Dodaj do ulubionych

Grass w Waffen-SS.

13.08.06, 08:38
Nie wiem dlaczego robi sie z tego takie wielkie halo majac na uwadze fakt że głowa KK,nasze swiatełko w tunelu i czyste dobro słuzył w Hitlerjugend.
Obserwuj wątek
    • gumowy_kaczor Re: Grass w Waffen-SS. 13.08.06, 12:22
      Może chodzi o to, że Grass przez całe życie występował przeciw faszystom, a
      Ratzinger raczej z taką działalnością nie jest kojarzony. Chodzi o zgodność
      słów i czynów, wiarygodność itd.
      • taus Re: Grass w Waffen-SS. 16.08.06, 09:55
        Nie dziwota, w końcu KK nadal nie jest w stanie choćby przeprosić za swój udział w II WŚ.
        Grass przynajmniej miał odwagę przyznać się do błędu z młodości, na dodatek jego biografia pokazuje, że starał się naprawić/wynagrodzić popełniony błąd, czego nie można powiedzieć o benq 16
        • fnoll Re: Grass w Waffen-SS. 16.08.06, 16:15
          taus napisał:

          > czego nie można powiedzieć o benq 16

          twoim prawem jest Ratzingera nie lubić czy nie podzielać jego poglądów (mi też
          do niego daleko), ale wypisywać bzdury na jego temat to świadectwo albo
          ignorancji własnej, albo złej woli - przecież Ratzinger dość intensywnie
          działał na rzecz pojednania polsko-niemieckiego, w duchu prawdy, jak Grass

          no, nie był tak wygadany... wink
    • j611g Re: Grass w Waffen-SS. 16.08.06, 20:49
      ja nie robiłabym afery ani z z tego ze B16 był w hitlerjugend, ani z tego ze
      Grass był w wafen ss - mial chlopak wtedy 15 lat, a całym swoim zyciem naprawił
      błędy młodości
      ...wystarczy spojrzec kto tę afere rozpoczyna - jacek kurski oczywiscie - jak
      zwykle polscy politycy kompromitują nas wszystkich w oczach swiata.
      • kociak40 Re: Grass w Waffen-SS. 16.08.06, 21:29
        Tylko dla ścisłości, Grass wstąpił do Waffen-SS jako ochotnik, a były to
        oddziały zbrojne o charakterze czysto wojskowym. Czy poptępiać go za to?
        Nie wiedział zapewne jak wstępował, że miały być to oddziały, później uznane
        za dopuszczjące się zbrodni przeciwko ludzkości, zwłaszcza bardzo radykalne
        wobec żydów. Sam się w końcu do tego przyznał, choć trochę późno, tuż, jak ma
        niedługo i tak "kopnąć w kalendarz". Oczyścił swoje sumienie. Trochę może być
        to dziwne, że uczestnik odziału Waffen-SS, ktore wymordowało obrońców Poczty
        Polskiej w Gdańsku, jest honorowym obywatelem tego miasta.
        • lliberte Re: Grass w Waffen-SS. 16.08.06, 22:23
          kociak40 napisał:

          > Tylko dla ścisłości, Grass wstąpił do Waffen-SS jako ochotnik, a były to
          > oddziały zbrojne o charakterze czysto wojskowym. Czy poptępiać go za to?
          > Nie wiedział zapewne jak wstępował, że miały być to oddziały, później uznane
          > za dopuszczjące się zbrodni przeciwko ludzkości, zwłaszcza bardzo radykalne
          > wobec żydów. Sam się w końcu do tego przyznał, choć trochę późno, tuż, jak ma
          > niedługo i tak "kopnąć w kalendarz". Oczyścił swoje sumienie. Trochę może być
          > to dziwne, że uczestnik odziału Waffen-SS, ktore wymordowało obrońców Poczty
          > Polskiej w Gdańsku, jest honorowym obywatelem tego miasta.





          Panie Kociak spokojnie,wuluzuj Pan- czy wie Pan o tym,że tacy goście są
          honorowymi obywatelami tego miasta czyli Gdańska ?

          Albert Forster – tytuł nadany 1933.08.14
          Adolf Hitler – 1939.04.20
          Hermann Göring – 1943.01.12
          Bolesław Bierut – 1947.08.07
          Konstanty Rokossowski – 1949.03.03
          A z dawniejszych m. In.:
          Paul von Beneckendorff Hindenburg - 1915.08.06
          August Anton Ludwig von Mackensen - 1915.08.06

          Wiedział Pan o tym ? i co teraz Pan na to ?
          • lliberte Re: Grass w Waffen-SS. 16.08.06, 22:48
            Panie Kociak spokojnie,wuluzuj Pan- czy wie Pan o tym,że tacy goście są
            honorowymi obywatelami tego miasta czyli Gdańska ?

            Przepraszam za błąd....... byli honorowymi obywatelami tego miasta.
        • j611g Re: Grass w Waffen-SS. 16.08.06, 23:03
          > Tylko dla ścisłości, Grass wstąpił do Waffen-SS jako ochotnik, a były to
          > oddziały zbrojne o charakterze czysto wojskowym.

          tak dla ścisłości to chciał wstąpić do marynarki i służyć na łodzi podwodnej,
          ale nie chcieli go tam (za młody) i przydzielono go do Wafen-SS gdzie wcale nie
          chciał służyć

          Z tego co wiem to G.G. nie został honorowym bywatelem Gdańska za służbe w SS
          tylko za to co zrobił dla Polski/Gdanska w póżniejszym zyciu, a co było
          jednoczensie zaprzeczeniam i wg mnie zadoścuczynieniem za błąd zbuntowanego
          15-latka, dlatego teraz pomysł odebrania tego obywatelstwa uważam za bezsensowny
          delikatnie mówiać (zreszta wystarczy spojrzeć kto na to wpadł)
        • taus Mataczysz oj mataczysz 20.08.06, 14:00
          On nie poszedł na ochotnika, on jako 14 latek chciał na ochotnika ale był za
          młody, w wieku 15 lat został powołany (i nie wybierał sobie oddziału).
          Waffen SS, było nie tylko czysto wojskowe to była elita (co później sie
          zmieniło, bo zaczeto przyjmowac jak leci), jak obecnie nasz GROM, amerykańskie
          marines czy bryt rangersi. Nie ma go za co potepiac, wiekszosc młodych chłopców
          marzy sobie o byciu żołnieżem czy policjantem...
          Prawde o wojnie poznaje sie zwykle dopiero na froncie, a odejść trudno...
          Owszem prztznał sie późno, ale i to można zrozumieć, kiedy uznano WAFFEN SS za
          organizacje zbrodniczą pewnie nikt sie zbytni nie afiszował z tym, że tam był.
          Grass pewnie wolał przeczekać, i do tego zrobić coś by swój błąd naprawić.
          Oprócz swojej działalności literackiej prowadzil rzeroką działalność na rzecz
          polsko niemieckiego pojednania, niejednokroć narażając sie na krytykę niemców.

          Jest człowiekiem starym, postanowił wiec podsumować swoje, życie, a w tym
          podsumowaniu tajemnica ta pewnie bardzo mu ciążyła.

          A obronców polskiej poczty to mordować mógł ratzinger, bo grass był bodajże
          najpierw na froncie węgierskim (ale czeskim), a później w obronie
          przeciwlotniczej w monachium...
    • liberty_mike Re: Grass w Waffen-SS. 17.08.06, 09:44
      Większość Niemców w tamtych czasach w taki czy inny sposób otarła się o nazizm,
      Grass może w mało czynnej formie, ale pod "zasłużonym sztandarem". Gdyby
      wstąpił do Leibstanardte- oooo, tu by miał pole do popisu, od Stalingradu
      poprez Italię, aż do Normandii smile)
        • des4 Re: Grass w Waffen-SS. 18.08.06, 10:02
          Do hitlerjugend musial należeć w zasadzie każdy niemiecki chłopiec (dziewczynki
          do BDM lub jakoś podobnie). Za odmowę wiadomo co czekało. Podobnie było u
          sowietów gdzie porzynależnośc do pionierów była obowiązkowa.

          Jest więc spora roznica między przynależeniem do hitlerjugend, a ochotniczym
          wstąpieniem do Waffen SS, no ale czego się nie robi by nagiąć fakty do potrzeb
          i ideologii reprezentowanej na tym forum przez jakiniowych antyklerykałów....
          • lliberte Re: Grass w Waffen-SS. 18.08.06, 11:55
            des4 napisał:

            > Do hitlerjugend musial należeć w zasadzie każdy niemiecki chłopiec (dziewczynki
            >
            > do BDM lub jakoś podobnie). Za odmowę wiadomo co czekało. Podobnie było u
            > sowietów gdzie porzynależnośc do pionierów była obowiązkowa.
            >
            > Jest więc spora roznica między przynależeniem do hitlerjugend, a ochotniczym
            > wstąpieniem do Waffen SS, no ale czego się nie robi by nagiąć fakty do potrzeb
            > i ideologii reprezentowanej na tym forum przez jakiniowych antyklerykałów....





            > Jest więc spora roznica między przynależeniem do hitlerjugend,


            Pisze się przynależnością do Hitlerjugend....... to tylko gwoli poprawności
            pisowni


            ale czego się nie robi by nagiąć fakty do potrzeb
            > i ideologii reprezentowanej na tym forum przez jakiniowych antyklerykałów....



            Mógłbyś rozwinąć tę myśl ? co rozumiesz pod określeniem jaskiniowych
            antyklerykałów ? Są też inni ? podziel się ta wiedzą
            • xxara Re: Grass w Waffen-SS. 18.08.06, 19:49
              Koleżka chce sprzedać swoją książkę i tyle. Nie ma już wiele do wymyślenia więc
              pisze o swojej młodości. Nuuda. W żadne wyrzuty sumienia z powodu zatajenia
              przynależności do Waffen SS nie wierzę. Bardzo wielu Niemców, którzy zasłużyli
              się w latach 1939-45 dla swojego Vaterlandu, pełniło potem wysokie funkcje
              panstwowe. Historie znamy: Amerykanie zmienili polityke denazyfikacyjna po tym,
              jak Stalin im wała pokazał. I Niemcy niemal z dnia na dzień (po blokadzie
              Berlina) z niewolników stali się partnerami. Hitlerowska przeszłość to dla
              starych Niemczurów bułka z masłem. Pan, który wypalił Warszawę, był bardzo
              długo potem burmistrzem Szlezwik Holsztyn. I nikt sobie jego przeszłością głowy
              nie zawracał. I nich mi tu Grass nie mówi, że on musiał się oczyścić. G.
              prawda. Książkę chce sprzedać, żeby sobie nowy jach kupić. Niech sp..a!
          • bruner4 Re: Grass w Waffen-SS. 18.08.06, 23:08
            Mylisz się des4, wcale nie musiał należeć , za odmowę czekałby go obóz
            koncentracyjny, ale ktoś kto został papiezem nie powinien tego zrobić?
            Przynajmniej żyłby w zgodzie ze swym sumieniem, a tak przecież wychwalał takich
            podczas swej wizyty w Oświęcimiu...kto jak kto ale papież powinien tak
            postapić...
              • grgkh Re: Grass w Waffen-SS. 21.08.06, 13:05
                monikaannaj napisała:

                > ale ktoś kto został papiezem nie powinien tego zrobić?

                > popatrz.. a ja myslałam ze on został papiezem rok temu!
                > A tu sie okazuje ze juz 60 lat temu...

                Na czym polega Twój problem? Twierdzisz, że myślałaś, ale chyba domyślanie się
                treści, którą Twój poprzednik chciał przekazać olałaś? Ja zrozumiałem, co miał
                na myśli, choć pewnie mógłby to napisać wyraźniej, np. używając czasu
                zaprzeszłego, który zresztą wychodzi z użycia w języku potocznym.

                Widzisz, właśnie na tym polega problem rozmów z Tobą. Udajesz, że nie
                rozumiesz, skupiasz się na gierkach słownych odrzucając całkowicie chęć
                zmierzenia się na argumenty. I wydaje Ci się, że obronisz w ten sposób swoją
                tezę? Niestety, ten "styl" dyskusji jest widoczny dla każdego, a skuteczność
                obrony pozostaje taką tylko w Twojej imaginacji.
                • monikaannaj Re: Grass w Waffen-SS. 21.08.06, 13:42
                  Masz problem? nie rozmawiaj. Skoro zrozumiałes o co chodzi mojemu przedmócy -
                  to chyba jestes tez w stanie zrozumiec o co mi chodziło? To naprawdę nie jest
                  trudne:


                  Autor którego wypowiedź potraktowałam tak paskudnie irionicznie miał na myśłi
                  że nie powinno sie wybrac papiezem kogos, kogo w hitlerowskich niemczech
                  wcielono do HJ i kto nie dał sie zabić żeby tego uniknac, tak? No coz moim
                  zdaniem autor delikatnie mówiąc nie ma racji..

                  PS. Jakeiz to ARGUMENTY niby przytoczył mój przedmówca?
                  • vitmik szczerze powiedziawszy, gdybym był Niemcem 21.08.06, 14:29
                    urodzonym około 1918-1920 też pewnie wstąpiłbym do Waffen SS.
                    Który młody chłopak nie marzy żeby służyć (jesli już naprawdę musi) w
                    elitarnych i doborowych jednostkach wojskowych?
                    poza tym dywizja "Frundsberg" jako jedna z nielicznych dywizji SS nie splamiła
                    się zbrodniami wojennymi
                  • grgkh Re: Grass w Waffen-SS. 21.08.06, 19:57
                    > PS. Jakeiz to ARGUMENTY niby przytoczył mój przedmówca?

                    Aha, nie zauważyłaś. No, to Ci próbowałem przypomnieć.

                    Sugestia dotyczyła tego, że papieżem powiniem zostawać człowiek o idealnej przeszłości. Ta przeszłość wpływa na teraźniejszość. A papież chyba powinien być przykładem do naśladowania. Nie powinien?

                    Ty natomiast udajesz, że tej kwestii w ogóle nie było i wypisujesz jakieś "ironiczne" wink - może Ci się nawet wydawać, że dowcipne - uwagi. I sprawa załatwiona. Nie odpowiedziałaś, więc sprawy "nie było". Naprawdę nie było?

                    A teraz już wiesz o jakie argumenty chodziło?
                    • zloty_delfin Re: Grass w Waffen-SS. 21.08.06, 20:18
                      > Sugestia dotyczyła tego, że papieżem powiniem zostawać człowiek o idealnej
                      prze
                      > szłości. Ta przeszłość wpływa na teraźniejszość. A papież chyba powinien być
                      pr
                      > zykładem do naśladowania. Nie powinien?

                      Powinien. I jest. Okoliczności na które nie ma się wpływu nie kładą się plamą
                      na niczyim honorze.
                      • grgkh Re: Grass w Waffen-SS. 21.08.06, 20:47
                        zloty_delfin napisała:

                        > > Sugestia dotyczyła tego, że papieżem powiniem zostawać człowiek
                        > > o idealnej przeszłości. Ta przeszłość wpływa na teraźniejszość.
                        > > A papież chyba powinien być przykładem do naśladowania. Nie powinien?

                        > Powinien. I jest.
                        > Okoliczności na które nie ma się wpływu nie kładą się plamą
                        > na niczyim honorze.

                        Pieprzysz. Moralność Kalego. Teraźniejszość MUSI być konsekwencją przeszłości. Zbrodniarza wsadza się za kratki, bo to jest KONSEKWENCJA. Czy może mylę się? Jest jakiś inny powód? Aha, chyba że chcemy go odizolować i chronić przed nim innych, ale dlaczego wtedy kara jest tymczasowa, a nie na zawsze?

                        A teraz Ci powiem, że prawo zna okoliczności łagodzące. Wiesz, co to jest? To, o czym mówisz... Ale pójdźmy dalej tym śladem. Otóż dokładnie wszystko, co robimy jest konsekwencją czegoś. Genów, a więc rodzice (mogli nie płodzić). Wychowania, też rodzice, szkoła, podwórko itd, a więc nie jesteśmy winni niczemu, co zrobimy. Itd... Widzisz do czego to prowadzi? Którą ze skrajności nie przyjmiesz, to albo nie odpowiadamy za nic, albo odpowiadamy za wszystko. Rozumiesz? Za wszystko. Człowiek mający być najwyższym autorytetem moralnym ma być czysty, bo jest stawiany za przykład.

                        Są takie miejsca na świecie, gdzie pokalanie opinii przypadkiem zewnętrznym, niezależnym powoduje, że polityk się natychmiast sam, honorowo wycofuje. To jest sytuacja czysta moralnie. Inne rozwiązania to gnój, to delikatna sugestia, że z czegoś można się wymigiwać, że tzw. świętość albo władza zwalnia z odpowiedzialności, daje przywileje.

                        I tak jest. Tego nie potrafimy wyegzekwować od włądzy i właśnie wciąż ponosimy tego konsekwencje. I dlatego tyle jest wokół chrześcijan, a moralność ich pozostawia tak wiele do życzenia.

                        I dlatego nurzajcie się w tej waszej obłudzie dalej, odpuszczajcie sobie grzeszki i grzechy, kupujcie za pieniądze odpusty, dawajcie na tacę, by się podlizać Bogu, handlujcie...

                        Dno...
                        • zloty_delfin Re: Grass w Waffen-SS. 21.08.06, 21:18
                          Pieprzysz. Moralność Kalego. Teraźniejszość MUSI być konsekwencją przeszłości.
                          > Zbrodniarza wsadza się za kratki, bo to jest KONSEKWENCJA. Czy może mylę się?
                          J
                          > est jakiś inny powód? Aha, chyba że chcemy go odizolować i chronić przed nim
                          in
                          > nych, ale dlaczego wtedy kara jest tymczasowa, a nie na zawsze?
                          >

                          Jak na mój gust, to za bardzo się unosisz. Spoko, luz! Teraźniejszość jak
                          najbardziej jest następstwem przeszłości, jeszcze na to nikt nie znalazł
                          rozwiązania. Ale bywa i tak, że na teraźniejszość, która kiedyś stanie się
                          przeszłością nie mamy większego wpływu. Z czym kojarzy ci się Hans Scholl? Bo
                          mnie w pierwszej kolejności z Białą Różą, a nie z HJ lub Wehrmachtem.

                          > A teraz Ci powiem, że prawo zna okoliczności łagodzące. Wiesz, co to jest?
                          To,
                          > o czym mówisz... Ale pójdźmy dalej tym śladem. Otóż dokładnie wszystko, co
                          robi
                          > my jest konsekwencją czegoś. Genów, a więc rodzice (mogli nie płodzić).
                          Wychowa
                          > nia, też rodzice, szkoła, podwórko itd, a więc nie jesteśmy winni niczemu, co
                          z
                          > robimy. Itd... Widzisz do czego to prowadzi? Którą ze skrajności nie
                          przyjmiesz
                          > , to albo nie odpowiadamy za nic, albo odpowiadamy za wszystko. Rozumiesz? Za
                          w
                          > szystko. Człowiek mający być najwyższym autorytetem moralnym ma być czysty,
                          bo
                          > jest stawiany za przykład.

                          Uczyłam się o okolicznościach łagodzących (zaostrzających też) na drugim roku
                          studiów, możesz spokojnie podarować sobie swoje wykłady. Człowiek JEST - wedle
                          twojej terminologii czysty, jeżeli nie można mu przypisać odpowiedzialności za
                          okoliczności w których się znalazł. Benedykt ten warunek spełnia. Jeżeli
                          twierdzisz inaczej że jest, to nie świadczy to dobrze o twojej wiedzy
                          historycznej.

                          > Są takie miejsca na świecie, gdzie pokalanie opinii przypadkiem zewnętrznym,
                          ni
                          > ezależnym powoduje, że polityk się natychmiast sam, honorowo wycofuje. To
                          jest
                          > sytuacja czysta moralnie. Inne rozwiązania to gnój, to delikatna sugestia, że
                          z
                          > czegoś można się wymigiwać, że tzw. świętość albo władza zwalnia z odpowiedzia
                          > lności, daje przywileje.

                          Cokolwiek enigmatycznie brzmi "pokalanie opinii przypadkiem zewnętrznym,
                          niezależnym", możesz bardziej konkretnie (co to za miejsca? Jakie "przypadki")?

