adam81w 17.10.06, 13:40 ateo.blox.pl/2006/09/Richard-Dawkins-ateista-cz-II.html Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
grgkh Re: Richard Dawkins - wywiad 18.10.06, 13:10 Dobry tekst, ale zabrakło mi w nim wyraźnego podkreślenia, że religia jest tylko jednym z narzędzi sprawowania władzy. Dawkins mówi o tym, jakie ma być to społeczeństwo przyszłości, ale czy będzie pozbawione rywalizacji? To ona rywalizacja-ewolucja jest motorem zmian i ona sobie "dobiera" najskuteczniejsze narzędzia, religie, nacjonalizmy i inne systemy pozwalające organizować jednych ludzi przeciwko innym. Najważniejsze więc, o co trzeba zadbać, to takie systemy zabezpieczające, które będą w karbach trzymały nadmierny wzrost rywalizacji międzyludzkiej, takiej, by czuć się wolnym, ale tej wolności nie nadużywać kosztem innych. Odpowiedz Link
dagmama Re: Richard Dawkins - wywiad 18.10.06, 13:45 Mam pewne moralne wątpliwości. Dawkins mówi, że my, którzy się urodziliśmy, mamy wielkie szczęście, bo jest to minimalna szansa (właściwy plemnik we właściwej chwili). Ale ludzie decydują sami, kto ma się urodzić. Dokonujemy aborcji zdrowych dzieci, a upośledzonym pozwalamy sie urodzić. Z punktu widzenia doboru naturalnego, upośledzeni nie mają żadnej wartości. Ich geny nie pójdą dalej i zdrowi opiekują się nimi bez sensu.Dawkins pisze o tym całkiem wprost w "Samolubnym genie". To głównie wiara wzywa do szacunku wobec nich. Chwalmy ewolucję Ale wiara była chyba ważnym etapem w ewolucji ludzi. Odpowiedz Link
grgkh Re: Richard Dawkins - wywiad 18.10.06, 14:27 dagmama napisała: > Mam pewne moralne wątpliwości. > > Dawkins mówi, że my, którzy się urodziliśmy, > mamy wielkie szczęście, bo jest to minimalna szansa > (właściwy plemnik we właściwej chwili). > Ale ludzie decydują sami, kto ma się urodzić. > Dokonujemy aborcji zdrowych dzieci, > a upośledzonym pozwalamy sie urodzić. > Z punktu widzenia doboru naturalnego, > upośledzeni nie mają żadnej wartości. > Ich geny nie pójdą dalej i zdrowi opiekują się > nimi bez sensu. Dawkins pisze o tym > całkiem wprost w "Samolubnym genie". > To głównie wiara wzywa do szacunku wobec nich. > > Chwalmy ewolucję > Ale wiara była chyba ważnym etapem w ewolucji ludzi. Dawkins tak pisze w samolubnym genie patrząc na ewolucję od strony genów. To o czym Ty mówisz jest ewolucją, nieco innego typu, memów i o tym też Dawkins, jako twórca pojęcia memu, wie, bo współpracuje z Blackmore, która na memach się bardziej skupia. To dwie równoległe ewolucje, raz się wspomagające, a kiedy indziej względem siebie konkurencyjne. Zachowanie przy życiu osobników upośledzonych służy memom. Wiara jest mempleksem. Nie będę tu roztrząsał jak to działa, ale pamiętaj, że celem ewolucji memetycznej jest doskonalenie aparatu, w którym mogą się memy (mempleksy) najlepiej instalować i za pomocą którego najkorzystniej dla nich samych będą się rozprzestrzeniały. Gdy tak na to spojrzeć, to... oboje mamy rację )), z tym że sposób widzenia tego zjawiska poprzez memetykę poszerza i uogólnia to widzenie poza nadawanie religii, jako jednemu z mempleksów, jakiegoś szczególnego znaczenia. I tak jesteśmy tylko automatami. Uśmiechnijmy się, bo to komplement, ponieważ jesteśmy takimi automatami, które mogą same sobą pokierować, wymyślić dla swego potomstwa jakiś wariant przyszłości i go precyzyjnie zrealizować. Toż to właśnie równa bogom władza nad informacją, którą wszystko - wyłącznie - jest. Aby tę boskość osiągnąć musimy dążyć do pełni prawdziwej wiedzy odrzucając dogmatyzm. Także i ten religijny. Zrobił swoje, pomógł nam w ewolucji, czas go odłożyć do lamusa. Jeśli tego nie zrobimy na czas, zanim nie zamknie się nasza historyczna szansa w dziejach całego Wszechświata, możemy zniknąć bezpotomnie i nikt po nas nie zapłacze. I Wszechświat pozostanie bez boga, którego mógł sobie sam stworzyć. Odpowiedz Link
dagmama Re: Richard Dawkins - wywiad 18.10.06, 15:47 Niestety, uświadomiłam sobie, że genetyka jest mi jednak bliższa niż memetyka. Urodzenie zdrowego potomka i zyskanie szansy na nieśmiertelność moich genów liczy się dla mnie bardziej niż wydanie tomiku wierszy. A wiem, bo zrobiłam i to i toDD Czy ludzie bezdzietni, bez urazy, pocieszają się, że trwają w pamięci jako pisarz/lekarz/dobry pracownik/mąż/sąsiad? Mam nie zawsze akceptowalne poglądy dotyczące tych spraw. Pamiętajmy, że nosicielami naszych genów są również bracia i siostry. W dodatku mają ich tyle samo, co dzieci. Innymi słowy, nie mając dziecka, można poświęcić się rodzeństwu (o tym tez pisał Dawkins) i ich potomstwu. Widzisz więc, że ciągle jestem za genami, a nie memami Odpowiedz Link
grgkh Re: Richard Dawkins - wywiad 23.10.06, 03:24 dagmama napisała: > Niestety, uświadomiłam sobie, > że genetyka jest mi jednak bliższa niż memetyka. > Urodzenie zdrowego potomka i zyskanie szansy na nieśmiertelność > moich genów liczy się dla mnie bardziej niż wydanie tomiku wierszy. > A wiem, bo zrobiłam i to i toDD Tomik? Gratuluję. Czy można to gdzieś przeczytać? > Czy ludzie bezdzietni, bez urazy, pocieszają się, > że trwają w pamięci jako > pisarz/lekarz/dobry pracownik/mąż/sąsiad? Nie muszą się pocieszać. Wystarczy, że uczestniczą w kulturoodtwórczej roli w istnieniu ludzkiej cywilizacji. Dopiero żyjąc całkiem samotnie "zmarnowaliby" swój potencjał, bo w żaden spsosób nie wpłynęliby, na powielanie, rozpowszechnianie wokół siebie czegokolwiek, co jest tym "czymś więcej" niż potrafią to w swojej większości przekazywać sobie zwierzęta. Kiedyś czytałem o stadach słoni. Nadmierne wybijanie przewodników stad, a może matek, które "wychowywały" słonięta doprowadzało do deprawacji młodych i narastaniu agresywnych zachowań w istniejących dziś stadach. Czy nie przypomina to sytuacji w zbiorowiskach ludzkich? Brak zainteresowania rodziców dziećmi, nawet w tzw. najlepszych rodzinach także prowadzi do zaskakujących (!!!) wybryków i demoralizacji. > Mam nie zawsze akceptowalne poglądy dotyczące tych spraw. > Pamiętajmy, że nosicielami naszych genów są również bracia > i siostry. > W dodatku mają ich tyle samo, co dzieci. Innymi słowy, > nie mając dziecka, można poświęcić się rodzeństwu > (o tym tez pisał Dawkins) i ich potomstwu. Tak. W przypadku ludzi, ogromną rolę odgrywa proces wychowywania potomstwa. Ktoś musi mu tę wiedzę przekazać. Kiedyś było to starsze pokolenie - babcie, dziadkowie, a także bezdzietni członkowie rodziny, którzy mają "większe moce przerobowe", bo nie są bezpośrednio zaangażowani w wychowywanie swoich dzieci. Nawet ci niepełnosprawni, fizycznie lub w jakims sensie i umysłowo, wspomagali proces wychowywania, odciążali rodziców i w strukturach rodzinnych bywali użyteczni. To jest pierwotne źródło miłości najbliższego ale także i dalszego bliźniego, nie tylko rodzina, ale klan, szczep, państwo. A geny w tych grupach różnią się niewiele. Może więc realizować się bezpośrednie przekładanie się popierającego się wzajemnie działania genów i memów. > Widzisz więc, że ciągle jestem za genami, a nie memami Tak Ci się tylko wydaje. Jednak jesteś za memami, tylko tego nie zauważasz. Poczytaj, co na ten temat pisze Susan Blackmore (memetyka) i socjobiologia (w gruncie rzeczy prawie to samo, choć określane innymi terminami). Odpowiedz Link
salmanassar1 Re: Richard Dawkins - wywiad 22.10.06, 23:03 Znalazlem takie dwa fragmenty wypowiedzi Dawkinsa: "To spektakularne nieporozumienie. Gdyby ewolucja był przypadkowa, wówczas w żadnym wypadku nie mogłaby stworzyć tak fantastycznie skomplikowanych i eleganckich form, jakie widzimy wokół nas. Ważną siłą, która kieruje ewolucją jest naturalna selekcja. Jest ona tak bardzo nieprzypadkowa, jak tylko możemy sobie wyobrazić. " oraz: "Generalnie ewolucja jest ślepym procesem. Dlatego zatytułowałem jedną z moich książek „Ślepy zegarmistrz”. Ewolucja nie patrzy w przyszłość. Nie decyduje, co wydarzy się dzisiaj na podstawie tego, co ma się wydarzyć w przyszłości – a ludzkie projektowania niewątpliwie przebiega w ten sposób." Jak to jest w koncu? Czy ewolucja jest przypadkowa, czy nie? Czy to, jacy jestesmy, jest skutkiem "slepego procesu" czy "naturalnej selekcji"? Czy moze zarowno tego jak i tamtego (i czy nie byloby to sprzeczne samo w sobie)? Bardzo mnie to interesuje. Moze mi ktos pomoze Pozdrawiam sal Odpowiedz Link
grgkh Re: Richard Dawkins - wywiad 23.10.06, 00:32 salmanassar1 napisał: > Znalazlem takie dwa fragmenty wypowiedzi Dawkinsa: > > "To spektakularne nieporozumienie. Gdyby ewolucja był przypadkowa, > wówczas w żadnym wypadku nie mogłaby stworzyć tak fantastycznie > skomplikowanych i eleganckich form, jakie widzimy wokół nas. > Ważną siłą, która kieruje ewolucją jest naturalna selekcja. > Jest ona tak bardzo nieprzypadkowa, jak tylko możemy sobie wyobrazić." > > oraz: > > "Generalnie ewolucja jest ślepym procesem. > Dlatego zatytułowałem jedną z moich książek „Ślepy zegarmistrz”. > Ewolucja nie patrzy w przyszłość. Nie decyduje, co wydarzy się > dzisiaj na podstawie tego, co ma się wydarzyć w przyszłości – a > ludzkie projektowania niewątpliwie przebiega w ten sposób." > > Jak to jest w koncu? Czy ewolucja jest przypadkowa, czy nie? > Czy to, jacy jestesmy, jest skutkiem "slepego procesu" czy > "naturalnej selekcji"? Czy moze zarowno tego jak i tamtego > (i czy nie byloby to sprzeczne samo w sobie)? > > Bardzo mnie to interesuje. Moze mi ktos pomoze > > Pozdrawiam > sal Proszę bardzo... W tym nie ma żadnej sprzeczności. "Ślepy proces" i "naturalna selekcja" sobie nie przeczą. Dawkins powiedział, że ewolucja NIE MA PLANU. W środowisku wodnym żyły ryby, a potem wracały do niego ptaki i ssaki (pingwiny i delfiny). Gdyby ewolucja miała plan - od razu zasiedliłaby te miejsca odpowiednio wyekwipowanymi w cechy przystosowawcze organizmami i tak by zostało. Gdyby miała plan, to po niespodziewanej, wywołanej jakimś kataklizmem redukcji ilości gatunków zasiedlających niszę ekologiczną, niemożliwe byłoby jej ponowne zasiedlenie. Dlatego z gadzich łusek powstało ptasie upierzenie, a oczy przyroda musiała wynaleźć parę razy, za każdym według innego przepisu, bo były potrzebne, a ewolucyjne przeobrażanie się jednych organów w inne, o innej funkcjonalności dokonuje się na tyle, na ile jest to możliwe, a jest możliwe, bo życie biologiczne Ziemi jest plastyczne. Ślepy proces nie ma planu, ale jeśli zaistnieją warunki dokonujące selekcji, to w ramach mutacji, które mogą szkodliwie zmieniać organizmy, psuć jego konstrukcję, będą się te zmiany, właśnie poprzez selekcję utrwalać. Ewolucja brnie czasem w ślepe uliczki, a wtedy, gdy zabraknie mutacji mogących pomóc w przystosowaniu organizmu do zmiennego środowiska, gatunek ginie bez potomstwa. To sama ewolucja promuje plastyczność, bo właśnie wtedy jej (tej plastyczności) dzieci mają większą szansę na przeżycie - gdy zwiększa się nacisk środowiska, mogą, poddając się ewoluowaniu, dostosowywać się i przetrwać. Ci, co trwają w niezmienności, a nie są dostatecznie sprawni, zginą. To śmierć, osobników i gatunków, jest najważniejszym elementem tej zmienności. To ona pozwala oddać ograniczone ilościowo zasoby środowiska do dyspozycji potomstwa, młodszego i silniejszego, bądź zmutowanego, może lepszego, o większych szansach w konkurencji na przeżycie, a może gorszego, które będą ofiarą, odpadem. Taki mechanizm pojawił się na samym początku i to on się utrwalał, bo prowadził do doskonalenia przystosowawczego. I dlatego nie ma na Ziemi jednego organizmu- wszechoceanu, jak w "Solaris" Lema. I dlatego umieramy my, ludzie, a długość naszego życia, choć nieco różniąca się ze względów genetycznych w niektórych wyizolowanych regionalnie grupach, jest podobna, bo jest kompromisem pomiędzy utrwalonym ewolucyjnie wysiłkiem gatunku i środowiska, a koniecznością przekazania potomstwu maksimum pomocy w dojściu do pełnej, dorosłej i rozrodczej sprawności. I nie ma w ewolucji projektowania, bo przecież nie wie ona, gdzie i kiedy pojawią się (nowe) możliwości środowiska, ale wciąż ich "szuka", a to ta niesłychana "żywotność" życia, jego "chęć do zmian" wynikająca z przypadkowej mutagenności, pozwala w ogóle na to i prowadzi życie od jego zarania do dziś, poprzez konary, gałęzie i gałązki drzewa genealogicznego ziemskiego życia. I gdy nastawały kosmicznej skali wymierania permskie, kredowe okazywało się, że przypadek decydował, że wyginęły te, a nie inne gatunki, a potem wolne miejsce po nich zajęły, bez żadnego planu te, które były pierwsze lub stały się posiadaczami jakiejś szczególnie korzystnej, radykalnie zmieniającej drogę ewolucji, mutacji. pzdr Z Odpowiedz Link
0golone_jajka Re: Richard Dawkins - wywiad 23.10.06, 00:44 > Jak to jest w koncu? Czy ewolucja jest przypadkowa, czy nie? Czy to, jacy > jestesmy, jest skutkiem "slepego procesu" czy "naturalnej selekcji"? Czy moze > zarowno tego jak i tamtego (i czy nie byloby to sprzeczne samo w sobie)? To jest, oczywiście, ślepy proces naturalnej selekcji. Przecież nikt i nic nie planuje mutacji. To są błędy w powielaniu DNA. Ale genialny w swojej prostocie jest mechanizm selekcji. W związku z tym, że zdecydowana większość mutacji jest negatywna i prowadzi do gorszego działania organizmu, ów organizm zazwyczaj szybko ginie i nie powiela niedobrych genów. Natomiast gdy bardzo rzadko dojdzie do pozytywnej mutacji, czyli takiej która ulepsza jakiś organizm, to tenże organizm staje się lepszy, szybszy, silniejszy, mądrzejszy od innych i unika szybkiej śmierci, a więc zdąży przekazać swe geny potomstwu. Czyż to nie jest logiczne i banalne a jednocześnie skuteczne i genialne? Odpowiedz Link
xxara Re: Richard Dawkins - wywiad 23.10.06, 08:50 Jeszcze całkiem niedawno popełniałam pewien błąd semantyczny, stawiając znak równości między słowem przypadkowy i ślepy. I dlatego wydawało mi się, że pewne rzeczy są sprzeczne. Może warto się zastanowić nad precyzyjnym znaczeniem, użytego tu słowa ślepy=bez planu, ale niekoniecznie przypadkowy, bo proces się dzieje i podlega prawu np. doboru naturalnego. Dlatego ewolucja jest ślepa i nieprzypadkowa, co nie jest ze sobą sprzeczne Odpowiedz Link
0golone_jajka Re: Richard Dawkins - wywiad 23.10.06, 08:55 No ja się nie zgadzam. Ewolucja jest ślepa, bo istotnie nie ma jakiegoś wyższego planu, nikt nią nie kieruje. I JEST PRZYPADKOWA, bo zmiany genów są przypadkowe, tyle że naturalny mechanizm doboru odrzuca zmiany niekorzystne a promuje zmiany korzystne. Dlatego można się tu doszukiwać jakiegoś "boskiego" planu. Ale równie dobrze można szukać ręki boga w grze w ruletkę - to jest seria przypadków i większość graczy traci kasę (mutacje niekorzystne) a tylko bardzo nieliczni dorabiają się fortuny (rzadkie mutacje korzystne). Odpowiedz Link
xxara Re: Richard Dawkins - wywiad 23.10.06, 17:40 Dawkins uważa że nieprzypadkowa: "To spektakularne nieporozumienie. Gdyby ewolucja był przypadkowa, wówczas w żadnym wypadku nie mogłaby stworzyć tak fantastycznie skomplikowanych i eleganckich form, jakie widzimy wokół nas. Ważną siłą, która kieruje ewolucją jest naturalna selekcja. Jest ona tak bardzo nieprzypadkowa, jak tylko możemy sobie wyobrazić. " I ma rację: bo prawo doboru naturalnego nie działa przypadkowo; wygrywa to, co skuteczniejsze, lepiejprzystosowane, a wiec nieprzypadkowe Odpowiedz Link
grgkh Re: Richard Dawkins - wywiad 23.10.06, 20:16 Całe nieporozumienie bierze się z wieloznaczności słowa przypadkowość. Przypadek, to (według Słownika Języka Polskiego) "zdarzenie, zjawisko, których nie da się przewidzieć na podstawie znanych praw naukowych i doświadczenia, zdarzenie niespodziewane, zrządzenie losu, zbieg okoliczności, traf". Dawkins mówi o przypadkowości w rozumieniu naukowym, takiej, która wynika z niemożności naszego, ludzkiego przewidywania - nie wiadomo kiedy wystąpi mutacja, nie wiadomo czy będzie ona trwała, nie wiadomo czy nie będzie szkodliwa dla organizmu i go nie uśmierci zanim jej nie przekaże potomstwu, nie wiadomo w jakiej kondycji będzie organizm i czy nie umrze z innej przyczyny, nie wiadomo czy nie zdarzy się kataklizm, który uśmierci wszystkie organizmy w tej okolicy itd. Układ w którym istnieje zmutowany organizm jednak MUSIAŁ się pojawić, bo jest JEDYNĄ konsekwencją sytuacji, w jakiej się to wszystko dzieje (a więc nie jest przypadkowy w potocznym rozumieniu tego słowa), ale jest przypadkowy o tyle, o ile jego zaistnienia nie możemy oceniać dokładniej niż w sensie statystycznym (a więc z przybliżeniem związanym z oceną w dłuższym czasie lub dla większej grupy). Świat jest zdeterminowany: gdy zaczyna spadć po stoku kamień, to wiemy, że znajdzie sie u jego podnóża, ale nie wiemy w którym dokładnie to będzie miejscu i jakie zakłócenia w położeniu innych spotykanych kamieni spowoduje. Ale jest oczywiste, że jego spadanie ze względów fizycznych daje się rozłożyć na procesy elementarne, jakieś mikroruchy, a każdy z nich jest ściśle opisywalny prawami fizyki i MUSI, od początku do końca, przebiegać z określoną skutecznością, a my zobaczymy mniej więcej tylko przewidywaną sumę tych całkowicie przewidywalnych mikrostanów. Odpowiedz Link
xxara Re: Richard Dawkins - wywiad 23.10.06, 08:53 Pod wywiadem jest link do fragmentu książki. U mnie się nie otwiera. Mam prośbę: jeśli komuś z użytkowników się otworzył, to wyślijcie mi na priv gazetowy. Pzdr Odpowiedz Link
dagmama Re: Richard Dawkins - wywiad 23.10.06, 13:37 Śmiało można powiedzieć w dyskusji z kreacjonistami, że ewolucja jest przypadkową, ślepą siłą W PORÓWNANIU z teorią o stworzeniu. Bóg jakoby stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo. Dysponował jakimś wzorem i wiedział jaki będzie efekt. O naturze trudno powiedzieć, żeby wiedziała. Jak dla mnie wystarczy obejrzeć różnorodność form samych tylko ssaków - mysz, wieloryb, nietoperz, człowiek - żeby zobaczyć, że na początku, kiedy przodek i wszystkich był niedużym, żyjącym w cieniu dinozaurów zwierzęciem, nie było wiadomo, co z niego "wyrośnie". Co do memów. Jasne, zrobienie dziecka polega na przekazaniu genów a wychowanie na przekazaniu genów. Jasne, mam na myśli coś takiego Odpowiedz Link