Embriony i zarodkowe komórki macierzyste

03.08.06, 22:55
Natknąłem się na bardzo solidne, logiczne i oparte o medyczną wiedzę naukową, a nie rojenia filozofów i teologów, dane na temat podany w tytule wątku. Inspiracją do niego był wpływ religii na działalność naszych polityków. Część z nich (za poprzedniej kadencji) nie miała nawet matury, choć nie jestem pewien, czy nie dotyczyło to pełnej szkoły podstawowej. Ci obecni nie są dużo lepsi. Rządzą wielomilionowym państwem, częścią UE. Ale wypowiadają się jak solidne autorytety naukowe w sprawach dotyczących nauki... Rządzą z dużą pewnością siebie, bo mają za plecami... Boga. Bóg wspomagał rządzenie ludźmi przez tysiące lat, ludzkość nie wyginęła, więc pewnie Jemu trzeba tę zasługę przypisać. Cholerna logika. Może trochę pokręcona, ale durny naród każdą taką logikę przełknie.

To jest tu centrolew.blox.pl/html w notce z datą: piątek, 21 lipca 2006. W internecie rzeczy znikają, więc pozwolę sobie skopiować, choć kopia nie będzie już taka ładna, bo bez formatowania tekstu. Jak ktoś chce, to proszę skorzystać z linku. wink To, co niżej, to już tylko cytat z tamtej strony:

-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=-

Fragment uchwały Sejmu:

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do Parlamentu Europejskiego i Rady o uwzględnienie najwyższych racji moralnych podniesionych przez papieża Benedykta XVI i wspólnego stanowiska biskupów Europy – w których zwrócono uwagę, że ewentualne finansowanie przez Unię Europejską badań nad embrionami i zarodkowymi komórkami macierzystymi dotyka nienaruszalności życia ludzkiego. Dialog ze Stolicą Apostolską jest konieczny, tym bardziej że Stolica Apostolska udziela stałego i realnego wsparcia procesowi budowania jedności europejskiej.

-=- -=- -=-

A teraz trochę faktów dla osób niezorientowanych w temacie (nie jestem autorem tego tekstu, ale się pod nim podpisuję):

I. W procesie otrzymywania embrionalnych komórek macierzystych (ESC) "życie" nie ulega zniszczeniu - wręcz przeciwnie:

a) źródłem ESC są komórki blastocysty - stadium rozwoju składające się ze ~100-500 komórek
b) ludzkie blastocysty do celów otrzymywanie ESC są odpadkami z procesu zapłodnienia in vitro (IVF) - IVF produkuje więcej blastocyst niż można wykorzystać i spory porcent jest kiepskiej jakości
c) blastocysty z punktu (b) zwykle ulegają zniszczeniu chemicznemu lub powolnej degradacji w naczyniu Dewara w ciekłym azocie.
d) ESC wyprowadzone z blastocysty żyją, teoretycznie mogą być "nieśmiertelne", co więcej - mogą dać początek wielu zarodkom

Konkluzja: otrzymywanie ESC pozawala na przeżycie komórek, które normalnie zostały by wyrzucone, zniszczone albo obumarły w próbie otrzymania dziecka drogą IVF

II. Życie ludzkie i życie blastocysty to dwa różne zjawiska.

a) z jednej blastocysty może powstać dwoje ludzi (patrz premier i prezydent), z jednego człowieka nie da się otrzymać dwóch ludzi (czy dusza ludzka jest podzielna przez 2?)
b) z kilku blastocyst może powstać jeden człowiek, tzw. chimera - osobnik taki z reguły jest zupełnie normalny, więc się tego prawie nie zauważa.