                          > I tak jest. Tego nie potrafimy wyegzekwować od włądzy i właśnie wciąż
                          ponosimy
                          > tego konsekwencje. I dlatego tyle jest wokół chrześcijan, a moralność ich
                          pozos
                          > tawia tak wiele do życzenia.
                          >
                          > I dlatego nurzajcie się w tej waszej obłudzie dalej, odpuszczajcie sobie
                          grzesz
                          > ki i grzechy, kupujcie za pieniądze odpusty, dawajcie na tacę, by się
                          podlizać
                          > Bogu, handlujcie...
                          >

                          No jaka obłuda, chłopcze? Jaka obłuda? Czy Benedykt kiedykolwiek wypierał się
                          swej przynależności do HJ? O "odpustach za pieniądze" czy "podlizywaniu Bogu"
                          litościwie nie wspomnę.
                          Swoją drogą nie mogę się oprzeć wrażeniu, że tak chętnie przypieprzając się do
                          Benedykta z wiadomego powodu stawiasz się w pozycji niejakiego Kurskiego,
                          którym jak sądzę, pogardzasz.
                          • grgkh Re: Grass w Waffen-SS. 21.08.06, 21:57
                            > No jaka obłuda, chłopcze? Jaka obłuda? Czy Benedykt kiedykolwiek wypierał się
                            > swej przynależności do HJ? O "odpustach za pieniądze" czy "podlizywaniu Bogu"
                            > litościwie nie wspomnę.

                            Nie wypierał się. A więc żaden papież nie jest niczym więcej (!!!) niż zwykłym cżłowiekiem. Żadne z jego pogadanek nie są warte więcej niż blebleble kiepskiego filozofa takiego jak np. niejaki Legutko. I wytłumacz mi skąd się bierze takie uwielbienie dla "pap" wszystkich i rozpowszechniany dla pospólstwa dogmat o ich nieomylności? Wciskanie ciemnocie ciemnoty.

                            > Swoją drogą nie mogę się oprzeć wrażeniu, że tak chętnie przypieprzając się

                            Jak na mój gust, to za bardzo się unosisz. Spoko, luz! wink
                            Nie przypieprzam się. Analizuję.

                            > do Benedykta z wiadomego powodu

                            A z jakiegoż to? Hę?

                            > stawiasz się w pozycji niejakiego Kurskiego, którym jak sądzę, pogardzasz.

                            Wszystko (!!!), co mówię jest prawdą. Podważ to. Masz szansę i skorzystaj z niej. Kurski wyłącznie kłamie i manipuluje. I tyle. Jest różnica?

                            A resztę mojej poprzedniej wypowiedzi potraktuj solidnie, a nie na luzie. Przeczytaj. Zrozum sens. I wyłącznie na ten sens odpowiedz, a nie na wybrane z kontekstu słówka. Potrafisz?
                            • zloty_delfin Re: Grass w Waffen-SS. 21.08.06, 22:08
                              Nie wypierał się. A więc żaden papież nie jest niczym więcej (!!!) niż zwykłym
                              > cżłowiekiem.

                              No właśnie!

                              Żadne z jego pogadanek nie są warte więcej niż blebleble kiepskieg
                              > o filozofa takiego jak np. niejaki Legutko.

                              Każdy ma swoje autoretyty, dla niektórych jest to Urban, dla innych papież.

                              I wytłumacz mi skąd się bierze taki
                              > e uwielbienie dla "pap" wszystkich i rozpowszechniany dla pospólstwa dogmat o
                              i
                              > ch nieomylności? Wciskanie ciemnocie ciemnoty.

                              Jak wyżej.

                              > Nie przypieprzam się. Analizuję.

                              W takim razie dochodzisz do zadziwiających wniosków. Porównujesz mordercę do 12-
                              latka żyjącego w państwie totalitarnym.

                              > A z jakiegoż to? Hę?

                              ???? A o czym dyskutujemy? Hę?

                              > Wszystko (!!!), co mówię jest prawdą. Podważ to. Masz szansę i skorzystaj z
                              nie
                              > j. Kurski wyłącznie kłamie i manipuluje. I tyle. Jest różnica?

                              Nie mogę się odnieść do tej prawdy, bo za bardzo filozofujesz, a za małą wagę
                              przywiązujesz do faktów.
                              Swoją drogą, Kurski kłamał twierdząc, że dziadek Tuska był w Wehrmachcie?

                              > A resztę mojej poprzedniej wypowiedzi potraktuj solidnie, a nie na luzie.
                              Przec
                              > zytaj. Zrozum sens. I wyłącznie na ten sens odpowiedz, a nie na wybrane z
                              konte
                              > kstu słówka. Potrafisz?

                              Odniosłam się jak umiałam do tego "sensu", czego nie można powiedzieć o tobie.
                              Nie rozwiałeś niektórych wątpliwości, o co prosiłam.
                              • grgkh Re: Grass w Waffen-SS. 21.08.06, 22:56
                                > Każdy ma swoje autoretyty, dla niektórych jest to Urban, dla innych papież.

                                Chcesz zasugerować, że Ty masz lepsze autorytety niż ja? Powiedz to otwarcie, np., że moim jest Jerzy Urban (czy papież Urban?), a Twoim papież (który, bo było ich tylu) i w związku z tym jesteś lepsza ode mnie. To masz na myśli? A jeśli nie to, to co? Powiedz to samo, ale już wprost.

                                > W takim razie dochodzisz do zadziwiających wniosków.
                                > Porównujesz mordercę do 12 - latka żyjącego w państwie totalitarnym.

                                Mówię o nieuchronności toczących się wobec nas zdarzeń. Nikogo do nikogo innego nie porównuję. Masz kłopoty z interpretacją tekstu. Mówiłem: przeczytaj całość, zrozum sens i wyłącznie do niego się odnieś. Do sensu. A Ty znów to samo - komentarze do słówek.

                                > > A z jakiegoż to? Hę?
                                >
                                > ???? A o czym dyskutujemy? Hę?

                                No, właśnie, o czym? Hę?

                                > Nie mogę się odnieść do tej prawdy, bo za bardzo filozofujesz,
                                > a za małą wagę przywiązujesz do faktów.

                                Aha, nie możesz się odnieść. To się nie odnoś, ale przestań dyskutować w ogóle.

                                > Swoją drogą, Kurski kłamał twierdząc,
                                > że dziadek Tuska był w Wehrmachcie?

                                Czy tak, czy siak, wyszło Ci kiepsko. Albo manipulujesz, celowo przypisując mi coś, czego nie mówiłem. Albo masz braki w wiedzy, bo Kurski kłamał o Wehrmachcie twierdząc, że dziadek Tuska zgłosił się dobrowolnie (a wtedy nie miał o tym informacji i wszyscy o tym wiedzieli). A poza tym, czy można przez całe życie, w każdym zdaniu mówić tylko kłamstwa? Naprawdę tak to rozumiesz? Dyskusja z Tobą to ciągłe wyjaśnianie wysypywanych z rękawa rewelacji. Gdy Ci wykazuję, że to bzdura, to wyciągasz następną podobną, znów mnie angażując w wyjaśnianie.

                                > Odniosłam się jak umiałam do tego "sensu",

                                Uznaję Twoje rozumienie tekstu za niewystarczające.

                                > czego nie można powiedzieć o tobie.

                                A czego nie można powiedzieć o mnie? Że nie mam dwóch głów? A może czegoś jeszcze? Co to ma do rzeczy?

                                > Nie rozwiałeś niektórych wątpliwości, o co prosiłam.

                                Niektórych? Których? Gdzie to napisałaś?

                                A Twoje odpowiedzi coś wyjaśniają? Na przykłąd te:

                                > No właśnie!

                                [...]

                                > Jak wyżej.

                                Moje solidne argumenty o podważeniu nieomylności papiestwa, a Ty tylko tyle?

                                Ech...
                                • zloty_delfin Re: Grass w Waffen-SS. 21.08.06, 23:44
                                  grgkh napisał:

                                  > > Każdy ma swoje autoretyty, dla niektórych jest to Urban, dla innych papie
                                  > ż.
                                  >
                                  > Chcesz zasugerować, że Ty masz lepsze autorytety niż ja?

                                  Że co? Do zadziwiających wniosków dochodzisz, a tak często używasz słowa logika.

                                  >Powiedz to otwarcie, np., że moim jest Jerzy Urban (czy papież Urban?), a
                                  Twoim papież (który, bo był
                                  > o ich tylu) i w związku z tym jesteś lepsza ode mnie.

                                  Haha!!! Czyżbyś się zgadzał, że ten dla kogo autorytetem jest papież jest
                                  lepszy od tego, który za swą biblię uważa "Nie"? Jednakże nie zabieram głosu w
                                  sprawach Twoich autorytetów i nie chcę imputować Ci rzeczy, które mogą okazać
                                  się nieprawdziwe, bo NIE MAM POJĘCIA KTO JEST TWOIM AUTORYTETEM.

                                  To masz na myśli? A jeśl
                                  > i nie to, to co? Powiedz to samo, ale już wprost.

                                  Mam na myśli dokładnie to co napisałam: każdy ma swoje autorytety: dla jednych
                                  może to być papież (jakikolwiek), dla innych Urban, dla innycj mamusia etc.

                                  >
                                  > > W takim razie dochodzisz do zadziwiających wniosków.
                                  > > Porównujesz mordercę do 12 - latka żyjącego w państwie totalitarnym.
                                  >
                                  > Mówię o nieuchronności toczących się wobec nas zdarzeń. Nikogo do nikogo
                                  innego
                                  > nie porównuję. Masz kłopoty z interpretacją tekstu. Mówiłem: przeczytaj
                                  całość
                                  > , zrozum sens i wyłącznie do niego się odnieś. Do sensu. A Ty znów to samo -
                                  ko
                                  > mentarze do słówek.

                                  Bo za bardzo filozofujesz.
                                  >
                                  > > > A z jakiegoż to? Hę?
                                  > >
                                  > > ???? A o czym dyskutujemy? Hę?
                                  >
                                  > No, właśnie, o czym? Hę?

                                  Hm..... Ja rozprawiam nad przynależnością BXVI do pewnej nazistowskiej
                                  organizacji młodzieżowej, nie będę wnikać w to nad czym rozwodzisz się Ty,
                                  skoro Ty sam tego nie wiesz...
                                  >
                                  > > Nie mogę się odnieść do tej prawdy, bo za bardzo filozofujesz,
                                  > > a za małą wagę przywiązujesz do faktów.
                                  >
                                  > Aha, nie możesz się odnieść. To się nie odnoś, ale przestań dyskutować w
                                  ogóle.

                                  No tak, lepiej gadaj sobie sam ze sobą, zdaje się, że tylko w ten sposób z kimś
                                  się porozumiesz.
                                  >
                                  > > Swoją drogą, Kurski kłamał twierdząc,
                                  > > że dziadek Tuska był w Wehrmachcie?
                                  >
                                  > Czy tak, czy siak, wyszło Ci kiepsko. Albo manipulujesz, celowo przypisując
                                  mi
                                  > coś, czego nie mówiłem.

                                  Napisałeś: Kurski tylko "kłamie i manipuluje". Do tego się odniosłam.


                                  Albo masz braki w wiedzy, bo Kurski kłamał o Wehrmachci
                                  > e twierdząc, że dziadek Tuska zgłosił się dobrowolnie (a wtedy nie miał o tym
                                  i
                                  > nformacji i wszyscy o tym wiedzieli).

                                  Szczerze mówiąc nie pamiętam dokładnie, nigdy nie przywiązywałam do tego wagi
                                  (na pewno nie wtedy gdy oddawałam głos na Tuska), niemniej ośmielę się sądzić,
                                  że sensacyjna wiadomość Kurskiego dotyczyła przynależności ś.p. Dziadka
                                  przewodniczącego PO do Wehrmachtu w ogóle.


                                  A poza tym, czy można przez całe życie, w
                                  > każdym zdaniu mówić tylko kłamstwa? Naprawdę tak to rozumiesz?

                                  Że co?

                                  Dyskusja z Tobą
                                  > to ciągłe wyjaśnianie wysypywanych z rękawa rewelacji.

                                  ?????????

                                  Gdy Ci wykazuję, że to
                                  > bzdura,

                                  CO i GDZIE MI WYKAZAŁEŚ? No co i gdzie?

                                  to wyciągasz następną podobną, znów mnie angażując w wyjaśnianie.

                                  Misiu, nic jeszcze nie wyjaśniłeś (może poza sprawą Kurskiego), angażuję Cię,
                                  owszem, ale Ty się opierasz.

                                  >
                                  > > Odniosłam się jak umiałam do tego "sensu",
                                  >
                                  > Uznaję Twoje rozumienie tekstu za niewystarczające.

                                  smile)) O tym jak Ty czytasz ze zrozumieniem miałam okazję się przekonać w
                                  trakcie Twojej dyskusji z niejakim Salmanassarem1. Mam przytoczyć link?
                                  >
                                  > > czego nie można powiedzieć o tobie.
                                  >
                                  > A czego nie można powiedzieć o mnie? Że nie mam dwóch głów? A może czegoś
                                  jeszc
                                  > ze? Co to ma do rzeczy?

                                  Nie można o Tobie powiedzieć, że odnosisz się do tego co piszę.
                                  >
                                  > > Nie rozwiałeś niektórych wątpliwości, o co prosiłam.
                                  >
                                  > Niektórych? Których? Gdzie to napisałaś?

                                  A tu:
                                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=46829853&a=47245207
                                  "Cokolwiek enigmatycznie brzmi "pokalanie opinii przypadkiem zewnętrznym,
                                  niezależnym", możesz bardziej konkretnie (co to za miejsca?
                                  Jakie "przypadki")?"

                                  >
                                  > A Twoje odpowiedzi coś wyjaśniają? Na przykłąd te:
                                  >
                                  > > No właśnie!
                                  >
                                  > [...]
                                  >
                                  > > Jak wyżej.

                                  Mój Drogi, i kto tu wyrywa z kontekstu?
                                  >
                                  > Moje solidne argumenty o podważeniu nieomylności papiestwa, a Ty tylko tyle?
                                  >
                                  > Ech...


                                  Twoje "solidne" argumenty o czym?
                                  Chyba rzeczywiście każde z nas dyskutuje na inny temat.
                                  • grgkh O autorytetach 22.08.06, 11:47
                                    Widzę, że do Ciebie nie dociera wciąż sens tego, co chciałem powiedzieć. Po prostu nie chcesz go dopuścić do swojej świadomości. Myślę, że do reszty nie ma sensu wracać, bo ja niczego nie zamierzam Ci udowadniać, a nawet gdybym się uparł, to i tak przy metodzie dyskusji, którą stosujesz (uniki i uciekanie od głównego wątku w komentowanie słówek) do niczego nie dojdziemy. Szkoda czasu.

                                    Powtórzę to, o co mi chodziło od początku...

                                    Uważam, że nie można nikogo traktować za skończony autorytet. Także papieża.

                                    I to jest teza główna.

                                    Nie aprobuję sytuacji, w której z jednej strony przypisuje się B16 (lub JP2) nadzwyczajność jego intelektu, modelu życia osobistego (wszyscy nie będą żyli jak papieże), a z drugiej pomija fakt, że jednak kiedyś, jako zwyczajny człowiek, należał do organizacji, którą wspólnie potępiamy. Nie może być również dla niego żadnym usprawiedliwieniem to, że działo się to wtedy gdy był "młody i głupi" oraz "nikogo osobiście nie zastrzelił", bo (1) albo traktujmy go wtedy jako człowieka zupełnie nprzeciętnego, pozwalając mu błądzić i nie przypisując jemu (ani innym papieżom) jakichś świętych zdolności, albo (2) jeśli uważamy, że jakikolwiek człowiek mógłby takim ideałem być, to musiałby on mieć nienaganną całą swoją przeszłość. Tej sprzeczności nie da się rozwikłać i nie wolno jej nie zauważać (ignorować).

                                    Dla każdego normalnie myślącego człowieka jest jasne, że sytuacja druga jest niemożliwa, bo żyjemy w świecie uwikłanym w ciągłe konflikty interesów, a więc trzeba się pogodzić z tym, że "na każdego można znaleźć jakiegoś haka".

                                    A co z tego wynika?

                                    Kilka konsekwencji...

                                    (1) Wszelkiego rodzaju "swiętość", "świątobliwość" itp, to wyłącznie oszukiwanie ludzi.

                                    (2) Autorytety, o których tu także przy okazji wspomnieliśmy, nigdy nie powinny istnieć w wersji absolutnej i trzeba wobec każdego z nich mieć możliwość krytycznego odniesienia się.

                                    (3) Wymaganie przywileju nietykalności (zakazu krytyki) dla tego, co ktoś sobie określa jako święte lub jako nadzwyczajny autorytet jest nadużyciem w stosunku do wszystkich pozostałych ludzi, którzych cechy charakteru wcale tak bardzo nie odbiegają od tych wyróżnianych.

                                    I tak dalej, bo konsekwencją tych konsekwencji jest cały łańcuch następnych.

                                    A co do moich autorytetów... Szanuję ludzi za widzianą u nich chęć do określonego postępowania i za to jacy są teraz. Nie brnę w wewnętrzne zakłamanie. I jest tak...

                                    Urban piętnuje zło (które ja też widzę) i korzysta z pieniędzy i pozycji, które zdobył (gdyby zrobił to niezgodnie z prawem, to niech wymiar sprawiedliwości się nim zajmie). Jak mi się wydaje, oba te aspekty Tobie właśnie się nie podobają? Mieć to co on, chciałby każdy, nie oszukujmy się. Ma to także kler (włącznie z papieżem), tyle że kler zdobywa to podstępem wyłudzając majątki od ludzi niby to dla Boga, a faktycznie dla siebie. I też pławi się w przepychu egzekwując swoją władzę. Ale najbardziej wkurza mnie obłuda. Kler twierdzi, że powinno się cierpieć i nie dbać o dobra doczesne, ale tę zasadę stosuje z wyłączeniem siebie. Urban jest szczery i naturalny w swoich ludzkich odruchach. Nie kłamie, a przynajmniej tak ja to czuję.

                                    Nie wypominam więc B16 jego przynależności do Hitlerjugend, ani Grassowi Waffen-SS, ani Urbanowi, że jako rzecznik rządu robił, co wtedy było - w moim także odczuciu - naganne.

                                    Urban prowadzi wojnę o popularyzację pewnej prawdy o klerze, która jest kłamliwie negowana przez ten kler. Grass jest autorem książek, które przeczytało wielu ludzi i jest to naprawdę dobra literatura. A co takiego zrobił B16, oprócz tego, że został wybrany do kierowania organizacją, która (teraz) wyłudza od ludzi pieniądze i buduje za moje także pieniądze pałace-świątynie, (teraz) uczestniczy w polityce w sposób godny najwyższej krytyki, (teraz) podważa racjonalny sposób patrzenia na świat, (teraz) zabrania antykoncepcji, (teraz) organizuje ludzi w ten sposób, że jest to przyczyną nienawiści między nimi?

                                    Nie potrzebuję autorytetów rozumianych tak, jak rozumiecie to wy, jako ubóstwianych i stawianych na piedestałach konkretnych osób, a tak naprawdę wywyższanych ponad innych tylko dlatego, by swymi nazwiskami i niektórymi czynami uwiarygodniali idee. Bez autorytetów, sam potrafię odróżnić, co jest wartościowe w dorobku ludzkim.

                                    Być może częściowo się zgadzamy, ale przecież na pewno się też różnimy. I co jest lepszego w Twoim traktowaniu tej kwestii niż w moim? A może jest na odwrót? Na to pytanie jest tylko jedna odpowiedź.
                                    • zloty_delfin Re: O autorytetach 22.08.06, 19:21
                                      Trochę za dużo napisałeś, żebym miała się do tego odnosić. Przejdę do porządku
                                      dziennego nawet nad rewelacją pt. "Urban nie kłamie".
                                      Skoro jesteś tak samowystarczalny, że nie potrzebujesz autorytetów, niech Cię
                                      nie boli, że inni mają ich potrzebę. Niech to zdanie posłuży za sens tego co
                                      mogłabym jeszcze mieć do powiedzenia. Ot, potrafię wyrazić się zwięźle.
                                      • grgkh Re: O autorytetach 22.08.06, 19:50
                                        Wyraziłaś się bardzo zwięźle.

                                        Są dwa gatunki ludzkich charakterów, jedni to ci, co cenią sobie swoją wolność i drudzy, urodzeni albo dobrze wytresowani niewolnicy. Nie traktuj tego jako obrazę. Tak naprawdę jest. Ty należysz do tej drugiej grupy... ponieważ nie należysz do pierwszej. Twoja "potrzeba", to potrzeba podporządkowania się, tkwienia w ramkach, cudowne szczęście poczucia, że do niczego nie trzeba dochodzić, bo wszystko już jest wyjaśnione, a gdyby pod reką nie było jakiejś receptury, to są guru, autorytety i one "wiedzą". I z tym się nie da dyskutować. Nie obawiaj się, nie będę Cię z tego stanu próbował wyciągać. Takich jak Ty są tysiące. Niektórzy bez słowa idą na jakąś wojnę, inni nie reagują gdy łysol odbiera dziecku komórkę, a jeszcze inni noszą moherowy beret. Niektórzy pozostają bezbarwni i niezaangażowani w nic do samej śmierci. Wszyscy oni mają autorytety.

                                        I jeszcze słówko o Urbanie.

                                        Wtedy gdy publikuje materiały, które ja czytam, nie kłamie. Zajrzyj na stronę tygodnika "Nie", znajdź jakiś tekst jego autorstwa i oceń go dla mnie krytycznie pod tym kątem. Jeśli tego nie zrobisz, to będzie jeszcze jedno świadectwo, że bardzo gładko idzie Ci powtarzanie haseł, wyprodukowanych przez jakiś "autorytet", których prawdziwości oczywiście nie weryfikujesz, bo tak Ci jest wygodnie.

                                        Bo do tego służą autorytety, żeby można się było leniwie na nie powoływać.
                                        • zloty_delfin Re: O autorytetach 22.08.06, 20:33
                                          Grgkh, niespełniony z Ciebie filozof...

                                          > Są dwa gatunki ludzkich charakterów, jedni to ci, co cenią sobie swoją
                                          wolność
                                          > i drudzy, urodzeni albo dobrze wytresowani niewolnicy. Nie traktuj tego jako
                                          ob
                                          > razę. Tak naprawdę jest. Ty należysz do tej drugiej grupy... ponieważ nie
                                          należ
                                          > ysz do pierwszej. Twoja "potrzeba", to potrzeba podporządkowania się,
                                          tkwienia
                                          > w ramkach, cudowne szczęście poczucia, że do niczego nie trzeba dochodzić, bo
                                          w
                                          > szystko już jest wyjaśnione, a gdyby pod reką nie było jakiejś receptury, to

                                          > guru, autorytety i one "wiedzą". I z tym się nie da dyskutować. Nie obawiaj si
                                          > ę, nie będę Cię z tego stanu próbował wyciągać. Takich jak Ty są tysiące.
                                          Niekt
                                          > órzy bez słowa idą na jakąś wojnę, inni nie reagują gdy łysol odbiera dziecku
                                          k
                                          > omórkę, a jeszcze inni noszą moherowy beret. Niektórzy pozostają bezbarwni i
                                          ni
                                          > ezaangażowani w nic do samej śmierci. Wszyscy oni mają autorytety.
                                          >

                                          Jestem pod wrażeniem Twojej "analizy". Mój Drogi, nie masz o mnie bladego
                                          pojęcia. Nie traktuję Twoich słów jako obrazę, bo Ty nie możesz nie obrazić.

                                          > I jeszcze słówko o Urbanie.
                                          >
                                          > Wtedy gdy publikuje materiały, które ja czytam, nie kłamie. Zajrzyj na stronę
                                          t
                                          > ygodnika "Nie", znajdź jakiś tekst jego autorstwa i oceń go dla mnie
                                          krytycznie
                                          > pod tym kątem. Jeśli tego nie zrobisz, to będzie jeszcze jedno świadectwo, że
                                          > bardzo gładko idzie Ci powtarzanie haseł, wyprodukowanych przez
                                          jakiś "autoryte
                                          > t", których prawdziwości oczywiście nie weryfikujesz, bo tak Ci jest wygodnie.

                                          No tak, niektórzy cytują Ratzinegera, inni Urbana. Nie wydaję sądów a'priori,
                                          na tyle miałam do czynienia z jego szmatławcem, że wiem w jaki sposób
                                          przesadza, przekręca, nadinterpretuje.

                                          > Bo do tego służą autorytety, żeby można się było leniwie na nie powoływać.

                                          No cóż, skoro masz takie podejście... Moje jest inne: najpierw trzeba zadać
                                          sobie trud, by zastanowić się nad tym czy dana osoba zasługuje na miano
                                          autorytetu, a potem cały czas śledzić czy spełnia stosowne warunki. do tego
                                          potrzebny jest spory wysiłeksmile
                                          • grgkh Re: O autorytetach 22.08.06, 21:25
                                            > Grgkh, niespełniony z Ciebie filozof...

                                            Nie filozof, analityk. Poddaję moje otoczenie analizie. Filozofowie unoszą się gdzieś w niebycie i za nic mają realia oraz logikę.

                                            > Jestem pod wrażeniem Twojej "analizy". Mój Drogi, nie masz o mnie bladego
                                            > pojęcia. Nie traktuję Twoich słów jako obrazę, bo Ty nie możesz nie obrazić.

                                            Mam dziś jakiś dobry dzień. Czasem mam chęć poobrażać, a dziś wcale. To do Ciebie, to tak na wszelki wypadek, asekuracyjnie, bo przecież nie mam o Tobie bladego pojęcia (to prawda). Nie ciągnie mnie też by tę wiedzę pogłębiać, po prostu wzięło mnie na gadulstwo i się nawinęłaś. Twój pech. Natomiast na podstawie dotychczasowego kontaktu formułuję wnioski i są one pewne. To ja podzieliłem ludzi na dwie kategorie według ich uzależnienia od autorytetów i wolności myślenia. Według tego podziału zostałaś do jednej z klas zakwalifikowana. I już. I takie pojęcie to mam na pewno. wink

                                            > No tak, niektórzy cytują Ratzinegera, inni Urbana.
                                            > Nie wydaję sądów a'priori, na tyle miałam do czynienia
                                            > z jego szmatławcem, że wiem w jaki sposób
                                            > przesadza, przekręca, nadinterpretuje.

                                            I znów parę Twoich tym razem nadinterpretacji. Też jesteś w nich dobra. Można by Cię zaszufladkować do jednej szuflady z Urbanem, ale jeszcze to muszę przemyśleć, a teraz mi się nie chce. Wysunęłaś sugestię, że ja mam coś wspólnego z Urbanem? A może, że go cytuję? Nie seplenię, nie "cytuję", tylko czasami "czytuję", a to różnica. Twoja sugestia poszła drogą, którą Ty chadzasz, a która mnie jest obca, pamiętaj, że ja nie uznaję autorytetów. O Urbanie powiedziałem, że czytałem jego teksty, które były odważne i zawierały prawdę.

                                            Co do szmatławców, to... A na jakiej podstawie kwalifikujesz coś jako szmatławiec? Czy jest to pisemko dla ludzi ubogich duchem, w sposób prymitywny przekazujące proste treści i kłamiące? Dobrze to określiłem? No to do niego świetnie pasują takie gazetki jak "Gość niedzielny", "Niedziela" itp. A więc "Nie" znalazło się w dobrym towarzystwie. Nie zamierzam go bronić, bo nie kupuję go (zdarzyło się może kilkanaście razy w całym moim życiu), choć sporadycznie zaglądam na jego stronę i czytam, co mi się nawinie, albo co mi ktoś poleci.

                                            Ale Urbana lubię słuchać i czytać. To bardzo inteligentny i niezależny od nikogo facet, mający odwagę mówić to, co myśli. Może się mylić (nie jest moim guru), ale on raczej nie ma interesu, by kłamać. Nigdy go na tym nie przyłapałem. Nie stosuje również prymitywnych sztuczek socjotechnicznych i nadętych filozofii, jest realistą, dobrym obserwatorem. I ma sporą wiedzę, szczególnie o klerze, a pokrywa się ona z moją.

                                            Zachęcam Cię do sięgnięcia do netu i krytyki jakiegoś jego tekstu. Spróbuj. Przeczytasz. Przemyślisz. Ocenisz krytycznie i podzielisz się tą wiedzą z nami. I nie będzie a priori...

                                            > najpierw trzeba zadać sobie trud, by zastanowić się nad tym
                                            > czy dana osoba zasługuje na miano autorytetu,
                                            > a potem cały czas śledzić czy spełnia stosowne warunki.
                                            > do tego potrzebny jest spory wysiłeksmile

                                            Straszna pokuta. A nie można życia traktować tak jakoś na luzie? Jest tyle ciekawych ludzi i tak dużo nowych rzeczy, i w nowy sposób mówią. Tylko łapać to, co na bieżąco do nas dociera. Wybierać najwartościowsze rodzynki. A taka stała inwigilacja? Tkwienie u stóp i pilnowanie? Czytanie wszystkiego, bo mogłoby się coś wymknąć? Brrr... Lubisz się umartwiać. Widzę to.
                                            • zloty_delfin Re: O autorytetach 22.08.06, 21:38
                                              > > No tak, niektórzy cytują Ratzinegera, inni Urbana.
                                              > > Nie wydaję sądów a'priori, na tyle miałam do czynienia
                                              > > z jego szmatławcem, że wiem w jaki sposób
                                              > > przesadza, przekręca, nadinterpretuje.
                                              >
                                              > I znów parę Twoich tym razem nadinterpretacji. Też jesteś w nich dobra. Można
                                              b
                                              > y Cię zaszufladkować do jednej szuflady z Urbanem, ale jeszcze to muszę
                                              przemyś
                                              > leć, a teraz mi się nie chce. Wysunęłaś sugestię, że ja mam coś wspólnego z
                                              Urb
                                              > anem? A może, że go cytuję?

                                              ???????? "Uderz w stół..." Z których moich słów wysnułeś taki wniosek,
                                              Analityku?

                                              Nie seplenię, nie "cytuję", tylko czasami "czytuję"
                                              > , a to różnica. Twoja sugestia poszła drogą, którą Ty chadzasz, a która mnie
                                              je
                                              > st obca, pamiętaj, że ja nie uznaję autorytetów. O Urbanie powiedziałem, że
                                              czy
                                              > tałem jego teksty, które były odważne i zawierały prawdę.

                                              "Prawda" w wykonaniu Urbana, to zagadnienie zdecydowanie subiktywne.


                                              Co do szmatławców, to... A na jakiej podstawie kwalifikujesz coś jako szmatławi
                                              > ec?

                                              Na podstawie języka i rewelacji, które przekazuje, a także dwóch znanych mi
                                              wiernych czytelników tej gazety.

                                              Czy jest to pisemko dla ludzi ubogich duchem, w sposób prymitywny przekazuj
                                              > ące proste treści i kłamiące? Dobrze to określiłem? No to do niego świetnie
                                              pas
                                              > ują takie gazetki jak "Gość niedzielny", "Niedziela" itp. A więc "Nie"
                                              znalazło
                                              > się w dobrym towarzystwie. Nie zamierzam go bronić, bo nie kupuję go (zdarzyło
                                              > się może kilkanaście razy w całym moim życiu), choć sporadycznie zaglądam na j
                                              > ego stronę i czytam, co mi się nawinie, albo co mi ktoś poleci.

