Propozycja dla Pana kociaka40

09.10.06, 20:08
Witam Pana szanowny Andrzeju,powiedzmy że przemawiam w imieniu wszystkich
trolli atakujących to forum.Muszę przyznać,że jest Pan jedyną osobą,którą
szanuję na tym forum,choć nie zgadzam się generalnie z Pana poglądami.Nie
wiem po co piszę tego posta,ale może spróbuję ująć to tak,poprzez wzgląd na
Pana,tz na Pana życzenie skończą się wszelkie ataki na to forum i nię będzię
więcej bałaganu.Mam tylko do Pana prośbę.....Pana posty moim zdaniem
aczkolwiek krytyczne wobec religii,nie są chamskie i wulgarne,lecz krytyczne
i rzeczowe....gdyby mógł Pan zaapelować do takich ludzi jak :
"lena_ziemkiewicz"
"adam81w"
"nick penis"
czasami Pan "lliberte"smile
gdyby oni wykazali więcej umiarkowania i powściągliwości w swojej agresji to
zapewniam Pana że nikt więcej na to forum nie zaatakuje.
Na dowód tego jeśli zaaprobuje Pan moją propozycję (chodzi mi o zwykłym apel)
to natychmiast zostaną zlikwidowane posty na forum "Prawo i sprawiedliwość" o
waszym forum....a ataki więcej się nie powtórzą.Ma Pan moje słowo.Zgadza się
Pan?
    • xxara Re: Propozycja dla Pana kociaka40 09.10.06, 20:29
      Z terrorystami się nie negocjuje
      • lutzow1 Re: Propozycja dla Pana kociaka40 09.10.06, 20:32
        Nie pytałem się o to pani,chcę rozmawiać tylko z Panem Andrzejem

        ps:a ja nie rozmawiam z babami z magla
        • xxara Re: Propozycja dla Pana kociaka40 09.10.06, 20:34
          To napisz od niego na priv, to jest forum otwarte, wolno mi odpowiadac na kazdy
          post
    • bruner4 Re: Propozycja dla Pana kociaka40 09.10.06, 21:22
      Lepiej niech się forum "Prawo i sprawiedliwość" zajmie swoim PIS-em niż
      trollowaniem na innych forach.
    • grgkh Re: Propozycja dla Pana kociaka40 09.10.06, 21:26
      Czytam to i... zastanawiam się nad waszą moralnością.

      Czy w ogóle w coś wierzycie? A może w jakiegoś "dobrego" Boga, nie daj Boże? Na czym to polega? A jeśli nie? Na czym ma polegać ten "UKŁAD", który proponujecie? Jakie gwarancje można mieć, że go będziecie ze swoją moralnością przestrzegać? Kto i jak ma wymierzać, że na forum przekroczono granice, które wy potraktujecie jako przekroczenie zasad "ugody"? Itd.

      Tego co poniżej, być może, nie powinienem pisać, ale muszę.

      Nie wiem jak ja musiałbym być przyciśnięty do muru by kiedyś zrezygnować z moich ideałów, ale wyobrażam sobie, że nie ma takiego człowieka, którego nie można złamać.

      A o co wam chodzi? O łamanie?

      Zapisujecie się po stronie tych, którzy chcą dominować. Tylko tyle. Prymitywna, chamska żądza władzy. Jeśli to właśnie to, to pies was drapał. Gardzę wami. Możecie niszczyć wszystko. Ale po drugiej stronie, ode mnie, NIGDY nie doczekacie się skamlenia o litość.

      Ale może was źle oceniam. Wasz wybór.
      • bruner4 Re: Propozycja dla Pana kociaka40 10.10.06, 20:19
        Trochę mnie dziwi Wasza reakcja na trollowanie na tym forum, wiecie przecież
        jak wygląda miłość nieprzyjaciół , bliźniego swego i tolerancja w wydaniu
        naszego katolstwa, czego się niby spodziewaliście? Że bedą się za nas modlić?
        To było do przewidzenia że tak właśnie bardzo religijne osobniki zareagują, nie
        widzę w tym powodu do obrażania się na siebie czy administratora forum.
        • grgkh Re: Propozycja dla Pana kociaka40 10.10.06, 22:25
          Luźne wypowiedzi. Efekt myśli, któe mi przychodzą do głowy. Pomyślałem i napisałem. Czy to źle? Wiem, nie wychowam ich, ale... w jakimś odruchu przemknęło mi, że chcę, by to sobie przeczytali.

          Czasem po osiedlach grasują bandy, które terroryzują mieszkańców. W swojej bezkarności utwierdzają się, bo widzą efekt zastraszania, bo nikt im się nie ma odwagi sprzeciwić. A wystarczyłby - szczególnie w początkowej fazie - jakiś jeden mały gest. Można po opluciu skulić się i nie zareagować wcale. Nie odmawiaj mi prawa do tych małych gestów. Są potrzebne mnie i tym, którzy okazywali tutaj odruchy paniki lub strachu.

          Wszyscy się czegoś nauczyliśmy. Jeszcze jedna lekcja życia... wink
          • lliberte Re: Propozycja dla Pana kociaka40 11.10.06, 10:39
            grgkh napisał:

            > Luźne wypowiedzi. Efekt myśli, któe mi przychodzą do głowy. Pomyślałem i napisa
            > łem. Czy to źle? Wiem, nie wychowam ich, ale... w jakimś odruchu przemknęło mi,
            > że chcę, by to sobie przeczytali.
            >
            > Czasem po osiedlach grasują bandy, które terroryzują mieszkańców. W swojej bezk
            > arności utwierdzają się, bo widzą efekt zastraszania, bo nikt im się nie ma odw
            > agi sprzeciwić. A wystarczyłby - szczególnie w początkowej fazie - jakiś jeden
            > mały gest. Można po opluciu skulić się i nie zareagować wcale. Nie odmawiaj mi
            > prawa do tych małych gestów. Są potrzebne mnie i tym, którzy okazywali tutaj od
            > ruchy paniki lub strachu.
            >
            > Wszyscy się czegoś nauczyliśmy. Jeszcze jedna lekcja życia... wink




            Czy mógłbym prosić o rozwinięcie tej refleksji.Wszak rzeczowa i konstruktywna
            krytyka,może w moim odczuciu zadziałać jako katharsis.
    • wanda43 Re: Propozycja dla Pana kociaka40 09.10.06, 22:20
      Czyli skarbenku zabraniasz nam miec wlasne poglady,jak rozumiem.A niby dlaczego?
      Dlaczego sądzisz,ze nasze poglady sa niewlasciwe,a wasze OK?Jezeli chodzi o mnie,to nie zamierzam byc obludna,pogladow nie zmienie.
      • lliberte Re: Propozycja dla Pana kociaka40 09.10.06, 22:26
        Ja również obiecuję to samo co Wanda43.....ale, żeby mnie umieścić na ostatnim
        miejscu......... chyba dzisiaj nie zasnę.
    • xxara Re: Propozycja dla lutzow1 09.10.06, 22:34
      Oto propozycja:
      www.satyr.pl/html/zdjecie/przeproscie_i_spier/3888
    • kociak40 Re: Propozycja dla Pana kociaka40 09.10.06, 22:51
      Szanowny Panie Lutzow1

      Bardzo dziękuję za wyróznienie mojej osoby, sprawiło mi to wielką satysfakcję.
      Co więcej, w ogólnym zarysie zgadzam się z Pana odczuciem, tym bardziej, że
      wcześniej napisałem post w temacie - "Refleksja o tym forum", gdzie w sposób
      bardzo zakamuflowany, własnie takie same wyraziłem obawy. Dziwne, tylko jedna
      osoba o nicku wcalenietakimaly, własciwie zrozumiał o co mi chodziło, i to
      osoba, raczej mi nieprzychylna. Pisząc swoje refleksje, żal mi było odejścia
      takich osób jak: lizaxo, sion2, kapitan krik, tessa18 i paru innych,
      których "przewinieniem" bała jedynie ich wiara. O wyższej kulturze i bogatszej
      osobowości świadczy tolerancja dla innych ludzi, tolerancja dla ich wierzeń,
      dla tego wszystkiego co czują i co przeżywają. Ja, niestety nie mam prawa
      apelować do nikogo, jestem tylko gościem na tym forum, ale jedynie mogę
      próbować usprawiedliwić osoby, które Pan wymienił. Osoby te, jako ateiści,
      którym religia nie jest potrzebna, nawet nie wnikają w jej "głębie", tylko
      sugerują się ceremoniałem jaki ich otacza zewsząd, a ten nachalny ceremoniał,
      te tłumy staruszek z rózańcami, te pielgrzymki, stała obecność hierarchów w Tv
      itd. jest bardzo denerwyjąca, narzucana jest wszystkim, czy chcą tego czy nie.
      To może wywoływać pewną agresję, nawet chamstwo i wulgaryzmy, bo osoby te nie
      wiedzą jak się przed tym bronić. To co wymieniłem, nie jest istotą religii, dla
      większości nawet może wydawać się to śmieszne i głupie, sam takie wrażenie
      odnoszę. Istotą religii jest wielka mądrość zawarta w NT, przesłanie dla
      wszystkich, jak żyć, aby życie było lepsze dla wszystkich. O tym własnie można
      dyskutować i nie trzeba być wierzącym, aby tą mądrość poznać. Trzeba czasu i
      cierpliwości aby przekonać ludzi, że można dyskutować o religii i to bez
      względu czy jest się wierzącym czy nie. Nie było i nie będzie, przypadku, aby
      to forum zmieniło czyjeś wierzenia, aby ateista stał się wierzącym lub wierzący
      ateistą, to jest niemożliwe, możliwa jest jedynie wymiana poglądów, poznawanie
      ludzi, zastanowienie nad istotą samego życia itd. Być może tak zmieni się to
      forum, ale do tego potrzeba dobrej woli i to każdego.
      • lliberte Re: Propozycja dla Pana kociaka40 10.10.06, 12:51
        Pozwolę sobie na polemikę z kilkoma Twoimi wypowiedziami.Zrobię to w kilku postach
        bo sam nie lubię zbyt długich tekstów.
        Napisałeś:

        Pisząc swoje refleksje, żal mi było odejścia
        takich osób jak: lizaxo, sion2, kapitan krik, tessa18 i paru innych,
        których "przewinieniem" bała jedynie ich wiara. O wyższej kulturze i bogatszej
        osobowości świadczy tolerancja dla innych ludzi, tolerancja dla ich wierzeń,
        dla tego wszystkiego co czują i co przeżywają......




        O jakim przewinieniu mówisz.....największym przewinieniem wiara ?
        A może nieumiejętność obrony swoich argumentów.Może przekonanie graniczące
        z pewnością,że tylko ja mam rację i,że tylko moja prawda jest prawdą...
        Dotyczyło to właśnie lizaxo i sion2,wejdź na forum sąsiednie o religii
        i przeczytaj posty sion2.
        Ona nie prowadzi dialogu,ona wyrokuje o racji.Odeszła stąd bo nie cierpiała
        panicznie i wręcz obsesyjnie ogolonego. On to potwierdzi.
        Kiedy ja,jej "rzuciłem rękawice" zachęcając do podjęcia dyskusji o kościele
        odmówiła.....potwierdzi to wanda43.
        Ta Pani uważa to forum za "bagno" i siedlisko żmij,na którym dyskusje prowadzą
        "żule spod budki z piwem".Obrzuciła nieraz to forum niewybrednymi epitetami.
        Myślę,że jajco to również może potwierdzić.


        Następna Pani lizaxo,również odeszła kiedy derby6,zarzucił jej fanatyzm.
        Obrażała niewybrednymi epitetami wandę43,uniemożliwiając jej normalną
        kulturalną wynianę poglądów. Myślę,że wanda43 również to pamięta i potwierdzi.
        Musiałbym szukać w archiwum.Jeżeli będziesz nalegał znajde.
        Obrzucała wyzwiskami nie tylko wandę43,ale wiele innych osób.
        Tak wyglądał jej dialog na tym forum.To była fanatyczka religijna i wiem
        co mówię.


        Kapitan_kirk..... z którym nieraz się potykałem osobiście,o ile pamiętam
        często odchodził na dłuższy cas i potem wracał.Może wróci,nie znamy powodów
        dla,których odszedł-myślę,że chwilowo.

        tessa18,odeszła gdyż udziela się na innych forach.Ma do tego pełne prawo.
        Myślę,ale to mój subiektywny pogląd,że skończyła się jej misja.
        Uznała,że na tym forum wyczerpała swoje możliwości.
        Sam wiesz dobrze,że często długo nie odpowiadała na zadane jej pytanie,unikała
        wypowiedzi.Sam miałeś do niej również o to pretensje.Zapomniałeś ?

        To pierwsza część mojej repliki.

        P.S
        Rozumiem,że jesteś kulturalnym,szarmanckim człowiekiem,wyrażę tylko moją
        osobistą opinię na zwracanie się do kogoś,kto w prymitywny,perfidny sposób
        straszy dezoorganizacją tego forum,jedynie dlatego,że mamy odmienne poglądy
        od pogladów,które on wyznaje.

        Do terrorystów i fanatyków nie zwracałbym się per Szanowny Panie.
    • adam81w Re: Propozycja dla Pana kociaka40 09.10.06, 23:47
      nadal pozostaje na stanowisku ze religie trzeba tepic i zadne glupawe ataki tego
      nie zmienia smile
    • nick_penis Re: Propozycja dla Pana kociaka40 10.10.06, 13:11
      Niesłychane, ja jestem chamski, wulgarny i agresywny?

      > powiedzmy że przemawiam w imieniu wszystkich
      > trolli atakujących to forum.

      Ile Ty masz lat, Kolego? Dwanaście?
      • lliberte Re: Propozycja dla Pana kociaka40 10.10.06, 14:41
        nick_penis napisała:

        > Niesłychane, ja jestem chamski, wulgarny i agresywny?
        >
        > > powiedzmy że przemawiam w imieniu wszystkich
        > > trolli atakujących to forum.
        >
        > Ile Ty masz lat, Kolego? Dwanaście?




        Tego się nie dowiemy,możemy jednak mieć przypuszczenie graniczące z całkowitą
        pewnością,że jego umysł zatrzymał się na tym etapie rozwoju.tj. w wieku
        o,którym mówisz.
    • mala_cholera Re: Propozycja dla Pana kociaka40 10.10.06, 15:28
      lutzow1.

      Jak zdazyles zauwazyc wiele osob zgromadzonych na tym forum dazy pana Kociaka
      szacunkiem, ja osobiscie za jego poczucie humoru i fakt, ze ma poukladane w glowce.
      Mimo wszystko nie mam pojecia jak wpadles na ten pomysl, ze ma on JAKIKOLWIEK
      wplyw na tresc wypowiedzi innych uczestnikow forum. Nie po to zalozyl Jajko
      forum bez katocenzury, zeby takowa tu panowala. Nie mam zamiaru przebierac w
      slowach dla waszej pisowskiej satysfakcji, tylko dlatego ze wam sie wlasnie tak
      ubzduralo. Wypowiedzi Leny, Adama, rowniez innych forumowiczow, jak i moje
      bywaja zlosliwe i irytujace, badz sa przez przewrazliwionych tak odbierane. Wez
      jednak pod uwage fakt, ze mamy do nich zarowno powody jak i prawo. Swoim
      gowniarskim zachowaniem prezentujecie swoj poziom. Nie godzi sie wasze podejscie
      do pewnych spraw z naszym, wiec probujecie zniszczyc to forum. To jest wszystko
      na co was stac. Umiejetnosci polemiki nie posiadacie! Nie podoba sie, to nie
      wchodzcie, tak jak ja nie chodze do was. Jezeli wydaje ci sie, ze ktokolwiek
      ugnie sie tu przed waszymi/twoimi grozbami/atakami, ja z mojej strony mowie, w
      cztery litery mnie pocalujcie. Na koniec dodam stare aczkolwiek aktualne
      powiedzenie, tak na przyszlosc i wbij to sobie do glowy: "Ruchal wilk razy kilka
      wyruchali i wilka"
      • kociak40 Re: Propozycja dla Pana kociaka40 10.10.06, 19:45
        "nadal pozostaje na stanowisku ze religie trzeba tepic i zadne glupawe ataki
        tego
        nie zmienia smile" - adam18w

        Wolno mieć takie odczucie i taki zamiar, tylko aby to robić, trzeba mieć
        argumenty. Sam złość nie wystarcza, to tak jak "na złość mamie, odmrożę sobie
        uszy". Z takiego podejścia mamy tylko prywatną korzyść, dla siebie. Jak
        twierdzą psychologowie, złość kumulowana, tłumiona, bardzo zle wpływa na
        samopoczucie. Złość ujawniona, tak jakby wyrzucona z siebie, nawet na tym
        forum, służy własnemu zdrowiu, zwłaszcza na wieczorne wypróznienie.
        Przytaczanie róznych sensacji, typu - proboszcz zgwałcił ministranta, biskup
        pederasta zamordował "przyjaciela" i inne w tym typie, nie szkodzą religii.
        Wiara jest w człowieku, a nie w Watykanie lub w kosciele u proboszcza.
        Lliberte, pisał, że chce rozwinąć bardzo poważną dyskusję o alkoholiźmie wśród
        księzy, o pedofilstwie wśród kleru itp. To ma niby niszczyć wiarę, nic
        podobnego, to tylko kompromituje kler, który już dawno powinien być
        zreformowany. Protestanci już dawno zlikwidowali kler, nie ma u nich sakramentu
        kapłanstwa, pastor to urzędnik. Np. R.Regan, był pastorem, później aktorem,
        przemysłowcem, w końcu prezydentem. Nie ma kleru, a wiara jest i to rozwija
        się, w przeciwieństwie do katolicyzmu, który popada w kryzys. Co innego gkgkh,
        ten przedstawia pewne argumenty, co prawda mało przekonywujące, ale zawsze,
        przynajmniej własne, to już coś. Obrażliwe słowa skierowane do osób wierzących
        nic nie dają. Jak u kogoś przygotowanie do zbawienia idzie całą parą, jak
        rózaniec ma wielkie zatrudnienie, to co? Zabrać rózaniec? to jakby dziecku
        zabrać ulubioną zabawkę - misia. Aby niszczyć religię, jak chcą niektórzy,
        trzeba znać potrzeby człowieka jakie zapewnia im wiara i próbować zastąpić je
        czym innym, tylko czym? Religia miała kilka takich niekorzystnych dla siebie
        chwil. Chyba pierwszy, to tz. Wielkie Odkrycia Geograficzne, gdzie zobaczono,
        że są inne rasy ludzi, inne religie, nigdy tam nie słyszano o Bogu chrześcijan,
        zaprzeczało to Biblii. Jeszcze większy cios nastąpił za sprawą M.Kopernika,
        Galileusza, Bruna. "Zobaczono" wielki Wszechświat, trzeba było zmienić
        interpretację Biblii. Po tych dość dotkliwych "ciosach" i oczekiwaniu na nowe
        jakie dostarczy nauka, nastąpiło coś przeciwnego - Wielki Wybuch, czyli chwila
        początku, "niech się stanie" z Biblii, uzyskało potwierdzenie itd. itd.
        Próbowano religię zastąpić czym innym, zrobiła to Wielka Rewolucja Francuska,
        propagując potęgę rozumu, nie wyszło, Lenin zaproponował w zamian ideologię
        marksistowską, nie wyszło. To na tym forum ma wyjść?
        • lliberte Re: Propozycja dla Pana kociaka40 10.10.06, 20:45
          kociak40 napisał:


          Lliberte, pisał, że chce rozwinąć bardzo poważną dyskusję o alkoholiźmie wśród
          księzy, o pedofilstwie wśród kleru itp. To ma niby niszczyć wiarę, nic
          podobnego, to tylko kompromituje kler, który już dawno powinien być
          zreformowany



          No, nie ..... nic podobnego.Nie dlatego to pisałem,napewno takie informacje
          nie mogą zniszczyć wiary.To, Twoje semantyczne nadużycie.Wyjaśniałem już
          wielokrotnie dlaczego o tym piszę i wcale nie chodziło mi tylko o alkoholizm,
          pedofilię,kleru,i inne występki.
          To uproszczenie i to nieuprawnione.Przeczytaj jeszcze raz dlaczego o tym
          pisałem.
          Dlaczego mam o tym nie pisać,skoro podają to media a ja dawałem linka
          do tych wiadomości.Przecież to nie moje wymysły.To fakty.
          Czy ja wymyśliłem termin " a prawda was wyzwoli" ?

          No tak.....znowu musielibyśmy wrócić do dyskusji....a co to jest prawda.
          • kociak40 Re: Propozycja dla Pana kociaka40 10.10.06, 21:22
            Oczywiście, trzeba pisać, w końcu to wypadki bulwersujące i nawet muszę
            przyznać, sam zwracam uwagę w prasie na takie wiadomości. Jakoś inaczej to
            brzmi, bardziej sensacyjnie. Urzędnik kradnie kasę i ucieka, nic specjalnego,
            może nawet powstać żal, że my nie mamy takiej możliwości. Co innego, jak
            czytamy, że to ksiądz proboszcz kradnie kasę parafialną (niby parafialną) i
            znika. Tu raczej czujemy zdziwienie, taki lekki chleb ma, tyle kasy kiedy chce,
            a jednak mało mu?. Może nawet być ciekawość, gdzie znika? Same myśli
            podpowiadają, kasyno w Monte Carlo? kochanka w Szwecji? Jest o czym myśleć.
            • lliberte Re: Propozycja dla Pana kociaka40 10.10.06, 21:31
              No,jednak łapiesz.Chodzi o pokazanie obłudy i zakłamania tych urzędników
              boskich.Co innego mówić o moralności a co innego być moralnym.
              No chyba,że jest się wyznawcą tzw. "mentalności kalego".
              W starożytnym pogańskim Rzymie "żona cezara" musiała być poza wszelkimi
              podejrzeniami.
              • kociak40 Re: Propozycja dla Pana kociaka40 10.10.06, 21:44
                lliberte napisał:

                > No,jednak łapiesz.Chodzi o pokazanie obłudy i zakłamania tych urzędników
                > boskich.Co innego mówić o moralności a co innego być moralnym.
                > No chyba,że jest się wyznawcą tzw. "mentalności kalego".
                > W starożytnym pogańskim Rzymie "żona cezara" musiała być poza wszelkimi
                > podejrzeniami.
                >

                Ta obłuda jest widoczna, nie trzeba nawet takich wypadków kryminalnych.
                Wystarczy porównać przesłanie Jezusa do apostołów i widać, że od tego
                przesłania są jak najdalej.
                Z religią mają tylko to wspólnego, że z niej żyją.
        • rkcb Religia - tępić czy nie 10.10.06, 22:09
          Szanowny Panie
          Uważam, że należy rozróżnić dwie "religie" - osobiste poglądy i tzw. religia
          instytucjonalna. O ile pierwsza jest dopuszczalna i to nie podlega dyskusji to
          druga jest szkodliwa i należy ją zwalczać.
          Argumentów uzasadniających zwalczanie religii instytucjonalnej jest kilka.
          Pierwszym jest historia - to, co chrześcijanie, a także inni wyprawiali w
          imieniu swych bogów, według dzisiejszych standardów, nie można określić inaczej
          niż ludobójstwo. Każdy, kto dziś uważa się za chrześcijanina jest wspólnikiem
          post factum tych zbrodni.
          Drugim argumentem jest zaborczość ideologiczna wierzących - ludzie ci usiłują
          narzucić swoje ideologie wszystkim ludziom i w dodatku twierdzić, że czynią to
          dla ich dobra! Litościwie pomijam tu bełkot o prawach naturalnych i boskich.
          Niezachwiane przekonanie o własnych racjach i niezdolność do kompromisu
          większości wierzących dowodzi szkodliwego wpływu religii na działanie takich
          ludzi w sferze publicznej. Postawa taka wynika wprost z wiary. Człowiek wierzący
          ma pewną sferę poglądów, która nie podlega krytycznej dyskusji, jest tego uczony
          od dziecka i rozszerza taką postawę na wszystkie swoje poglądy. Oczywiście nie
          wszyscy wierzący tak się zachowują, ale wystarczy paru, żeby wykazać szkodliwość
          religii.
          Po trzecie - marnotrawstwo. Kościoły to inwestycje potrzebne ludziom jak rybie
          rower. Wydaje się na nie koszmarne pieniądze, zużywa energię ludzką tylko po to
          żeby mieć miejsce do głoszenia bajek i odprawiania guseł. Drugi to marnotrawstwo
          ludzkiego czasu. Miliardy ludzi, poświęcający swój czas na obrzędy religijne,
          zamiast zrobić coś pożytecznego w tym czasie... koszmar, który prześladuje mnie
          od dzieciństwa. Wystarczyłoby, żeby w tym czasie rodzice rozmawiali ze swoimi
          dziećmi, a świat więcej by zyskał niż w wyniku tych obrzędów.
          Po czwarte - religia oducza myślenia. Ci, co są zmuszani do wiary bez dowodu i
          bez możliwości sprawdzenia (chyba, że po śmierci) przestają myśleć krytycznie.
          Daje to szkodliwe skutki na przykład w sferze społecznej. Popularność różnych
          demagogów wynika między innymi z tego, że ludzie nie mają odruchu zastanawiania
          się nad tym, co słyszą. Bezmyślnie słuchają kazań, a po tym równie bezmyślnie
          słuchają różnych Kaczyńskich czy Leperów.
          Zachowanie się kleru, jego pazerność i brak moralności jest dodatkowym
          argumentem, ale nawet gdyby wszyscy kapłani byli chodzącymi ideałami to nie
          zmieniłbym swojego zdania na temat religii
          Oczywiście, że religia trzyma się mocno i nie łatwo ją obalić. Nam pewno się nie
          uda, ale kropla drąży skałę nie siłą, ale ciągłym padaniem. To długi marsz, a
          widać, że religia jest zmuszona do wycofywania się z kolejnych dziedzin życia,
          można uznać, że jej całkowity zanik kiedyś przyjdzie.
          Żyjąc tą nadzieją pozdrawiam.
          • lliberte Re: Religia - tępić czy nie 11.10.06, 09:05
            Całość wywodu bardzo celna,nie mam co komentować,mogę jedynie poprzeć to co
            napisałeś w 100%.


            Zachowanie się kleru, jego pazerność i brak moralności jest dodatkowym
            argumentem, ale nawet gdyby wszyscy kapłani byli chodzącymi ideałami to nie
            zmieniłbym swojego zdania na temat religii




            Ja,również.



        • adam81w Re: Propozycja dla Pana kociaka40 10.10.06, 22:12
          Wolno mieć takie odczucie i taki zamiar, tylko aby to robić, trzeba mieć
          > argumenty.

          no wiec ja mam takie odczucie i taki zamiar . Jezeli wg pana w swoim pisaniu na
          tym forum nie podalem zadnych argumentow na to dlaczego nalezy zniszczyc religie
          to ja dziekuje ale widac czyta pan mnie nieuwaznie lub po prostu nie przyjmuje
          do siebie pewnych rzeczy co jest nawet zrozumiale ze wzgledu na pana wiare .
          Zlosc w kierunku do religii , religijnosci z czegos panie kociak sie bierze .
          Natomaist nie uwazam ze sam dokonam tego dziela zniszczenia religijnosci . ale
          kamyk po kamyku , kropla drazy skale itd itp . I naprawde gdzie ja kieruje
          obrazliwe slowa do wierzacych ?

          Aby niszczyć religię, jak chcą niektórzy,
          > trzeba znać potrzeby człowieka jakie zapewnia im wiara i próbować zastąpić je
          > czym innym, tylko czym? ]

          naprawde niszczyc religie na szczescie mozna na wiele sposobow i kazdy gest ,
          gescik sie przyda . poza tym niby ja czlowiek nie znam potrzeb ludzi ??? dziwne
          naprawde

          to co? Zabrać rózaniec? to jakby dziecku
          > zabrać ulubioną zabawkę - misia

          nigdzie nie pisze zeby zabierac komukolwiek rozaniec lub zeby zabraniac
          chodzenia do kosciolow.

          Co innego gkgkh,
          > ten przedstawia pewne argumenty, co prawda mało przekonywujące, ale zawsze,
          > przynajmniej własne, to już coś.

          Nie bede sie wdawal w dyskusje ile z pogladow danego czlowieka jest jego
          wlasnymi a ile jest pogladami zapozyczonymi od innych z ktorymi to pogladami
          dany czlowiek sie zgadza . wiele moich postow to po prostu rozwiniecie tych
          pogladow lecz tez wiele razy wpisywalem tu rzeczy moje oryginalne takie z
          ktorymi jak mi pisano na forum nikt sie wczesniej nie spotkal. wiele moich
          postow to takze rozsiewanie pozytywnych mysli zaobserwowanych na innych forach ,
          stronach www itd . nie musze tu byc oryginalny ani dodawac wiele od siebie
          wystarczy ze zaloze watek o czyms z czym czytajacy to forum moze by sie nie
          zaznajomili gdyby nie przeczytali mojego watku i gdyby nie klikneli na link w
          nim zawarty.
          • kociak40 Re: Propozycja dla Pana kociaka40 11.10.06, 00:32
            ""...........
            naprawde niszczyc religie na szczescie mozna na wiele sposobow i kazdy gest ,
            gescik sie przyda . poza tym niby ja czlowiek nie znam potrzeb ludzi ??? dziwne
            naprawde.........." - adam18w

            Skąd w ogóle bieże się potrzeba wiary?. Mam tu na myśli odczucie człowieka, a
            nie konkretną religię. Pierwszym etapem jest świadomość własnego istnienia i
            całego tego wszechswiata, dostrzeganie przeogromnej mądrości jaka otacza nas w
            prawach przyrody, w ogromnej harmonii i ciągłości przemian. Zadajemy sobie
            pytanie, skąd to się wzięło? Znamy prawa przyrody, prawo zachowania energii i
            masy, wiemy, że nic z niczego nie może powstać, przypadkowość nie może zapewnić
            ciągłości wynikania jednych praw z warynkami aby mogły zaistnieć dalsze itd.
            Kiedyś przyjmowano, że istniało to zawsze, obecnie wiemy, że nie. Był moment
            powstania, z niczego, z punktu, wszystko to zaistniało. Jak obecnie też wiemy,
            wpierw było odpychanie się mas, coś na kształt grawitacji ujemnej, która w
            odpowiedniej chwili musiała zmienić się na odwrotną, aby powstał wszechświat z
            nierównomiernym rozmieszczeniem materii. To jest już logiczna i zamierzona
            zamiana własności, znacznie więcej niż przypadek. Lansowana Teoria Chaosu, że w
            nieskończonych cyklach rozszerzania się i kurczenia wszechświata taki wypadek
            powstania życia mógł zaistnieć, odpada. Obecnie wiemy, że wszechświat nie
            będzie sie na powrót kurczył, ucieczka mas będzie nieskończona i wszechswiat
            przestanie istnieć przez rozproszenie. Mamy więc sytuację, że wszystko powstało
            tylko w jednym ciągłym cyklu, i prawa przyrody, i warunki do życia, i organizmy
            żywe, człowiek, powstał w jednym logicznym przewidzianym cyklu. Tu mamy
            róznicę, Pan twierdzi, że powstało to bez żadnej istniejącej logiki, samo, z
            niczego. Można tak twierdzić, też wiara, jak każda inna, raczej
            bliższa "cylindra magika i rózdzki". Można też przypuszczać, czyli wierzyć, że
            wyższa, niepojęta przez rozum ludzki, inteligencja, może Siła Sprawcza, różnie
            można to nazywać, jest "konstruktorem", pewnym zamierzonym logicznym skutkiem.
            Mamy teraz dwie możliwości - "cylinder magika i czarodziejską różdżkę", oraz
            Logiczną Siłę Sprawczą (LSP, aby krócej). Jeśli Pan preferuje
            ten "czarodziejski cylinder", to religii nie ma. Jeśli natomiast LSP, to
            powstaje pytanie, czy może być jakaś relacja, jakieś oddziaływanie między LSP,
            a człowiekiem? Być może nie ma? Bardziej jednak prawdopodobnym jest, że tak
            doskonały twór jak człowiek, w dodatku obdażony pewną inteligencją, coś na
            niewielkie "wzór i podobieństwo" LSP, mogący docenić tą mądrość i piękno
            stworzenia, może mieć jakąś wzajemna relację. I tu powstaje wiara, jeszcze nie
            religia ale wiara, że może istnieć jakaś relacja, że rozumny czlowiek może brać
            jakiś udział w tym cylku stworzenia. Określenie jakby tych relacji, i to przez
            człowieka, to religia, zbiór jakby przepisów, czym człowiek może zasłużyć sobie
            na to, aby jego pragnienia i nadzieje zostały spełnione w większym wymiarze,
            jaki jest niemożliwy na ziemi. Jakimi gestami i sztuczkami, chce Pan adamie18W,
            zniszczyć to odczucie?
            • adam81w Re: Propozycja dla Pana kociaka40 11.10.06, 04:11
              Jakimi gestami i sztuczkami, chce Pan adamie18W,
              zniszczyć to odczucie?

              takimi ze nie jest to potrzebne do zycia . ludzie maja w swoich zyciach o wiele
              wieksze problemy niz to czy cos takiego jak bog bylo czy tez nie .
              natomiast powiem szczerze jak mowilem od poczatku religijnosc w pana wydaniu nie
              przeszkadza mi .

              aby jego pragnienia i nadzieje zostały spełnione w większym wymiarze,
              > jaki jest niemożliwy na ziemi.

              tzn co ? kolejne zycie czy tez kraina gdzie czlowiekowi spelnia sie to wszystko
              co mu sie na ziemi nie spelnialo ? tzn jesli np nie byl nigdy na hawajach a
              bardzo chcial byc to w tej krainie po smierci odwiedza hawaje . taka spelniarka
              marzen ? i ile by tak mozna . zycie jest zyciem a po nim jest smierc . mi nic
              wiecej nie potrzeba bo nie uwazam by byl sens ku temu by chciec cos wiecej niz
              zycie .

              Można tak twierdzić, też wiara, jak każda inna, raczej
              > bliższa "cylindra magika i rózdzki"

              nie jest to wiara . bazuje na tym co wiemy jako ludzie . na razie nikt nie
              udowodnil ze swiat stowrzyla jakas sila typu bog . nie mam wiec powodow by
              uwarzac ze jakas sila go stworzyla .

              a na temat sily wyzszej mozna tworzyc takie filozoficzne twory , takie rzeczy na
              jakie tylko glowa i umysl kazdego z nas pozwala tongue_out wiec nie widze sensu w takim
              rozmysliwaniu to strata czasu , szczegolnie ze nikt nie udowodnil ze sila wyzsza
              istnieje . mozna wiec myslec na ten temat wszytsko a i tak nie bedzie to mialo
              sensu . mozna myslec ze ona jest ze nie ma ze jest taka albo taka ze chce od
              czlowieka to albo tamto ze nic nie chce . ze ma czlowieka gdzies . to ja juz
              wole zjesc dobry objadek , napic sie piwa i potanczyc smile
              • kociak40 Re: Propozycja dla Pana kociaka40 11.10.06, 22:31
                "nie jest to wiara . bazuje na tym co wiemy jako ludzie . na razie nikt nie
                udowodnil ze swiat stowrzyla jakas sila typu bog . nie mam wiec powodow by
                uwarzac ze jakas sila go stworzyla ."" - adam18w

                To skrót Panskiego wywodu, odpowiem tylko na ten cytat.
                Prawa nauki jakie są dostępne człowiekowi (poziomu ludzkiego umysłu) nigdy nie
                odpowiedza na to pytanie z "namacalnym" dowodem. Mamy sytuację, że wiemy
                obecnie, że to wszystko co nas otacza, cały wszechświat i my razem z nim,
                mieliśmy początek. Była chwila, że "niech się stanie" zaistniała. Problem jest
                w tym, czy samo się to wzięło, z niczego, przypadkowo, ot tak sobie, aby było,
                czy też istniało logiczne zamierzenie, przewidywanie i nastąpił określony
                skutek. Jest to poza prawami nauki jaką znamy i która zaprzecza aby coś takiego
                mogło powstać z niczego, samoistnie, a jednak mamy świadomość tego, że istnieje.
                Niemozliwe stało się możliwym. Tu zaczyna się problem i dla wierzących, i dla
                ateistów. Można to ignorować, udawać, że nas to nie obchodzi, jest to jest.
                Można wsiąść do pociagu i interesować się tylko tym, czy jest bufet, czy mają
                piwo, czy jest wolne miejsce do siedzenia, a nie interesować się, skąd ten
                pociąg jedzie, dokąd, wystarcza nam piwo i pociąg, który jedzie. Dlatego są na
                świecie różni ludzie, jednym to starcza, że w ogóle jest, drudzy zadają pytanie
                jeszcze dodatkowe, po co jest?

        • lliberte Re: Propozycja dla Pana kociaka40 11.10.06, 09:40

          kociak40 napisał:

          Co innego gkgkh,
          ten przedstawia pewne argumenty, co prawda mało przekonywujące, ale zawsze,
          przynajmniej własne, to już coś.




          A ta reszta to niby czyje wrgumenty przedstawia ?
          Wiesz co ? tu już po prostu przesadziłeś. Ale na ile Cię znam,to
          pewnie zwijasz sie teraz ze śmiechu. Trafiłem ?
          • kociak40 Re: Propozycja dla Pana kociaka40 11.10.06, 22:44
            lliberte napisał:

            >
            > kociak40 napisał:
            >
            > Co innego gkgkh,
            > ten przedstawia pewne argumenty, co prawda mało przekonywujące, ale zawsze,
            > przynajmniej własne, to już coś.
            >
            >
            >
            >
            > A ta reszta to niby czyje wrgumenty przedstawia ?
            > Wiesz co ? tu już po prostu przesadziłeś. Ale na ile Cię znam,to
            > pewnie zwijasz sie teraz ze śmiechu. Trafiłem ?
            >
            >
            >
            >
            Nie zrozumiałeś, tylko grgkh, on jeden na tym forum, przedstawił jakoby 100%
            dowód, że Boga nie ma i podał teorę skąd wziął się wszechswiat, z czego
            powstało to wszystko w Wielkim Wybuchu. Dowód jest co prawda 100%, ale tylko
            dla niego, każdy ma swój jakby dowód, też 100%, własny, na to, że Bóg jest lub,
            że go nie ma. B.Musolini, urodzony ateista, miał też dowód 100% na nieistnienie
            Boga, ktory zaprezentował publicznie (fakt historyczny), na wiecu swoich
            zwolenników, wygłaszając tyradę, że Boga nie ma więc prawa boskie nie mają
            potrzeby być respektowane, podniósł rękę do góry i gromko krzyknął -"Jeśli jest
            Bóg, to niech mnie teraz piorun strzeli" i postał dłużej w tej pozie. Zrobiła
            się cisza, piorun nie trzasnął, udowodnił, że Boga nie ma.
            Na marginesie, taki wielki ateista, a to on utworzył państwo Watykan w obecnych
            granicach (44 hektary powierzchni). Tak małe, a najbogatsze.
            • grgkh Re: Propozycja dla Pana kociaka40 11.10.06, 23:20
              kociak40 napisał:

              > Dowód jest co prawda 100%, ale tylko dla niego,
              [...]

              To go podważ, Andrzeju. To tylko jedno lub dwa zdania. wink Myślę oczywiście o tym dowodzie logicznym, bo ta reszta, dotycząca Wszechświata, to już inna "bajka". wink

              Ale nie o tym chciałem i wtrącam się, bo zaskoczyła mnie informacja o powstaniu państwa watykańskiego za sprawą Mussoliniego (chyba mam braki w wiedzy historycznej). Dodatkowy powód, by potępiać Duce.

              • kociak40 Re: Propozycja dla Pana kociaka40 12.10.06, 00:17
                Zbyszku!

                Zostawmy te "dowody" w spokoju, natomiast podam Ci krótki rys historyczny.
                Pepin Mały (syn Karola Młota) podarował papieżowi Stefanowi II Rzym z
                przyległościami (obwód Rzymski) i to był początek Państwa Kościelnego (756r.)
                Państwo Koscielne bardzo szybko zaczęło "rozrastać się". Papież był władcą
                świeckim tego państwa, było ono podzielone na legacje, którymi zarządzali
                kardynałowie, na mniejsze okręgi biskupie. Oni stanowili władzę świecką i
                duchową. Państwo Kościelne miało swoją armię, flotę wojenną i było skrajnie
                feudalne i zaborcze. Zajmowało środkową część pół. Appeninskiego i posiadało
                7-10 milionów mieszkańców. Warunki były tam w stylu - "dawaj i dawaj".
                Napoleon zlikwidował to Państwo Kościelne, lecz po jego upadku, Kongres
                Wiedeński przywrósił je do życia w starych granicach. Istniało do 1870 r.
                (czyli ponad 1000 lat) gdzie ostatecznie zlikwidował je Samuell II
                przeprowadzając powszechny plebiscyt, gdzie wszyscy obywatele mieli
                odpowiedzieć, czy chcą powrotu Państwa Kościelnego, czy też przyłączenia do
                Republiki Włoskiej. Nawet nie chce się pisać, że 95-98% było za tym drugim.
                Państwo o tak dużym obszarze i z taką ilością mieszkanców przestało istnieć.
                Benito Musolini, w dowód wdzięczności dla papieża, który czynnie w słowach i
                głoszonych homiliach popierał faszyzm, czyli nową ideologię utworzoną przez
                Musoliniego, utworzył mu "namiastkę", Państwo Watykan, ale już bez obywateli,
                bez mieszkańców świeckich.
                • grgkh Jeszcze jedna propozycja dla Pana kociaka40 12.10.06, 08:54
                  Andrzeju! Czyta się te pogadanki historyczne z prawdziwą przyjemnością. Ich zaletą jest skromna długość i forma stylistyczna, którą u Ciebie bardzo cenię. smile A może mógłbyś się podjąć poprowadzenia jakiegoś cyklu (lub nawet kilku niezależnych) takich wątków o czarnej historii "czarnej mafii"? Gdybyś je solidnie zaplanował, ponazywał (może ponumerował) to i potem w przeglądarce łatwo dało by się je wyszukiwać.
                • xxara Re: Propozycja dla Pana kociaka40 13.10.06, 00:09
                  To naprawdę bardzo ciekawe. Tym bardziej, że wątek z Benito Mussolinim w
                  polskiej wersji wiki jest przemilczany - podana jest tylko data, kiedy to
                  państwo w czasch nowożytnych ustanowiono. Za to zagraniczna wersja wiki pisze
                  czarno na białym: Benito!
                  I po co mi to było?! Po co wchodziłam na to forum?! Żyłam sobie w błogiej
                  nieświadomości, wiedziałam że z tym klerem coś jest nie-OK, ale teraz... Wprost
                  otrząsnąć się nie mogę!
    • anzza Re: Propozycja dla Pana kociaka40 11.10.06, 00:18
      Szanowny panie Lutzow
      Musze przypomniec, ze nie mozna szanowac tylko "niektórych" i innych sobie
      obrazac do woli. Trzeba szanowac wszystkich, choc nie zawsze zgadzac sie ze
      wszystkimi. Nie wiedzac jak szanowac ludzi, nie mozna przymuszac, zeby byc
      szanowanym i w tym wlasnie jest ambaras.

      Na swiecie istnieja róznorodne poglady i kazdy uwaza, ze swój wlasny jest tym
      prawdziwym i jedynie slusznym. Te owe poglady podsycane wiara y uczuciami
      otoczenia w którym sie ksztaltujemy wzbudzaja pogarde do tych "odmiennych".

      Ja osobiscie potepiam religie, dlaczego...to jest inny temat, ale daleko mi do
      pogardy dla osób wierzacych. Takze nie opluwam nikogo za to na ulicy. Gdybym to
      chciala zrobic, musialabym opluc 90% rodziny.

      Lubie czytac pana Kociaka, ale to nie znaczy ze jest dla mnie, czy dla kogos
      innego z tego forum figura dominujaca, która bedzie w stanie nas poprowadzic na
      pole spokoju. Za to, kazdy sam jest odpowiedzialny.

      Chcialabym tez przypomniec, ze jestesmy na forum zadedykowanym ateista w
      wiekszosci, i niektórzy "odwazni" wierzacy wchodza aby podyskutowac na tematy
      nam wlasnie ciekawe. Na tematy uwielbiajace wiare, sa inne forumy.
      Tam "odwazni" ateisci wciskaja swoje 5 groszy.

      Prosze sie wiec nie zacietrzewiac i nie uwarukowywac swego postepowania,
      postepowaniem innych.

      Saludos
    • salmanassar1 otwieraja sie same usta ze zdziwienia.. 11.10.06, 09:18
      ...kiedy slysze tego typu propozycje. Znowu chec ograniczania ludzkich pogladow
      w mysl jakies ubzduranej poprawnosci.

      Z wieloma pogladami na tym forum sie nie zgadzam, ...ale nikomu nie chcialbym
      zamykac w ten sposob ust. I nie zyczylbym sobie, zeby mi tak zamykano.
      Cala frajda w tym, ze mamy rozne poglady i mozemy z soba dyskutowac. Chyba
      miedzy innymi po to jest w ogole forum.

      PS. A tak przy okazji. Od osob krytykujacych religie mozna sie tez sporo
      nauczyc i dowiedziec. Jako osoba religijna musze tez sobie czesto zadawac
      pytania, madre pytania (aby nie zgniusniec w swoim widzimisie). Forumowicze od
      Jajka moga w tym pomoc.
      • lliberte Re: otwieraja sie same usta ze zdziwienia.. 11.10.06, 09:22
        Mógłbyś zwracać sie w postach do jakiej wypowiedzi się ustosunkowujesz ?
        Podaj autora np.xxxxxx napisał: i zamieśc swoją odpowiedź.Ja, nie wiem często do
        kogo się odnosisz.
        To tylko taka mała techniczna uwaga.
      • grgkh Re: otwieraja sie same usta ze zdziwienia.. 11.10.06, 16:08
        salmanassar1 napisał:

        > PS. A tak przy okazji. Od osob krytykujacych religie mozna sie tez sporo
        > nauczyc i dowiedziec. Jako osoba religijna musze tez sobie czesto zadawac
        > pytania, madre pytania (aby nie zgniusniec w swoim widzimisie).
        > Forumowicze od Jajka moga w tym pomoc.

        To jest naprawdę duży komplement. Dziękuję w imieniu nas wszystkich. smile
    • luty10 Re: Propozycja dla Pana kociaka40 11.10.06, 18:27
      lutzow1 napisał:

      > Witam Pana szanowny Andrzeju,powiedzmy że przemawiam w imieniu wszystkich
      > trolli atakujących to forum.Muszę przyznać,że jest Pan jedyną osobą,którą
      > szanuję na tym forum,choć nie zgadzam się generalnie z Pana poglądami.

      ciesze sie bardzo, ze pana Kociaka spotkalo uznanie ze strony wlasnie
      'terrorystow'...pan Kociak zasluguje na szacunek za kulture i
      sposob 'niezgadzania sie'...pan Kociak niech bedzie przykladem dla wszystkich
      uzytkownikow wszystkich forow...

      ______________
      badzmy dla siebie lagodni,
      badzmy dla siebie laskawi...
      • kociak40 Re: Propozycja dla Pana kociaka40 12.10.06, 01:17
        Bardzo dziękuję Panu - luty10, muszę więc wyrazić swój osąd o Panu.
        Równie pozytywny. Zwróciłem już dość dawno uwagę na Pana posty, uderzyło mnie w
        nich, opanowanie, duży rozsądek, poprawność dyskusji itd. Ja, tu muszę Panu
        wyjaśnić, kieruję się wyłącznie własnym osądem, a ten o Panu mam jak najlepszy.
        Ja traktuję to forum jak coś w rodzaju przystanku autobusowego, gdzie różni
        ludzie, czekają na swój numer autobusu, jadą w różnych kierunkach, a czas
        oczekiwania można skrócić rozmową. Może być to rozmowa interesująca, ciekawa,
        błacha, nudna, różna, ale po co ma być wulgarna i chamska? Funkcja możności
        komunikowania się z innymi ludzmi, moze słuzyć do poznawania odczuć innych
        ludzi, do uzyskania jakiejś wiedzy, innego "spojrzenia", innego aspektu sprawy,
        może coś dawać. Takie wyzywanie się, nic nie daje, żadnej ze stron.
        • luty10 Re: Propozycja dla Pana kociaka40 13.10.06, 03:19
          kociak40 napisał:
          ___


          ma pan oczywiscie racje...

          jestesmy w posiadaniu techniki, ktora umozliwia nam porozumiwanie sie
          ponad czasem i przestrzenia, bez pomocy mediow i innych posrednikow, mamy
          mozliwosc mowienia bezposrednio do siebie, pan do mnie, ja do pana, mamy
          mozliwosc prowadzenia dialogu...czy to nie 'cud'?smile

          ale dla mnie dialog, to przede wszystkim spotkanie z drugim czlowiekiem i tak
          jak pan powiedzial, okazja do poznania innego spojrzenia...
          ale po co mam spotykac sie z drugim czlowiekiem, kiedy z gory zakladam, ze to
          glupek, bo mysli inaczej niz ja, ma inne doswiadczenia niz ja i w ogole to
          jakis ograniczony tepak...po co spotykac drugiego czlowieka, kiedy nie
          interesuje mnie jego inne spojrzenie, a to co mnie naprawde interesuje, to
          wetkniecie mu swojego spojrzenia... i niech sprobuje nie przyjac...

          dialog to tez wspolne szukanie prawdy, ale by jej szukac, trzeba otworzyc umysl
          i troche go przewietrzyc, nie bac sie wypuscic na obce wody...
          to tez jedna z cech dialogu; przyjecie na moment cudzych zalozen...

          ale bez wzajemnego szacunku daleko nie poplyniemy...
          ale pan przeciez to wie...wiec szkoda gadac...
Pełna wersja