Konkluzja: wczesnym stadiom embrionalnym brak indywidualności, cechy niezbędnej człowiekowi-osobie

III. Obiekt żywy jest systemem, który składa się z trzech wzajemnie powiązanych podsystemów: energetycznego (E), informatycznego (I) i kompartmentalizacyjnego (K).

e) w komórce:
(E) procesy biochemiczne metabolizmu,
(I) DNA, system ekspresji genów i szlaki transdukcji sygnału,
(K) błona komórkowa i cytoszkielet.
f) w człowieku:
(E) układ trawienny, krwionośny i oddechowy,
(I) układ nerwowy i hormonalny,
(K) skóra, szkielet, układ odpornościowy
g) człowiek składa się z komórek

Konkluzja: życie człowieka jest meta-procesem w stosunku do życia komórek. Człowiek żyje na innym poziomie organizacji. Jeśli uciąć człowiekowi głowę, jest martwy lecz wciąż żywy - narządy nadają się do transplantacji.

i) blastocysta nie ma systemów podanych w punkcie (f)

Konkluzja: blastocysta jest żywa lecz nie posiada życia charakterystycznego człowiekowi. Blastocysta n a p e w n o nie jest człowiekiem.

Konkluzja: człowiek jest e m e r g e n c j ą w procesie rozwojowym

III. Kiedy zarodek staje się człowiekiem?

a) nie można tego określić z dokładnością, ale zgodnie z (2d) wtedy gdy funkcjonują wszystkie trzy podsystemy (E, I, K)
b) wiemy, że blastocysta nie ma własności życia, więc na pewno później
c) wiele emergencji jest nieostrych i niemądrze się jest pytać o ich ostre definicje. Przykładem jest eleicki paradoks o kupie prosa - czy jedno ziarno tworzy kupę?, czy dwa? czy 30? kiedy pojawia się kupa prosa?

IV. Badania nad ESC są dobre (moralnie)

a) komórki i narządy ratują życie (przetaczanie krwi, przeszczepy)
b) ratowanie życia ludzkiego uważamy, ża moralnie dobre
c) do życia komórek przywiązujemy niewielką wagę
d) komórki ESC mogą wytworzyć każdy rodzaj komorek

Hipoteza: możemy sterować komórkami ESC tak by wytworzyć komórki i narządy
zdatne do leczenia chorób.

Konkluzja: badania związane z testowaniem ww. hipotezy są moralnie dobre ponieważ mogą przycznić się do powstania metod leczenia chorób

V. Mieszanie pojęć życia człowieka i życia komórki prowadzi do absurdów i jest szkodliwe

a) przykład: "--> Konsekwencje będą dobre! --> Ochrona życia ludzkiego!"
b) z punktu (IV) wynika, że zakaz badań nad ESC potencjalnie zmniejszy szanse na rozwój medycyny, więc konsekwencje będą złe, a życie(2) ludzkie mniej chronione
c) z punktu (IV) wynika, że ani blastocysta ani ESC jest żywym człowiekiem a jedynie żywą komórką

Konkluzja: twierdzenie "dobrego człowieka" jest absurdalne i szkodliwe!
    • kamajkore Re: Embriony i zarodkowe komórki macierzyste 03.08.06, 22:58
      Logika logiką, wiedza wiedzą, a ostatecznie chwytliwa bzdura zawsze (?) będzie górą w polskiej demokracji uncertain
    • normalso Re: Embriony i zarodkowe komórki macierzyste 05.08.06, 20:04
      Tłumacząc to wszystko pokazałeś, że zapłodnienie in vitro jest złem. Czyli
      jednak możemy podać sobie ręce. Niszczenia życia NIC NIE USPRAWIEDLIWIA!
      • rkcb Leczysz anginę? 05.08.06, 22:56
        Bo jak leczysz to zabijasz bakterie, a przeciesz: "Niszczenia życia NIC NIE
        USPRAWIEDLIWIA!"
        Jak ktoś jest zaślepiony to nawet nie jest w stanie czytać ze zrozumieniem. No
        cóż pewnie chodziłeś do katolickiej szkoły - tam uczą wiary, a nie myślenia.
        • 0golone_jajka a co z karą śmierci? 05.08.06, 23:37
          przecież kościół ją popiera, a to wszak niszczenie życia i to życia "osoby ludzkiej"
        • the_dzidka Tak, odpowiadajcie durniowi 05.08.06, 23:56
          Róbcie tak dalej, czemu nie? Do niego wasze racje nie dotrą, bo jest na to
          zaimpregnowany, a zyska tyle, że będzie mógł się dalej na was wyżywać (i
          podbijac wątki) swoim etosowym bełkotem.
          NAPRAWDĘ TAK TRUDNO WAM SIĘ OPANOWAĆ, ŻEBY ZIGNOROWAĆ KOLEJNEGO TROLLA-IDIOTĘ?
          • rkcb Dzidka - daj spokój 06.08.06, 09:39
            Przeciesz takie odpowiedzi to świetna zabawa. Można sie powyzłośliwiać, a przy
            okazji samemu przemyśleć parę rzeczy. Gdyby wszyscy się ze sobą we wszystkim
            zgadzali to było by mrowisko, a nie ludzkość
            • the_dzidka Re: Dzidka - daj spokój 06.08.06, 10:19
              Nie chodzi o dyskusje i niezgadzanie się. Chodzi o karmienie trolla.
              Ja mogę zrozumieć, ze admin nie chce niektórych wypowiedzi kasować, w imie
              wolności słowa czy jak to nazwać. Ale nie mogę zrozumieć, jak można dobrowolnie
              próbować dyskutować z trollem. Naprawdę sądzisz, że do niego dociera, co masz
              mu do powiedzenia? Bo ja sądzę, że - jeśli odpisze - to odpisze znowu coś w
              stylu, że ateista to podłe zwierzę popierwające komunizm, aborcję, eutanazję i
              z nostalgia wspominający czasy PRL. To ma być dyskusja?
              Chcecie, to się tak bawcie i dajcie mu jeszcze większe i wieksze pole, na
              którym będzie mógł zostawiać swoje rzygowiny. Ja - wypadam.
              • grgkh Dał nam przykład... LK 06.08.06, 10:27
                A na końcu pozostaje możliwość użycia powiedzonka naszego prezydenta, "Spieprzaj dziadu". On mógł, więc dlaczego nie? wink
                • normalso Re: Dał nam przykład... LK 09.08.06, 13:49
                  niczego innego niż chsmstwo nie można się po was spodziewać.
                  Szczerze - chodziłem do zwyczajnych państwowych szkół. Do ateistów byłem
                  nastawiony tolerancyjnie, bo... po prostu ich nie znałem. Dopiero odkąd mam
                  internet, poczytałem mnóstwo tych "światłych" wypowiedzi - i działają na nich
                  alergicznie. Po prostu nie da się was tolerować, rzygać się chce na wasze
                  zadufanie w sobie, napakowanie pseudointelektualnym bełkotem... jesteście gorsi
                  niż jakakolwiek sekta!
                  • nick_penis Re: Dał nam przykład... LK 09.08.06, 13:57
                    Taa, ja jestem nastawiony bardzo tolerancyjnie do wszystkich wyznań, zwłaszcza
                    tych, których przedstawicieli... po prostu nie znam.

                    Jakakolwiek sekta? Wliczasz w to również sektę rzymsko-katolicką?

                    Ja się bardzo cieszę, Koleś, że Ty mnie nie będziesz tolerował, bo to być może
                    oznacza, że będziesz się trzymał ode mnie z daleka. Och, no chyba, że nastaną
                    czasy, kiedy katolicy rzeczywiście będą wieszać ateistów.
                    Niemniej szanse, że mnie powiesisz są niewielkie, bo jako straszny tchórz,
                    dawno będę w Szwajcarii. To wspaniały kraj.
                    • normalso Re: Dał nam przykład... LK 09.08.06, 22:15
                      znałem 2 czy 3 ateistów/ek, ale jako głupi nastolatek nie zdawałem sobie
                      sprawy, ile w nich jadu i pogardy dla innych. Obecnie już od dawna z nikim
                      takim nie utrzymuję żadnych kontaktów. I najlepiej, żeby tych kontaktów nie
                      było. Nie ma mowy o dialogu i porozumieniu - ścisła separacja albo walka.
                      • grgkh Re: Dał nam przykład... LK 09.08.06, 22:25
                        normalso napisał:

                        > znałem 2 czy 3 ateistów/ek, ale jako głupi nastolatek nie zdawałem sobie
                        > sprawy, ile w nich jadu i pogardy dla innych. Obecnie już od dawna z nikim
                        > takim nie utrzymuję żadnych kontaktów. I najlepiej, żeby tych kontaktów nie
                        > było. Nie ma mowy o dialogu i porozumieniu - ścisła separacja albo walka.

                        Jesteś chory z nienawiści. Za sprawą religii.
                        • xxara Re: Dał nam przykład... LK 09.08.06, 22:34
                          Pewnie ateistowki umowily sie na randke i nie przyszly, albo sie rozesmialy w
                          kluczowym momencie. A takie doswiadczenia jak wiadomo bywaja traumatyczne...
                          Zapomnij o nich, ktos wreszcie Cie pokocha...
                      • lliberte Re: Dał nam przykład... LK 09.08.06, 22:43
                        normalso napisał:

                        > znałem 2 czy 3 ateistów/ek, ale jako głupi nastolatek nie zdawałem sobie
                        > sprawy, ile w nich jadu i pogardy dla innych. Obecnie już od dawna z nikim
                        > takim nie utrzymuję żadnych kontaktów. I najlepiej, żeby tych kontaktów nie
                        > było. Nie ma mowy o dialogu i porozumieniu - ścisła separacja albo walka.



                        A siusiu już zrobiłeś ? nie ? to do dzieła.Pomogło ? jak nie to zrób jeszcze
                        raz.Nie zapomnij zetrzeć ślinę z ust. Umyj potem dokładnie ręce.
                        Jak nie pomogło to puść pawia, i nie zapomnij umyć twarzy.

    • grgkh Istota ludzka a dusza 18.08.06, 03:52
      Znalazłem taki tekst:

      wiadomosci.onet.pl/1,15,11,7103640,21206279,1141806,0,forum.html
      Do 12. tygodnia ciąży komórki zarodka są totipotencjalne, co oznacza, że
      zarodek może jeszcze podzielić się na dwie odrębne istoty - bliźniaki
      jednojajowe. Według doktryny religijnej dusza jest niepodzielna, z czego
      wynika, iż nie może ona egzystować w zarodkach jeszcze zdolnych do podziału na
      dwie istoty (albowiem wtedy, po podziale, jedno z bliźniąt musiałoby nie mieć
      duszy). Stąd wniosek, że dzusza wnika do zarodka dopiero po 12. tygodniu jego
      życia. Przeto do tego czasu ów zlepek komorek nie jest człowiekiem, bo nie ma
      człowieka bez nieśmierelnej duszy. Zatem eliminacja takiego tworu z łona matki
      w 9.tygodniu ciąży w żadnym razie nie jest morderstwem, albowiem nie dochodzi
      tu do zabicia człowieka.
      Naturalnie powyższemu rozumowaniu można by zarzucić nieścisłość - oto
      Wszechmogący wiedząc, że z zarodka powstaną dwie istoty, zawczasu wysyła doń
      dwie dusze. Tyle, że wtedy przez 12 tygodni istniałby jeden człowiek o dwu
      duszach, a tego teologia nie dopuszcza.
      Tak to dobra stara scholastyka staje w obronie środków wczesnoporonnych...
    • fnoll wygadywanie, że to są "ludzie" jest oburzające 18.08.06, 23:15
      ludzie, którzy sprowadzają człowieczeństwo do materiału genetycznego, budzą we
      mnie szczery niepokój...
      • grgkh Re: wygadywanie, że to są "ludzie" jest oburzając 18.08.06, 23:44
        fnoll napisał:

        > ludzie, którzy sprowadzają człowieczeństwo do materiału genetycznego, budzą we
        > mnie szczery niepokój

        I jest to niepokój uzasadniony, bo nie zauważasz, że oni nie sprowadzają ludzi TYLKO do materiału genetycznego. Twój niepokój wynika także z tego, że tracisz wyłączność na jedyną rację opartą na Bogu, którego nie ma. Twój Bóg staje się zbędny, bo nie daje się go już nijak traktować jako dawcy moralności.

        Człowieczeństwo zaczyna się od wolności myślenia, a nie od jednej komórki, a której dopiero można człowieka zrobić.
        • fnoll Re: wygadywanie, że to są "ludzie" jest oburzając 19.08.06, 00:48
          trochę halucynujesz, ale nie szkdozi smile
Inne wątki na temat:
Pełna wersja