                                              Ja nie zamierzam bronić "Niedzieli" ani "Gościa Niedzielnego", bo nie kupuję
                                              ich, nie zdarzyło mi się to ani razu w życiu. Nie zgalądam na ich strony, nie
                                              wiem czy takie posiadają. "Nie" jest mi lepiej znanesmile

                                              > Ale Urbana lubię słuchać i czytać. To bardzo inteligentny i niezależny od
                                              nikog
                                              > o facet, mający odwagę mówić to, co myśli. Może się mylić (nie jest moim
                                              guru),
                                              > ale on raczej nie ma interesu, by kłamać. Nigdy go na tym nie przyłapałem. Nie
                                              > stosuje również prymitywnych sztuczek socjotechnicznych i nadętych filozofii,
                                              > jest realistą, dobrym obserwatorem. I ma sporą wiedzę, szczególnie o klerze,
                                              a
                                              > pokrywa się ona z moją.
                                              >
                                              > Zachęcam Cię do sięgnięcia do netu i krytyki jakiegoś jego tekstu. Spróbuj.
                                              Prz
                                              > eczytasz. Przemyślisz. Ocenisz krytycznie i podzielisz się tą wiedzą z nami.
                                              I
                                              > nie będzie a priori...

                                              Zgadzam się, że jest inteligentny, podobnie sądzę o Gadzinowskim. Nie zarzekam
                                              się, że nie zaglądnę do tej gazety, w końcu zaglądam nawet na to forum.

                                              > Straszna pokuta. A nie można życia traktować tak jakoś na luzie? Jest tyle
                                              ciek
                                              > awych ludzi i tak dużo nowych rzeczy, i w nowy sposób mówią. Tylko łapać to,
                                              co
                                              > na bieżąco do nas dociera. Wybierać najwartościowsze rodzynki. A taka stała in
                                              > wigilacja? Tkwienie u stóp i pilnowanie? Czytanie wszystkiego, bo mogłoby się
                                              c
                                              > oś wymknąć? Brrr... Lubisz się umartwiać. Widzę to.

                                              Toś Ty nie tylko filozof, ale i psycholog. Gdzieś powyżej zgodziłeś się ze mną,
                                              że nie masz bladego pojęcia o mnie. Pozostań przy tym stwierdzeniu, bo jest ono
                                              najbliższe prawdzie. "Tkwienie u stóp i pilnowanie"... O własnych siłach nie
                                              doszłabym do takiego spojrzenia na sprawę.
                                              • grgkh Re: O autorytetach 22.08.06, 21:51
                                                > > Wysunęłaś sugestię, że ja mam coś wspólnego z Urbanem?
                                                > > A może, że go cytuję?

                                                > ???????? "Uderz w stół..." Z których moich słów wysnułeś taki wniosek,
                                                > Analityku?

                                                To nie jest wniosek. Na końcu zdania jest pytajnik. smile A wcześniej to Ty o nim wspomniałaś pierwsza. Cofnij się do poprzednich postów i przeczytaj.

                                                > a także dwóch znanych mi wiernych czytelników tej gazety.

                                                No to Ci współczuję. Nieustająca indoktrynacja?

                                                > "Tkwienie u stóp i pilnowanie"...
                                                > O własnych siłach nie doszłabym do takiego spojrzenia na sprawę.

                                                Mam fantazję, czasem może zbyt wybujałą. Staram się by moje teksty nie były nudne. wink
                                                >
                                                • zloty_delfin Re: O autorytetach 22.08.06, 22:09
                                                  > To nie jest wniosek. Na końcu zdania jest pytajnik. smile

                                                  Pytajnik zauważyłam, ale sądziłam, że to pytanie retoryczne.

                                                  A wcześniej to Ty o nim
                                                  > wspomniałaś pierwsza. Cofnij się do poprzednich postów i przeczytaj.

                                                  Zaraz, zaraz, gwoli ścisłości... "O nim", czyli o Urbanie? No i co, że o nim
                                                  wspomniałam? Wspomniałam też o mamusi.

                                                  > No to Ci współczuję. Nieustająca indoktrynacja?

                                                  To że ich znam, nie oznacza, że z nimi rozmawiam.

                                                  > Mam fantazję, czasem może zbyt wybujałą. Staram się by moje teksty nie były
                                                  nud
                                                  > ne. wink

                                                  Dobrze Ci idzie, ale postaraj się jeszcze trochę i - przynajmniej w rozmowach
                                                  ze mną - bądź trochę bardziej konkretny.

                                      • j611g Re: O autorytetach 22.08.06, 20:51
                                        > Trochę za dużo napisałeś, żebym miała się do tego odnosić.

                                        Chyba raczej - to co napisałeś jest zbyt prawdziwe, zebym mogła temu zaprzeczyć smile
                    • monikaannaj Re: Grass w Waffen-SS. 22.08.06, 09:08
                      Czyli argumentem jest |"papiez powinien byc przykładem do nasladowania"? No coz
                      nie wiem jakie masz pojęcie o chrzescijaństwei ale ratzinger przez całe swoje
                      zycioe nie zrobił nic czego chrzescijanin nie powinien zrobic.

                      • grgkh Re: Grass w Waffen-SS. 22.08.06, 12:12
                        monikaannaj napisała:

                        > Czyli argumentem jest |"papiez powinien byc przykładem do nasladowania"?
                        > No coz nie wiem jakie masz pojęcie o chrzescijaństwei ale
                        > ratzinger przez całe swoje zycioe nie zrobił nic czego chrzescijanin
                        > nie powinien zrobic.

                        Idealizujesz go. To tylko człowiek. Stara się "być dobry". Czy to takie niezwykłe? Ja, jako ateista też starm się być dobry.

                        Mówimy o człowieku, o którym dogmat twierdzi, że jest nieomylny. Jak można takie bzdury wygadywać? Ratzinger JEST zwykłym człowiekiem. Ale jest szefem wszechświatowej organizacji, której zadaniem (podobno) jest promowanie bycia dobrym. A wiadomo jak papieże (m.in. JP2)zachowywali się np. w stosunku do ujawnianych w swojej organizacji przypadków homoseksualizmu, pedofilii itp.

                        Liczy się przykład, bo poprzez przykłady, naśladownictwo uczą się ludzie.

                        Tak. Papież powinien być przykładem do naśladowania. Ja nie mam mu za złe tego młodzieńczego uczestnictwa w jakiejś organizacji, którą dziś (!!!) potępiamy, ale to, że np. żyje w przepychu, nie potrafi wykonać zdecydowanego kroku w sprawie działalności Rydzyka, potępia stosowanie prezerwatyw, gdy w Afryce zwiększa to liczbę zachorowań na AIDS. Itd. To zakłamana organizacja, a on ją firmuje swoim nazwiskiem, a wszyscy do tej organizacji należący udają, że tych spraw nie ma.

                        Taki jest "prawdziwy" chrześcijanin. Nie taki jak na papierze, w książce NT, ale taki, jakiego ja widzę, także wódz naczelny chrześcijan.

                        Czy rozumiesz o co mi chodzi? Ja odwracam sprawę. Autorytetom mówię nie. A B16 zacznie się dla mnie liczyć od momentu, gdy zobaczę, że (przynajmniej) chce zmienić tę swoją zakłamaną, żądną władzy absolutnej nad wszystkimi ludźmi organizację. Ale on nie chce. I daję głowę, że nigdy nie będzie chciał. Tak, Moniko, Anno, za kierowanie organizacją odpowiedzialność trzeba ponosić osobiście. Zaniechanie, to także zło, równoznaczne z aktywnym czynieniem go.
                      • lliberte Re: Grass w Waffen-SS. 22.08.06, 13:49
                        monikaannaj napisała:

                        > Czyli argumentem jest |"papiez powinien byc przykładem do nasladowania"? No coz
                        >
                        > nie wiem jakie masz pojęcie o chrzescijaństwei ale ratzinger przez całe swoje
                        > zycioe nie zrobił nic czego chrzescijanin nie powinien zrobic.



                        Jesteś tego pewna? napewno ? odpowiedz mi proszę...pomijam już to, skąd
                        Twoja pewność ? Ratzinger to ktoś tak bliski Ci,że znasz jego życiorys ?


                      • j611g Re: Grass w Waffen-SS. 22.08.06, 20:47

                        > Czyli argumentem jest |"papiez powinien byc przykładem do nasladowania"? No coz
                        >
                        > nie wiem jakie masz pojęcie o chrzescijaństwei ale ratzinger przez całe swoje
                        > zycioe nie zrobił nic czego chrzescijanin nie powinien zrobic.


                        ej no nie przesadzajmy, nawet jesli jest tak jak mowisz, to nie mozesz tego
                        wiedziec na pewno! Chyba ze jestes ... bogiem smile
              • bruner4 Re: Grass w Waffen-SS. 21.08.06, 16:46
                Tylko nie opowiadaj że taki heroizm to coś zbyt wielkiego dla młodego kandydata
                na papieża (a co robią np. Swiadkowie Jehowy?), odmowa wstąpienia do
                Hitlerjugend nie musiała kończyć się smiercią (zwłaszcza w przypadku małolata),
                obóz koncentracyjny dawało się wielu ludziom przeżyć, zwłaszcza Niemcom.
                  • j611g Re: Grass w Waffen-SS. 21.08.06, 18:00
                    > Ratzinger NIGDY w życiu nie był "młodym kandydatem na papieza"...

                    Nie udawaj ze nie wiesz o co autorowi tego zdania chodziło.

