adam81w 28.07.06, 22:52 www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=reportaz&name=143 Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
fedorczyk4 Re: Bardzo dobry tekst 04.08.06, 17:53 Dobry, choćby dla tego że zwraca uwagę na fakt że nie kazdy antyklerykał uważa sie za agnostyka, że jest wiele osób wierzących (np.ja), które są zagorzałymi antyklerykałami. Odpowiedz Link
inquisition Antyklerykał to przeważnie przeciwnik LPR 12.08.06, 10:23 Który nie zgadza się z buraczaną wizją świata, wg której Kaczyński to Pomazaniec Boży, Darwin to łże-żydoelita, i odważy się mówić o molestwoaniu dzieci przez niektórych księży. Odpowiedz Link
salmanassar1 Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 04.08.06, 19:50 Przeczytalem ten tekst, ale nie jestem tak zachwycony jak przedmowcy. Tekst jest bardzo tendencyjny, nie pokazuje racji drugiej strony. Zgadzam sie jednak z autorka, ze istnieje problem. Problemem sa niewlasciwe zachowania ludzi Kosciola i te powinny byc pietnowane. Niestety tak nie jest w Polsce. Jestem zaangazowanym katolikiem i wstyd mi po prostu za wiele rzeczy, ktore dzieja sie w Kosciele. Na wstydzie jednak nie poprzestaje, staram sie o tym mowic, szukac prawdy. Nie jest dla mnie natomiast rozwiazaniem wprowadzenie zasady swieckosci swiatopogladowej panstwa i wychowanie szkolne w duchu laickim. Nie ma czegos takiego jak neutralny swiatopoglad (swiecki)- to jedynie zastepcze okreslenie swiatopogladu ateistycznego. Tak samo panstwo neutralne swiatopogladowo to dla mnie po prostu panstwo propagujace ateizm. Swiatopoglad jest zawsze czyms zaangazowanym, nie moze byc neutralny. Ludzkie poglady to nie matematyka i tu nie ma zera. Jesli w szkole nie wspominaloby sie o Bogu, bylaby to po prostu szkola promujaca ateizm (a wiec okreslony swiatopoglad). Nie dziwie sie, ze o czyms takim marza panowie z Racji, ale niech nie wmawiaja ludziom, ze chca promowac jakis "neutralny" swiatopoglad. Laicki swiatopoglad w szkolach, ktorym tak bardzo szczyci sie Francja, to nic innego jak ateistyczny zew Rewolucji Francuskiej (zreszta tam sie tego nie ukrywa). Czy jest to odpowiednie dla Polski? Nie sadze. Wiekszosc ludzi wiaze swe poglady z chrystianizmem. Nie jest dziwne, ze chca, aby bylo to obecne w szkole, wojsku, czy telewizji publicznej. Moze sie to zmieni za jakis czas, nie wiadomo. Dzisiaj, mimo prob zmiany tej sytuacji przez opcje mniejszosciowe (typu Racja), demokracja zapewnia tego typu konsensus swiatopogladowy. Wojna swiatopogladow ciagle trwa. Nie musimy sie oszukiwac. Trzeba darzyc do kompromisu w miare pokojowy sposob. Przez pol wieku komuny walczono bezwzglednie z jakakolwiek forma wychowania religijnego. Dzisaj sytuacja sie czesciowo odwrocila. Na szczescie nie zabrania sie np zakladania szkol, czy przedszkoli (spolecznych, prywatnych) gdzie bedzie odbywalo sie wychowanie w duchu ateistycznym (byc moze sie myle, ale taka jest moja wiedza - od lat jestem na emigracji). Ci ludzie, zwlaszcza rodzice chcacy wychowywac swoje dzieci w duchu laickim (ateistycznym), maja do tego bezsprzeczne prawo. Troche z mojego podworka. Od wielu lat mieszkam w Niemczech. Moja starsza corka (8 lat) chodzi do panstwowej szkoly. Ma tam 2 lekce religii tygodniowo. Jak sie dopytalem z 16 osob w klasie na religie katolcka przychodzi 9 osob, 3 osoby na religie ewangelicka (reszta - 4 osoby nie chodzi w ogole). Rozpoczecie i zakonczenie roku szkolnego zawsze odbywa sie w ktoryms z kosciolow (albo katolickim albo zborze - na przemian). Podobnie jest z ostatnim dniem przed feriami bozonarodzeniowymi. Zapytalem kiedys znajomych Niemcow, rodzicow kolezanki corki (wiem, ze sa niepraktykujacy), czy im to nie przeszkadza. Odpowiedzieli zdziwieni, ze nie. A corce moze to wyjsc jedynie na korzysc - powiedzieli. Moze kwestia zaufania spolecznego w Niemczech wzgledem Kosciola wyglada troche inaczej niz w Polsce, nie wiem. Ostatnie wyczyny pewnego redemptorysty z Torunia sa zatrwazajace i pewnie duzo napsuly. Ale to juz inny problem. Czy wyjsciem i rozwiazaniem kazdego problemu sa zawsze skrajne rozwiazania? Nie sadze. Pozdrawiam zyczliwie Odpowiedz Link
billy.the.kid Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 04.08.06, 20:38 no tio w polszcze byłbys wstretnym komunistą.tu KArTOfLE raczej wyznaja zasadę kto nie z nami ten wróg,komunista s...syn, pedofil,pedał. Odpowiedz Link
patchwork30 Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 04.08.06, 20:49 > Nie jest dla mnie natomiast rozwiazaniem wprowadzenie zasady swieckosci > swiatopogladowej panstwa i wychowanie szkolne w duchu laickim. Nie ma czegos > takiego jak neutralny swiatopoglad (swiecki)- to jedynie zastepcze okreslenie > swiatopogladu ateistycznego. Swiecki swiatopoglad nie jest automatycznie swiatopogladem ateistycznym. Szkola nie jest miejscem, w ktorym uczy sie dzieci, ze nie ma boga. To jest wystarczajaco neutralne. > Jesli w szkole nie wspominaloby sie o Bogu, bylaby to po prostu > szkola promujaca ateizm (a wiec okreslony swiatopoglad). Ateizmem byloby twierdzenie w szkole, ze boga nie ma, nie zas pominiecie tego tematu. Moim zdaniem szkola powinna uczyc przedmiotow niezwiazanych z ideologiami. Takie podejscie nie neguje wiary uczniow w cokolwiek, ale tez nie narzuca zadnego swiatopogladu religijnego, a juz wcale nie narzuca tego jednego jedynego. >... Czy jest to odpowiednie dla > Polski? Nie sadze. Wiekszosc ludzi wiaze swe poglady z chrystianizmem. Nie > jest dziwne, ze chca, aby bylo to obecne w szkole, wojsku, czy telewizji > publicznej. > Moze sie to zmieni za jakis czas, nie wiadomo. Dzisiaj, mimo prob zmiany tej > sytuacji przez opcje mniejszosciowe (typu Racja), demokracja zapewnia tego > typu konsensus swiatopogladowy. No tak, katolikow jest wiecej, wiec sie mniejszosc musi dostosowac, bardzo smieszne > Wojna swiatopogladow ciagle trwa. Nie musimy sie oszukiwac. Wiekszosc laikow nie toczy wojny swiatopogladowej. Wielu nie przeszkadza religijnosc innych. Chodzi tylko o to, by w zyciu publicznym kierowac sie rozsadkiem, a nie wiara. > Na szczescie nie zabrania sie np zakladania > szkol, czy przedszkoli (spolecznych, prywatnych) gdzie bedzie odbywalo sie > wychowanie w duchu ateistycznym (byc moze sie myle, ale taka jest moja > wiedza - > od lat jestem na emigracji). Ci ludzie, zwlaszcza rodzice chcacy wychowywac > swoje dzieci w duchu laickim (ateistycznym), maja do tego bezsprzeczne > prawo. Dobiles mnie tym stwierdzeniem. Dla Ciebie sandardem jest wychowanie katolickie. Jak ktos chce neutralnosci, to musi wybrac dla dziecka szkole platna. > Rozpoczecie i > zakonczenie roku szkolnego zawsze odbywa sie w ktoryms z kosciolow (albo > katolickim albo zborze - na przemian). Podobnie jest z ostatnim dniem przed > feriami bozonarodzeniowymi. Zapytalem kiedys znajomych Niemcow, rodzicow > kolezanki corki (wiem, ze sa niepraktykujacy), czy im to nie przeszkadza. > Odpowiedzieli zdziwieni, ze nie. Pewnie mieszkasz w Bawarii... Pewnie, ze niepraktykujacym Niemcom nie przeszkadza, jak dziecko pare razy pojdzie do kosciola, bo kosciol niemiecki nie wlada tak nachalnie dniem codziennym, jak polski. Tak wiec niewielki kontakt z kosciolem jest mile widziana odmiana. Tak samo im nie przeszkadza chodzic na yoge, kursy reiki, tanca brzucha, aromaterapii. Pozdrawiam z Niemiec, ktore widze innymi oczami Odpowiedz Link
salmanassar1 Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 05.08.06, 12:36 Mieszkam w Badenii Wirtembergii (miasteczko Triberg). Coz, mamy inne swiatopoglady. Jeszcze raz potwierdze - dla mnie nie istnieje neutralny swiatopoglad. Jest to jakis gumowy wytwor pseudointelektualizmu. Nie mozna miec zadnych pogladow na swiat. Proznia jest pojeciem fizycznym, ale nie dotyczy sfery ludzkich przezyc, marzen, planow, wyobrazen itd. Zgadzam sie jednak z Toba, ze szkola winna byc wolnym miejscem od prowadzenia ideologizacji. To sprzyja fundamentalizacji postaw, a ta wszystkim przynosi jedynie szkode. Jesli tak sie dzieje w jakies polskiej szkole i zmusza sie kogokolwiek do chodzenia na lekcje religii, rekolekcje itp. to jest bardzo zle. O ile wiem jednak, na lekcje religii chodza dzieci tylko rodzicow, ktorzy tego wyraznie chca (specjalne deklaracje - tego przynajmniej wymaga prawo). Piszesz, ze wiekszosc laikow nie prowadzi wojny swiatopogladowej. A to ciekawe. Zatem antyklerykalne wystapienia Racji przed sejmem, przyklejanie reklam pornoklubow na ogloszeniach wroclawskich parafii przez ateizujacych lewakow, wyzywanie ludzi wierzacych od katofaszystow to pewnie bardzo pokojowe formy dialogu. Ja sie nie oszukuje. Tak bylo i bedzie. Po obu stronach sa zadymiarze. Zabraniasz kierowania sie w zyciu publicznym wiara. Masz oczywiscie do tego prawo. Ja tez mam prawo swoja wiare publicznie wyrazac. Byc moze niektorzy pokroju Racji marza o zamknieciu Kosciola w zakrystii. Teskno im pewnie za metodami ludzi pokroju Straszewskiego czy Platka. Ludzie wierzacy maja jednak prawo wyrazac swe poglady, takze wowczas kiedy kieruja sie wiara, jako mieszkaniec Niemiec chyba sie z tym liczysz. Roznimy swiatopogladem, ale ciesze sie ze mozemy kulturalnie wymienic poglady i prowadzic dyskusje. Niemcy tez mozemy zupelnie inaczej postrzegac. W koncu nie sa czyms jednolitym. Pozdrawiam Odpowiedz Link
grgkh Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 05.08.06, 13:08 > Coz, mamy inne swiatopoglady. To normalne. Każdy człowiek ma swój. > Jeszcze raz potwierdze - dla mnie nie istnieje neutralny > swiatopoglad. Istnieje. Neutralny religijnie. Taki światopogląd odrzuca wiarę dogmatyczną i pozwala weryfikować wszystką wiedzę o świecie na tych samych zasadach. Jego zastosowanie skutkuje "obojętnością" (odrzuceniem jako "swojej") wobec istnienia nadistot i zaświatów (bogów i miejsca/czasu gdzie się znajdują). Reszta, ta racjonalna podlega tym samym zasadom selekcji, co u wszystki8ch ludzi. > Jest to jakis gumowy wytwor pseudointelektualizmu. Nie mozna miec > zadnych pogladow na swiat. Proznia jest pojeciem fizycznym, ale nie dotyczy > sfery ludzkich przezyc, marzen, planow, wyobrazen itd. Ej, czy jesteś pewna? Ludzie-rośliny )) są na tym drugim biegunie świadomości. Wszystko, co jest pomiędzy nimi, a nami jest bogactwem form pośrednich. O kim mówisz? > Piszesz, ze wiekszosc laikow nie prowadzi wojny swiatopogladowej. > A to ciekawe. Zatem antyklerykalne wystapienia Racji przed sejmem, > przyklejanie reklam pornoklubow na ogloszeniach wroclawskich parafii > przez ateizujacych lewakow, wyzywanie ludzi wierzacych od katofaszystow > to pewnie bardzo pokojowe formy dialogu. Ja sie nie oszukuje. NIe mieszaj różnych kategorii. Polityki i religii. Nie utożsamiaj ich. Chcesz, to porozmawiamy o samej polityce. Nie mieszaj seksu do ideologii, bo wszyscy ludzie są istotami seksualnymi i księża też bywali pedofilami i homoseksualistami. TO o niczym nie świadczy, może tylko o pomieszaniu pojęciowym i trudnościami w rozróżnianiu zjawisk u Ciebie (nie obrażaj się, ale nie mam tego jak inaczej powiedzieć). > Zabraniasz kierowania sie w zyciu publicznym wiara. Zabraniam. No, bo której wierze dasz prymat? Szamaństwu? Voodoo? Islamowi? Chrześcijaństwu? Każda ma "coś" na sumieniu i każda kłamie. Każda jest narzędziem w rękach ludzi, którym jest na rękę nią właśnie zawładnąć tłumami. > Ludzie wierzacy maja jednak prawo wyrazac swe poglady, > takze wowczas kiedy kieruja sie wiara Mają. I niech to robią pomiędzy sobą, nie narzucając ich innym. Ja im niczego nie narzucam i oni też niech robią tak samo. Dobrym przykładem jest aborcja i eutanazja. Jestem ateistą. NIKOGO nie namawiam do aborcji i eutanazji. Jestem za metodami perswazyjnymi, które będą od nich ludzi odstręczały. Ale żądam, by ci, któzy będą chcieli kiedyś z nich skorzystać, mieli taką możliwość. Może ja nie będę chciał kiedyś zdychać jak porzucony pies, w bólu i upodleniu, i zechcę odejść godnie i spokojnie, bo uznam, jako człowiek wolny, że na mnie już czas. Mniejsza o ograniczenia i powody. Nie wolno w imię SWOICH religijnych widzimisie narzucać takich ograniczeń INNYM. Rozumiesz? Jest granica między dyktatem, a wolnością, między przestrzenią prywatną-swoją, a zewnętrzną-publiczną. To delikatna granica. I na niej właśnie leży wolność myśli, przekonań i działań. Odpowiedz Link
salmanassar1 Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 05.08.06, 14:03 Ty tez chcialbys narzucic mi swoj swiatopoglad. Nie chcesz religii w zyciu publiczynym, bo jeden z Twoich ateistycznych dogmatow mowi, ze Boga nie ma. Swiatopoglad ateistyczny (neutralny wedlug ciebie) tez ma swoje dogmaty: Boga nie ma, Biblia to bajki, w pojmowaniu swiata trzeba kierowac sie tylko rozumem. Dlaczego nie mam prawa "mieszac religii z polityka"? Ty masz prawo mieszac politytke ze swoja religia jaka jest ateizm, mi natomiast tego odmawiasz. Dlaczego twierdzisz, ze standardem jest brak religii? Czy musze przyjac Twoj punkt widzenia? Pozwalam ci glosic twoj ateizm, pozwol mi zatem glosic moj teizm i kierowac sie nim w zyciu publicznym. Zabraniasz zatem kierowania sie religia w zyciu publicznym. Natomiast sobie pozwalasz kierowac sie ateizmem. Nie trzeba zadnej religii dawac prymatu, takze twojemu ateizmowi, ktory uwazasz za cos neutralnego. To twoj zaangazowany poglad na rzeczywistosc, na polityke, moralnosc, eutanazje i aborcje - czy osmielisz sie nazwac go czyms neutralnym? "Nie wolno w imię SWOICH religijnych widzimisie narzucać > takich ograniczeń INNYM. Rozumiesz?" Zatem wedlug ciebie powinienem przyjac Twoje areligijne ograniczenia. Dlaczego? Odpowiedz Link
grgkh Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 05.08.06, 14:37 Tłumaczę i tłumaczę, a do Ciebie NIE DOCIERA. Uff... Wyobraź sobie, że ja zechcę, by w Polsce obowiązywały zasady religijne krasnalizmu. Oczywiście będą one w wielu punktach sprzeczne z Twoja religią. Po obu stronach wszystkich drzwi w państwie muszą stać święte muchomory. Zjedzenie zupy grzybowej będzie największym świętokradztwem i obrazą moich uczuć religijnych. Po ulicach bedą się przechadzać kapłani okadzający powietrze do wspólnego oddychania zarodnikami grzybów. W serwisach radiowych i TV będzie wciąż o krasnalach-kapłanach i jakości ich świętych bród. Wyobraź sobie, że to wszystko odbywa się w atmosferze narzucania poglądów i śmiertelnej powagi. A Twoja religia nie ma żadnych z dotychczasowych praw. Z tej obowiązującej wynika ponadto cenzura i dogmaty przenoszone na życie publiczne, które powinno być laickie. Czaisz bluesa? Neutralny jest stan, w którym NIKT nie ma przywilejów, które można by dać innemu, lub które narzucają ideologię lub jej konsekwencje nie chcącemu tego. A tak najogólniej, jako podstawa, jedynymi ograniczeniami są ogólnie przyjęte neutralne zasady współżycia wynikające ze zdań: "nie rób drugiemu, co tobie niemiłe" oraz "rób wszystko, co chcesz, byle nie krzywdzić". No i oczywiście system praw społeczności żyjącej w danej okolicy. > Zatem wedlug ciebie powinienem przyjac Twoje areligijne ograniczenia. > Dlaczego? Dlatego, że nie rozumiesz logiki. Ograniczenia areligijne nie są moje. Moja jest REZYGNACJA ze wszystkich religii jakie potrafię sobie wyobrazić. To nie ja, ale TY MI CHCESZ NARZUCIĆ coś, co uważasz, że jest pierwotne. Jest na odwrót. Niemowlę rodzi się bez religii. Zwierzęta też nie mają religii. Ten stan jest pierwotny. Od tego się wszystko zaczyna. Do niego musimy się oboje odnieść. > Zabraniasz zatem kierowania sie religia w zyciu publicznym. > Natomiast sobie pozwalasz kierowac sie ateizmem. W życiu prywatnym rób, co chcesz. Nie dokonuj aborcji. Ala wara Ci od tych, którzy z jakiegoś powodu chcą jej dokonać. Ja się NIE KIERUJĘ ZASADEAMI ATEIZMU. POWTARZAM. NIE ISTNIEJĄ TAKIE ZASADY. NIE ISTNIEJĄ ZASADY ATEIZMU w tym sensie w jakim istnieją jakieś zasady pokręconej religii. Ja tylko tylko NIE CHCĘ przyjmować zasad JAKIEJKOLWIEK religii, bo żadna z nich mi nie odpowiada. Bo... bogowie istnieją tylko jako wytwór ludzkiej imaginacji, w głowach. A ja nie jestem na tyle durny, by dać się złapać na tę bzdurę. Muszę to powiedzieć ostrzej, by do Ciebie w końcu dotarł prosty sens tej tezy. A teraz rozumiesz? Odpowiedz Link
salmanassar1 Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 06.08.06, 13:00 "Tłumaczę i tłumaczę, a do Ciebie NIE DOCIERA. Uff..." "Dlatego, że nie rozumiesz logiki." "Czaisz bluesa?" Jesli bedziesz prowadzil dyskusje z punktu widzenia tego, ktory ma zawsze racje NIKT cie nie bedzie sluchal. Stoimy na dwoch roznych krancach. Watpliwe, abysmy doszli do konsensusu. Dla ciebie "pokrecona" jest kazda religia. Szanuje ateistow, choc sie nie zgadzam z ich pogladami. Tak samo trudno udowodnic istnienie Boga, jak i jego nieistnienie. Ale nie pisz prosze o jakims wyimaginowanym stanie pierwotnym, w ktorym wszyscy byli ateistami. To jak poglady Rydzyka, wedlug ktorego istnieje tylko jedna racja - "radiomaryjna". Dla mnie nie ma neutralnosci w pogladach, dla ciebie jest. Zgadzam sie jedynie z Toba, ze zadna religia (ale takze areligia) nie powinna byc wyrozniana. Jak to osiagnac, nie wiem? Musialoby dojsc do jakiegos utopijnego porozumienia. Laickosc jest dla mnie promocja ateistycznej wizji rzeczywistosci. Z ta tez sie nie zgadzam. Zegnam. PS To opowiadanie o krasnalizmie jest bardzo oryginalne. Powinienes zaczac pisac ksiazki ... dla mlodziezy. Coz, ze swiatem religii nie ma nic wspolnego. Polecam na poczatek dziela Eliade`go i Frazera. Odpowiedz Link
grgkh Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 06.08.06, 14:53 > Jesli bedziesz prowadzil dyskusje z punktu widzenia tego, > ktory ma zawsze racje NIKT cie nie bedzie sluchal. Jesteś kiepskim nauczycielem i nie posłucham Twojej rady. > Stoimy na dwoch roznych krancach. > Watpliwe, abysmy doszli do konsensusu. Aha. Tu jest pies pogrzebany. To ja mam przyjąć Twoje, sprzeczne z moimi poglądy za prawdziwe? I wtedy byłoby dobrze? BZDURA. Ja nie dyskutuję z Tobą. Nie dyskutuję nawet z Twoimi tezami. Przedstawiam pewne argumenty, przy pomocy któych można nasze tezy zweryfikować. A Ty się do nich NIE ODNOSISZ. I to jest przyczyna, dla której nie mamy szans na... "konsensus"? To na czym on miałby polegać? Hę? > Dla ciebie "pokrecona" jest kazda religia. I co z tego? A dla Ciebie WSZYSTKIE są "niepokręcone"? To która jest słuszniejsza? A któraś musi być, bo są wzajemnie sprzeczne. Taka jest logika. > Tak samo trudno udowodnic > istnienie Boga, jak i jego nieistnienie. Istnienia Boga się nie dowodzi, bo zabrania tego podstawowy dogmat. Został on ustanowiony po to, by tego istnienia nie dało się zanegować. Widocznie jest to możliwe. Bóg oskubany ze wszystkich atrybutów, które sa bez sensu, staje się CAŁKOWICIE zbędny. We wszystkich swoich tzw. "przejawach". A nieistnienia nie dowodzi się z prostej zasady logicznej, która mówi, że to logicznie nie jest możliwe. Mnie wystarcza ta zbędność. W praktyce jest ona równoznaczna z Jego nieistnieniem. Dla mnie. Ale każdy może pójść tym samym torem. Jeśli chce. Jeśli mu zależy na porządku w głowie. > Dla mnie nie ma neutralnosci w pogladach, dla ciebie jest. A cóż to za dziwoląg? Neutralność tego typu kojarzy mi się wyłącznie z niewiedzą o temacie lub jego ignorowaniem. Ja mam wiedzę o religiach pozwalających mi je odrzucić, uczynić zbędnymi. Ty jesteś niewolnikiem dogmatu i NIE ZAMIERZASZ poddawać ich weryfikacji. Tym się różnimy. Odpłyń więc w spokoju do swojej cudownej krainy i pozostań tam nie próbując więcej rozmów z takimi jak ja. > zadna religia (ale takze areligia) nie powinna byc wyrozniana. Jak > to osiagnac, nie wiem? > Musialoby dojsc do jakiegos utopijnego porozumienia. Oczywiście. Wszystkie religie MUSZĄ funkcjonować i porozumieć się ze sobą, choć to niemożliwe. Blebleble. > Laickosc jest dla mnie promocja ateistycznej wizji rzeczywistosci. > Z ta tez sie nie zgadzam. Masło maślane? Twoja wizja świata: żadnego ateisty i wszyscy ludzie ze swoimi wersjami religii porozumiewający się w doskonały sposób. A ateizm, czyli rezygnacja z religii powinna być karana śmiercią. Czy widzisz jaka jest religia w Twoim wykonaniu agresywna i nietolerancyjna? Jaka jest zła i pełna nienawiści do postawy areligijnej? Oczywiście, że nie widzisz, bo religijne klapki na oczach Ci to uniemożliwiają. I dlatego nie jesteś dla mnie człowiekiem, któremu należy się choćby odrobina szacunku. Odpowiedz Link
patchwork30 Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 05.08.06, 14:34 > Mieszkam w Badenii Wirtembergii (miasteczko Triberg). A ja w Monachium > Coz, mamy inne swiatopoglady. Ano. I nie widze w tym nic zdroznego > Jeszcze raz potwierdze - dla mnie nie istnieje neutralny > swiatopoglad. Jest to jakis gumowy wytwor pseudointelektualizmu. Nie mozna > miec zadnych pogladow na swiat. OK, nawet jesli swiatopoglad czlowieka nie jest neutralny, to jednak mozna byc neutralny wobec niektorych spraw, np religii. Tak samo ktos o swiatopogladzie odmiennym od Ciebie (nawet nieneutralym wobec religii) moze byc neutralny w zachowaniu, i np. nie narzucac Tobie swoich pogladow. I to jest ta neutralnosc, o ktora mi chodzi. Ty jestes katolikiem, ja juz nie, inny jest bezreligijnym ateista, jeszcze inny ateista religijnym. Ale gdzies musimy miec przestrzen, na ktorej mozemy sie spotykac nie budzac konfliktow. Dla mnie to przestrzen "panstwowa", laicka, gdzie wszyscy powinni byc rownie i neutralnie traktowani bez wzgledu na swiatopoglad. Poza ta przestrzenia - wolnoc Tomku w swoim domku. > Zgadzam sie jednak z > Toba, ze szkola winna byc wolnym miejscem od prowadzenia ideologizacji. To > sprzyja fundamentalizacji postaw, a ta wszystkim przynosi jedynie szkode. > Jesli tak sie dzieje w jakies polskiej szkole i zmusza sie kogokolwiek do > chodzenia na lekcje religii, rekolekcje itp. to jest bardzo zle. O ile wiem jednak, na > lekcje religii chodza dzieci tylko rodzicow, ktorzy tego wyraznie chca > (specjalne deklaracje - tego przynajmniej wymaga prawo). O ile jestem zorientowana, to dzieci, ktore nie chca chodzic musza przyniesc pismo zwalniajace od rodzicow. Dla mnie juz sam fakt koniecznosci deklarowania swoich pogladow religijnych w panstwowej placowce oswiaty jest naruszeniem wolnosci wyznaniowej. > Piszesz, ze wiekszosc laikow nie prowadzi wojny swiatopogladowej. A to > ciekawe. > Zatem antyklerykalne wystapienia Racji przed sejmem, przyklejanie reklam > pornoklubow na ogloszeniach wroclawskich parafii przez ateizujacych lewakow, > wyzywanie ludzi wierzacych od katofaszystow to pewnie bardzo pokojowe formy > dialogu. Ja sie nie oszukuje. Tak bylo i bedzie. Po obu stronach sa >zadymiarze. Dla mnie to tylko objaw obrony. Gdyby KK nie mieszal sie tak natretnie do zycia publicznego, to ateisci siedzieliby cicho i cieszyli sie zyciem. Gdy jednak czlowiek zaczyna sie czuc przyduszany przez swiatopoglad KK, to zaczyna sie bronic. Co do "Racji" to nie podoba mi sie tylko nazwa. Monopolu na racje jeszcze nikt nie mial... > Zabraniasz kierowania sie w zyciu publicznym wiara. Masz oczywiscie do tego > prawo. Ja tez mam prawo swoja wiare publicznie wyrazac. Oczywiscie, ze mozesz publicznie wyrazac swoja wiare. Ale moim zdaniem zadna wiara nie powinna kierowac zyciem publicznym. Czy przykazania Twojej wiary maja dotyczyc wszystkich obywateli kraju w ktorym zyjesz? Wierze, ze wielu katolikow myslac o tym, ze chce miec wplyw na zycie publiczne, ma na mysli przyczynienie sie do powstania lepszego, uczciwszego i spokojniejszego swiata. Sa tez tacy, ktorzy chcieliby, by bardziej widoczne byly rytualy religijne. Potem znajda sie tacy, ktorzy zechca, by te rytualy wyly wykonywane za pieniadze publiczne i dotyczyly w szystkich. W innych religiach konczy sie to na tym, ze panstwo nie ma kontroli nad religia, za to religia nad spoleczenstwem i jest ogolne przyzwolenie np. na zabojstwo za przewinienie wobec religii. I gdzie tu przeciagnac linie i powiedziec, ta religia ma prawo wyrazania sie w zyciu panstwowym, zas ta nie? Jak okreslic, ktore przejawy religijnosci sa dozwolone, a ktore nie? Dlatego moim zdaniem, wara wierze od rzadzenia zyciem publicznym. 2 tygodnie temu byl artykul w SZ "Lob der Gottlosigkeit" o powrocie religijnosci w Niemczech. Politycy chrzescijanscy staraja sie powolywac na wartosci chrzescijanskie: bycie godnym zaufania, pomocnym, respektujacym innych. Autorka zauwaza, ze te cechy nie maja jednak nic wspolnego z Biblia, sa za to spuscizna antyku, humanizmu i oswiecenia. Czyli mozna byc przyzwoitym czlowiekiem bez Boga? Czy to nie jest swiatopoglad neutralny wobec religii? Pozdrawiam Odpowiedz Link
salmanassar1 Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 06.08.06, 13:30 "Ale gdzies musimy miec przestrzen, na ktorej mozemy sie spotykac nie budzac konfliktow." Mysle, ze takich przestrzeni, na szczescie nie brakuje. Ludzie potrafia sie ze soba dogadac (moze nie na tym forum - tu licza sie jedynie sluszne poglady). Nie chce narzucac swoich pogladow, ale nie chce rowniez, aby narzucano mi jakis laicki swiatopoglad, ktory promuje ateistyczna wersje rzeczywistosci. Areligijnosc to jeden z dogmatow ateizmu, stan, o ktorym marza i go pragna (zreszta nic w tym dziwnego). Ale malo tego, poprzez manipulacje, pragna wszystkim wcisnac, ze to cos neutralnego. Z tym juz sie nie zgodze - dlaczego jeden z ich dogmatow, zupelnie niezgodny z moimi dogmatami (nie twierdze, ze ich nie mam), ma byc jakims neutralnym standartem. Wybacz, ale nie przekonuja mnie Twoje racje. Neutralnosc w sferze swiatopogladow to dla mnie utopia. Mozemy z soba rozmawiac, majac zupelnie inne poglady. Czy mozna byc przyzwoitym czlowiekiem, nie wierzac w Boga? Pewnie ze tak, znam takich wielu. Ale nie jest to swiatopoglad neutralny wzgledem religii - jest to swiatopoglad bardzo zaangazowany, bo przeciwny religii. A ze po jednej i po drugiej stronie zdarzaja sie przyzwoici ludzie, nic w tym dziwnego. Nie swiadczy to jednak na niczyja korzysc. PS. W swiatopogladzie nie mozna byc neutralnym wobec niektorych spraw (religii, seksu, czy preferowanej literatury). Wszystko sklada sie na dany swiatopoglad. Neutralny swiatopoglad musialby ze wszystkim sie zgadzac, albo wszystko odrzucac. Czy taki istnieje? Odpowiedz Link
grgkh Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 04.08.06, 20:54 Pozwolę sobie "podważyć" niektóre Twoje tezy. Wydaje mi się, że nie do końca czujesz pewne definicje. Uporządkujmy sprawę. Piszesz o ateiźmie tak, jakby to była jakaś jeszcze jedna religia, alternatywna do panującej w Polsce. Wyobraź sobie, że ateizm to tylko brak jakiejkolwiek religii. Nie posiada więc on, jako "brak" żadnej cechy religii. Nie wojuje o dusze. Nie buduje świątyń. Nie łupi kieszeni podatników i wyznawców. Nie uczestniczy w życiu politycznym wraz z jakąś wybraną opcją. Nie angażuje w ogóle. Oczywiście istnieje coś takiego jak opór wobec religii, ale nie myl go z ateizmem. Opierać może się wyznawca innej religii. Może sobie nie życzyć, by tamta religia miała przywilej, którego ta druga już nie moze uzyskać. Rozumiesz? Ateizm jest BRAKIEM religii wraz z dowolnym bagażem, który dowolna religia posiada. Nie jest więc zdefiniowany, zorientowany, jest neutralny, bo nie posiada żadnej z cech religii. Czy jest światopoglądem? Hm... A czy światopoglądem jest akrasnalizm, czyli brak wiary w małe ludziki z czerwonymi czapeczkami? Chyba ja jestem także akrasnalistą. Czy jeszcze jestem? Tego typu zaprzeczeń jest nieskończenie wiele. Wcześniej napisałem o przywilejach dla religii. Otóż te przywileje ograniczają nie tylko jedna religię względem drugiej, ale odbierają mnie, nie chcącemu mieć nic wspólnego z żadną swobodę przebywania w przestrzeni publicznej. Gdy mieszkamy w bloku, to zachowujemy się tak, by nie przeszkadzać sąsiadom. A dlaczego w życiu społecznym religia mnie przeszkadza? Za czasów PRL wypełniała swoją działalnością odległą od życia publicznego niszę. Potem zuchwałość kleru wyprowadziła ją na szerokie wody. Im więcej dostawali, tym bardziej pazerni się stawali. Im więcej władzy przechwytywali, tym bardziej jej pragnęli. Władza jest bodaj największym narkotykiem ludzkości. Jej nadmiar zawsze deprawuje. ZAWSZE. Religia opiera się na dogmatach, których prawdziwości nie wolno kwestionować. Są one już na pierwszy rzut oka sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Ich przyjęcie jako prawdy absolutnej uczy, że logikę należy czasem usypiać. Na tej zasadzie owieczki uczą się relatywnego pojmowania rzeczywistości. I takimi potem w życiu są juz na zawsze. Ci o osłabionej czymś tam moralności potrafią, wierząc w zasady dekalogu, pozwalać sobie na niemal wszystko. Polityka jest dziedziną życia społecznego opartą na kłamstwach z założenia. No i stąd tak dobre koligacje, przez setki i tysiące lat istnienia różnych religii z władzą. Sprzyja temu fakt, że rządzącymj potrzebni są ulegli poddani, a religia ich do takiego posłuszeństwa przygotowuje od dzieciństwa. No to teraz będzie o dzieciach. Żeby kiedyś religia miała z nich pożytek, to już od najwcześniejszych lat powinna w maleństwa inwestować. Dobrze nasączone bajkami i magicznymi rytuałami, nastraszone piekłem i grozą śmierci, uszczęśliwione możliwością ekstatycznego trwania w zaświatach przez całą wieczność stają się wiecznymi dziećmi. Kapłan ich prowadzi za rączki do grobowej deski. Wyręcza w myśleniu, mówiąc, że są sprawy tego świata za mądre, by je pojąć mogli. Zbłąkanych przytuli i ukoi ich zgryzoty. A że przy okazji czasem da im trochę zły przykład, no to się zdarza. I tacy Polacy, moi rodacy są w większości. A ja taki nie chcę być. Nie potrzebuję dekalogu, bo moje zasady życiowe wynikają z optymalizacji. Ja nie zabiję, to i mnie nie zabiją. Ja nie skłamię, to i w moją stronę skierowana wiadomość ma szansę byc prawdziwsza. Moralność jest naturalna podglądana przez dzieci w świecie dorosłych. Niemoralność jest wyuczona tą samą metodą. Świat jest taki, jakim sobie go sami tworzymy. Widocznie w Polsce zasłużyliśmy na to, co mamy. Fałsz, obłuda, korupcja, przestępczość, hipokryzja, antysemityzm, nacjonalizm itd, a lista jest ogromna. PiS twierdzi, że zamordyzmem to wypleni, a ja twierdzę, że im się to nie uda. Mentalności narodowej nie zmienia się od ręki. To są dziesiątki, setki lat mrówczej pracy edukacyjnej i bardzo starannie przygotowanegto programu. Religia nic nam w tym nie pomoże. Obecne rządy już są przez większość Polków traktowane jak terror, a religia, która jest jednym z narzędzi tego terroru uzyskuje solidną etykietkę. Rząd nie dba o edukację, bo dopuszcza do masowej emigracji ludzi najlepiej wyedukowanych. Rząd chce społeczeństwa głupiego, bo takim się łatwiej kieruje, a współdziałająca z nim ręka w rękę religia chce tego samego. A ja chcę normalnego państwa. Wolnych od magicznych wierzeń obywateli, myślących rozsądnie, racjonalnie. Nie chcę by religia była uprzywilejowana, bo są z tego same szkody tylko. Jesteśmy o krok od państwa wyznaniowego. Takie państwo to także terror myśli. To jest sytuacja już teraz gorsza niż najcięższe, pamiętane przeze mnie osobiście czasy PRL. Ateizm nie uczestniczy w wojnie światopoglądowej. Ateiści są różnorodni. Mają przeróżne poglądy społeczne, polityczne, różną moralność. Nie wrzucaj tych wszystkich ludzi do jednego worka. My chcemy mniej religii, bo żeby nie było jej wcale, to nie możemy nawet marzyć. Patrzysz sobie na nas jak na okazy w zoo i nie wiesz nawet jak to u nas naprawdę jest. Jest bardzo źle. Rozumiesz mnie? I też Cię życzliwie pozdrawiam Odpowiedz Link
fedorczyk4 Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 04.08.06, 21:09 A ja się przyczepię do oceny laicyzmu w szkołach francuskich. Tak się sklada że mieszkałam we Francji przez prawie 20 lat i moje dzieci uczęszcały do państwowych szkół. Więc znam temat i gwarantuję Ci że o ile nie jestem zakochana we francuskim systemie szkolnym, o tyle brak jakich kolwiek form religii(łącznie z zakazem noszenie chust) bardzo mi odpowiadał i kompletnie nie odbijało się tam nikomu ani rewolucją, ani Komunardami, ani niczym innym. Mój najstarszy syn kontynuował naukę w liceum zwodowym należącym do katolickiej fundacji. I ani msze, ani religia, ani modlitwy nie były obowiązkowe. A nawet sugerowane. Były dla tych którzy chcieli. W Polsce natomiest musisz bardzo chcieć niechcieć żeby wykręcić się od wszechobecnych interwencji Kościoła. Odpowiedz Link
salmanassar1 Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 05.08.06, 13:43 Ateizm jest dla mnie forma religijna. Ma swoj podstawowy dogmat: Boga nie ma. Ma tez inne dogmaty: Biblia to bajki, religie nie sa swiatu i czlowiekowi potrzebne, ludzie wierzacy to ciemnogrod. Jest ich jeszcze wiecej, moze nawet wiecej niz ma chrzescijanstwo. W koncu ateizm zywi sie pojeciami religijnymi, ciagle je osmieszajac. Gdyby nie bylo religii, nie byloby tez ateizmu. Zbudowany jest na dogmatach typu "anty". Ma takze swoich fundamentalistow i fanatykow. Piszesz ze ateizm jest neutralny. Bzdura. Jest ukierunkowany na ciagla krytyke religii. Bez religii po prostu przestalby istniec. Piszesz, ze przeszkadza ci religia w zyciu publicznym. Mi nie przeszkadza Twoj ateizm. Masz do niego prawo. Masz prawo mowic nie. Tak samo jak ja mam prawo mowic - tak. Tesknisz do czasow PRL - wtedy - piszesz religia wypełniała swoją działalnością odległą od życia publicznego niszę. Nie piszesz jednak, ze ludzie wierzacy byli wtedy odsuwani, przesladowani. Bylo SB, byla grupa "D" wydzialu IV, ktorej celem byla walka z Kosciolem. Jest jednak inaczej. Kazdy czlowiek, religijny czy niereligijny, ma prawo do zycia publicznego. Ma prawo mowic tez o swojej religii. To nie jest sprawa wstydliwa. Malo tego, ma prawo kierowac sie wiara, religia w tym zyciu, tak samo jak Ty masz prawo kierowac sie ateizmem. Ty nazywasz ateizm brakiem religii, a jednoczesnie ciagle o tej religii mowisz, ciagle sie tym posilkujesz w swoich dyskusjach. Czy ja nie mam prawa posilkowac sie chrzescijanstwem w swoich pogladach i w swoim zyciu publicznym. Dlaczego mi tego zabraniasz, a sobie na to pozwalasz? Piszesz, ze religia opiera sie na dogmatach, ktore na "pierwszy rzut oka sa sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem". Ty kierujesz sie jedynie "zdrowym rozsadkiem", rozumem. Dla mnie slepy racjonalizm, zaufanie jedynie wlasnemu rozumowi jest zabobonem. Byc moze Twoj rozum odpowie ci na kazde pytanie, dlatego go tak poboznie czcisz. Ja dopuszczam istnienie Tajemnicy. Dopuszczam rowniez istnienie czegos, co przekracza moj rozum. Swiat nie jest wedlug mnie taki prosty, ze mozna go zamknac w kilo z kawalkiem szarej masy zwanej ludzkim mozgiem. Mnie kaplan nie wyrecza w mysleniu (wedlug twoich slow). Sam musze podjac wysilek zrozumienia siebie. Tobie wiara przeszkadza, mi pomaga zrozumiec siebie i swiat. Masz ciekawe widzenie moralnosci. Bardzo idealistyczne. Ja uwazam ze kazdy czlowiek jest slaby moralnie, wierzacy i niewierzacy. Kazdy jest sklonny do zlego, ale rowniez do czynienia dobra. Religia moze mu w tym pomoc i przeszkodzic. Nie patrze na ateistow jak na okazy z zoo. Mam wsrod nich wielu przyjaciol i znajomych. Czesto z nimi rozmawiam. Szanuje odwage, ta ciekawa "samowystarczalnosc", ktora nosza w sobie. Trzeba byc naprawde odwaznym, by byc zadeklarowanym ateista. Podziwiam ich za to. Czy jest jednak tak bardzo zle w Polsce? Czy jest podsluch w mieszkaniach ateistow, czy sa prowokacje, wiezienia polityczne, tortury? To wszystko bylo w PRL wobec ludzi wierzacych, ktorzy osmielali sie miec wlasne poglady i ich bronic. Zgadzam sie, ze polityczny klimat w Polsce jest zatruty. Zatruty przede wszystkim ludzka malostkowoscia, brakiem tolerancji, wzajemnej zyczliwosci. Nie wazne, czy u steru wladzy sa ludzie SLD, PISu, czy ktokolwiek inny. Mam nadzieje, ze przyjdzie czas, kiedy to zostanie w koncu przelamane. Pozdrawiam Odpowiedz Link
grgkh Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 05.08.06, 15:10 Czy Ty wiesz, co to jest dogmat? Czy wiesz w jaki sposób możemy się dowiedzieć czegoś o świecie? Pieprzeni bogowie NIGDY nie zadbali o to, by potwierdzić swoją obecność. A Ty przyjmujesz "na wiarę", że to prawda. I to jest dogmat. A ja rozglądam się za okruchami wiedzy o świecie. Przymierzam je do siebie i weryfikuję. To wszystko jest prawda, bo się zgadza ze sobą, a tamto fałsz, bo się nie zgadza. Na końcu dostaję stuprocentowo zgodną ze sobą wizję świata, bez żadnych wewnętrznych sprzeczności, bo odrzuciłem to, co wątpliwe i sprzeczne. Bogów też odrzuciłem, bo są zbędni i ich opis jest pełen fałszów. I tylko tyle. Moja wiedza jest spójna. Twoja, to bełkot pełen sprzeczności. > Ateizm jest dla mnie forma religijna. Blebleble. Coś, co jest odrzuceniem nie może być jednocześnie tym samym. Odrzucenie religii nie może być religią. To jest zdanie alogiczne. Rozumiesz logikę? Prawda nie jest jednocześnie fałszem. Bredzisz. > Ma swoj podstawowy dogmat: Boga nie ma. To nie jest dogmat. To REZYGNACJA z dowodzenia istnienia czegoś, co ZABRANIA dowodzenia, że JEST. Czy Bóg pozwala na dowodzenie swojej obecności? NIE!!! A więc ze względów logicznych REZYGNACJA z Niego nie jest dogmatem. REZYGNACJA Z PRZYJĘCIA DOGMATU NIE JEST DOGMATEM. > Ma tez inne dogmaty: Biblia to bajki, A nie są to dziecinne bajki wplecione w zapis historyczny? Swobodna beletrystyka? Wierzysz w Ewę stworzoną z żebra Adama? Wierzysz w potop zarządzony w boskiej mściwości? > ludzie wierzacy to ciemnogrod Tak. I Ty mnie utwierdzasz w tym przekonaniu. > W koncu ateizm zywi sie pojeciami religijnymi, > ciagle je osmieszajac. Nie ateizm. To ja, ateista, coraz bardziej gardzący klasą nadludzi ubezwłasnowolnionych przez religię, robię sobie jaja z Ciebie i innych, Tobie podobnych. Taką mam fantazję. Jesteś dla mnie zerem. > Gdyby nie bylo religii, nie byloby tez ateizmu Gdy się pojawia zdanie logiczne, można zbudować jego zaprzeczenie. Co w tym dziwnego? Zauważ, że Twoja religia może zniknąć, a ja pozostanę tym kim jestem, i tylko nie będę tracił czas na durne rozmowy. > Tesknisz do czasow PRL Nie tęsknię. Nie napisałem tego. Jesteś głupsza, niż Cię oceniałem dotąd. Nie potrafisz czytać tekstu ze zrozumieniem. Potrafisz? To zacytuj, co ja napisałem i swoją interpretację. > Kazdy czlowiek, religijny czy niereligijny, > ma prawo do zycia publicznego. Ma prawo mowic tez o > swojej religii. Mów sobie. Przecież to robisz. Na końcu bezwzględnej eskalacji prawa do praw dla wszystkich jest konfrontacja. Ty do niej dążysz. Religia to ideologia NIENAWIŚCI. Wszystkiego i zawsze jej mało. Religia dąży do podporządkowania wszystkich w sposób absolutny. Właśnie tego dochodzisz. Jesteś zła. Dalej mi się nie chce tracić dla Ciebie czasu. Odpowiedz Link
salmanassar1 Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 06.08.06, 13:50 Oto twoje dogmaty: - "Pieprzeni bogowie NIGDY nie zadbali o to, by potwierdzić swoją obecność" - "Moja wiedza jest spójna" - "Bredzisz." - "Jesteś dla mnie zerem." - "Religia to ideologia NIENAWIŚCI" To tylko w jednym tekscie. W zyciu pewnie masz ich wiecej. "A ja rozglądam się za okruchami wiedzy o świecie.Przymierzam je do siebie i > weryfikuję. To wszystko jest prawda, bo się zgadza ze sobą, a tamto fałsz, bo > się nie zgadza. Na końcu dostaję stuprocentowo zgodną ze sobą wizję świata, bez żadnych wewnętrznych sprzeczności, bo odrzuciłem to, co wątpliwe i sprzeczne." Gratulacje. Wszystko ci sie zgadza i pasuje. Ulozyles puzzle swiata - i stworzyles nowe bostwo - SAMEGO SIEBIE O WIELKIM ROZUMIE OBEJMUJACYM CALY SWIAT. Wole pozostac glupcem, skoro ty jestes medrcem. Nie czcze wlasnego rozumu, bo wiem, ze ta materia jest nietrwala i niedoskonala. Bywaj wiec! Ale nie zadlaw sie wlasna madroscia, bo gardzisz wszystkimi innymi, ktorzy maja inny (od twojego boskiego prywatnego) obraz swiata. Zegnam rowniez. PS. Salmanassar, jak sama nazwa wskazuje, jest raczej plci meskiej. Odpowiedz Link
grgkh Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 06.08.06, 14:27 Powtórzę: głupio gadasz. Tłumaczyłem Ci, co to dogmat, ale nie pojąłeś. I to jest główny powód, dla którego zacząłem z Tobą rozmawiać "z góry" i zupełnie bez szacunku. Rozmowa z takimi jak Ty NIE MA ŻADNYCH PERSPEKTYW. Znasz zasady erystyki? Widzę, że je stosujesz, choć nie wiem na ile świadomie. Ze mną NIKT nie będzie rozmawiał z pozycji manipulowania tekstem, bo nie pozwolę na to. Jesteś potomkiem rasy filozofów, posługujących się, hm... chyba dobrze i na czasie zabrzmi tu... łże-logiką. Jestem na nią uodporniony. > Gratulacje. Wszystko ci sie zgadza i pasuje. Tak. Wszystko mi się zgadza. To, co się nie zgadzało, odrzuciłem. Każdy człowiek, jeśli chce, może zrobić to samo. Jeśli chce. A Ty chcesz? > Ulozyles puzzle swiata - A czy jest w tym coś złego? > i stworzyles nowe bostwo - SAMEGO SIEBIE O WIELKIM > ROZUMIE OBEJMUJACYM CALY SWIAT Jestem pewien tego, co mówię, ale chyba to podważa analogiczną, Twoją pewność siebie. Czyż nie jest tak? Gdy sie ścierają poglądy (na ogół) jeden z nich jest słuszny. Tym razem to Ty nie masz racji. Zabolało? Pewnie sam chciałbyś być bóstwem, o którym tu chrzanisz. Mów o sobie, a co ja o sobie sądzę, pozostaw mnie. > gardzisz wszystkimi innymi, ktorzy maja inny (od > twojego boskiego prywatnego) obraz swiata. Gardzę wszystkimi, którzy potrafią rozmawiać wyłącznie za pomocą manipulacji, a nie argumentów. > Salmanassar, jak sama nazwa wskazuje, jest raczej plci meskiej. Żartujesz, chyba. A imię Kuba rodzaju żeńskiego? A może jesteś hermafrodytą, ale nie wiesz o tym? Byłeś z tym u lekarza? Odpowiedz Link
salmanassar1 Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 06.08.06, 20:24 Zadalem sobie trud. Poszukalem troche w internecie. Znalazlem pare twoich wypowiedzi na onecie, w racjonaliscie, we wproscie. Posluzyly mi one do wysuniecia racjonalnego wniosku (ty takich wnioskow na moj temat wydales dziesiatki w swoich paru wypowiedziach, nie bede przytaczal tych epitetow) Nio coz, Zbysiu (czy Zbychu). Jestes niedowartosciowanym, zakompleksionym, przewrazliwionym na swoim punkcie czlowieczkiem (byc moze koszmarne dziecinstwo lub beznadziejna mlodosc). Paroma ulubionymi wyrazami typu erystyka, logika i ich wzajemnymi kombinacjami probujesz sprawic wrazenie intelektualisty. Powolujesz sie na popularnonaukowe gnioty z czytelni onetu, twierdzac, ze jestes na biezaco ze wszystkimi nowoczesnymi teoriami. Uroiles sobie, ze jestes przesladowany i przysluguje ci przynajmniej palma meczennika. Przyparty do muru, plujesz i obrazasz wszystkich wokol. A oto przyklad twojego chorego humoru: "Żartujesz, chyba. A imię Kuba rodzaju żeńskiego? > A może jesteś hermafrodytą, ale nie wiesz o tym? Byłeś z tym u lekarza? " Smiac sie czy plakac? Tez mi sie nie chce z toba pisac. PS. Mam jedna prosbe. Zrezygnuj przynajmniej z tego bzdurnego zwyczaju umieszczania "minek" po co drugim swoim zdaniu (czasami czesciej). Udajesz zapryszczonego nastolatka, czy usilujesz na sile byc "cool" ? Odpowiedz Link
grgkh Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 06.08.06, 21:37 Bardzo mi miło, że zadałeś sobie tyle trudu. Onet, niestety, najstarsze z moich postów uczynił za sprawą niechlujnego oprogramowania, niedostępnymi. Jeśli masz czasu i chęci jeszcze trochę, to ci mogę polecić inne źródło. Sięgnij sobie do opcji zaawansowane w przeglądarce tego forum w GW. Przejrzyj rok ubiegły, a może i wcześniejszy. Znajdziesz tam grubo ponad półtora tysiąca postów, a w dużej ich części naprawdę spore objętościowo i przekrojowo teksty. Nie mnie oceniać ich jakość, pozostawiam to ewentualnie tobie. Twoja wyrażona powyżej ocena mojej osoby mi zwisa. Widzisz jak bardzo? Jeśli popatrzysz na spektrum spraw, które tam poruszałem, to przekonasz się, że jest to bardzo bogata tematyka. Gdy postudiujesz to wszystko dokładniej, to zauważysz, że w większości spraw, które mnie interesują rzadko się myliłem, bo mam zasadę nie mówić o tym, czego nie wiem, czego nie mam dobrze przemyślanego. Odkąd nauczyłem się czytać, a jest to już ponad 50 lat, czytam wciąż i dużo (nie jak niektórzy, Biblię tylko), o wszystkim, i skutek tego jest taki, że potrafię ocenić wartość wchłoniętej przeze mnie wiedzy. Nie jest zła. Kompleksów nie mam wcale. Pod tym względem jestem lepszy nawet od... naszego obecnego prezydenta. Ale uczę się wciąż dalej, bo wiem, że jest jeszcze wiele do poznania (i samodzielnego wymyślenia, bo to też lubię robić). Ty masz prawo mieć swoje zdanie o mnie i takie samo jest twoje prawo, by to tutaj napisać i zrobiłeś to. Swoją opinią mnie rozśmieszyłeś. Czy wiesz, że im bardziej rozwścieczony jest mój oponent, tym ja staję się spokojniejszy, bo widzę, że na nic więcej poza wyrażaniem swoich emocji już go nie stać? Emotikonki... Czasem może ich nadużywam . Nie traktuję tego jak jakąś wielką ułomność. Jest z tym tak jak z dowolnymi innymi konwenansami, zasadami życia społecznego, tradycjami - sprawia mi przyjemność ich łamanie i robię to świadomie, bo wiem, że często są to dziwaczne rytuały, bez większego uzasadnienia, a ja jako człowiek wolny mogę w ten sposób swoją niezależność wyrazić. To nie ja będę się podporządkowywał. Rozumiesz? Zapryszczonym nastolatkiem kiedyś byłem , a teraz już nie jestem nastolatkiem . Czy muszę kogoś udawać? Czasem posługuję się, dla zabawy, dla treningu wyrażania się, różnymi konwencjami i nie tobie decydować, jak to będę robił. I to, mam nadzieję, że też rozumiesz? Mówiłeś coś o przyparciu do muru, ale pomyliłeś, kto kogo przyparł. Dla mnie sprawa jest oczywista (tak jak dla ciebie). Dlaczego tak właśnie potoczyła się rozmowa między nami? Zastanowiłeś się nad tym, w miarę obiektywnie? Ja mogę rozmawiać z każdym, ale musi to być rozmowa na argumenty. Jeśli ktoś zaczyna stosować manipulacje i erystykę, to jest skreślony, a ja przestaję go traktować z szacunkiem. Efektów tego doświadczyłeś. Jednak uraz do nikogo nie chowam. Jeśli kiedyś będziesz gotów rozmawiać na uczciwych zasadach, to i po mnie spodziewaj się takich. I tyle. Odpowiedz Link
markus.kembi Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 05.08.06, 12:54 WIększość ludzi nie wie czym jest antyklerykalizm. Widziałem kiedyś pewnej w telewizji muzycznej wywiad, jaki przeprowadzał pan o pesudonimie Wujek Samo Zło z antyklerykalnym raperem Hansem z Poznania. WSZ: A te twoje teksty to takie trochę antykościelne". Hans: Raczej powiedziałbym, że antyklerykalne WSZ: Nie rozumiem, co ty masz do kleryków? Ja grałem z klerykami w piłkę i byli spoko. Odpowiedz Link
aor Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 07.08.06, 02:00 Ciekawy artykuł. Od razu przypominają mi sie msze w czasie różnych uroczystości ( przysięga, promocja) gdy studiowałem na akademi wojskowej. I nie zapomnę jaki był zawsze ubaw i śmiech szczególnie jak na boisko wpadały dwa psy uprawiajace seks, albo 3 psy zmieniające pozycje. Albo jak wyrzucili kapelana bo za mało ludzi poszło do komuni. Albo jak pytano nas-komisja( kapelan, polityczny, czyli wychowawczy i jakiś osił tam jeszcze)-czy jestes wierzacy, praktykujacy.!!! Skandal. Jak oficerowie czerwoni kiedyś byli czarni jak smoła. Szczytem wszystkiego była promocja w 1997r na której był Kwasek grubasek-łącznie z mszą trwała ok 3,5 godz w słońcu!!! Zwykłe szweje z kompani reprezentacyjnej mdleli jak muchy. I dlatego chcę rozdziału państwa od kościoła, nikt nie będzie mi narzucał wiary i podobnych bzdetów. Odpowiedz Link
normalso Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 09.08.06, 13:28 to wypierdziocha do korei Odpowiedz Link
grgkh Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 09.08.06, 15:25 normalso napisał: > to wypierdziocha do korei W swej wielkiej tolerancyjności na nic więcej się zdobyć nie możesz. Odpowiedz Link
liberty_mike Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 09.08.06, 13:56 tekst może i ciekawy (patrząc na dyskusję niżej, nawet na tym forum), ale ... tylko kolejna próba szufladkowania, odpowiedzi "dlaczego" może być tysiące, wystarczy tylko dopasować w miarę pasujące uzasadnienie )) Odpowiedz Link
xxara dlaczego nie powinno być religii w szkole 09.08.06, 16:54 Ja odniosę się tylko do jednego wątku tej dyskusji. Dlaczego nie powinno być religii w szkole. Religia tłumaczy świat wybiórczo, pomija historię kościoła wojny krzyżowe, inkwizycję, palenie czarownic. Tak jak historia w wydaniu komunistycznym pomijała gułagi, pakt Ribbentrop Mołotow i inne niewygodne fakty. Dlatego religia to rodzaj indoktrynacji. Poza tym prawdopodobnie Panstwo oplaca ksiezy-nauczycieli z podatkow pochodzacych od ludzi roznych wyznan. Nie wiem tez, jakie przygotowanie pedagogiczne maja ludzie zajmujacy sie oswiata (w sensie nauczania) religijna. Prawdopodobnie nikt tego nie weryfikuje. Studia pedagogiczne daja pewne gwarancje, że osoby majace kontakt z naszymi dziecmi, wiedza jak z nimi postepowac. Katechetka, ktora ja pamietam z kosciola, popelniala kardynalne bledy w obcowaniu z dziecmi. Nauczyciel To nie fair. Odpowiedz Link
normalso Re: dlaczego nie powinno być religii w szkole 09.08.06, 21:47 tzwe. czarnownice palili też protestanci, a w ogóle nie była to duża ilość, kwestia inkwidzycji jest przekłamana, ale wy mądrale od kotliskiego i innych urbanoidów wiecie lepiej Odpowiedz Link
grgkh Re: dlaczego nie powinno być religii w szkole 09.08.06, 21:58 normalso napisał: > tzwe. czarnownice palili też protestanci, a w ogóle nie była to duża ilość, > kwestia inkwidzycji jest przekłamana, ale wy mądrale od kotliskiego i innych > urbanoidów wiecie lepiej Dla mnie nie jest istotne ILE stosów zapłonęło, ale liczy się sam fakt, że religia przyłożyła do tego rękę. Tobie oczywiście FAKT nie przeszkadza. Mało ofiar - mała wina. A małą wina, to jakby jej nie było, prawda? Była, czy nie była? Odpowiedź jest "tak" lub "nie", innej nie ma. RELIGIA JEST ZŁEM. Wciąż to potwierdza. Wciąż sprzymierza się z ludzką chciwością, żądzą władzy. Nigdy nie pozostanie obojętna i neutralna. Jest narzędziem czynienia zła. Odpowiedz Link
xxara Re: dlaczego nie powinno być religii w szkole 09.08.06, 22:52 Nie była to duza ilość? Od kiedy liczbe ofiar mierzy sie iloscia. Ilość to moze być wypitego alkoholu. Juz samo slowo, ktorego uzyles, swiadczy o tym, ze smierc niewinnych kobiet traktujesz przedmiotowo. Liczby ofiar nie mozna obecnie oszacowac. są różne źródla, podaje sie od kilku milionów do kilkuset tysięcy (źródła katolickie). Zdaje szię że Twój Papa JP2 za to przepraszał. A Ty nie? Odpowiedz Link
salmanassar1 Czy zla jest religia, czy zly jest czlowiek... 09.08.06, 23:43 Religia przylozyla reke do palenia czarownic. Ateisci przylozyli reke do mordowania ludzi w gulagach. Niemcy mordowali zydow w obozach. Wietnamczycy Amerykanow. Murzyni bialych. Biali murzynow... Czy na tej podstawie powiem: wszyscy ludzie religijni sa zli, wszyscy ateisci sa zli...? Czyz to nie jest upraszczajace uogolnienie, ktore niczemu nie sluzy? To konkretny czlowiek jest zly. Ten, ktory czyni zlo. Moze byc zaslepiony religia i ateizmem, rasizmem i pacyfizmem ... W Hiszpanii podczas rewolucji zamordowano tysiace ksiezy. Na Ukrainie umarlo z glodu kilka milionow chlopow. W Katyniu strzelono w tyl glowy kilkunastu tysiacom polskich oficerow. Powodem bylo umacnianie ateistycznego materializmu, walka z religia i klasami posiadajacymi. Ale czyz moge powiedziec, ze ateizm jest moralnie zly? Nie. Czyz moge napisac, ze wszyscy ateisci sa zli? Tez nie. Czyz moge napisac, ze ateizm jest narzedziem zla? Rowniez nie. Do zbrodni moze doprowadzic religia i jej brak. To w czlowieku w koncu sie rozstrzygnie, czy popelni zlo, czy nie. Tam trzeba szukac zrodla morderstw, gwaltow, kradziezy... Czy pomoze nam tu szufladkowanie: ten jest dobry, bo jest ateista a ten jest zly bo jest Swiadkiem Jehowy? Co z tym wspolnego ma religia? Moze pomoc i zaszkodzic w tym, bysmy byli dobrymi ludzmi. Odpowiedz Link
xxara Re: Czy zla jest religia, czy zly jest czlowiek.. 10.08.06, 00:13 Nie nie nie!!!! " Ateiscie przylozyli reke do mordowania ludzi w gulagach". To nie ateisci mordowali wierzacych w gulagach za wiare w Boga, tylko stalinowcy opozycjonistow!!! Niemcy mordowali Żydów m.in za to że byli zagrozeniem dla rasy aryjskiej, a papiez im blogoslawil!!! Wietnamczycy Amerykanow??? To Amerykanie dokonali inwazji na Wietnam. nie za wiare a za to, że korzystali z Ruskiego poparcia!!! Murzyni mordowali białych, broniąc się przed niewolnictwem Biali mordowali Murzynów, żeby uczynić z nich niewolników. W Katyniu zamordowano polskich oficerów, nie dlatego że byli katolikami tylko dlatego że byli Polakami, których Rosjanie chcieli podbić. Chrześcijanie mordowali innowierców po to żeby zdobyć bogactwa Bliskiego Wschodu Krzyżacy (Zakon Jasnie Panienki Niepokalanej) mordowali Polakow chrześcijan, eby podbić ich terytorium. Księża mordowali kobiety, niby-czarownice, żeb y bronić swej wiary. Są ludzie źli: sama ich nazwałaś: faszyści, stalinowcy, konkwistadorzy oraz święta inkiwzycja, chrześcijanie kochanie (nie zabijaj i kochaj bliźniego swego - no chyba że nie jest swój, wtedy bij dla odpustu w królestwie niebieskim) Sorry, ale Giertych chyba Ci maturę darował????? Odpowiedz Link
xxara Re: Czy zla jest religia, czy zly jest czlowiek.. 10.08.06, 00:23 Sama postawiłaś Katolików na równi z nazistami i faszystami. Wymowne! Odpowiedz Link
liberty_mike Re: Czy zla jest religia, czy zly jest czlowiek.. 11.08.06, 15:21 Sądzę, że każda religia- przez swoich wyznawców- ma coś na "sumieniu, żadna nie pozostawiła po sobie czystej karty, chyba, że była nie używana. Zresztą, najwięcej szkód poczynione w ludzkich umysłach- to za R. Dawkinsem, po prostu zły wpływ na postrzeganie, rozumienie świata od narodzin aż po śmierć, ograniczanie pola widzenia, zdolności twórczych i myślenia. Z tego pkt. widzenia prawie każda religia tworzy swoiste getto dla swoich, lepszych, kosztem innych, gorszych, obiecuje nagrodę w zamian za wyrzeczenie, leczy ból istnienia przez mrzonki. Z innej beczki- jak się podoba najnowszy Slayer- Christ Illusion?)) Odpowiedz Link
salmanassar1 Te same slowa mozna napisac o ateizmie, ale 11.08.06, 21:22 czy to cos wyjasni??? Odpowiedz Link
inquisition Ateiści nie zmuszali nikogo przez terror do 12.08.06, 10:56 niewiary w jakiegokolwiek Boga - przynajmniej jak na razie. Tymczasem z religiami wiadomo jak jest: inkwizycja, wyprawy lrzyzowe, terroryzm islamski, morderstwa i gwałty na niewiernych... Odpowiedz Link
salmanassar1 Zapominasz o stalinowcach, rebeliantach hiszpanski 12.08.06, 13:30 ch, partyzantce maoistowskiej z Ameryki Pld i Azji oraz wielu innych. Niestety nie byl to jedynie terror, czesto dochodzilo do regularnych czystek religijnych. Stalinowcy (aktyw KGB to zadeklarowani ateisci; nie widziano mile innych) w ramach walki z religia wyslali do gulagow kilkadziesiet tysiecy popow prawoslawnych z rodzinami. Wiekszosc zmarla. Rebelianci komunistyczni wymordowali w Hiszpanii (lata 30-te XX w.) tysiace ksiezy i zakonnic (powodem bylo jedynie to, ze byli ludzmi znienawidzonego Kosciola). Lewaccy partyzanci w Chile i Peru dokonywali rzezi calych misji chrzescijanskich (m.in. zgineli dwaj polscy franciszkanie). Czy to jednak znaczy, ze ateisci sa zli, a ateizm zly? NIE. Fundamentalizm (takze atesityczny) moze czasami tak zaslepic czlowieka, ze dokonuje strasznych zbrodni. To winni sa konkretni ludzie, ktorzy tego dokonali. Przeciez wiekszosc ateistow to wspaniali ludzie, nastawieni pokojowo, gleboko myslacy. Kazdy zna Einsteina, Asimova, Bergmana czy Chomsky`iego. Podobnie jest z ludzmi wierzacymi. Czy wszyscy to Krzyzacy, inkwizytorzy i beznadziejni papieze (oczywiscie nie wszyscy)? Wiekszosc ludzi wierzacych tez stara sie zyc dobrze i jest nastawiona pokojowo. Nie wolno generalizowac. Trzeba patrzec na konkretnego czlowieka. Ateista, chrzescijanin, buddysta, hinduista moze byc dobrym lub zlym czlowiekiem, niezaleznie od togo w co lub kogo wierzy (lub nie wierzy). Odpowiedz Link
grgkh Nie wiesz, co to ateizm, więc nie mów o nim 12.08.06, 13:49 Zdefiniuj "fundamentalizm ateistyczny", bo ja go wciąż nie czuję. Rozumiem, że można tępić dowolną ideę, bo mi ona nie odpowiada. Nie odpowiada mi religia, jakaś tam, to ją tępię, ale mogę wierzyć w inną lub wcale. A więc, czym te dwie postawy się różnią? Że można zaszufladkować? To o czym mówisz nie ma nic wspólnego z ateizmem. To jest postawa ARELIGIJNA. Czy rozumiesz, co chcę przez to powiedzieć? Takie zdefiniowanie zdejmuje z postawy śwatopoglądowej, wykluczającej podporządkowywanie się religii, klątwę, którą Ty chcesz na nią nałożyć. Prawdziwy ateizm jest TYKLO rezygnacją z religii i nie ma nic wspólnego z wojowaniem, z areligijnością. Owszem, ja jestem ateistą ale także jestem areligijny, wojuję z ogłupiającą, durną ideologią czyniącą z ludzi maszyny w jej służbie. Bo moralności, to religia nie jest w stanie zapewnić, co widać po stanie moralnym naszego kleru. To po co nam ona? Do jakiego innego światłego celu jest ludzkości niezbędna? Ateistami mogą być komuniści, faszyści, rasiści, nacjonaliści i ktokolwiek, a także bardzo "porządni" ludzie. Mogą być moralnym złem, ale to nie przypina ateizmowi jako takiemu etykietki, którą Ty próbujesz stworzyć. Odpowiedz Link
salmanassar1 Re: Czy zla jest religia, czy zly jest czlowiek.. 10.08.06, 00:30 "To nie ateisci mordowali wierzacych w gulagach za wiare w Boga, tylko stalinowcy opozycjonistow!!!" - a stalinowscy pewnie byli bardzo poboznymi katolikami. Nie badz smieszna! Wiadomo ze komunizm byl systemem ateistycznym, promujacym ateizm i walczacym z religia. Tak. Chrzescijanie tez mordowali i dlatego byli zli. Ale czy wszyscy chrzescijanie byli Krzyzakami, inkwistadorami, papiezami, mordercami kobiet- nibyczarownic? Wszyscy??? To ludzie sa zli, bez wzgledu na religie. Mieszkam w Niemczech. Naprzeciwko mieszka ateista, byly NRDowiec. Smieje sie i wrzeszcy, kiedy ludzie ida do kosciola - bez przerwy jest pijany. Nigdy nie zabral sie do pracy i zyje ciagle z zasilku. Czy na tej podstawie moge powiedziec, ze wszyscy ateisci sa zli. NIE!!! Mam wspanialych znajomych, ateistow, ludzi o nieprzecietnym poczuciu humoru, ktorych bardzo szanuje. Znam szuje-katolikow i szuje-protestantow, ale znam i wspanialych ludzi tych dwu wyznan. TO LUDZIE SA DOBRZY I ZLI, bez wzgledu na religie, plec, narodowosc, zawod, wyksztalcenie... Odpowiedz Link
zloty_delfin Re: Czy zla jest religia, czy zly jest czlowiek.. 10.08.06, 00:42 Wiesz Salmanassar, to co piszesz jest wysoce niezgodne z obowiązującą polityką tego forum. Nie zmienia to faktu, że piszesz bardzo rozsądnie. Pozdrawiam Odpowiedz Link
salmanassar1 Re: Czy zla jest religia, czy zly jest czlowiek.. 10.08.06, 00:50 Rowniez pozdrawiam. Zdaje sobie z tego sprawe. Mozemy miec rozne poglady, ale mozemy sie przeciez szanowac. A po ktorej stronie jest racja? Ktoz to wie... Odpowiedz Link
grgkh Re: Czy zla jest religia, czy zly jest czlowiek.. 10.08.06, 08:29 salmanassar1 napisał: > "To nie ateisci mordowali wierzacych w gulagach za wiare w Boga, tylko > stalinowcy opozycjonistow!!!" > > - a stalinowscy pewnie byli bardzo poboznymi katolikami. Nie badz smieszna! > Wiadomo ze komunizm byl systemem ateistycznym, promujacym ateizm i walczacym > z religia. > > Tak. Chrzescijanie tez mordowali i dlatego byli zli. Ale czy wszyscy > chrzescijanie byli Krzyzakami, inkwistadorami, papiezami, mordercami kobiet- > nibyczarownic? Wszyscy??? > > To ludzie sa zli, bez wzgledu na religie. Mieszkam w Niemczech. Naprzeciwko > mieszka ateista, byly NRDowiec. Smieje sie i wrzeszcy, kiedy ludzie ida do > kosciola - bez przerwy jest pijany. Nigdy nie zabral sie do pracy i zyje ciagle > > z zasilku. Czy na tej podstawie moge powiedziec, ze wszyscy ateisci sa zli. > NIE!!! Mam wspanialych znajomych, ateistow, ludzi o nieprzecietnym poczuciu > humoru, ktorych bardzo szanuje. Znam szuje-katolikow i szuje-protestantow, ale > znam i wspanialych ludzi tych dwu wyznan. TO LUDZIE SA DOBRZY I ZLI, bez > wzgledu na religie, plec, narodowosc, zawod, wyksztalcenie... > Wygłaszasz jakieś dziwne i radykalne tezy. "To ludzie są źli..." Ludzie nie rodzą się źli, złymi czynią ich właśnie idee, także i religie. Widzisz pijaka ateistę i wyciągasz wniosek, że wszyscy ateiści są podobni do niego. Na podstawie historycznego faktu zwalczania religii przez komunizm wysnuwasz teorię, że zawsze taka korelacja istnieje, podczas gdy na przykład na Kubie jest inaczej, ale tego już nie uwzględniasz. Jeśli Zawsze posługujesz się tak prymitywnym rozumowaniem, to dlaczego nie przyjmiesz tezy, że chrześcijaństwo zwalczało naukę paląc Giordano Bruno na stosie, więc jest złe? Wybiórcza ocena. Nie wszyscy chrześcijanie byli źli i nie wszyscy ateiści są źli. Złe są ideologia, które prowadzą do zła, które przed nim NIE POTRAFIĄ SIĘ ZABEZPIECZYĆ. I to jest kryterium absolutne, które musimy przyjąć, by nie pozwolić przemycać zafałaszowań, by nie dawać rozgrzeszenia na zasadzie przywileju, tylko tym, którym chcemy. A ateizm jest tylko BRAKIEM jakiejkolwiek religii, a nie czymś na wzór religii. I to też w końcu zrozum. Odpowiedz Link
zloty_delfin Re: Czy zla jest religia, czy zly jest czlowiek.. 10.08.06, 16:59 grgkh napisał: Ludzie nie rodzą się źli, złymi czynią ich właśnie idee, także i religie. > Widzisz pijaka ateistę i wyciągasz wniosek, że wszyscy ateiści są podobni do > niego. Na podstawie historycznego faktu zwalczania religii przez komunizm > wysnuwasz teorię, że zawsze taka korelacja istnieje, podczas gdy na przykład na > > Kubie jest inaczej, ale tego już nie uwzględniasz. Jeśli Zawsze posługujesz się > > tak prymitywnym rozumowaniem, to dlaczego nie przyjmiesz tezy, że > chrześcijaństwo zwalczało naukę paląc Giordano Bruno na stosie, więc jest złe? > > Wybiórcza ocena. Przeczytaj znowu, tym razem ze zrozumieniem i zastanów się, czy na pewno odpowiedziałbyś tak samo. Odpowiedz Link
grgkh Re: Czy zla jest religia, czy zly jest czlowiek.. 10.08.06, 17:51 Ja mam się zastanowić, czy mój przedmówca? A jeśli ja, to przybliż mi to zrozumienie, bo nie mogę pojąć Twojej intencji. Odpowiedz Link
fedorczyk4 Re: Czy zla jest religia, czy zly jest czlowiek.. 10.08.06, 19:51 Ja jestem między młotem i kowadłem, bo jestem wierzącym antylkerykałem, czyli takim który bierze w łeb z dwóch stron. Zostałam wychowana w tradycji katolickiej, ale nikt mi niczego na chama nie narzucał, bo wielu członków mojej rodziny wątpiło w doktryny. No i byli za nadto zajęci życiem żeby mi łeb zawracać. Tak też staram sie wychowywać moje dzieci. Po powrocie do Polski załatwiłam progeniturze prywatne lekcje historii religii u super księdza. Nie żeby je przkabacił, tylko dał podstawy do wolnego wyboru i nauczył kultury chrześcijańskiej, która jaka by nie była, stanowi część naszej kultury i to dużą. Zawsze wiedziałam ze, ja ich nie nauczę wiary bo moja wiara jest konglomeratem tego co mi się w religiach podoba i co mi pasuje. Jestem uczciwą konformistką intelektualno-moralną. Wszystko co potwierdza tolerancję i uczciwość, kupuję za kazdą cenę. Wszystko co jest alienacją, wywyższaniem się i upodlaniem innych odrzucam. Zdecydowanie jestem za znajomością Biblii i ikonografii katolickiej w jak najszerszym pojęciu, ale kategorycznie odmawiam komukolwiek prawa do narzucania moim dzieciom czegokolwiek. Wiedza tak, indoktrynacja nie. Ale niech mają do czego się odnosić dokonując wyborów. Ateizm wynikający z braku korzeni i wiedzy jest równi szkodliwy jak hurra katolicyzm pleniący się w Polsce. P.S. Nic mnie tak nie jeży jak idioci dla których ateista=komunista,lub post komunista. Mam swoje lata, jestem centro-liberałem i kły mi rosną jak się mnie za krytykę Kościoła i religii nazywa komuchem. Trzeba być dospodnim prymitywem żeby robić takie amlgamaty pojęciowe Odpowiedz Link
salmanassar1 Re: Czy zla jest religia, czy zly jest czlowiek.. 10.08.06, 23:16 Masz wiele racji. Wszedzie panuja niebezpieczne stereotypy. W polityce, w spoleczenstwie, takze w Kosciele. Trudno za tym dostrzec konkretnego czlowieka. Mnie tez wlos sie jezy, kiedy ktos pisze, ze ateisci sa dobrzy, a ludzie religijni zli. Rownie podobnie wlos mi sie jezy, gdy ktos pisze odwrotnie. Wnioski typu: Religie sa zle czy Ateizm jest zly (z natury) tez sa dla mnie niebiezpieczne. To prosta droga do fundamentalizmu. Jesli ktos polknal jedyna i wlasciwa racje a teraz nia czestuje wszystkich wokol to naprawde nie chce mi sie z nim rozmawiac. Zdania typu: racja jest tylko jedna i ja ją posiadam, wypadaja conajmniej niesmacznie. Fundamentalizm chrzescijanski jest rownie niebezpieczny jak fundamentalizm ateistyczny (przyklad: grgkh na tym forum) Jestem chrzescijaninem, ale nie wiem, czy racja jest po mojej stronie. Ciagle szukam. Czasami wydaje mi sie ze jestem blisko agnostycyzmu. Ale z drugiej strony widze, ze watpliwosci to cos normalnego w wierze i wielu teistow je mialo (niektorzy mistycy przeciez uwazaja ze watpilowsci sa kolem napedowym wiary). Kiedy slysze, ze ktos mowi, ze juz znalazl Prawde, nie kryje swego rozczarowania. Sadze, ze czlowiek szuka przez cale zycie, a to zapewnia mu rozwoj. Takze rozwoj wiary. Pozdrawiam serdecznie PS. Najczesciej na polskich forach nazywali mnie katofaszysta, gdzie indziej liberalem i komuchem. Pare razy nazwano mnie weszpolakiem, pisuarem. Na szwajcarskich i niemieckich forach raczej nikt nie dopatrzyl sie jakies zasadniczej inklinacji. Tacy juz sa ludzie! Odpowiedz Link
grgkh Definicje: religia i ateizm, i co z nich wynika 11.08.06, 22:38 > Mnie tez wlos sie jezy, kiedy ktos pisze, ze ateisci sa dobrzy, a ludzie > religijni zli. Rownie podobnie wlos mi sie jezy, gdy ktos pisze odwrotnie. > Wnioski typu: Religie sa zle czy Ateizm jest zly (z natury) tez sa dla mnie > niebiezpieczne. Spróbujmy jeszcze chwilę pogadać. Z pierwszym stwierdzeniem się zgadzam, myślę tak samo. Ludzie są dobrzy albo źli wtedy, gdy można ich ocenić poprzez ich czyny względem innych i nic do tego nie ma ich światopogląd. Ale systemy mamy prawo oceniać, musimy to nawet robić spoza ludzi, bo innej metody nie ma. Alternatywą jest rezygnacja z ich oceny. Czy nas na to stać? Oczywiście każdy człowiek uznający pewną ideę za wartościową, uznający ją za "swoją" musi ją oceniać wyżej niż inną, która jest w opozycji do tej pierwszej. A teraz zastanów się, co powyżej powiedziałeś? Czy to na pewno ma sens? Jak ja oceniam ideologie? Po prostu, po skutkach, które one wywołują. I tu już trzeba patrzeć na ludzkie czyny. Nie wszystkie religie są jednakowo złe. Ale wszystkie zawierają pierwiastek kreowania moralności. Przyjąłem założenie, jeśli system religijny nie potrafi zabezpieczać się przed ściąganiem ludzi na drogę zła, to jest zły. Czy można zrobić inaczej? No to wyobraź sobie, że istnieje system, który zawsze radzi sobie z takimi trudnościami, nazwiemy go więc dobrym. A jakie systemy będą złe? Wszystkie pozostałe, które nie są dobre. Jeśli się mylę, to podaj mi lepszą metodę kwalifikacji. Bardzo podobnie można rozgraniczyć religie i ateizm. Religii jest dużo, są lepsze i gorsze, ale nie mówię o żadnej, że jest idealna. A Ty potrafisz taką znaleźć? A w opozycji do której z nich stoi ateizm? Już z tego widać, że ateizm jest tylko brakiem religii. A teraz mi powiedz, jeśli któraś religia nakazuje ustosunkować się do jakiegoś przejawu ludzkiego życia, rytuału, do jakichś rzeczy, symboli, to jakie jest w tej samej kwestii stanowisko ateizmu? Żadne. Czy to rozumiesz? Ateizm rezygnuje z przywileju takiego nastawienia, jest neutralny, jest poziomem odniesienia dla wszystkich religii jednocześnie. Oczywiście ateiści mają jakiś stosunek do kwesti zainteresowań religii, ale wynika on zawsze z czegoś innego, a na pewno nie z ateizmu. Ateizm nie mówi, że boga nie ma w tym sensie, że potrzebuje to uzasadniać. On po prostu istnienie boga ignoruje, tak jak ignoruje się istnienie krasnali, bździągw i kwadrupli. I dlatego to, co piszesz powyżej, że ateizm jest dobry lub zły (dla mnie) jest bez sensu. Ty mylisz ateizm i ateistę. Konkretny człowiek może być jakiś tam, ale co to ma do ateizmu? Ale mnie włos się nie jeży, jak Tobie. Ja to olewam. Dyskusję prowadzę na poziomie abstrakcyjnym, nie jako ja, jako apologeta ateizmu, ale jako próbę ustalenia, co jest grane, w oparciu o definicje, które moglibyśmy wspólnie sobie przyjąć. I tylko powtarzanie przez Ciebie w kółko tej samej mantry zaczyna mnie wkurzać, bo - albo Ty mnie traktujesz jak głupka, - albo nie jesteś w stanie pojąć, o co mi chodzi i w dodatku nie próbując dopytać się. Czy rozuimiesz teraz na czym polega nasze niezrozumienie. Definicje. N apoczątku zawsze są definicje, a Ty je masz... nieuporządkowane. Mieszasz, mylisz i przypisujesz nie tak jak rozsądek by nakazywał. Przemyśl to sobie starannie. Zacznij od najbardziej podstawowych definicji. Koniec części pierwszej. Odpowiedz Link
grgkh Re: Czy zla jest religia, czy zly jest czlowiek.. 11.08.06, 22:53 > To prosta droga do fundamentalizmu. Jesli ktos polknal jedyna i > wlasciwa racje a teraz nia czestuje wszystkich wokol to naprawde > nie chce mi sie z nim rozmawiac. Zniż się do mojego poziomu "fundamentalisty", Ty "niefundamenatalista". Czy aby na pewno Ty też nie upierasz sie przy swojej racji? Czy nie jest to taki sam fundamentalizm jakiego dopatrujesz się u mnie? A może chodzi o coś innego? Może Tobie chodzi o to bym Ci przyznał rację? Jak mogłaby ona wyglądać? Na przykład tak: religia nie jest zła, a zły jest ateizm. O, sorry, na to się nie zgadzasz. No to o co my się spieramy? O to, że ja miałem czelność wyrazić udokumentowaną opinię, że religia jest zła, a Ciebie ona uraziła. To są te słynne "obrażalskie" uczucia religijne, to jest to zarezerwowane poczucie świętości, a naprawdę to tylko nieuzasadniony przywilej wynikający z dogmatu, z jego specjalnych praw do ochrony. A ja chcę równości. Dla siebie przywilejów nie potrzebuję i uważam, że dawanie ich komuś lub czemuś musi się stać źródłem zła. > Zdania typu: racja jest tylko jedna i ja ją posiadam, > wypadaja conajmniej niesmacznie. Fundamentalizm chrzescijanski jest rownie > niebezpieczny jak fundamentalizm ateistyczny (przyklad: grgkh na tym forum) No więc na czym polega ten mój fundamentalizm? Że stawiam zarzut religii. Czy mi nie wolno? Przecież staram się dowieść jego słuszności. Ja niczego nie bronię, bo ateista jest goły jak noworodek i niczego do obrony nie ma. Ma tylko uwagi do religii i do ludzi, którzy działają w jej imieniu. I to mi powinno być wolno robić, bo działamy w przestrzeni publicznej i wszystkie moje uwagi tej przestrzeni dotyczą. Które z moich racji potrafisz podważyć? To nie ma być ugoda, ale konfrontacja argumentów. No więc które? Przejrzyj moje wypowiedzi i zacytuj. Koniec części drugiej. Odpowiedz Link
grgkh Fundamentalizm 11.08.06, 22:54 > Mnie tez wlos sie jezy, kiedy ktos pisze, ze ateisci sa dobrzy, a ludzie > religijni zli. Rownie podobnie wlos mi sie jezy, gdy ktos pisze odwrotnie. > Wnioski typu: Religie sa zle czy Ateizm jest zly (z natury) tez sa dla mnie > niebiezpieczne. Spróbujmy jeszcze chwilę pogadać. Z pierwszym stwierdzeniem się zgadzam, myślę tak samo. Ludzie są dobrzy albo źli wtedy, gdy można ich ocenić poprzez ich czyny względem innych i nic do tego nie ma ich światopogląd. Ale systemy mamy prawo oceniać, musimy to nawet robić spoza ludzi, bo innej metody nie ma. Alternatywą jest rezygnacja z ich oceny. Czy nas na to stać? Oczywiście każdy człowiek uznający pewną ideę za wartościową, uznający ją za "swoją" musi ją oceniać wyżej niż inną, która jest w opozycji do tej pierwszej. A teraz zastanów się, co powyżej powiedziałeś? Czy to na pewno ma sens? Jak ja oceniam ideologie? Po prostu, po skutkach, które one wywołują. I tu już trzeba patrzeć na ludzkie czyny. Nie wszystkie religie są jednakowo złe. Ale wszystkie zawierają pierwiastek kreowania moralności. Przyjąłem założenie, jeśli system religijny nie potrafi zabezpieczać się przed ściąganiem ludzi na drogę zła, to jest zły. Czy można zrobić inaczej? No to wyobraź sobie, że istnieje system, który zawsze radzi sobie z takimi trudnościami, nazwiemy go więc dobrym. A jakie systemy będą złe? Wszystkie pozostałe, które nie są dobre. Jeśli się mylę, to podaj mi lepszą metodę kwalifikacji. Bardzo podobnie można rozgraniczyć religie i ateizm. Religii jest dużo, są lepsze i gorsze, ale nie mówię o żadnej, że jest idealna. A Ty potrafisz taką znaleźć? A w opozycji do której z nich stoi ateizm? Już z tego widać, że ateizm jest tylko brakiem religii. A teraz mi powiedz, jeśli któraś religia nakazuje ustosunkować się do jakiegoś przejawu ludzkiego życia, rytuału, do jakichś rzeczy, symboli, to jakie jest w tej samej kwestii stanowisko ateizmu? Żadne. Czy to rozumiesz? Ateizm rezygnuje z przywileju takiego nastawienia, jest neutralny, jest poziomem odniesienia dla wszystkich religii jednocześnie. Oczywiście ateiści mają jakiś stosunek do kwesti zainteresowań religii, ale wynika on zawsze z czegoś innego, a na pewno nie z ateizmu. Ateizm nie mówi, że boga nie ma w tym sensie, że potrzebuje to uzasadniać. On po prostu istnienie boga ignoruje, tak jak ignoruje się istnienie krasnali, bździągw i kwadrupli. I dlatego to, co piszesz powyżej, że ateizm jest dobry lub zły (dla mnie) jest bez sensu. Ty mylisz ateizm i ateistę. Konkretny człowiek może być jakiś tam, ale co to ma do ateizmu? Ale mnie włos się nie jeży, jak Tobie. Ja to olewam. Dyskusję prowadzę na poziomie abstrakcyjnym, nie jako ja, jako apologeta ateizmu, ale jako próbę ustalenia, co jest grane, w oparciu o definicje, które moglibyśmy wspólnie sobie przyjąć. I tylko powtarzanie przez Ciebie w kółko tej samej mantry zaczyna mnie wkurzać, bo - albo Ty mnie traktujesz jak głupka, - albo nie jesteś w stanie pojąć, o co mi chodzi i w dodatku nie próbując dopytać się. Czy rozuimiesz teraz na czym polega nasze niezrozumienie. Definicje. N apoczątku zawsze są definicje, a Ty je masz... nieuporządkowane. Mieszasz, mylisz i przypisujesz nie tak jak rozsądek by nakazywał. Przemyśl to sobie starannie. Zacznij od najbardziej podstawowych definicji. Koniec części pierwszej. Odpowiedz Link
salmanassar1 Re: Czy zla jest religia, czy zly jest czlowiek.. 11.08.06, 00:04 Problem jest inny. grgkh nie czyta ze zrozumieniem. On czyta tak, jak chce rozumiec. Dlatego dyskusja z nim nie ma sensu. Przyklad: grgkh: "Widzisz pijaka ateistę i wyciągasz wniosek, że wszyscy ateiści są podobni do niego." a ja wczesniej napisalem (post wyzej): "Mam wspanialych znajomych, ateistow, ludzi o nieprzecietnym poczuciu humoru, ktorych bardzo szanuje." Wmowil sobie, ze skoro jestem chrzescijaninem, musze nienawidzic ateistow. Fundamentalizm naklada klapki na oczy i czlowiek juz nie jest soba. Pozdrawiam goraco Odpowiedz Link
lliberte Re: dlaczego nie powinno być religii w szkole 09.08.06, 23:00 normalso napisał: > tzwe. czarnownice palili też protestanci, a w ogóle nie była to duża ilość, > kwestia inkwidzycji jest przekłamana, ale wy mądrale od kotliskiego i innych > urbanoidów wiecie lepiej Może nam powiesz ile tych czrownic spalono ? A protestanci to nie chrześcijanie? Może dlatego,że m.innymi nie uznają "papy" ?? Co masz na myśli,mówiąc że "kwestia" inkwizycji jest przekłamana ? Oświeć nas czym była inkwizycja ? jaka jest prawda o tej "szlachetnej" instytucji ? Może wiesz ilu ludzi spalił kościół na stosach ? znasz jakieś liczby ? Przy okazji przypomnij sobie czego nauczał wasz guru Jezus. Pamiętasz ? Zanim odpiszesz....zrób sobie siusiu. Odpowiedz Link
salmanassar1 a dlaczego nie? 10.08.06, 00:12 "Religia tłumaczy świat wybiórczo, pomija historię kościoła > wojny krzyżowe, inkwizycję, palenie czarownic... Dlatego religia to rodzaj indoktrynacji." O ile wiem program dla publicznego gimnazjum obejmuje rowniez te zagadnienia. Podrecznik do nauki religii "Dom na skale" (II kl.gimnazjum) ma lekcje na temat Inkwizycji i palenia czarownic. Natomiast wojny krzyzowe sa omawiane na lekcjach historii.Mozna sprawdzic w podstawie programowej. "Poza tym prawdopodobnie Panstwo oplaca ksiezy-nauczycieli z podatkow > pochodzacych od ludzi roznych wyznan." Tak, masz racje. Ale, czy to cos zlego? Rodzice uczniow placa podatki. Sami rodzice deklaruja, ze ich dziecko ma uczeszczac na katecheze. Nauczyciel religii w swietle prawa musi miec deklaracje wszystkich rodzicow uczniow uczeszczajacych na katecheze. Katecheza protestancka w cieszynskim, prawoslawna w bialostockim, czy grekokatolicka w przemyskiem prowadzona jest na tej samej zasadzie. Czy zabronisz tego rodzicom? "Nie wiem tez, jakie przygotowanie > pedagogiczne maja ludzie zajmujacy sie oswiata (w sensie nauczania) religijna." To proste. Musza miec tytul magistra lub licencjata wydzialow teologicznych. Na tych uczelniach obowiazuje takze przygotowanie pedagogiczne (tzw kurs pedagogiczny - czyli odpowiednia ilosc zajec i cwiczen z przedmiotow pedagogicznych). Przepisy oswiatowe zabraniaja zatrudniania w szkole ludzi, ktorzy nie maja powyzszych kwalifikacji. Odpowiedz Link
xxara Re: a dlaczego nie? 10.08.06, 00:19 Pozostaje mi tylko nadzieja, ze ksiadz nie zgwalci mi dziecka. A jesli chodzi o podreczniki to cofnij sie do Iv klasy, co opisalam w watku powyzej. Pozycja "jak Chrystus zbawiał świat" nie znajduje oparcia w materiałach źródłowych Odpowiedz Link
salmanassar1 Re: a dlaczego nie? 10.08.06, 00:34 Coz dziecko moze ci tez zgwalcic trener karate a potem powiesic je na drzewie? Ale czy to jest powod, aby nie pozwolic dziecku trenowac kaarate? Odpowiedz Link
xxara Karate lepsze niż religia 10.08.06, 00:56 Ale kiedy posyłam dziecko do szkoły, nie musze okreslac, czy dziecko było wychrzczone na karateke, nie musze mu tlumaczyc, dlaczego karate to nie jest jedyna mozliwa droga i wreszcie nie musze placic za trenera karate, bo nikt nie wpisal karate do planu lekcji. Poza tym nie musze płacić podatków za megasale do trenowania karate, ktora ma pozlacana kopule i posadzke z marmuru. I dlatego karate jest lepsze niż religia Mieszkasz w Niemczech, wiec prawdopodobnie placisz dobrowolny podatek na swoj kościół, w Polsce ten podatek nie jest dobrowolny I taka jest roznica. PS. Pozdrów sąsiada z NRD, ja nie napisze, gdzie mieszkam, bo nie ma to zwiazku z dyskusją. Odpowiedz Link
salmanassar1 To twoje zdanie, ja mam inne 10.08.06, 01:01 Pozdrawiam zyczliwie. PS Wybacz, ze nie pozdrowie sasiada z NRD. Moglby zadzwonic na policje ze nie daje mu spokoju. Odpowiedz Link
grgkh Re: a dlaczego nie? 10.08.06, 08:09 > Sami rodzice deklaruja, ze ich dziecko ma uczeszczac na katecheze. > Nauczyciel religii w swietle prawa musi miec deklaracje wszystkich > rodzicow uczniow uczeszczajacych na katecheze. > Katecheza protestancka w cieszynskim, prawoslawna w bialostockim, > czy grekokatolicka w przemyskiem prowadzona jest na tej samej zasadzie. > Czy zabronisz tego rodzicom? Dziwne rozumowanie. Czy można "zabronić" samobójcy popełnienia samobójstwa? Przecież on tego "tak bardzo chce". Rodzicom się nie zabrania, ale nie uwzględnia się faktu, że rodzice kiedyś też, właśnie jako dzieci, podlegali indoktrynacji, szczepieniu określoną ideologią i NIE MAJĄ SZANSY być inni. Taka jest ludzka natura. Wytresowani, zarażeni określoną religią ludzie stają się jej krzewicielami. Będą jej bronić nie rozumiejąc jak bardzo robią to automatycznie. Nie czują podporządkowania się, zniewolenia i braku niezależności. Odpowiedz Link
normalso Re: a dlaczego nie? 10.08.06, 08:21 czyli odebralibyście rodzicom prawo religijnego wychowania dzieci - po prostu BOLSZEWIZM Odpowiedz Link
grgkh Re: a dlaczego nie? 10.08.06, 08:38 normalso napisał: > czyli odebralibyście rodzicom prawo religijnego wychowania dzieci - po prostu > BOLSZEWIZM Jesteś niedouczony. Bolszewizm jest ustrojem regulującym w totalitarny sposób stosunki społeczne. To jest jego cecha wyrózniająca. Jego stosunek do religii jest pochodny, bo dotyczy... stosunku do religii. Dzieci są nie dla rodziców, bo ci umrą wcześniej, ale DLA SPOŁECZEŃSTWA. I to rodzice powinni zadbać o to, by następnemu pokoleniu żyło się nie gorzej, a tymczasem ograniczają się do bezmyślego powielania schematów. Dlatego z rodzin patologicznych najczęściej wyrastają założyciele także patologicznych rodzin. I Ty TEGO właśnie chcesz. Powielania, a nie pozytywnego rozwoju. Odpowiedz Link
vitmik Re: a dlaczego nie? 10.08.06, 09:06 rodzice tez sa spoleczenstwem i odpowiadaja za to by ich potomstwo dobrze dzialalo w tym spoleczenstwie Odpowiedz Link
grgkh Re: a dlaczego nie? 10.08.06, 17:46 vitmik napisał: > rodzice tez sa spoleczenstwem i odpowiadaja za to by ich potomstwo dobrze > dzialalo w tym spoleczenstwie Są. Odpowiadają? A przed kim? Jaka jest praktyka do tej teorii, to widać na co dzień. Odpowiedz Link
nowabiala1 Re: Kim są polscy antyklerykałowie ? 09.09.06, 13:04 goscniedzielny.wiara.pl/index.php? grupa=6&cr=2&kolej=0&art=1157362010&dzi=1104785534&katg= Odpowiedz Link