Natomiast wojny krzyzowe sa omawiane na
          lekcjach historii.Mozna sprawdzic w podstawie programowej.


          "Poza tym prawdopodobnie Panstwo oplaca ksiezy-nauczycieli z podatkow
          > pochodzacych od ludzi roznych wyznan."
          Tak, masz racje. Ale, czy to cos zlego? Rodzice uczniow placa podatki. Sami
          rodzice deklaruja, ze ich dziecko ma uczeszczac na katecheze. Nauczyciel
          religii w swietle prawa musi miec deklaracje wszystkich rodzicow uczniow
          uczeszczajacych na katecheze. Katecheza protestancka w cieszynskim, prawoslawna
          w bialostockim, czy grekokatolicka w przemyskiem prowadzona jest na tej samej
          zasadzie. Czy zabronisz tego rodzicom?

          "Nie wiem tez, jakie przygotowanie
          > pedagogiczne maja ludzie zajmujacy sie oswiata (w sensie nauczania)
          religijna."
          To proste. Musza miec tytul magistra lub licencjata wydzialow teologicznych. Na
          tych uczelniach obowiazuje takze przygotowanie pedagogiczne (tzw kurs
          pedagogiczny - czyli odpowiednia ilosc zajec i cwiczen z przedmiotow
          pedagogicznych). Przepisy oswiatowe zabraniaja zatrudniania w szkole ludzi,
          ktorzy nie maja powyzszych kwalifikacji.
          • xxara Re: a dlaczego nie? 10.08.06, 00:19
            Pozostaje mi tylko nadzieja, ze ksiadz nie zgwalci mi dziecka.
            A jesli chodzi o podreczniki to cofnij sie do Iv klasy, co opisalam w watku
            powyzej. Pozycja "jak Chrystus zbawiał świat" nie znajduje oparcia w
            materiałach źródłowych
            • salmanassar1 Re: a dlaczego nie? 10.08.06, 00:34
              Coz dziecko moze ci tez zgwalcic trener karate a potem powiesic je na drzewie?
              Ale czy to jest powod, aby nie pozwolic dziecku trenowac kaarate?
              • xxara Karate lepsze niż religia 10.08.06, 00:56
                Ale kiedy posyłam dziecko do szkoły, nie musze okreslac, czy dziecko było
                wychrzczone na karateke, nie musze mu tlumaczyc, dlaczego karate to nie jest
                jedyna mozliwa droga i wreszcie nie musze placic za trenera karate, bo nikt nie
                wpisal karate do planu lekcji. Poza tym nie musze płacić podatków za megasale
                do trenowania karate, ktora ma pozlacana kopule i posadzke z marmuru. I dlatego
                karate jest lepsze niż religia
                Mieszkasz w Niemczech, wiec prawdopodobnie placisz dobrowolny podatek na swoj
                kościół, w Polsce ten podatek nie jest dobrowolny I taka jest roznica.
                PS. Pozdrów sąsiada z NRD, ja nie napisze, gdzie mieszkam, bo nie ma to zwiazku
                z dyskusją.
                • salmanassar1 To twoje zdanie, ja mam inne 10.08.06, 01:01
                  Pozdrawiam zyczliwie.

                  PS Wybacz, ze nie pozdrowie sasiada z NRD. Moglby zadzwonic na policje ze nie
                  daje mu spokoju.
          • grgkh Re: a dlaczego nie? 10.08.06, 08:09
            > Sami rodzice deklaruja, ze ich dziecko ma uczeszczac na katecheze.
            > Nauczyciel religii w swietle prawa musi miec deklaracje wszystkich
            > rodzicow uczniow uczeszczajacych na katecheze.
            > Katecheza protestancka w cieszynskim, prawoslawna w bialostockim,
            > czy grekokatolicka w przemyskiem prowadzona jest na tej samej zasadzie.
            > Czy zabronisz tego rodzicom?

            Dziwne rozumowanie. Czy można "zabronić" samobójcy popełnienia samobójstwa?
            Przecież on tego "tak bardzo chce". smile

            Rodzicom się nie zabrania, ale nie uwzględnia się faktu, że rodzice kiedyś też,
            właśnie jako dzieci, podlegali indoktrynacji, szczepieniu określoną ideologią i
            NIE MAJĄ SZANSY być inni. Taka jest ludzka natura. Wytresowani, zarażeni
            określoną religią ludzie stają się jej krzewicielami. Będą jej bronić nie
            rozumiejąc jak bardzo robią to automatycznie. Nie czują podporządkowania się,
            zniewolenia i braku niezależności.
            • normalso Re: a dlaczego nie? 10.08.06, 08:21
              czyli odebralibyście rodzicom prawo religijnego wychowania dzieci - po prostu
              BOLSZEWIZM
              • grgkh Re: a dlaczego nie? 10.08.06, 08:38
                normalso napisał:

                > czyli odebralibyście rodzicom prawo religijnego wychowania dzieci - po prostu
                > BOLSZEWIZM

                Jesteś niedouczony. Bolszewizm jest ustrojem regulującym w totalitarny sposób
                stosunki społeczne. To jest jego cecha wyrózniająca. Jego stosunek do religii
                jest pochodny, bo dotyczy... stosunku do religii.

                Dzieci są nie dla rodziców, bo ci umrą wcześniej, ale DLA SPOŁECZEŃSTWA. I to
                rodzice powinni zadbać o to, by następnemu pokoleniu żyło się nie gorzej, a
                tymczasem ograniczają się do bezmyślego powielania schematów. Dlatego z rodzin
                patologicznych najczęściej wyrastają założyciele także patologicznych rodzin. I
                Ty TEGO właśnie chcesz. Powielania, a nie pozytywnego rozwoju.
                • vitmik Re: a dlaczego nie? 10.08.06, 09:06
                  rodzice tez sa spoleczenstwem i odpowiadaja za to by ich potomstwo dobrze
                  dzialalo w tym spoleczenstwie
                  • grgkh Re: a dlaczego nie? 10.08.06, 17:46
                    vitmik napisał:

                    > rodzice tez sa spoleczenstwem i odpowiadaja za to by ich potomstwo dobrze
                    > dzialalo w tym spoleczenstwie

                    Są. Odpowiadają? A przed kim?
                    Jaka jest praktyka do tej teorii, to widać na co dzień.
    • nowabiala1 Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 09.09.06, 13:04
      goscniedzielny.wiara.pl/index.php?
      grupa=6&cr=2&kolej=0&art=1157362010&dzi=1104785534&katg=
Pełna wersja