Przeczytaj koniecznie - może nas zrozumiesz

23.09.06, 16:53
Tego poranka ktos zapukal do mych drzwi. Kiedy je otworzyłem, ujrzalem zadbana, ladnie ubrana pare ludzi. Mezczyzna odezwal sie
pierwszy:
- Czesc! Ja jestem Jan, a to Maria.

Maria: Czesc! Przyszlismy by zaprosic cie bys pocalowal z nami dupe Henryka.

Ja: Przepraszam?! O czym wy mowicie? Kim jest Henryk, i dlaczego mialbym chciec calowac jego dupe?

Jan: Jesli pocalujesz Henryka w dupe, da ci on milion dolarow; a jesli nie, spierze cie na kwasne jablko.

Ja: Co? Czy to jakas wariackie rozruchy?

Jan: Henryk jest miliarderem i filantropem. Henryk zbudowal to miasto. Henryk posiada je cale. On moze zrobic wszystko co zechce,
i chce ci akurat dac milion dolarow, ale nie moze poki nie pocalujesz go w dupe.

Ja: To zupelnie bez sensu. Dlaczego...

Maria: Kim jestes by podawac w watpliwosc dar Henryka? Nie chcesz miliona dolarow? Czy nie sa one warte malego pocalunku w dupe?

Ja: No coz, moze, jesli to prawda, ale...

Jan: A wiec chodz pocalowac z nami dupe Henryka.

Ja: Czy czesto ja calujecie?

Maria: O tak, caly czas...

Ja: I dal wam juz te milion dolarow?

Jan: No coz, nie, nie mozna dostac pieniedzy poki nie wyjedzie sie z miasta.

Ja: A wiec czemu jeszcze z niego nie wyjechaliscie?

Maria: Nie mozesz wyjechac poki Henryk ci nie pozwoli, albo on nie da ci pieniedzy i stlucze na kwasne jablko.

Ja: Czy znacie kogokolwiek kto pocalowal Henryka w dupe, wyjechal z miasta i dostal milion dolarow?

Jan: Moja matka calowala Go w dupe cale lata. Rok temu wyjechala, i jestem pewien ze dostala pieniadze.

Ja: Nie rozmawiales z nia od tamtej pory?

Jan: Oczywiscie ze nie, Henryk nie pozwala na to.

Ja: Dlaczego wiec sadzicie ze ktokolwiek dostaje pieniadze, skoro nigdy z nikim takim nie rozmawialiscie?

Maria: No coz, dostajesz troszke przed wyjazdem. Moze bedzie to podwyzka, moze wygrasz cos na loterii, moze po prostu
znajdziesz dwudziestaka na ulicy.

Ja: A co to ma wspolnego z Henrykiem?

Jan: Henryk ma pewne znajomosci.

Ja: Przykro mi, ale pachnie mi to jakims monstrualnym oszustwem.

Jan: Ale to przeciez milion dolarow, czy mozesz przepuscic taka szanse? Poza tym, pamietaj ze jesli nie pocalujesz Henryka w dupe,
zbije cie on na kwasne jablko.

Ja: Moze jesli bym mogl zobaczyc Henryka, pogadac z nim, uzyskac wiecej bezposrednich informacji...

Maria: Nikt nie widzial Henryka, nikt z nim jeszcze nie rozmawial.

Ja: A wiec jak calujecie go w dupe?

Jan: Czasem posylamy po prostu calusa, myslac o jego dupie. Czasem calujemy w dupe Karola, i on przekazuje to dalej.

Ja: Kim jest Karol?

Maria: Naszym przyjacielem. To on nauczyl nas wszystkiego o calowaniu dupy Henryka. Wszystko co musielismy zrobic, to po prostu
zaprosic go do nas kilka razy na obiad.

Ja: I tak po prostu uwierzyliscie mu na slowo, kiedy powiedzial ze jest Henryk, ze Henryk chce byscie pocalowali go w dupe, i ze
zostaniecie za to wynagrodzeni?

Jan: O nie, Karol mial list ktory Henryk wyslal mu wiele lat temu, w ktorym wszystko zostalo wyjasnione. Tutaj jest jest jego
kopia, sam ja zobacz.

Jan podal mi kserokopie recznie zapisanej kartki, w ktorej naglowku stalo: "Z notatnika Karola". Bylo tam wypisanych jedenascie
punktow:

1. Pocaluj Henryka w dupe, a dostaniesz milion dolarow gdy opuscisz miasto.
2. Uzywaj alkoholu z wstrzemiezliwoscia.
3. Bij na kwasne jablko kazdego kto jest inny od ciebie.
4. Zdrowo jadaj.
5. Henryk osobiscie podyktowal ten list.
6. Ksiezyc jest zrobiony z zielonego sera.
7. Wszystko co Henryk powiedzial jest prawda.
8. Myj rece po skorzystaniu z toalety.
9. Nie pij
10. Jadaj swe parowki wylacznie w bulkach, bez zadnych dodatkow.
11. Pocaluj Henryka w dupe, albo zbije cie on na kwasne jablko.

Ja: Ale to wyglada na pisane w notatniku Karola.

Maria: Henryk akurat nie mial papieru.

Ja: Mam wrazenie ze gdybysmy sprawdzili, okazaloby sie to pismem Karola.

Jan: Oczywiscie, ale to Henryk to podyktowal.

Ja: Mowiliscie przeciez ze nikt Henryka nie widzial?

Maria: Teraz nie, ale wiele lat temu przemawial on do niektorych ludzi.

Ja: Mowiliscie ze jest on filantropem. Co za filantrop bije ludzi na kwasne jablko tylko za to ze sa inni?

Maria: Tego chce Henryk, a ma on zawsze racje.

Ja: Skad to wiecie?

Maria: Punkt 7 wyraznie mowi ze "Wszystko co Henryk powiedzial jest prawda". To mi wystarczy!

Ja: Moze wasz przyjaciel Henryk po prostu zmyslil to wszystko?

Jan: Nie ma mowy! Punkt 5 mowi "Henryk osobiscie podyktowal ten list". Poza tym, punkt 2 mowi "Uzywaj alkoholu z
wstrzemiezliwoscia", punkt 4 "Zdrowo jadaj", i punkt 8 "Myj rece po skorzystaniu z toalety". Kazdy wie ze te stwierdzenia sa
prawdziwe, a wiec i reszta taka musi byc.

Ja: Ale punkt 9 stwierdza "Nie pij", co nie pasuje zbytnio do punktu 2. Punkt 6 zas mowi "Ksiezyc jest zrobiony z zielonego sera",
a to jest totalna bzdura.

Jan: Nie ma sprzecznosci miedzy 9 i 2. 9 po prostu uscisla 2. A co do 6, to przeciez nigdy nie byles na Ksiezycu, a wiec nie
mozesz wiedziec na pewno.

Ja: Naukowcy udowodnili przeciez ze Ksiezyc jest zrobiony ze skal...

Maria: Ale nie wiedza czy przybyly one z Ziemi, czy z glebi kosmosu, wiec rownie dobrze moze to byc zielony ser.

Ja: Naprawde nie jestem tu ekspertem, ale wydawalo mi sie ze teoria iz Ksiezyc powstal z fragmentow Ziemi zostala obalona. Poza
tym, niewiedza skad skala przybyla nie czyni jej jeszcze zielonym serem.

Jan: Aha! Wlasnie przyznales ze naukowcy czesto sie myla, lecz my wiemy ze Henryk zawsze ma racje!

Ja: My wiemy?

Maria: Oczywiscie ze tak. Punkt 5 przeciez tak mowi.

Ja: Mowicie ze Henryk zawsze ma racje poniewaz tak mowi list, a list jest prawdziwy poniewaz Henryk go podyktowal, poniewaz tak
mowi list. To okrezna logika, w niczym nie rozniaca sie od stwierdzenia: 'Henryk ma racje, poniewaz powiedzial ze ma racje'.

Jan: Wreszcie zaczynasz rozumiec! To takie radosne widziec kogos przyblizajacego sie do mysli Henryka.

Ja: Ale... eh, niewazne. A co z parowkami?

Maria sie zarumienila. Jan mi zas odpowiedzial: „Parowki, w bulkach, bez dodatkow. To po Henrykowemu. Kazdy inny sposob jest
zly”.

Ja: A co jesli nie mam bulki?

Jan: Nie ma bulki, nie ma parowki. Parowka bez bulki jest zla!

Ja: Bez przypraw? Bez musztardy?

Maria zamarla porazona. Jan krzyknal:

- Jak ci nie wstyd uzywac takich slow! Wszelkie dodatki sa zle!

Ja: A wiec wielki stos kiszonej kapusty z kawaleczkami parowek jest nie do przyjecia?

Maria zatkala sobie uszy palcami, mruczac:

- Nie slysze tego, lalalalalalalala.

Jan: To obrzydliwe. Tylko jakis potworny zboczeniec moglby to jesc...

Ja: To dobrze! Ja jem to bardzo czesto.

Maria omdlala. Jan zdazyl ja pochwycic i wysyczal:

- Jeslibym wiedzial ze jestes jednym z tych, nie marnowalbym swego czasu. Kiedy Henryk zbije cie na kwasne jablko, ja tam bede,
liczac swe pieniadze i glosno sie smiejac. Na razie jednak pocaluje Henryka w dupe za ciebie, ty bezbulkowy, parowkokrojacy
pozeraczu kapusty!

Mowiac to, pociagnal Marie do ich czekajacego samochodu, i odjechal.



Autor: Robert Anton Wilson
Tlumaczenie: Eimi Kion
    • nelsonek To do bani! To z embrionami - blizniakami 23.09.06, 23:50
      to jest cos! A nie jakies Henki i jego dupska. tongue_out
      • 0golone_jajka Re: To do bani! To z embrionami - blizniakami 24.09.06, 09:06
        jasne smile gadające embriony...
        mam nadzieję że ten tekst jednak da do myślenia wierzącym. Był on na tym forum już kilka razy przytaczany, ale pomyślałem że nie powinien znikać w mrokach historii bo jest zbyt istotny w naszym dialogu z wierzącymi smile
        • nelsonek Re: To do bani! To z embrionami - blizniakami 24.09.06, 11:00
          Ja uwazam podobnie. Spojrz na spoleczenstwo i watek o metaforze dla ateistow. Jakis gosciu wyciagnal pewne wnioski. Nie skomentujesmile
          • 0golone_jajka Re: To do bani! To z embrionami - blizniakami 24.09.06, 14:00
            no właśnie ten wątek na Społeczeństwie zmobilizował mnie do powtórzenia Pzypowieści o Dupie Henryka na naszym światłym forum smile
            • nelsonek Re: To do bani! To z embrionami - blizniakami 25.09.06, 19:50
              A o pastafarianizmie slyszales?smile
    • bruner4 Re: Przeczytaj koniecznie - może nas zrozumiesz 25.09.06, 22:59
      W tekście brakuje jeszcze informacji że zanim dostanie sie milion dolarów od
      Henryka to nalezy byc posłusznym tej parze która głosi Dobrą Nowinę, jak
      również dawać im pieniądze
      • nelsonek Re: Przeczytaj koniecznie - może nas zrozumiesz 25.09.06, 23:40
        Alez jest! " Jesli pocalujesz Henryka w dupe, da ci on milion dolarow; a jesli nie, spierze cie na kwasne jablko."
        Z tego wynika, ze NALEZY byc poslusznym...
        Co do lozenia na Henryka - rzeczywiscie brak tego. Moze nalezaloby dodac w ktoryms miejscu mniej wiecej cos takiego:

        Jan: Dajemy Karolowi pieniadze. W koncu Henryk musi uzbierac te milion dolarow. smile
    • negevmc Wersje jezykowe 01.10.06, 12:24
      Widzialem ten tekst po angielsku, rosyjsku i hebrajsku wink
      Po polsku tez brzmi dobrze wink
      • adam81w Re: Wersje jezykowe 01.10.06, 16:05
        mozna by tu wkleic ten tekst po angielsku , hebrajsku i rosyjsku smile
      • nelsonek Re: Wersje jezykowe 02.10.06, 07:34
        Wklej tekst po angielsku! Albo przynajmniej linka podaj :]
        • negevmc Re: Wersje jezykowe 02.10.06, 22:18
          wrsja angielska (Henryk=Hank):
          www.jhuger.com/kisshank.php
          wersja hebrajska(Henryk=Jehizkiel):
          www.hofesh.org.il/articles/god/kiss.html
          Wersję rosyjską widziałem co prawda drukiem ale na pewno jest gdzieś w
          sieci, zapewne tekst ten przetłumaczony jest na wiele innych języków.
          • adam81w Re: Wersje jezykowe 02.10.06, 23:53
            www.volod.ru/texts/hankass.htm - rosyjska

            ten tekst znalazlem w linkach na tej stronie na ktorej negevmc podal wersje
            angielska
            • adam81w Re: Wersje jezykowe 02.10.06, 23:57
              hm na dole tej strony www.jhuger.com/kisshank.php
              sa linki do wersji np niemieckiej , finskiej , wloskiej itd
              • adam81w Re: Wersje jezykowe 02.10.06, 23:59
                kurde to jest nawet po arabsku big_grin rotfl
                • adam81w Re: Wersje jezykowe 03.10.06, 00:02
                  sorki za kolejny ostatni juz post pod soba ale wie ktos z was kto to jest eimi
                  kion ? czyli tlumacz ? nie moge znalezc informacji o nim w necie .
    • redykolek Re: Przeczytaj koniecznie - może nas zrozumiesz 12.10.06, 12:20
      "Nas" czyli kogo? To znaczy rozumiem, że przeciwników tego rodzaju "sekciarzy",
      którzy zostali skarykaturowani w cytowanym tekście, problem jednak w tym, że
      należą do nich m. in. katolicy. Czy naprawdę chcesz być w sojusznikiem ideowym
      katolików Drogi Jajco?
      • adam81w Re: Przeczytaj koniecznie - może nas zrozumiesz 12.10.06, 16:43
        pozwol ze odpowiem za jajko . ty naprawde nie zrozumiales ze tymi sekciarzami sa
        katolicy i wszyscy wierzacy w boga ? ta dwojka odwiedzajaca bohatera przedstawia
        kazdego wierzacego w boga . przeciez kosciol katolicki to sekta ktorej sie udalo .
        • redykolek Re: Przeczytaj koniecznie - może nas zrozumiesz 12.10.06, 17:34
          1. a) W cytowanym opowiadaniu działalność boga (obrazowanego przez Henryka)
          sprowadza się do udzielania dowolnych nagród i dowolnych kar, zależnych
          wyłącznie od fantazji domniemanego boga (lub jego wyznawców) i nie mających
          żadnego związku z funkcjonowaniem rzeczywistości.

          b) Natomiast w katolicyzmie Bóg jest przedstawiany jako gwarant ładu całej
          rzeczywistości (nadaje On prawa, według których ta rzeczywistość funkcjonuje) i
          człowiek sam siebie karze lub nagradza działając zgodnie z tymi prawami (czego
          skutkiem jest jego rozwój osobisty i rozwój otaczającej go rzeczywistości) lub
          przeciwstawiając się im (czego skutkiem jest zablokowanie tego rozwoju).

          W tym punkcie więc satyra Roberta Antona Wilsona jest po prostu nietrafna
          (jeżeli miała ona być karykaturą katolicyzmu). I dalej jest podobnie.

          2. Przykazania z notatnika Karola również są całkowicie dowolne - nie sposób
          powiedzieć, dlaczego każde z nich się tam znalazło oraz jaki jest związek
          każdego z nich z resztą przykazań oraz z rzeczywistością, co sprawia, że są one
          całkowitym przeciwieństwem Dekalogu (niezależnie od tego, czy przykazania
          Dekalogu są słuszne, czy też nie).

          3. a) Niezależnie od zachowania się konkretnych Jego wyznawców, Bóg religii
          chrześcijańskiej nikomu nie narzuca swojej nauki (w swoim ziemskim wcieleniu
          przyszedł na świat w stajni wśród ludzi należących do nizin społecznych), a gdy
          Jezus spotkał się z wątpliwościami (patrz ewangeliczna opowieść o niewiernym
          Tomaszu), zamiast spalić na miejscu niedowiarka pokazał mu się, pozwolił mu się
          dotknąć i zjadł kawałek ryby, aby pokazać swoją materialność, które to
          zachowanie może być wzorem dla wszystkich chrześcijańskich misjonarzy
          (aczkolwiek często nie jest).

          b) Z pewnością nie jest ono wzorem dla Jana i Marii z powyższego opowiadania,
          którzy swoim zachowaniem (agresywnością, bezmyślnością i odpornością na
          argumenty) bardziej przypominają świadków Jehowy niż wielu katolickich
          intelektualistów.

          Katolicyzm nie jest oczywiście świętą krową i można go krytykować jak każdy
          inny zespół przekonań, wymaga to jednak większego intelektualnego wyrafinowania
          i większej pomysłowości niż ta, na którą potrafią się zdobyć niektórzy ateiści
          (w tym Robert Anton Wilson).
          • redykolek Re: Przeczytaj koniecznie - może nas zrozumiesz 15.10.06, 10:26
            redykolek napisał:

            > a gdy
            >
            > Jezus spotkał się z wątpliwościami (patrz ewangeliczna opowieść o niewiernym
            > Tomaszu), zamiast spalić na miejscu niedowiarka pokazał mu się, pozwolił mu
            się
            >
            > dotknąć i zjadł kawałek ryby, aby pokazać swoją materialność,

            Czym pokazał, że traktuje człowieka poważnie, nie jak obiekt manipulacji, lecz
            jak partnera, któremu nie można niczego narzucić na siłę. Natomiast wiara w
            Henryka z powyższego opowiadania jest typową ideologią manipulancką, mającą na
            celu wymuszenie na człowieku pewnego rodzaju zachowań.
          • nelsonek Re: Przeczytaj koniecznie - może nas zrozumiesz 16.10.06, 17:30
            Redykolek: W cytowanym opowiadaniu działalność boga (obrazowanego przez Henryka) sprowadza się do udzielania dowolnych nagród i dowolnych kar, zależnych wyłącznie od fantazji domniemanego boga (lub jego wyznawców) i nie mających żadnego związku z funkcjonowaniem rzeczywistości.

            Nelsonek: Dokladnie tak samo jak w katolicyzmie.

            Redykolek: Natomiast w katolicyzmie Bóg jest przedstawiany jako gwarant ładu całej rzeczywistości (nadaje On prawa, według których ta rzeczywistość funkcjonuje) i człowiek sam siebie karze lub nagradza działając zgodnie z tymi prawami (czego skutkiem jest jego rozwój osobisty i rozwój otaczającej go rzeczywistości) lub przeciwstawiając się im (czego skutkiem jest zablokowanie tego rozwoju).

            Nelsonek: Dokladnie tak jak Henio: nadal pewne prawa (moze nie calej rzeczywistosci, ale zachowan ludzi na pewno - zreszta to tylko parabola - nie musi byc ona scisle odzwierciedlac)

            Redykolek: Przykazania z notatnika Karola również są całkowicie dowolne - nie sposób powiedzieć, dlaczego każde z nich się tam znalazło oraz jaki jest związek każdego z nich z resztą przykazań oraz z rzeczywistością, co sprawia, że są one całkowitym przeciwieństwem Dekalogu (niezależnie od tego, czy przykazania Dekalogu są słuszne, czy też nie).

            Nelsonek: Na tym polega porownanie. Przykazania Henka sa przypadkowe, a dekalog zostal zawlaszczony przez chrzescijan jako ICH prawa.

            Redykolek: Niezależnie od zachowania się konkretnych Jego wyznawców, Bóg religii chrześcijańskiej nikomu nie narzuca swojej nauki

            Nelsonek: Wyznawcy Henka tez nikomu nic nie narzucaja.

            Redykolek: Z pewnością nie jest ono wzorem dla Jana i Marii z powyższego opowiadania, którzy swoim zachowaniem (agresywnością, bezmyślnością i odpornością na argumenty) bardziej przypominają świadków Jehowy niż wielu katolickich intelektualistów.

            Nelsonek: W tym porownaniu nie chodzi o wysmianie zachowan, tylko o pokazanie absurdalnosci wiary samej w sobie.

            Redykolek: Katolicyzm nie jest oczywiście świętą krową i można go krytykować jak każdy inny zespół przekonań, wymaga to jednak większego intelektualnego wyrafinowania i większej pomysłowości niż ta, na którą potrafią się zdobyć niektórzy ateiści (w tym Robert Anton Wilson).

            Nelsonek: Nikt nie twierdzi, ze nie mozna wymyslec czegos bardziej wyrachowanego. Ale miedzy innymi na tej prostocie polega sila tego opowiadania. Jego przeslanie zrozumie (jesli tylko chce zrozumiec) kazdy: i wyksztalciuch tongue_out i analfabeta. Wielu intelektualistow jednak nie potrafi wyjsc poza dupe Henryka. I na tym ucinaja wszelka dyskusje. Tym samym dowodza tego, ze nie sa w stanie obalic (w bardziej lub mniej wyrachowany sposob) przenosni jaka posluzyl sie Wilson.
            • redykolek Re: Przeczytaj koniecznie - może nas zrozumiesz 17.10.06, 09:31
              nelsonek napisał:

              > Nelsonek: Dokladnie tak samo jak w katolicyzmie.
              >
              > Nelsonek: Dokladnie tak jak Henio: nadal pewne prawa (moze nie calej
              rzeczywist
              > osci, ale zachowan ludzi na pewno - zreszta to tylko parabola - nie musi byc
              on
              > a scisle odzwierciedlac)
              >

              Według chrześcijan (nie tylko katolików) Bóg nadał całej rzeczywistości prawa,
              według których ona funkcjonuje (prawo naturalne). Dekalog zaś jest syntetycznym
              ujęciem tego prawa naturalnego (prawo pozytywne). To mniej więcej tak, jak na
              przykład z radiem: zostało ono zbudowane według pewnych zasad i jeżeli ktoś
              chce z niego sensownie korzystać (na przykład do słuchania muzyki albo
              wiadomości), powinien się do tych zasad stosować i raczej wystrzegać kąpania go
              w wannie lub zrzucania z dużej wysokości. Według teologów chrześcijańskich
              Dekalogu należy przestrzegać nie tyle dlatego, iż jego twórcą (w znaczeniu
              źródła inspiracji) jest Bóg, ile raczej dlatego, że jest on właśnie czymś w
              rodzaju instrukcji obsługi świata. Nie będziesz stosował się do jego nauk - to
              świat będzie działał wadliwie. Powinniśmy więc przestrzegać przykazań nie
              dlatego, że Bóg da nam coś za to w nagrodę, a w przeciwnym wypadku ukarze, lecz
              dlatego, że sami się nagrodzimy lub ukarzemy budując świat mniej lub bardziej
              wadliwy. Podobnie jest z naszym rozwojem osobistym: albo będziemy przestrzegać
              zasad "instrukcji obsługi" natury ludzkiej i coraz bardziej się doskonalić
              (czego ostatecznym skutkiem będzie stan zwany "niebem"), albo nie będziemy ich
              przestrzegać, co spowoduje naszą stopniową degradację i osiągnięcie
              stanu "piekła". Dostrzegacie już w co powinna uderzyć antykatolicka satyra? wink

              > Nelsonek: Na tym polega porownanie. Przykazania Henka sa przypadkowe, a
              dekalog
              > zostal zawlaszczony przez chrzescijan jako ICH prawa.
              >

              Zawłaszczony? Czyżby wyznawcy judaizmu mieli do niego prawa autorskie, a
              chrześcijanie zapomnieli im zapłacić? Ale nawet jeśli tak, to jakim sposobem
              przypadkowość przykazań Henryka ma być satyrą na to zawłaszczenie?

              > Nelsonek: Wyznawcy Henka tez nikomu nic nie narzucaja.
              >

              Narzucanie niekoniecznie musi polegać na grożeniu komuś pobiciem lub wsadzaniu
              lufy pistoletu między zęby. Może ono polegać też np. na używaniu języka
              odwołującego się bardziej do emocji niż do rozumu, stosowaniu inwektyw itd.,
              itp. (Inaczej mówiąc, na próbach zmanipulowania drugiego człowieka, a nie
              potraktowaniu go jak partnera).

              > Nelsonek: W tym porownaniu nie chodzi o wysmianie zachowan, tylko o pokazanie
              a
              > bsurdalnosci wiary samej w sobie.
              >
              > Nelsonek: Nikt nie twierdzi, ze nie mozna wymyslec czegos bardziej
              wyrachowaneg
              > o. Ale miedzy innymi na tej prostocie polega sila tego opowiadania. Jego
              przesl
              > anie zrozumie (jesli tylko chce zrozumiec) kazdy: i wyksztalciuch tongue_out i
              analfabe
              > ta. Wielu intelektualistow jednak nie potrafi wyjsc poza dupe Henryka. I na
              tym
              > ucinaja wszelka dyskusje. Tym samym dowodza tego, ze nie sa w stanie obalic
              (w
              > bardziej lub mniej wyrachowany sposob) przenosni jaka posluzyl sie Wilson.
              >

              Wyrafinowanego, a nie wyrachowanego. Siła polegająca na prostocie mówisz? No
              tak, przypominam sobie siłę dowodu przeprowadzonego przez tego księdza, który
              zamknął kurę w chlewiku, po kilku miesiącach stwierdził, ze nie zamieniła się w
              świnię i w ten sposób obalił teorię ewolucji Darwina. wink
              • nelsonek Re: Przeczytaj koniecznie - może nas zrozumiesz 19.10.06, 13:06
                A kto powiedzial, ze owa satyra jest antykatolicka? ona pokazuje absurd wiary samej w sobie. Bez rozroznienia na chrzescijanstwo czy judaizm.

                Prawa zawarte w dekalogu (np. nie zabijaj, nie kradnij) nie sa prawami boskimi a ludzkimi. Prawa te pojawily sie przed powstaniem religii.

                I tak! Chrzescijanie uwazaja, ze prawa zawarte w dekalogu sa ich dzielem.

                Co do narzucania swoich pogladow innym: chrzescijanie stosuja dokladnie ta sama metode co wyznawcy Henka. Nikomu przeciez nie wkladaja lufy do ust, nie groza pobiciem ani smiercia. Odwoluja sie za to do uczuc. Lustrzane odbicie argumentacji ISTNIENIA Boga.

                Przenosnia zastosowana przez Wilsona jest duzo bardziej wyrafinowana od metod badawczych owego ksiedza. Ow ksiadz przekonany, ze zastosowal metode naukowa "obalil" pewna teorie. Natomiast Wilson nie zastosowal zadnego naukowego dowodu. Zastosowal porownanie WIARY. To zasadnicza roznica. Dlatego Twoj przyklad nijak sie ma do przypowiesci o Henku.
                • redykolek Re: Przeczytaj koniecznie - może nas zrozumiesz 19.10.06, 19:15
                  nelsonek napisał:

                  > A kto powiedzial, ze owa satyra jest antykatolicka? ona pokazuje absurd wiary
                  s
                  > amej w sobie. Bez rozroznienia na chrzescijanstwo czy judaizm.
                  >

                  No właśnie. Bez rozróżnienia. Dlatego jej poziom równy jest poziomowi
                  przemówień Jarosława Kaczyńskiego na wiecu jego zwolenników w Gdańsku, a nie
                  inteligentnej dyspucie.

                  > Prawa zawarte w dekalogu (np. nie zabijaj, nie kradnij) nie sa prawami
                  boskimi
                  > a ludzkimi. Prawa te pojawily sie przed powstaniem religii.
                  >

                  A nawet jeżeli tak, to co z tego? Dekalog zawiera normy podparte autorytetem
                  Boga zawierające to, co nazwałem pewnego rodzaju "instrukcją obsługi" świata.
                  Ludzie mogli sobie wymyślać różne normy, ale Bóg wskazał, które z nich są
                  sensowne.

                  > I tak! Chrzescijanie uwazaja, ze prawa zawarte w dekalogu sa ich dzielem.
                  >

                  Raczej nie mogą tak twierdzić, skoro znajdują się one w żydowskiej Torze.

                  > Co do narzucania swoich pogladow innym: chrzescijanie stosuja dokladnie ta
                  sama
                  > metode co wyznawcy Henka. Nikomu przeciez nie wkladaja lufy do ust, nie
                  groza
                  > pobiciem ani smiercia. Odwoluja sie za to do uczuc. Lustrzane odbicie
                  argumenta
                  > cji ISTNIENIA Boga.
                  >

                  Otóż wyobraź sobie, że ogół chrześcijan stosuje różne sposoby argumentacji (nie
                  wszystko da się sprowadzić do metod świadków Jehowy), ale nawet gdyby
                  faktycznie wszyscy chrześcijanie próbowali stosować przemoc, to zauważ, że Bóg
                  znany z Ewangelii tego nie robi (w odróżnieniu od mitycznego Henryka).

                  > Przenosnia zastosowana przez Wilsona jest duzo bardziej wyrafinowana od metod
                  b
                  > adawczych owego ksiedza. Ow ksiadz przekonany, ze zastosowal metode
                  naukowa "ob
                  > alil" pewna teorie. Natomiast Wilson nie zastosowal zadnego naukowego dowodu.
                  Z
                  > astosowal porownanie WIARY. To zasadnicza roznica. Dlatego Twoj przyklad
                  nijak
                  > sie ma do przypowiesci o Henku.
                  >

                  Sam mówiłeś o sile prostoty, a tu nagle opowiadanie Wilsona stało się
                  wyrafinowane? Ale faktycznie, porównanie sprowadzające wszystkich teistów do
                  poziomu świadków Jehowy, to szczyt intelektualnego wyrafinowania. wink
                  • nelsonek Re: Przeczytaj koniecznie - może nas zrozumiesz 20.10.06, 12:08
                    Redykolek: No właśnie. Bez rozróżnienia. Dlatego jej poziom równy jest poziomowi przemówień Jarosława Kaczyńskiego na wiecu jego zwolenników w Gdańsku, a nie inteligentnej dyspucie.

                    Nelsonek: Jesli metafora nie rozroznia rodzajow wiary wysmiewajac ja sama w sobie to nie znaczy, ze jej poziom jest niski. Po prostu nie zrozumiales jej jak trzeba i tyle.

                    Redykolek: A nawet jeżeli tak, to co z tego? Dekalog zawiera normy podparte autorytetem Boga zawierające to, co nazwałem pewnego rodzaju "instrukcją obsługi" świata. Ludzie mogli sobie wymyślać różne normy, ale Bóg wskazał, które z nich są sensowne.

                    Nelsonek: A to z tego, ze niektorzy przywlaszczaja sobie te prawa sugerujac, ze to oni (a wlasciwie ich przodkowie) wlasnie sa tworcami tychze praw. A to naduzycie. I Bog nie musial niczego wskazywac. Ludzie po to maja rozum by go uzywac, a nie sluchac wyimaginowanych przyjaciol.

                    Raczej nie mogą tak twierdzić, skoro znajdują się one w żydowskiej Torze.

                    Nelsonek: Jednak twierdza tak. Mowia o chrzescijanskich wartosciach. Tak jakby nie zabijaj bylo li tylko i wylacznie ich wartoscia. A to kompletna bzdura.

                    Redykolek: Otóż wyobraź sobie, że ogół chrześcijan stosuje różne sposoby argumentacji (nie wszystko da się sprowadzić do metod świadków Jehowy), ale nawet gdyby faktycznie wszyscy chrześcijanie próbowali stosować przemoc, to zauważ, że Bóg znany z Ewangelii tego nie robi (w odróżnieniu od mitycznego Henryka).

                    Nelsonek: A czy ktos powiedzial, ze wyznawcy Henia stosuja tylko opisana w przypowiesci metode?

                    Redykolek: Sam mówiłeś o sile prostoty, a tu nagle opowiadanie Wilsona stało się wyrafinowane? Ale faktycznie, porównanie sprowadzające wszystkich teistów do poziomu świadków Jehowy, to szczyt intelektualnego wyrafinowania. wink

                    Nelsonek: W porownaniu z metoda ksiezula to rzeczywiscie metoda Wilsona jest wyrafinowana. Ksiezulo w swojej prostocie popelnil kardynbalny blad, Wilson zas tego bledu nie popelnil. Przypowiesc nie wysmiewa sposobu przekazywania swojej wiary tylko wysmiewa wiare sama w sobie. Albo tego nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumiec.

                    Redykolek: Nie nadużywaj metafory. Chodziło mi o zwykłe radio i o zwykły świat, który nas otacza. A chciałem powiedzieć to, co napisałem: istnieją obiektywne metody sensownego posługiwania się światem i wszyscy powinni sie do nich stosować, jeżeli chcą, aby rzeczywistość (tzn. przyroda, ludzkie społeczeństwa i oni sami) funkcjonowała jak najlepiej. Ale mogą przecież nie chcieć.

                    Nelsonek: Nie naduzywam. POkazuje tylko luki w Twoim rozumowaniu. Co znaczy zwykle radio? Moze to takie na baterie? Obiektywne metody poslugiwania sie swiatem nie maja nic wspolnego z religia. A Ty chcialbys by bylo inaczej. Cale szczescie Twoje chciejstwo nijak sie ma do rzeczywistosci.
              • nelsonek Re: Przeczytaj koniecznie - może nas zrozumiesz 19.10.06, 13:09
                Jeszcze jedno: chcesz powiedziec, ze Bog stworzyl pewna rzeczywistosc i niewierzacy moga sie do nich nie stosowac? Niewierzacy na przyklad nie podlegaja prawu powszechnego ciazenia? Mozna skonstruowac wodoodporne radio, lub radio odporne na zrzucanie z duzych wysokosci.

                "To mniej więcej tak, jak na przykład z radiem: zostało ono zbudowane według pewnych zasad i jeżeli ktoś chce z niego sensownie korzystać (na przykład do słuchania muzyki albo wiadomości), powinien się do tych zasad stosować"
                • redykolek Re: Przeczytaj koniecznie - może nas zrozumiesz 19.10.06, 19:21
                  Nie nadużywaj metafory. Chodziło mi o zwykłe radio i o zwykły świat, który nas
                  otacza. A chciałem powiedzieć to, co napisałem: istnieją obiektywne metody
                  sensownego posługiwania się światem i wszyscy powinni sie do nich stosować,
                  jeżeli chcą, aby rzeczywistość (tzn. przyroda, ludzkie społeczeństwa i oni
                  sami) funkcjonowała jak najlepiej. Ale mogą przecież nie chcieć.
                • redykolek Re: Przeczytaj koniecznie - może nas zrozumiesz 20.10.06, 14:32
                  nelsonek napisał:

                  > Nelsonek: Jesli metafora nie rozroznia rodzajow wiary wysmiewajac ja sama w
                  sob
                  > ie to nie znaczy, ze jej poziom jest niski. Po prostu nie zrozumiales jej jak
                  t
                  > rzeba i tyle.
                  >

                  Wiara jest to pewien arbitralny stosunek do rzeczywistości (zespół twierdzeń
                  przyjętych bez dowodu), który może mieć najrozmaitszy charakter. Wiara nie jest
                  obca również ateistom: np. wiara w NIEISTNIENIE Boga - bo tylko wiara jest
                  możliwa w sytuacji, gdy Jego istnienia nie można ani potwierdzić, ani w naukowy
                  sposób obalić; wiara w materialność całej rzeczywistości; wiara w obowiązywanie
                  w całym Wszechświecie tych samych praw, które obowiązują w obserwowalnym
                  otoczeniu Ziemi itd., itp. Wiara może być uzasadniona, mianowicie wtedy, gdy,
                  chociaż nie jesteśmy w stanie znaleźć dowodu na jej rzecz, to potrafimy
                  wyszukać dla niej rozmaite (jak to określiłem w innym wątku - luźne albo
                  swobodne) przesłanki w otaczającym nas świecie. Może jednak istnieć również
                  niczym nie uzasadniona wiara, nie związana w jakikolwiek sposób z
                  rzeczywistością.

                  Otóż satyra Wilsona nie obejmuje tych wszystkich problemów związanych z wiarą,
                  koncentrując się jedynie na pewnym łatwym do skarykaturowania jej wycinku -
                  oszustwu w żaden sposób nie powiązanemu z rzeczywistością, jeżeli nie liczyć
                  bezmyślnego poddania się szefostwu sekty. Ludzie, którzy preferują inny rodzaj
                  wiary niż opisany w opowiadaniu mogą słusznie uznać, że ono ich nie dotyczy.

                  > Nelsonek: A to z tego, ze niektorzy przywlaszczaja sobie te prawa sugerujac,
                  ze
                  > to oni (a wlasciwie ich przodkowie) wlasnie sa tworcami tychze praw. A to
                  nadu
                  > zycie. I Bog nie musial niczego wskazywac. Ludzie po to maja rozum by go
                  uzywac
                  > , a nie sluchac wyimaginowanych przyjaciol.
                  >

                  Sam napisałeś "niektórzy". Pamiętaj o tym i nie uogólniaj pochopnie. Ludzie
                  oczywiście mają rozum, lecz nie przeszkadza im to słuchać od czasu do czasu
                  przyjaciół. Widzisz, ludzie za pomocą swojego rozumu są w stanie stworzyć
                  dowolny zestaw norm moralnych (istniały nawet społeczności, w których
                  obowiązywały przykazania "zabijaj" i "oszukuj"). Zdrowy rozsądek podpowiada
                  jednak, iż nie wszystkie one są w równym dobre. Większość ludzi uznaje taki czy
                  inny zestaw norm i wierzy, że jest on lepszy od innych (bo inaczej po co miałby
                  ktoś stosować się do niego?).

                  > Nelsonek: Jednak twierdza tak. Mowia o chrzescijanskich wartosciach. Tak
                  jakby
                  > nie zabijaj bylo li tylko i wylacznie ich wartoscia. A to kompletna bzdura.
                  >

                  A to co innego. Norma "nie zabijaj" należy do zestawu "wartości
                  chrześcijańskich" i nie ma tu nic do rzeczy fakt, że należy ona także
                  do "wartości judaistycznych", czy też wyznawanych przez niektórych ateistów
                  (chociaż nie tych komunistycznych).

                  > Redykolek: Otóż wyobraź sobie, że ogół chrześcijan stosuje różne sposoby
                  argume
                  > ntacji (nie wszystko da się sprowadzić do metod świadków Jehowy), ale nawet
                  gdy
                  > by faktycznie wszyscy chrześcijanie próbowali stosować przemoc, to zauważ, że
                  B
                  > óg znany z Ewangelii tego nie robi (w odróżnieniu od mitycznego Henryka).
                  >
                  > Nelsonek: A czy ktos powiedzial, ze wyznawcy Henia stosuja tylko opisana w
                  przy
                  > powiesci metode?
                  >

                  Tylko taka została opisana, można więc stąd wnosić, że tylko taka interesowała
                  autora.

                  > Nelsonek: W porownaniu z metoda ksiezula to rzeczywiscie metoda Wilsona jest
                  wy
                  > rafinowana. Ksiezulo w swojej prostocie popelnil kardynbalny blad, Wilson zas
                  t
                  > ego bledu nie popelnil. Przypowiesc nie wysmiewa sposobu przekazywania swojej
                  w
                  > iary tylko wysmiewa wiare sama w sobie. Albo tego nie rozumiesz, albo nie
                  chces
                  > z zrozumiec.
                  >

                  Już o tym pisałem na początku, ale jeszcze raz powtórzę: opowiadanie opisuje
                  tylko jeden rodzaj wiary, taki mianowicie, który łatwo jest wykpić tym, których
                  bardziej interesuje ośmieszanie poglądów innych ludzi niż rzetelna dyskusja z
                  nimi.

                  > Nelsonek: Nie naduzywam. POkazuje tylko luki w Twoim rozumowaniu. Co znaczy
                  zwy
                  > kle radio? Moze to takie na baterie?

                  Chciałem Ci jedynie OBRAZOWO pokazać, w jaki sposób chrześcijanie zorientowani
                  w naukach swojej wiary (bo istnieją też niezorientowani, ale oni nas w tej
                  chwili nie interesują) pojmują chrześcijańska moralność. Radio więc w tym
                  przykładzie naprawdę nie jest najważniejsze (mogłem wybrać komputer wink ).

                  > Obiektywne metody poslugiwania sie swiatem
                  > nie maja nic wspolnego z religia. A Ty chcialbys by bylo inaczej. Cale
                  szczesc
                  > ie Twoje chciejstwo nijak sie ma do rzeczywistosci.
                  >

                  Możesz sobie w to wierzyć, ale inni mogą sobie wierzyć w coś innego. Natomiast
                  wydawało mi się, że rozmawiamy nie o moim chciejstwie, lecz o tym, jaka jest
                  moralna nauka chrześcijańska i czy satyra Wilsona trafnie ją karykaturuje. Otóż
                  w świetle tego, co o niej napisałem, nietrafnie.
                  • nelsonek Re: Przeczytaj koniecznie - może nas zrozumiesz 20.10.06, 15:00
                    Redykolek: Wiara jest to pewien arbitralny stosunek do rzeczywistości (zespół twierdzeń przyjętych bez dowodu), który może mieć najrozmaitszy charakter.

                    Nelsonek: Czy twierdzenie, ze obwod Ziemi wynosi 40000km jest wiedza czy wiara? Czy twierdzenie, ze ziemska orbita jest elipsa jest wiedza czy wiara?

                    Redykolek: Wiara nie jest obca również ateistom

                    Nelsonek: Oczywiscie, ze wiara jest ateistom nieobca. Czy ja twierdzilem inaczej? Niektorzy ateisci wierza na przyklad w zycie pozaziemskie. Mowimy jednak o specyficznej wierze. Wierze w Boga.

                    Redykolek: np. wiara w NIEISTNIENIE Boga

                    Nelsonek: Ateizm to niewiara w Boga, a nie wiara w jego istnienie. Tak samo jak niemyslenie nie jest mysleniem tak niewiara (w Boga) nie jest wiara (w jego nieistnienie)

                    Redykolek: Otóż satyra Wilsona nie obejmuje tych wszystkich problemów związanych z wiarą

                    Nelsonek: Bo satyra Wilsona wysmiewa wiare w Boga, a nie wiare w ludzkie mozliwosci czy wiare w zycie pozaziemskie.

                    Redykolek: Sam napisałeś "niektórzy".

                    Nelsonek: Do tych "niektorych" zalicza sie katolicki guru wybierany po smierci poprzedniego guru. O chrzescijanskich wartosciach mowia nie tylko oszolomy pokroju Giertycha, ale tez "autorytety moralne".

                    Redykolek: Widzisz, ludzie za pomocą swojego rozumu są w stanie stworzyć dowolny zestaw norm moralnych (istniały nawet społeczności, w których obowiązywały przykazania "zabijaj" i "oszukuj"). Zdrowy rozsądek podpowiada jednak, iż nie wszystkie one są w równym dobre. Większość ludzi uznaje taki czy inny zestaw norm i wierzy, że jest on lepszy od innych (bo inaczej po co miałby ktoś stosować się do niego?).

                    Nelsonek: I to pojmowanie za pomoca wlasnego rozumu nie ma nic wspolnego z wiara w Boga. A to probuja nam wmowic najwazniejsi chrzescijanie z Ratzingerem na czele...

                    Redykolek: Tylko taka została opisana, można więc stąd wnosić, że tylko taka interesowała autora.

                    Nelsonek: Autora nie interesowala metoda gloszenia pogladow, tylko poglady same w sobie. Chcialbys w krotkie przypowiesci miec opisane wszystkie metody i niuanse wiary? To niemozliwe. Dlatego tez mowimy o przypowiesci.

                    Redykolek: opowiadanie opisuje tylko jeden rodzaj wiary, taki mianowicie, który łatwo jest wykpić tym, których bardziej interesuje ośmieszanie poglądów innych ludzi niż rzetelna dyskusja z nimi.

                    Nelsonek: Osmieszanie czyichs pogladow jest metoda na przyczynek do rzetelnej dyskusji z ludzmi prezentujacymi owe poglady. I tak! Opowiadanie ma na celu pokazanie, ze wiara w Boga jest absurdalna. Czy takie stwierdzenie jest dopuszczalne?

                    Redykolek: Chciałem Ci jedynie OBRAZOWO pokazać, w jaki sposób chrześcijanie zorientowani w naukach swojej wiary (bo istnieją też niezorientowani, ale oni nas w tej chwili nie interesują) pojmują chrześcijańska moralność. Radio więc w tym przykładzie naprawdę nie jest najważniejsze (mogłem wybrać komputer wink ).

                    Nelsonek: Przypowiesc Wilsona jest rownie obrazowa jak Twoje porownanie. Wiara w Boga a otaczajaca nas rzeczywistosc to dwie rozne sprawy (Bog podobno jest poza wszystkim).

                    Redykolek: Możesz sobie w to wierzyć, ale inni mogą sobie wierzyć w coś innego. Natomiast wydawało mi się, że rozmawiamy nie o moim chciejstwie, lecz o tym, jaka jest moralna nauka chrześcijańska i czy satyra Wilsona trafnie ją karykaturuje. Otóż w świetle tego, co o niej napisałem, nietrafnie.

                    Nelsonek: A czy ja komukolwiek bronie wierzyc w co mu sie zywnie podoba? Cholera. Dochodzi do nieporozumienia. Rozmawiamy o wierze w Boga samej w sobie. I co z niej wynika. Satyra Wilsona natomiast nie krytykuje moralnej nauki kosciola. Krytykuje natomiast wiare (w Boga - bo o niej caly czas mowimy, a nie o wierze w istnienie cywilizacji pozaziemskich) sama w sobie. I porownanie bardzo trafne. Moze wyjasnisz mi dlaczego Jana i Marie z owej przypowiesci wiekszosc z nas traktuje jak pare wariatow w swietle wiary w Boga?
                    • redykolek Re: Przeczytaj koniecznie - może nas zrozumiesz 20.10.06, 17:35
                      nelsonek napisał:

                      > Redykolek: Wiara jest to pewien arbitralny stosunek do rzeczywistości (zespół
                      t
                      > wierdzeń przyjętych bez dowodu), który może mieć najrozmaitszy charakter.
                      >
                      > Nelsonek: Czy twierdzenie, ze obwod Ziemi wynosi 40000km jest wiedza czy
                      wiara?
                      > Czy twierdzenie, ze ziemska orbita jest elipsa jest wiedza czy wiara?
                      >

                      Napisałeś, że satyra Wilsona wyśmiewa wiarę sama w sobie, więc wydało mi się
                      właściwe zamieścić w związku z tym bliższe wyjaśnienie, czym jest wiara. (A
                      oczywiście w przypadkach, gdy możemy uzyskać naukowe potwierdzenie - jak w
                      podanych przez Ciebie przykładach - wiara nie jest do niczego potrzebna).

                      > Redykolek: Wiara nie jest obca również ateistom
                      >
                      > Nelsonek: Oczywiscie, ze wiara jest ateistom nieobca. Czy ja twierdzilem
                      inacze
                      > j? Niektorzy ateisci wierza na przyklad w zycie pozaziemskie. Mowimy jednak o
                      s
                      > pecyficznej wierze. Wierze w Boga.
                      >

                      W takim razie będziemy się zajmować wiarą w Boga.

                      > Redykolek: np. wiara w NIEISTNIENIE Boga
                      >
                      > Nelsonek: Ateizm to niewiara w Boga, a nie wiara w jego istnienie. Tak samo
                      jak
                      > niemyslenie nie jest mysleniem tak niewiara (w Boga) nie jest wiara (w jego
                      ni
                      > eistnienie)
                      >

                      Ateizm nie może być prostą niewiarą w Boga, ponieważ w takim przypadku każdego
                      konia, świstaka lub puchacza także można by nazwać ateistą. Ateizm pojawia się
                      wówczas, gdy istnieje już teizm, a pewni ludzie nie zgadzają się z tym, czego
                      on naucza (stąd właśnie nazwa "a-teizm"). Ponieważ zwykle teiści potrafią podać
                      jakieś argumenty na rzecz swojej wiary (czy też wiary w Boga w ogóle), dlatego
                      też wypadałoby, żeby ateiści potrafili powiedzieć dlaczego nie zgadzają się z
                      nimi. Po prostu ateista, jeżeli uważa się za rozumnego człowieka, powinien
                      umieć uzasadnić swój ateizm.

                      > Redykolek: Otóż satyra Wilsona nie obejmuje tych wszystkich problemów
                      związanyc
                      > h z wiarą
                      >
                      > Nelsonek: Bo satyra Wilsona wysmiewa wiare w Boga, a nie wiare w ludzkie
                      mozliw
                      > osci czy wiare w zycie pozaziemskie.
                      >

                      Wilson wyśmiewa wiarę, która nie szuka związków z otaczającym wierzącego
                      światem, natomiast prawdziwi wierzący zwykle takie związki dostrzegają.

                      > Redykolek: Sam napisałeś "niektórzy".
                      >
                      > Nelsonek: Do tych "niektorych" zalicza sie katolicki guru wybierany po
                      smierci
                      > poprzedniego guru. O chrzescijanskich wartosciach mowia nie tylko oszolomy
                      pokr
                      > oju Giertycha, ale tez "autorytety moralne".
                      >

                      Napisałem Ci już, że mówienie o chrześcijańskich wartościach nie jest tożsame z
                      zawłaszczaniem żadnych norm moralnych. Można mówić, iż norma "nie zabijaj"
                      należy do wartości chrześcijańskich i nie zaprzeczać jednocześnie, iż jest to
                      norma należąca np. do systemu wartości buddyjskich

                      > Redykolek: Widzisz, ludzie za pomocą swojego rozumu są w stanie stworzyć
                      dowoln
                      > y zestaw norm moralnych (istniały nawet społeczności, w których obowiązywały
                      pr
                      > zykazania "zabijaj" i "oszukuj"). Zdrowy rozsądek podpowiada jednak, iż nie
                      wsz
                      > ystkie one są w równym dobre. Większość ludzi uznaje taki czy inny zestaw
                      norm
                      > i wierzy, że jest on lepszy od innych (bo inaczej po co miałby ktoś stosować
                      si
                      > ę do niego?).
                      >
                      > Nelsonek: I to pojmowanie za pomoca wlasnego rozumu nie ma nic wspolnego z
                      wiar
                      > a w Boga. A to probuja nam wmowic najwazniejsi chrzescijanie z Ratzingerem na
                      c
                      > zele...
                      >

                      Obawiam się, że bez rozumu nie jest możliwa wiara w Boga, ani możliwość
                      uzasadnienia, że dany zestaw przykazań jest lepszy od innych. (Możliwe jest to
                      co najwyżej w ateistycznych karykaturach).

                      > Redykolek: Tylko taka została opisana, można więc stąd wnosić, że tylko taka
                      in
                      > teresowała autora.
                      >
                      > Nelsonek: Autora nie interesowala metoda gloszenia pogladow, tylko poglady
                      same
                      > w sobie. Chcialbys w krotkie przypowiesci miec opisane wszystkie metody i
                      niua
                      > nse wiary? To niemozliwe. Dlatego tez mowimy o przypowiesci.
                      >

                      Autor opisał pewien zestaw poglądów i zachowań, które uznaliście za typowe dla
                      wszystkich ludzi wierzących, ja zaś staram się Wam pokazać, że dlatego właśnie
                      satyra ta jest nietrafna.

                      > Redykolek: opowiadanie opisuje tylko jeden rodzaj wiary, taki mianowicie,
                      który
                      > łatwo jest wykpić tym, których bardziej interesuje ośmieszanie poglądów
                      innych
                      > ludzi niż rzetelna dyskusja z nimi.
                      >
                      > Nelsonek: Osmieszanie czyichs pogladow jest metoda na przyczynek do rzetelnej
                      d
                      > yskusji z ludzmi prezentujacymi owe poglady. I tak! Opowiadanie ma na celu
                      poka
                      > zanie, ze wiara w Boga jest absurdalna. Czy takie stwierdzenie jest
                      dopuszczaln
                      > e?
                      >

                      Ale przecież ludzie wierzący potrafią przedstawić jakieś argumenty na rzecz
                      swojej wiary i poszukać w otaczającym ich świecie jakichś przesłanek, mogących
                      ją uzasadnić. Ludzie zazwyczaj nie "wierzą, bo wierzą", tylko "wierzą,
                      ponieważ... " (i tu w miejsce kropek można wstawić różne argumenty).
                      Opowiadanie Wilsona nie dyskutuje zaś z żadnymi argumentami, tylko z góry
                      traktuje każdego wierzącego jak przygłupa. A takie podejście do drugiego
                      człowieka na pewno nie jest dobrym punktem wyjścia do rzetelnej dyskusji.

                      > Nelsonek: Przypowiesc Wilsona jest rownie obrazowa jak Twoje porownanie.
                      Wiara
                      > w Boga a otaczajaca nas rzeczywistosc to dwie rozne sprawy (Bog podobno jest
                      po
                      > za wszystkim).
                      >

                      Otóż właśnie cały czas staram Ci się uświadomić, że dla wierzącego i
                      zorientowanego w swej wierze człowieka to NIE są dwie różne sprawy. Dlatego też
                      trafna satyra na wiarę religijną powinna ten fakt uwzględniać. (Wiem
                      oczywiście, że dla ateisty taki związek może nie istnieć, ale przecież mamy
                      stworzyć karykaturę pogladów religijnych, a nie ateistycznych).

                      > Redykolek: Możesz sobie w to wierzyć, ale inni mogą sobie wierzyć w coś
                      innego.
                      > Natomiast wydawało mi się, że rozmawiamy nie o moim chciejstwie, lecz o tym,
                      j
                      > aka jest moralna nauka chrześcijańska i czy satyra Wilsona trafnie ją
                      karykatur
                      > uje. Otóż w świetle tego, co o niej napisałem, nietrafnie.
                      >
                      > Nelsonek: A czy ja komukolwiek bronie wierzyc w co mu sie zywnie podoba?
                      Choler
                      > a. Dochodzi do nieporozumienia. Rozmawiamy o wierze w Boga samej w sobie. I
                      co
                      > z niej wynika. Satyra Wilsona natomiast nie krytykuje moralnej nauki
                      kosciola.
                      > Krytykuje natomiast wiare (w Boga - bo o niej caly czas mowimy, a nie o
                      wierze
                      > w istnienie cywilizacji pozaziemskich) sama w sobie. I porownanie bardzo
                      trafne. Moze wyjasnisz mi dlaczego Jana i Marie z owej przypowiesci wiekszosc z
                      nas t
                      > raktuje jak pare wariatow w swietle wiary w Boga?
                      >
                      Ponieważ zamiast zajmować się pracą na rzecz swojej społeczności i nad własnym
                      rozwojem osobistym, ludzie ci gadają coś o całowaniu Henryka w dupę, dawaniu
                      przez niego nagród pieniężnych i obowiązku jadania parówek tylko w bułkach, bez
                      żadnych dodatków. Siła przekonywania religii nie polega na tym, że jacyś
                      domorośli prorocy mówią cokolwiek, a ciemny lud w to wierzy, lecz na tym, że
                      proponuje ona jakieś sposoby doskonalenia siebie i społeczeństwa i próbuje to
                      uzasadnić.

                      Dlatego właśnie satyra Wilsona jest nietrafna. Skłania do rechotu z pomysłu
                      całowania przedmiotu wiary w dupę, ale zostawia krytyka wiary religijnej
                      bezradnym wobec rzeczywistych jej nauk.
                      • nelsonek Re: Przeczytaj koniecznie - może nas zrozumiesz 25.10.06, 16:59
                        Redykolek: Napisałeś, że satyra Wilsona wyśmiewa wiarę sama w sobie, więc wydało mi się właściwe zamieścić w związku z tym bliższe wyjaśnienie, czym jest wiara

                        Nelsonek: Rzeczywiscie tak napisalem. Chodzilo mi jednak o wiare w Boga sama w sobie. Stad nieporozumienie.

                        Redykolek: Ateizm nie może być prostą niewiarą w Boga, ponieważ w takim przypadku każdego konia, świstaka lub puchacza także można by nazwać ateistą. Ateizm pojawia się wówczas, gdy istnieje już teizm, a pewni ludzie nie zgadzają się z tym, czego on naucza (stąd właśnie nazwa "a-teizm").

                        Nelsonek: Alez ateizm jest prosta niewiara w Boga. Nie wiem jaka jest geneza ateizmu. Moge sie tylko domyslac. MOze to nurt, ktory sprzeciwial sie wizji swiata glosznej przez teistow. Nim pojawil sie poerwszy teista wszyscy byli ateistami.

                        Redykolek: Ponieważ zwykle teiści potrafią podać jakieś argumenty na rzecz swojej wiary (czy też wiary w Boga w ogóle), dlatego też wypadałoby, żeby ateiści potrafili powiedzieć dlaczego nie zgadzają się z nimi. Po prostu ateista, jeżeli uważa się za rozumnego człowieka, powinien umieć uzasadnić swój ateizm.

                        Nelsonek: Chcesz przez to powiedziec, ze ateisci nie uzasadniaja swojej niewiary?

                        Redykolek: Wilson wyśmiewa wiarę, która nie szuka związków z otaczającym wierzącego światem, natomiast prawdziwi wierzący zwykle takie związki dostrzegają.

                        Nelsonek: A skad wiesz, ze Maria i Jan nie szukaja zwiazkow swojej wiary z otaczajacym nas swiatem?

                        Redykolek: Napisałem Ci już, że mówienie o chrześcijańskich wartościach nie jest tożsame z zawłaszczaniem żadnych norm moralnych. Można mówić, iż norma "nie zabijaj" należy do wartości chrześcijańskich i nie zaprzeczać jednocześnie, iż jest to norma należąca np. do systemu wartości buddyjskich

                        Nelsonek: Jednak jest o postawa sugerujaca chrzescijanskie korzenie tych wartosci. A tak nie jest.

                        Redykolek: Obawiam się, że bez rozumu nie jest możliwa wiara w Boga, ani możliwość uzasadnienia, że dany zestaw przykazań jest lepszy od innych.

                        Nelsonek: Bez rozumu niemozliwe jest istnienie rasy ludzkiej. Tym sie odrozniamy od zwierzat.

                        Redykolek: Autor opisał pewien zestaw poglądów i zachowań, które uznaliście za typowe dla wszystkich ludzi wierzących, ja zaś staram się Wam pokazać, że dlatego właśnie satyra ta jest nietrafna.

                        Nelsonek: Czym ow zestaw zachowan i pogladow rozni sie od zachowan i pogladow ludzi wierzacych? Chcesz powiedziec, ze wiara opiera sie na jakis racjonalnych przeslankach? Mozesz jakies przytoczyc?

                        Redykolek: Ponieważ zamiast zajmować się pracą na rzecz swojej społeczności i nad własnym rozwojem osobistym, ludzie ci gadają coś o całowaniu Henryka w dupę, dawaniu przez niego nagród pieniężnych i obowiązku jadania parówek tylko w bułkach, bez żadnych dodatków.

                        Nelsonek: To, ze w swojej satyrze Wilson nie pokazal caloksztaltu ostepowania Jana i MArii nie znaczy, ze Jan i Maria niczego innego w zyciu nie robia. Maja dokladnie takie same przeslanki do gloszenia swojej wiary, podobnie jak kazdy inny teista. Owszem - mowia oni cos o dupie i parowkach. Tak sama jak teista mowi o modlitwie czy seksie. Czy to znaczy, ze teista nie zajmuje sie niczym innym?

                        Redykolek: Siła przekonywania religii nie polega na tym, że jacyś domorośli prorocy mówią cokolwiek, a ciemny lud w to wierzy, lecz na tym, że proponuje ona jakieś sposoby doskonalenia siebie i społeczeństwa i próbuje to uzasadnić.

                        Nelsonek: Jan i Maria dokladnie w ten sam sposob uzasadniaja swoje postepowanie. Powolujac sie na notatnik... Oni cos proponuja, a wyznawcy to przyjmuja. Inni - nie przyjmuja. Dokladnie jak w chrzescijanstwie.

                        Redykolek: Dlatego właśnie satyra Wilsona jest nietrafna. Skłania do rechotu z pomysłu całowania przedmiotu wiary w dupę,

                        Nelsonek: Satyra Wilsona jak najbardziej trafna. Tak jak teista nie uzasadnia swojej wiary w istnienie Boga, tak Jan i Maria nie uzasadniaja istnienia Henryka i jego dupy.
                  • grgkh Re: Przeczytaj koniecznie - może nas zrozumiesz 20.10.06, 15:03
                    redykolek napisał:

                    > Wiara jest to pewien arbitralny stosunek do rzeczywistości
                    > (zespół twierdzeń przyjętych bez dowodu),
                    > który może mieć najrozmaitszy charakter.
                    > Wiara nie jest obca również ateistom: np.
                    > wiara w NIEISTNIENIE Boga - bo tylko wiara jest możliwa w sytuacji,
                    > gdy Jego istnienia nie można ani potwierdzić, ani w naukowy
                    > sposób obalić; wiara w materialność całej rzeczywistości;
                    > wiara w obowiązywanie w całym Wszechświecie tych samych praw,
                    > które obowiązują w obserwowalnym otoczeniu Ziemi itd., itp.

                    Mylisz się. Już Ci to tłumaczyłem, a Ty tylko odstępowałeś od dyskusji w sytuacji, gdy nie potrafiłeś znaleźć argumentu.

                    Twoja "wiara" jest jednorazową deklaracją, że przyjmujesz pewne twierdzenie jako prawdziwe, odmawiając mu jednocześnie prawa do dowodu. Ty powołujesz byt do istnienie tym twierdzeniem. Ja, jako ateista nie muszę dowodzić, że Ty nie masz racji, bo z tego samego powodu nie da się dowieść nieistnienia krasnali.
                    Ja natomiast potrafię wykazać ZBĘDNOŚĆ Twojego Boga.

                    Moje podejście do szukania prawd jest podejściem naukowym, bo każde z moich założeń i twierdzeń poddaję pod krytykę odrzucając fałszywe i zbędne. Weryfikuję je poprzez poznawanie świata i twierdzę, że niczego poza światem nie ma, bo wtedy nie potrafiłbym ich weryfikować.

                    Wszystko, co JEST, jest częścią tego świata i innego nie ma, bo gdyby założyć, że coś poza nim istnieje i ma powiązania z naszym (np. stwórca, który nasz świat stwarza) musiałoby być także i naszym światem i musiałoby podlegać weryfikacji. A więc nie wolno bogom odmawiać do niej prawa.

                    I to są różnice, których Ty nie chcesz przyjąć do świadomości, ale one i tak są.

                    Ateista-racjonalista, taki jak ja, NIE posługuje się w żadnym razie wiarą taką, o jakiej jest mowa w przypadku wierzących w bogów.
                    • redykolek Re: Przeczytaj koniecznie - może nas zrozumiesz 20.10.06, 17:42
                      Jeszcze raz przeczytaj - bo widać zapomniałeś (nie chcę oskarżać Cię o brak
                      zrozumienia) - co napisałem na ten temat w tym wątku:

                      O uzasadnianiu teizmu i ateizmu,

                      a szczególnie w tym poście:

                      Podsumowanie.

                      Przekonasz się wówczas, że jeżeli pojęcie dowodu potraktować bardzo szeroko
                      (obejmując nim także to, co w tamtym wątku nazwałem luźnymi lub swobodnymi
                      przesłankami), to można, a nawet powinno poszukiwać się takich "dowodów"
                      (jeszcze raz podkreślam - SWOBODNYCH PRZESŁANEK) na rzecz istnienia Boga.
                      Dopuściłem jednak również poszukiwanie takich przesłanek na rzecz nieistnienia
                      Boga (uznając teizm i ateizm za równoprawne światopoglądy), a po wypowiedzi
                      V0lratha zmodyfikowałem ten pogląd dopuszczając sytuację pośrednią, którą
                      nazwałem panteizmem.

                      We wspomnianym wątku bardzo wyraźnie pokazałem także, czym różni się wiara w
                      Boga od wiary w krasnoludki.
                      • grgkh Re: Przeczytaj koniecznie - może nas zrozumiesz 20.10.06, 22:36
                        Nie odwołuj się do tamtego, strasznie rozwlekłego (nie chcę Cię urazić) wątku.
                        W moim poprzednim, krótkim tekście znajdź coś, co możesz podważyć.

                        Ateiści nie wierzą. Mylisz homonimiczne pojęcia różnych "wiar".
                        • redykolek Re: Przeczytaj koniecznie - może nas zrozumiesz 21.10.06, 10:21
                          W tamtym "rozwlekłym wątku" wszystko starałem się wyjaśnić, ale w porządku,
                          mogę odnieść się do Twojego "krótkiego tekstu".

                          grgkh napisał:

                          > Mylisz się. Już Ci to tłumaczyłem, a Ty tylko odstępowałeś od dyskusji w
                          sytuac
                          > ji, gdy nie potrafiłeś znaleźć argumentu.
                          >

                          A Ty wracasz do wielu spraw, które w tamtym "rozwlekłym wątku" już wyjaśniłem.
                          Odnoszę wrażenie, że po prostu nie chce Ci się czytać moich argumentów.

                          > Twoja "wiara" jest jednorazową deklaracją, że przyjmujesz pewne twierdzenie
                          jak
                          > o prawdziwe,

                          To prawda. Ale jednocześnie zdaję sobie sprawę, że mogę się mylić, wiara bowiem
                          nie jest wiedzą i do głowy by mi nie przyszło, aby je ze sobą zrównywać.

                          > odmawiając mu jednocześnie prawa do dowodu.

                          W poście, do którego link zamieściłem powyżej (a mogę zamieścić i tutaj: <a
                          href="forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
                          f=21155&w=48270989&a=48459017">Podsumowanie), a którego najwidoczniej nie
                          chciało Ci się przeczytać, wyjaśniam dlaczego istnienia Boga nie można
                          potwierdzić nawet wówczas, GDYBY On istniał, a także dlaczego nie można obalić
                          twierdzenia o jego istnieniu nawet wówczas, GDYBY On nie istniał. Wyjaśniłem
                          także dokładnie, jaka jest różnica między dowodzeniem lub obalaniem twierdzenia
                          o istnieniu krasnoludków, a dowodzeniem lub obalaniem twierdzenia o istnieniu
                          Boga.

                          Nie odmawiam więc twierdzeniu o istnieniu Boga prawa do dowodu (w
                          tamtym "rozwlekłym wątku" wprowadziłem rozróżnienie między "dowodzeniem"
                          a "potwierdzaniem", ale najwidoczniej okazało się ono zbyt subtelne, w dalszym
                          ciągu będę więc używał wyłącznie terminu "dowodzenie"), wskazuję natomiast, że
                          z powodów logicznych niemożliwe jest jego przeprowadzenie. Wiarę w Boga uznaję
                          jednak za dopuszczalną w sytuacji, gdy nie jest ona sprzeczna z empirycznie
                          sprawdzalnym funkcjonowaniem naszego świata, a jednocześnie można wyprowadzić z
                          niej różne użyteczne idee (przede wszystkim moralne). Ponieważ zaś Bóg - jeśli
                          istnieje - nie znajduje się w izolacji od świata, lecz wpływa na niego
                          porządkując go i nadając kierunek jego rozwojowi, w takim razie można pobawić
                          się w domniemywanie, które to postrzegalne zjawiska mogłyby być uznane za
                          argumenty na rzecz Jego istnienia (można więc pobawić się w to, co nazwałem
                          poszukiwaniem luźnych lub swobodnych przesłanek). Z oczywistych jednak względów
                          takie przesłanki nie mają mocy naukowego dowodu, dlatego też twierdzenie o
                          istnieniu Boga nie może się równać z jakimkolwiek udowodnionym twierdzeniem
                          naukowym. To drugie posiada moc prawdy (przynajmniej do czasu zastąpienia go
                          przez jakieś lepsze twierdzenie), a to pierwsze jest tylko swobodnym
                          przypuszczeniem, które jest jednak dopuszczalne pod warunkiem, że nie próbuje
                          stawiać się go na równi z tym drugim.

                          > Ty powołujesz byt do i
                          > stnienie tym twierdzeniem.

                          Nie, ja jedynie przypuszczam, że taki byt istnieje. I mam do tego prawo.

                          > Ja, jako ateista nie muszę dowodzić, że Ty nie masz
                          > racji,

                          Twierdzisz, że Bóg NA PEWNO nie istnieje. Gdybyś jedynie przypuszczał, że On
                          nie istnieje (tak, jak ja to robię z twierdzeniem o Jego istnieniu), to
                          wszystko byłoby w porządku. (Chociaż gdyby jakiś teista przedstawił Ci owe
                          swobodne przesłanki na rzecz istnienia Boga, to chyba potrafiłbyś powiedzieć,
                          dlaczego uważasz je za niesłuszne?) Skoro jednak masz PEWNOŚĆ co do Jego
                          nieistnienia, to niestety musisz przedstawić rozumowanie, z którego ta pewność
                          wynika.

                          > bo z tego samego powodu nie da się dowieść nieistnienia krasnali.

                          Nieprawda, hipotetyczny krasnal jest bytem (lub tworem wyobraźni) o tak
                          drastycznie różnych cechach w porównaniu z hipotetycznym Bogiem, że nie można
                          stosować do nich obu tego samego rozumowania w celu dowiedzenia lub obalenia
                          twierdzenia o ich istnieniu.

                          > Ja natomiast potrafię wykazać ZBĘDNOŚĆ Twojego Boga.
                          >

                          Zbędność gdzie? W nauce? To i ja potrafię wykazać i potrafi to zrobić każdy
                          jako tako wykształcony człowiek. Żadna rewelacja.

                          > Moje podejście do szukania prawd jest podejściem naukowym, bo każde z moich
                          zał
                          > ożeń i twierdzeń poddaję pod krytykę odrzucając fałszywe i zbędne. Weryfikuję
                          j
                          > e poprzez poznawanie świata i twierdzę, że niczego poza światem nie ma, bo
                          wted
                          > y nie potrafiłbym ich weryfikować.
                          >
                          > Wszystko, co JEST, jest częścią tego świata i innego nie ma, bo gdyby
                          założyć,
                          > że coś poza nim istnieje i ma powiązania z naszym (np. stwórca, który nasz
                          świa
                          > t stwarza) musiałoby być także i naszym światem i musiałoby podlegać
                          weryfikacj
                          > i. A więc nie wolno bogom odmawiać do niej prawa.
                          >
                          > I to są różnice, których Ty nie chcesz przyjąć do świadomości, ale one i tak

                          > .
                          >

                          Tak, Bóg - jeśli istnieje - może być uważany za część świata w tym sensie, że
                          kontaktuje się z nim i oddziałuje na niego. A teraz proponuję Ci małe ćwiczenie
                          z logicznego myślenia. Wyobraź sobie mianowicie, że istnieje Bóg (ale nie
                          jakikolwiek, lecz taki, w jakiego wierzą wyznawcy monoteizmu, mający więc takie
                          cechy, jakie opisałem w tym poście: Podsumowanie - sądzę zresztą, że już go
                          przeczytałeś). Bóg ten może robić różne rzeczy, na przykład powodować wybuchy
                          supernowych, tworzyć w pierwotnych oceanach nowopowstałych planet proste
                          związki organiczne, od czasu do czasu podsuwać dobry pomysł jakiejś istocie
                          rozumnej, spowodować zwiększenie się liczby cząstek elementarnych pewnego
                          rodzaju itd., itp. Otóż wyjaśnij mi teraz, w jaki sposób można by potwierdzić,
                          że te wszystkie zjawiska są dziełem Boga?

                          A teraz druga część ćwiczenia. Wyobraź sobie, że Bóg nie istnieje (z tym akurat
                          nie powinieneś mieć większych problemów wink ). Wyjaśnij teraz, na jakie
                          zjawiska lub na brak których zjawisk należy wskazać, aby dowieść Jego
                          nieistnienia?

                          > Ateista-racjonalista, taki jak ja, NIE posługuje się w żadnym razie wiarą
                          taką,
                          > o jakiej jest mowa w przypadku wierzących w bogów.

                          Każdy - nawet ateista - posługuje się jakąś wiarą, każdy bowiem zakłada coś bez
                          dowodu.
                          • redykolek PS 21.10.06, 10:25
                            Oczywiście pierwszy z zamieszczonych powyżej linków ma ten sam adres, co i
                            drugi (tzn. Podsumowanie ), tyle, że za bardzo
                            spieszyłem się z jego wpisywaniem. smile
                          • grgkh Re: Przeczytaj koniecznie - może nas zrozumiesz 21.10.06, 18:09
                            > A Ty wracasz do wielu spraw, które w tamtym "rozwlekłym wątku"
                            > już wyjaśniłem. Odnoszę wrażenie, że po prostu nie chce Ci się
                            > czytać moich argumentów.

                            W tamtym, rozwlekłym wątku NIC nie wyjaśniłeś, a ja Ci odpowiadałem, długo i cierpliwie.

                            > > Twoja "wiara" jest jednorazową deklaracją,
                            > > że przyjmujesz pewne twierdzenie jak prawdziwe,
                            >
                            > To prawda. Ale jednocześnie zdaję sobie sprawę, że mogę się mylić,
                            > wiara bowiem nie jest wiedzą i do głowy by mi nie przyszło,
                            > aby je ze sobą zrównywać.

                            I o to mi chodziło. Sam mówisz: nie jest wiedzą. A tam gdzie jest wiedza... wink nie ma wiary.

                            > > odmawiając mu jednocześnie prawa do dowodu.

                            > Nie odmawiam więc twierdzeniu o istnieniu Boga prawa do dowodu

                            Ależ odmawiasz. wink Cała wiedza naukowa jest "do weryfikacji", a stwierdzenie, że "istnienia Boga nie da się dowieść" odmawia tej weryfikacji dogmatowi. A więc ludzie nauki nie wierzą, bo nie zakładają żadnych NIEPODWAŻALNYCH dogmatów.

                            Tyle logika.

                            A rozpatrywanie następnego dogmatu, którym podpierasz ten, "dlaczego nie da się dowieść" już mnie nie interesuje, bo wykracza poza światopogląd naukowy, którym ja się kposługuję. U mnie, z założenia WSZYSTKO musi być możliwe do zakwestionowania. I nie ma takiej rzeczy, której przypisałbym istnienie z zakazem dowodu tego istnienia. I dlatego ja NIE WIERZĘ.

                            A co zbędne lub fałszywe, odrzucam.
                            Bóg umarł. Nie, inaczej, Boga nigdy nie było. wink

                            > Każdy - nawet ateista - posługuje się jakąś wiarą,
                            > każdy bowiem zakłada coś bez dowodu.

                            Owszem zakłada bez dowodu, ale tymczasowo i nie twierdzi, że NA PEWNO tego ludzkimi metodami dowodzenia nie da się dowieść. Ten szczegół, to ta deklaracja. U Ciebie jest to deklaracja dogmatu. Ja takich deklaracji NIGDY nie składam i odrzucam wszystko, co zbędne. Boga odrzuciłem. A dlaczego Ty tego nie możesz zrobić? Hę? wink
                            • redykolek Re: Przeczytaj koniecznie - może nas zrozumiesz 21.10.06, 22:41
                              grgkh napisał:

                              > W tamtym, rozwlekłym wątku NIC nie wyjaśniłeś, a ja Ci odpowiadałem, długo i
                              ci
                              > erpliwie.
                              >

                              Hm.

                              > I o to mi chodziło. Sam mówisz: nie jest wiedzą. A tam gdzie jest
                              wiedza... wink
                              > nie ma wiary.
                              >

                              A czy twierdziłem kiedykolwiek coś innego?

                              > Ależ odmawiasz. wink Cała wiedza naukowa jest "do weryfikacji", a stwierdzenie,
                              ż
                              > e "istnienia Boga nie da się dowieść" odmawia tej weryfikacji dogmatowi. A
                              więc
                              > ludzie nauki nie wierzą, bo nie zakładają żadnych NIEPODWAŻALNYCH dogmatów.
                              >
                              > Tyle logika.
                              >

                              Ależ ja chciałem dowieść istnienia (lub nieistnienia) Boga, lecz próbując
                              zastosować do niego zwykłą metodologię nauk empirycznych stwierdziłem, że nie
                              potrafię tego zrobić. Jeżeli twierdzisz, że się mylę i można dowieść istnienia
                              Boga (w razie gdyby On istniał) lub obalić twierdzenie o Jego istnieniu (w
                              razie gdyby On nie istniał), to pokaż mi, jak to zrobić. (Temu zagadnieniu
                              miały służyć te dwa ćwiczenia , które załączyłem w końcówce mojego poprzedniego
                              postu).

                              > A rozpatrywanie następnego dogmatu, którym podpierasz ten, "dlaczego nie da
                              się
                              > dowieść" już mnie nie interesuje, bo wykracza poza światopogląd naukowy,
                              który
                              > m ja się kposługuję.

                              Moje twierdzenie, że istnienia Boga, jako bytu nieograniczonego, nie można
                              potwierdzić lub obalić nie jest dogmatem, lecz stwierdzeniem ograniczoności
                              zastosowania narzędzi logicznych w stosunku do takiego bytu. Jeżeli uważasz, że
                              jest inaczej i można zastosować te narzędzia i do takiego przypadku, to jeszcze
                              raz powtarzam - pokaż mi jak to zrobić.

                              Podany przeze mnie przykład bytu nieograniczonego także nie jest dogmatem, lecz
                              raczej ćwiczeniem wyobraźni. Czy gdybym poprosił Cię, abyś wyobraził sobie
                              lądowanie kosmitów na Ziemi i opisał, jak według Ciebie mogliby zachować się
                              ludzie, to czy oskarżyłbyś mnie o to, że narzucam Ci dogmat o istnieniu UFO?
                              Kłopot w tym, że traktujesz naszą dyskusję jak walkę, a ja przecież nie chcę Ci
                              niczego narzucać. Wymyśliłem hipotetyczną sytuację (powtarzam jeszcze raz:
                              HIPOTETYCZNĄ), w której istnieje coś, co nazwałem bytem nieograniczonym i
                              zastanowił mnie problem, w jaki sposób można by dowieść lub obalić twierdzenie
                              o istnieniu takiego bytu. Czy problem ten naprawdę nie wydaje Ci się
                              interesujący?

                              > U mnie, z założenia WSZYSTKO musi być możliwe do zakwestio
                              > nowania.

                              Jako zwolennik filozofii Karla Poppera podpisuję się całkowicie pod tym
                              stwierdzeniem.

                              > I nie ma takiej rzeczy, której przypisałbym istnienie z zakazem dowodu
                              > tego istnienia. I dlatego ja NIE WIERZĘ.
                              >

                              Po pierwsze - cała moja wiara w istnienie Boga jest tylko domniemaniem (co
                              nieraz podkreślałem - zauważyłbyś to, gdybyś uważniej czytał moje posty). Po
                              drugie (po raz kolejny to powtarzam) - nie zakazuję przeprowadzania takiego
                              dowodu, lecz stwierdzam, że znanymi mi narzędziami przeprowadzić go nie
                              potrafię.

                              > A co zbędne lub fałszywe, odrzucam.
                              > Bóg umarł. Nie, inaczej, Boga nigdy nie było. wink
                              >

                              Ale dlaczego z taką pewnością tak twierdzisz?

                              > Owszem zakłada bez dowodu, ale tymczasowo

                              Dobra, mogę twierdzenie o istnieniu Boga przyjąć tymczasowo. Do czasu, aż ktoś
                              mi wykaże, iż jest to przekonanie bezsensowne. Jestem całkowicie otwarty na
                              krytykę własnych przekonań.

                              > i nie twierdzi, że NA PEWNO tego ludz
                              > kimi metodami dowodzenia nie da się dowieść.

                              No to jeszcze raz pytam: w jaki sposób dałoby się tego dowieść (tzn. istnienia
                              lub nieiostnienia Boga)?

                              > Ten szczegół, to ta deklaracja. U
                              > Ciebie jest to deklaracja dogmatu. Ja takich deklaracji NIGDY nie składam i
                              odr
                              > zucam wszystko, co zbędne. Boga odrzuciłem. A dlaczego Ty tego nie możesz
                              zrobi
                              > ć? Hę? wink

                              W porządku. Czy ja Ci próbuję cokolwiek narzucić? A jeżeli chcesz, żebym
                              odrzucił wiarę w Boga, to chętnie zgodzę się z Tobą, lecz najpierw pokaż mi,
                              dlaczego miałbym to zrobić.
                              • grgkh Na początku i na końcu jest wolność 29.10.06, 01:52
                                O, przypomniałem sobie o tym wątku...

                                > > Ależ odmawiasz. wink Cała wiedza naukowa jest "do weryfikacji",
                                > > a stwierdzenie, że "istnienia Boga nie da się dowieść" odmawia
                                > > tej weryfikacji dogmatowi.
                                > > A więc ludzie nauki nie wierzą, bo nie zakładają żadnych
                                > > NIEPODWAŻALNYCH dogmatów.

                                > > Tyle logika.

                                > Ależ ja chciałem dowieść istnienia (lub nieistnienia) Boga,
                                > lecz próbując zastosować do niego zwykłą metodologię nauk
                                > empirycznych stwierdziłem, że nie potrafię tego zrobić.

                                I jest OK. Właśnie dowiodłeś, że Boga nie ma. Nie tym, że nie wiesz jak to zrobić, ale tym, że w idziesz dalej w sprzeczność twierdząc, że z tego można wysnuć wniosek, że w takim razie On jest. Gdyby logika "to" smile)) dopuszczała, to w ten sposób dowodzilibyśmy prawdziwości wszystkich bzdurnych twierdzeń. Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że zapanowałby kompletny chaos? wink

                                > Jeżeli twierdzisz, że się mylę i można dowieść istnienia
                                > Boga (w razie gdyby On istniał) lub obalić twierdzenie o Jego
                                > istnieniu (w razie gdyby On nie istniał), to pokaż mi, jak to zrobić.

                                W ten sposób Bóg zostaje ZREDUKOWANY. I to wystarcza.

                                > (Temu zagadnieniu miały służyć te dwa ćwiczenia ,
                                > które załączyłem w końcówce mojego poprzedniego postu).

                                OK. Nie chciało mi się do tego wracać, ale doczytałem Twoje ćwiczenie z logicznego myślenia. Jest ono... bez sensu smile)). Coś podobnego znalazłem w wikipedii i cytowałem niedawno w tym wątku Teoria_Inteligentnego_Spadania (tam znajdziesz odnośnik do wiki). Zresztą jest w tym wątku także i Twój wpis. Proponuję przestać w nieustającej cyrkulacji... zjadać wciąż własne wymiociny. Sprawa jest omówiona w wielu źródłach, logika jest wciąż ta sama, a że Ty masz w boskim rozumowaniu jakąś kompartmentalizacyjną lukę, to ja tego nie podejmuję się sforsować.

                                > Moje twierdzenie, że istnienia Boga, jako bytu nieograniczonego,
                                > nie można potwierdzić lub obalić nie jest dogmatem,
                                > lecz stwierdzeniem ograniczoności zastosowania narzędzi logicznych
                                > w stosunku do takiego bytu.

                                Posłuchaj... Ludzie od tysięcy lat gromadzą wiedzę o świecie. Odcedzają metafizykę od fizyki, alchemię od chemii, astrologię od astronomii. Budują według zasad logicznego myślenia zbiór twierdzeń, o których mówią, że NA TĄ CHWILĘ WYGLĄDA NA TO, ŻE SĄ ONE PRAWDZIWE. Ich suma to model funkcjonalny naszego wszechświata. Metafizyka, alchemia i astrologia wyleciały z gwizdem poza ten model. Na dokładnie tych samych zasadach wypadł stamtąd Bóg, Zeus, Wisznu, Manitu, krasnale, gnomy, wilkołaki, a nawet Siła Sprawcza, bo w przypadku tej ostatniej nie bardzo wiadomo, jak można by ją sensownie zdefiniować. To że Twój mózg umrze, jeśli mu odbierzesz boską iluzję, potrafię zrozumieć. Nie chcę Twojej zamiany w człowieka-roślinę. Wierz sobie w co chcesz. Ale nie próbuj dyskutować ze mną jak z jakimś ciemniakiem i zamiarem - chyba - przekonania mnie, że jednak mam uznać oczywiste fałsze Twojego rozumowania jako prawdę.

                                I nie mów mi o Bogu jako o bycie. "Byt", dla mnie przynajmniej, musi mieć porządną definicję, a jeśli jej nie ma, to jest ewentualnie odbytem, a ja się odbytami nie interesuję.

                                I zrozum, że Twój DOGMAT polega na tym, że Ty mu odmawiasz prawa do dowodzenia twierdząc, że powinno się zrezygnować z tego dowodzenia, bo Ty już wiesz, że takie dowodzenie jest niemożliwe (a skąd to niby wiesz? czy nie właśnie z tego zdania?). To jest zdanie, które mówi samo o sobie. Czy nie czujesz zawrotu głowy od zapętlenia się w nim? Jeśli w komórkach Excela wprowadzisz taką sekwencję zależności to otrzymasz błąd odwołania cyklicznego, a algebraicznie układ równań, którego nie da się jednoznacznie rozwiązać. Czy Ty naprawdę nie widzisz tego błędu w swoim rozumowaniu?

                                > Jeżeli uważasz, że jest inaczej i można zastosować te
                                > narzędzia i do takiego przypadku, to jeszcze
                                > raz powtarzam - pokaż mi jak to zrobić.

                                Jakie narzędzia, do czego zastosować i co Ci mam jeszcze pokazać? Mówię to od dawna. Pokazuję wciąż. A Ty - nic. Ufff...

                                > Po pierwsze - cała moja wiara w istnienie Boga jest
                                > tylko domniemaniem (co nieraz podkreślałem - zauważyłbyś to,
                                > gdybyś uważniej czytał moje posty).

                                Nie jest domniemaniem. Jednorazowe stwierdzenie może być tylko na tak lub nie. Gdy mówisz "nie wiem", to NIE WIERZYSZ!!! Wiara jest pewnością. A statystycznie, w dłuższym czasie, masz już całkiem inny twór logiczny, inną "wiarę" - statystyczną. I o niej możesz sobie mówić, że wierzyłeś w 30%, bo jakoś tak to pewnie czujesz, prawda? Jest więcej lub mniej, ale zrób ten, tak niezwykle trudny dla Cienbie eksperyment - ZATRZYMAJ TĘ JEDNĄ MYŚL NA CHWILKĘ. I co w niej było? Wierzyłeś wtedy, czy nie?

                                I zapamiętaj, że wszyscy, którzy Boga nie definiują, nie szukają, nie sprawdzają Jego obecności, istnienia, mają Go gdzieś tam, nie wiedzą o nim, należą do jednej grupy i dla nich, a także w ogóle, Bóg nie istnieje, bo Go NIE POWOŁYWALI SWOJĄ WŁASNĄ, WYPOWIADANĄ PRZEZ SIEBIE DEFINICJĄ. Jego istnienie to Twój problem, nie mój. Moim nie jest ani istnienie, ani nieistnienie. Ja jestem obojętny. olewam to logicznie, fizycznie, materialnie i na wszystkie inne sposoby, jakie istnieją w mojej wyobraźni. Ja zredukowałem Boga, bo mi nie wychodzi, że kiedykolwiek, w jakikolwiek sposób zamanifestował swoją obecność. Ty w tę manifestowana obecność chyba też powątpiewasz, ale uparłeś się, że MUSISZ PRZYJĄĆ DOGMAT, sprzeczne zdanie o obecności... itd.

                                Mój świat jest światem, w którym nakładam na siebie obowiązek weryfikacji wszystkiego. ABSOLUTNIE wszystkiego. Bez żadnych wyjątków. Bo niby dlaczego miałbym jakiś jeden wyjątek zrobić? A może potem drugi dla krasnalka maciupciego lub nieco większego?

                                Jeden świat i jedna metoda, by go poznawać. Tak jak robi to nauka.

                                Ten świat jest naprawdę piękny. Jego poznawanie jest fascynujące. Po co mi PAN I WŁADCA w niebiesiech? Jestem człowiekiem wolnym, wolnością każdej myśli, która mnie nawiedzi i o ich porządkowaniu TYLKO JA BĘDĘ DECYDOWAŁ. Tylko ja, a nie bóstwo zrodzone w chorych umysłach.

                                Późno już, nie będę sprawdzał literówek...
    • kiki_kaka_kuku Re: Przeczytaj koniecznie - może nas zrozumiesz 26.10.06, 23:55
      Niech mnie Henryk pocałuje w ...
      • nelsonek Re: Przeczytaj koniecznie - może nas zrozumiesz 28.10.06, 18:29
        A ile dajesz?
        • kiki_kaka_kuku Re: Przeczytaj koniecznie - może nas zrozumiesz 28.10.06, 20:02
          Oj juz o tym przecież pisałem, że brzebijam stawkę.

          SZPARKI DLA WSZYSTKICH!!!

          No chyba , że jesteś dziewczyną sad ...........

          Ok.Daj mi prosze trochę czasu, przygotuję nowy pakiet tongue_out

          • nelsonek Re: Przeczytaj koniecznie - może nas zrozumiesz 29.10.06, 20:17
            Nie zauwazylem, ze przebijasz stawke. Ile dajesz?
            A Nelsonek nigdy dziewczyna nie byl. I nie bedzie.
            • kiki_kaka_kuku Re: Przeczytaj koniecznie - może nas zrozumiesz 29.10.06, 20:58
              nelsonek napisał:
              > A Nelsonek nigdy dziewczyna nie byl. I nie bedzie.
              >
              W TAKIM RAZIE NIE WIESZ I NIE DOWIESZ SIE CO TRACISZ !!!

              > Nie zauwazylem, ze przebijasz stawke. Ile dajesz?

              A co tylko szmal ci w głowie? TY ,TY MATERIALISTO!
              Zresztą i tak sie zdenoniminoononanizuje z czasem ten pieniądz, a szparka to
              oczywiscie przenośnia smile
              Słyszales niechybnie o uczuciu oceanicznym, tfu orgazmicznym.Hę?
              Proponuje uczucie wszechorgazmiczne! Rozciągniete we wszech czasie i wszech
              przestrzeni, pakiet rozszerzony i z gwarancją na wieczność smile

              Hm, czekaj...Ale moja fantazja dotyczyła Henryka...a skoro nawet;
              >Nelsonek nigdy dziewczyna nie byl. I nie bedzie.
              uuuuuu to ja się na te causy chiba nie piszę sad


              Przukro nam , oferta czasowo nie aktualna.Zapraszamy do naszych punktów
              informacyjnych w przyszlym tygodniu.Przepraszamy za niedogodności.
              Przukro nam , oferta czasowo nie aktualna.Zapraszamy do naszych punktów
              informacyjnych w przyszlym tygodniu.Przepraszamy za niedogodności.
              Przukro nam , oferta czasowo nie aktualna.Zapraszamy do naszych punktów
              informacyjnych w przyszlym tygodniu.Przepraszamy za niedogodności.




Pełna wersja