                    Ja w zadnym wypadku nie mam za złe B16 epizodu z HJ, bo był małym dzieckiem,
                    czasy były jakie były itd - wszyscy wiemy o co chodzi.
                    Jednak zawsze wydawało mi się ze papiez - nieomylna glowa kosciola, prawa ręka
                    boga na ziemi etc powinien być kims naprawde bardzo wyjątkowym i oddanym swoim
                    ideom przez całe zycie, a z pewnoscia jest wielu ludzi, ktorzy oddaliby wtedy
                    nawet zycie zeby nie wstąpić do HJ
                      • bruner4 Re: Grass w Waffen-SS. 21.08.06, 21:15
                        Nie.Jego błaą polega na tym że do niego wstąpił. Gdyby nie wstapił to
                        niekoniecznie musiałby zapłacić życiem.Pewnie nie wiedział że kiedyś zrobią go
                        papieżem, widać nie było lepszych kandydatów. Ale swoją drogą, nie powinien
                        dziś przyznać że postąpił wtedy niewłaściwie?
                        • zloty_delfin Re: Grass w Waffen-SS. 21.08.06, 21:38
                          Mój Drogi! Kiedy przynależaność do Hitlerjugend stała się obowiązkowa, Joseph
                          Ratzinger nie miał więcej jak 12 lat (urodził się w 1927 r.), więc chyba sam
                          jeszcze nie kierował swoim postępowaniem. Masz rację, nie pozbawionoby go
                          życia, za to rodzicom odebranoby prawa rodzicielskie, a chłopaka oddano do
                          sierocińca, skąd-tak czy owak- trafiłby tam gdzie trafił.
                          Nie bardzo rozumiem co masz na myśli stwierdzając "czy nie powinien przyznać,
                          że postąpił niewłaściwie". Bez obrazy, ale brakuje Ci albo wiedzy historycznej,
                          albo wyobraźni.
                          • bruner4 Re: Grass w Waffen-SS. 21.08.06, 22:54
                            B16 juz jako dziecko był podobno bardzo rozsądny, w wieku 7 lat postanowił że
                            zostanie księdzem, wychowywał się w religijnej rodzinie.Do HJ wstąpił w wieku
                            lat czternastu (1941- co do scisłej wiedzy historycznej), mając lat 16 został
                            pomocnikiem przy dziale plot.- obsługiwał dalmierz- podawał koordynaty do
                            celowania do alianckich samolotów. Chwali sie że nie oddał żadnego strzału, nic
                            też nie mówi by podawał celowo złe dane.Już wtedy wiedział że może zabijać, nie
                            zdezerterował jednak, miał lat 16- wcale nie tak mało.Potem przerzucono go na
                            granice austro-węgierską, służył w oddziałach ppanc. jako nadzorca
                            cudzoziemskich więźniów budujących zapory przeciwczołgowe i pola minowe.Potem
                            wrócił do Niemiec, po podaniu wiadomości o śmierci Hitlera zwiał z koszar do
                            domu, wtedy odwaga staniała, każdy starał się ratować własny tyłek.Podczas
                            ucieczki wpadł na dwóch strażników, którzy zamiast go rozstrzelać pod
                            pretekstem chorej ręki (miał bandaż) kazali mu iść dalej.B16 był już wtedy po
                            szkoleniu Wehrmahtu, wrócił szczęśliwie do domu. Po wkroczeniu Amerykanów do
                            jego miejscowości doszło do rewizji w jego domu- znaleziono jego mundur
                            Wehrmachtu (po co on go schował?) i trafił do alianckiego pierdla dla
                            hitlerowskich żołnierzy gdzie miał okazję zapoznać się z niejakim G. Grassem.
                            • xxara Re: Grass w Waffen-SS. 21.08.06, 23:02
                              I super Bruner, ze to napisales. Moze pare osob sie douczy.

                              I pewnie do HJ poszedl, kierowany miloscia Chrystusa, w osobie Jana
                              dwudziestego ktoregos, ktory poblogoslawil Hitlerowi, wiec caly czas wlasciwie
                              niósł sztandar Jezusa Chytusa. Bo jak wiemy, Bo kule nosił
                            • zloty_delfin Re: Grass w Waffen-SS. 21.08.06, 23:18
                              Jestem pod wrażeniem Twoich umiejętności guglowania. A teraz może uda nam się
                              dojść do wspólnych wniosków.

                              > B16 juz jako dziecko był podobno bardzo rozsądny, w wieku 7 lat postanowił że
                              > zostanie księdzem, wychowywał się w religijnej rodzinie.Do HJ wstąpił w wieku
                              > lat czternastu (1941- co do scisłej wiedzy historycznej),

                              Wstąpił? Dobrowolnie może jeszcze? Skoro tak biegle surfujesz po necie to
                              pewnie wiesz, że od 25 marca 1939 r, przynależność do HJ była OBOWIĄZKOWA dla
                              wszystkich powyżej 14 roku życia (za niedopełnienie tego obowiązku groziły
                              sankcje, o których już wspomniałam). Ponadto istniejące jeszcze niezależne
                              organizacje młodzieżowe były zmuszone do zasilenia jego szeregów.


                              mając lat 16 został
                              > pomocnikiem przy dziale plot.- obsługiwał dalmierz- podawał koordynaty do
                              > celowania do alianckich samolotów. Chwali sie że nie oddał żadnego strzału,
                              nicnic też nie mówi by podawał celowo złe dane.Już wtedy wiedział że może
                              zabijać, nie zdezerterował jednak, miał lat 16- wcale nie tak mało.Potem
                              przerzucono go na granice austro-węgierską, służył w oddziałach ppanc.

                              Wiesz, suche fakty łatwo jest przytoczyć, niestety niezbędna jest również ich
                              interpretacja. Zadałeś sobie trochę trudu, by pomyśleć co groziło za dezercję?

                              Podczas
                              > ucieczki wpadł na dwóch strażników, którzy zamiast go rozstrzelać pod
                              > pretekstem chorej ręki (miał bandaż) kazali mu iść dalej.B16 był już wtedy po
                              > szkoleniu Wehrmahtu, wrócił szczęśliwie do domu. Po wkroczeniu Amerykanów do
                              > jego miejscowości doszło do rewizji w jego domu- znaleziono jego mundur
                              > Wehrmachtu (po co on go schował?) i trafił do alianckiego pierdla dla
                              > hitlerowskich żołnierzy gdzie miał okazję zapoznać się z niejakim G. Grassem.

                              No i... ???? Do jakich błędów ma się przyznawać? Za co przepraszać? Za to że
                              nie zdezerterował wcześniej? Sam jest ofiarą tamtego systemu, hitlerowskie
                              represje nie kończyły się na Żydach.
                              • bruner4 Re: Grass w Waffen-SS. 21.08.06, 23:39
                                Prawie wszyscy hitlerowcy, także SS-mani twierdzili w czasie przesłuchań że
                                byli ofiarami tamtego systemu i że tylko wykonywali rozkazy. Nawet podczas
                                procesu w Norymberdze takie wypowiedzi się zdarzały. Nie twierdzę że B16 jest
                                zbrodniarzem ale uważam że mógł zrobić więcej by nie przyczynić się np. do
                                śmierci alianckich pilotów, w końcu na papiezy wybierają facetów o wysokich
                                predyspozycjach moralnych.Czy on takie posiada w kontekście faktów które
                                opisałem? Wątpie. Drażni mnie ponadto że szczegóły które wyszukałem nie są
                                przedstawiane w naszych mediach- o czym to świadczy?
                                A przecież będąc w Oświęcimiu wychwalał takich którzy przeciwstawiali się
                                hitlerowskiemu reżimowi,stawiajac ich za wzór, mógł dodać ze mu trochę głupio
                                za jego wojenną przeszłość.
                                • zloty_delfin Re: Grass w Waffen-SS. 21.08.06, 23:50
                                  bruner4 napisał:

                                  > Prawie wszyscy hitlerowcy, także SS-mani twierdzili w czasie przesłuchań że
                                  > byli ofiarami tamtego systemu i że tylko wykonywali rozkazy. Nawet podczas
                                  > procesu w Norymberdze takie wypowiedzi się zdarzały. Nie twierdzę że B16 jest
                                  > zbrodniarzem ale uważam że mógł zrobić więcej by nie przyczynić się np. do
                                  > śmierci alianckich pilotów,

                                  Taaak, co np. powinien w takim razie Twoim szanownym zdaniem zrobić? uciec
                                  wcześniej? Dać się rozstrzelać jak Otto Schimek?

                                  w końcu na papiezy wybierają facetów o wysokich
                                  > predyspozycjach moralnych.Czy on takie posiada w kontekście faktów które
                                  > opisałem?

                                  Jakich faktów? Co go w końcu tak deprecjonuje, bo naprawdę nie pojmuję?

                                  Wątpie. Drażni mnie ponadto że szczegóły które wyszukałem nie są
                                  > przedstawiane w naszych mediach- o czym to świadczy?

                                  Któreż to szczegóły? O tym, że schował mundur, przyznaję. nie wiedziałam.
                                  Doprawdy porażające.

                                  > A przecież będąc w Oświęcimiu wychwalał takich którzy przeciwstawiali się
                                  > hitlerowskiemu reżimowi,stawiajac ich za wzór, mógł dodać ze mu trochę głupio
                                  > za jego wojenną przeszłość.

                                  Może jeszcze raz: był dobrowolnym członkiem tych wszystkich organizacji czy
                                  nie?
                                  Idąc Twoim tokiem rozumowania możnaby powiedzieć, że mój ś.p. Dziadek powinien
                                  się wsytydzić że służył w armii austriacko-węgierskiej, kiedy wcielono doń
                                  Legiony.
                                  • bruner4 Re: Grass w Waffen-SS. 22.08.06, 00:43
                                    Co mógł zrobić? Powiedzieć np. że mu przebywanie w pobliżu strzelających armat
                                    szkodzi (zbiera mu się na wymioty, rece mu sie trzęsą itp.) i poprosić o
                                    przydział do bardziej pokojowych zajęć. Wiesz dlaczego mi to przyszło do głowy?
                                    Bo jak ukończył szkolenie w Wehrmachcie i dostał przydział do jednostki
                                    (niebezpieczne- można było zarobić kulkę w łeb, lub inny postrzał) nagle się
                                    rozchorował- dostał zatrucia krwi i się wymigał.Ale strzelanie z armaty do
                                    samolotów nie jest aż takie ryzykowne.

                                    A wiedziałaś ze on był w Wehrmachcie? Wszyscy mówia tylko o Hitlerjugend.

                                    Gdyby Twój dziadek został papieżem zastanowiłbym sie nad tym.
                                    • zloty_delfin Re: Grass w Waffen-SS. 22.08.06, 19:12
                                      bruner4 napisał:

                                      > Co mógł zrobić? Powiedzieć np. że mu przebywanie w pobliżu strzelających
                                      armat
                                      > szkodzi (zbiera mu się na wymioty, rece mu sie trzęsą itp.) i poprosić o
                                      > przydział do bardziej pokojowych zajęć. Wiesz dlaczego mi to przyszło do
                                      głowy?
                                      >
                                      > Bo jak ukończył szkolenie w Wehrmachcie i dostał przydział do jednostki
                                      > (niebezpieczne- można było zarobić kulkę w łeb, lub inny postrzał) nagle się
                                      > rozchorował- dostał zatrucia krwi i się wymigał.Ale strzelanie z armaty do
                                      > samolotów nie jest aż takie ryzykowne.

                                      Przepraszam, ale jesteś klasycznym przykładem polaczka, któremu niezwykle łatwo
                                      przychodzi bicie się w cudze piersi. I tyle. Nie wiesz mój Drogi jakbyś się
                                      zachował na jego miejscu, bo na nim nie byłeś. Teoria nie poparta praktyką (z
                                      czym mamy do czynienia w Twoim przypadku) nadaje się do tego by ją o kant d....
                                      roztrzaskać.

                                      > A wiedziałaś ze on był w Wehrmachcie? Wszyscy mówia tylko o Hitlerjugend.

                                      Oczywiście, że wiedziałam! Zorientowani ludzie wiedzą o tym od czasów konklawe.
                                      Zdaje się, że udało Ci się odkryć swoją Amerykę, gratuluję.

                                      > Gdyby Twój dziadek został papieżem zastanowiłbym sie nad tym.

                                      No dobra, teraz mamy już pełną jasność, że Twoja wiedza historyczna wyraźnie
                                      kuleje.
                                      • lliberte Re: Grass w Waffen-SS. 22.08.06, 20:00
                                        zloty_delfin napisała:

                                        No dobra, teraz mamy już pełną jasność, że Twoja wiedza historyczna wyraźnie
                                        kuleje.




                                        Wprawdzie nie mnie to dotyczy ale wtrącam się nie tyle do polemiki,ale
                                        dlatego,że po raz któryś z rzędu używasz słów,ktore przytoczyłem na wstępie
                                        Taka jesteś pewna swojej wiedzy historycznej ? napewno ? a tak szczegółowo
                                        z jakiego okresu jesteś tak mocna ?


                                        • zloty_delfin Re: Grass w Waffen-SS. 22.08.06, 20:37
                                          Mam wiedzę historyczną na poziomie szkolnym (pewne minimum, które musi spełniać
                                          człowiek, który posiada wyższe wykształcenie). A mój konik to starożytny Rzymsmile
                                          Ale również Polska 1944-1956 to moje klimaty.
                                      • bruner4 Re: Grass w Waffen-SS. 23.08.06, 00:28
                                        Nie piszę o byle kim tylko o obecnym papieżu. Gdy kiedyś umrze zrobią go
                                        świętym, już teraz traktuje się go jako kogoś niezwykłego, przemilcza się
                                        niektóre fakty z jego życiorysu.Co ma do rzeczy to jak ja bym sie wtedy
                                        zachował? Ja wiem tylko że wielu zachowało sie w tedy lepiej niz on.KK naucza
                                        chętnie innych jak mają żyć, ci którzy nauczają sami często się do tego nie
                                        stosują. Należałoby oczekiwać że papież będzie tutaj jednym z nielicznych
                                        wzorów do naśladowania.Ja oczekiwałbym od niego że przyzna publicznie że jego
                                        wojenna przeszłość nie jest zbyt chlubna, nie zrobił tego. To też o czyms
                                        świadczy.
                                        • zloty_delfin Re: Grass w Waffen-SS. 23.08.06, 01:03
                                          bruner4 napisał:

                                          > Nie piszę o byle kim tylko o obecnym papieżu. Gdy kiedyś umrze zrobią go
                                          > świętym,

                                          Musi co prorok z Ciebie....

                                          >już teraz traktuje się go jako kogoś niezwykłego, przemilcza się
                                          > niektóre fakty z jego życiorysu.

                                          Jakie fakty?

                                          Co ma do rzeczy to jak ja bym sie wtedy
                                          > zachował?

                                          Tak chętnie "bijesz się w cudze piersi", a nie masz pojęcia o realiach wówczas
                                          panujących.

                                          >Ja wiem tylko że wielu zachowało sie w tedy lepiej niz on.

                                          Na przykład kto? "Wielu" to zbyt abstrakcyjnie ujęty byt.

                                          KK naucza
                                          > chętnie innych jak mają żyć, ci którzy nauczają sami często się do tego nie
                                          > stosują.

                                          Czy obecengo papieża do nich zaliczasz?

                                          Należałoby oczekiwać że papież będzie tutaj jednym z nielicznych
                                          > wzorów do naśladowania.Ja oczekiwałbym od niego że przyzna publicznie że jego
                                          > wojenna przeszłość nie jest zbyt chlubna, nie zrobił tego. To też o czyms
                                          > świadczy.

                                          NIE MIAŁ WPŁYWU NA SWOJĄ WOJENNĄ PRZESZŁOŚĆ (która kiedyś stanowiła
                                          teraźniejszość)!!! Podobnie nie miało go wielu berlingowców, którzy nie
                                          załapali się na Andersa, wielu sowieckich żołnierzy, którym kazano stać po
                                          drugiej stronie Wisły, gdy w Warszawie dogorywało Powstanie, choć chcieli
                                          ruszyć z pomocą walczącemu miastu (poznałam takiego osobiście). Nikogo nie
                                          należy obarczać winą za okoliczności, w których znalazł się bez swojej winy.

                                          A zresztą... Gdyby nie przyczepiałbyś się o to, na pewno znalazłbyś inny
                                          powód "przyczepienia się" godny. Jeszcze się taki nie urodził, któryby
                                          wszystkim dogodził.
                                          • bruner4 Re: Grass w Waffen-SS. 23.08.06, 01:39
                                            Ależ on miał wpływ na swoją wojenną przeszłość- przecież w pewnym momencie
                                            zdezerterował (no, co prawda w bardzo bezpiecznym momencie).
                                            Kto zachował sie lepiej? Byli tacy, sporo z nich (pełnoletnich) było więźniami
                                            politycznymi w obozach- jako Niemcy mieli spore szanse na przeżycie.
                                            Przemilcza się zwykle szczegóły z jego wojennej przeszłości.
                                      • bruner4 Re: Grass w Waffen-SS. 23.08.06, 00:48
                                        Rzeczywiście,jak pisze liberte masz jakiś uraz na punkcie swojej wiedzy
                                        historycznej i usiłujesz za wszelka cenę wykazać że inni jej nie mają. Jesli
                                        jest ona dla Ciebie taka ważna to powinnaś się cieszyć że wyszukałem takie
                                        rzeczy z życia B16, nie sądze abyś na polskich stronach coś takiego
                                        znalazła.Jeśli uznanie Twojej wiedzy historycznej jest dla Ciebie sprawą
                                        niesłychanej wagi, powiedz nam to, przecież jesteśmy ludzmi, zastanowimy się co
                                        uczynić, niewykluczone ze Ci pomożemy.
                                        pozdrawiam Hermann Brunner
                                        • zloty_delfin Re: Grass w Waffen-SS. 23.08.06, 01:14

                                          bruner4 napisał:

                                          > Rzeczywiście,jak pisze liberte masz jakiś uraz na punkcie swojej wiedzy
                                          > historycznej i usiłujesz za wszelka cenę wykazać że inni jej nie mają.

                                          Dziękuję za troskęsmile
                                          Nie, nie mam żadnego urazu, na punkcie mojego wykształcenia (nie mam ku temu
                                          powodu), zdaję sobie sprawę zarówno z mojej wiedzy, jak i niewiedzy, jeżeli
                                          ktoś mnie słusznie poprawia, jestem mu wdzięcznasmile
                                          Przed maturą z historii mój nauczyciel (bardzo rozsądny człowiek) zwracał
                                          uwagę, że przy analizie tekstów źródłowych należy brać pod uwagę całokształt
                                          okoliczności składających się na podstawę faktyczną omawianego zagadnienia, jak
                                          i w ten sposób patrzeć na historię w ogóle.

                                          Jesli
                                          > jest ona dla Ciebie taka ważna to powinnaś się cieszyć że wyszukałem takie
                                          > rzeczy z życia B16, nie sądze abyś na polskich stronach coś takiego
                                          > znalazła.

                                          Jakąż to rewelację znalazłeś na niemieckiej stronie, której nie znalazłabym na
                                          stronie polskiej? To że schował mundur? Jak napisałam, to porażające...Dopiero
                                          z niemieckich stron dowiedziałeś się, że był w Wehrmachcie? Taki z Ciebie
                                          antyklerykał?
                                          Swoją drogą- co do zasady nie edukuję się na stronach internetowych.

                                          Jeśli uznanie Twojej wiedzy historycznej jest dla Ciebie sprawą
                                          > niesłychanej wagi, powiedz nam to, przecież jesteśmy ludzmi, zastanowimy się
                                          co uczynić, niewykluczone ze Ci pomożemy.

                                          ???

                                          > pozdrawiam Hermann Brunner
                                          Pozdrawiam
                                          złoty_delfin
                • monikaannaj Cała rozmowa jest bez sensu 22.08.06, 11:22
                  teksty że ratzingetr nie powinien był zostac papiezem bo jako nastolactek
                  został wcielony do hitlerjugend może pisać tylko ktoś kto nie ma pojęcia że
                  pierwszym papieżem był Piotr. Który został nim dzieki temu że sie zaparł. Albo
                  ktoś kto nie wie jaką przeszłosc miał sw. Paweł. Ktoś, kto nie wie że Jezus
                  wybaczył swoim przesladowcom.

                  Postawa "rycerza bez\ skazy" który lekka reką przekresla ludzi za błedy
                  młodości czy za uwikłanie w historię jest ostatnio bardzo trendy...
                    • xxara Re: Cała rozmowa jest bez sensu 22.08.06, 20:05
                      Ja tez nie rozumiem, czemu czepiają sie Ratzingera, skoro wczesniej byl papiez,
                      ktory podpisal konkordat z III Rzesza (jan 20-ktorys) oraz cala seria innych
                      szubrawcow (wojny krzyzowe, inkwizycja) itede. Ratzinger to przy nich naprawde
                      krysztalowy dziadzio. Posssdrawiam wszistkich Polakufff
                      • zloty_delfin Re: Cała rozmowa jest bez sensu 22.08.06, 20:24
                        xxara napisała:

                        > Ja tez nie rozumiem, czemu czepiają sie Ratzingera, skoro wczesniej byl
                        papiez,
                        >
                        > ktory podpisal konkordat z III Rzesza (jan 20-ktorys) oraz cala seria innych
                        > szubrawcow (wojny krzyzowe, inkwizycja) itede. Ratzinger to przy nich
                        naprawde
                        > krysztalowy dziadzio. Posssdrawiam wszistkich Polakufff

                        Ty też musisz uzupełnić swoją znajomość historii (vide "jan 20-któryś").
                        A'propos Twojego czepiania się polskiej wymowy obecnego papieża, to przywodzisz
                        mi na myśl synka mojego kuzyna. On też śmieje się z tego jak Benedykt mówi po
                        polsku, ale należy wziąć poprawkę na to, że to sześcioletni chłopczyk.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka