Dodaj do ulubionych

O uzasadnianiu teizmu i ateizmu

08.09.06, 12:27
Wątek w dziesięciu rozdziałach.
Obserwuj wątek
    • redykolek 1. Wstęp 08.09.06, 12:29
      Praca ta jest próbą odpowiedzi na posty zawarte w niniejszym wątku, a przede wszystkim na drugi
      post Grgkh, który zaczyna się tak:

      > Teizm - twierdzi, że Bóg istnieje, ale zakazuje dowodzenia Jego istnienia.
      Krasnalizm - twierdzi to samo o
      > krasnalach.

      Redykołek:

      Pierwsze zdanie jest nieprawdziwe, a porównywanie krasnalizmu z teizmem także
      jest metodologicznie chybione (o czym w dalszych rozdziałach).
      • grgkh Re: 1. Wstęp 08.09.06, 18:21
        Będę się streszczał i Ty rób to samo, nie zagaduj problemu.

        redykolek napisał:

        > Praca ta jest próbą odpowiedzi na posty zawarte w niniejszym wątku,
        > a przede wszystkim na drugi post Grgkh, który zaczyna się tak:
        >
        > > Teizm - twierdzi, że Bóg istnieje,
        > > ale zakazuje dowodzenia Jego istnienia.
        > > Krasnalizm - twierdzi to samo o krasnalach.
        >
        > Redykołek:
        >
        > Pierwsze zdanie jest nieprawdziwe,

        Musisz udowodnić, że nie jest prawdziwe. Ono JEST prawdziwe i powiedziałem dlaczego. Odnieś się do tego uzasadnienia.

        > a porównywanie krasnalizmu z teizmem także
        > jest metodologicznie chybione (o czym w dalszych rozdziałach).

        I krasnal i bóstwa są tą samą klasą istot, choć o innych cechach szczegółowych: Nie istnieje racjonalny dowód ich istnienia. A więc... ?

        Teizm i krasnalizm mają wspólną cechę i na nią się właśnie powołuję.
        • redykolek Re: 1. Wstęp 09.09.06, 13:04
          Widać nie jesteś za bardzo obyty z dziejami filozofii lub teologii. Inaczej
          wiedziałbyś o wielu – na ogół błędnych – dowodach na istnienie Boga, które
          proponowała choćby teologia katolicka. Na początek proponuję, abyś zajrzał do
          elementarnego tekstu, jakim jest "Historia filozofii" Władysława Tatarkiewicza
          (szczególnie do tomu pierwszego).

          Co do drugiej sprawy różnica między nami polega na tym, że Ty zwracasz uwagę na
          PODOBIEŃSTWO między Bogiem a krasnoludkami polegające na tym, że nikt nie
          udowodnił ich istnienia. Dla mnie jednak istotniejsza jest RÓŻNICA miedzy nimi
          polegająca na tym, że GDYBY istniały krasnoludki, to można by potwierdzić ich
          istnienie metodami empirycznymi, natomiast GDYBY istniał Bóg religii
          monoteistycznych, to nawet wówczas nie można by w żaden sposób jego istnienia
          potwierdzić.
          • grgkh Re: 1. Wstęp 09.09.06, 15:13
            redykolek napisał:

            > Widać nie jesteś za bardzo obyty z dziejami filozofii lub teologii.

            Nie jestem. Przyznaję. smile Ale uważam to za zaletę. Popatrz, ile zaoszczędziłem czasu. A i tak nie jesteś w stanie mnie pokonać. smile)) To żart, bo dopiero się okaże, co z tego wyniknie. Jestem jednak dobrej myśli.

            > Inaczej wiedziałbyś o wielu – na ogół błędnych – dowodach na istnienie Boga,
            > które proponowała choćby teologia katolicka.

            Nie "na ogół", one WSZYSTKIE były błędne. wink A ja wiem o wyniku tych zmagań. I wiem, co postanowiono na koniec. Uchwalono, że nie da się dowieść istnienia Boga, a - żeby się zabezpieczyć przed Jego zanegowaniem - to zrobiono z tego dogmat, ZAKAZ dowodzenia. Ten ostateczny wynik jest powszechnie znany, po co mi więc studiować wieki błądzenia? Jak będę potrzebował czegoś konkretnego z tej drogi przez mękę, to sobie znajdę. Umiem to robić.

            > Na początek proponuję, abyś zajrzał do elementarnego tekstu,
            > jakim jest "Historia filozofii" Władysława Tatarkiewicza
            > (szczególnie do tomu pierwszego).

            Kiedyś to pobieżnie wertowałem. Czy na pewno teraz znów muszę? Nie wierzysz w moje możliwości spontanicznego działania?

            > Co do drugiej sprawy różnica między nami polega na tym, że Ty zwracasz
            > uwagę na PODOBIEŃSTWO między Bogiem a krasnoludkami polegające na tym,
            > że nikt nie udowodnił ich istnienia.

            A nie ma takiego podobieństwa? Odpowiedz, jest, czy nie ma? wink

            > Dla mnie jednak istotniejsza jest RÓŻNICA miedzy nimi polegająca na tym,
            > że GDYBY istniały krasnoludki, to można by potwierdzić ich istnienie
            > metodami empirycznymi, natomiast GDYBY istniał Bóg religii monoteistycznych,
            > to nawet wówczas nie można by w żaden sposób jego istnienia potwierdzić.

            Ej, czy na pewno? A ja swojemu krasnalowi przypisuję dokładnie te same, monoteistyczne cechy, które Ty ustanawiasz dla Boga i rozprawiam się z nim w jednym akapicie. I co wtedy?

            Przecież krasnali było tyle odmian w literaturze...
            • grgkh Re: 1. Wstęp 09.09.06, 15:15
              Czy Ty masz całodobowy dyżur przy kompie?
              Łapiesz moje posty jeszcze ciepłe. wink Niestety muszę odłożyć komentawanie reszty na później, bo mam inne zajęcia. Ale rozmawia mi się z Tobą miło.

              pzdr
            • redykolek Re: 1. Wstęp 09.09.06, 15:58
              grgkh napisał:

              > Nie "na ogół", one WSZYSTKIE były błędne. wink A ja wiem o wyniku tych zmagań.
              I
              > wiem, co postanowiono na koniec. Uchwalono, że nie da się dowieść istnienia
              Bog
              > a, a - żeby się zabezpieczyć przed Jego zanegowaniem - to zrobiono z tego
              dogma
              > t, ZAKAZ dowodzenia. Ten ostateczny wynik jest powszechnie znany, po co mi
              więc
              > studiować wieki błądzenia? Jak będę potrzebował czegoś konkretnego z tej
              drogi
              > przez mękę, to sobie znajdę. Umiem to robić.
              >

              Pewnie były. Sam przecież niżej wyjaśniam, że istnienia Boga w żaden sposób
              udowodnić ani potwierdzić nie sposób (chociaż można znaleźć na jego korzyść
              różne luźne przesłanki, co nie jest sprawą obojętną), a wynika to z samej
              natury naszych narzędzi poznawczych, nie zaś z czyichś zakazów. (Ale jeśli już
              jesteśmy przy zakazach, to chciałbym zauważyć, że nawet jeśli jakaś organizacja
              religijna faktycznie zakaże szukania dowodów na istnienie Boga, to zawsze można
              założyć sobie własną – choćby podziemną – w której taki zakaz nie będzie
              obowiązywał wink ).

              > > Co do drugiej sprawy różnica między nami polega na tym, że Ty zwracasz
              > > uwagę na PODOBIEŃSTWO między Bogiem a krasnoludkami polegające na tym,
              > > że nikt nie udowodnił ich istnienia.
              >
              > A nie ma takiego podobieństwa? Odpowiedz, jest, czy nie ma? wink
              >

              Jest. Ale jest też różnica.

              > > Dla mnie jednak istotniejsza jest RÓŻNICA miedzy nimi polegająca na tym,
              > > że GDYBY istniały krasnoludki, to można by potwierdzić ich istnienie
              > > metodami empirycznymi, natomiast GDYBY istniał Bóg religii monoteistyczny
              > ch,
              > > to nawet wówczas nie można by w żaden sposób jego istnienia potwierdzić.
              >
              > Ej, czy na pewno? A ja swojemu krasnalowi przypisuję dokładnie te same,
              monotei
              > styczne cechy, które Ty ustanawiasz dla Boga i rozprawiam się z nim w jednym
              ak
              > apicie. I co wtedy?
              >
              > Przecież krasnali było tyle odmian w literaturze...

              Gdybyś nadał krasnalowi cechy bytu nieograniczonego, to przestałby on być
              krasnalem, a stał się Bogiem. W dalszych rozdziałach twierdzę, że istnienia
              bytu nieograniczonego nie można empirycznie potwierdzić (trzeba pozostać przy
              luźnych przesłankach). Twierdzisz więc, że potrafisz wymyślić eksperyment,
              który empirycznie i jednoznacznie wykazałby istnienie lub nieistnienie Boga?
              Więc go opisz, ale dla utrzymania porządku dyskusji, zrób to w dalszych
              rozdziałach, temu problemowi poświęconych.
              • grgkh Re: 1. Wstęp 09.09.06, 16:32
                > Sam przecież niżej wyjaśniam, że istnienia Boga w żaden sposób
                > udowodnić ani potwierdzić nie sposób (chociaż można znaleźć na jego
                > korzyść różne luźne przesłanki, co nie jest sprawą obojętną) [...]

                "Nie da się", ale "się da", bo są przesłanki? Gdzież tu logika? Odpowiedź jest tylko na TAK lub NIE. Brak tego TAK jest logicznym NIE. I nie mąć tej wody, by w tym ukryć zafałszowanie.

                > a wynika to z samej natury naszych narzędzi poznawczych, nie zaś
                > z czyichś zakazów.

                Narzędzia poznawcze są doskonałe - to logika. Przy jej pomocy zbudowany jest model całego świata (z wyjątkiem nonsensownego bożka).

                > (Ale jeśli już jesteśmy przy zakazach, to chciałbym zauważyć, że nawet
                > jeśli jakaś organizacja religijna faktycznie zakaże szukania dowodów na
                > istnienie Boga, to zawsze można założyć sobie własną – choćby podziemną
                > – w której taki zakaz nie będzie obowiązywał wink ).

                A po co? Przecież WIESZ, że to bez sensu wink. Zalecasz działanie wbrew logice?

                > > > Co do drugiej sprawy różnica między nami polega na tym,
                > > > że Ty zwracasz uwagę na PODOBIEŃSTWO między Bogiem a krasnoludkami
                > > > polegające na tym, że nikt nie udowodnił ich istnienia.

                > > A nie ma takiego podobieństwa? Odpowiedz, jest, czy nie ma? wink

                > Jest. Ale jest też różnica.

                Tak na oko, to różnica jest pomiędzy prawie wszystkimi pojęciami definiowanymi przez człowieka, chyba że to dokładne synonimy. A ja odpowiem przekornie: "różnica jest, ale jest też podobieństwo". A więc moje teraz jest "na wierzchu". Czy widzisz, że takie rozumowanie jest bez sensu? I podobieństwo, i różnica działają niezależnie od siebie, bo dotyczą innego rozumowania. Wróć więc do podobieństwa. Dlaczego na jego podstawie nie można jednakowo zanegować (super)krasnala i boga?

                > Gdybyś nadał krasnalowi cechy bytu nieograniczonego, to przestałby on być
                > krasnalem, a stał się Bogiem. W dalszych rozdziałach twierdzę, że istnienia
                > bytu nieograniczonego nie można empirycznie potwierdzić (trzeba pozostać
                > przy luźnych przesłankach).

                A dlaczego krasnal nie może być "nieograniczony"? smile)) Ja tak chcę i mój taki właśnie jest.

                Jeśli twierdzisz (w dalszych rozdziałach), że istnienia tych nieograniczonych bytów nie da się dowieść, to dowodzisz (w tym rozdziale), że takie byty nie istnieją. Dobrze myślę, czy robię jakiś błąd? wink
                • redykolek Re: 1. Wstęp 10.09.06, 10:24
                  grgkh napisał:

                  > "Nie da się", ale "się da", bo są przesłanki? Gdzież tu logika? Odpowiedź
                  jest tylko na TAK lub NIE. Brak tego
                  > TAK
                  > jest logicznym NIE. I nie mąć tej wody, by w tym ukryć zafałszowanie.

                  I na cóż ja biedny tyle wirtualnego atramentu zużyłem, w celu pokazania różnicy
                  między dowodzeniem w naukach formalnych, potwierdzaniem w naukach empirycznych
                  a luźnymi przesłankami, które mogą służyć jako potwierdzenie teizmu lub
                  ateizmu? Może, zanim na mnie znowu napadniesz, jeszcze raz przejrzysz rozdziały
                  od trzeciego do siódmego?

                  > Narzędzia poznawcze są doskonałe - to logika. Przy jej pomocy zbudowany jest
                  model całego świata (z
                  > wyjątkiem
                  > nonsensownego bożka).

                  I właśnie logika dowodzi, że istnienia Boga nie można udowodnić, potwierdzić,
                  ani obalić. (W dyskusji o nim można opierać się co najwyżej na luźnych
                  przesłankach).

                  > A po co? Przecież WIESZ, że to bez sensu wink. Zalecasz działanie wbrew logice?

                  Na początku napisałeś, że teizm zabrania dowodzenia Boga. Ale popatrz: nawet
                  gdyby na jakiejś planecie było dziesięć tysięcy organizacji religijnych, które
                  zabraniają poszukiwania dowodów lub potwierdzeń na istnienie Boga, to przecież
                  nic nie stoi na przeszkodzie, aby założyć tysiąc pierwszą organizację, w której
                  taki zakaz nie będzie obowiązywał. Teizm jako taki nie zabrania bowiem
                  poszukiwania dowodów na istnienie Boga, nawet jeśli to jest bezsensowne. (Co
                  najwyżej zakaz taki mogą wydać niektórzy teiści).

                  > Tak na oko, to różnica jest pomiędzy prawie wszystkimi pojęciami
                  definiowanymi przez człowieka, chyba że to > dokładne
                  > synonimy. A ja odpowiem przekornie: "różnica jest, ale jest też
                  podobieństwo". A więc moje teraz jest "na
                  > wierzchu". Czy widzisz, że takie rozumowanie jest bez sensu? I podobieństwo,
                  i różnica działają niezależnie od
                  > siebie, bo dotyczą innego rozumowania. Wróć więc do podobieństwa. Dlaczego na
                  jego podstawie nie można
                  > jednakowo
                  > zanegować (super)krasnala i boga?

                  Mogę wrócić do podobieństwa, ale wniosek z niego jest banalny – nikt dotąd nie
                  potwierdził istnienia Boga. (I cóż w tym odkrywczego?) Natomiast z różnicy, na
                  którą jednak także chciałbym zwrócić uwagę wynika już coś mniej banalnego,
                  mianowicie to, że NAWET GDYBY BÓG ISTNIAŁ, to i w takim przypadku tego
                  istnienia w żaden sposób naukowymi metodami potwierdzić nie sposób.

                  > A dlaczego krasnal nie może być "nieograniczony"? smile)) Ja tak chcę i mój taki
                  właśnie jest.

                  Dowolnie manipulujesz nazwami. Wiesz przecież, co zazwyczaj nazywa się
                  krasnoludkami i co nazywamy Bogiem religii monoteistycznych (sam o tym przecież
                  niżej pisałem). Otóż GDYBY krasnoludki (w zwykłym znaczeniu tego słowa)
                  istniały, wówczas można by potwierdzić ich istnienie. Natomiast GDYBY istniał
                  Bóg religii monoteistycznych, to wówczas i tak – z powodu jego właściwości -
                  nie można by tego zrobić. (Wiem, że do znudzenia się powtarzam, ale widać nie
                  można inaczej).

                  > Jeśli twierdzisz (w dalszych rozdziałach), że istnienia tych nieograniczonych
                  bytów nie da się dowieść, to
                  > dowodzisz
                  > (w tym rozdziale), że takie byty nie istnieją. Dobrze myślę, czy robię jakiś
                  błąd? wink

                  Z faktu, że czegoś nie można dowieść lub potwierdzić nie może wynikać, że to
                  nie istnieje. W przeciwnym wypadku nasze procesy poznawcze miałyby moc
                  stwórczą, co wydaje mi się dość absurdalnym pomysłem. Sądzę raczej, iż
                  rzeczywistość jest niezależna od naszego poznania.
                  • redykolek Errata 10.09.06, 10:29
                    W odpowiedzi trzeciej miało być:

                    "Nic nie stoi na przeszkodzie, aby założyć dziesięć tysięcy pierwszą
                    organizację".

                    Ech, przysypia trochę człowiek w niedzielny poranek. big_grin
    • redykolek 2. Uzasadnianie twierdzeń - wprowadzenie 08.09.06, 12:30
      grgkh napisał:

      > Muszą
      > jednak jakoś nazywać się ludzie, którym i bóstwa, i krasnale "wiszą" - to
      ateiści i akrasnaliści. Dlaczego
      > wymagasz od
      > ignorujących coś, CZEGO PRAWDZIWOŚCI NIE STWIERDZA SIĘ, by dowodzili
      nieprawdziwości tegoż?
      > Logika twierdzi, że to jest zbędne. To
      > czego nie dowiedziono, faktycznie nie może zostać uznane za podstawę do
      dalszych dowodów w jakąkolwiek
      > stronę, ponieważ Bóg albo
      > jest, albo Go nie ma, a dla mnie jest zbędny, czyli dla mnie Go nie ma.

      Redykołek:

      Słusznie domagamy się, aby wszelkie twierdzenia na temat otaczającego nas
      świata były dobrze uzasadnione. Domagamy się więc takich rozumowań, które z
      prawdziwych przesłanek wyprowadzą prawdziwe wnioski albo takich, które
      potwierdzą prawdziwość pewnych zdań (nazywanych następstwami) poprzez dobranie
      do nich prawdziwych racji. Nie miejsce tutaj na omawianie skomplikowanego
      zagadnienia klasyfikacji rozumowań, chciałbym jednak zwrócić uwagę na kilka
      faktów, które mogą okazać się użyteczne dla rozwiązania problemu udowodnienia
      istnienia Boga i krasnoludków.

      Zauważmy więc najpierw, że rozumowania wiążące ze sobą przesłanki i wnioski lub
      racje i następstwa mogą dawać różne stopnie pewności uzyskania prawdziwych
      twierdzeń o świecie.
      • grgkh Re: 2. Uzasadnianie twierdzeń - wprowadzenie 08.09.06, 18:43
        redykolek napisał:

        > grgkh napisał:
        >
        > > Muszą jednak jakoś nazywać się ludzie, którym i bóstwa,
        > > i krasnale "wiszą" - to ateiści i akrasnaliści. Dlaczego
        > > wymagasz od ignorujących coś, CZEGO PRAWDZIWOŚCI NIE STWIERDZA SIĘ,
        > > by dowodzili nieprawdziwości tegoż?
        > > Logika twierdzi, że to jest zbędne. To czego nie dowiedziono, faktycznie
        > > nie może zostać uznane za podstawę do dalszych dowodów w jakąkolwiek
        > > stronę, ponieważ Bóg albo jest, albo Go nie ma, a dla mnie jest zbędny,
        > > czyli dla mnie Go nie ma.
        >
        > Redykołek:
        >
        > Słusznie domagamy się, aby wszelkie twierdzenia na temat otaczającego nas
        > świata były dobrze uzasadnione. Domagamy się więc takich rozumowań, które z
        > prawdziwych przesłanek wyprowadzą prawdziwe wnioski albo takich, które
        > potwierdzą prawdziwość pewnych zdań (nazywanych następstwami) poprzez
        > dobranie do nich prawdziwych racji. Nie miejsce tutaj na omawianie
        > skomplikowanego zagadnienia klasyfikacji rozumowań, chciałbym jednak
        > zwrócić uwagę na kilka faktów, które mogą okazać się użyteczne dla
        > rozwiązania problemu udowodnienia istnienia Boga i krasnoludków.

        Napisałem kawałek logicznego tekstu, z którym dyskutujesz w ten sposób:
        "Nie miejsce tutaj na omawianie skomplikowanego zagadnienia klasyfikacji rozumowań"

        Czy mój tekst jest skomplikowany? A gdzie jest miejsce na dyskusję o nim?

        > Zauważmy więc najpierw, że rozumowania wiążące ze sobą przesłanki i wnioski
        > lub racje i następstwa mogą dawać różne stopnie pewności uzyskania
        > prawdziwych twierdzeń o świecie.

        Jeśli wnioskowanie jest poprawne, to jego wynik też jest poprawny. Wnioskuj.
        • redykolek Re: 2. Uzasadnianie twierdzeń - wprowadzenie 09.09.06, 13:06
          W tym rozdziale nie dyskutuję z Tobą, tylko odnoszę się do tego, co sam dalej
          piszę o rozumowaniach. Prawdziwa klasyfikacja rozumowań jest bowiem taka: Tadeusz Kotarbiński (hasło w Wikipedii – zajrzyj do jego dalszej części), a nawet
          jeszcze bardziej zagmatwana. Natomiast to, co sam proponuję poniżej jest tylko
          uproszczeniem (wykształcony metodolog mógłby powiedzieć – karykaturalnym
          uproszczeniem). Ale cóż, streszczałem się, czego sam przecież żądasz.
          • grgkh Re: 2. Uzasadnianie twierdzeń - wprowadzenie 09.09.06, 14:58
            > W tym rozdziale nie dyskutuję z Tobą, tylko odnoszę się do tego,
            > co sam dalej piszę o rozumowaniach.

            Czy to oznacza, że ja nie mam prawa się do tej krynicy wiedzy odnieść? Jestem wolnym człowiekiem i mówię wtedy, kiedy ja chcę mówić. Ty możesz nie słuchać (nie czytać). wink

            > Prawdziwa klasyfikacja rozumowań jest bowiem taka: Tadeusz Kotarbiński
            > (hasło w Wikipedii zajrzyj do jego dalszej części),

            Wiedzy nigdy za dużo. Zajrzałem. Czy mam zacytować, co tam było napisane we wstępie? Chyba jednak muszę, ale najpierw sam tytuł "Metoda analityczna zastosowana do rozwiązywania problemów filozoficznych". Nie podoba mi się tutaj słowo "filozofia". Nie jestem jej wrogiem, sam lubię sobie pofilozofować, pobawić się grą słów i znaczeń, ale traktuję to jako zabawę. Nauka, którą uważam ża jedyną rozsądną, godną tego by nią poznawać świat, opiera się na matematyce i jej podstawowym elemencie - logice. Same założenia logiki są bardzo prościuteńkie i to według nich oceniam prawdziwość lub fałsz. Sprawa jest dla mnie tym prostsza, że nie zajmuję się skomplikowanymi problemami, ale z reguły rozważam kwestie elementarne, będące w "bardzo małej odległości" od swoich założeń (aksjomatów). Nie rozumiem po co, oprócz samej logiki, do takich zadań chcesz używać tak potężnego i, niestety, mało wiarygodnego aparatu. Filozofowie na pzrestrzeni wieków wciąż wymyślali jakieś nowości, wciąż twierdzili, że to oni mają rtację, a ich poprzednicy błądzili. A cóż to za "nauka", która nie może się doczekać jakiegoś porządnego podsumowania, tkwiąc wciąż w powijakach? Prawdziwości twierdzeń matematycznych dowodzi się od bardzo dawna i ciągle w ten sam sposób, według reguł, których nauczają w szkole podstawowej małe dzieci. I uznajemy te dowody za prawidłowe. A więc ja, jeśli będę się tymi metodasmi posługiwał, to chyba też nie powinienem osiągnąć gorszych wyników.

            A co pisze pan profesor (a może, co o nim piszą): Czym jest filozofia?
            To tylko dwa akapity, ale skocz do nich i przeczytaj w oryginale. Poczytaj też dalej...

            > a nawet jeszcze bardziej zagmatwana.

            No widzisz. I po co brniesz w te gąszcze? Po chrabąszcze? Porzuć to i spróbuj podstawowymi regułami logiki zdań. Naprawdę wystarcza.

            > Natomiast to, co sam proponuję poniżej jest tylko uproszczeniem

            I do tego proponujesz to upraszczać...

            > (wykształcony metodolog mógłby powiedzieć – karykaturalnym uproszczeniem).

            I do tego karykaturalnie. A potem oprzesz na tę karykaturze dowody na temat bogów. Ech...

            > Ale cóż, streszczałem się, czego sam przecież żądasz.

            Czy tego nie da się powiedzieć wprost i łatwiej? Nie da? To znaczy, że jest to podejrzane, że jest to bicie piany i zasłona dymna. Jestem za prostotą. Ścieraj się ze mną przy pomocy samej logiki, a nie takich sztuczek, w których nie można się połapać, o co naprawdę chodzi. wink
      • redykolek Re: 2. Uzasadnianie twierdzeń - wprowadzenie 10.09.06, 10:38
        No to może inaczej:

        W następnych rozdziałach pokrótce zaprezentuję różne rodzaje uzasadnień, według
        stopnia ich pewności, lecz przedstawiona przeze mnie ich klasyfikacja daleka
        będzie od typowej klasyfikacji rozumowań, jako że w znaczącym stopniu ją
        uproszczę. Postaram się też pokazać, dlaczego dowodzenie - typowe dla nauk
        formalnych i potwierdzanie - typowe dla nauk empirycznych, nie nadają się do
        rozstrzygnięcia kwestii istnienia Boga. Na koniec zaproponuję, aby problem ten
        starać się rozstrzygnąć na poziomie luźnych uzasadnień, co jednak sprawi, że
        teizm i ateizm staną się w równym stopniu dopuszczalnymi światopoglądami.
    • redykolek 3. Uzasadnianie w naukach formalnych - dowodzenie 08.09.06, 12:32
      Najpewniejsze są te rozumowania, które występują w naukach formalnych: logice,
      matematyce i cybernetyce. Punktem wyjścia dalszych rozważań stanowią w tych
      naukach aksjomaty, z których za pomocą logicznych reguł dowodzenia (i przy
      wykorzystaniu ścisłych definicji) uzyskuje się nowe twierdzenia. Jeżeli w
      matematyce weźmiemy aksjomaty lub wcześniej udowodnione twierdzenia i za pomocą
      poprawnych reguł dowodzenia uzyskamy nowe twierdzenie, to wówczas możemy mieć
      niemal stuprocentową pewność, iż jest ono prawdziwe. ("Niemal" ponieważ zawsze
      mogą pojawić się jakieś błędy, szczególnie w bardziej skomplikowanych
      obliczeniach). O ile jednak nie zmienią się podstawy naszej matematyki, zawsze
      możemy być pewni prawdziwości twierdzenia Pitagorasa lub tego, że 2 + 2 = 4.
      Twierdzenia te nie dotyczą jednak obserwowanej przez nas rzeczywistości
      materialnej lecz świata bytów abstrakcyjnych - tego, co Karl Popper określił
      jako "świat trzeci".
      • grgkh Re: 3. Uzasadnianie w naukach formalnych - dowodz 08.09.06, 18:57
        redykolek napisał:

        > Najpewniejsze są te rozumowania, które występują w naukach formalnych:
        > logice, matematyce i cybernetyce.

        Ja się posługuję tą samą logiką zawsze i zawsze dostaję wynik zgodny z solidnością prowadzonego dowodu.

        > Punktem wyjścia dalszych rozważań stanowią w tych naukach aksjomaty,
        > z których za pomocą logicznych reguł dowodzenia (i przy wykorzystaniu
        > ścisłych definicji) uzyskuje się nowe twierdzenia. Jeżeli w
        > matematyce weźmiemy aksjomaty lub wcześniej udowodnione twierdzenia
        > i za pomocą poprawnych reguł dowodzenia uzyskamy nowe twierdzenie,
        > to wówczas możemy mieć niemal stuprocentową pewność, iż jest ono prawdziwe.
        > ("Niemal" ponieważ zawsze mogą pojawić się jakieś błędy, szczególnie w
        > bardziej skomplikowanych obliczeniach). O ile jednak nie zmienią się
        > podstawy naszej matematyki, zawsze możemy być pewni prawdziwości twierdzenia
        > Pitagorasa lub tego, że 2 + 2 = 4.

        W ramach "poprawnych" systemów NIGDY tego rodzaju błędy nie występują. Nie mów o zaokrągleniach, bo wtedy - zaokrąglając - świadomie rezygnujemy z dokładnego wyniku.

        > Twierdzenia te nie dotyczą jednak obserwowanej przez nas rzeczywistości
        > materialnej lecz świata bytów abstrakcyjnych - tego, co Karl Popper określił
        > jako "świat trzeci".

        Nie ma trzeciego świata. Chyba że w geografii. To o czym wspominasz, to nasza niemożność określenia zależności między zmiennymi wielkościami, niemożność podania równań, gdyż NIE UMIEMY ICH ODGADNĄĆ, a wyprowadzeniu, ze względu na komplikację układu też nie możemy podołać. A więc mylisz się. Wprowadzasz do naszej dyskusji fałszywe stwierdzenia.

        Poza tym, wśród wielkości pochodnych, którymi operujemy np. w fizyce, mogą wystąpić takie, które podlegają regule nieoznaczoności, a więc nie da się jednocześnie obliczać dwóch wielkości. Wynika to z cech układu równań, jak w przypadku układu równań nieoznaczonych w matematyce. Trzeba przyjąć inne, dodatkowe założenia i wtedy układ staje się wyznaczalny.
        • redykolek Re: 3. Uzasadnianie w naukach formalnych - dowodz 09.09.06, 13:07
          W tym natomiast rozdziale chodziło mi tylko o to, że jeśli w naukach formalnych
          mamy weźmiemy prawdziwe przesłanki i poprawnie zastosujemy do nich prawidłowe
          metody dowodzenia, to uzyskany wynik będzie zawsze prawdziwy, lecz odnosił on
          będzie się tylko do świata bytów abstrakcyjnych. (A reszta, w tym uwaga o
          możliwych pomyłkach w obliczeniach, jest tylko mało ważnym uzupełnieniem na
          marginesie).
          • grgkh Re: 3. Uzasadnianie w naukach formalnych - dowodz 09.09.06, 15:22
            redykolek napisał:

            > W tym natomiast rozdziale chodziło mi tylko o to, że jeśli w naukach
            > formalnych mamy weźmiemy prawdziwe przesłanki i poprawnie zastosujemy
            > do nich prawidłowe metody dowodzenia, to uzyskany wynik będzie zawsze
            > prawdziwy, lecz odnosił on będzie się tylko do świata bytów abstrakcyjnych.

            Dla dobrze zdefiniowanych bytów abstrakcyjnych nie ma jakiejś "innej" logiki. Ale trzeba dbać o higienę myślenia w każdym słowie.

            > (A reszta, w tym uwaga o możliwych pomyłkach w obliczeniach,
            > jest tylko mało ważnym uzupełnieniem na marginesie).

            Napisałeś, a ja skomentowałem. Z tym "marginesem", to mam skojarzenie, że jest podobnie, jak ze "skrótem myślowym" u Macierewicza. Ale to tylko luźne skojarzenie.
            • redykolek Re: 3. Uzasadnianie w naukach formalnych - dowodz 10.09.06, 10:45
              Jak to mówią: "pokaż mi swoje skojarzenia, a powiem ci kim jesteś". wink

              O żadnej "innej" logice nie pisałem. Poprawnie zastosowane metody logiczno-
              matematyczne zastosowane do prawdziwych przesłanek dają zawsze prawdziwe
              wnioski. A o tych błędach wspomniałem tylko dlatego, iż ktoś mógłby mi
              zarzucić, że jednak nawet logikom i matematykom zdarzają się czasami pomyłki w
              rozumowaniach. Otóż dzieje się tak, gdy niewprawni adepci nauk formalnych
              posługują się tymi metodami niepoprawnie, albo coś przeoczą. Ale ta uwaga nie
              ma żadnego znaczenia dla innych moich rozważań.
              • grgkh Re: 3. Uzasadnianie w naukach formalnych - dowodz 10.09.06, 15:43
                > O żadnej "innej" logice nie pisałem. Poprawnie zastosowane metody logiczno-
                > matematyczne zastosowane do prawdziwych przesłanek dają zawsze prawdziwe
                > wnioski.

                Przesłanki są, jakie są, a wnioski logiczne MUSZĄ być prawdziwe (w odniesieniu do nich).

                Filozofom zarzucam, że prześlizgują się nad fałszami, jakby to była prawda.

                Niejaki Legutko, "filozof" wink i człowiek już obecnie ze świata "jedynie poprawnej" polityki, spłodził kiedyś we "Wprost" tekst na temat moralności chrześcijańskiej i niemoralności niechrześcijańskiej, jednoznacznie klasyfikując cały świat dusz Polaków w ten właśnie sposób (potraktuj to zdanie niedosłownie, nie czepiając się słówek). Doczytałem ten bełkot do końca. Filozofia to obrzydliwe narzędzie do mieszania w głowach i na pewno nie nauka. A przynajmniej większość tego, co ona zawiera, tą nauką nie jest.

                > A o tych błędach wspomniałem tylko dlatego, iż ktoś mógłby mi
                > zarzucić, że jednak nawet logikom i matematykom zdarzają się czasami
                > pomyłki w rozumowaniach.
                > Otóż dzieje się tak, gdy niewprawni adepci nauk formalnych
                > posługują się tymi metodami niepoprawnie, albo coś przeoczą.

                Boć oni są też ludźmi. Ale to nie usprawiedliwia tolerowania nazywania tej "pomyłkowej" historii rzetelną wiedzą. W matematyce pamiętamy tylko o dowodach poprawnych i o pozostałych twierdzeniach, które jeszcze na nie czekają. A historia filozofii, to rozpamiętywanie, jak się ludzie mylili.
                • redykolek Re: 3. Uzasadnianie w naukach formalnych - dowodz 10.09.06, 15:59
                  grgkh napisał:

                  > W matematyce pamiętamy tylko o dowodach popr
                  > awnych i o pozostałych twierdzeniach, które jeszcze na nie czekają.

                  I ja właśnie tak czynię.

                  > A historia
                  > filozofii, to rozpamiętywanie, jak się ludzie mylili.

                  Nauka o dawnych pomyłkach i drogach ludzkiego poznania poza wszystkim innym
                  uczy adeptów nauki pokory. Nie sądź bowiem, że obecnie staliśmy się nieomylni.
                    • redykolek Re: 3. Uzasadnianie w naukach formalnych - dowodz 12.09.06, 08:46
                      Podział na rozdziały 3 i 4 wprowadziłem tylko dlatego, aby pokazać różnicę
                      między "dowodzeniem" a "potwierdzaniem". Stosując poprawną terminologię powinno
                      się bowiem mówić o niemożliwości potwierdzenia (zamiast niemożliwości
                      udowodnienia) istnienia Boga, czy też o potwierdzaniu (a nie dowodzeniu) jego
                      istnienia.

                      Ale to tylko takie szczegóły terminologiczne. Jak chcecie, to możecie mówić
                      zamiennie: dowodzenie albo potwierdzanie.

                      Tak naprawdę sens wywodów z rozdziałów 3-7 jest taki: istnienia Boga nie można
                      potwierdzić (względnie obalić) metodami naukowymi, dlatego pozostają nam
                      domysły na podstawie rozmaitych przesłanek (nazwałem je luźnymi przesłankami,
                      chociaż może lepszy byłby termin "swobodne przesłanki").
    • redykolek 4. Nauki empiryczne - potwierdzanie 08.09.06, 12:35
      Mniej pewne są natomiast sposoby rozumowania wykorzystywane w naukach
      empirycznych, takich jak biologia lub ekonomia. Wprawdzie i one wykorzystują
      podczas wyprowadzania wniosku z przesłanek (lub podczas szukania racji dla
      następstwa) z narzędzi logiczno-matematycznych, ale ich punktem wyjścia nie są
      aksjomaty lecz zdania obserwacyjne, a samo wnioskowanie lub dowodzenie
      przeprowadza się wykorzystując do tego ukierunkowaną obserwację lub
      eksperyment. Definicje stosowane w naukach empirycznych także nie są tak
      ścisłe, jak te, które występują w logice i matematyce. Wszystko to sprawia, że
      twierdzenia nauk empirycznych w postaci praw nauki lub stwierdzeń o istnieniu
      jakiegoś obiektu są zawsze wątpliwe i dalszy rozwój nauki może doprowadzić do
      zastąpienia ich nowymi twierdzeniami, które lepiej opisują otaczającą nas
      rzeczywistość materialną. Mimo tych ograniczeń metody nauk empirycznych są
      najlepszymi sposobami poznania prawdy o nas samych i otaczającym nas świecie.
    • redykolek 5. Życie codzienne – ograniczenia nauki 08.09.06, 12:39
      Wprawdzie nie ma nic lepszego niż nauka, gdy chodzi o poznawanie świata, to
      jednak czasami jej metody są nieskuteczne lub niewystarczające. Nie istnieją na
      przykład (choć może kiedyś powstaną wink ) naukowe metody zawierania udanych
      znajomości, poznawania partnerów życiowych lub planowania sobie dnia. W tych
      przypadkach - chociaż nauka może służyć pewnymi radami (np. wzorami planów
      dnia) - zdani jesteśmy przede wszystkim na swoje ułomne doświadczenie. Sami
      musimy też zdecydować jak myć zęby i jak skomponować sobie posiłek, a także jak
      zaprezentować się podczas rozmowy kwalifikacyjnej. Nikt nam tu nie da żadnej
      pewnej metody osiągnięcia sukcesu (np. wszelkie naukowe lub "naukowe" diety są
      albo bardzo ogólnikowe - jedz owoce i warzywa pięć razy dziennie, albo bardzo
      wątpliwe - jak dieta zgodna z grupą krwi i inne tego rodzaju).

      W życiu codziennym, posiadając niepełne informacje, musimy nieraz podjąć
      szybkie decyzje. Otóż istnieje coś co można nazwać "potocznym rozumowaniem",
      którego metody mogą być zakodowane w naszym mózgu od czasów człowieka
      pierwotnego. Postępując zgodnie z nimi nie dajemy na przykład wiary słowom
      osoby, której nie lubimy albo przy ocenie nowopoznanego człowieka kierujemy się
      pierwszym wrażeniem, które on na nas sprawił. Są to metody bardzo niedoskonałe,
      chociaż lepsze niż nic i mające pewne uzasadnienie (np. lepiej nie ufać wrogom).

      Nauka nie jest też w stanie uzasadnić norm etycznych.
      • grgkh Re: 5. Życie codzienne – ograniczenia nauki 08.09.06, 22:29

        > Wprawdzie nie ma nic lepszego niż nauka, gdy chodzi o poznawanie świata, to
        > jednak czasami jej metody są nieskuteczne lub niewystarczające.

        A o jakim uniwersalnym narzędziu Ty marzysz? Nie istnieje takie, ale naukowe
        jest jedynym, które pozwala dokonywać właściwej selekcji i odrzuca tezy fałszywe.

        > W życiu codziennym, posiadając niepełne informacje, musimy nieraz podjąć
        > szybkie decyzje. Otóż istnieje coś co można nazwać "potocznym rozumowaniem",
        > którego metody mogą być zakodowane w naszym mózgu od czasów człowieka
        > pierwotnego.

        Jeśli myślisz o genetycznym dziedzictwie, to dotyczy ono sposobów zachowania się
        w ściśle określonych warunkach, a gdy te się zmienią, metody odziedziczone
        (utrwalone w toku ewolucji) przestają być skuteczne. Cała reszta to elastyczność
        mózgowa, na którą składa się indywidualna sprawność konkretnego osobnika
        związana z jego cechami osobowymi. Nie istnieje jakaś superintuicja, a to co my
        nazywamy zwykłą intuicją, to procesy kalkulacji podświadomej, bez "oprawy"
        myślowej. Procesy myślowe zawsze mają "pod skórą" to myślenie intuicyjne. Jest
        ono ich źródłem, bez nich nie istniałyby, byłyby chaotyczne.

        To pierwotne, "potoczne rozumowanie" wink, jest także właściwością mózgów
        zwierząt, które zachowują się przecież całkiem rozsądnie i logicznie, a tylko
        brak im dodatku w postaci myślenia abstrakcyjnego, właściwego człowiekowi.

        > Nauka nie jest też w stanie uzasadnić norm etycznych.

        Całkowity fałsz. To właśnie świat zwierząt posługujących się "jakimiś" normami
        jest doskonałym wzorcem dla ludzkich norm etycznych. Zwierzęta nie zabijają bez
        potrzeby. Chronią swoje stado i potomstwo, jak siebie samego. Potrafią w takiej
        intencji poświęcać nawet swoje życie. Te, które żyją z mrowiskach i ulach
        funkcjonują karnie według przypisanych im przez "naturę" ról dla pożytku swego
        zbiorowiska.

        Często zwierzęta są dużo bardziej moralne niź zdziczałe stada ludzkie mordujące
        się w imię religii.

        I to właśnie nauka potrafi przeanalizować i porównać te dwa światy, zwierzęcy i
        ludzki. Logicznie i racjonalnie.
        • redykolek Re: 5. Życie codzienne – ograniczenia nauki 09.09.06, 13:08
          Nie marzę o żadnym uniwersalnym narzędziu (gdzie to wyczytałeś), wspominam
          tylko - co wie przecież każdy rozsądny człowiek - że narzędzia naukowego
          poznania, tak jak wszystkie narzędzia, mają swoje ograniczenia. Ale nikt dotąd
          nie wymyślił nic lepszego niż nauka do poznawania prawdy.

          W rozdziale tym chodziło mi o to, że w wielu wypadkach, także w życiu
          codziennym, wystarczy nam luźniejsze powiązanie miedzy przesłankami i wnioskami
          lub miedzy racjami i następstwami. Żaden znany mi człowiek nie oczekuje od
          nauki, iż ta w ścisły sposób udowodni mu wyższość jednego kandydata na małżonka
          nad innym. W takich sprawach kierujemy się zwykle intuicja i doświadczeniem
          życiowym, które – chociaż bardziej omylne od metod naukowych – są społecznie
          akceptowane. Obok ścisłego dowodzenia nauk formalnych oraz potwierdzania nauk
          empirycznych, takie luźniejsze postacie rozumowań także mają sens.

          A co do tej wzmianki o etyce, to chciałbym zauważyć, iż chociaż nauka jest w
          stanie dostarczyć nam wielu opisów zachowań zwierząt i różnych społeczeństw
          ludzkich, to jednak my możemy się nad tymi przykładami zastanowić, a następnie
          zaakceptować, zmodyfikować lub całkowicie odrzucić. Nie ma żadnego koniecznego
          związku między opisem jakiegoś faktu (np. czyjegoś zachowania się), a naszą
          oceną tego faktu. I dlatego właśnie żaden naukowy opis nie wybierze dla nas
          norm moralnych. Musimy zrobić to sami, kierując się w dużym stopniu intuicją,
          doświadczeniem i z pewnością także przyzwyczajeniem. Ale to jest już problem na
          odrębny wątek, tutaj zastanawiamy się bowiem nad ateizmem i teizmem.
          • grgkh Re: 5. Życie codzienne – ograniczenia nauki 09.09.06, 15:46
            redykolek napisał:

            > Nie marzę o żadnym uniwersalnym narzędziu (gdzie to wyczytałeś), wspominam
            > tylko - co wie przecież każdy rozsądny człowiek - że narzędzia naukowego
            > poznania, tak jak wszystkie narzędzia, mają swoje ograniczenia.

            Ja to widzę bardziej optymistycznie. Mają ograniczenia, bo nie można przy ich pomocy "dokonać cudu". Ale to jest ich zaletą. Reguły są znane i nie wolno ich zmieniać w trakcie gry - jesteśmy w świecie, który nas stworzył, a nie przybyliśmy do niego z zewnątrz. A więc działajmy tak jak TRZEBA, a nie tak jak byśmy sobie (bajkowo) życzyli.

            > Ale nikt dotąd nie wymyślił nic lepszego niż nauka do poznawania prawdy.

            Świetnie. Tak trzymaj.

            > A co do tej wzmianki o etyce, to chciałbym zauważyć, iż chociaż nauka
            > jest w stanie dostarczyć nam wielu opisów zachowań zwierząt i różnych
            > społeczeństw ludzkich, to jednak my możemy się nad tymi przykładami
            > zastanowić [...]

            Czerpmy stamtąd to, co dla nas najlepsze, ale nie przypisujmy bożkom reguł, których i tak nie jesteśmy potem w stanie respektować.
            • redykolek Re: 5. Życie codzienne – ograniczenia nauki 10.09.06, 10:59
              grgkh napisał:

              > Czerpmy stamtąd to, co dla nas najlepsze, ale nie przypisujmy bożkom reguł,
              któ
              > rych i tak nie jesteśmy potem w stanie respektować.

              Nawet, gdyby pojawił się największy mędrzec ateistyczny i ogłosił ludzkości
              zasady etyki ateistycznej i nawet, gdyby okazało się, że najlepsze zasady
              moralne pochodzą ze świata zwierzęcego, to i tak mielibyśmy trudności z ich
              respektowaniem. (Ale to tylko taka uwaga na marginesie wink ).
              • grgkh Re: 5. Życie codzienne – ograniczenia nauki 10.09.06, 16:24
                redykolek napisał:

                > grgkh napisał:
                >
                > > Czerpmy stamtąd to, co dla nas najlepsze, ale nie przypisujmy bożkom
                > > reguł, których i tak nie jesteśmy potem w stanie respektować.
                >
                > Nawet, gdyby pojawił się największy mędrzec ateistyczny i ogłosił ludzkości
                > zasady etyki ateistycznej i nawet, gdyby okazało się, że najlepsze zasady
                > moralne pochodzą ze świata zwierzęcego, to i tak mielibyśmy trudności z ich
                > respektowaniem. (Ale to tylko taka uwaga na marginesie wink ).

                Dlaczegóż to mędrcowi przypisujesz stronniczość i nieobiektywizm? Prawdziwy mędrzec nie jest po żadnej stronie.

                Zwierzęta testują swoje zasady współistnienia od miliardów lat. Wypracowały mechanizmy zachowania, które zaowocowały niezwykłym bogactwem form gatunkowych, rozmaitością ekosystemów i ich ogromną trwałością (odpornością na czynniki destrukcyjne). Wzajemne pożeranie się jest tam naturalne, a i my w nim uczestniczymy, bo nie żywimy się przecież piaskiem i wodą destylowaną. To niemożliwe.

                Uczmy się od tego świata, jak można współistnieć możliwie jak najmniej krzywdząc. Tymczasem ludzie nie potrafią korzystać nawet z własnej historii. Gardzą wynikającymi z niej wnioskami i popełniają wciąż te same błędy. Wolą dekalog, podręczny spis zakazów dla bezmyślnych.
                Poczytaj sobie to:
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=30126236&a=30126236
                i to:
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=32758326&a=32758326
                • redykolek Re: 5. Życie codzienne – ograniczenia nauki 10.09.06, 16:38
                  Dlaczego sądzisz, że przypisuję mędrcowi stronniczość i nieobiektywizm? Chodzi
                  mi tylko o to, że:

                  1. Ludzie zawsze będą mniej lub bardziej wygodniccy i zawsze będą szukać
                  sposobów obejścia niewygodnych w danej chwili norm moralnych.

                  2. Często może się zdarzyć, że ludzie po prostu nie będą wiedzieć jak rozumieć
                  i jak stosować w danej sytuacji określonej normy moralnej.

                  3. Często mogą zaistnieć różne obiektywne przeszkody w stosowaniu jakiejś normy
                  moralnej. (I to właśnie jest najważniejsza przyczyna trudności we wdrażaniu
                  norm moralnych, skąd wniosek, że w życiu moralnym powinno chodzić nie tylko o
                  stosowanie norm moralnych wprost, ale także o likwidację owych przeszkód).

                  Ludzie po prostu niedoskonali są, a świat często im nie sprzyja. I dotyczy to
                  zarówno wyznawców etyk religijnych, jak i ateistycznych.

                  (Ale chyba trochę za daleko odeszliśmy od głównego tematu wątku? smile )
                  • grgkh Re: 5. Życie codzienne – ograniczenia nauki 10.09.06, 19:44
                    redykolek napisał:

                    > Dlaczego sądzisz, że przypisuję mędrcowi stronniczość i nieobiektywizm?

                    Bo powiedziałeś o jakimś "ateistycznym mędrcu". Mądrość jest wspólna, bo utożsamiamy ją z prawdą.

                    > Chodzi mi tylko o to, że:
                    >
                    > 1. Ludzie zawsze będą mniej lub bardziej wygodniccy i zawsze będą szukać
                    > sposobów obejścia niewygodnych w danej chwili norm moralnych.

                    Oczywiście. Ludzie są bardzo kreatywni, dużo bardziej niż zwierzęta, choć i one dokonują odkryć. Pierwszymi takimi, mądrzejszymi od poprzedników byli zwierzęcy antenaci rodu ludzkiego. A dążenie do wygody jest naturalne dla wszystkich organizmów żywych. Wygoda przejawia się jako inna forma dążenia do minimalizacji nakładów przy maksimum zysku. Ci, którzy są w tej sztuce wygodnictwa najefektywniejsi, osiągają sukces (kosztem tych, którzy nie mogąc go doświadczać, przegrywają). To jest siła napędowa ewolucji i coraz lepszej organizacji świata. Tak, normy moralne trzeba próbować obchodzić, by przetestować inny ich wariant, może będzie lepszy. Bez tego świat popadłby w stagnację (rutynę).

                    > 2. Często może się zdarzyć, że ludzie po prostu nie będą wiedzieć jak
                    > rozumieć i jak stosować w danej sytuacji określonej normy moralnej.

                    Nie ma obawy - wierzącym kapłan wyjaśni, co znaczy: nie cudzołóż. Ktoś może to robić i nie wiedzieć, że to właśnie to. A inny był leniwy i tylko dlatego dotąd nie działał wbrew tej normie. A kapłan mu powie, że lenistwo, to wada i grzech, i ten pacjent przestanie być leniwy.

                    > 3. Często mogą zaistnieć różne obiektywne przeszkody w stosowaniu jakiejś
                    > normy moralnej.

                    Na przykład: Robinson Crusoe na bezludnej wyspie - ale bez Piętaszka - nie cudzołożył, ale potem nie wiadomo, bo już przeszkody nie było.

                    > (I to właśnie jest najważniejsza przyczyna trudności we wdrażaniu
                    > norm moralnych, skąd wniosek, że w życiu moralnym powinno chodzić nie tylko
                    > o stosowanie norm moralnych wprost, ale także o likwidację owych przeszkód).

                    Chyba zaczynam się gubić, co jest normą, a co przeszkodą. Strasznie skomplikowany jest świat. A może ja w mojej głowie nie mam żadnych norm, tylko same przeszkody? Muszę to przemyśleć. Albo nie, pójdę na próbę do spowiedzi.

                    > Ludzie po prostu niedoskonali są, a świat często im nie sprzyja.

                    Też to zauważyłem. Ale się nie załamuję. Na razie. Co będzie jutro, nie wiem.

                    > I dotyczy to zarówno wyznawców etyk religijnych, jak i ateistycznych.

                    A gdyby tak właścicielowi etyki religijnej zabrać Boga zostawiając dekalog? Czy poradziłby sobie w życiu? Z dekalogu trzeba by było wyrzucić ten początek o mściwości boskiej itd. Wyrzucanie z tekstu stworzonego przez Boga jest proste. Już to przećwiczono i Bóg się nie upomniał o prawa autorskie. I nic nie wspomniał o relatywiźmie moralnym. O innych pierdułkach - owszem, ale o tym -nigdy.

                    > (Ale chyba trochę za daleko odeszliśmy od głównego tematu wątku? smile )

                    Nic nie szkodzi. Jest OK. smile
    • redykolek 6. Podsumowanie: trzy poziomy uzasadniania 08.09.06, 12:43
      Możemy więc wyróżnić trzy poziomy rozumowań wiążących wnioski z przesłankami
      (lub racje z następstwami):

      Poziom pierwszy - charakterystyczny dla matematyki, logiki i cybernetyki -
      posiada pewne metody wyprowadzania wniosków z przesłanek ("pewne" tzn. takie,
      iż jeżeli weźmiemy prawdziwe przesłanki i przetworzymy je za pomocą
      prawidłowych metod wnioskowania, to uzyskany wynik zawsze będzie prawdziwy).
      Pozwala on jednak opisać wyłącznie świat abstrakcji. Tutaj właśnie mamy do
      czynienia z dowodami w ścisłym znaczeniu tego słowa.

      Poziom drugi - charakterystyczny dla nauk przyrodniczych i społecznych - nie
      daje nam tak pewnych metod, jakimi dysponujemy w naukach formalnych, jednak
      pozwala on nam stopniowo zbliżać się do prawdy poprzez proponowanie coraz
      lepszych hipotez w miejsce starych.

      W przypadku nauk empirycznych mówimy raczej o tymczasowych potwierdzeniach niż
      o dowodach. Potocznie jednak używa się słowa "dowód" w szerokim znaczeniu tego
      słowa, które obejmuje zarówno "dowód" w znaczeniu ścisłym (z poziomu
      pierwszego), jak i potwierdzenie z poziomu drugiego.

      Poziom trzeci - charakterystyczny dla życia codziennego, ale spotykany czasami
      w filozofii i naukach humanistycznych (np. w historii sztuki) - obejmuje
      jedynie namiastki rozumowań (w ścisłym, naukowym znaczeniu tego słowa).
      Powiązanie wniosków z przesłankami jest tutaj luźniejsze niż w rozumowaniach
      naukowych, stąd też wnioski owe mogą znacznie częściej okazać się wadliwe. Ten
      poziom rozumowań także jest nam jednak potrzebny, choćby dla kierowania własnym
      życiem, a także dla wyboru norm moralnych, których mniej więcej zamierzamy
      przestrzegać.

      W odróżnieniu od dowodzenia w ścisłym i szerokim znaczeniu tego słowa, a także
      od potwierdzania typowego dla nauk empirycznych, rozumowania z poziomu
      trzeciego proponuję nazwać POSZUKIWANIEM LUŹNYCH PRZESŁANEK (dla danych
      twierdzeń, np. o istnieniu lub nieistnieniu Boga) lub DOBIERANIEM LUŹNYCH
      WNIOSKÓW (do przesłanek, z których nie można wyciągnąć wniosków bardziej
      pewnych - z poziomu pierwszego lub drugiego).

      Zauważmy na zakończenie tej części, iż czasami rozumowania typowe dla poziomu
      trzeciego spotykamy także w naukach empirycznych. Pojawiają się one np. wtedy,
      gdy chcemy opisać wszechświat jako CAŁOŚĆ. Nie ma bowiem żadnego sposobu, aby
      stwierdzić, że CAŁY wszechświat jest materialny albo że w CAŁYM wszechświecie
      obowiązują te same prawa fizyczne, co w najbliższym otoczeniu Ziemi. Po prostu
      to zakładamy. I chociaż te założenia mogą być dalekie od prawdy, to przecież
      jak na razie ich przyjęcie przyniosło same korzyści rozwojowi wiedzy.
      • grgkh Re: 6. Podsumowanie: trzy poziomy uzasadniania 08.09.06, 22:39
        Zabawny jest ten Twój podział na poziomy.

        Wszystkie mają cechę wspólną.

        Najpierw trzeba zaproponować hipotezę i osadzić ją w pewnych założeniach, a
        potem spróbować udowodnić. Dowód może być możliwy do przeprowadzenie od razu lub
        odłożony na później, ale jeśli chcemy kiedyś powiedzieć, że jest prawdziwa, to
        nie wolno nam z niego rezygnować.

        Hipoteza, że Bóg istnieje też musi podlegać takiej weryfikacji. Ponieważ nie
        podlega, to nie jest hipotezą, jest dogmatem, a dogmatami nauka się nie zajmuje,
        ponieważ rzeczą nauki jest zajmowanie się wszystkim, co wiąże się z opisem
        świata, a opis świata składa się ze zgodnych ze sobą i rzeczywistością hipotez.

        I to wszystko. Bez tego lania wody...
        • redykolek Re: 6. Podsumowanie: trzy poziomy uzasadniania 09.09.06, 13:09
          Cóż, zwróciłem jedynie uwagę na fakt (jak najbardziej empirycznie sprawdzalny),
          że spotykane w życiu uzasadnienia twierdzeń są mniej lub bardziej pewne.
          Najpewniejsze są w naukach formalnych (np. w matematyce), mniej pewne w naukach
          empirycznych (np. w biologii), a najmniej pewne są w życiu codziennym (gdy na
          przykład usiłujemy wybrać najlepszy sposób spędzenia wakacji). W niniejszym
          rozdziale uszeregowałem po prostu z grubsza biorąc te sposoby rozumowań w
          trzech poziomach, według zmniejszającego się stopnia pewności. Może faktycznie
          jest to zabawna klasyfikacja, ale nam tutaj zupełnie wystarczy.

          Widzisz, istnienia Boga (ale także jego nieistnienia) faktycznie nie można
          udowodnić, ani potwierdzić metodami naukowymi (z dwu pierwszych poziomów) – a
          niczego innego przecież nie twierdzę – zawsze możemy jednak wyjść poza naukę i
          zagłębić się w swobodniejsze metodologicznie rozważania z poziomu trzeciego.
          Ryzyko pomyłki jest tutaj wprawdzie duże, ale cóż, w życiu codziennym
          ryzykujemy często, i wtedy, gdy wybieramy sobie partnera na resztę życia, i
          wtedy, gdy jedziemy na wakacje do odległego kraju. Podejmowanie ryzyka przy
          dokonywaniu wyborów na podstawie niepełnych przesłanek nie musi być czymś złym
          ani szkodliwym. Tak jest też z wyborem teizmu lub ateizmu.
          • grgkh Re: 6. Podsumowanie: trzy poziomy uzasadniania 09.09.06, 15:51
            redykolek napisał:

            > Cóż, zwróciłem jedynie uwagę na fakt (jak najbardziej empirycznie
            > sprawdzalny), że spotykane w życiu uzasadnienia twierdzeń są mniej lub
            > bardziej pewne.

            W tych kategoriach posługujemy się logiką zerojedynkową. Coś JEST pewne lub NIE JEST pewne. Nie ma bardziej lub mniej. Taki dziwoląg jest po prostu NIEPEWNY i już. Rodzaj "pewności" jest WYNIKIEM procesu dowodowego. W takim procesie MUSIMY założenia traktować jako pewne i to, co wyjdzie ma wynik prawda/fałsz. Chyba że zrezygnujemy z jakiegoś powodu z dowodzenia, ale wtedy nie mamy prawa mówić o jego (dowodzenia) wyniku.

            Rozumiesz? To logika. Ona ZAWSZE jest górą.

            Coś mi się wydaje, że nazbyt często błądzisz.
            • redykolek Re: 6. Podsumowanie: trzy poziomy uzasadniania 10.09.06, 11:17
              Jeżeli przeprowadzimy poprawny dowód matematyczny (wykorzystując do tego
              prawdziwe przesłanki), to jego wynik będzie zawsze prawdziwy.

              Jeżeli w naukach empirycznych zaproponujemy teorię do wyjaśnienia jakichś
              zjawisk i teoria ta poprawnie będzie je wyjaśniać, a nawet będzie służyć do
              wyprowadzania z niej poprawnych przewidywań nowych zjawisk, to i tak nigdy nie
              będziemy pewni, że nie natkniemy się na jakieś zjawisko, którego teoria ta nie
              będzie w stanie wyjaśnić. Zawsze też może pojawić się jakaś lepsza teoria,
              która:

              1. Wyjaśni wszystkie zjawiska wyjaśniane przez starą teorię;
              2. Wyjaśni przynajmniej niektóre zjawiska niewyjaśnione przez starą teorię;
              3. Potrafi przewidzieć zjawiska nowe, których stara teoria nie potrafiła
              przewidzieć.

              W ten właśnie sposób fizyka Arystotelesa zastąpiona została przez fizykę
              newtonowską, a ta przez fizykę współczesną (której podstawą są teoria
              względności i teoria kwantów).

              Jeżeli zaś chodzi o życie codzienne, to nasze potoczne wnioskowania na temat
              potencjalnych partnerów życiowych lub sposobów spędzenia urlopu nijak mają się
              do skutecznosci metod naukowych.

              Chwytasz o co mi chodzi? To właśnie nazywam stopniami pewności.
              • grgkh Re: 6. Podsumowanie: trzy poziomy uzasadniania 10.09.06, 16:39
                Popełniasz pewien kardynalny błąd.

                Nie potrafisz rozróżnić problemu ELEMENTARNEGO (jakim jest dowodzenie poprawności przy precyzyjnym określeniu założeń i ścisłym przestrzeganiu reguł dowodzenia) od problemu ZŁOŻONEGO, którym jest szacowanie ilościowe rozwiązania przybliżonego wymuszone brakiem pełnych danych i koniecznością stosowania tych przybliżeń. W tym drugim przypadku poruszamy się z pełną świadomością w obszarze niepełnej wiedzy, a o wynikach wiemy, że mają one określoną niedokładność lub że z pewnym prawdopodobieństwem mogą dawać wynik prawdziwy.

                I sprawa jest jasna, bo są to dwie, zupełnie różne sprawy.
                • redykolek Re: 6. Podsumowanie: trzy poziomy uzasadniania 10.09.06, 16:52
                  O czym Ty piszesz? Bo o tym, że nauka posiada sprawdzone metody odsiewania
                  prawdy od fałszu (w przypadku nauk empirycznych pozwalają one na zastępowanie
                  teorii gorszych lepszymi), którym potoczne rozumowania stosowane przez nas na
                  co dzień nigdy nie dorównają. Dlatego właśnie te potoczne, codzienne
                  rozumowania tworzą odrębną klasę rozumowań w stosunku do rozumowań stosowanych
                  w nauce. Rozróżnienie to czynię po to, aby pokazać, że wprawdzie rozumowania
                  typowe dla nauki nie powiedzą nam czy Bóg istnieje, czy też nie, ale można
                  spróbować podejść do zagadnienia mniej formalnie, szukając tego, co nazwałem
                  luźnymi przesłankami.
                  • grgkh Re: 6. Podsumowanie: trzy poziomy uzasadniania 10.09.06, 20:45
                    > O czym Ty piszesz?

                    Ty wcześniej napisałeś o dwóch sytuacjach:
                    1) hipotezy naukowej
                    2) sytuacji "życiowej".

                    Odniosłem wrażenie, że mimo, iż je traktujesz inaczej, to usiłujesz PORÓWNYWAĆ ze sobą. Należą one do zupełnie innych kategorii, a jakich, to właśnie opisałem w poprzedniej odpowiedzi - i takie ich traktowanie jest niedopuszczalne.

                    A teraz widzę, że nadal nie możesz się oprzeć pokusie, by je porównywać. To jest jak mówienie, że smak słony ma się jakoś do koloru niebieskiego.

                    > nauka posiada sprawdzone metody odsiewania prawdy od fałszu [...],
                    > którym potoczne rozumowania stosowane przez nas na co dzień
                    > nigdy nie dorównają.

                    Nie mogą dorównać, bo stosuje się je ŚWIADOMIE i Z KONIECZNOŚCI do całkowicie odrębnych zagadnień. W przypadku klasycznych hipotez niedopuszczalne jest stosowanie niepewności i przybliżeń (statystyka i nieoznaczoność kwantowego mikroświata, to też zupełnie inna bajka, bo dotyczy fizycznych wielkości pochodnych, a jedyną poprawną odpowiedzią jest rozkład prawdopodobieństw). W przypadku życia potocznego przeszkodą jest natomiast niemożność dotarcia do wszystkich potrzebnych danych, niezbędnych do opisu stanu oraz najczęściej bardzo duża komplikacja zależności funkcyjnych niemożliwych do przełożenia na algorytm, który można by było poddawać obliczeniom (jak prognoza pogody). Ale, zwróć na to uwagę, te potrzebne nam do wyliczeń dane realnie istnieją, tylko my się do nich nie damy rady dostać. W przypadku Boga, który (jak to napisałeś?) przenika świat, ale się z nim nie kontaktuje (a więc nie przenika), dostęp do jakichkolwiek danych jest z założenia niemożliwy. I tu znów, kolejny paradoks, którego nie zauważasz: wiesz, że Bóg jest, bo świat jakoś na Jego obecność reaguje, ale gdy chcemy zbadać ilościowo tę reakcję, to już mówisz, że jest to niemożliwe.

                    > Rozróżnienie to czynię po to, aby pokazać, że wprawdzie rozumowania
                    > typowe dla nauki nie powiedzą nam czy Bóg istnieje, czy też nie, ale można
                    > spróbować podejść do zagadnienia mniej formalnie, szukając tego, co nazwałem
                    > luźnymi przesłankami.

                    Jak bardzo są to "luźne przesłanki"? Czy nie są one aby tak luźne, że już ich nie ma? Przesłanki, a więc wpływ ilościowy Boga na świat. ILOŚCIOWY. Jakość też jest ilością, ale podawaną w kategorii lepszy/gorszy. Awięc nie ma niczego poza ilościami. A każde ilości można zmierzyć, porównać i nie można o nich twierdzić, że to jest niemożliwe.

                    Taka jest logika faktów i naszego świata.
                    • redykolek Re: 6. Podsumowanie: trzy poziomy uzasadniania 12.09.06, 09:49
                      grgkh napisał:

                      > W przypadku Boga, który (jak to napisałeś?) przenika świat, ale się z
                      > nim nie kontaktuje (a więc nie przenika), dostęp do jakichkolwiek danych jest
                      > z założenia niemożliwy.

                      Boże drogi! Gdzie ja coś takiego napisałem!?

                      Jeszcze raz:

                      Widzisz przed sobą jakichś ludzi albo biurka czy domy? Każdy z tych bytów jest
                      bytem ograniczonym w przestrzeni i czasie, czyli mogącym wchodzić tylko w
                      ograniczoną liczbę relacji z innymi bytami (przez relacje rozumiem na przykład:
                      podawanie komuś ręki - jest to relacja między dwoma ludźmi, spoczywanie kilku
                      książek na biurku - jest to relacja między biurkiem a książkami, zamieszkiwanie
                      domu - jest to relacja między domem a jego mieszkańcami). Każdy byt ograniczony
                      wprowadza więc w swoim otoczeniu charakterystyczne dla siebie modyfikacje
                      (gdyby w pewnym miejscu i czasie nie było tego konkretnego domu, to ci
                      konkretni ludzie nie mogliby w nim zamieszkać). Jeżeli teraz dokonamy
                      obserwacji pewnego fragmentu rzeczywistości (gdzie np. zdaniem budowniczego ma
                      znajdować się wzniesiony przez niego dom) i stwierdzimy występowanie tych
                      charakterystycznych modyfikacji, to w ten sposób potwierdzimy istnienie
                      wspomnianego domu. Jeżeli jednak nie stwierdzimy występowania tych modyfikacji,
                      to wówczas twierdzenie o istnieniu tego konkretnego domu musimy uznać za
                      obalone. I tak jest w przypadku każdego bytu ograniczonego.

                      Wyobraź sobie jednak (jest to tylko eksperyment myślowy; pamiętaj, że potrafimy
                      wyobrazić sobie także rzeczy faktycznie nieistniejące) istnienie bytu
                      nieograniczonego (przynajmniej w przestrzeni, jeżeli nie w czasie). Otóż byt
                      taki wchodziłby – lub mógłby wchodzić - w relacje Z WSZYSTKIMI POZOSTAŁYMI
                      BYTAMI, modyfikowałby więc CAŁĄ rzeczywistość, a nie tylko jej fragment, jak
                      byt ograniczony. Postać CAŁEJ rzeczywistości byłaby więc charakterystyczną
                      modyfikacją dokonaną przez ów byt nieograniczony. Czy to jednak znaczy, że
                      istnienie oraz konkretna postać rzeczywistości jest potwierdzeniem istnienia
                      bytu nieograniczonego (np. jako jej stwórcy)? Nie, ponieważ łatwo wyobrazić
                      sobie istnienie owej rzeczywistości bez bytu nieograniczonego.

                      Dlatego właśnie można potwierdzać lub obalać twierdzenia o istnieniu bytów
                      ograniczonych (galaktyk, biurek, krasnoludków), ale nie można potwierdzić lub
                      obalić twierdzenia o istnieniu Boga (który według religii monoteistycznych jest
                      właśnie takim bytem nieograniczonym).

                      Chodzi o to, że gdyby Bóg faktycznie istniał, to mógłby wprowadzać różne
                      modyfikacje we wszechświecie (wpływać na pojawianie się nowych cząstek
                      elementarnych, starać się ukierunkowywać proces ewolucji, stanowić podstawowe
                      prawa przyrody, doprowadzić do wybuchu supernowej, tak, aby pochodzące od niej
                      promieniowanie doprowadziło do korzystnych mutacji na odległej planecie itd.,
                      itp. – wyobrażać możemy sobie różne rzeczy). Otóż nawet w takim przypadku nie
                      moglibyśmy odróżnić efektów działania Boga od efektów działania samych sił
                      natury (bez Boga). Dlatego właśnie Bóg – nawet jeśli istnieje – nie jest do
                      niczego potrzebny nauce.

                      Możemy jednak ZAŁOZYĆ JEGO ISTNIENIE i próbować domyślać się, które z
                      otaczających nas zjawisk mogłyby świadczyć o tym Jego istnieniu (poszukiwanie
                      luźnych, czy też swobodnych przesłanek za teizmem). Możemy także ZAŁOZYĆ JEGO
                      NIEISTNIENIE i próbować domyślać się, które z otaczających nas zjawisk mogłyby
                      świadczyć o tym jego nieistnieniu (poszukiwanie luźnych, czy też swobodnych
                      przesłanek za ateizmem).

                      Teizm i ateizm są równoprawnymi sposobami patrzenia na rzeczywistość.

                      c.b.d.o.
    • redykolek 7. Cztery przykłady 08.09.06, 12:48
      Zwróćmy teraz uwagę na cztery twierdzenia: twierdzenie Pitagorasa, twierdzenie
      o istnieniu planety Neptun, twierdzenie o istnieniu krasnoludków oraz
      twierdzenie "Bóg istnieje". Sprawdźmy, na którym poziomie ścisłości znajdują
      się ich uzasadnienia.

      Twierdzenie Pitagorasa można udowodnić w sposób ścisły, korzystając z metod
      matematycznych. Jesteśmy na pierwszym poziomie uzasadniania.

      Neptun jest konkretnym makroskopowym obiektem materialnym, istniejącym w danym
      czasie w określonym miejscu przestrzeni. Możemy - nie znając jeszcze tej
      planety - domniemywać jej istnienie na podstawie jej oddziaływania z
      otoczeniem. Na przykład możemy stwierdzić nieregularności w ruchu Urana i na
      tej podstawie postawić hipotezę o istnieniu dalej położonej planety,
      przewidzieć jej położenie w przestrzeni i może nawet pewne jej cechy. W ten
      sposób właśnie został odkryty w roku 1846 Neptun. Oczywiście przewidywanie nie
      musiało się powieść i wspomniane nieregularności orbity Urana mogły mieć inne
      przyczyny. Jesteśmy na drugim, mniej pewnym poziomie uzasadniania.

      Krasnoludki także - gdyby istniały - byłyby konkretnymi obiektami, istniejącymi
      w określonym miejscu i czasie. Oczywiście krasnoludki są klasą obiektów, ale
      wystarczy stwierdzenie istnienia jednego z nich, aby potwierdzić istnienie
      całego gatunku. Krasnoludki mają określone cechy (noszą czerwone kubraczki i
      czapeczki, są bardzo małe, trudno wśród nich odróżnić mężczyzn od kobiet itd.)
      i w określony sposób oddziałują na otoczenie (np. robią różne psikusy).
      Ponieważ dotąd nie stwierdzono istnienia stworków mających cechy krasnoludków,
      a przypisywane im działania można znacznie prościej wyjaśnić w inny sposób (np.
      czyimś zapominalstwem, albo typową złośliwością rzeczy martwych), dlatego można
      uznać, iż krasnoludki nie istnieją (chociaż kto wie, co mogą przynieść nowe
      odkrycia w dżungli na jakiejś odległej wyspie wink ). Można więc powiedzieć, że
      istnienie Neptuna zostało potwierdzone, a istnienie krasnoludków obalone. Nadal
      jesteśmy na drugim poziomie uzasadnień.

      A co zrobić z twierdzeniem o istnieniu Boga? Pojęcie "Bóg" jest bardzo
      wieloznaczne i nieprecyzyjne. Ograniczmy się zatem do Boga religii
      monoteistycznych (takiego, jaki występuje w judaizmie, chrześcijaństwie oraz
      islamie, a także w wierzeniach stoickich). Tego rodzaju byt nie ma konkretnego
      umiejscowienia w przestrzeni. Neptun i hipotetyczny krasnoludek wprowadzają
      konkretne zmiany w swoim otoczeniu, można więc:

      1. Wyobrazić sobie świat z Neptunem i świat bez Neptuna oraz świat z
      krasnoludkiem i świat bez krasnoludka,

      2. opisać różnicę między tymi światami,

      3. a następnie dokonać obserwacji i na tej podstawie stwierdzić, czy Neptun i
      krasnoludki istnieją.

      Ponieważ Bóg religii monoteistycznych jest wszechogarniający (oddziałuje lub
      może oddziaływać - bo nie musi w danej chwili tego robić - na wszelkie inne
      byty) w takim razie NIE MOŻNA WYOBRAZIĆ SOBIE SWIATA Z BOGIEM I ŚWIATA BEZ BOGA
      i na tej podstawie zaproponować metody obserwacyjnej, która pozwoliłaby
      potwierdzić lub obalić Jego istnienie.

      Twierdzenia "Bóg istnieje" nie można udowodnić ani obalić za pomocą metod
      formalnych (np. korzystając z rozumowań czysto logicznych), nie można go też
      potwierdzić ani obalić za pomocą eksperymentów i ukierunkowanych obserwacji
      typowych dla nauk empirycznych. Musimy więc opuścić zarówno pierwszy, jak i
      drugi poziom ścisłości uzasadnień.

      Zauważmy tutaj podobieństwo między niemożliwością potwierdzenia istnienia Boga
      ze wspomnianą wyżej (rozdział 6) niemożliwością opisu wszechświata jako
      całości. Wiara w Boga monoteistycznego jest zawsze wiarą w pewne cechy
      wszechświata jako całości, których gwarantem jest Bóg (mniejsza w tej chwili o
      szczegółową listę owych cech).
      • grgkh Re: 7. Cztery przykłady 08.09.06, 23:00
        > Krasnoludki także - gdyby istniały - byłyby konkretnymi obiektami,
        > istniejącymi w określonym miejscu i czasie. Oczywiście krasnoludki są klasą
        > obiektów, ale wystarczy stwierdzenie istnienia jednego z nich, aby
        > potwierdzić istnienie całego gatunku.

        I podobnie jest z Bogiem. Jest ich mrowie. Wystarczy dowieść istnienie jednego z
        nich, by potwierdzić istnienie tego "gatunku" wink.

        Ładnie udało Ci się ten dowód na zbędność Boga przeprowadzić.

        > ... dlatego można uznać, iż krasnoludki nie istnieją ...

        I bogowie także. wink

        > A co zrobić z twierdzeniem o istnieniu Boga? Pojęcie "Bóg" jest bardzo
        > wieloznaczne i nieprecyzyjne.

        A więc szukamy, ale nie wiemy czego. wink

        > Ograniczmy się zatem do Boga religii monoteistycznych
        > (takiego, jaki występuje w judaizmie, chrześcijaństwie oraz islamie,
        > a także w wierzeniach stoickich).

        Ajajaj sad, a co z Zeusem, Manitu, Siwą? Biedactwa. wink

        > Tego rodzaju byt nie ma konkretnego umiejscowienia w przestrzeni.

        A więc nie może być częścią naszego świata, a więc nie istnieje. Tez ładny
        dowód. wink Co Ty się tak na te bóstwa zawziąłeś?

        > Neptun i hipotetyczny krasnoludek wprowadzają
        > konkretne zmiany w swoim otoczeniu, można więc:

        > Ponieważ Bóg religii monoteistycznych jest wszechogarniający (oddziałuje
        > lub może oddziaływać - bo nie musi w danej chwili tego robić - na wszelkie
        > inne byty) w takim razie
        > NIE MOŻNA WYOBRAZIĆ SOBIE SWIATA Z BOGIEM I ŚWIATA BEZ BOGA

        Ależ owszem. Jeśli Bogiem jest grawitacja, to niech zostanie tylko grawitacją, a
        jeśli nią nie jest, to grawitację już mamy i nic więcej wszechogarniającego nie
        jest nam potrzebne. Ja sobie już świat bez boga wyobrażam.

        > i na tej podstawie zaproponować metody obserwacyjnej, która pozwoliłaby
        > potwierdzić lub obalić Jego istnienie.

        Jakżesz bym śmiał proponować? Przecież twierdzicie, że nie da się dowieść jego
        istnienia, więc mnie też tego nie wolno robić. wink

        > Twierdzenia "Bóg istnieje" nie można udowodnić ani obalić za pomocą metod
        > formalnych (np. korzystając z rozumowań czysto logicznych),

        A Ty właśnie dowodziłeś, że Go nie ma. Przeczytaj sobie jeszcze raz mój cytat z
        początku Twojej "pracy". Bóg jest w Twojej głowie. W mojej go nie ma. A więc,
        jest, czy Go nie ma? Rozwiąż tę zagadkę? Różnimy się podejściem. Jaodrzucam to,
        co zbędne i nieweryfikowalne z wewnętrznego zakazu, a Ty nie. No, to jest ten
        Bóg, czy Go nie ma? Dla mnie nie ma. A więc nie ma. Dla Ciebie jest, ale Ty nie
        chcesz dowodzić Jego obecności. I co Ty na to?

        Taka jest natura budowania modelu naszego świata, bo tak się powinno mówić o
        jego poznawaniu.
        • redykolek Re: 7. Cztery przykłady 09.09.06, 13:12
          Widzę, że celowo wykorzystujesz wieloznaczność pojęcia "Bóg", czego ja chcę
          uniknąć. To tak, jakbyś chciał jednocześnie dyskutować o powstawaniu pączków-
          ciastek i pączków na drzewach, z których rozwijają się liście lub kwiaty,
          kierując się tylko podobieństwem nazwy lub, czasami, kształtu. Zauważ jednak,
          iż np. Hermes z panteonu greckiego i Bóg chrześcijański, to – mimo że określa
          się ich wspólną nazwą "Bóg" – zupełnie różne klasy bytów. Otóż mnie nie
          interesują w tej chwili różni politeistyczni bogowie. Nie interesuje mnie także
          grawitacja nazywana bogiem (z Twojego przykładu). Mnie interesuje byt, który
          jest nieograniczony, czyli jest w stanie wejść w relacje z wszystkimi
          pozostałymi bytami i nadać im określony porządek, a więc Bóg religii
          monoteistycznych.

          Bóg religii monoteistycznych tym się różni od takich bytów jak dom, żarówka lub
          krasnoludek, że jest nieograniczony, natomiast te pozostałe byty są
          ograniczone, znajdując się w danym czasie w określonym miejscu.

          To, czy takie ograniczone byty istnieją możemy poznać po tym, że istnieje coś
          poza nimi - mają one swoje otoczenie, i w tym swoim otoczeniu wprowadzają
          określone modyfikacje. Na przykład konkretny dom mieszkalny może wprowadzić
          między innymi następujące modyfikacje: jacyś ludzie mogą w nim zamieszkać, może
          on zasłonić widok mieszkańcom sąsiednich domów na to, co jest poza nim, nie
          można w tym samym miejscu i czasie zbudować czegoś innego (np. fabryki) itd.,
          itp.

          Każdy konkretny dom mieszkalny ma określone cechy i w określony sposób
          oddziałuje na swoje otoczenie, można więc opisać świat (a przynajmniej jego
          fragment) z owym domem, a także odpowiedzieć sobie na pytanie, jakiego rodzaju
          światy wykluczone są przez istnienie tego domu (wykluczone są na przykład
          takie, w których w tym określonym miejscu i czasie można wybudować fabrykę).
          Jeżeli więc stwierdzimy istnienie któregoś z tych wykluczonych światów (np.
          jeżeli ktoś twierdzi, że wybudował w pewnym miejscu dom, ale my zastaliśmy tam
          tylko zrujnowany szałas pasterski), to znaczy, że ten dom nie istnieje.

          Dla bytu nieograniczonego natomiast charakterystyczne jest to, że nie ma on
          swojego otoczenia (w takim znaczeniu jak wyżej), tzn. wprowadza on modyfikacje
          w CAŁOŚCI wszechświata. Nie można więc wyobrazić sobie tego wszechświata z
          Bogiem i bez Boga. Nie można więc potwierdzić istnienia Boga empirycznie, tak,
          jak można to zrobić z domem albo krasnoludkiem.

          Nie można udowodnić czy też potwierdzić istnienia Boga nie dlatego, że ktoś
          tego zabrania, lecz dlatego, że nasze narzędzia poznawcze są do tego niezdolne.
          Pozostają nam więc tylko domysły. Niektórzy domyślają się istnienia Boga –
          przedstawiając na jego rzecz różne luźne przesłanki, a inni domyślają się jego
          nieistnienia i także mogą za tym poglądem przedstawić różne luźne przesłanki. I
          to nie jest sprawa nauki, lecz intuicji, życiowego doświadczenia, wygody,
          tradycji czy czego tam jeszcze. I o ile tylko wyznawcy ateizmu lub teizmu
          przestrzegają zasad uczciwej wiary (patrz rozdział 9), to można się zgodzić
          zarówno na jedno, jak i drugie.
          • grgkh Re: 7. Cztery przykłady 09.09.06, 15:35
            > Widzę, że celowo wykorzystujesz wieloznaczność pojęcia "Bóg", czego ja chcę
            > uniknąć. To tak, jakbyś chciał jednocześnie dyskutować o powstawaniu pączków-
            > ciastek i pączków na drzewach, z których rozwijają się liście lub kwiaty,
            > kierując się tylko podobieństwem nazwy lub, czasami, kształtu.

            A więc dokładnie, co do jakiegoś "kwanta", zdefiniuj Boga. Czy ma jakieś cechy, czy ich nie ma wcale?

            To Ty wciąż nie chcesz podać definicji, więc ja Ci pokazuję jaka ona jest wieloznaczna.
            • redykolek Re: 7. Cztery przykłady 10.09.06, 11:27
              Jak to? Przecież napisałem, że Bóg religii monoteistycznych jest bytem
              nieograniczonym (który wchodzi lub jest w stanie wejść w relacje z wszystkimi
              pozostałymi bytami), co odróżnia go od bytów ograniczonych (takich jak
              galaktyki, domy, pszczoły, czy też hipotetyczne krasnoludki, które - jako
              umiejscowione w konkretnym miejscu i czasie - mogą wchodzić tylko w ograniczoną
              liczbę relacji z innymi bytami). Wykazałem też, że istnienie bytów
              ograniczonych można potwierdzić lub obalić metodami empirycznymi, natomiast
              istnienia bytu nieograniczonego nie można potwierdzić lub obalić za pomocą tych
              metod. Pokazałem też, dlaczego tak jest.
              • grgkh Re: 7. Cztery przykłady 10.09.06, 18:09
                redykolek napisał:

                > Jak to? Przecież napisałem, że Bóg religii monoteistycznych jest bytem
                > nieograniczonym (który wchodzi lub jest w stanie wejść w relacje z wszystkimi
                > pozostałymi bytami), co odróżnia go od bytów ograniczonych (takich jak
                > galaktyki, domy, pszczoły, czy też hipotetyczne krasnoludki, które - jako
                > umiejscowione w konkretnym miejscu i czasie - mogą wchodzić tylko w
                > ograniczoną

                Ależ mój krasnalek ma dokładnie takie same właściwości. Też go nikt nie widział. Tylko, że on nie okłamuje, że jest jednocześnie jedyńcą i trójcą, ale mówi prawdziwie (wiem to na pewno), że jest go tyle sztuk, ile jest (nie nieskończona ilość), ale więcej niż jedna. Zaczęło się od tego, że odkrył mnożenie i wykonał to działanie na sobie dużą ilość razy. Bo to krasnalek niemożliwy-mnożliwy-możliwy.

                Słyszałem też o kwarcdupach. Tych jest nieskończenie wiele, ale wszystkie są monoteistyczne. Też wiem to na pewno. Przenikają one nas wszystkich, ale także siebie. I tylko dzięki temu ich moc jest nieskończona, ponieważ granica nieskończoności mnożonej przez nieskończoność w skończoności i nieskończoności jest nieskończonością w skończoności.

                Pod tym względem kwarcdupy są mnożliwniejsze od krasnalków, ale tak samo możliwe jak bóg monoteistyczny.

                > liczbę relacji z innymi bytami).

                Relacja jest pojęciem logicznym i jest możliwa do przeprowadzenia na obiektach tej samej klasy. Całe Twoje rozumowanie upadło. wink

                > Wykazałem też, że istnienie bytów ograniczonych można potwierdzić
                > lub obalić metodami empirycznymi,

                Wykazałeś niepełnię wiedzy z zakresu pełni wiedzy o nauce zwanej logiką.

                > natomiast istnienia bytu nieograniczonego nie można potwierdzić lub obalić
                > za pomocą tych metod.

                A ja obalam istnienie bogów, krasnalków i kwarcdupli. Są zbędni do wyjaśnienia modelu naszego świata (zakładając, że Twój, to ten sam, co mój), ponieważ nie chcą wchodzić w relacje materialne. I to lenistwo je zabiło zanim się urodzili.

                > Pokazałem też, dlaczego tak jest.

                I ja też. Ale to nie koniec moich pomysłów. Już czuję, że rodzą mi się nowe. wink
                Ale to w następnym odcinku naszej opery mydlanej.
    • redykolek 8. Zasadność wiary religijnej i ateizmu 08.09.06, 12:50
      Chociaż nie można ani potwierdzić, ani obalić twierdzenia o istnieniu Boga, to
      jednak można spróbować poszukać dla niego uzasadnień z poziomu trzeciego, a
      więc zrobić coś, co nazwałem poszukiwaniem luźnych przesłanek. Nie wdając się w
      szczegółowe opisy wszystkich możliwych sytuacji, z którymi możemy mieć tutaj do
      czynienia, chciałbym zwrócić uwagę na trzy z nich.

      Wierzący mogą więc za taką luźną przesłankę uznać obserwowany w świecie
      porządek (np. istnienie praw przyrody). Ich oponenci mogą jednak twierdzić, że
      jest to złudzenie, w rzeczywistości bowiem obserwowany porządek jest tylko
      lokalnym fenomenem, a tak naprawdę cały wszechświat jest chaotyczny. Inni
      oponenci teizmu mogą uznać, iż faktycznie świat jest uporządkowany (a
      spostrzegany nieporządek jest lokalnym lub chwilowym wyjątkiem od reguły),
      jednak gwarantem owego porządku mogą być same właściwości materii, bez
      konieczności kontroli ze strony jakiejś istoty wyższej.

      Oczywiście powyżej przedstawiłem tylko bardzo ogólnikowe przykłady, można
      jednak zauważyć, iż właściwie żadnego z tych poglądów nie da się udowodnić lub
      potwierdzić, ani obalić przy wykorzystaniu właściwych nauce metod. Rozważając
      je opuścić musimy pierwszy i drugi poziom rozumowań i zagłębić się w krainę
      luźnych uzasadnień. Ponieważ zaś dla każdego z powyższych poglądów można
      znaleźć jakieś uzasadnienie, w takim razie ich wybór należy pozostawić
      swobodnej decyzji ludzi. Ich odczuciom, doświadczeniu, poczuciu wygody lub
      sensowności, czy co tam jeszcze może wpłynąć na wybór ich światopoglądu.
      • grgkh Re: 8. Zasadność wiary religijnej i ateizmu 08.09.06, 23:15
        > a tak naprawdę cały wszechświat jest chaotyczny.

        Są różne znaczenia słowa chaos. Dwa z nich tutaj mylisz.

        1) Chaos, jako niemożność sformułowania zasady działania czegoś, wynikający z
        naszej niewiedzy i nieumiejętność zauważenia jakiegoś uporządkowania, reguły

        2) Chaos, o którym twierdzimy, że jest zaprzeczeniem istnienia praw rządzących
        czymś, a więc potwierdzeniem bezprawia, anarchią.

        Ten pierwszy toparzyszy ludziom od czasów jaskiń, ale wciąż go ubywa, bo
        pznajemy świat coraz lepiej.

        Ten drugi nie istnieje w naszym świecie, choć domyślnie często o nim się mówi.
        Nasz świat jest światem niechaotycznym, bo od początku do końca, zawsze i
        wszędzie obowiązują w nim te same prawa fizyki.

        A Ty, o którym chaosie myślisz? Musisz wybrać, a jak wybierzesz, to Twój
        argument umrze. Bo do zmniejszania naszej niewiedzy potrzebujemy krytycznego
        stosunku do naszych domniemań o zasadach, które rządzą światem. Krytyka redukuje
        Boga do zera.

        Ponieważ Boga nie ma, bo jest zredukowany logicznie, więc nie istnieje teizm i
        ateizm. A jeśli wydaje Ci się, że jednak teizm jest, to ateizm jest tylko jego
        uzupełnieniem logicznym, jak akrasnalizm w stosunku do krasnalizmu.

        A mnie to wisi, jak niemowlakowi, który nic o bożkach i krasnalach nie wie. A Ty
        tkwij sobie w sprzeczności, jeśli nie potrafisz zauważyć, że ona nią jest.
        • redykolek Re: 8. Zasadność wiary religijnej i ateizmu 09.09.06, 13:13
          Wiedziałem, że ten rozdział sprawi najwięcej kłopotów. Gdy przedstawiałem ten
          tekst na innych forach, dyskutanci zazwyczaj podniecali się podanymi przeze
          mnie przykładami, chociaż są one mało istotne i wzięte z głowy (nie interesuje
          mnie więc problem chaosu). Pokazałem tutaj jedynie, w jaki sposób można
          argumentować – odwołując się do luźnych przesłanek – za teizmem lub ateizmem.
          Oczywiście wyobrazić sobie można multum innych sposobów argumentacji. To jednak
          tutaj jest sprawą drugorzędną. Najważniejsze jest to, że zawsze jakieś
          przesłanki – lepsze lub gorsze – zarówno na rzecz ateizmu, jak i teizmu można
          przedstawić.
              • grgkh Re: 8. Zasadność wiary religijnej i ateizmu 10.09.06, 18:16
                Nie wiesz o jakim chaosie myślałeś? Nie obraź się, ale musiało mi się to tutaj natychmiast nasunąć: A czy Ty w ogóle myślałeś, czy skopiowałeś tylko coś, co ktoś bez sensu powiedział?

                Jeśli się coś tak ważnego i z taką pewnością głosi, to trzeba mieć do tego solidne podstawy. Wypadałoby znać zakres znaczeniowy używanych pojęć.

                No, więc jaki to jest rodzaj chaosu?
                • redykolek Re: 8. Zasadność wiary religijnej i ateizmu 12.09.06, 10:05
                  Czy rozumiesz na czym polega posługiwanie się przykładami? Gdybym napisał
                  historię starożytnej Grecji i opisując kulturę IV w. p.n.e. wspomniał o
                  istnieniu różnych pogladów czy też szkół filozoficznych (wymieniając np.
                  cyników, cyrenaików, platoników, arystotelików itd., itp.), to czy musiałbym
                  tłumaczyć się z poglądów Diogenesa z Synopy?

                  W rozdziale tym wspomniałem o możliwości powoływania sie na rozmaite luźne
                  przesłanki świadczące na korzyść teizmu lub ateizmu, a przykłady powoływania
                  się na chaotyczność lub uporządkowanie wszechświata podałem tylko przez
                  nadgorliwość. Nie biorę odpowiedzialności za te poglądy i o szczegóły pytaj się
                  ich zwolenników.
    • redykolek 9. Uczciwa wiara 08.09.06, 12:52
      Jak wyżej zostało wykazane, nie sposób udowodnić ani potwierdzić teizmu lub
      ateizmu. Wybór między teizmem a ateizmem jest więc kwestią arbitralnego wyboru,
      jest kwestią wiary. W takim razie należy spróbować określić cechy uczciwej
      wiary, a więc takiej, która nie wpływa destrukcyjnie na społeczeństwo.
      Proponuję przyjąć trzy takie zasady:

      1. Twierdzenia wiary (religijnej lub ateistycznej) nie mogą stać ponad
      twierdzeniami nauki. Jeżeli jakiekolwiek twierdzenie wiary jest sprzeczne z
      aktualnym stanem nauki, wówczas należy je odrzucić.

      2. Wyznawcy danej wiary nie powinni dążyć do fizycznego wyeliminowania
      oponentów, lecz jeśli dojdzie do sporów między nimi, wówczas powinni podjąć
      dyskusję szukając najbardziej przekonujących argumentów.

      3. Wyznawanie jakiejkolwiek wiary nie powinno być uzasadnieniem dla wyzysku.
      Komentarz: Nie chcę przez to powiedzieć, że np. księża nie powinni pobierać
      wynagrodzenia, w końcu też muszą z czegoś żyć, a jeżeli jest popyt na ich
      usługi, to na pewno nie mniej zasługują na wynagrodzenie za nie niż np. aktorzy
      lub piosenkarze. W punkcie tym chodzi mi przede wszystkim o to, żeby
      przestrzegali obowiązującego w demokratycznym kraju prawa. Na przykład, gdy
      zatrudniają robotników przy budowie kościoła, wówczas powinni zapłacić im w
      terminie należne wynagrodzenie oraz zapewnić przestrzeganie przepisów BHP.
      • xxara Re: 9. Uczciwa wiara 08.09.06, 20:40
        ad 3 Księża nie powinni być także wyjęci spod prawa, jeśli np. dopuszczają się
        przestępstw takich jak molestowanie nieletnich powinni iść do więzienia a nie
        do klasztoru. Powinni także płacić podatki od prowadzonej działalności
        gospodarczej jak również podatki gruntowe i hipoteczne, zwłaszcza jeśli
        Kościół, jak w Poslce, jest największym posiadaczem ziemskim.
    • redykolek 10. Ateizm wymaga uzasadnienia (podobnie jak teizm 08.09.06, 12:55
      grgkh napisał:

      > Ateizm jest stanem neutralnym, który istniał ZANIM KTOŚ PIERWSZY WPADŁ NA
      POMYSŁ O ISTNIENIU
      > BOGA. Nie opiera sie na żadnej
      > wierze, bo ten, kto o Bogu nie wie, to jak może w Niego wierzyć lub nie
      wierzyć? Który stan mu przypisać?
      > Analogicznie jest z
      > późniejszym ignorowaniem Boga, religii, poczuciem, że jest ona zbędna. Ten
      stan jest nieobcy każdemu
      > małemu dziecku, zanim nie
      > zacznie podlegać ono religijnej indoktrynacji i zanim nie popieprzycie mu
      głowie zasad używania logiki.

      Redykołek:

      Człowiek pierwotny (mam tu na myśli człowieka żyjącego w bardzo dawnych
      czasach, zanim wymyślono religię) i bardzo małe dziecko (sprzed tego, co
      nazywasz religijną indoktrynacją) są ateistami w tym samym sensie, w jakim są
      antyewolucjonistami. Nie słyszeli oni o Bogu ani o teorii ewolucji, więc ich
      nie znają i nie mogą stać się ich zwolennikami. Jeżeli jednak ludzie ci
      kiedykolwiek usłyszą o jednym lub o drugim, mogą się wówczas do tego
      ustosunkować. Mogą odrzucić zarówno istnienie Boga, jak i teorię ewolucji, ale
      zawsze można ich wówczas zapytać dlaczego tak czynią.

      Teiści lub ewolucjoniści zazwyczaj potrafią podać jakieś argumenty na rzecz
      swoich przekonań. Jeżeli rzekomy ateista lub antyewolucjonista odmówi
      ustosunkowania się do tych argumentów, wówczas należałoby stwierdzić, że jest
      on nie tyle ateistą lub antyewolucjonistą, lecz po prostu człowiekiem
      bezmyślnym.

      W podobnym sensie - jak to przedstawił Grgkh - pierwotnym ateistą lub
      antyewolucjonistą może być każdy koń lub rosomak albo inny jeleń. One też nic
      nie wiedzą o Bogu i ewolucji. Jesteśmy jednak ludźmi, zdawałoby się, rozumnymi
      więc jeżeli znamy pojęcia Boga lub teorii ewolucji, to potrafimy chyba
      powiedzieć dlaczego one nam się nie podobają (lub wręcz przeciwnie).

      Istnienia lub nieistnienia Boga nie da się udowodnić, potwierdzić lub obalić.
      Można jednak starać się je uzasadnić szukając dla nich tego, co nazwałem
      luźnymi przesłankami.
      • rkcb Re: 10. Ateizm wymaga uzasadnienia (podobnie jak 09.09.06, 13:05
        Ateizm jest po prostu racjonalny - używa umysłu do myślenia. Jak nie ma dowodu
        na istnienie jakiegoś bytu - bogów, krasnoludków, elfów, nimf, duchów przodków i
        całej tej palety bytów, którą ludzkość powymyślała w ciągu swojej historii, a
        świat daje się wytłumaczyć bez ich istnienia to znaczy, że byty taki nie
        istnieją. Jak ktoś twierdzi inaczej to poproszę dowód - najlepiej na istnienie
        krasnoludków - podobają mi się ich czerwone czapeczki. Wierzący to osobnik nie
        potrafiący logicznie myśleć i głoszący tezę o prawdziwości bajek.
        Co do luźnych przesłanek to mam jedną wynikającą z biologii. Patrzę na oko i nie
        mogę uwierzyć, że dla tak podstawowego elementu można było wymyślić tyle planów
        budowy! Oko kręgowca jest zbudowane inaczej niż głowonoga (głowonoga lepiej pod
        względem konstrukcyjnym!!), nie mówiąc już o oczach owadów. I co? Mam uwierzyć,
        że to wszystko jeden genialny superkonstruktor? A może jedno ojciec, drugie syn,
        a trzecie duch? Nie mówiąc już o takich drobiazgach jak to, że ptaki i gady
        widzą cztery barwy podstawowe - w tym ultrafiolet, a ssaki dwie, dwie straciły
        jak żyły jako nocne zwierzęta - po za naczelnymi, które widzą trzy, ale tylko
        dwie z tych ptasich, bo trzecia wyewoluowała później z jednej z dwóch tych co
        została innym ssakom. Na to są niezbite dowody naukowe. Cała ewolucja, która
        działała i działa tu i teraz jest jedną z lepiej udokumentowanych teorii
        naukowych. I nie ma tam miejsca dla żadnych sił nadprzyrodzonych! Cały świat
        ożywiony dla mnie najlepsze potwierdzenie nie istnienia żadnego genialnego
        konstruktora. Tyle błędów konstrukcyjnych, ślepych uliczek, tracenia i tworzenia
        na nowo różnych rozwiązań, podobieństw organizmów żyjących w jakimś środowisku
        mimo ich różnego pochodzenia (zając i królik, ryby, delfin i ichtiozaur np.) to
        najlepszy dowód na przypadkowość i brak jakiegokolwiek plany w działaniu
        ewolucji. To samo jest z budową człowieka - tego szczytu doskonałości według
        wierzących, stworzonego na obraz i podobieństwo boga. I nie chodzi tu tylko o
        niedoskonałości fizyczne i nieprzystosowanie fizjologiczne do wielu ważnych
        funkcji wynikających z takiej, a nie innej drogi ewolucyjnej. Zastanawia mnie,
        co innego - jeżeli człowiek został stworzony na podobieństwo boga, to musi także
        oznaczać podobieństwo psychiczne. I to w obie strony. Co to za bóg, który tworzy
        podobne do siebie istoty, a potem skazuje je na takie cierpienia? Sadysta jakiś?
        Jestem w stanie zrozumieć źródło i potrzebę religii - szczególnie u ludów
        pierwotnych. Ale rozwój ludzkości zmienia obraz świata i tak jak odrzucono
        ofiary z ludzi (no może nie wszyscy, to co robią islamiści, też można by uznać
        za jakąś formę ofiar z ludzi w imię wiary) tak samo jest czas na odrzucenie
        religii jako takiej.
        • redykolek Re: 10. Ateizm wymaga uzasadnienia (podobnie jak 09.09.06, 14:24
          rkcb napisał:

          > Ateizm jest po prostu racjonalny - używa umysłu do myślenia.

          To niezupełnie prawda. Wychowałem się na styku środowiska ateistycznego i
          chrześcijańskiego i opierając się na moim wieloletnim osobistym doświadczeniu
          mogę stwierdzić, że zarówno wśród ateistów, jak i teistów obok ludzi
          niewątpliwie myślących nie brakuje też bezmyślności.

          > Jak nie ma dowodu
          > na istnienie jakiegoś bytu - bogów, krasnoludków, elfów, nimf, duchów
          przodków i
          > całej tej palety bytów, którą ludzkość powymyślała w ciągu swojej historii, a
          > świat daje się wytłumaczyć bez ich istnienia to znaczy, że byty taki nie
          > istnieją. Jak ktoś twierdzi inaczej to poproszę dowód - najlepiej na istnienie
          > krasnoludków - podobają mi się ich czerwone czapeczki.

          Nie ma dowodów na istnienie krasnoludków, elfów i bogów religii starogreckiej.
          Rzeczywiście funkcjonowanie świata można bardzo dobrze wytłumaczyć bez ich
          udziału. A co do możliwości udowodnienia (albo raczej potwierdzenia – bo dowody
          to w matematyce albo logice) istnienia Boga religii monoteistycznej oraz
          różnicy miedzy nim a krasnoludkami, to bądź łaskaw zajrzeć wyżej do tego, co
          napisałem na ten temat w innych rozdziałach.

          > Wierzący to osobnik nie
          > potrafiący logicznie myśleć i głoszący tezę o prawdziwości bajek.

          A więc zamiast uczciwej dyskusji wolisz obrzucanie się inwektywami?

          > Co do luźnych przesłanek to mam jedną wynikającą z biologii. Patrzę na oko i
          nie
          > mogę uwierzyć, że dla tak podstawowego elementu można było wymyślić tyle
          planów
          > budowy! Oko kręgowca jest zbudowane inaczej niż głowonoga (głowonoga lepiej
          pod
          > względem konstrukcyjnym!!), nie mówiąc już o oczach owadów. I co? Mam
          uwierzyć,
          > że to wszystko jeden genialny superkonstruktor? A może jedno ojciec, drugie
          syn,
          > a trzecie duch? Nie mówiąc już o takich drobiazgach jak to, że ptaki i gady
          > widzą cztery barwy podstawowe - w tym ultrafiolet, a ssaki dwie, dwie straciły
          > jak żyły jako nocne zwierzęta - po za naczelnymi, które widzą trzy, ale tylko
          > dwie z tych ptasich, bo trzecia wyewoluowała później z jednej z dwóch tych co
          > została innym ssakom. Na to są niezbite dowody naukowe. Cała ewolucja, która
          > działała i działa tu i teraz jest jedną z lepiej udokumentowanych teorii
          > naukowych. I nie ma tam miejsca dla żadnych sił nadprzyrodzonych! Cały świat
          > ożywiony dla mnie najlepsze potwierdzenie nie istnienia żadnego genialnego
          > konstruktora. Tyle błędów konstrukcyjnych, ślepych uliczek, tracenia i
          tworzenia
          > na nowo różnych rozwiązań, podobieństw organizmów żyjących w jakimś środowisku
          > mimo ich różnego pochodzenia (zając i królik, ryby, delfin i ichtiozaur np.)
          to
          > najlepszy dowód na przypadkowość i brak jakiegokolwiek plany w działaniu
          > ewolucji.

          No widzisz, a jednak potrafisz znaleźć ciekawy temat do dyskusji między teistą
          i ateistą. Teoria ewolucji faktycznie jest bardzo dobrze potwierdzona i
          faktycznie w procesie ewolucji dużą rolę odgrywa przypadek, nawet i tutaj
          jednak jest pewna możliwość różnych interpretacji faktów. Ty na przykład – jak
          przypuszczam – jesteś zwolennikiem tradycyjnego spojrzenia na ewolucję jako
          brutalnego procesu przemocy i śmierci (co faktycznie może służyć za luźną
          przesłankę dla niektórych ateistów). Można jednak na ewolucję spojrzeć tak, jak
          to czyni Karl Popper (skądinąd wybitny ateista i wolnomyśliciel) w pracy "W
          poszukiwaniu lepszego świata" (zobacz jego zbiór artykułów i wykładów pod tym
          tytułem), w której prezentuje proces ewolucji jako stałe dążenie organizmów do
          poprawiania warunków swojego życia, jako twórczy proces, na który składa się
          wysiłek wielu jednostek w celu doskonalenia świata (a zwrotnie i siebie
          samych). Takie spojrzenie na ewolucję może być zgodne z niektórymi przynajmniej
          postaciami teizmu.

          Rozważanie procesu ewolucji może faktycznie być źródłem wielu przesłanek
          zarówno dla teistów, jak i ateistów, a dyskusja o nich może być bardzo ciekawa,
          pod warunkiem, że partnerzy dyskusji powstrzymają się od inwektyw i wzajemnych
          napaści.

          > To samo jest z budową człowieka - tego szczytu doskonałości według
          > wierzących, stworzonego na obraz i podobieństwo boga. I nie chodzi tu tylko o
          > niedoskonałości fizyczne i nieprzystosowanie fizjologiczne do wielu ważnych
          > funkcji wynikających z takiej, a nie innej drogi ewolucyjnej. Zastanawia mnie,
          > co innego - jeżeli człowiek został stworzony na podobieństwo boga, to musi
          także
          > oznaczać podobieństwo psychiczne. I to w obie strony. Co to za bóg, który
          tworzy
          > podobne do siebie istoty, a potem skazuje je na takie cierpienia? Sadysta
          jakiś?
          > Jestem w stanie zrozumieć źródło i potrzebę religii - szczególnie u ludów
          > pierwotnych. Ale rozwój ludzkości zmienia obraz świata i tak jak odrzucono
          > ofiary z ludzi (no może nie wszyscy, to co robią islamiści, też można by uznać
          > za jakąś formę ofiar z ludzi w imię wiary) tak samo jest czas na odrzucenie
          > religii jako takiej.

          Uzasadnianie nieistnienia Boga na podstawie niedoskonałości stworzonego świata
          jest dopuszczalne (na poziomie luźnych przesłanek oczywiście) i może być
          argumentem dla wielu ateistów, ale nie jest on decydujący, ponieważ teiści mogą
          odpowiedzieć na to, iż chociaż świat daleki jest od doskonałości, to jednak Bóg
          dał nam wiele narzędzi pomocnych w jego ulepszaniu i sam w tym ulepszaniu nam
          pomaga. Oczywiście to drugie spojrzenie też nie jest żadnym definitywnym
          argumentem na rzecz teizmu, ale na przykład mnie wydaje się całkiem sympatyczne
          i bardziej sprzyjające twórczemu życiu.

          (A tak przy okazji: jeśli ograniczymy się do teologii katolickiej, to
          podobieństwo człowieka do Boga polega na jego rozumności, posiadaniu wolnej
          woli i nieśmiertelnej duszy – chodzi tu o element duchowy).
          • grgkh Re: 10. Ateizm wymaga uzasadnienia (podobnie jak 09.09.06, 15:30
            redykolek napisał:

            > rkcb napisał:
            >
            > > Ateizm jest po prostu racjonalny - używa umysłu do myślenia.
            >
            > To niezupełnie prawda. Wychowałem się na styku środowiska ateistycznego i
            > chrześcijańskiego i opierając się na moim wieloletnim osobistym doświadczeniu
            > mogę stwierdzić, że zarówno wśród ateistów, jak i teistów obok ludzi
            > niewątpliwie myślących nie brakuje też bezmyślności.

            Twój poprzednik mówi o ateiźmie, a Ty o ateistach, ludziach z krwi i kości. Czy nie zauważasz, że to "inne byty"? Opluty ateista jest "zabrudzony", lecz czy to znaczy, że ateiści (wszyscy lub statystyczni) są brudni?

            Logika. Proszę Cię o logikę i zauważanie fałszu w takich uogólnieniach. Na takich niuansach opiera się, tak przez Ciebie wychwalana, filozofia.
              • grgkh Re: 10. Ateizm wymaga uzasadnienia (podobnie jak 09.09.06, 16:42
                > To nie ateizm jest racjonalny i myśli.

                Ej, przecież napisałeś tutaj Ateizm jest po prostu racjonalny - używa umysłu do myślenia.

                > To ateiści są racjonalni i myślą (albo i nie - podobnie jak ludzie
                > religijni, zauważ, że ich też nie oszczędzam wink ).
                > Do zobaczenia jutro, niestety nie spędzam całej doby przed komputerem. smile

                Chciałem Cię zmęczyć i mi się udało. wink Ale najważniejsze jest coś innego:
                Jeśli prześledzisz całą tę rozmowę, to pewnie zauważysz, że raz za razem odnajduję u Ciebie przykłady nieścisłego myślenia, czasem błędów logicznych. Jesteś niewiarygodny, jak chcesz bronić swoich tez?

                > To ateiści są racjonalni i myślą (albo i
                >
                > nie - podobnie jak ludzie religijni, zauważ, że ich też nie oszczędzam wink ).
                > Do zobaczenia jutro, niestety nie spędzam całej doby przed komputerem. smile
                      • redykolek Re: 10. Ateizm wymaga uzasadnienia (podobnie jak 12.09.06, 10:33
                        grgkh napisał:

                        > Urlop, czy tam mieszkasz?
                        > Też lubię górskie wycieczki, ale mogę na nie liczyć tylko podczas krótkich
                        dni
                        > urlopu. A bywa, że pogoda nie dopisze...
                        >

                        Mieszkam. I gdy tylko mam wolną chwilę, bardzo lubię chodzić na górskie
                        wyprawy. Wczoraj na przykład zdobyłem Babią Górę (po raz kolejny zresztą smile ).

                        > Czy redykołek ma coś wspólnego z górskim redykiem?

                        Pośrednio. Nick ten pochodzi od serka "redykołki" (rodzaj żeński - taki mały
                        oscypek), z której dla żartu zrobiłem rodzaj męski. smile
                  • grgkh Re: 10. Ateizm wymaga uzasadnienia (podobnie jak 10.09.06, 18:29
                    redykolek napisał:

                    > To nie ja napisałem, tylko rkcb.
                    > Ale potraktowałem to jako skrót myślowy ateizm jest racjonalny = wyznawcy
                    > ateizmu potrafią racjonalnie wyjaśnić swój światopogląd.

                    O, Boże, znów skrót myślowy, jak u Macierewicza. Wymiękam...
                    Ale Twoja myśl mi się podoba. Jestem racjonalny. Prawdopodobnie wink.
                    • redykolek Re: 10. Ateizm wymaga uzasadnienia (podobnie jak 12.09.06, 10:25
                      Powtarzam - słowa:

                      > Ateizm jest po prostu racjonalny - używa umysłu do myślenia.

                      napisał Rkcb.

                      Czy rozumiesz, co oznacza ten "dzióbek" na początku wypowiedzi?

                      A słowa Rkcb zrozumiałem jako stwierdzenie, że według niego ateiści są
                      racjonalni. (Nie sądziłem bowiem, że ktokolwiek mógłby twierdzić, że ateizm
                      może być racjonalny i myśleć bez udziału samych ateistów. Ale może się mylę?
                      Niech w takim razie Rkcb to sprostuje).
          • rkcb Re: 10. Ateizm wymaga uzasadnienia (podobnie jak 10.09.06, 23:19
            > zarówno wśród ateistów, jak i teistów obok ludzi
            > niewątpliwie myślących nie brakuje też bezmyślności.
            W każdym dowolnym środowisku jest pewien procent idiotów, to niczego nie
            dowodzi. Albo rozmawiamy o ideach, albo przerzucamy sie anegdotakmi.
            > Nie ma dowodów na istnienie krasnoludków, elfów i bogów religii starogreckiej.
            > Rzeczywiście funkcjonowanie świata można bardzo dobrze wytłumaczyć bez ich
            > udziału. A co do możliwości udowodnienia (albo raczej potwierdzenia – bo
            > dowody
            > to w matematyce albo logice) istnienia Boga religii monoteistycznej oraz
            > różnicy miedzy nim a krasnoludkami, to bądź łaskaw zajrzeć wyżej do tego, co
            > napisałem na ten temat w innych rozdziałach.
            Funkcjonowanie światam można też wytłumaczyć bez boga, jakiegokolwiek boga. Jak
            dla mnie nie ma żadnej róznicy czy ktoś próbuje dowieść istnienia karasnodka,
            czy Allaha.
            Fragment definicji słowa "bajka" z wikipedii:
            "W potocznym znaczeniu bajka oznacza opowieść zmyśloną, nieprawdziwą."
            i drugi z redykolka:
            "A więc zamiast uczciwej dyskusji wolisz obrzucanie się inwektywami?"
            Mam tutaj jedną uwagę - z mojego punktu widzenia po prostu stwierdziłem fakt.
            Religja jest zmyśloną i nieprawdziwą opowieścią - potocznie bajką. Wierzący
            wierzą w tę opowieść, czyli bajkę. To chyba nie podlega dyskusji. Zarzucanie mi
            chęci obrażenia kogoś wtedy gdy mówię o faktach jest co najmniej dziwaczne.
            > Karl Popper (skądinąd wybitny ateista i wolnomyśliciel) w pracy "W
            > poszukiwaniu lepszego świata" (zobacz jego zbiór artykułów i wykładów pod tym
            > tytułem), w której prezentuje proces ewolucji jako stałe dążenie organizmów do
            > poprawiania warunków swojego życia, jako twórczy proces, na który składa się
            > wysiłek wielu jednostek w celu doskonalenia świata (a zwrotnie i siebie
            > samych). Takie spojrzenie na ewolucję może być zgodne z niektórymi
            > przynajmniej postaciami teizmu.
            Stanowczo nie zgadzam się z takim spojżeniem na ewolucję. Zakłada ono jakiś
            świadomy wpływ organizmów jej podlegających na jej przebieg, co jest absolutnie
            niemożliwe. Jaką świadomość mogą mieć bakterie, które w wyniku mutacji i
            przeżywania najlepiej przystosowanych nabierają odporności na antybiotyki?
            • redykolek Re: 10. Ateizm wymaga uzasadnienia (podobnie jak 12.09.06, 11:53
              rkcb napisał:

              > Funkcjonowanie światam można też wytłumaczyć bez boga, jakiegokolwiek boga.

              Jeśli masz na myśli fakt, że nauka nie potrzebuje Boga do wyjaśniania
              funkcjonowania świata, to masz rację. Sam to zresztą w poprzednich rozdziałach
              napisałem.

              > Jak
              > dla mnie nie ma żadnej róznicy czy ktoś próbuje dowieść istnienia karasnodka,
              > czy Allaha.

              Więc przeczytaj jeszcze raz, co napisałem w poprzednich rozdziałach (między
              innymi tutaj) a może taką różnicę dostrzeżesz.
              (Oczywiście w tych poprzednich rozdziałach nie chodzi mi o Boga konkretnej
              religii, lecz o Boga jako pewnej abstrakcji – jako tego, co nazwałem bytem
              nieograniczonym).

              > Religja jest zmyśloną i nieprawdziwą opowieścią - potocznie bajką. Wierzący
              > wierzą w tę opowieść, czyli bajkę. To chyba nie podlega dyskusji. Zarzucanie
              mi
              > chęci obrażenia kogoś wtedy gdy mówię o faktach jest co najmniej dziwaczne.

              Wszystko podlega dyskusji. Ale dobra, uznaję, że nie chciałeś nikogo obrazić i
              możemy zamknąć ten temat.

              > Stanowczo nie zgadzam się z takim spojżeniem na ewolucję. Zakłada ono jakiś
              > świadomy wpływ organizmów jej podlegających na jej przebieg, co jest
              absolutnie
              > niemożliwe. Jaką świadomość mogą mieć bakterie, które w wyniku mutacji i
              > przeżywania najlepiej przystosowanych nabierają odporności na antybiotyki?

              Masz prawo do swojego spojrzenia na ewolucję. (Ale poczytaj sobie ten artykuł
              Karla Poppera – jest naprawdę ciekawy. Tak przy okazji: poczytaj też sobie
              książkę Mariana Mazura – innego wybitnego ateisty i wolnomyśliciela -
              "Cybernetyka i charakter", a zobaczysz, że można mówić o świadomości
              bakterii smile ).
              • grgkh Re: 10. Ateizm wymaga uzasadnienia (podobnie jak 12.10.06, 14:56
                > poczytaj też sobie książkę Mariana Mazura – innego wybitnego ateisty
                > i wolnomyśliciela - "Cybernetyka i charakter",
                > a zobaczysz, że można mówić o świadomości bakterii smile ).

                O, wróciłeś z gór (pewnie wcześniej, ale to nieistotne)? wink I jak było?

                Ale ja o tej "świadomości"...

                Nie czytałem, ale Twoja interpretacja mi nie leży. To definicja świadomości. Każdy niemal człowiek zauważa, że działa czasem podświadomie, nieświadomie, a więc z wyłączeniem świadomości, tak, jakby jej nie było. Batkeria też TAK działa. "To" nie jest świadomość. To konsekwencja taka jak: zsiadanie się (koagulacja) mleka (bo mechanizm chemiczny); powiew wiatru (mechanizm fizyczny) albo coś bardziej strukturalnie złożonego - samorodek złota lub miedzi bądź pojawienie się planety z atmosferą i oceanami pełnymi wody.

                Mylisz pojęcia. Świadomość dotyczy myślowej warstwy abstrakcji, w której pojawia się jaźń. Bakteria jest małą fabryczką chemiczną działającą według przepisu (DNA, RNA itd). Wynikiem jest CIĄG reakcji chemicznych, ciąg przyczynowo-skutkowy. Jako chemik, któremu nieobca jest wiedza o kinetyce reakcji chemicznych mogę Ci powiedzieć, że zapis reakcji, szczególnie tych z udziałem związków organicznych, to cała epopeja stanów równowagi przechodzących w siebie nawzajem, produktów przejściowych, wpływów katalitycznych, termodynamiki i mechaniki kwantowej na poziomie rozmycia strukturalnego elektronów z powłok walencyjnych w ich chmury gęstości prawdopodobieństwa, od atomów do cząsteczek itd. I nie ma w tej fizykochemii lub chemii fizycznej żadnej świadomości, bo wszystko dzieje się zgodnie z matematycznie opisywalnymi prawami dzięki czemu możemy przeprowadzać reakcje chemiczne tak jak my, ludzie, "świadomie" chcemy.

                Ale wiem z czego "to" się bierze. To jest pewnego rodzaju oczarowanie stopniem komplikacji działających procesów. Ej, żebyś Ty wiedział jak pięknie można zaprojektować taką chemiczną fabrykę, jak ona jest skomplikowana.

                Innym dobrym przykładem takiej nadzwyczajnej komplikacji jest informatyka. Poczynając od pojedyńczych bitów, potem elementarnych instrukcji, języka procesora, "ręcznie", mozolnie składanych w maleńkie programiki, aż do narzędzi programowania obiektowego, gdzie paroma ruchami myszy można stworzyć nową wersję programu panującego nad wszystkimi zasobami komputera. I tutaj też nie ma świadomości. Raz stworzony model procesora, powielany taśmowo, wciąż tak samo wydajnie, szybko i efektownie robi to, co jest w zakresie jego możliwości, tak jak bakteria, która też ma ten swój zakres możliwości.

                Zwierzęta też mają mózgi, ale świadomość jest cechą mózgu człowieka.
                • redykolek Re: 10. Ateizm wymaga uzasadnienia (podobnie jak 12.10.06, 15:35
                  grgkh napisał:

                  > O, wróciłeś z gór (pewnie wcześniej, ale to nieistotne)? wink I jak było?
                  >

                  Fajnie. Góry we wrześniu i październiku są naprawdę piękne. To faktycznie
                  najlepsze miesiące na wędrowanie po nich.

                  > Ale ja o tej "świadomości"...
                  >
                  > Nie czytałem, ale

                  W takim razie sobie poczytaj: książkę prof. Mazura znajdziesz na samej górze tego zestawienia.
                  • grgkh Re: 10. Ateizm wymaga uzasadnienia (podobnie jak 12.10.06, 18:33
                    O, bosze, 167 stron drobnym drukiem, na monitorze CRT 17 cali. No dobrze, jest kilka rysunków, więc troszkę mniej. Przeczytałem pobieżnie wstęp i rzuciłem okiem na resztę. Może być ciekawa, ale to musi potrwać.

                    Tymczasem postaraj się ustosunkować do moich tez z poprzedniego postu. Też mnie kosztował trochę wysiłku i czasu, więc to uszanuj. Nie jest tak śliczny i wyczerpujący jak książka pana Mazura, którą mi polecasz, ale ja Ci mogę też zalecić pewną pozycję książkową. Warto ją przeczytać, tym bardziej, że jest tematycznie podobna (rys historyczny z mnóstwem szczegółów o tym, co i kiedy wielcy ludzie na te tematy mówili):

                    George B. Dyson "Darwin wśród maszyn. Rzecz o ewolucji inteligencji", Prószyński i S-ka (chyba 2002 lub 2003 rok wydania), seria "Na ścieżkach nauki".

                    Może znajdziesz gdzieś w bibliotece, ja kupiłem nieco ponad rok temu w empiku.
                    • redykolek Re: 10. Ateizm wymaga uzasadnienia (podobnie jak 13.10.06, 17:20
                      grgkh napisał:

                      > Tymczasem postaraj się ustosunkować do moich tez z poprzedniego postu. Też
                      mnie
                      > kosztował trochę wysiłku i czasu, więc to uszanuj.

                      W porządku. smile To chyba będzie za daleko idący offtopic, ale zgoda, po starej
                      forumowej znajomości spełnię Twoją prośbę. wink

                      O ile dobrze zrozumiałem chcesz mi zwrócić uwagę na fakt, iż organizmy żywe
                      różnią się miedzy sobą budową, a co za tym idzie funkcjonowaniem i stopniem
                      skomplikowania. Oczywiście jest to prawdą i nikt, kto liznął w szkole
                      podstawowych wiadomości przyrodniczych, nie będzie oczekiwał od motyla czy też
                      bakterii nadmiernych zdolności intelektualnych. Ale to tylko jedna strona
                      zagadnienia. Drugą jest podobieństwo wszelkich organizmów żywych polegające na
                      tym, iż są one systemami autonomicznymi, a więc - jak to określił prof. Mazur -
                      systemami posiadającymi zdolność sterowania oraz zdolność przeciwdziałania
                      utracie zdolności sterowania.

                      Otóż wszystkie systemy autonomiczne (niezależnie od tego, czy są one ludźmi,
                      bobrami, motylami, bakteriami czy też specjalnie skonstruowanymi automatami)
                      posiadają zespół organów służących zdobywaniu, przetwarzaniu, przechowywaniu i
                      wykorzystywaniu informacji (przy czym nie muszą to być koniecznie organy
                      wyspecjalizowane w pełnieniu tych funkcji - prof. Mazur wprowadził tu takie
                      nazwy, jak receptor, korelator, homeostat i efektor). Nazwijmy je zbiorczo
                      obszarem informacyjnym systemu autonomicznego. Ogół procesów zachodzących w
                      owym obszarze informacyjnym nazwany został na podstawie konwencji
                      terminologicznej (powszechnie stosowana w naukach ścisłych definicja nominalna)
                      psychiką. Podobnie wyodrębnione i nazwane zostały poszczególne procesy
                      składające się na psychikę, na przykład oddziaływanie homeostatu na korelator
                      nazwane zostało refleksją, oddziaływanie korelatora na homeostat - emocją
                      a "przepływ mocy korelacyjnej spowodowany różnicą potencjału homeostatycznego i
                      potencjału perturbacyjnego" określony został krótko jako świadomość.

                      Możemy więc spojrzeć na bobra, motyla lub bakterię jak na konkretne obiekty
                      biologiczne, o swoistym dla każdego z tych gatunków sposobie funkcjonowania
                      organizmu oraz psychiki albo możemy spojrzeć na nie jako na systemy
                      autonomiczne, w których zachodzą analogiczne procesy psychiczne. Na przykład
                      zarówno u człowieka jak i motyla czy też bakterii występuje oddziaływanie
                      homeostatu na korelator - a więc refleksja, albo ów "przepływ mocy korelacyjnej
                      spowodowany różnicą potencjału homeostatycznego i potencjału perturbacyjnego" -
                      a więc świadomość. Oczywiście świadomość lub zdolność do refleksji człowieka i
                      motyla bardzo się różnią między sobą, co jest spowodowane różnicą w budowie i
                      funkcjonowaniu ich organizmów (przede wszystkim większym prymitywizmem mózgu
                      motyla - pełniącego zasadniczo biorąc funkcję korelatora).

                      > ale ja Ci mogę też zalecić
                      > pewną pozycję książkową.
                      > George B. Dyson "Darwin wśród maszyn. Rzecz o ewolucji inteligencji",

                      Dzięki za informację. Poszukam jej w bibliotece.
      • v0lrath Re: 10. Ateizm wymaga uzasadnienia (podobnie jak 14.09.06, 03:41
        Twoje rozumowanie - że można na tej samej zasadzie z przesłanek uzasadniać teizm
        i ateizm - ma pewne założenie: że teizm i ateizm są pod tym względem symetryczne.

        Problem jest jednak w tym, że nie są symetryczne.
        Symetryczny jest rzut monetą, orzeł lub reszka. Jednak zdania z rzutem kością
        (wypadnie 1 / nie wypadnie 1) symetryczne już być nie muszą.
        Z istnieniem różnych wymyślonych bytów także związany jest brak symetrii:
        - z jednej strony mamy szereg warunków które muszą zachodzić by można było
        powiedzieć, że dany byt istnieje (czyli musi istnieć coś takiego, co ma zestaw
        cech, który przypisujemy bogu, krasnoludkowi itp.)
        - z drugiej strony mamy ogrom możliwości, które są równie prawdopodobne (to
        znaczy nie można określić czy udowodnić, że nie zachodzą), a które warunków nie
        spełniają w stopniu, który można by uznać za wystarczający - a więc są czymś
        innym niż byt poszukiwany, zdefiniowany

        A więc nawet "uproszczony model krasnoludka" czyli małe ludziki z czerwonymi
        czapeczkami oznacza, że symetrii nie ma. Mogą występować duzi ludzie w
        czerwonych czapkach, mogą występować małe ludziki w innych niż czerwone, mogą
        występować duzi ludzie w innych niż czerwone czapkach... A to tylko poziom
        rozważania alternatyw duży-mały czerwony-nie czerwony. Jeszcze należałoby
        rozpatrzyć wewnętrzną złożoność tego co to znaczy "ludziki" "czapki" itp. Bo
        małe białe myszy w zielonych szalikach nie pasują. Alternatywnych możliwości
        jest zawsze wiele względem jednego wymyślonego modelu. I dopóki nie ma danych z
        rzeczywistości, dopóty nie można określić które możliwości są bardziej, a które
        mniej prawdopodobne, obowiązuje zasada niedostatecznego powodu Laplace'a. A więc
        nie można mówić o alternatywach Bóg-brak Boga tak jak nie można mówić przy grze
        w totolotka wygram-nie wygram i tak oceniać szanse jako równe, a problem jako
        symetryczny. Otóż alternatyw wobec Boga jest niewyobrażalna ilość i nie wiadomo
        czy zachodzi wariant z Bogiem czy któraś z alternatyw. Każda z możliwości jest
        równie prawdopodobna Można więc oceniać, że raczej któraś z alternatyw - tak
        samo jak nie wiadomo czy wygra się w totka czy nie, ale można oceniać, że raczej
        się nie wygra i padną raczej inne liczby niż typowane.

        Podsumowując: teizm i ateizm nie są symetryczne.
        Dowodzi się istnienia rzeczy, a nie ich nieistnienia nie bez powodu - mając
        dowolny wymyślony złożony obiekt znacznie większe są szanse że on nie istnieje
        niż że istnieje o ile nie ma korelacji obserwacje-model. Z tego samego powodu
        teorie wymyśla się na podstawie obserwacji, a nie losowo i potem testuje (gdyby
        wymyślać je "losowo", czyli bez najmniejszego związku z obserwacjami, to zawsze
        byłyby dużo większe szanse że teoria będzie obalona niż że będzie prawdziwa, w
        zasadzie postęp stałby w miejscu bo teorie takie mają szanse bliskie 0).
        W zasadzie dla bytów takich jak krasnoludki, bogowie (także Bóg), smerfy czy
        smoki szanse że istnieją są bliskie zeru bo są to raczej złożone byty.
        Wynika to zresztą z faktu, że otaczający obserwowany i dany człowiekowi do
        poznania świat jest ograniczony, skończony, a alternatywy mogą się wykluczać,
        nie jest tak że wszystko istnieje równolegle (a jeśli jest to nie ma to wpływu
        na nas, a my nie mamy do tego dostępu).
        Szanse na Boga takiego jakiego byśmy mieć chcieli byłyby duże jedynie w
        sytuacji, w której równolegle istniałby ogrom tych wszystkich alternatyw i można
        było świadomie wybrać jedną lub obejmowałoby się wszystkie naraz oglądem -
        jednak Bóg z definicji jest wykluczający się z swoimi alternatywami.

        Duża liczba obiektów istnieje równolegle we wszechświecie, dzięki czemu możemy
        spotkać i ludzi (choć nie koniecznie rozmiaru krasnolucków) w czerwonych
        czapeczkach i białe myszy i inne obiekty. Ale i tak znacząco za mała by istniało
        wszystko, co można sobie wyobrazić, każda kombinacja cech. Bóg to pewna
        wymyślona przez człowieka kombinacja cech i wyobrażeń (wszechmocny, miłosierny,
        stworzyciel wszechświata itd.). I jak każda takowa ma małe szanse na
        odpowiadanie rzeczywistemu stanowi rzeczy - dopóty, dopóki nie ma dowodów,
        korelacji z rzeczywistością.
        • redykolek Re: 10. Ateizm wymaga uzasadnienia (podobnie jak 12.10.06, 14:09
          Twoje uwagi dały mi do myślenia, postanowiłem więc pod ich wpływem uzupełnić
          nieco własne rozumowanie.

          Zauważ mianowicie, iż problem Boga (a dokładniej - bytu nieograniczonego)
          rozważam na wysokim poziomie abstrakcji. Nie interesuje mnie więc konkretne
          wyobrażenie boga, jakie może wymyślić sobie jakaś sekta (np. jako wszechmocnego
          krasnoludka z przykładu Grgkh), interesuje mnie natomiast abstrakcyjnie pojęty
          byt mogący wchodzić w relacje z wszystkimi pozostałymi bytami i w ten sposób
          potrafiący modyfikować CAŁĄ rzeczywistość, a nie tylko jej fragmenty, jak to
          jest w przypadku otaczających nas bytów ograniczonych.

          Otóż rozpatrując ten abstrakcyjny byt nieograniczony (którego dla krótkości
          wysłowienia możemy nazywać Bogiem) zwracać powinniśmy przede wszystkim uwagę na
          jedną jego cechę, jaką jest porządkowanie, czy też ukierunkowywanie wszystkich
          zjawisk występujących we wszechświecie. Przy czym pojęcia "porządkowania"
          i "ukierunkowywania" traktuję również bardzo ogólnikowo (szczegółowe
          wyjaśnienie, co przez to można rozumieć, zostawiam do opracowania
          poszukiwaczom "swobodnych przesłanek").

          W takim razie mamy do wyboru jedynie trzy możliwości:

          1. Zaprzeczanie jakiemukolwiek powszechnemu uporządkowaniu (może istnieć co
          najwyżej uporządkowanie lokalne) - nazwijmy ten pogląd ateizmem.

          2. Twierdzenie, że istnieje wszechświatowe uporządkowanie, lecz jest ono
          wyłącznie skutkiem właściwości materii - nazwijmy ten pogląd panteizmem.

          3. Twierdzenie, iż cały wszechświat jest uporządkowany, co jest skutkiem
          oddziaływania na jego poszczególne składniki Boga (tzn. bytu
          nieograniczonego) - nazwijmy ten pogląd teizmem.

          Wszystko inne natomiast (np. wszelkiego rodzaju mity, którymi można obudować
          teizm, panteizm i ateizm) jest wtórne wobec tych trzech podstawowych wyborów
          światopogladowych.
    • marcinlet Re: O uzasadnianiu teizmu i ateizmu 12.09.06, 10:26
      grgkh napisał:
      > Uchwalono, że nie da się dowieść istnienia Boga, a - żeby się zabezpieczyć
      >przed Jego zanegowaniem - to zrobiono z tego dogmat, ZAKAZ dowodzenia.

      A zasada nieokreśloności Heisenberga to też zakaz? Ktoś sobie "uchwalił"
      przecież, że NIE MOŻNA jednocześnie wskazać pozycji i prędkości cząstki
      elementarnej : D
      Sorry za offtop.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka