Jak obchodzą święta Bożego Narodzenia ateiści?

[salmanassar1]

Bardzo mnie to interesuje. Zwracam się zwłaszcza do zadeklarowanych ateistów
(na tym forum na pewno grgkh, adam81w ...). Czy w ogóle nie obchodzicie (tak
wynikałoby z waszych poglądów)? Jak wygląda w waszych domach Wigilia? Co
mówicie waszym dzieciom, kiedy pytają o Boże Narodzenie? Czy dajecie sobie
prezenty (i z jakiej wg was okazji)?
Nie interesują mnie teoretyczne gdybania, ale praktyka.

Zyczliwie pozdrawiam
sal

[dagmama]

Normalnie, tylko do kościoła nie idę i opłatka nie święcę. Do wspólnoty
chrześcijańskiej bowiem nie należę.
Potrawy tradycyjne są, choinka jest, prezenty są. To wszystko przecież tradycja
i okazja do rodzinnych spotkań. Moi rodzice, też nieochrzczeni, obchodzili Święta.
Z religijnego aspektu sprawy lubię tylko kolędy.
A dziecku mówię, że będzie choinka i Mikołaj przyjdzie.

[salmanassar1]

dagmama napisała:

> Normalnie, tylko do kościoła nie idę i opłatka nie święcę. Do wspólnoty
> chrześcijańskiej bowiem nie należę.
> Potrawy tradycyjne są, choinka jest, prezenty są. To wszystko przecież
tradycja
> i okazja do rodzinnych spotkań. Moi rodzice, też nieochrzczeni, obchodzili
Świę
> ta.
> Z religijnego aspektu sprawy lubię tylko kolędy.
> A dziecku mówię, że będzie choinka i Mikołaj przyjdzie

Ale co to znaczy normalnie? Zydzi, muzułmanie nie ulegają chrześcijanskiej
tradycji. Dlaczego, ty jako ateistka, zachowujesz chrzescijańską tradycję? Czy
obchodzisz tez swięto urodzin Mahometa (skoro Jezusa tez)?

Z jakiego powodu zachowujesz tradycję potraw, choinki, kolęd (to raczej nie
ateistyczna tradycja)?
Dlaczego dziecko opowiadasz o Mikołaju (czy to też postać ze "świeckiej
tradycji")?

[dagmama]

"Ale co to znaczy normalnie?"


To znaczy normalnie, jak ludzie naokoło.

"Zydzi, muzułmanie nie ulegają chrześcijanskiej
tradycji. Dlaczego, ty jako ateistka, zachowujesz chrzescijańską tradycję?"

Pewnie dlatego, że zostałam wychowana w kulturze chrześcijańskiej, a nie
żydowskiej czy muzułmańskiej. Nie neguję, że otacza mnie kultura chrześcijańska.
Do niektórych rzeczy jestem zmuszona. Na przykład nie załatwię nic w urzędzie w
niedzielę, ponieważ niedziela - zgodnie z kulturą chrześcijańską jest wolna od
pracy. To samo święta katolickie.

Gdybyś znał Biblię, wiedziałbyś, że co do świętowania faktów z życia Jezusa, to
choinka i prezenty, a nawet kolędy nie mają nic do chrześcijaństwa. To po
prostu tradycja iluś pokoleń przede mną i ja ją zachowuję.

"Z jakiego powodu zachowujesz tradycję potraw, choinki, kolęd (to raczej nie
ateistyczna tradycja)"

A co jest ateistyczną tradycją? Spodziewasz się, że idę wtedy podpalić kościół?

"Dlaczego dziecko opowiadasz o Mikołaju (czy to też postać ze "świeckiej
tradycji")?"

Bo zamierzam dać mu prezent zgodnie z tradycją panującą w MOJEJ rodzinie.
Niektórzy są katolikami, niektórzy ateistami, ale wierz mi, zgoda panuje. A nie
jest to "chrześcijańska tradycja", po prostu polska tradycja. A ja jestem Polką,
mimo, że nie katoliczką.

[salmanassar1]

dagmama napisała:

> "Ale co to znaczy normalnie?"
>
>
> To znaczy normalnie, jak ludzie naokoło.
>
Czy gdybym mieszkał w tureckiej dzielnicy w Niemczech, też musiałbym obchodzic
Ramadan?

>
> Gdybyś znał Biblię, wiedziałbyś, że co do świętowania faktów z życia Jezusa,
to
> choinka i prezenty, a nawet kolędy nie mają nic do chrześcijaństwa. To po
> prostu tradycja iluś pokoleń przede mną i ja ją zachowuję.
>
Nie znasz mnie, a wydajesz opinię na temat mej znajomości Biblii ( i tu sie
akurat mylisz!). Prawda, data świąt nie ma nic wspólnego z Jezusem (urodzil sie
prawdopodobnie około żydowskiego Swieta Namiotow, czyli najpóźniej w
pazdzierniku). Dopiero w XV w. zaczeto w chrzescijanstwie przestrzegac
dzisiejszej datacji. Mogla zostać ona przejęta z rzymskiego kultu solarnego
albo mitraizmu. Co do choinki spojrz do wikipedii, wywodzi sie z protestanckiej
Alzacji. Kolędy, no tu już ewidentnie przesadziłaś, większość ma żródła
ewangeliczne (w odróżnieniu od pastorałek, które mają ludowe). A dwanascie
potraw. Sama zgadnij dlaczego.


A co jest ateistyczną tradycją? Spodziewasz się, że idę wtedy podpalić kościół?
>
Nie wiem własnie. Wiem tylko, ze przyjęlas chrzescijanską. Nie piszesz o innych
powodach. A może nie znasz ateistycznej tradycji?


>
> Bo zamierzam dać mu prezent zgodnie z tradycją panującą w MOJEJ rodzinie.
> Niektórzy są katolikami, niektórzy ateistami, ale wierz mi, zgoda panuje. A
nie
> jest to "chrześcijańska tradycja", po prostu polska tradycja

Nie obrażaj prosze polskich muzulmanów. Dla Tatarow mieszkających w Polsce ta
tradycja na pewno nie jest "polska" ale "chrzescijanska" i dlatego jej nie
przestrzegaja.

Szanuje Twoje poglady, ale sie z nimi nie zgadzam. Dla mnie po prostu nie
jestes osoba konsekwentną.

[dagmama]

Proszę mi nie zarzucać niekonsekwencji, ponieważ zauważ, że JA nie wchodzę na
jakieś katolickie fora o wierze i nie dopytuję się, czy na pewno katolicy nie
stosują prezerwatyw i chodzą w niedzielę do kościoła. Bo to ich sprawa. A moja
sprawa, jak spędzam moje wolne od pracy dni, wymuszone zresztą przez katolicyzm.
Ale Tobie doradzę wyjątkowo: wyspowiadaj się z grzechu pychy.

[salmanassar1]

dagmama napisała:

> Proszę mi nie zarzucać niekonsekwencji, ponieważ zauważ, że JA nie wchodzę na
> jakieś katolickie fora o wierze i nie dopytuję się, czy na pewno katolicy nie
> stosują prezerwatyw i chodzą w niedzielę do kościoła.

Czy ja Ci zarzucam niekonsekwencje z powyższego powodu? Skoro nie umiesz sie
wytłumaczyć z niekonsekwencji trwania w ateistycznych przekonaniach - po prostu
napisz - nie wiem. Zrozumiem. Nie wiem, czy wchodzisz na katolickie fora. To
Twoja sprawa. Ja tam bywam raczej rzadko. Po co od razu agresja i emocje. Chyba
w tym przypadku świadczą jedynie na Twoją niekorzyść.

A moja
> sprawa, jak spędzam moje wolne od pracy dni, wymuszone zresztą przez
katolicyzm
> .
Biedni, pokrzywdzeni i dyskryminowani sa niektorzy ateisci. Sa "zmuszani" do
obchodzenia swiat. Zatem wspolczuje, skoro za taka sie uwazasz. Moj przyjaciel,
ktory jest ateista, wyjezdza w tym czasie co roku w Alpy. Ale nigdy nie
slyszalem, aby z tego powodu narzekal. Oczywiscie, ze to twoja sprawa, jak
spedzasz te swieta. Tylko i wylacznie twoja. To ze zabralas glos w tej
dyskusji - tez mam nadzieje, ze nieprzymuszona.


> Ale Tobie doradzę wyjątkowo: wyspowiadaj się z grzechu pychy.

Wybacz, ale nie rozumiem, co chcialas przez to powiedziec. Taktuje wiec to jako
sarkazm i ironie. Jesli mozesz zatem wytłumacz, gdzie widzisz moja pychę. Mam
nadzieję, ze zdajesz sobie sprawe, co to odpowiedzialnośc za własne słowa. Tyle.

PS. Czy powyzsze forum jest jedynie dla ateistow, ze radzisz mi sie przeniesc
na "katolickie" fora? A moze traktujesz je jako "grupe wsparcia" i wara stad
tym, ktorzy mysla inaczej. Dla mnie internet jest wolnym medium. A dla Ciebie?

[dagmama]

Moj przyjaciel,
ktory jest ateista, wyjezdza w tym czasie co roku w Alpy. Ale nigdy nie
slyszalem, aby z tego powodu narzekal. Oczywiscie, ze to twoja sprawa, jak
spedzasz te swieta. Tylko i wylacznie twoja. To ze zabralas glos w tej
dyskusji - tez mam nadzieje, ze nieprzymuszona.


To nie była dyskusja, mój drogi, tylko odpowiedź na zadane pytanie. W jak
najbardziej dobrej wierze. Uważam, ze nie chcesz dyskutować, tylko udowodnić, że
się mylę. Też chętnie pojkechałabym na narty w Alpy, ale, człowieku, trochę
empatii, nie jestem sama na świecie. Są dziadkowie, którzy ubierają dla wnuka
choinkę i ciocia przyjeżdża z daleka, więc im nie powiem, że ich olewam. Dociera?
Świętowanie Gwiazdki, czy jak to tam nazwać nie zmienia moich poglądów na dwa
dni w magiczny sposób.

> > Ale Tobie doradzę wyjątkowo: wyspowiadaj się z grzechu pychy.
>
> Wybacz, ale nie rozumiem, co chcialas przez to powiedziec. Taktuje wiec to jako
>
> sarkazm i ironie. Jesli mozesz zatem wytłumacz, gdzie widzisz moja pychę. Mam
> nadzieję, ze zdajesz sobie sprawe, co to odpowiedzialnośc za własne słowa. Tyle
> .

Grzechem pychy nazwałabym Twoje przekonanie, że potrafisz nam udowodnić, że źle
postępujemy, jako niewierzący, jedząc tego karpia i siedząc pod choinką. a już
sorry, argument z "Przyjaciółką" i serialami. Przecież kompletnie nic o mnie nie
wiesz. Ja nawet nie mam telewizji. Więc jakim prawem robisz ze mnie takie
inteklektualne dno? Mam poczytać "Przyjaciółkę" zamiast dyskutować z
mądrzejszym, tak? To nie jest pycha?
Myk do spowiedzi.

[salmanassar1]

dagmama napisała:
> To nie była dyskusja, mój drogi, tylko odpowiedź na zadane pytanie. W jak
> najbardziej dobrej wierze. Uważam, ze nie chcesz dyskutować, tylko udowodnić,
ż
> e
> się mylę

A czy na tym m.in. nie polega dyskusja. Chcemy podwazyc poglady dyskutanta.
Czemu zatem sie dziwisz? Ty masz swoje poglady i ja tez. I nawzajem udowadniamy
wlasna racje.

Są dziadkowie, którzy ubierają dla wnuka
> choinkę i ciocia przyjeżdża z daleka, więc im nie powiem, że ich olewam.
Docier
> a?
Przyjmuje. Mam nadzieje, ze nie jest to tylko walka o pozory "dobrej" corki czy
synowej. Doceniam to i szanuje, ze umiesz (czasami nawet wbrew swoim
przekonaniom) byc wspanialomyslna i kompromisowa.


Świętowanie Gwiazdki, czy jak to tam nazwać nie zmienia moich poglądów na dwa
> dni w magiczny sposób.
>
Oczywiscie. Ale moze swiadczyc o twoich prawdziwych przekonaniach, o ktorych
nie zdajesz sobie nawet sprawy.

> Grzechem pychy nazwałabym Twoje przekonanie, że potrafisz nam udowodnić, że
źle
> postępujemy, jako niewierzący, jedząc tego karpia i siedząc pod choinką. a już
> sorry, argument z "Przyjaciółką" i serialami. Przecież kompletnie nic o mnie
ni
> e
> wiesz.

Nie wiem, czy potrafie udowodnic. To moze osadzic ktos w miare obiektywny, kto
w tej chwili czyta to forum. Czy ty uwazasz, ze pycha to probowanie
udawadniania swoich pogladow? Zatem wszyscy ludzie sa pyszni, a zwlaszcza ci,
ktorzy z przekonaniem bronia swoich pogladow.

Jesli urazilem Cie z "przyjacilka" i "serialami" to przepraszam. Naprawde
zrobilem to nieswiadomie! Chcialem byc przekonujacy, ale mi sie nie udalo.
Jeszcze raz przepraszam.

"Myk do spowiedzi".
Jesli mozesz nie wysylaj ludzi do spowiedzi. To naprawde bardzo prywatna
sprawa. Ja tez nie naklaniam Cie do pojscia do psychologa, seksuologa itd.
Troche wyczucia i taktu nigdy nie zaszkodzi.

Pozdrawiam serdecznie
salmanassar

PS. Dziwilem sie niekonsekwencji ateistow. Caly rok tocza batalie z "zabobonem"
(smieja sie z pielgrzymek, nabozenstw itd) ludzi wierzacych, a potem potulnie
siadaja do kolacji wigilijnej. Ale kiedy teraz slucham ich glosow coraz wiecej
rozumiem. Coraz bardziej dociera do mnie prawda o czlowieku, ktory
potrzebuje "przezyc", "doswiadczen", "swietowania" - niezaleznie od tego czy
jest religijny czy nie. Kazdy z nas jest tego spragniony. Swieta sa
doskonalym "pretekstem", aby nadrobic te zaleglosci.

[the_dzidka]

> > Świętowanie Gwiazdki, czy jak to tam nazwać nie zmienia moich poglądów na
dwa
> > dni w magiczny sposób.
> >
> Oczywiscie. Ale moze swiadczyc o twoich prawdziwych przekonaniach, o ktorych
> nie zdajesz sobie nawet sprawy.

Oho! To taka inna wersja mojego ulubionego tekstu wierzących: "Ty tez wierzysz,
tylko nie zdajesz swobie sprawy".
I Ty mówisz, że nie grzeszysz pychą? Skoro "wiesz lepiej"?

[dagmama]

> dagmama napisała:
> > To nie była dyskusja, mój drogi, tylko odpowiedź na zadane pytanie. W jak
> > najbardziej dobrej wierze. Uważam, ze nie chcesz dyskutować, tylko udowod
> nić,
> ż
> > e
> > się mylę
>
> A czy na tym m.in. nie polega dyskusja. Chcemy podwazyc poglady dyskutanta.
> Czemu zatem sie dziwisz? Ty masz swoje poglady i ja tez. I nawzajem udowadniamy
>
> wlasna racje.




Ale my sobie nie udowodnimy nawzajem, że się mylimy.

> Są dziadkowie, którzy ubierają dla wnuka
> > choinkę i ciocia przyjeżdża z daleka, więc im nie powiem, że ich olewam.
> Docier
> > a?
> Przyjmuje. Mam nadzieje, ze nie jest to tylko walka o pozory "dobrej" corki czy
>
> synowej. Doceniam to i szanuje, ze umiesz (czasami nawet wbrew swoim
> przekonaniom) byc wspanialomyslna i kompromisowa.


Jestem dobrą synową i chodzę do teściów na Wigilię. Oni są w porządku, bo
zaakceptowali ślub sywilny i nieochrzczenie dziecka, mimo, że na pewno byli
rozczarowani.


> Świętowanie Gwiazdki, czy jak to tam nazwać nie zmienia moich poglądów na dwa
> > dni w magiczny sposób.
> >
> Oczywiscie. Ale moze swiadczyc o twoich prawdziwych przekonaniach, o ktorych
> nie zdajesz sobie nawet sprawy.


Chcesz powiedzieć, że podświadomie chcę, aby to była prawda? Narodziny Jezusa,
zbawienie i cała reszta? Nie, ale jako legenda to jest niezłe


> > Grzechem pychy nazwałabym Twoje przekonanie, że potrafisz nam udowodnić,
> że
> źle
> > postępujemy, jako niewierzący, jedząc tego karpia i siedząc pod choinką.
> a już
> > sorry, argument z "Przyjaciółką" i serialami. Przecież kompletnie nic o m
> nie
> ni
> > e
> > wiesz.
>
> Nie wiem, czy potrafie udowodnic. To moze osadzic ktos w miare obiektywny, kto
> w tej chwili czyta to forum. Czy ty uwazasz, ze pycha to probowanie
> udawadniania swoich pogladow? Zatem wszyscy ludzie sa pyszni, a zwlaszcza ci,
> ktorzy z przekonaniem bronia swoich pogladow.


To nie jest tak z tą pychą. Dla mnie grzech nie istnieje. Jest tylko
postępowanie, które oceniam jako "ujdzie" albo "nie do przyjęcia".
Pycha, dobra samoocena, świadomość własnej wartości to wszystko pozytywne
sprawy. Może tylko nie pogarda dla innych.
Kradzież, morderstwo to już zło. Ale ciągle nie grzech. Grzech to wynalazek
religii. Ale Ty, jako chrześcijanin musisz brać pod uwagę pychę, jako zło również.

Odesłałam Cię do kościoła tak jak Ty mnie przed telewizor.


> "Myk do spowiedzi".
> Jesli mozesz nie wysylaj ludzi do spowiedzi. To naprawde bardzo prywatna
> sprawa. Ja tez nie naklaniam Cie do pojscia do psychologa, seksuologa itd.
> Troche wyczucia i taktu nigdy nie zaszkodzi.
>
> Pozdrawiam serdecznie
> salmanassar
>
> PS. Dziwilem sie niekonsekwencji ateistow. Caly rok tocza batalie z "zabobonem"
>
> (smieja sie z pielgrzymek, nabozenstw itd) ludzi wierzacych, a potem potulnie
> siadaja do kolacji wigilijnej. Ale kiedy teraz slucham ich glosow coraz wiecej
> rozumiem. Coraz bardziej dociera do mnie prawda o czlowieku, ktory
> potrzebuje "przezyc", "doswiadczen", "swietowania" - niezaleznie od tego czy
> jest religijny czy nie. Kazdy z nas jest tego spragniony. Swieta sa
> doskonalym "pretekstem", aby nadrobic te zaleglosci.
>

Ja nie śmieję się z pielgrzymek i nabożeństw. Przez całe liceum siedziałam w
ławce z bardzo wierzącą dziewczyną. Co roku szła do Częstochowy i dużo o tym
rozmawiałyśmy. To była moja najlepsza przyjaciółka. Nie straciła tej wiary
nawet, kiedy spotkało ją nieszczęście.

Mój ateizm nie polega na pogardzie. Żadnego wierzącego nie zaatakowałabym pierwsza.
Pozdrawiam

[salmanassar1]

dagmama napisała:
> Ale my sobie nie udowodnimy nawzajem, że się mylimy

Masz racje. Ale moze dojdziemy do jakiegos kompromisu


> Jestem dobrą synową i chodzę do teściów na Wigilię. Oni są w porządku, bo
> zaakceptowali ślub sywilny i nieochrzczenie dziecka, mimo, że na pewno byli
> rozczarowani.

Bardzo szanuje takich ludzi. Podziwiam tez bardzo Ciebie. Ze masz swoje mocne
przekonania. A jednoczesnie umiecie nawzajem stworzyc cos opartego na
tolerancji. Zdaje sobie sprawy, ze wielu ludzi rzuca wam klody pod nogi
(wiekszosc to pewnie wierzacy). Duzo musimy sie jeszcze uczyc.

> > Świętowanie Gwiazdki, czy jak to tam nazwać nie zmienia moich poglądów na
> dwa
> > > dni w magiczny sposób.
> > Oczywiscie. Ale moze swiadczyc o twoich prawdziwych przekonaniach, o ktor
> ych
> > nie zdajesz sobie nawet sprawy.
Chcesz powiedzieć, że podświadomie chcę, aby to była prawda? Narodziny Jezusa,
> zbawienie i cała reszta? Nie, ale jako legenda to jest niezłe
>
>
Nie! Nie chodzilo mi o sprawy religijne. Przeciez masz swoje przekonania, do
ktorych masz prawo. Mialem na mysli cos innego. W kazdym z nas jest dobro,
przyjazn, zyczliwosc... Ale czasami o tym zapominamy. Moze te swieta
(Gwiazdka/Boze Narodzenie) sa tez od tego, aby sobie o tym przypomniec i to
uzmyslowic. Moze to bedzie nasz wspolny kompromis, a nie wytykanie sobie
niekonsekwencji (wiem, to ja zaczalem - ale chcialem sprowokowac do dyskusji
na temat "zabobonu" i ustepstw jakich w tym kierunku czynimy)

Pozdrawiam rowniez
sal

[tomasz_jaworski]

Dlaczego usiłujesz wmówic jej ze jest "zmuszana" do obchodzenia świąt, biedna,
pokrzywdzona itp. przeciez odpowiada Ci zupełnie co innego, jesli liczyłeś na
inna odpowiedz to juz Twój problem. Obchodzenie w ten sposób swiąt w Polsce
stało się u nas tradycją którą kultywują także ateiści.

[salmanassar1]

tomasz_jaworski napisał:

> Dlaczego usiłujesz wmówic jej ze jest "zmuszana" do obchodzenia świąt,
biedna,
> pokrzywdzona itp

Dagmama wczesniej napisala cos takiego:
"Pewnie dlatego, że zostałam wychowana w kulturze chrześcijańskiej, a nie
żydowskiej czy muzułmańskiej. Nie neguję, że otacza mnie kultura chrześcijańska.
Do niektórych rzeczy jestem zmuszona. Na przykład nie załatwię nic w urzędzie w
niedzielę, ponieważ niedziela - zgodnie z kulturą chrześcijańską jest wolna od
pracy. To samo święta katolickie."


>Obchodzenie w ten sposób swiąt w Polsce
> stało się u nas tradycją którą kultywują także ateiści
Rozumiem, ze swietuja, ale pytam ich o powod tego swietowania. Caly rok tocza
batalie walczac z "zabobonami" (tu na tym forum ironia z pielgrzymek,
nabozenstw itd ludzi wierzacych) a potem potulnie siadaja do kolacji w Wigilie
Bozego Narodzenia. Czy jedne "zabobony" sa dobre a inne zle? Gdzie tu
konsekwencja? Czy to mozesz mi wytlumaczyc?

Podzrawiam
sal
PS. Czytalem m.in. ksiazke R. Dawkinsa "Rozplatanie teczy". Wysmiewa tam
zwyczaje swiateczne chrzescijan (i ludzi innych religii). Nawoluje
ludzi "cywilizowanych" do porzucenia wszelkich religijnych zwyczajow, bo one
jego zdniem utrwalaja niepotrzebny mem religijny.

[marcinlet]

My ateiści świętujemy Gwiazdkę a nie Boże Narodzenie. Wierzący zresztą tak
samo. Ilu zastanawia się wtedy nad samym faktem narodzin Jezusa, pewnie znikomy
procent. Chodzi przecież o choinkę, prezenty, wesołą atmosferę, karpia itd.
Religijny aspekt tych świąt traci na znaczeniu. Dla większości chrześcijan
jedyny religijny element to pójście na pasterkę i może jeszcze postawienie
szopki przed choinką, ale jakiejś głębszej refleksji brak.

[salmanassar1]

marcinlet napisał:

> My ateiści świętujemy Gwiazdkę a nie Boże Narodzenie. Wierzący zresztą tak
> samo. Ilu zastanawia się wtedy nad samym faktem narodzin Jezusa, pewnie
znikomy
>
> procent. Chodzi przecież o choinkę, prezenty, wesołą atmosferę, karpia itd.
> Religijny aspekt tych świąt traci na znaczeniu. Dla większości chrześcijan
> jedyny religijny element to pójście na pasterkę i może jeszcze postawienie
> szopki przed choinką, ale jakiejś głębszej refleksji brak.


Co robicie w domu podczas "Gwiazdki"? Jakie to ma uzasadnienie?
Czy wzorcem jest chrześcijańskie Boze Narodzenie? Piszesz bardzo szeroko
o "świetach większośći wierzacych", podając Twoje ich "uzasadnienie". Mało
natomiast piszesz o sobie i o swojej rodzinie.
Pzdr

[marcinlet]

salmanassar1 napisał:

> Czy wzorcem jest chrześcijańskie Boze Narodzenie? Piszesz bardzo szeroko
> o "świetach większośći wierzacych", podając Twoje ich "uzasadnienie". Mało
> natomiast piszesz o sobie i o swojej rodzinie.
> Pzdr
Próbuję Ci wytłumaczyć, że Boże Narodzenie straciło swój stricte religijny
charakter, skomercjalizowało się i stało się świecką tradycją z Mikołajem lub
Dziadkiem Mrozem albo innym Gwiazdorem i reniferami z reklamy Coca Coli. Tak
więc nie ma sensu się zastanawiać co ja czy inni ateiści robią w ten czas i
czemu w ogóle coś robią.

[salmanassar1]

Próbuję Ci wytłumaczyć, że Boże Narodzenie straciło swój stricte religijny
> charakter, skomercjalizowało się i stało się świecką tradycją z Mikołajem lub
> Dziadkiem Mrozem albo innym Gwiazdorem i reniferami z reklamy Coca Coli. Tak
> więc nie ma sensu się zastanawiać co ja czy inni ateiści robią w ten czas i
> czemu w ogóle coś robią.

Wybacz. Nie przekonuje mnie to. Jesli ktoś uważa, że wszystko co jest związane
z religią to tylko zabobony, ale chetnie przyjmuje "ześwieczczoną" wersje
Bożego Narodzenia (wlasciwie tylko otoczke, klimat ... bez zadnych głebszych
motywacji) to jest wg mnie bardzo niekonsekwentny. O ile rozumiem
jeszcze "niepraktykujących" wierzących, że utrzymują jakąś tam zewnetrzną
tradycję, to z ateistami chyba jest inaczej. Czytając Dawkinsa, jego analizy na
temat złego wplywu religii na społeczeństwa (np "Rozplatanie teczy"),
konsekwencji w swoich ateistycznych postawach, widzę tu pewną sprzeczność.
Jeden z ateistów, piszący na tym forum, zwierza się, iż co roku męczy się
chodząc na śpiewanie kolęd do znajomych. Wybacz, w zyciu bym nie poszedł na
siłę na spotkanie kólka rożańcowego. Nawet osobista żona by mnie do tego nie
przekonała.

Nie gniewaj sie, ale nie rozumiem twego ateizmu, a zwłaszcza konsekwentego
życia wg jego wymogow. I nie ma tu co zwalać na "ześwieczczenie" tradycji. Nie
ulega watpliwosci, ze ona jest religijna, albo pseudoreligijna (nie pisze
chrześcijańska, bo taka do końca nie jest w przypadku tych Świąt). Konsekwentny
ateista powinien ją odrzucic, jako conajmniej niestosowną. Bo opartą na mitach,
przesądach i zabobonie. Jesli sie mylę, to mnie popraw.

[salmanassar1]

Znalazłem podobny wątek niżej ("Idą tzw swięta..."). Jednak temat, który mnie
interesuje sięga trochę głębiej. Sięga ludzkich intencji, motywacji. Ateista
lubi pytanie o celowość. Lubi je zwłaszcza zadawac osobom wierzącym. Teraz
sytuacja sie odwróciła. Powtarzam moje pytania:
- Czy w rodzinach, w których ojciec i matka są ateistami obchodzi sie w ogole
swięta Bożego Narodzenia?
- Czy jest kolacja wigilijna, choinka, opłatek, prezenty, kolędy? Jesli tak, to
dlaczego?
- Jak rodzice, zadeklarowani ateiści, tłumaczą to wszystko swoim dzieciom?

[adam81w]

salmanassar1 napisał:

> Znalazłem podobny wątek niżej ("Idą tzw swięta..."). Jednak temat, który mnie
> interesuje sięga trochę głębiej. Sięga ludzkich intencji, motywacji. Ateista
> lubi pytanie o celowość. Lubi je zwłaszcza zadawac osobom wierzącym. Teraz
> sytuacja sie odwróciła. Powtarzam moje pytania:

> - Czy jest kolacja wigilijna, choinka, opłatek, prezenty, kolędy? Jesli tak, to
>
> dlaczego?
> - Jak rodzice, zadeklarowani ateiści, tłumaczą to wszystko swoim dzieciom?


Sprobuje odpowiedziec.

> - Czy w rodzinach, w których ojciec i matka są ateistami obchodzi sie w ogole
> swięta Bożego Narodzenia?

Nie. Nie obchodzi sie swiat Bozego Narodzenia. Mozna ale nie trzeba, nie jest to
warunek konieczny, mozna w tym okresie w ktorym religijni obchodza swieta Bozego
Narodzenia po prostu swietowac, spotkac sie z bliskimi z dawno nie widzianymi
znajomymi.

Czy jest kolacja wigilijna, choinka, opłatek, prezenty, kolędy? Jesli tak, to
>
> dlaczego?

Jesli zakladamy ze ateisci lub niereligijni chca obchodzic swieta w tym okresie
to kolacja oczywiscie jest ale nie wigilijna tylko zwykla- kolacja swiateczna.
Dlaczego sa na niej potrawy tradycyjnie laczone z kolacja wigilijna ? tradycja,
jestesmy od malego przyzwyczajeni do tego ze o tej [porze roku jemy taka a taka
potrawe np karpia. nie ma w tym chyba nic zlego . Czy sa prezenty? tak. dajemy
je na gwiazdke. Koledy w sytuacji gdy oboje rodzice to ateisci to
nieporozumienie i nie wyobrazam sobie tego. natomiast gdy czesc rodziny to
ateisci a czesc nie oczywiscie czesc rodziny moze spiewac koledy. Inna czesc
nie. Choinka to jak wiadomo zwyczaj zapozyczony przez chrzescijanstwo od chyba
pogan czy tez innych wierzen. W kazdym razie choinka nie ma pochodzenia
chrzescijankiego. Oplatek w sytuacji gdy oboje rodzicowsa ateistami to
nieporozumienie. Jesli natomiast czesc rodziny jest atiestami a czesc nie to
czesc nieateistyczna rodziny moze potraktowac oplatek jak po prostu okazje do
zlozenia zyczen i tyle.

Jak rodzice, zadeklarowani ateiści, tłumaczą to wszystko swoim dzieciom?

Tzn jak co tłumacza? dlaczego dziecko nie obchodzimy swiat Bozego Narodzenia ?
pytasz o takie zapytanie malca? No dlatego nie obchodzimy swiat bozego
Narodzenia a po prostu swietujemy w tym okresie gdyz jestesmy ateistyczna
rodzina, nie wierzymy w boga, nie chodzimy do kosaciola , nie wyznajemy tej
wiary religijnej. Swietujemy w tym okresie i dostajesz przenty na gwiazdke bo
taka jest nasza polska tradycja. Polska tradycja a nie chrzescijanska tradycja.
Oczywiscie taka ateuistyczna lub nawet pol ateistyczna rodzina nie musi w tym
okresie swietowac , dawac prezentow. przymusu nie ma.

[adam81w]

Jesli natomiast czesc rodziny jest atiestami a czesc nie to
czesc nieateistyczna rodziny moze potraktowac oplatek jak po prostu okazje do
zlozenia zyczen i tyle.

mialo byc tak oczywiscie -> Jesli natomiast czesc rodziny jest ateistami a
czesc nie to
czesc ateistyczna rodziny moze potraktowac oplatek jak po prostu okazje do
zlozenia zyczen i tyle.

[salmanassar1]

adam81w napisał:
> Sprobuje odpowiedziec.
>
> > - Czy w rodzinach, w których ojciec i matka są ateistami obchodzi sie w o
> gole
> > swięta Bożego Narodzenia?
>
> Nie. Nie obchodzi sie swiat Bozego Narodzenia. Mozna ale nie trzeba, nie jest
t
> o
> warunek konieczny, mozna w tym okresie w ktorym religijni obchodza swieta
Bozeg
> o
> Narodzenia po prostu swietowac, spotkac sie z bliskimi z dawno nie widzianymi
> znajomymi.


Co to znaczy "po prostu swietowac"? Jaki powod maja do tego ateisci?

>
> Jesli zakladamy ze ateisci lub niereligijni chca obchodzic swieta w tym
okresie
> to kolacja oczywiscie jest ale nie wigilijna tylko zwykla- kolacja swiateczna.


Z okazji jakiego swięta jest ta kolacja? Jakie swieto obchodza wowczas ateisci?

>tradycja,
> jestesmy od malego przyzwyczajeni do tego ze o tej [porze roku jemy taka a
taka
> potrawe np karpia. nie ma w tym chyba nic zlego

Myslałem, ze walczycie z tradycja religijna, traktujac je jako zabobony. Czy
zatem owe "przyzwyczajenie" to wyjatek?

>Czy sa prezenty? tak. dajemy
> je na gwiazdke

Co to jest "gwiazdka"? Czy ma ona cos wspolnego z Gwiazda Belejemska? W
przedszkolu za komuny wychowawczynie opowiadały mi o jakies gwiazdce i dziadku
mrozie. Strasznie mgliscie to pamietam. Wytłumacz zatem, jesli mozesz, co to
dla was znaczy.

Choinka to jak wiadomo zwyczaj zapozyczony przez chrzescijanstwo od chyba
> pogan czy tez innych wierzen. W kazdym razie choinka nie ma pochodzenia
> chrzescijankiego.

Choinka pochodzi z protestanckiej Alzacji. Byla nawiazaniem do drzewa
rajskiego. Oczywiscie niektorzy łaczą ja z celtyckim ostrokrzewem. Nieważne. W
kazdym razie jest to tradycja religijna (chrzescijanska i poganska). Ale o ile
wiem, ateisci, zwalczaja kazda tradycje religijną. I chrzescijanską i pogańską.


>Swietujemy w tym okresie i dostajesz przenty na gwiazdke bo
> taka jest nasza polska tradycja. Polska tradycja a nie chrzescijanska
tradycja.

Czy polscy zydzi albo muzułmanie tez obchodzą "gwiazdkę"? Czy jest to na
pewno "polska tradycja"?


Dziękuje za Twoja interesującą wypowiedz. Wybacz, ze drąże temat dalej. Ale
wiele rzeczy nie pasuje mi na przyklad z tym, co pisze R. Dawkins, na temat
konsekwentnego ateizmu. Dla niego kazdy element religijnosci (obojętnie czy
pogański czy chrześcijański) jest przejawem memu religijnego. A podobno to
trzeba porzucic, aby zostac prawdziwie wolnym czlowiekiem.

Wydaje mi sie czasami, ze ateisci (przynajmniej Ci udzielający sie na tym
forum) sa malo konsekwentni. Cięzko porzucic im tradycje religijne albo
pseudoreligijne (Mikolaj z Coca Coli). Bo fajnie, bo ciepełko, bo klimacik...

[adam81w]

Co to znaczy "po prostu swietowac"? Jaki powod maja do tego ateisci?

no po prostu , bo tak sie kulturowo przyjelo, taka jest tradycja, ze pod koniec
roku mozna swietowac, mozna miec swieto np Gwiazdke. tzn jak sie chce mozna
swietowac bo przymusu dla ateistow nie ma. A powod do swietowania moze byc blahy
tak naprawde np dzis bede swietowal z tego powodu ze dzis jest dzien 13 grudnia
2006 roku. tak sobie wymyslilem i taki mam powod do swietowania dzis. choc
moglbym dzis nie swietowac ale wybralem sobie ze chce dzis swietowac i tak
zrobie. to tak jak z impreza i okazja do napicia sie. zawsze sie jakas znajdzie.

Z okazji jakiego swięta jest ta kolacja? Jakie swieto obchodza wowczas ateisci?

Z okazji gwiazdki chociazby. Choc rowniedobrze moze to byc swietowanie z okazji
chociazby "odbywajacego sie pod koniec roku corocznego spotkania rodzinnego albo
rodzinnego i bliskich".

Myslałem, ze walczycie z tradycja religijna, traktujac je jako zabobony. Czy
> zatem owe "przyzwyczajenie" to wyjatek?

no przeciez religijni przejeli zwyczaj ubierania choinek od kogos i
przystosowali do swoich potrzeb tak samo my bierzemy niektore z waszych
zwyczajow i po prostu przystosowujemy do siebie, do naszych zyc i naszych
potrzeb. nie ma w tym nic z zaprzestania walki z religia czyli zabobonem. po
prostu niektore rzeczy nam sie podobaja i przerabiamy je na nasze.
To jest takl samo jak ze slubem koscielnym. Kosciol narzucil ludziom zwyczaj
uroczystego slubu w przybytku zwanym kosciolem. i czy ludzie tego chca czy nie
taka potrzeba zostala zakielkowana (przepraszam za gramatyke) w sercach ludzi i
wielu moze podswiadomie chciec slubu koscielnego. Albo podobnego do koscielnego.
tzn z Mendelsonem i uroczystego i tu klania sie slub w tzw amerykanskim stylu w
ogrodku albo gdzies indziej. tj tak jak widac na filmach. Oczywiscie nie trzeba
tak robic slubu ale mozna.

Co to jest "gwiazdka"?

tzn gwiazdka, okazja do dawania prezentow i cieszenia sie swoja obecnoscia wraz
z rodzina.

Ale o ile
> wiem, ateisci, zwalczaja kazda tradycje religijną.

hm czy zwalczaniem nazwiesz " dajcie mi spokoj, jestem ateista i nie mam ochoty
obchodzic tych aszych durnych swiat bozego narodzenia"?
a zwalczanie tradycji religijna nie nazwalbym zwalczanie swiat bozego narodzenia
ale zwalczanie np poprzez wieki tego ze kobiety nie mogly glosowac( tradycja
wspierana przez religie), niewolnictwo tez religia, czarni to gorsi ludzie
religia, zydzi to gorsi ludzie religia itd. - to tez byla kiedys tradycja.

Dziękuje za Twoja interesującą wypowiedz. Wybacz, ze drąże temat dalej. Ale
> wiele rzeczy nie pasuje mi na przyklad z tym, co pisze R. Dawkins, na temat
> konsekwentnego ateizmu. Dla niego kazdy element religijnosci (obojętnie czy
> pogański czy chrześcijański) jest przejawem memu religijnego. A podobno to
> trzeba porzucic, aby zostac prawdziwie wolnym czlowiekiem.
>
> Wydaje mi sie czasami, ze ateisci (przynajmniej Ci udzielający sie na tym
> forum) sa malo konsekwentni. Cięzko porzucic im tradycje religijne albo
> pseudoreligijne (Mikolaj z Coca Coli). Bo fajnie, bo ciepełko, bo klimacik...

pamietaj salmanassar ze w Polsce trudno byc ateista i wiele rzeczy moze
odchodzic od ateistycznej normy ale to nie znaczy od razu ze to nie jest ateizm
a zreszta Niech mowia ze to nie ateizm hehe

Wiesz gdybym zyl w kraju gdzie moge sie calkowicie uwolnic sie od religii to
pewnie bym sie uwolnil calkowicie. gdybym zyl w swoim domu a nie w domu rodzicow
to pewnie swiat bym nie obchodzil. zreszta powiem szczerze ze nie obchodze swiat
. dla mnie to tylko czas wolny. a jesli wykonuje jakies gesty pogansko-religijne
to tylko ze wzgledu na matke. wg ciebie powinienem odmowic zjhedzenia tego dnia
kolacji jak sie tradycyjnie przyjelo, nie przyjac przentu itd zrobic im
przykrosc choc tak po prawdzie te male gesty wcale nie religijne dla mnie tak
malo mnie kosztuja? gdy bede mial wlasna rodzien to kto wie jak bedzie . jesli
moja partnerka tez bedzie ateistka albo agnostyczka( a tak bym chcial) to nie
bedziemy obchodzic zadnych swiat jesli bedzie inaczej bedzie inaczej. to
wszystko mozna pogodzic i nie ma o co kruszyc kopii przynajmniej tutaj.

Dla niego kazdy element religijnosci (obojętnie czy
> pogański czy chrześcijański) jest przejawem memu religijnego.

czy wreczanie prezentu i kolacja niewigilijna tego dnia moga byc okreslone jako
przejawy memu religijnego?

Cięzko porzucic im tradycje religijne albo
> pseudoreligijne (Mikolaj z Coca Coli). Bo fajnie, bo ciepełko, bo klimacik...


dziwisz sie?

Wydaje mi sie czasami, ze ateisci (przynajmniej Ci udzielający sie na tym
> forum) sa malo konsekwentni.

no dobrze powiedz mi konsekwentny czlowieku(wybacz) czy ty jako katolik jesli
zapomnisz wykonac jakis gest ajki nakazuje ci religia kosciol tradycja np potraw
bedzie mniej niz 12 albo nie pojdziesz na pasterke to czy wtedy mowisz sobie " a
niech to, te swieta nalezy uznac za niewazne". Bo zarzucasz ateistom ze zyjac w
mega kelrykalnym kraju sa malo ateistycznie idealistyczni ale sam chyba widzisz
ze o postawy idealistyczne trudno i zadko sie zdarzaja.

[salmanassar1]

Już się nie czepiam. Masz racje. Zdaje sobie sprawę, ze nie jest łatwo zyc
ateistom w takim kraju jak Polska. Tym bardziej, że w rodzinach macie ludzi,
ktorzy sa religijni.

Nie czepiam sie niekonsekwencji ateistow, bo sam jestem niekonsekwentnym
chrzescijaninem. Wytyczne Kościoła nie traktuję jako bezwzględne wymogi,
ale "rady" dla mnie. Sam decyduje, co w moim zyciu jest ważne.

Jednak na tym forum króluje "tropienie" afer Kościola i ludzi wierzących.
Ciągle pietnujecie naszą niekonsekwencje. Ja postanowiłem sprawę odwrócić.
Wielu bardzo się obruszylo np dagmama. Że ja chrzescijanin ośmielam się
zarzucic niekonsekwencje ateistom.

Jesteśmy tylko ludzmi. To oczywiście nie tłumaczy wszystkich "brudow". Nigdy
nie broniłem zła, ktore jest też obecne w życiu wierzących. Ale czy w życiu
niewierzących go nie ma?

Tyle. Dziekuję jeszcze raz za Twoją mądra wypowiedź. Jak to napisała
xxara: "wystarczy dla nas wszystkich miejsca w tym świecie" (oj, chyba
sparafrazowalem , ale na pewno taki byl sens.

Serdecznie pozdrawiam
sal

[dagmama]

> Już się nie czepiam. Masz racje. Zdaje sobie sprawę, ze nie jest łatwo zyc
> ateistom w takim kraju jak Polska. Tym bardziej, że w rodzinach macie ludzi,
> ktorzy sa religijni.
>
> Nie czepiam sie niekonsekwencji ateistow, bo sam jestem niekonsekwentnym
> chrzescijaninem. Wytyczne Kościoła nie traktuję jako bezwzględne wymogi,
> ale "rady" dla mnie. Sam decyduje, co w moim zyciu jest ważne.


Otóż to


> Jednak na tym forum króluje "tropienie" afer Kościola i ludzi wierzących.
> Ciągle pietnujecie naszą niekonsekwencje. Ja postanowiłem sprawę odwrócić.
> Wielu bardzo się obruszylo np dagmama. Że ja chrzescijanin ośmielam się
> zarzucic niekonsekwencje ateistom.


Chciałam dyskutować nie zarzucając niekonsekwencji chrześcijanom.
Bo wymogi religii wobez wierzących wydają mi się wręcz niemożliwe do spełnienia
i ja to rozumiem.
Ale Ty dopiero teraz piszesz, że też jesteś niekonsekwentny.
Tak naprawdę obruszyłam się za antyfeministyczne argumenty.

> Jesteśmy tylko ludzmi. To oczywiście nie tłumaczy wszystkich "brudow". Nigdy
> nie broniłem zła, ktore jest też obecne w życiu wierzących. Ale czy w życiu
> niewierzących go nie ma?


Jest, a wtedy nazywamy je po imieniu.

Pozdrawiam

[adam81w]

salmanasar zaczne od tego ze dla mnie to zadne swieta Bozego narodzenia ale po
prostu swieta. nie musze ich obchodzic (to znaczy nie musze miec swieta w tym
okresie) ale obchodze sila rzeczy ze wzgledu na rodzine. a jak obchodze? pozwol
ze wkleje moja wypowiedz z innego watku (ktory to watek poswiecony jest tej
tematyce).

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=53289345&a=53300147
marek jasne ze mamy pomysl. W koncu niereligijni juz nie raz musieli zadac sobie
to pytanie. Po pierwsze nie ma przymusu brania udzialu w tych uroczystosciach.
Swieta my niereligijni mozemy odbierac jako okazje do spotkania sie z rodzina,
bliskimi; prezenty moga byc dawane z okazji konca roku (to tylko kwestia tego
jak sie umowimy kulturowo tzn ze dajemy np 24 grudnia) albo wogole bez okazji.
Oplatek ?? no przeciez mozna zlozyc zyczenia i odbierac to jako "skladanie
zyczen rodzinie i bliskim pod koniec roku". Koled nie trzeba spiewac. Nawet
normalnych katolikow spiewanie koled meczy i nuzy. Nawet oni nie maja ochoty
robic czegoss w czym nie wyczuwaja sensu. Mozna wiec zawsze poudawac razem z
reszta, ze sie spiewa albo wykpic sie "ja to nie umiem" albo wprost powiedziec "
nie spiewam koled". Na koniec rada warto postawic w tej kwestii na swoim bo tak
sie po prostu latwiej zyje.

teraz bym jeszcze dodal ze prezenty moznadawac z okazji gwiazdki, to jest chyba
swieckie swieto. w kazdym razie mozemy sie umowic (my ateisci) ze jest swieckie
i dawac wtedy prezenty.

[salmanassar1]

adam81w napisał:

> salmanasar zaczne od tego ze dla mnie to zadne swieta Bozego narodzenia ale po
> prostu swieta. nie musze ich obchodzic (to znaczy nie musze miec swieta w tym
> okresie) ale obchodze sila rzeczy ze wzgledu na rodzine. a jak obchodze?
pozwol
> ze wkleje moja wypowiedz z innego watku (ktory to watek poswiecony jest tej
> tematyce).

Ale jakie "swieta"? No wlasnie jakie? Czego one dotycza? A może są bez powodu.


> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=53289345&a=53300147
Czytałem wypowiedzi z tego forum. Nie znalazłem jednak odpowiedzi na swoje
pytania. Chodzi mi o sferę motywacyjna. O celowość.

Koled nie trzeba spiewac. Nawet
> normalnych katolikow spiewanie koled meczy i nuzy. Nawet oni nie maja ochoty
> robic czegoss w czym nie wyczuwaja sensu.

Z tym sie nie zgadzam. Czy "normalnych katolików" to męczy? To chyba jakies
przejaskrawienie, czy zdanie oparte na jednym doświadczeniu - nie sadzisz?

[adam81w]

Ale jakie "swieta"? No wlasnie jakie? Czego one dotycza? A może są bez powodu.

np gwiazdke juz moiwlem wiele razy.

Czytałem wypowiedzi z tego forum. Nie znalazłem jednak odpowiedzi na swoje
> pytania. Chodzi mi o sferę motywacyjna. O celowość.

a to dziwne wg mnie powinienes tam znalezc odp na swoje pytania.

Z tym sie nie zgadzam. Czy "normalnych katolików" to męczy? To chyba jakies
> przejaskrawienie, czy zdanie oparte na jednym doświadczeniu - nie sadzisz?

takie mam zdanie. i nie sadze ze to moje zdanie podpieram na jednym wydarzeniu w
moim zyciu. bo na wielu . a ty skad wiesz ze niby na jednym? znasz moje cale
zycie ze tak sie wypowiadasz?

Świętowanie ateisty

[rkcb]

Po pierwsze - Dla mnie to nie boże narodzenie, tylko pewien fakt astronomiczny -
24.12 to pierwszy dzień, który na pewno jest znów dłuższy - a to powód do
świętowania.
Po drugie - Choinkę stawiam i ubieram bo mi się taka podoba, dobrze jest
popatrzyć na coś zielnego, gdy za oknem mróz.
Po trzecie - dziele się opłatkiem z rodziną, bo dzielenie się jedzeniem to
tradycja ogólnoludzka - zupełnie nie zależna od chrześcijaństwa.
Po czwarte - Prezenty daję bo lubię jak bliscy się cieszą, a że z okazji
przesilenia zimowego - jakoś trzeba zwalczać zimową depresję.
Po piąte - Na kolację 24.12 jem to co przygotują (tak wyszło, że w domu nie
zajmuje się kuchnią), a że przygotowują potrawy bezmięsne - takie też lubię i
nie przeszkadza mi to.
Po szóste - Dziecku mówię to co myślę - Boga nie ma, wierzący chrześcijanie to
faktycznie wspólnicy post factum wszystkich zbrodni chrześcijaństwa, tak jak
współcześni zwolennicy nazizmu czy komunizmu, religia jest szkodliwym dla
ludzkości wymysłem oduczającym myślenia, marnującym ludzki czas i zmuszającym do
bezsensownego posłuszeństwa.
Chyba odpowiedziałem na wszystkie Twoje pytania
Pozdrawiam

Dlaczego katolicy swietuja stare poganskie swieta?

[xxara]

Dlaczego katolicy swietuja urodziny swojego proroka/Boga w dniu przesilenia
nocy i dnia, choc on sie wtedy nie urodzil? Malo tego wlasnie dzien ten czczony
byl w wielu religiach przedchrzescijanskich, ktore zwiazane byly z kultem
przyrody. Dlczego przynosza do domu drzewka, ktore rowniez zwiazne sa z kultem
przyrody, stroja je i skladaja pod nimi prezenty jak kiedys skladano przed
drzewami ofiary? Dlaczego wkladaja pod obrus sianko - snopki siana stawiano w
chatach, by oblaskawic dawne bostwo ogniska domowego? Dlaczego gotuja 12
potraw, tyle co miesiecy w roku? Dlaczego czcza zawlaszczone przez Kosciol
poganskie swieta, nie majac o tym pojecia? Dlczego nie zastnowiaja sie w tym
dniu nad etnologiczna funkcja religii? Dlaczego nie wiedza, jak przebiegala
chrystianizacja, nad tym ze Kosciol musial dopasowac sie do dawnych wierzen,
ustanawiajac swoich "swietych" w miejsce dawnych bostw (sw. Antoni, gdy cos
zgninie, sw. jerzy od rycerzy itede) i ustanawiajac swoje swieta w dniach
dawnych swiat. Dotyczy to nie tylko Wigilii, rowniez nocy swietojanskiej,
Dziadow itede. Dlaczego wstydza sie swojej przedchrzescijnskiej tradycji i maja
pretensje, gdy ktos ja kultywuje w sposob czysto etnologiczny, wykluczjac
Jezusa Chytrusa (to nie literowka).
PS. Mikolaj, ktory wslawil sie barbarzynskim sposobem nawracania pogan, zostal
z jakiegos powodu wykreslony z rejestru swietych, o ile sie nie myle. Ja
zreszta bardziej powazam tego cocacolowego Mikolaja, bo przynosi prezenty
wszystkim dzieciom, nie tylko katolickim.

Piszesz nie na temat, ale...

[salmanassar1]

xxara napisała:

> Dlaczego katolicy swietuja urodziny swojego proroka/Boga w dniu przesilenia
> nocy i dnia, choc on sie wtedy nie urodzil? Malo tego wlasnie dzien ten
czczony
>
> byl w wielu religiach przedchrzescijanskich, ktore zwiazane byly z kultem
> przyrody. Dlczego przynosza do domu drzewka, ktore rowniez zwiazne sa z
kultem
> przyrody, stroja je i skladaja pod nimi prezenty jak kiedys skladano przed
> drzewami ofiary? Dlaczego wkladaja pod obrus sianko - snopki siana stawiano w
> chatach, by oblaskawic dawne bostwo ogniska domowego? Dlaczego gotuja 12
> potraw, tyle co miesiecy w roku? Dlaczego czcza zawlaszczone przez Kosciol
> poganskie swieta, nie majac o tym pojecia? Dlczego nie zastnowiaja sie w tym
> dniu nad etnologiczna funkcja religii? Dlaczego nie wiedza, jak przebiegala
> chrystianizacja, nad tym ze Kosciol musial dopasowac sie do dawnych wierzen,
> ustanawiajac swoich "swietych" w miejsce dawnych bostw (sw. Antoni, gdy cos
> zgninie, sw. jerzy od rycerzy itede) i ustanawiajac swoje swieta w dniach
> dawnych swiat. Dotyczy to nie tylko Wigilii, rowniez nocy swietojanskiej,
> Dziadow itede. Dlaczego wstydza sie swojej przedchrzescijnskiej tradycji i
maja
>
> pretensje, gdy ktos ja kultywuje w sposob czysto etnologiczny, wykluczjac
> Jezusa Chytrusa (to nie literowka).


Piszesz nie na temat. Następnym razem proponuje załozyc nowy watek. Mimo
wszystko odpowiadam

Nikt z chrzescijan dzisiaj nie twierdzi, ze data swiąt to rzeczywiste urodziny
Jezusa. Wiadomo, ze urodzil sie okolo zydowskiego Swieta Namiotow (najpóźniej w
pazdzierniku), ale dokladna data nie jest znana. Nikt tez sie nie wypiera, ze
data 25.12. moze byc nawiazaniem do rzymskiego kultu solarnego albo mitraizmu.
A nawiązania do religii poganskich... Oczywiście ze są. Juz Ojcowie Koscioła w
III w. (np Ireneusz z Lyonu) twierdzili, ze w religiach pogańskich sa "ziarna
prawdy". Podobnie dzisiaj - dokumenty ostatniego soboru (zwlaszcza Deklaracja o
stosunku Kościoła do religii niechrześcijańskich "NOSTRA AETATE") mowią o
przygotowaniu Objawienia w innych religiach. Rozne religie zadaja sobie pytanie
o sens zycia czlowieka i to trzeba szanowac. Jest nawet pewna koncepcja
teologiczna Teilharda de Chardin o tzw ewolucjonizmie religijnym, ktora mowi
o "dojrzewaniu", rozwoju religii od animizmu az po monoteizm. Wzajemne
zapozyczenia, korelacje, nawiązania tylko to potwierdzają.

Mam zatem do Ciebie pytanie (juz związane z tematem tego watku):
Co to znaczy wg Ciebie kultywowanie swiat w sposob "etnologiczny"? Czy nie
obejmuje on tez elementu relgijnego (chrzescijańskiego i poganskiego). Przeciez
zwyczaje ludowe byly powiazane z religijnościa (nieważne - pogańską czy
chrześcijańską)

Ateisci odrzucaja wszelka religijnosc (i chrzescijanska i poganską). Jak zatem
tlumaczyć fakt, ze wielu z nich obchodzi swieta? Czy to nie sprzeciwia się
koncepcji konsekwentnego ateizmu (np reprezentowana przez często cytowanego na
tym forum R. Dawkinsa)

PS. Mikolaj, ktory wslawil sie barbarzynskim sposobem nawracania pogan, zostal
> z jakiegos powodu wykreslony z rejestru swietych, o ile sie nie myle. >

Malo wiesz o bp Mikołaju z Mytry. Pomylias go z zupelnie z kims innym (moze
Franciszkiem Ksawerym?). Radze uzupelnic braki, jesli sie na jakis temat
wypowiadasz.

Ja
> zreszta bardziej powazam tego cocacolowego Mikolaja, bo przynosi prezenty
> wszystkim dzieciom, nie tylko katolickim.

A to ciekawe. Wlasnie bp Mikołaj z Mytry zaslynal jako ten, ktory obdarzal
prezentami wszystkie dzieci, nie tylko chrzescijanskie.
Po drugie piszesz, ze szanujesz cocalowego Mikołaja. Czy nie sadzisz, że to tez
jakas pseudoreligijna tradycja? Ze zdrowym rozszadkiem, kultywowanym przez
ateistów, ma mało wspólnego.

Pozdrawiam
sal

[xxara]

Droga/i Sal! Z przyjemnoscia odpowiadam na Twojego post, bo jest utrzymany w
tonie przyjaznej dyskusji. Choc czytajac Twoj pierwszy watek, odnioslam
wrazenie, ze stawiasz pytanie, majac w tym ukryty cel: oni mi napisza ze
obchodza swieta, a ja im udowodnie ze sa niekonsekwentni. Dlatego
odpowiedzialam odwrotnym pytaniem: Ty uwazasz ze swieta sa Twoje (katolickie,
chrzescijanskie) a ja uwazam ze sa dziedzictwem etnologicznym. Tak jakbys
zapytal/a, dlaczego nosicie sandaly tak jak Chrystus, odpowiedz: nie tylko
Chrystus nosil sandaly. Piszac o etnologii kulturowej, wyrazilam swoj swiadomy
stosunek do swiata, w ktorym chrzescijanstwo jest tylko wycinkiem. Znajomosc
kultury w jak najszerszej perspektywie pozwala swiadomie rozumiec sztuke,
jezyk, architekture, literature, a takze pewne zwyczaje,czy nawet mode.
Zachowanie ciaglosci kulturowej nie oznacza od razu powrotu do zbobonow czy
dawnych wierzen. Zakladajac ubranie w stylu etno, hippie, noszac ozdoby
nawiazujace do amuletow chroniacych przed zlymi duchami, czy tez nawet
nakladajc makijaz w taki a nie inny sposob, nie wyznaje religii Indian, hindi
itd. Religia jest po prostu czescia kultury - jk slusznie zauwazasz, a czerpac
z dziedzictwa kulturowego moze kazdy. Projektnci mody np. uzywaja czesto
symboli rowniez religijnych (krzyzy, gwiazd Dawida, swastyk) tylko w celach
dekoracyjnych i wolno im. Dlatego kazdy ma prawo ubrac drzewko w Swieta, ma
prawo robic to, znajac tradycje lub jej nie znajac (kladac na nia laske).
Dziwne jest tylko, gdy jakas grupa ludzi mowi: ten symbol jest nasz, Wam go
uzywac nie wolno. Prawo autorskie dziala tylko 25 lat wstecz

Nie zabraniam nikomu ubierac choinki, ale pytam...

[salmanassar1]

po co to robi...

Twoja wypowiedz jest bardzo ciekawa. To prawda, chrzescijanstwo to jedynie
wycinek kultury. Jest mnostwo innych opcji. Jest rowniez ateistyczna, ktora
wzdraga się przed wszelka religijnoscia.

Kazdy ma prawo uzywac choinki, lamac sie oplatkiem, spiewac koledy. Jest jednak
pytanie - dlaczego to robi. Interesuje mnie, dlaczego robi to ateista? Jak
widzisz pod spodem sa roznorakie wypowiedzi. Ciekawe jest to, ze odżegnujac sie
od jednej "obrzedowosci" (religijnej) tworzy nieswiadomie wlasna.


Ty uwazasz ze swieta sa Twoje (katolickie,
> chrzescijanskie) a ja uwazam ze sa dziedzictwem etnologicznym."

Z tym nie do konca sie zgodze. To są na pewno swieta chrzescijanskie. Mimo, ze
zaadaptowane zostały symbole i zwyczaje poganskie. Dzis juz nie ma Święta ku
Czci Śłońca ale jest Boze Narodzenie. Sama nazwa na to wskazuje. Czy obchodza
je muzułmanie, zydzi, szintoiści? Obchodzi je świat kulturowo zwiazany z
chrzescijanstwem. Zreszta, Ty piszesz o dziedzictwie etnologicznym - a to jest
dzisiaj zwiazane jedynie z paroma "emblematami" tych swiat (Ty wymieniasz
choinkę, siano, 12 potraw itd). Głowna idea, ktora wykorzystała te symbole jest
juz zupelnie inna - narodziny Zbawiciela. Dziś te "emblematy" mają inne
znaczenie - związane są z tą ideą. Być moze jest grupa ludzi, ktora traktuje te
swieta jedynie "etnologicznie". Mają do tego prawo.
Czekam zatem ciagle na ich odpowiedzi. Jest to dla mnie bardzo ciekawe.
sal

Noto jeszcze slowko

[xxara]

Postep kulturowy wynika z syntezy swiatopogladow, sztuk, metod. to, co jest
uniwersalne przetrwa. Swieta sa uniwersalne, Swiety Mikolaj tez, ale Bog juz
nie. Nie wierze w Boga katolickiego, ale to nie znaczy ze przekreslam
dziedzictwo chrzescijanskie. Swiat jest pojemny. Jest w nim miejsce i dla
Ciebie i dla mnie, pod warunkiem, ze moja wolnosc konczy sie tam, gdzie zaczyna
sie Twoja niewola i moja przyjemnosc konczy sie tam, gdzie zaczyna sie czyjs
dyskomfort. Swieta sa taka styczna, gdzie mieszcza sie rozna swiatopoglady,
wiec po co sie przepychac, miesjca starczy dla wszystkich.

[salmanassar1]

Czy chciałabys wrzucić do "smietnika" postepu cywilizacyjnego swieta roznych
religii??? Nie wiem, czy zgodzą sie na to zwlaszcza zydzi czy muzulmanie. Gdyby
patrzec w ten sposob na swiat wszystko by sie rozmyło. I juz nikt nie
wiedzialby, kim jest naprawde. Globalizm, uniwersalizm daje wspaniale
mozliwosci, ale z drugiej strony kazdy z nas musi pamietac o tym, kim jest
naprawde. Latwo stracic swoja tozsamosc. Od wielu lat mieszkam na Zachodzie
Europy. Pracuję, spotykam sie z roznymi ludzmi. Wyksztalceni, kulturalni ludzie
cenią sobie tych, ktorzy maja swoją wlasną wyrazistą tozsamosc.

Jestem chrzescijaninem i nie zamierzam wiec obchodzic Swiat Hanukka. Ale to nie
przeszkadza zlozyc mi zyczen zydom z tej okazji.
Pozdrawiam
sal

PS Zgadzam sie, ze miejsca starczy dla wszystkich. Ale kazdy musi pamietac, kim
jest.

To ja coś bardziej na temat

[grgkh]

Dwa wątki mnie zaciekawiły...

> Jest nawet pewna koncepcja teologiczna Teilharda de Chardin
> o tzw ewolucjonizmie religijnym, ktora mowi
> o "dojrzewaniu", rozwoju religii od animizmu az po monoteizm.
> Wzajemne zapozyczenia, korelacje, nawiązania tylko to potwierdzają.

No i AUTORYTET się wypowiedział. I już można się powołać i "podłączyć".
A ja, grgkh, mam... rozwinięcie tej koncepcji, już nie tylko teologiczne (socjologiczne?), choć możesz to dalej przechowywać w tej samej szufladzie z ideami:

Ostatnim etapem dojrzewania religii, jest jej porzucenie. Tak więc pan Teilhard de Chardin zatrzymał się o pół kroku przed ostatecznym wnioskiem. Oj, coś kiepski z niego teolog.

> Ateisci odrzucaja wszelka religijnosc (i chrzescijanska i poganską).

Nie wiem jak definiujesz "religijność" i w jaki sposób odróżniasz zachowywanie się ludzi spoza pewnego kręgu kulturowego motywowane tym, by (1) nie postępować tak, by urazić jakichś uczuć tubylców (zdjęcie butów przed wejściem do meczetu) oraz (2) zachowywać się tak, by być utożsamianym z grupą w obrębie której chcemy się znaleźć, ale bez motywacji ideologicznej (pisaliśmy Ci tutaj czym dla nas jest choinka, dawanie prezentów i uczestnictwo we wspólnocie ludzkiej).

> Jak zatem tlumaczyć fakt, ze wielu z nich obchodzi swieta?
> Czy to nie sprzeciwia się koncepcji konsekwentnego ateizmu
> (np reprezentowana przez często cytowanego na tym forum R. Dawkinsa)

A co to znaczy "obchodzi święta"? Większość ludzi ma wtedy wolne, a ateiści, będący w Polsce w mniejszości, z konieczności przebywają w towarzystwie wierzących. Żaden (chyba tak jest) z deklarujących się ze swoimi poglądami w swoim środowisku ateista nie pada na kolana przed ołtarzem i żarliwie się nie modli w intencji blablabla... Czy dla Ciebie nieobchodzenie świąt to konieczność wyjścia z transparentem na ulicę i obrzucanie koktajlami Mołotowa kościołów? Przecież jesteśmy normalnymi ludźmi, nie jakimiś dziwadłami przesiąkniętymi nienawiścią do wierzących. Jesteś na tym forum od dawna i wciąż zadajesz "dziwne" pytania świadczące o nierozumieniu ludzkiej psychiki. Wciąż mówisz jak ktoś zindoktrynowany przez Rydzyka lub innego filozofa-teologa (za dużo naczytałeś się tych pseudomądrości, a za mało obserwujesz, czytasz historię i kreatywnie myślisz) twierdzącego, że tylko ludzie wierzący są wartościowymi przedstawicielami naszego gatunku, a religia, a właściwie jej nieuznawanie przez kogoś jest otwartym wypowiedzeniem wojny wszystkim wierzącym.

Otóż nie w stosunku do wierzących mamy (z reguły i ogólnie) zastrzeżenia, ale do systemu religijnego, który powoduje właśnie takie jak Twoje myślenie. Idea, a szczególnie taka, która zawłaszcza, na wyłączność, dla siebie umysły wmawia to ludziom. Agresja, nawracanie, przekonywanie niewiernych i wierzących inaczej, że powinni zacząć się podporządkowywać tej właśnie religii dąży do ZNIEWOLENIA. Czy nie widzisz tego? Całkowite podporządkowanie. Zakaz "własnego" myślenia. Toż to jest NIEWOLA umysłowa.

A uczestnictwo w niektórych rytuałach... Gdy widzimy kogoś po dłuższym rozstaniu to się witamy. WITAMY! Rozumiesz? Nie jest ważne czy "dzień dobry", czy "niech będzie pochwalony", czy jeszcze inaczej. Uczestniczymy w części rytuałów, bo są one fragmentem naszej kultury codziennej i nie noszą wyraźnych znamion kultu. Wyszły już częściowo poza samą religię. "Winna" jest też i religia, która często w historii zawłaszczała formy obcowania ludzi ze sobą przypisując im znaczenie religijne. Ale to zmartwienie religii, nie moje. Jeśli zmartwieniem w ogóle jest. A jak widzę Ciebie to trochę martwi.

[kociak40]

Mnie tylko nasuwa się jedno pytanie w związku z tym wywodem motywacyjnym
dlaczego "świętujesz". Przesilenie zimowe jest 21/22 XII i na pewno dzień
23XII jest dłuższym dniem. Powinieneś "świętować" więc 23XII, a nie 24XII.
Tego własnie nie rozumiem, to 23XII powinien być dla ciebie powodem do
świętowania. 24XII to katolickie święto i przyłączając się do niego, chcąc, nie
chcąc, wyróżniasz zbrodnie chrześcijaństwa.

[xxara]

No ale skad sie wzielo to katolickie swieto dzien po poganskim, choc zaden Bog
sie wtedy nie urodzil, dlaczego jego obrzadek jest podobny do poganskiego i
czemu inne swieta katolickie pokrywaja sie z poganskimi (z dokladnosci 1 lub 2
dni). Nie jestem z zadnej prskowinskiej sekty po prostu przeczytalam "Mitologie
Slowian" Gieysztora, stron 213. Pzdr

[kociak40]

To wymagałoby dłuższego tłumaczenia dlaczego tak jest. W dawnych czasach, w
początkach chrześcijaństwa, zwłaszcza w czasach "nawracania mieczem", całe ludy
pogańskie przechodziły na wiarę chrześcijańską. Sam chrzest nie rozwiązywał
sprawy, dalej pozostawali w dawnej wierze, czcili stare swoje święta w sposób
skryty. Zaistniała potrzeba, aby "ukierunkować" te dawne świeta pogańskie,
świetami podobnymi z odniesieniem do nowego Boga. Dawnych bożków pozostawiono,
zmieniając tylko ich odniesienie, teraz stały się "złymi duchami", odniesionymi
do diabłów itd. Takie były czasy i takie potrzeby.

[salmanassar1]

rkcb napisał:

> Po pierwsze - Dla mnie to nie boże narodzenie, tylko pewien fakt
astronomiczny
> -
> 24.12 to pierwszy dzień, który na pewno jest znów dłuższy - a to powód do
> świętowania

24.12. to drugi albo nawet trzeci ( w zależności od roku) dzien po przesileniu.
Podany zatem przez Ciebie powod jest wymijajacy.

> Po drugie - Choinkę stawiam i ubieram bo mi się taka podoba, dobrze jest
> popatrzyć na coś zielnego, gdy za oknem mróz.
Choinka należy do tradycji religijnej (chrzescijanskiej i pogańskiej). O ile
wiem ateisci brzydzą sie wszelkimi elementami religijnymi. Zydzi i muzulmanie
nie stawiaja choinki. Dlaczego zatem ateisci? Bo milo, bo ciepelko, bo
klimacik... R. Dawkins byłby zawiedziony. Nie wolno przeciez pozwalac, aby mem
religijny sie umacniał. A moze stary Dawkins sam stawia w rogu choinke?

> Po trzecie - dziele się opłatkiem z rodziną, bo dzielenie się jedzeniem to
> tradycja ogólnoludzka - zupełnie nie zależna od chrześcijaństwa.
No tak, ale (znow sie powtarzam) opłatek ma znaczenie religijne. Mozna dzielic
sie zatem innym jedzeniem. Moze karpiem albo gęsia? Zależnie od upodobań.

Po szóste - Dziecku mówię to co myślę - Boga nie ma, wierzący chrześcijanie to
> faktycznie wspólnicy post factum wszystkich zbrodni chrześcijaństwa

Czy jestes zwolennikiem "odpowiedzialności zbiorowej"? Czy jesli Polacy
najezdzali w historii Litwe i Ukraine, to my mamy czuc sie z tego powodu winni?
Czy jesli Andrzej L. zgwalci 80-latke w Cetniewie, to wszyscy mieszkańcy
Cetniewa maja czuc sie winni? Zreszta pamietaj, ze wielu ateistow tez nie
swiecilo przykladem i bylo mordercami. Rewolucja francuska, hiszpanska,
zbrodnie stanilizmu (a zwlaszcza walka z religia), terroryzm fanatykow
ateistycznych (niemiecka grupa Baader-Meinhof, japońska Czerwona Armia,
Rewolucyjne Siły Zbrojne Kolumbii (FARC), peruwiański Świetlisty Szlak i wiele
innych) - swiadczą, za swiatek "areligijny" dopuscil sie wielu zbrodni. Polecam
artykul T. Świątkowskiego "O dobrym racjonalizmie i złej religii"

www.trinitarians.info/load.php?artykulID=109
Dla mnie kazdy może byc dobry i zły - niezależnie od religii i swiatopoglądu.
Znam wspanialych ateistów (jeden to moj osobisty przyjaciel), muzułmanów i
chrzescijan. Nikogo z nich nie obciążam wina obcych ludzi, na ktorych zycie nie
mieli wplywu. I to mowię swoim dzieciom.

religia jest szkodliwym dla
> ludzkości wymysłem oduczającym myślenia, marnującym ludzki czas i zmuszającym
d
> o
> bezsensownego posłuszeństwa.
To twoje zdanie. Ja mam inne. Dla mnie religia traktowana powaznie a nie
bezmyślnie, otwiera na swiat i człowieka. Natomiast slepy racjonalizm może
prowadzic do zadufania w sobie. Jesli moj prywatny, omylny rozum ma decydowac o
tym, czy ktoś lub cos istnieje we Wszechswiecie, czy też nie, to uważam to za
nieuzasadnione. Wiara w taką moc rozumu jest dla mnie zabobonem. Tajemnice
wszechswiata śmieją sie z tej ludzkiej ambicji. Jestem tu sceptykiem.

Ale mimo wszystko szanuję Twoje zdanie. Cieszę sie, ze zabrałeś głos w dyskusji
Zyczliwie pozdrawiam
sal

[grgkh]

salmanassar1 napisał:

> rkcb napisał:

> > religia jest szkodliwym dla ludzkości wymysłem oduczającym myślenia,
> > marnującym ludzki czas i zmuszającym do bezsensownego posłuszeństwa.

> To twoje zdanie. Ja mam inne. Dla mnie religia traktowana powaznie a nie
> bezmyślnie, otwiera na swiat i człowieka.

Nie odowiadasz na argument. Mówisz jak dziecko: nie, bo nie.

Religia ZMUSZA do posłuszeństwa - strasząc karami, obiecując nieprawdziwe
nagrody.

Religia przeszkadza w prawdziwym poznawaniu świata i nie potrafi dać
uniwersalnej recepty na moralność, ponieważ inspiruje ludzi do walki w imieniu
boga.

Religia marnuje ludzki czas - ten, który moglibyśmy poświęcić sobie (innym
ludziom) bezpośrednio, poświęcamy bóstwom i uczestniczymy w walce o prymat
między bóstwami kierując przeciwko sobie (innym ludziom) oręż.

> Natomiast slepy racjonalizm może prowadzic do zadufania w sobie.

ŚLEPY racjonalizm jest ślepy - przestaje być racjonalizmem. Racjonalizm nie
jest ślepy, bo jest tylko sposobem myślenia. NIEPODDAJĄCYM się dogmatom. A więc
Twoje stwierdzenie jest fałszywe.

> Jesli moj prywatny, omylny rozum ma decydowac o tym,
> czy ktoś lub cos istnieje we Wszechswiecie, czy też nie,
> to uważam to za nieuzasadnione.

To jest ABSURD. Każdy człowiek ma tylko swój prywatny rozum, ale cała mądrość,
cała wiedza ludzkości, to efekt zbiorowej pracy tych prywatnych rozumó przez
tysiące lat. I ta wiedza, mimo błędów popełnianych po drodze, ale mozolnie
korygowanych, jest nieskończenie większa od innej "wiedzy", typu dogmatycznego,
która nie została NIGDY, przez żadem obiekt typu boskiego ZWERYFIKOWANA.
Podczas gdy widzimy wokół siebie ludzi, którzy się mylą, od niektórych z nich
przyjmujemy treści o bogach, którym przypisujemy ABSOLUTNĄ NIEOMYLNOŚĆ.

Potrafisz uzasadnić, DLACZEGO w ten sposób wyróżniasz niektórych z nas? Czy
tylko dlatego, że za nimi stawiasz NAD-AUTORYTET, o którym właśnie od tych
ludzi wiesz?

I dlatego wątpienie jest lepsze od niewątpienia. I dlatego racjonalizm jest
zawsze lepszy, bo on NIGDY nie opiera się na dogmacie, a jedyne co ma, to nasz
wspólny świat.

> Wiara w taką moc rozumu jest dla mnie zabobonem.

Czy Ty w ogóle rozumiesz co oznacza słowo "ZABOBON"?
Powtarzasz za filozofami ich... bełkot.

> Tajemnice wszechswiata śmieją sie z tej ludzkiej ambicji.
> Jestem tu sceptykiem.

To właśnie jest niewola. Jesteś NA USŁUGACH jednej opcji. Wbrew logice.

> Ale mimo wszystko szanuję Twoje zdanie.
> Cieszę sie, ze zabrałeś głos w dyskusji

Niestety był to głos bez odpowiedzi.

Grgkh, tyle razy...

[salmanassar1]

juz ześmy na tematy dyskutowali, ze mi sie po prostu nie chce. I o logice, i
racjonalizmie... Ja wiem, ze Cie nie przekonam, a ty, mam nadzieję tez zdajesz
sobie z tego sprawę

Kazdy z nas ma swoje a priori, ktorych bezwzwglednie sie trzyma ... i niech tak
zostanie
Pzdr
sal

[grgkh]

salmanassar1 napisał:

> juz ześmy na tematy dyskutowali, ze mi sie po prostu nie chce.
> I o logice, i racjonalizmie...

> Ja wiem, ze Cie nie przekonam, a ty, mam nadzieję tez zdajesz
> sobie z tego sprawę
> Kazdy z nas ma swoje a priori, ktorych bezwzwglednie sie trzyma ...
> i niech tak zostanie
> Pzdr
> sal

Aha, rozumiem )). Misja dziejowa. A Ty jesteś takim misjonarzem,
nosicielem "dobrej nowiny". Na ogół, w przypadku pospolitego durnia udaje Ci
się przekonać, a tu niestety porażka.

A więc jaki jest Twój następny plan? Bo odstępujesz od nawracania mojej osoby.
Po co Ci więc dalszy ciąg nieustannego tokowania polegającego na niesłuchaniu
argumentów?

Absurdalność tej sytuacji polega na tym, że jesteś na forum, na którym staramy
się uczyć ludzi racjonalnego myślenia. Nie licz więc na to, że Ci czasem nie
odpowiem. Odpowiadam nie Tobie, ale twoim bełkotliwym poglądom.

[salmanassar1]

grgkh napisał:
> Aha, rozumiem )). Misja dziejowa. A Ty jesteś takim misjonarzem,
> nosicielem "dobrej nowiny". Na ogół, w przypadku pospolitego durnia udaje Ci
> się przekonać, a tu niestety porażka.

Emocje, emocje... Czy z tym "misjonarzem" to piszesz o sobie? Ja nigdy nie
mialem takich ambicji. Skoro o tym piszesz, zatem "coś" takiego chyba siedzi w
Tobie.

> Po co Ci więc dalszy ciąg nieustannego tokowania polegającego na niesłuchaniu
> argumentów?
>
Rownie dobrze też mógłbym to napisać... o Tobie.

> Absurdalność tej sytuacji polega na tym, że jesteś na forum, na którym
staramy
> się uczyć ludzi racjonalnego myślenia.

Czy to "kółko racjonalistów" czy "Kosciol, religia bez katocenzury"? Juz tyle
razy rożnej masci dziwacy probowali mnie wyrzucic z tego forum. Teraz
dołączyłes do nich Ty. Zatem gratuluje tolerancji!


Nie licz więc na to, że Ci czasem nie
> odpowiem
Przyjąlem. Zawsze jesteś "prężnym i gotowym" misjonarzem ateizmu.

>Odpowiadam nie Tobie, ale twoim bełkotliwym poglądom.

A jeszcze niedawno pisałeś, ze ateizm walczy z religią a nie z człowiekiem.
Coż, jesteś ciagle niekonsekwentny. I sam dajesz tego dowody.

Tyle

Ps. Oj te emocje. A jeszcze niedawno zamieszczaleś tu na forum artykuły na
temat ich opanowywania. Coś się do tego nie stosujesz.

[grgkh]

> Emocje, emocje... Czy z tym "misjonarzem" to piszesz o sobie?
> Ja nigdy nie mialem takich ambicji.
> Skoro o tym piszesz, zatem "coś" takiego chyba siedzi w Tobie.

Hm... Widzisz, ja LUBIĘ tak właśnie pisać. Lubię okazywać emocje albo żeby wyglądało na to że je okazuję. Wiem, że to się lepiej czyta, że taki tekst trafia w inne rejony luidzkiej psychiki. Trafił?

> > Absurdalność tej sytuacji polega na tym, że jesteś na forum,
> na którym staramy się uczyć ludzi racjonalnego myślenia.
>
> Czy to "kółko racjonalistów" czy "Kosciol, religia bez katocenzury"?
> Juz tyle razy rożnej masci dziwacy probowali mnie wyrzucic
> z tego forum. Teraz dołączyłes do nich Ty. Zatem gratuluje tolerancji!

A czy ja Cię wyrzucam? Zostań. Czytaj, co piszemy. Właśnie o to chodzi. Cieszę się, że tacy jak Ty tu się pojawiają i inspirują pewne tematy, że "coś" się dzieje. Ale są dwa rodzaje myślenia: racjonalne i reszta. Gdy rozmawiamy, starajmy się posługiwać tym pierwszym. Tym drugim - przyznam się otwarcie - pogardzam. Ale sposobem rozmowy, nie ludźmi. A tolerancja nie polega na przyznawaniu Tobie racji. Zgadzasz się z tym? Czy masz jakąś inną definicję tolerancji? Tu jest forum i każdy mówi, co myśli. I tak jest dobrze. Przy okazji można się czegoś dowiedzieć, skorzystać z jakichś materiałów. I jheszcze coś bardzo ważnego - W TYM MIEJSCU RELIGIA NIE MA PRZYWILEJÓW. Można ją "obrazić" o tyle, o ile obrażają się wierzący przyzwyczajeni do wyróżnionego traktowania tej właśnie idei. Pamiętaj - tu religia nie ma nieuzasadnionego przywileju, którego nie wiedzieć dlaczego (choć ja wiem) domaga się w życiu publicznym.

> > Odpowiadam nie Tobie, ale twoim bełkotliwym poglądom.
>
> A jeszcze niedawno pisałeś,
> ze ateizm walczy z religią a nie z człowiekiem.
> Coż, jesteś ciagle niekonsekwentny. I sam dajesz tego dowody.

Oczywiście, że ateizm jest tylko ignorowaniem religii. Ale ja nie jestem ateizmem, ja jestem ateistą. Jestem wolny i robię co chcę i jak chcę. Ty, jako wierzący, w moim odczuciu, atakujesz (głosisz pogląd fałszywy o mnie, o nas), rezygnujesz z racjonalnej dyskusji, a więc MUSISZ liczyć się z moją ripostą.

Co jest znamienne w naszej rozmowie, zauważyłeś? Wciąż coś muszę Ci TŁUMACZYĆ. Na czym polega to, że tego nie wiesz, a raczej NIE DOPUSZCZASZ do swojej świadomości? Absolutne podporządkowanie idei religijnej? Nasycenie umysłu "prawdami", które nie mogą stracić swego statusu? Nie widzę innej możliwości.

Religia nie znosi krytyki i zwątpienia.

[brytanic]

[grgkh]

Pisałeś atramentem sympatycznym?

[salmanassar1]

grgkh napisał:

>Hm... Widzisz, ja LUBIĘ tak właśnie pisać. Lubię okazywać emocje albo żeby wygl
> ądało na to że je okazuję.

Gorzej jesli sa to ciagle NEGATYWNE emocje. Tacy ludzie staja sie po pewnym
czasie zgorzkniali. Nie sądzisz?

> A czy ja Cię wyrzucam? Zostań. Czytaj, co piszemy. Właśnie o to chodzi.
Cieszę
> się, że tacy jak Ty tu się pojawiają i inspirują pewne tematy, że "coś" się
dzi
> eje. Ale są dwa rodzaje myślenia: racjonalne i reszta. Gdy rozmawiamy,
starajmy
> się posługiwać tym pierwszym. Tym drugim - przyznam się otwarcie - pogardzam.

Zatem się pomyliłem - moge zostac. Moze zle ocenilem Twoje zgorzkniale
wypowiedzi (ta o "bełkocie" itp). Ale każdemu zdarzają sie wpadki.

>W TYM MIEJSCU RELIGIA NIE MA PRZYWILEJÓW.

A czy ateizm ma tu przywileje? Czy można go krytykować? Czy można ateistom
wytknąć niekonsekwencję? Ja to robie.

>Ty, jako wierzą
> cy, w moim odczuciu, atakujesz (głosisz pogląd fałszywy o mnie, o nas),
rezygnu
> jesz z racjonalnej dyskusji, a więc MUSISZ liczyć się z moją ripostą

Znowy ideologizujesz i odwracasz "kota ogonem". Nie umiesz sie przyznac, że
jesteś niekonsekwentny? Raz piszesz, ze szanujesz czlowieka, a potem go
opluwasz. Schowaj sobie swoje kazania do szuflady.

>Co jest znamienne w naszej rozmowie, zauważyłeś? Wciąż coś muszę Ci TŁUMACZYĆ.
> Na czym polega to, że tego nie wiesz, a raczej NIE DOPUSZCZASZ do swojej
świadomości?
A może poczułeś w sobie moc "kaznodziejską"? Chcesz przekonywać ludzi na siłę.
Śmiejesz sie z Rydzykow, a kultywujesz ich absurdalizmy.


>Absolutne podporządkowanie idei religijnej? Nasycenie umysłu "prawdami",
> które nie mogą stracić swego statusu? Nie widzę innej możliwości.
Wstaw zamiast "religijnej" - "areligijną". Teraz te zdanie opisują opcję, ktorą
Ty reprezentujesz.

> Religia nie znosi krytyki i zwątpienia
Dalszy ciąg twoich "kaznodziejskich" wysiłków? Wstaw zatem zamiast
słowa "religia" - "ateizm". Poczułes sie gorzej czy lepiej?

[grgkh]

Gadasz jak bot. Powtarzasz wciąż te same, wytarte komunały. Znajdź sobie do ich
czytania i odpowiadania innego rozmówcę. Ja mam ciekawsze zajęcia.

[rkcb]

Po pierwsze - przesileniem jest najdłuższa noc i często jest to noc 22/23.12.
Efektem tego jest to, że dni 22 i 23 mają taką samą długość lub różnią się o
parę sekund. 24.12 jest dniem, który jest dłuższy NA PEWNO i ZAWSZE od poprzednich.
Po drugie - To że religie zawłaszczają różne symbole jeszcze nie znaczy, że
muszę uznawać to zawłaszczenie.
Po trzecie - karpiem i gęsią też się dzielę, ale jak dają mi opłatek - a chyba
nie podejrzewasz, że to JA go kupuje - to też się nim dzielę. Ta sama czynność
może symbolizować co innego u różnych ludzi - czyż nie tak?
I to co na koniec - To, że różni ludzie, po sztandarem ateizmu mordowało innych
to nie znaczy, że ateizm jest temu winny. Z chrześcijanami to co innego - oni
zakładają uszczęśliwianie ludzkości na siłę, narzucanie innym swojej ideologi i
praw moralnych. Dobrym przykładem jest tu dyskusja o aborcji - chrześcijanie
uznali, że życie zygoty jest ważniejsze od życie kobiety i próbują tę chorą
teorię narzucić innym. Przecież nikt ze zwolenników wolnego wyboru kobiet nie
każe robić aborcji kobietom wierzącym. Ale kościoły uznały, że kobieta to
pojemnik na spermę i wolą popierać interesy gwałcicieli - "gwałćcie - wasze
dzieci i tak się urodzą!" - niż uznać prawo kobiety do wyboru. Działanie kk w
sprawie stosowania prezerwatyw przy zagrożeni AIDS można by zakwalifikować
pomiędzy zbrodnicza głupota, a ukryty rasizm - w końcu problem dotyczy głownie
Murzynów. O działalności ojca dyrektora nie będę tu wspominał - z życzliwości.
Po za tym - po za ateizmem - nic mnie nie łączy z rewolucjonistami. Jestem
liberałem, który uważa, że każdy ma prawo do głoszenia dowolnych poglądów - do
momentu, aż próbuje narzucić je innym. Nie jestem za odpowiedzialnością zbiorową
ale chrześcijanie nie odrzucają historii kościoła - to ich historia i ich
kościół - są w nim dobrowolnie i w związku z tym odpowiadają - przynajmniej
moralnie - za wszystko co kościół wyczyniał przez 2000 lat.
I jeszcze jedno - rozum to JEDYNE narzędzie jakiego możemy używać do poznawanie
wszechświata. Można go używać właściwie - być ciekawym, nie zakładać niczego z
góry, dawać wiarę tylko tym faktom, które są sprawdzalne i powtarzalne. A można
też niewłaściwie - dać się opętać zabobonom, wierzyć w bajki i zamiast szukać
odpowiedzi na pytanie "dlaczego?", wołać głośno - wszytko zawdzięczamy bogu!!!
To jest lenistwo umysłowe i największa szkoda wyrządzona ludzkości przez religię.

[salmanassar1]

rkcb napisał:

>To że religie zawłaszczają różne symbole jeszcze nie znaczy, że
> muszę uznawać to zawłaszczenie.

Trudno dociec żródeł symboli. Chodzi bardziej o to, jak je traktujemy dzisiaj.
A Twoim zdaniem, komuż to religie "zawłaszczyły" swoje symbole. Może
ateizmowi???

>I to co na koniec - To, że różni ludzie, po sztandarem ateizmu mordowało innych
> to nie znaczy, że ateizm jest temu winny.

A zatem, kto jest winny? Ateizm jest rownie jak religie podatny na tresci
fundamentalistyczne i nie brakowało tutaj fanatyków.

Z chrześcijanami to co innego - oni
> zakładają uszczęśliwianie ludzkości na siłę

A czy ateiści nie chca uszcześliwiac na siłę. Przez 40 i kilka lat po wojnie
uszczesliwiali świat od Łaby na wschod. I co z tego wyszlo?

>Z chrześcijanami to co innego - oni
> zakładają uszczęśliwianie ludzkości na siłę, narzucanie innym swojej ideologi
i
> praw moralnych.

Tez na pewno masz swoje prawa moralne. To twoj swiat prywatny. Czy ktoś może ci
coś w tym wzgledzie narzucac? To sprawa Twoich prywatnych wyborów. Tak samo
moich.

Dobrym przykładem jest tu dyskusja o aborcji - chrześcijanie
> uznali, że życie zygoty jest ważniejsze od życie kobiety i próbują tę chorą
> teorię narzucić innym
Dla ciebie aborcja to pozbawienie życia zygoty, dla innych morderstwo
czlowieka. Rózna zatem kwalifikacja czynu. Mieszkam od lat w Niemczech.
Tu "prawo aborcyjne" jest bardziej liberalne niż w Polsce. Tak zadecydowała
wiekszośc obywateli. Chyba w Polsce jest podobnie? Zatem miej zal do ludzi, a
nie do religii (ktora moga sie w zyciu kierowac a nie musza)

>Działanie kk w
> sprawie stosowania prezerwatyw przy zagrożeni AIDS można by zakwalifikować
> pomiędzy zbrodnicza głupota, a ukryty rasizm - w końcu problem dotyczy głownie
> Murzynów.

Nie rozumiem. Niecałe 20 % ludnośći w Afryce to chrzescijanie (a wśrod nich
dopiero katolicy). Co to ma wspolnego z zabranianiem uzywania prezerwatyw przez
kk?. Kto chce to slucha, kto nie chce to nie słucha. Sam napisałes, ze jestes
liberalem. Zatem zgadzasz sie z tym, ze rózne ideologie moga miec wplyw na
ludzi. Czy zabraniasz KK glosic swoją? A tak przy okazji, wiesz w jakim
plemieniu afrykanskim jest najmniejszy procent zachorowania na AIDS? Wsrod
Masajow - jest to spolecznosc od wiekow zyjaca monogamicznie.


>Nie jestem za odpowiedzialnością zbiorow
> ą
> ale chrześcijanie nie odrzucają historii kościoła - to ich historia i ich
> kościół - są w nim dobrowolnie i w związku z tym odpowiadają - przynajmniej
> moralnie - za wszystko co kościół wyczyniał przez 2000 lat

Tak samo jak Polacy nie odrzucaja historii Polski. Czy więc są winni?

> I jeszcze jedno - rozum to JEDYNE narzędzie jakiego możemy używać do
poznawanie
> wszechświata.
Dla ciebie jedno. Zdajesz sobie sprawe, ze rozum może sie mylic. Wielu ludziom
wydawało sie np że są Napoleonem. Czy tak było naprawdę?

>Można go używać właściwie - być ciekawym, nie zakładać niczego z
> góry, dawać wiarę tylko tym faktom, które są sprawdzalne i powtarzalne.
To poznanie empiryczne. Jest adekwatne w swiecie materialnym. Jesli istnieje
zas swiat, ktory nas przekracza, transcendentny - czy nasze empiryczne srodki
sa wydajne, aby go doswiadczyc? Jestem sceptykiem wobec racjonalizmu, ktory
chce wydawac opinie na temat swiata, ktory moze go przekraczać. I dlatego ślepy
racjonalizm tak samo jak ślepy fideizm uważam za zabobon. Jest to
nieuzasadniona "wiara".

>A można
> też niewłaściwie - dać się opętać zabobonom, wierzyć w bajki i zamiast szukać
> odpowiedzi na pytanie "dlaczego?", wołać głośno - wszytko zawdzięczamy
bogu!!!
> To jest lenistwo umysłowe i największa szkoda wyrządzona ludzkości przez
religi
Jesli taka jest twoja opinia na temat ludzi, ktorzy nie są racjonalistami,
współczuję. W zyciu nie osmielilbym sie tak napisac o racjonalistach.

Pozdrawiam
sal

[rkcb]

> Trudno dociec żródeł symboli. Chodzi bardziej o to, jak je traktujemy dzisiaj.
> A Twoim zdaniem, komuż to religie "zawłaszczyły" swoje symbole. Może
> ateizmowi???
Może i ateizmowi - na pewno był to stan pierwotny - zanim wymyślono religię.
> A zatem, kto jest winny? Ateizm jest rownie jak religie podatny na tresci
> fundamentalistyczne i nie brakowało tutaj fanatyków.
Fanatyków to nigdzie nie brakuje, ale w ustroju komunistycznym to ateizm
zaplątał się przez przypadek - głównie jako środek do przebudowy świadomości i
wyrwania ludzi z ich korzeni kulturowych - równie dobrze to mogła by być dowolna
religia. Z resztą "wiara w komunizm" i kult jednostki bardzo religię przypominały.
>Dla ciebie aborcja to pozbawienie życia zygoty, dla innych morderstwo
> czlowieka. Rózna zatem kwalifikacja czynu. Mieszkam od lat w Niemczech.
> Tu "prawo aborcyjne" jest bardziej liberalne niż w Polsce. Tak zadecydowała
> wiekszośc obywateli. Chyba w Polsce jest podobnie? Zatem miej zal do ludzi, a
> nie do religii (ktora moga sie w zyciu kierowac a nie musza)
I właśnie w tej kwalifikacji jest główny problem - chrześcijanie z powodów
ideologicznych przesunęli moment powstania człowieka do granic absurdu -
zapominając jednocześnie o dobru ukształtowanego człowieka - matki. A problemem
w Polsce jest nie to, że większość coś uważa, tylko to, że narzuca swoje zdanie
mniejszości wykorzystując do tego aparat, teoretycznie świeckiego i neutralnego
światopoglądowo, państwa. I robi to za namową i aprobatą kościoła. Czy naprawdę
uważasz, że gdyby w Polsce rządzili muzułmanie i zabronili WSZYSTKIM jeść
wieprzowinie to było by słuszne?
>Nie rozumiem. Niecałe 20 % ludnośći w Afryce to chrzescijanie (a wśrod nich
> dopiero katolicy). Co to ma wspolnego z zabranianiem uzywania prezerwatyw
>przez kk?
Bo zakaz używania prezerwatyw przy zagrożeniu AIDS jest świetnym przykładem na
to jak dla ideologi narażane jest ludzkie życie. Dla kk ważniejszy jest zakaz
antykoncepcji niż ocalenie ludzi przed śmiercią. Jak dla mnie to chory system
wartości.
> Tak samo jak Polacy nie odrzucaja historii Polski. Czy więc są winni?
Człowiek nie wybiera narodu w którym się urodził i wychował, ale przynależność
do kościoła jest dobrowolna. Osobiście uważam, że Polacy popełnili masę głupot w
swojej historii, a jedną z większych była kontrreformacja - Polska wyglądała by
zupełnie inaczej gdyby nie było jednej dominującej religii.
> > I jeszcze jedno - rozum to JEDYNE narzędzie jakiego możemy używać do
> > poznawanie wszechświata.
> Dla ciebie jedno. Zdajesz sobie sprawe, ze rozum może sie mylic. Wielu ludziom
> wydawało sie np że są Napoleonem. Czy tak było naprawdę?
Widziałem złamane młotki i popsute samochody - czy to znaczy, że mam wbijać
gwoździe komputerem i jeździć bryczką?
> >Można go używać właściwie - być ciekawym, nie zakładać niczego z
> > góry, dawać wiarę tylko tym faktom, które są sprawdzalne i powtarzalne.
> To poznanie empiryczne. Jest adekwatne w swiecie materialnym. Jesli istnieje
> zas swiat, ktory nas przekracza, transcendentny - czy nasze empiryczne srodki
> sa wydajne, aby go doswiadczyc? Jestem sceptykiem wobec racjonalizmu, ktory
> chce wydawac opinie na temat swiata, ktory moze go przekraczać. I dlatego
>ślepy racjonalizm tak samo jak ślepy fideizm uważam za zabobon. Jest to
> nieuzasadniona "wiara".
Co to w ogóle znaczy "ślepy racjonalizm" - wybacz - to bełkot.
Racjonalizm filoz. kierunek w teorii poznania przyznający rozumowi miejsce
naczelne, uważający go za źródło poznania wyższe i niezależne od doświadczeń
zmysłowych, postawa filoz. i nauk. domagająca się niezależności wiedzy od wiary,
tradycji, dogmatów i przesądów.
To słownikowa definicja, żebyśmy wiedzieli o czym rozmawiamy. Jak racjonalizm
może być "ślepy"? Bo odrzuca wszystko co nie daje się sprawdzić? Bo uważa źródła
z gatunku "pewna pani powiedziała" za niewiarygodne? Bo mówi - jak nie ma
dowodu, twardego naukowego dowodu na istnienie jakiegoś bytu świat daje się
tłumaczyć bez tego bytu to ten byt nie jest potrzebny do istnienia świata?
Fidelizm, jak każdy fanatyzm może być ślepy, ale racjonalista wszystko sprawdza
i ogląda wiele razy. Jak nie ma dowodu na istnienie jakiegoś transcendentalnego
świata to znaczy że go nie ma. Z prawdopodobieństwem 99,9999999999999999999%
> > A można też niewłaściwie - dać się opętać zabobonom, wierzyć w bajki i
> > zamiast szukać odpowiedzi na pytanie "dlaczego?", wołać głośno - wszytko
> > zawdzięczamy bogu!!!
> > To jest lenistwo umysłowe i największa szkoda wyrządzona ludzkości przez
> > religię
> Jesli taka jest twoja opinia na temat ludzi, ktorzy nie są racjonalistami,
> współczuję. W zyciu nie osmielilbym sie tak napisac o racjonalistach.
Problemem - twoim problemem - jest to, że o racjonalistach nie można napisać
czegoś takiego. A o religii można i to mając rację. Jak ktoś wierzy w jakieś
opowieści bez dowodu to wierzy w bajki, jak ktoś spędza czas na odprawianiu
rytuałów i guseł mających sprowadzić deszcz, zapewnić zdrowie lub "życie
wieczne" to marnuje czas, jak ktoś wierzy w bajki bez dowodu, a nawet wtedy gdy
dowody zaprzeczają jego wierze to znaczy że nie myśli. Czym w końcu różni się
wiara, że jest się bogiem czy Napoleonem, od wiary ,że bóg istnieje? Tylko
nasileniem objawów.
Pozdrawiam
-

[salmanassar1]

rkcb napisał;

> Może i ateizmowi - na pewno był to stan pierwotny - zanim wymyślono religię.
Zatem po co nendertalczyk wkladal jedzenie, naczynia i narzędzia do grobów
swoich bliskich? Pewnie wynikało to z jego naturalnego "ateizmu". Religia byla
zawsze z czlowiekiem. To ze ty z niej zrezygnowałeś i zmieniłeś ja na
indywidualna "protezę" kultu rozumu, wolności i siebie samego - to tylko Twój
problem.

> I właśnie w tej kwalifikacji jest główny problem - chrześcijanie z powodów
> ideologicznych przesunęli moment powstania człowieka do granic absurdu -
> zapominając jednocześnie o dobru ukształtowanego człowieka - matki.
Ty z powodów ideologicznych wywyższyłeś wartośc wolności ponad wartość życia.
Czy jest to postawa uzasadniona czy krzywdząca człowieka ideologizacja?
No własnie - a kiedy według ciebie jest poczatek życia człowieka? Moze w wieku
6-7 lat kiedy określa się jego samoświadomość. Zaproponuj więc przesunięcie
granicy aborcji na wczesne dzieciństwo. Na pewno znajdą sie popaprańcy, ktorzy
Cię poprą.

> Bo zakaz używania prezerwatyw przy zagrożeniu AIDS jest świetnym przykładem na
> to jak dla ideologi narażane jest ludzkie życie. Dla kk ważniejszy jest zakaz
> antykoncepcji niż ocalenie ludzi przed śmiercią. Jak dla mnie to chory system
> wartości.

Używanie prezerwatyw to indywidualna sprawa czlowieka. Mozna sluchac zdania KK
albo nie. Jesli muzułmanie gloszą zakaz jedzenia wieprzowiny, to sie stosujesz
do ich nakazu?

> Człowiek nie wybiera narodu w którym się urodził i wychował,
Bzdura. To że Ty nie musiałes wybierać, nie wmawiaj tego innym. Potomek
Turczynki i Wietnamczyka urodzony we Francji - kim jest? Sam niestety musi się
określić. Z religią jest podobnie. To nasz wybor.


> Widziałem złamane młotki i popsute samochody - czy to znaczy, że mam wbijać
> gwoździe komputerem i jeździć bryczką?
Zgadzam się. Zatem nasz rozum nie może poznać tego, co go przerasta. Nie możemy
kwalifikować świata wyłącznie w oparciu o swoj rozum, ktory jest omylny. Nie
możemy skreślać z "listy" bytów to, czego nasz rozum nie jest w stanie pojąć.
Nasz rozum nie jest doskonalszy od wszechświata. To tylko narzędzie. Nieudolne.


> Racjonalizm filoz. kierunek w teorii poznania przyznający rozumowi miejsce
> naczelne, uważający go za źródło poznania wyższe i niezależne od doświadczeń
> zmysłowych, postawa filoz. i nauk. domagająca się niezależności wiedzy od
wiary
> ,
> tradycji, dogmatów i przesądów.
> To słownikowa definicja, żebyśmy wiedzieli o czym rozmawiamy. Jak racjonalizm
> może być "ślepy"?
Jak można naczelne miejsce przyznać czemuś, co może sie mylić. To zabobon taki
sam jak fideizm. Twoja słownikowa definicja jest jedną z wielu. Mi bardziej
pasuje definicja Bocheńskiego. Jeśli masz ochotę, to sprawdź sobie w
książeczce "Sto zaboboów".

> Problemem - twoim problemem - jest to, że o racjonalistach nie można napisać
> czegoś takiego
To problem twego braku wrażliwości. "Jesli dobrze nie znam czlowieka, na
wszelki wypadek, go obrażę" - chyba tym sie kierujesz.


A o religii można i to mając rację. Jak ktoś wierzy w jakieś
> opowieści bez dowodu to wierzy w bajki, jak ktoś spędza czas na odprawianiu
> rytuałów i guseł mających sprowadzić deszcz, zapewnić zdrowie lub "życie
> wieczne" to marnuje czas, jak ktoś wierzy w bajki bez dowodu, a nawet wtedy
gdy
> dowody zaprzeczają jego wierze to znaczy że nie myśli. Czym w końcu różni się
> wiara, że jest się bogiem czy Napoleonem, od wiary ,że bóg istnieje? Tylko
> nasileniem objawów.
To twoje zdanie o religii, nie myl go z prawdą.

Pzdr

[rkcb]

salmanassar1 napisał:
> Zatem po co nendertalczyk wkladal jedzenie, naczynia i narzędzia do grobów
> swoich bliskich? Pewnie wynikało to z jego naturalnego "ateizmu". Religia byla
> zawsze z czlowiekiem. To ze ty z niej zrezygnowałeś i zmieniłeś ja na
> indywidualna "protezę" kultu rozumu, wolności i siebie samego - to tylko Twój
> problem
To, po co neandertalczyk wkładał do grobów różne przedmioty to nie wiesz ani ty
ani ja - nie jesteśmy neandertalczykami. Równie dobrym tłumaczeniem jest to, że
był to wyraz szacunku dla zmarłych. Ateiści też pamiętają i szanują zmarłych
jako tych, co odeszli na zawsze i bezpowrotnie i nie ma to niczego wspólnego z
religią. Pomysł, że "religia była zawsze z człowiekiem" jest nadużyciem
intelektualnym, na które nie ma żadnych dowodów - są tylko interpretacje
niejednoznacznych znalezisk archeologicznych.
Nie czuje, że bym miał jakąś protezę - to raczej religia jest protezą rozumu
równie sprawną jak hak zamiast dłoni. Problemem zaś jest to, że ci, co mają
takie haki uważają, iż należy poobcinać dłonie wszystkim w okolicy.
> No własnie - a kiedy według ciebie jest poczatek życia człowieka? Moze w wieku
> 6-7 lat kiedy określa się jego samoświadomość. Zaproponuj więc przesunięcie
> granicy aborcji na wczesne dzieciństwo. Na pewno znajdą sie popaprańcy, ktorzy
> Cię poprą.
Jeżeli za moment śmierci uznajemy śmierć mózgu to dobrym momentem na początek
jest początek jego pracy w okresie płodowym?
Insynuacji na temat zabijania dzieci nie skomentuje – zastanów się, kto kogo obraża.
> > Człowiek nie wybiera narodu w którym się urodził i wychował,
> Bzdura. To że Ty nie musiałes wybierać, nie wmawiaj tego innym. Potomek
> Turczynki i Wietnamczyka urodzony we Francji - kim jest? Sam niestety musi się
> określić. Z religią jest podobnie. To nasz wybor
Raczej nie ma szans na zostanie rodowitym Norwegiem, albo Aborygenem - nawet jak
by bardzo chciał. Co nie znaczy, że nie może zostać obywatelem Norwegii lub
Australii. A religię to może przyjąć dowolną albo żadną. To faktycznie jego wybór.
> Używanie prezerwatyw to indywidualna sprawa czlowieka. Mozna sluchac zdania KK
> albo nie. Jesli muzułmanie gloszą zakaz jedzenia wieprzowiny, to sie stosujesz
> do ich nakazu?
Oczywiście, że nie. Problemem jest hierarchia wartości - poglądy na
dopuszczalność antykoncepcji - RELIGIJNE poglądy - a zagrożenie życia.
> > Widziałem złamane młotki i popsute samochody - czy to znaczy, że mam wbijać
> > gwoździe komputerem i jeździć bryczką?
> Zgadzam się. Zatem nasz rozum nie może poznać tego, co go przerasta. Nie
> możemy kwalifikować świata wyłącznie w oparciu o swoj rozum, ktory jest
> omylny. Nie możemy skreślać z "listy" bytów to, czego nasz rozum nie jest w
> stanie pojąć.
> Nasz rozum nie jest doskonalszy od wszechświata. To tylko narzędzie.
> Nieudolne.
Może i nieudolne, ale jedyne, jakie mamy. A wszystkie osiągnięcia ludzkości
opierają się na jego działaniu. Robimy coś, patrzymy na wyniki - wyszło
powtarzamy, nie wyszło - myślimy, co poprawić i dlaczego nie wyszło. Patrzymy i
uczymy się na doświadczeniach własnych i innych. Sprawdzamy wszystko dziesiątki
razy i stosujemy w praktyce to, co działa. Nie wiemy i nigdy nie będziemy
wiedzieć wszystkiego - i to jest właśnie w życiu najciekawsze. Budowniczy katedr
nie byli mistykami - ci nie są w stanie postawić nawet szałasu - byli twardo
stąpającymi po ziemi praktykami. I to jest w katedrach najpiękniejsze - tryumf
ludzkiego rozumu nad materią.
A co oferuje religia? Niespójny zestaw wierzeń, który dopasowuje się do
bieżących osiągnięć nauki - żeby nie popaść w jawną śmieszność. Zmuszająca ludzi
do wiary w wymyślone światy - raj, czyściec, piekło - lub podobne i tworząca
byty na istnienie, których nie ma żadnych dowodów. Oczywiście można wierzyć, w
co się chce - Zeusa, Jahwe, Jezusa, potwora spaghetti, krasnoludki - ale co z
tego? Czy wiara w bajki dowodzi jakiegoś głębszego stanu umysłu? Jeździłbyś
mostami, który wybudowałby ktoś, kto tylko wierzy, że potrafi je zbudować, czy
wolałbyś takie, które buduje ktoś, kto ma w tym doświadczenie poparte nauką? A
czym jest wiara jak nie zaprzeczeniem doświadczenia i nauki? Nie ma żadnych
dowodów na istnienie boga, skuteczność modlitw, ani na życie pozagrobowe. Wręcz
przeciwnie - jest masa doświadczeń, które udowadniają brak wpływu sił
nadprzyrodzonych na nasze życie i tłumaczących racjonalnie tak zwane cuda.
Najgorszym przekleństwem ludzkości jest to, że jest we władzy szaleńców
wierzących w bajki i w imię tych bajek szczujących ludzi na siebie nawzajem. I
KAŻDY wierzący - chce czy nie chce, przez sam fakt, że przyznaje się do swojej
wiary - uczestniczy w tym sabacie szaleńców.
Oczywiście wierzący zaraz zawrzeszczą: TO NAS OBRAŻA!!! Odpowiedź jest jedna -
prawda w oczy kole.
> Jak można naczelne miejsce przyznać czemuś, co może sie mylić. To zabobon taki
> sam jak fideizm. Twoja słownikowa definicja jest jedną z wielu. Mi bardziej
> pasuje definicja Bocheńskiego. Jeśli masz ochotę, to sprawdź sobie w
> książeczce "Sto zaboboów".
Osobiście wolę coś, co mówi - mogę się mylić, ale robię wszystko co możliwe,
żeby te pomyłki wyeliminować, niż ślepą wiarę w bajki bez dowodu.
Cytat z Bocheńskiego(wzięty z
www.polonica.net/Sto_zabobonow_JM_Bochenski.htm): ...W tym znaczeniu
racjonalizm odrzuca zarówno autorytet*, jak i wiarę*. Że taki racjonalizm jest
zabobonem, wynika z faktu, że tzw. rozum nie może sam dać odpowiedzi na pytania
dotyczące moralności, na zagadnienia egzystencjalne, i że światopogląd
racjonalny w tym znaczeniu słowa nie jest możliwy.
Jest to jedyne zastrzeżenie do racjonalizmu, ale ja się z nim nie zgadzam.
Moralność da się wytłumaczyć na gruncie teorii ewolucji i teorii gier. A
zagadnienia egzystencjalne sprowadzają się do pytań, po co i dlaczego żyjemy.
Otóż po nic po za przeniesieniem naszych genów w przyszłość i dlatego, że w
wyniku splotu różnych przypadków wykształciły się nam mózgi zdolne zadawać takie
pytania.
A co do obrażania - łatwo chowa się za urażoną dumę, gdy brak racjonalnych
argumentów.

Skąd się bierze religia i dlaczego nie znika

[grgkh]

rkcb napisał:

> salmanassar1 napisał:

> > Zatem po co nendertalczyk wkladal jedzenie, naczynia i narzędzia
> > do grobów swoich bliskich?
> > Pewnie wynikało to z jego naturalnego "ateizmu".
> > Religia byla zawsze z czlowiekiem.
> > To ze ty z niej zrezygnowałeś i zmieniłeś ja na
> > indywidualna "protezę" kultu rozumu, wolności i siebie samego -
> > to tylko Twój problem

Nie protezę. Protezą jest religia. A jej popularność i skuteczność nie jest argumentem, że jest ona "dobra". To, że taka jest można by probować udowodnić, ale dotąd nikomu się to nie udało. Nikomu, poza oszustami żonglującymi fałszem i pomijaniem NIEWYGODNYCH argumentów dyskredytujących religię.

Ale odpisuję tu, bo nie zgadzam się z argumentacją rkcb. A więc, po kolei...

> To, po co neandertalczyk wkładał do grobów różne przedmioty to nie wiesz
> ani ty ani ja - nie jesteśmy neandertalczykami.
> Równie dobrym tłumaczeniem jest to, że był to wyraz szacunku dla zmarłych.
> Ateiści też pamiętają i szanują zmarłych jako tych, co odeszli na zawsze
> i bezpowrotnie i nie ma to niczego wspólnego z religią.
> Pomysł, że "religia była zawsze z człowiekiem" jest nadużyciem
> intelektualnym, na które nie ma żadnych dowodów - są tylko interpretacje
> niejednoznacznych znalezisk archeologicznych.

Niestety religia była od zawsze z ludzkością. Nie trzeba aż tak starannie szukać dowodów materialnych, choć one (pośrednie, przesłankowe) istnieją, wystarczy przeanalizować, czym religia dla ludzi jest. Pomyślałem, że to dobra okazja, by takie minipodsumowanie, na gorąco, a więc niezbyt wyczerująco i starannie (z braku czasu), zrobić. Zamieszczam ten tekst w osobnym wątku tutaj:
Skąd się bierze religia i dlaczego nie znika.

[rkcb]

Wbrew temu co twierdzisz, musiał być taki moment, że człowiek zadał sobie
pytanie dlaczego coś działa tak a nie inaczej i uznał, że działa dlatego, że w
środku tego czegoś - drzewa, zwierzęcia, słońca i księżyca - siedzi jakiś duch z
umysłowością podobną do człowieka. To był początek religii. Ale co było przed
tym i kiedy ten moment nastąpił? oczywiście można uznać, że ryty naskalne i
chowanie zmarłych to religia, ale równie dobrze można uznać, że zmarłych chowano
dlatego, że ich szanowano, a skały zdobiono po to, żeby przypodobać się kobietom
lub utrwalić jakieś ważne wydarzenie. A to już nie jest religia. Człowiek jest i
był na tyle skomplikowany i jego działania są często tak wieloznaczne i
zmieniające swoje znaczenie w czasie, że naprawdę uważam, że twierdzenie -
religia towarzyszyła ludziom od zawsze - jest nadużyciem. Można powiedzieć od
dawna, ale nie - od zawsze.

[grgkh]

Nigdy się nie dowiemy jak to przebiegało w szczegółach, ale to nie jest ważne.
Historia ma służyć lepszemu przewidywaniu przyszłości, a więc trzeba znajdować
zależności. Szukam ich. I aproksymuję to co zauważyłem na przeszłość i
przyszłość. Tak to opisałem. Mogę się mylić, ale jeśli tak jest, to chętnie
podyskutuję o założeniach i uzasadnieniach, które w tamtym tekście
przedstawiłem.

To "zawsze" uwzględnia bardzo rozmytą granicę tworzenia się języka, pojęć
abstrakcyjnych, zrębów ludzkiej kultury... A ja, zauważ to, nie powiedziałem,
że było tak na pewno. Tak MOGŁO BYĆ, jest to prawdopodobne, a uwiarygodniają to
argumenty, które podałem. A jak mocno? Nie wiem, przedyskutujmy to, jeśli
chcesz. I tylko tyle.

pzdr

[rkcb]

Trochę to przypomina dyskusję co było pierwsze - jajko czy kura. Ja mówię -
jajko - i mogę to uzasadnić, ale ad rem.
Jeżeli przyjmiemy założenie, że zwierzęta nie mają religii, to z niego wynika,
że najpierw musiał być człowiek, a potem religia, którą ten człowiek wymyślił.
Ponieważ posiadanie religii, dla prymitywnych społeczeństw, jest korzystne -
religia spaja grupę, narzuca moralność, daje poczucie wspólnoty - to jej
wyznawanie lub nie, podlegało naciskowi ewolucyjnemu. Pewnie dzisiejsi ateiści
to ci co mają dwie kopie recesywnego genu niereligijności . Jeżeli założyć
taki scenariusz to nie wiemy w którym momencie historii ludzkości zaczęli
dominować ci religijni. Po prostu uważam, że nie można do końca ekstrapolować
dzisiejszych postaw i zachowań ludzi w przeszłość - za dużo zmiennych. Jeżeli
wiara jest wynikiem doboru darwinowskiego - a uważam, że jest - to oczywistym
jest, że kiedyś były grupy ludzkie lub nawet cała ludzkość, która nie miała
religii. Tak naprawdę to myślę, że religia wzięła się z odruchowego u człowieka
antropomorfizowania otoczenia - dziś też mówimy: durny komputer (jak zwiesił się
i skasował godziny naszej pracy ), czy durny samochód - zdając sobie
dokładnie sprawę, że to zwykłe przedmioty. To odruch, który jest wynikiem tego,
że człowiek to zwierze społeczne i ewoluował w stadach, hordach, czy jak to tam
nazwiemy. Lepiej, prościej i bezpieczniej założyć, że wszystko w około myśli i
czyje tak jak ja, niż za każdym razem kombinować nowe rozwiązanie. Od tego
prosta droga do personifikacji przedmiotów. W sumie zgadzam się z tym co
piszesz, ale nie zgadzamy się tylko w jednym szczególe - ja uważam, że religia
nie istniała od "zawsze" i że nie wszystkie znaleziska sztuki i pochówków można
tłumaczyć religią. Tylko tyle.
pzdr

[grgkh]

> W sumie zgadzam się z tym co piszesz, ale nie zgadzamy się
> tylko w jednym szczególe - ja uważam, że religia
> nie istniała od "zawsze" i że nie wszystkie znaleziska sztuki
> i pochówków można tłumaczyć religią. Tylko tyle.
> pzdr

No tak... Język potoczny pozwala zastosować różne intonacje, akcenty itp. i
jest nieco inaczej rozumiany niż pisany. Jednak zgadzamy się w 100%. ))

> > I dlatego religie były od zawsze
> > i tak trudno ludzkości się z nimi rozstać.

Niestety, nie "zawsze" piszę najczytelniej. Teraz dopiero to widzę. Dosłowność,
której tam nie miałem na myśli. Zresztą wynikało to z poprzedzającego tę myśl
tekstu. Może trzeba było napisać "prawie zawsze"? Ale wtedy nie brzmiałoby to
tak dosadnie.

[chyba_normalny]

salmanassar1 napisał:

> Bardzo mnie to interesuje. Zwracam się zwłaszcza do zadeklarowanych ateistów
> (na tym forum na pewno grgkh, adam81w ...). Czy w ogóle nie obchodzicie (tak
> wynikałoby z waszych poglądów)? Jak wygląda w waszych domach Wigilia? Co
> mówicie waszym dzieciom, kiedy pytają o Boże Narodzenie? Czy dajecie sobie
> prezenty (i z jakiej wg was okazji)?
> Nie interesują mnie teoretyczne gdybania, ale praktyka.
>
> Zyczliwie pozdrawiam
> sal
a może Ty nam powiesz jak ATEIśCI powinni zachowywać się w dniach 25 - 26
grudnia jeżeli są to dni wolne od pracy a wszystko wkoło pozamykane a od
miesiąca media , handel i kto tam jeszcze wmawiają nam , jak mamy spędzić te dwa dni

[dagmama]

Dajcie spokój. ZAWSZE w okolicy Świąt ktoś chce wiedzieć, jak spędzamy Święta.
Problem w braku empatii tej osoby. Oraz braku wyobraźni. Widzi nas jak na
bezludnej wyspie z naszymi poglądami. A my żyjemy wśród ludzi, co więcej,
jesteśmy tolerancyjni.
Jeśli ktoś nam powie, "Wesołych Świąt" to odpowiadamy "Wesołych Świąt" a nie
plujemy jadem, bo Boga nie ma.

[grgkh]

Mnie też "sam Bóg" nie przeszkadza. Wcale. Dziwne? Boć to tylko pojęcie. Złe
jest to, co W JEGO IMIENIU czynią ludzie.

Poza tym nie uważam, bym się jakoś specjalnie różnił pod względem swoich
możliwości i potrzeb psychicznych od większości ludzi. Lubię... bawić się, a
więc robić rzeczy, które niekoniecznie mają na celu materialistyczne podejście
do życia. A to jest także pewne zamiłowanie do rytaulności, ale... nużą mnie
zbyt powtarzalne rytuały (zabawy) szczególnie jeśli przypisuje im się jakieś
nadzwyczajne znaczenie. A narzucania mi przyjmowania uzasadnień takich znaczeń
nie znoszę. I dlatego...

Choinka - miło pachnie, jest elementem przyrody, którą bardzo lubię i jest
pretekstem do złagodzenia kontaktów między ludźmi. Przy okazji świąt. A sam
powód zaistnienia tych świąt wydaje mie się absurdalny. Ale zwyczaj akceptuję,
bo dobrze służy ludziom. Tylko bez nachalnego lukru z boskiej papki. Tę znoszę
do pewnego stopnia, a potem zaczyna mnie to denerwować. Ile jej może być? Tylko
tyle, bym jej nie odczuwał jako indoktrynację. By efekt zbliżenia między ludźmi
był większy niż cel, dla którego te święta istnieją naprawdę - proreligijnej
agitacji i przywiązania do wstrętnej mi, bo zniewalającej ludzi, idei.

Nie znoszę narzucania mi "jak mam myśleć". Przekonałem się, że jeśli sam o tym
decyduję, to mam szansę dowiedzieć się o ludziach i świecie dużo więcej prawdy
niż wtedy, gdybym potulnie akceptował "wiedzę" autorytetów. ludzie bardzo
często mylą się i nazywają nimi po prostu głupców i oszustów.

Niech więc będą sobie święta. Niech chodzi między nami stado mikołajów w
czerwonych czapkach, z brodami i kolegami reniferami, bo wtedy stajemy się dla
siebie milsi, łagodniejsi. A takiego właśnie świata chcę - bez nienawiści i
idei, które tę nienawiść szerzą.

A gdy mi potrzeba jakiejś obrzędowości, bo i ja mam takie potrzeby, to szukam
do nich okazji i sobie ją mogę sam tworzyć. Bez tradycji. A gdy się sprawdzą,
to tą tradycją się stają. I tak jest dobrze. Świadomy wybór, bez zniewolenia.

Czy musisz co roku spiewac koledy?

[salmanassar1]

W innym watku napisales ("idą tzw swieta..."), iz brzydzi Cie to, ze trzeba
bedzie pojsc do znajomych i znowu spiewac te koledy.

Wybacz. Ja nie robie rzeczy wbrew sobie samym. Nawet osobista żona mnie do tego
nie zmusi.

Zatrważające jest to, iz piejecie na tym forum, jaki to ciemny jest ten caly
zabobon zwiazany z religia. A potem idziecie stroic choinke i zmuszacie sie do
śpiewania kolęd.

Czytacie Dawkinsa, zachwycacie sie idealnym swiatem bez religijności, a
potem .... Bo ciepelko, bo klimacik...

No coz, nie przekonuje mnie wasza konsekwencja. Sami sobie przeczycie.

sal

[grgkh]

salmanassar1 napisał:

> W innym watku napisales ("idą tzw swieta..."), iz brzydzi Cie to,
> ze trzeba bedzie pojsc do znajomych i znowu spiewac te koledy.
>
> Wybacz. Ja nie robie rzeczy wbrew sobie samym.
> Nawet osobista żona mnie do tego nie zmusi.

Jak Ty, biedaku, niewiele rozumiesz.
W skrócie. Religia jest zła. Wiara jest zniewoleniem. Natrętność religii, jej
agresja w życiu publicznym jest - jak Ty to piszesz - porażająca. Ale
umiarkowana obrzędowość sprzyjająca przebywaniu ludzi ze sobą nie musi już taką
być. Ja ją w znacznie większym stopniu akceptowałem kiedyś. Bywało nawet, że ze
swoimi dziećmi, gdy były małe, chodziłem do kościoła. Zapłaciłem za to wysoką
cenę. Dziś one mnie nie akceptują, bo taka jest natura religii - nieakceptacja
nie swoich.

Raz do roku, na początku stycznia spotykaliśmy się, by w gronie nie widujących
się przy innej okazji przyjaciół, wspólnie sobie pośpiewać. Kolędy są
pretekstem. Nikt w tym czasie nie prowadzi żadnej religijnej indoktrynacji, a
mnie nie przeszkadza treść kolęd, choćby dlatego, że to teksty historyczne, a
najważniejsze jest poczucie wspólnoty i tego, co robimy.

W tym roku to pewnie będzie ostatnie spotkanie w takiej intencji, bo rozstaję
się z rodziną. Rozdzieliła nas - teraz mogę to powiedzieć już z pewnością -
głównie sprawa poglądów na sprawy religii i nie tylko, ale także w dużej mierze
będących związanymi z nią. Nietolerancja. Ja przez całe swoje życie tolerowałem
religię w swoim otoczeniu. Teraz oni nie tolerują moich poglądów, bo... czują
się urażeni. Urażona jest religia w ich głowach. Ja jestem człowiekiem wolnym i
nikt mi tej wolności nie może odebrać.

> Zatrważające jest to, iz piejecie na tym forum, jaki to ciemny jest ten caly
> zabobon zwiazany z religia.

Bo jest. A nie jest?

> A potem idziecie stroic choinke i zmuszacie sie do
> śpiewania kolęd.

Czyżbyś nie mógł tego pojąć? Nie znasz słowa tolerancja? A ja nie śpiewałbym
kolęd, gdybym musiał. Ja NIC nie muszę.

> Czytacie Dawkinsa, zachwycacie sie idealnym swiatem bez religijności, a
> potem .... Bo ciepelko, bo klimacik...

Widzisz... Naszym wrogiem nr 1 jest religia, nie człowiek. Może to dlatego.

A ja potrafię oglądać dzieła sztuki zrobione w religijnym natchnieniu PRZEZ
LUDZI i dostrzegam w nich ludzki geniusz. Potrafię też słuchać takich utworów i
niekoniecznie muszą być dla mnie pozbawione tekstu, a ich tytuł... A cóż to za
różnica. Ale rzygać mi się chce, gdy słucham łzawego kiczu w wykonaniu "Arki
Noego", czy jak tam się nazywa ta grupka śpiewających małolatów.

Gdy tak czytam Twoją wypowiedź, to widzę w niej przede wszystkim nienawiść i
próbę zawłaszczenia dla Twojej idei wszystkiego, co można z nią skojarzyć. A
najlepiej w ogóle wszystkiego. Misja. Zunifikowany świat religijnych klonów.
Bezmyślnych. Jesteś agresywny, żałosny i prymitywny.

> No coz, nie przekonuje mnie wasza konsekwencja. Sami sobie przeczycie.
>
> sal

Nie mam nadziei, że można się przedrzeć przez mur nierozumienia w Twojej
głowie. A może? Dotarło coś do Ciebie?

[salmanassar1]

grgkh napisał:

> Jak Ty, biedaku, niewiele rozumiesz.

Przywykłem juz prawie do Twoich odzywek. Nie zaskoczyłeś mnie


>W skrócie. Religia jest zła. Wiara jest zniewoleniem.

To nic nowego. Tylko twoje poglady a proiri. Dla mnie ateizm jest interesujacym
poszukiwaniem. I dlatego go szanuję. Znam wielu takich ludzi i ich podziwiam.
Twoje zdanie na temat religii mnie nie interesuje.

>Natrętność religii, jej
> agresja w życiu publicznym jest - jak Ty to piszesz - porażająca.

Wszelki fanatyzm jest zły. Ten reprezentowany przez Rydzyka i ten
reprezentowany przez ciebie. Pierwsze twoje zdania w tej wypowiedzi o tym
fanatyzmie swiadcza.


>Ale
> umiarkowana obrzędowość sprzyjająca przebywaniu ludzi ze sobą nie musi już
taką
>
> być.

To tak jak "komunizm z ludzka twarzą", co? Przyjmujemy tylko to, co nam
wygodne.


>Ja ją w znacznie większym stopniu akceptowałem kiedyś. Bywało nawet, że ze
> swoimi dziećmi, gdy były małe, chodziłem do kościoła. Zapłaciłem za to
wysoką
> cenę. Dziś one mnie nie akceptują, bo taka jest natura religii -
nieakceptacja nie swoich

Piszesz bardzo osobiscie. Nie spodziewałem się, ale szanuje to. Co do
nieakceptacji, to nie zależy od religii, koloru skóry, partii do której sie
należy czy orientacji seksualnej. To zależy od człowieka. Konkretnego. Takie
jest moje zdanie. Oczywiście ty mozesz miec inne.

> Raz do roku, na początku stycznia spotykaliśmy się, by w gronie nie
widujących
> się przy innej okazji przyjaciół, wspólnie sobie pośpiewać. Kolędy są
> pretekstem. Nikt w tym czasie nie prowadzi żadnej religijnej indoktrynacji, a
> mnie nie przeszkadza treść kolęd, choćby dlatego, że to teksty historyczne, a
> najważniejsze jest poczucie wspólnoty i tego, co robimy.
>
> W tym roku to pewnie będzie ostatnie spotkanie w takiej intencji, bo rozstaję
> się z rodziną. Rozdzieliła nas - teraz mogę to powiedzieć już z pewnością -
> głównie sprawa poglądów na sprawy religii i nie tylko, ale także w dużej
mierze
>
> będących związanymi z nią. Nietolerancja. Ja przez całe swoje życie
tolerowałem
>
> religię w swoim otoczeniu. Teraz oni nie tolerują moich poglądów, bo... czują
> się urażeni. Urażona jest religia w ich głowach. Ja jestem człowiekiem wolnym
inikt mi tej wolności nie może odebrać.

I masz rację. Nikt ci tej wolności nie może odebrać. Jednak zastanów sie,
jakbyś sie czuł gdyby ciągle ktoś ci powtarzał: :"Twój ateizm jest zły. Twoj
ateizm jest zniewoleniem" (to twoje słowa z poczatku wypowiedzi na temat
religii). Pracuję w grupie bardzo zróznicowanej narodowościowo i religijnie. Sa
wśrod nas muzulmanie, niewierzacy i chrzescijanie roznych denominacji. Nie
ważyłbym sie do nikogo w ten sposób powiedziec.

>
> > A potem idziecie stroic choinke i zmuszacie sie do
> > śpiewania kolęd.
>
> Czyżbyś nie mógł tego pojąć? Nie znasz słowa tolerancja? A ja nie śpiewałbym
> kolęd, gdybym musiał. Ja NIC nie muszę.

Dla mnie tolerancja nie wiąże sie z niczym na siłę. To szacunek wobec
człowieka. Przede wszystkim. Nie musze iść do meczetu, aby pokazac mojemu
koledze Nasirowi, ze go toleruje. On to wie. Po prostu wynika to z naszych
codziennych relacji.

> > Czytacie Dawkinsa, zachwycacie sie idealnym swiatem bez religijności, a
> > potem .... Bo ciepelko, bo klimacik...
>
> Widzisz... Naszym wrogiem nr 1 jest religia, nie człowiek. Może to dlatego.

Nie. To nie tak. Dawkins to idealista. W dodatku niezrealizowany. Pewnie
wiekszosc jego "wyznawcow" jest taka sama. Krzyczec głosno, ale życ po swojemu -
niekoniecznie wedlug tego, co sie mówi.


> Nie mam nadziei, że można się przedrzeć przez mur nierozumienia w Twojej
> głowie. A może? Dotarło coś do Ciebie?

O własnie tu tez widac Twoj idealizm. Naprawde sadzisz, ze zmienisz mnie jednym
postem? A moze to tylko sarkazm?

Pozdrawiam
sal

[grgkh]

salmanassar1 napisał:

> grgkh napisał:

> > W skrócie. Religia jest zła. Wiara jest zniewoleniem.
>
> To nic nowego. Tylko twoje poglady a proiri.

Nie tylko moje. Ale to typowa manipulacja, rzut fałszem i moja w tym głowa, by
się z niego tłumaczyć. A jak tego nie zrobię, to uznasz, że oczywiście masz
rację, prawda? A więc też mnie nie zaskakujesz.

> Dla mnie ateizm jest interesujacym poszukiwaniem.
> I dlatego go szanuję. Znam wielu takich ludzi i ich podziwiam.
> Twoje zdanie na temat religii mnie nie interesuje.

Nie interesuje? To czego tutaj szukasz?

> > Natrętność religii, jej agresja w życiu publicznym jest
> > - jak Ty to piszesz - porażająca.
>
> Wszelki fanatyzm jest zły. Ten reprezentowany przez Rydzyka i ten
> reprezentowany przez ciebie.

Rydzyk - rozumiem, człowiek publiczny, który zmienia wokół siebie Polskę i
Polaków na swoją "modłę". Ale ja? Cóż ja mały robaczek robię oprócz tego, że
mam śmiałość mieć inny niż Twój (jedyny prawdziwy?) pogląd i odważam się tutaj
to wyrazić. Chyba pomyliłeś skalę. Chyba brakuje Ci trochę wiedzy o definicjach.

A czym jest według Ciebie fanatyzm i w jakim zakresie ja pod niego podpadam?

> Pierwsze twoje zdania w tej wypowiedzi o tym
> fanatyzmie swiadcza.

Konkretnie. Bo to znów jakieś gdybanie.

> > Ale umiarkowana obrzędowość sprzyjająca przebywaniu ludzi
> > ze sobą nie musi już taką być.

> To tak jak "komunizm z ludzka twarzą", co?
> Przyjmujemy tylko to, co nam wygodne.

Niezupełnie. Raczej jak z religią z "ludzką twarzą". Z przykrością, a może
przyjemnością , stwierdzam, że to właśnie ty przyjmujesz, to co ci jest
wygodne - gdy mowa o tysiącach lat czarnych stron zapisanych przez religię,
morzu krwi i cierpienia w imieniu bogów, to nie religia lecz źli ludzie, a gdy
nieliczne pozytywne zdarzenia, to "zasługa" religii.

No i nie zawiodłem się na Tobie. Nie zrozumiałeś sensu mojej myśli. Za
trudna?

> > Ja ją w znacznie większym stopniu akceptowałem kiedyś.
> > Bywało nawet, że ze swoimi dziećmi, gdy były małe,
> > chodziłem do kościoła. Zapłaciłem za to wysoką
> > cenę. Dziś one mnie nie akceptują, bo taka jest natura religii -
> > nieakceptacja nie swoich
>
> Piszesz bardzo osobiscie. Nie spodziewałem się, ale szanuje to. Co do
> nieakceptacji, to nie zależy od religii,
> koloru skóry, partii do której sie należy
> czy orientacji seksualnej. To zależy od człowieka.
> Konkretnego. Takie jest moje zdanie. Oczywiście ty mozesz miec inne.

Niestety, zależy od religii. To ludzie są automatami na usługach idei, a nie na
odwrót. Radzę Ci sięgnąć do poważnych opracowań na ten temat. Człowiek jest
tworem środowiska, w którym żyje, wychowuje się, nasiąka ideami. Terroryści
islamscy są nie w Polsce lecz tam gdzie islam, bieda, ciemnota i kultura
arabska. Moherowe berety są tam, gdzie bieda, ciemnota, katolicyzm, Jasna Góra
i "nasz" papież. Od dziecka trwa indoktrynacja. Człowiek oduczony krytycznego
podejścia do życia staje się świetnym materiałem na fundamentalistę. Wystarczy,
że mu się powie, że ma "wierzyć", czyli przyjmować niepodważalną prawdę, bez
żądania dowodu dla niej, z zewnątrz. A Ty powtarzasz durne slogany z
religijnych katechez dając świadectwo swojemu brakowi krytycyzmu. Żałosne.

> > Raz do roku, na początku stycznia spotykaliśmy się,
> > by w gronie nie widujących się przy innej okazji przyjaciół,
> > wspólnie sobie pośpiewać. Kolędy są pretekstem.
> > Nikt w tym czasie nie prowadzi żadnej religijnej indoktrynacji, a
> > mnie nie przeszkadza treść kolęd, choćby dlatego,
> > że to teksty historyczne, a
> > najważniejsze jest poczucie wspólnoty i tego, co robimy.
> >
> > W tym roku to pewnie będzie ostatnie spotkanie w takiej intencji,
> > bo rozstaję się z rodziną. Rozdzieliła nas - teraz mogę to powiedzieć
> > już z pewnością - głównie sprawa poglądów na sprawy religii
> > i nie tylko, ale także w dużej mierze będących związanymi z nią.
> > Nietolerancja. Ja przez całe swoje życie tolerowałem
> > religię w swoim otoczeniu. Teraz oni nie tolerują moich poglądów,
> > bo... czują się urażeni. Urażona jest religia w ich głowach.
> > Ja jestem człowiekiem wolnym i nikt mi tej wolności nie może odebrać.
>
> I masz rację. Nikt ci tej wolności nie może odebrać. Jednak zastanów sie,
> jakbyś sie czuł gdyby ciągle ktoś ci powtarzał: :"Twój ateizm jest zły.
> Twoj ateizm jest zniewoleniem" (to twoje słowa z poczatku wypowiedzi
> na temat religii).

Pieprzysz jak potłuczony. Nie byłeś u mnie nigdy, ale masz SWOJE zdanie,
W_I_E_S_Z. Naprawdę wiesz, o czym i jak rozmawiamy? Jesteś typowym
przedstwicielem religianta. Arogancki, przemądrzały i zawsze mający rację, bo
ta wasza pieprzona religia jest niepokalana i najlepsza. Tacy jak Ty urządzają
w tej chwili nasz kraj, moją ojczyznę, czyniąc z niej średniowieczny zaścianek,
a ty, obibok i cwaniak, zza granicy wypowiadasz się bo W_I_E_S_Z.

> Pracuję w grupie bardzo zróznicowanej narodowościowo
> i religijnie. Sa wśrod nas muzulmanie, niewierzacy i chrzescijanie
> roznych denominacji.
> Nie vcważyłbym sie do nikogo w ten sposób powiedziec.

Nie ważyłbyś się? Ale w stosunku do mnie i mojej sytuacji rodzinnej WAŻYŁEŚ
się? Wkurzasz mnie, cieniasie.

> > > A potem idziecie stroic choinke i zmuszacie sie do
> > > śpiewania kolęd.
> >
> > Czyżbyś nie mógł tego pojąć? Nie znasz słowa tolerancja?
> > A ja nie śpiewałbym kolęd, gdybym musiał. Ja NIC nie muszę.
>
> Dla mnie tolerancja nie wiąże sie z niczym na siłę.
> To szacunek wobec człowieka. Przede wszystkim.
> Nie musze iść do meczetu, aby pokazac mojemu
> koledze Nasirowi, ze go toleruje. On to wie.
> Po prostu wynika to z naszych codziennych relacji.

Łaskawca. Toleruje. Po znajomości, koledze nie zrobi przykrości. Ot, wysiłek
nadludzki. Podziwiam Cię, że podołałeś. Tolerancja to NIENARZUCANIE w imię
własnej wolności tego, co mogłoby ograniczać wolność innych. Potrafisz to,
misiu o małym rozumku, pojąć? A więc religia nie ma się wpieprzać w życie
publiczne. Wtedy nie będzie powodowała swoją agresją mojej frustracji.
Spełniasz ten warunek, tolerancji cudzie?

> > > Czytacie Dawkinsa, zachwycacie sie idealnym swiatem
> > > bez religijności, a potem .... Bo ciepelko, bo klimacik...
> >
> > Widzisz...
> > Naszym wrogiem nr 1 jest religia, nie człowiek.
> > Może to dlatego.
>
> Nie. To nie tak. Dawkins to idealista. W dodatku niezrealizowany.
> Pewnie wiekszosc jego "wyznawcow" jest taka sama.
> Krzyczec głosno, ale życ po swojemu - niekoniecznie wedlug tego,
> co sie mówi.

Jakich "wyznawców"? Ty chyba naprawdę masz w głowie groch z kapustą. Ja wyznaję
coś albo kogoś? Ja jestem SAMODZIELNY w myśleniu. Przeczytałęm Biblię i
Dawkinsa. I Biblię traktuję jako okrutną, wykrzywiającą spojrzenie na świat
baśń, a poglądy Dawkinsa mi się podobają, bo (i tu dobrze się w to wczytaj
żebym nie musiał powtarzać) są zbieżne z moimi. A moje poglądy dojrzewają od
wielu, wielu lat. Wyznawcą to jesteś ty, prymitywny odtwórca tekstów filozofów,
teologów i innych bredzących o religii.

A teraz posłowie...

Wiele jestem w stanie wysłuchać i mogę na każdy temat rozmawiać spokojnie i
kulturalnie, ale nie będzie mnie bezkarnie oczerniać byle niedouk.
Przekroczyłeś granicę, na przekraczanie której NIKOMU nie pozwalam.

Sam wydales o sobie swiadectwo ... nienawisci

[salmanassar1]

grgkh napisał:

"Pieprzysz jak potłuczony"

"Jesteś typowym przedstwicielem religianta. Arogancki, przemądrzały"

"Ty chyba naprawdę masz w głowie groch z kapustą. "

"ty, prymitywny odtwórca tekstów filozofów,
> teologów i innych bredzących o religii."

"a ty, obibok i cwaniak, zza granicy"

"nie będzie mnie bezkarnie oczerniać byle niedouk."


Wspolczuje ci. Jestes chory ... z nienawisci

PS. Czy ja cie kiedykolwiek wyzwalem? Jesli tak, to przytocz moje slowa

[grgkh]

Zrobiłeś coś, co w mojej kwalifikacji układów międzyludzkich jest jednym z
najgorszych posunięć - ingerując w strefę mojego życia osobistego, fałszywymi
domniemaniami, próbowałeś mnie oczernić. A Twój powyższy post świadczy o -
sorry, powiem to, co naprawdę sądzę - nienajwyższej jakości Twojego myślenia.
Udawaj, że dla Ciebie nie istnieję. Ja już to zrobiłem. Nie jesteś partnerem do
rozmowy. Po prostu szkoda na Ciebie mojego czasu.

I nie zamierzam "prostować" twoich następnych "domniemań" na mój temat.

[hazze1]

> fałszywymi domniemaniami, próbowałeś mnie oczernić.

a TWOJE wypowiedzi przytoczone przez salmanassara1 na jego temat czym były wg
ciebie? komplementami? a moze jednak oczerniajacymi, falszywymi domniemaniami?

[grgkh]

Odróżnij, waćpani, strefę publiczną od prywatnej. I fakty od pomówień.

Sal wypowiada się TUTAJ publicznie, na temat, na który ON CHCE rozmawiać. I ja
też. W tej kategorii - przynajmniej ja - nie mam ŻADNEJ LITOŚCI dla nikogo. I
vice versa - każdemu pozwalam w tym kontekście mówić o mnie. Mówić wszystko i
mówić emocjonalnie.

Posługuję się logiczną i rzeczową argumentacją i tego samego wymagam od Sala.
Nie spełnia tego warunku i za to mam prawo go osądzić. Podkreślam - to dotyczy
tematu, który omawiamy. Nie omawiamy tego: jacy my jesteśmy, bo jacy jesteśmy
to, w ograniczonym zakresie, WIDAĆ.

Ale... NIE WOLNO domniemywać oczerniając kogoś w sferze nieznanego nam życia
prywatnego każdego z nas. Mnie nic nie obchodzi, czy Sal chodzi do burdelu i
jeśli to robi, to dlaczego. Ale ja także NIGDY nie będę sugerował, że on to
robi, a już ABSOLUTNIE niedopuszczalne jest publiczne dorabianie do tego
uzasadnienia i moralnej oceny osoby na podstawie takich domniemań. On właśnie
tę granicę przekroczył. I szkoda, że Ty tego nie zauważasz, choć może to wynika
z braku kontekstu. Masz szansę - możesz się z nim zapoznać.

Wiem, niskiego lotu politycy, zresztą hołubieni przez kościół nam panujący
(tfu), i niewiele lepsi od tych polityków ich obecni wspólnicy, obniżyli
żałośnie standardy polskiej komunikacji międzyludzkiej, a także intensywnie
pracują nad swoistą interpretacją, co i komu wolno. Im wolno oczywiście więcej,
bo to co prawda karłowata, ale jednak rasa panów. Polacy stają się niewrażliwi
na wynaturzenia kulturowe - cóż czasy rewolucji (niemoralnej), więc może tak
powinno być - ale ja się z tym nie będę godził.

a propos wynaturzenia

[hazze1]

>Nie omawiamy tego: jacy my jesteśmy, bo jacy jesteśmy
> to, w ograniczonym zakresie, WIDAĆ.
zatem dlaczego obrzucasz go inwektywami? Jezeli i tak z jego tekstow jasno
wynika jaki jest.

>Polacy stają się niewrażliwi na wynaturzenia kulturowe
A ja na przyklad uwazam, ze wynaturzeniem kulturowym jest uzywanie wyzwisk i
ponizajacych epitetow podczas dyskusji wzgledem osoby o odmiennych pogladach
niz moje. Nie wyobrazam sobie, ze na konferencji naukowej, ktos, kto nie zgadza
sie z moim spojrzeniem na pewne aspekty prowadzonych przeze mnie badan wstaje i
mowi "Pieprzysz jak potłuczona", "Pani ma naprawdę w głowie chyba groch z
kapustą."

A z kontekstem owszem zapoznalam sie, a nawet czytam powtornie, bo w
lawinie "logicznej i rzeczowej argumentacji" z jednej i z drugiej strony nawet
prawdziwy logik moze sie zagubic...

[grgkh]

> > Nie omawiamy tego: jacy my jesteśmy, bo jacy jesteśmy
> > to, w ograniczonym zakresie, WIDAĆ.

> zatem dlaczego obrzucasz go inwektywami?
> Jezeli i tak z jego tekstow jasno wynika jaki jest.

A po co się rozmawia?

OK. Są między nami różnice, a więc próbujmy je wymienić. Możemy się posunąć
dalej, poszukać argumentów i przyjmując je lub odrzucając, pozostać przy swoim
lub przyjąć rację przeciwną do dotąd uznawanej. Ja jestem na to gotów.

Sal WIE. Rozmowa jest pozorna, bo przebiega według scenariusza z zastosowaniem
nieuczciwych reguł erystyki - jeśli nie wiesz o co chodzi, to zajrzyj tu:
psphome.dhtml.pl/reguly_erystyka.html
Dyskusja z nim to nieustanne "odwracanie kota ogonem" (jak on to sam nazywa),
skoki w bok, wysuwanie domniemań i nadawnie im pozoru udowodnonych stwierdzeń
itd. Wystrczająco dużo się narozmawiałem z takimi ludźmi, by potrafić takie
chwyty od razu zauważać. To jest gra na zmęczenie i wkurzenie oponenta. Dla
mnie taki "okaz" jest przedstawicielem jednej z dwóch grup: albo głupi,
zindoktrynowany fundamentalista, albo zręczny manipulant naigrywujący się ze
swych rozmówców. Oboma pogardzam. Ale trzymam to tylko dla siebie dopóki nie
zaatakują mnie osobiście. Sal przekroczył tę granicę, a więc i mnie zwolnił ze
stosowania reguł.

> > Polacy stają się niewrażliwi na wynaturzenia kulturowe
> A ja na przyklad uwazam, ze wynaturzeniem kulturowym jest uzywanie
> wyzwisk i ponizajacych epitetow podczas dyskusji wzgledem osoby
> o odmiennych pogladach niz moje.

I ja tak uważam. Dopóki nie jestem bezpośrednbio atakowany. Zniewaga nie musi
zawierać wyzwisk.

> Nie wyobrazam sobie, ze na konferencji naukowej, ktos, kto nie zgadza
> sie z moim spojrzeniem na pewne aspekty prowadzonych przeze mnie badan
> wstaje i mowi "Pieprzysz jak potłuczona", "Pani ma naprawdę w głowie
> chyba groch z kapustą."

Ależ on naprawdę pieprzył jak potłuczony i w głowie ma groch z kapustą. jeśli
Ty tego nie potrafisz zauważyć, to nie mamy o czym rozmawiać.

> A z kontekstem owszem zapoznalam sie, a nawet czytam powtornie, bo w
> lawinie "logicznej i rzeczowej argumentacji" z jednej i z drugiej strony
> nawet prawdziwy logik moze sie zagubic...

Znajdź mi w moich argumentach próbę manipulacji. Tylko w moich. I ja nad całym
tym tokiem myślowym panuję bez żadnego zagubienia.

A teraz spójrz na nasz fragment rozmowy. O czym my mówimy? A Sal ma to w d....

Hazze, ja się nie tłumaczę, bo nie muszę i nie chcę. Ale zakładam, że mogę
pomóc Tobie zrozumieć, o co w tym chodzi. Pomogłem?

Poczytaj sobie te regułki Schopenhauera. Dobrze je zapamiętaj. I analizuj jakim
językiem mówią inni.

[hazze1]

>A teraz spójrz na nasz fragment rozmowy. O czym my mówimy? A Sal ma to w d....

znalazlam ten fragment rozmowy, ktory doprowadzil cie do bialej goraczki.
Sek w tym grgh, ze nikt nie wymagal od ciebie na forum swiadectwa z zycia
osobistego jak to religia wplynela na twoje zycie rodzinne
(twoje słowa "W tym roku to pewnie będzie ostatnie spotkanie w takiej intencji,
bo rozstaję się z rodziną. Rozdzieliła nas - teraz mogę to powiedzieć już z
pewnością - głównie sprawa poglądów na sprawy religii i nie tylko, ale także w
dużej mierze będących związanymi z nią. Nietolerancja.Ja przez całe swoje życie
tolerowałem religię w swoim otoczeniu. Teraz oni nie tolerują moich poglądów,
bo... czują się urażeni. Urażona jest religia w ich głowach. Ja jestem
człowiekiem wolnym i nikt mi tej wolności nie może odebrać. ")
wybacz grgh ale dla mnie to zabrzmialo jak swiadectwo z zycia,
za duzo sie takich nasluchalam od nawiedzonych chrzescijan, ktorzy to twierdza
z kolei jak religia uzdrowila ich zycie i rowniez koncza tekstem "jestem
czlowiekiem wolnym, Bog mnie wyzwolil"...moze porównanie nieadekwatne ale
niestety takie bylo moje pierwsze skojarzenie, niecierpie takiego publicznego
ekshibicjonizmu

Ty piszesz o sobie i swoich osobistych relacjach oczekując co do swoich slow
rzetelnej argumentacji, bez domniemania. Zastanow sie, jak to mozna zrobic nie
bedac w twojej skorze. Wydaje mi sie, ze wypadalo tylko i wylacznie przemilczec
te chwile ekshibicjonizmu osobistego.

a Sal odpisal:
> I masz rację. Nikt ci tej wolności nie może odebrać. Jednak zastanów sie,
> jakbyś sie czuł gdyby ciągle ktoś ci powtarzał: :"Twój ateizm jest zły.
> Twoj ateizm jest zniewoleniem" (to twoje słowa z poczatku wypowiedzi
> na temat religii).
a ty na to : "Pieprzysz jak potłuczony. Nie byłeś u mnie nigdy, ale masz SWOJE
zdanie, W_I_E_S_Z. Naprawdę wiesz, o czym i jak rozmawiamy? ..." ect...

Kwestia tego co kto mial na mysli. Ty sie poczules osobiscie urazony, bo
uwazasz, ze on uzurpuje swobie prawo do wiedzy na temat twoich wypowiedzi w
zyciu osobistym, no i masz prawo do takiej interpretacji.
A moze jest tez inna interpretacja? Moze chodzilo bardziej o to, jak bys sie
czul gdyby ktos (w sensie KTOS - nie rodzina!!! zebys nie nadinterpretowal
mojej wypowiedzi) takimi wlasnie slowami probowal ograniczac twoja wolnosc
wyboru?

>Ależ on naprawdę pieprzył jak potłuczony i w głowie ma groch z kapustą. jeśli
>Ty tego nie potrafisz zauważyć, to nie mamy o czym rozmawiać.
Dlaczego uważasz że każy widzi to samo co ty i tak samo interpretuje to co
przeczytal? Grgh, czlowiek jest istota jedyna i niepowtarzalna, kazdy z nas
jest inny i inaczej widzi swiat. Dlaczego jezeli odbieram coś inaczej to
jestem niegodna rozmowy z tobą? A gdzie wolność wyboru, myśli, wlasnych sądów?

> Hazze, ja się nie tłumaczę, bo nie muszę i nie chcę. Ale zakładam, że mogę
> pomóc Tobie zrozumieć, o co w tym chodzi. Pomogłem?
dlaczego uwazasz ze potrzebuje pomocy? jestem wolnym czlowiekiem, ktory sam
dochodzi do wnioskow na podstawie wlasnych przemyslen i spostrzezen

> Poczytaj sobie te regułki Schopenhauera. Dobrze je zapamiętaj. I analizuj
>jakim językiem mówią inni.
prosze cie grgh nie traktuj mnie z gory. Pozwolisz ze zakres lektur wybiore
sobie sama.

pozdrawiam Hazze

[grgkh]

Ekshibicjonizmu możesz sobie nie cierpieć i mnie to nie interesuje, bo to jest
z kolei Twój ekshibicjonizm (czyż nie wygląda na to?). Każdy kij ma dwa końce.

Ja piszę, co chcę, bo to ja piszę, a Ty jeśli go nie cierpisz, to nie czytaj.
Ja tak robię z tym, czego nie akceptuję. Nie wypłakuję się z tym problemem na
forum. Z wrodzonej delikatności, nie mówię innym, że piszą cienkie i
grafomańskie teksty, ale Ciebie razi ekshibicjonizm. Tymczasem to jest forum i
JA WCALE NIE MUSZĘ PISAĆ PRAWDY, bo nie trzymam drżącej ze wzruszenia ręki nad
Biblią przysięgając, że będę mówił prawdę, tylko... itd. A więc to TY tym razem
stosujesz wobec mnie nieco zbyt śmiałą krytykę. Dobrze myślę? A może mnie
urazisz? Nie rzucasz inwektywami, ale - chyba masz świadomość, że nie tylko
nimi można ranić, tak? Czy nie masz? No, to już masz.

Powiedzmy juednak, że byłem szczery, Miałem w tym swój cel. Chodziło mi o to,
BY NIKT NIE PODWAŻAŁ PRAWDZIWOŚCI tej sytuacji. Sal ją podważył.

Zasugerował, że ja DLATEGO spotkałem się z represjami ze strony (niestety całej
mojej) rodziny ponieważ powinienem trzymać "mordę w kuble" i ani mru, mru, a ja
tymczasem prześladowałem tę biedną rodzinę doprowadzając ją do nie wiem jak
głębokiego dołka.

Jaki wniosek? JAKA BYŁA JEGO SUGESTIA?

To NIEPRAWDA, że ja jestem w dyskomforcie. Ja jestem prześladowcą. Rodzina jest
biedna, bo przecież od tysiącleci to WYŁĄCZNIE (DOMYŚLNIE!!!!!!) chrześcijanie
cierpią przez niewiernych. Cholerny, parszywy schemat. Takie odwrócenie ról
wkurza. To zarzut, że kłamię. A skąd on to wie? On to wie, bo on jest
chrześcijaninem, a ja TYLKO niewiernym. On jest dobry, a ja zły. Według niego
TAK MUSI BYĆ!!!!

Czy myślisz, że ja jestem przygłupem, który nie potrafi zinterpretowac
właściwie tekstu? Nie jestem.

A teraz jeszcze Ty ze swoją oliwną gałązką pokoju... daruj sobie, dziewczę
hoże. Mów za siebie. Ale i Ty podlegasz temu schematowi. Zauważyłaś?
Oczywiście, że nie, bo skąd by się wzięła Twoja interpretacja...

Język przekazuje treści nie tylko otwartym tekstem. przekazuje go znaczeniami.
każda kultura ma bardzo bogaty zestaw takich znaczeń i na lekcjach języka
polskiego oraz w czasie lektury literatury wszelkiego rodzaju, a także z
indywidualnej przyjemności poznawania tego fascynującego tematu, można się tego
nauczyć.

Powiedz, czy ty piszesz "poważnie", tak od siebie, czy pod wpływem konieczności
zdeklarowania się po stronie religii i jej "zawszeracji"?

> prosze cie grgh nie traktuj mnie z gory.
> Pozwolisz ze zakres lektur wybiore
> sobie sama.
>
> pozdrawiam Hazze

Znasz te reguły, czy nie? Zdążyłaś sobie je wcześniej wybrać? Powiem ci, że
wstydem nie jest przyznać, że się czegoś nie wie i zapytać, ale udawanie, że
się wie, podczas kiedy WIDAĆ, że jest inaczej.

A ja je poznałem jakieś ze dwa, może trzy lata temu dzięki rozmowom na którymś
forum. Dopiero. Ale teraz już je znam i stosuję.

pzdr

[hazze1]

> Powiedzmy juednak, że byłem szczery, Miałem w tym swój cel. Chodziło mi o to,
> BY NIKT NIE PODWAŻAŁ PRAWDZIWOŚCI tej sytuacji. Sal ją podważył.
>
> Zasugerował, że ja DLATEGO spotkałem się z represjami ze strony (niestety
całej
>
> mojej) rodziny ponieważ powinienem trzymać "mordę w kuble" i ani mru, mru, a
ja
>
> tymczasem prześladowałem tę biedną rodzinę doprowadzając ją do nie wiem jak
> głębokiego dołka.
>
> Jaki wniosek? JAKA BYŁA JEGO SUGESTIA?
>
> To NIEPRAWDA, że ja jestem w dyskomforcie. Ja jestem prześladowcą. Rodzina
jest
>
> biedna, bo przecież od tysiącleci to WYŁĄCZNIE (DOMYŚLNIE!!!!!!)
chrześcijanie
> cierpią przez niewiernych. Cholerny, parszywy schemat. Takie odwrócenie ról
> wkurza. To zarzut, że kłamię. A skąd on to wie? On to wie, bo on jest
> chrześcijaninem, a ja TYLKO niewiernym. On jest dobry, a ja zły. Według niego
> TAK MUSI BYĆ!!!!

grgh DOMNIEMASZ czy WIESZ co w tym czasie myslal salmanassar1 piszac swoj
tekst?
Siedzisz u niego w glowie?


> A teraz jeszcze Ty ze swoją oliwną gałązką pokoju... daruj sobie, dziewczę
> hoże. Mów za siebie.
Powiedzialam wlasnie za siebie...

> Ale i Ty podlegasz temu schematowi. Zauważyłaś?
> Oczywiście, że nie, bo skąd by się wzięła Twoja interpretacja...
> Powiedz, czy ty piszesz "poważnie", tak od siebie, czy pod wpływem
> konieczności zdeklarowania się po stronie religii i jej "zawszeracji"?
> Znasz te reguły, czy nie? Zdążyłaś sobie je wcześniej wybrać? Powiem ci, że
> wstydem nie jest przyznać, że się czegoś nie wie i zapytać, ale udawanie, że
> się wie, podczas kiedy WIDAĆ, że jest inaczej

stosujesz teraz wzgledem mnie psychoanalize? probujesz mnie zaszufladkowac
ateistka, wierzaca, naukowiec, nieuk, czytala nie czytala ect.. a moze jestem
agnostykiem i jestem sceptykiem i wobec religii i wobec racjonalizmu. Moze dla
mnie nie wszystko jest czarne-biale? Moze nadal szukam i probuje znalezc sobie
miejsce. Przegladam fora, czytam, porownuje...ale nie szukam guru.. szukam
sobie prawdy w swiecie...i tak sobie bladze...
w kazdym razie dziekuje za uwage grgh.. bardzo mnie ubawiles swoim tekstem i
piekna interpretacja slow Sala w szczegolnosci slowa : "On to wie, bo on jest
chrześcijaninem, a ja TYLKO niewiernym. On jest dobry, a ja zły. Według niego
TAK MUSI BYĆ!!!!" widze, ze chyba poznales goscia osobiscie(to moje
DOMNIEMANIE)
po drugie widze, ze temperatura twoich wypowiedzi wzgledem mnie rosnie wiec z
tchorzostwa przed obrzuceniem inwektywami nie bede ciagnac watku na temat
interpretacji slow Sala, bo dowiedzialam sie tyle ile chcialam.
A na temat mojej osoby nic wiecej nie chce wiedziec.

jeszcze raz dziekuje za uwage pozdrawiam Hazze

[grgkh]

hazze1 napisała:

>
> grgh DOMNIEMASZ czy WIESZ co w tym czasie myslal salmanassar1
> piszac swoj tekst?
> Siedzisz u niego w glowie?

Nie siedzę i nie chciałbym tego. Ale czytam tekst, który napisał. Interpretuję go poprzez wszystkie poprzednie, które czytałem, z domyślnym, bardzo rzadko niesprawdzającym się założeniem, że ma stałe poglądy (tam, gdzie otwarcie nie deklaruje ich zmiany). Innej możliwości nie mam, muszę tak właśnie robić, a tak robi ogromna większość ludzi, którym się chce podjąć próbę zrozumienia toku myślenia innych. Sal jest na tym forum od dawna.

> stosujesz teraz wzgledem mnie psychoanalize? probujesz mnie zaszufladkowac
> ateistka, wierzaca,

Przyznam, że nawet przez chwilę nie próbowałem tego sobie zakładać. Nasza rozmowa dotyczyła - w gruncie rzeczy - jednak bardziej tego jak się ludzie porozumiewają niż czy wierzą.

> naukowiec, nieuk, czytala nie czytala ect..

I to mnie też wcale nie interesuje. Nie mam zwyczaju przypisywać nikomu niczego, czego nie mogę się bezpośrednio dowiedzieć, a także NIGDY nikogo nie wypytuję o życie prywatne. Każdy mówi co chce, gra rolę jaka mu pasuje, a ja oglądam to jak widz w teatrze. Nie manipuluję nikim.

> a moze jestem agnostykiem i jestem sceptykiem i wobec religii
> i wobec racjonalizmu. Moze dla mnie nie wszystko jest czarne-biale?
> Moze nadal szukam i probuje znalezc sobie miejsce.
> Przegladam fora, czytam, porownuje...ale nie szukam guru.. szukam
> sobie prawdy w swiecie...i tak sobie bladze...

Dobra metoda. I ja kiedyś taką drogą zaczynałem iść. Masz łatwiej, bo teraz jest znacznie więcej materiałów niż kiedyś. Wystarczy nie nastawiać się z założenia negatywnie do niczego.

Powodzenia.

[salmanassar1]

dagmama napisała:

> Dajcie spokój. ZAWSZE w okolicy Świąt ktoś chce wiedzieć, jak spędzamy Święta.
> Problem w braku empatii tej osoby. Oraz braku wyobraźni. Widzi nas jak na
> bezludnej wyspie z naszymi poglądami. A my żyjemy wśród ludzi, co więcej,
> jesteśmy tolerancyjni.
> Jeśli ktoś nam powie, "Wesołych Świąt" to odpowiadamy "Wesołych Świąt" a nie
> plujemy jadem, bo Boga nie ma.

Nikt nie zmusza do udzialu w dyskusji. Mozna rownie dobrze
poczytac "Przyjaciółkę" czy poogladac ulubiony serial. To twoja sprawa, ze
zabralas glos. Nie ma powodu, zeby sie buntowac.
sal

[dagmama]

Mozna rownie dobrze
> poczytac "Przyjaciółkę" czy poogladac ulubiony serial. To twoja sprawa, ze
> zabralas glos. Nie ma powodu, zeby sie buntowac.
> sal

O, proszę, argumenty skierowane do kobiety. Żałosne. A głos zabrałam mając
nadzieję, ze coś Ci uświadomię. Niestety, Ty nie chcesz nic zrozumieć, a Twoje
wywody są coraz dłuższe i coraz nudniejsze.

[salmanassar1]

dagmama napisała:
O, proszę, argumenty skierowane do kobiety. Żałosne. A głos zabrałam mając
> nadzieję, ze coś Ci uświadomię. Niestety, Ty nie chcesz nic zrozumieć, a Twoje
> wywody są coraz dłuższe i coraz nudniejsze.

Widze, ze bardzo latwo sie obrazasz. Nie chce mi sie przechodzic na Twoj
poziom "emocyjny". Czy reagujesz agresją, atakiem, gdy nie masz rzeczowych
argumentow?

[dagmama]

Już tam wyżej chyba odpowiedziałam na pytanie. Wklejam tutaj, żebyś nie musiał
szukać pa pa


Moj przyjaciel,
ktory jest ateista, wyjezdza w tym czasie co roku w Alpy. Ale nigdy nie
slyszalem, aby z tego powodu narzekal. Oczywiscie, ze to twoja sprawa, jak
spedzasz te swieta. Tylko i wylacznie twoja. To ze zabralas glos w tej
dyskusji - tez mam nadzieje, ze nieprzymuszona.


To nie była dyskusja, mój drogi, tylko odpowiedź na zadane pytanie. W jak
najbardziej dobrej wierze. Uważam, ze nie chcesz dyskutować, tylko udowodnić, że
się mylę. Też chętnie pojkechałabym na narty w Alpy, ale, człowieku, trochę
empatii, nie jestem sama na świecie. Są dziadkowie, którzy ubierają dla wnuka
choinkę i ciocia przyjeżdża z daleka, więc im nie powiem, że ich olewam. Dociera?
Świętowanie Gwiazdki, czy jak to tam nazwać nie zmienia moich poglądów na dwa
dni w magiczny sposób.

> > Ale Tobie doradzę wyjątkowo: wyspowiadaj się z grzechu pychy.
>
> Wybacz, ale nie rozumiem, co chcialas przez to powiedziec. Taktuje wiec to jako
>
> sarkazm i ironie. Jesli mozesz zatem wytłumacz, gdzie widzisz moja pychę. Mam
> nadzieję, ze zdajesz sobie sprawe, co to odpowiedzialnośc za własne słowa. Tyle
> .

Grzechem pychy nazwałabym Twoje przekonanie, że potrafisz nam udowodnić, że źle
postępujemy, jako niewierzący, jedząc tego karpia i siedząc pod choinką. a już
sorry, argument z "Przyjaciółką" i serialami. Przecież kompletnie nic o mnie nie
wiesz. Ja nawet nie mam telewizji. Więc jakim prawem robisz ze mnie takie
inteklektualne dno? Mam poczytać "Przyjaciółkę" zamiast dyskutować z
mądrzejszym, tak? To nie jest pycha?
Myk do spowiedzi.

[brytanic]

- salmanassar1

Człowieku,jesteś przerażliwie smutny i niestety nudny w swoich rewolucyjnych odkryciach.Przestań si kompromitować i epatować "rzekomą wiedzą".Nie zajmuj się
tym jak ateiści spędzaja święta a dojdziesz do celu. Wierz mi.

[salmanassar1]

chyba_normalny napisał:

> a może Ty nam powiesz jak ATEIśCI powinni zachowywać się w dniach 25 - 26
> grudnia jeżeli są to dni wolne od pracy a wszystko wkoło pozamykane a od
> miesiąca media , handel i kto tam jeszcze wmawiają nam , jak mamy spędzić te
dw
> a dni
Nie wiem. To wasza sprawa. Mozna wyjechac na urlop (tak robi moj przyjaciel -
ateista)

...a moze wymyslicie wlasne swieta

Pozdrowienia
sal

[belos]

Z racji tego, że moja druga połówka jest chrześcijańska i
święta spędzamy z rodziną także chrześcijańską, więc
biorę w nich udział, ale oczywiście nie mają one dla mnie
wymiaru religijnego. Są kolejną okazją do spotkania się z rodziną,
tak jak urodziny czy imieniny, dania sobie prezentów (każda okazja dobra).
Są życzenia, ale opłatek to dla mnie tylko zakąska (wątpliwego smaku),
nie żaden symbol. Choinka - ładna ozdoba. A jak święta u teściów, to
towarzyszę nawet żonie w corocznej "wyprawie" do kościoła z tym, że
idę tam jako ateista, nie klęczę, nie modlę się. Jestem widzem spektaklu,
na który idę zupełnie dobrowolnie JEDYNIE jako osoba towarzysząca. Ten element
jest w sumie dla mnie najtrudniejszy, ale robię to świadomie wiedząc, że
życie w związku mieszanym wymaga z mojej strony pewnej kompromisowości.
Jak widzisz, można być zadleklarowanym ateistą i brać udział w Waszych świętach,
które dla mnie są po prostu dodatkowym czasem wolnym.

choinka z Alzacji

[xxara]

Sal! W niemieckiej wersji wiki jest wyraznie napisane, ze geneza choinki nie ma
jednoznacznego poczatku, lecz skladaja sie na nan zwyczaje roznych kultur. Juz
Rzymianie ozdabiali domostwa galazkami laurowymi w dzien, w ktorym zmienial sie
rok. Zwyczj ten obserwowany byl takze u ludow polnocy, gdzie drzewo jako
zyciodajna sil mialo odpedzac zle moce.
de.wikipedia.org/wiki/Weihnachtsbaum
I teraz wyjasnienie. Wiekszosc leksykonow, historiografii zostalo spisanych po
wojnie, kiedy glos zza zelaznej kurtyny albo nie byl slyszalny albo byl
obowiazywal tylko jedyny wlasciwy wyprodukowany w radzieckich instytutach
naukowych. Stad np. w podrecznikach historii sztuki nie ma mowy o piastowskim
sklepieniu gotyckim, ktore bylo unikalne, bo skladalo sie z trzech zeber a nie
z czterech, z kregu kultury rzymskiej. Ale nikt sie o to nie upomnial i tylko
freaki teraz o tym pamietaja, jest kilka kosciolkow na terenie Polski, w
ktorych takie sklepienie mozna zaobserwowac. Co z tego, nie wciagneli w
rejestr - nie ma oficjalnie. Podobnie rzecz sie ma z rzecza tak blaha jak rasy
psow. W miedzynarodowym rejestrze kynologicznym nie istnieje rasa: chart
polski - choc hodowano je u nas setki lat, jest za to chart rosyjski albo
borzoi, dokladnie taki sam i przejety w Rosji od polskich hodowcow, nie ma
ogara polskiego, bo kojarzyl sie z wielkopanstwem i po wojnie rozpedzono sfory,
stad wiele wiejskich burkow wykazuje cechy ogara i dopiero hodowcy w latach
90tych z tych wiejskich burkow odtworzyli rase i staraja sie o uznanie jej
przez FCI. Co ma pies do choinki?
Pisze o tym, zeby uzmyslowic Ci ze pewne zrodla naukowe sa teraz uzupelnianie,
niemrawo, bo nikt sie o to nie upomina. Informacja o tym ze drzewko swiateczne
wywodzi sie z protestnckiej Alzacji, to duze uproszczenie, przejete zapewne z
podrecznikow powstalych w tym kregu kulturowym. Zagraniczne zrodla juz tego tak
nie opisuja. Dlatego warto szukac roznorodnych zrodel, nie tylko
chrzescijanskich, bo kultura polska i innych krajow zza zelaznej kurtyny
stracila 50 waznych lat, kiedy ja katalogowano. Rzymsko-katolicki punkt
widzenia nie jest jedynym wlasciwym. Nawet w kwestii choinki.

[salmanassar1]

Dzieki. Bardzo ciekawie napisałeś. Teraz juz nie bedę sie dziwił, jesli obok
mnie gościu na Pasterce nie klęczy. Zresztą, mieszkając w Niemczech, juz sie
przyzwyczaiłem do rożnych postaw w czasie mszy (jedni stoją drudzy siedzą)
Pozdrawiam
sal

[grgkh]

Ze mną kiedyś było niemal identycznie. Ślub cywilny i kościelny. Moja akceptacja WSZYSTKICH przejawów religijności - to i ja byłem kaceptowany. Zauważ, najpierw idea, a człowiek na jej tle. Potem się to odwróciło: miałem śmiałość i czelność wyrazić się o tych przejawach religijności (w wykonaniu innych niż kogoś z rodziny) pejoratywnie. I wtedy już zostałem zakwalifikowany jako WRÓG, jako człowiek ZŁY, bo przecież NIE WOLNO SKRYTYKOWAĆ ABSOLUTNIE NICZEGO, co się wiąże z religią. Bo to "świętość". Bo to obraża... Boga. Dopóki nie pomyślałęm i nie powiedziałem, że religia może być zła.

Religia w ludzkich głowach nie znosi krytyki.

To jest największe bluźnierstwo. Bóg przecież jest nieskalaną mądrością i majestatem, a ja śmiem to podważać. To prawie jak morderstwo, a może i gorzej.

Religia nie toleruje. Innych religii i ateizmu, który neguje jej wartość i sens istnienia.

Ale przecież: jeśli religia mówi, że jest dobra, to ktoś inny powinien mieć prawo powiedzieć, że to nie jest prawda, a wtedy obie strony powinny sobie racjonalnie podyskutować o tym. Ale to nie jest możliwe, bo argumenty religii ZAWSZE muszą być nieracjonalne, a więc nie mają szansy się uczciwie obronić, a więc obrońcy religii muszą grać nieuczciwie.

Ale przecież: jeśli religia jest dobra, to dlaczego wyznawcy różnych religii toczą od wieków ze sobą w imieniu swych idei najokrutniejsze ze wszystkich wojny? Dlaczego wciąż powtarza się ten sam scenariusz - ludność wyrzyna się w pień, burzy się światynie, a na gruzach stawia się swoje i ocalałym z pogromu nakazuje się wielbić, aż do zatracenia tożsamości, nowego boga?

Czyż to nie jest ten sam bóg, chora, schizofreniczna imaginacja, a tak naprawdę to tylko źródło władzy na posłusznymi mózgami? Karnymi i wiernymi? Zniewolić i panować. Orężem i ideą. Nie pozwolić na wiedzę i niezależność. Nie pozwolić na samodzielne myślenie i krytykę, boć kto rękę na bałwana, złotego cielca podniesie, ten podważyć może władzę człowieka nad człowiekiem.

Przebrane w złote szaty zło. Fałsz i obłuda.

Człowiek jest wspaniałą, kreatywną i poszukującą, WOLNĄ ISTOTĄ. I to jest w nim najwspanialsze. Pod warunkiem, że nie stanie się niewolnikiem jednej idei.

[belos]

grgkh, ja staram się religię traktować jako chorobę psychiczną (może kiedyś tak będzie , bardzo trudną w leczeniu. A dyskutować z chorym psychicznie na temat jego choroby to się nie zawsze da. Jeśli już podejmiesz dyskusję, to raczej mało
prawdopodobne jest, abyś doszedł do tych samych konkluzji co chory. Zależy to od
stopnia upośledzenia, a w przypadku religii jest ono bardzo zróżnicowane. Są
fanatycy wysadzający się w powietrze, jest żądny władzy i mamony kler, są moherowe
berety ślepo zapatrzone w swojego papę, jest przeciętny lud walący co tydzień do
kościoła i bijący pokłony wielkiemu krasnalowi, są wierzący "niepraktykujący",
którzy po części, ale jednak próbują się wyzwolić z kleszczy kleru, etc.
Dzięki takiej filozofii łatwiej mi się żyje w takim ciemnogrodzie jak Polska.
Oczywiście szanuję chorych na religię, tak jak ludzi bez nóg czy uszu.
Zdolność do empatii jest miarą naszego człowieczeństwa.

[grgkh]

Bardzo dobrze to podsumowałeś. Wydaje mi się, że ja to podobnie widzę.

Na moje emocjonalne podejście do sprawy wpływa to, że ja się wciąż uczę, chcę doszukiwać się przyczyn zjawisk - uważam to za naturalny, ludzi stosunek do świata i właśnie to chcę zaszczepić u innych. Nie zmienić ich od ręki, ale swoją aktywnością dzielić się tym, czego zdołałem się dowiedzieć i ich (tych chorych) zachęcić do takiego widzenia świata. Jest to nam naprawdę potrzebne, bo Polska staje się krainą ludzi, którzy wiedzą prawdę objawioną, co do której zakładają, że jej abslolutnie nie wolno podważać. A wygodnie (dla nich) jest, że stoi za nim najpotężniejsza z potęg, jakiś bóg, którego nie ma, a więc można go sobie takim wyobrażać. I narzucają swoją wolę, i sposoby na życie nam wszystkim.

[edico]

obchodząc święto solarne uznawane uznawane jest za początek nie tylko nowego
roku słonecznego, ale także roku liturgicznego oraz wegetacyjnego. Święta te
przypadały na okolice przesilenia zimowego i obchodzone było pod nazwami
Godowego Święta, Szczodrych Godów czy też Święta Zimowego Staniasłońca.
Oryginalnie święto to trwało kilka lub kilkanaście dni, przynosząc ludziom
nadzieję, napawając radością i optymizmem. Swaróg - Słońce po tych świętach znów
zaczyna odzyskiwać panowanie nad światem.

Jak widzisz, w tej sprawie chrześcijanie nie tylko nic nowego nie przynieśli ze
sobą, a jeszcze zawłaszczyli świeto do nich nie należące.

Czy ateisci wyznają religię starozytnych Słowian?

[salmanassar1]

Dziwne, iz ateisci przyznaja się do kultu solarnego Slowian (Twoim zdaniem).
Bylem pewien, ze kazda odmiana zabobonu - chrzescijanska, animistyczna,
politeistyczna - jest przez ateistow wysmiewana. Rowniez kulty natury, kulty
zwiazane z przemiana czasu czy astrologia tez chyba nie mieszcza sie w
standartach ateizmu.

Ateista "obchodzący świeto solarne"
No coz, zaczynam zmieniac zdanie na temat ateistow. Czyzby oni tez byli
religijnymi ludzmi? Mam nadzieję, ze nie zaczniecie skladac krwawych ofiar z
chrzescijan (to oczywiscie zart)

Pozdrawiam i dziekuje za wypowiedź
sal

[edico]

Jeżeli uważasz, że tradycje mogą mieć tylko i wyłącznie religijne podłoże, to
zapewne masz także i religijną rację )

Ze swej strony w związku ze zbliżającymi się starymi słowiańskimi świętami
Szczodrych Godów trwających przez kilkanaście a nie dwa dni i bez postów, a
przynoszących naszym przodkom znacznie więcej nadzieji napawając ich radością i
optymizmem składam Ci życzenia w podobnym duchu.

Niech Swaróg (Bóg-Słońce) po tych świętach znów pomoże Ci odzyskiwać możliwość
widzenia świata w sposób daleki od krwawego miłosierdzia katolickiego )

[salmanassar1]

Jeżeli uważasz, że tradycje mogą mieć tylko i wyłącznie religijne podłoże, to
> zapewne masz także i religijną rację )
>
A czy Slowianie byli areligijni? Sam piszesz o Swarogu itp

Albo jestes ateista albo wyznawca pierwotnej religii Slowian - sam musisz sie
okreslic.

> Ze swej strony w związku ze zbliżającymi się starymi słowiańskimi świętami
> Szczodrych Godów trwających przez kilkanaście a nie dwa dni i bez postów, a
> przynoszących naszym przodkom znacznie więcej nadzieji napawając ich radością
i
> optymizmem składam Ci życzenia w podobnym duchu.

Te zyczenia sa szczere. Zycze ci podobnych przezyc


> Niech Swaróg (Bóg-Słońce) po tych świętach znów pomoże Ci odzyskiwać możliwość
> widzenia świata w sposób daleki od krwawego miłosierdzia katolickiego )

Te natomiast nie sa szczere. Sa ironiczne. Nie odpowiadam na nie. Czy tak
zwykle zyczysz ludziom?

[edico]

Faktycznie, czasami dworujęsobie stosownie do okoliczności )

Chociaż w dalszym ciągu intrygujesz mnie, skąd wywodzisz takie wnioski, że
świętowanie jest wyłącznym przywilejem zwolenników jakiejś religii? A tak bez
religii to już sobie poświętować nie można w IV RP? )

Mimo wszystko podtrzymuję te życzenie noworoczne )

[facet123]

Odpowiadam jako ateista:

Myślę, że każdy ateista ma w swojej rodzinie przewagę starszych wierzących osób
przywiązanych do tradycji, albo dzieci. Nieczułością byłoby forsować swoje
poglądy poprzez wywracanie świąt do góry nogami. W końcu każdy, niezależenie czy
wierzący czy nie, lubi spotkać się z rodziną, zjeśc dobrze (zwłaszcza potrawy
których się nie je na codzień) wymienić się prezentami i spędzieć nieco wolnego
czasu na uroczystym byczeniu się
Dlatego ja spędzam święta właśnie tak - wigilia z rodziną, prezenty, dobre
jedzenie (sam uczestniczę w gotowaniu), przedtem gruntowne porządki, a potem
świąteczne lenistwo. Tyle, że nie chodzę do kościoła i się nie modlę.
Nie uważam tego za konformizm, bo każdy potrzebuje świąt, a czy się je nazwie
bożym narodzeniem, czy przesileniem zimowym, czy narodzeniem boga słońca (bo to
te trzy nazwy świąt od starożytności obowiązywały w grudniu) nie ma dla mnie
wielkiej różnicy.

[salmanassar1]

facet123 napisał:

> Odpowiadam jako ateista:
>
> Myślę, że każdy ateista ma w swojej rodzinie przewagę starszych wierzących
osób
> przywiązanych do tradycji, albo dzieci. Nieczułością byłoby forsować swoje
> poglądy poprzez wywracanie świąt do góry nogami

Coż niektórzy to robią. Zapytaj o zdanie grgh, co powinien czynic konsekwentny
ateista.

> Dlatego ja spędzam święta właśnie tak - wigilia z rodziną, prezenty, dobre
> jedzenie (sam uczestniczę w gotowaniu), przedtem gruntowne porządki, a potem
> świąteczne lenistwo.
Czyli jednym slowem swięta kulinarno-wypoczynkowe (to nie ironia!).


Nie uważam tego za konformizm, bo każdy potrzebuje świąt, a czy się je nazwie
> bożym narodzeniem, czy przesileniem zimowym, czy narodzeniem boga słońca (bo
to
> te trzy nazwy świąt od starożytności obowiązywały w grudniu) nie ma dla mnie
> wielkiej różnicy.
Ale zauważ, ze kazda odmiana tych swiąt przez ciebie wymienionych ma konotację
religijna; pogańską (kulty solarne) lub chrzescijańską. To nie nalezy raczej do
standardow ateistycznych - obie formy są uważane za zabobon. Ateista czczący
siły natury!!! Chyba cos tu nie pasuje.

Pozdrawiam
sal

[facet123]

>> Nieczułością byłoby forsować swoje poglądy poprzez wywracanie świąt do góry
>> nogami
>
> Coż niektórzy to robią. Zapytaj o zdanie grgh, co powinien czynic konsekwentny
> ateista.

Który post konkretnie? Przejrzałem je pobieżnie i wynika z nich, że ma podobne
zdanie do mojego - nie wojuje ze świętami, ale wyklucza ze świętowania pobudki
religijne.

> Ale zauważ, ze kazda odmiana tych swiąt przez ciebie wymienionych ma konotację
> religijna; pogańską (kulty solarne) lub chrzescijańską. To nie nalezy raczej
> do standardow ateistycznych - obie formy są uważane za zabobon. Ateista
> czczący siły natury!!! Chyba cos tu nie pasuje.

Świętowanie przesilenia nie musi mieć konotacji religijnej. Skoro każdy człowiek
odczuwa potrzebę świętowania (jest to fakt niezależny od religii) to tak
naprawdę każdy termin jest dobry. Nie można jednak świętować ciągle, bo wtedy
nie świętowałoby się nigdy. Trzeba zatem zdecydować się na jakiś termin. Z
powodów historycznych lub nawet prehistorycznych (prymitywnych wierzeń i
obrzędów) pozostał do naszych czasów zwyczaj świętowania w dniach związanych z
jakimiś wydarzeniami religijnymi. Nie widzę powodów dla których ateista miałby
forsować jakieś inne terminy na swoje świętowanie, skoro społeczeństwo mu już
taki gotowy termin serwuje.
Mam wrażenie, że trochę się czepiasz. Pamiętaj, że ateizm to tylko i wyłącznie
brak wiary w boga. Co do innych elementów światopoglądu ateiści mogą mieć różne
przekonania.
Po za tym bądźmy szczerzy - nawet wśród ludzi wierzących coraz rzadziej pamięta
się co tak naprawdę się świętuje w boże narodzenie - zarówno pora roku, jak i
dokładna data urodzin Jezusa (zakłądając, że jest on postacią historyczną) nie
jest znana. Święto bożego narodzenia zostało wymyślone "z kapelusza" aby
zchrystianizować inne pogańskie święta. Nie wierzę, że dla katolika święto to ma
wydźwięk bardziej religijny nić rodzinny - chyba, że dla jakiegoć dewota.

[billy.the.kid]

jak katole tłumaczą dzieciom ze prezenty przynosi im jakis śmieszny duży
krasnoludek. może sw.mikołaj się przebrał dla zabawy.??95% POLSKICH KATOLIKÓw
nie wie zbyt dokładnie o co biega w tych świętach.
jestem157% ateistą. wigilię bede obchodzić w sobotę. 98% POLSKICH KATOLIKÓ W
NIEDZIELĘ.dlaczego tak?-to juz problem katolików.

[salmanassar1]

facet123 napisał:
>Który post konkretnie? Przejrzałem je pobieżnie i wynika z nich, że ma podobne
> zdanie do mojego - nie wojuje ze świętami, ale wyklucza ze świętowania pobudki
> religijne

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=53289345&a=53397334
Zobacz slowa: "ostatni raz w te swieta" a pozniej "Radykalizacja moich
pogladow...

>Świętowanie przesilenia nie musi mieć konotacji religijnej. Skoro każdy człowie
> k
> odczuwa potrzebę świętowania (jest to fakt niezależny od religii) to tak
> naprawdę każdy termin jest dobry. Nie można jednak świętować ciągle, bo wtedy
> nie świętowałoby się nigdy. Trzeba zatem zdecydować się na jakiś termin. Z
> powodów historycznych lub nawet prehistorycznych (prymitywnych wierzeń i
> obrzędów) pozostał do naszych czasów zwyczaj świętowania w dniach związanych z
> jakimiś wydarzeniami religijnymi

A moze kazdy czlowiek ze swej istoty jest religijny. Jesli nie wyznaje
konkretnej religii, to stworzy sobie wlasna indywidualna "proteze" religii.
Swietowanie to na pewno jeden z jej elementow.

> Mam wrażenie, że trochę się czepiasz.
Przyznaje. Ja sie czepiam ateizmu (tu zwlaszca jego konsekwencji) tak jak wy
sie czepiacie religii na tym forum. Chyba mi wolno.

Nie wierzę, że dla katolika święto to m
> a
> wydźwięk bardziej religijny nić rodzinny - chyba, że dla jakiegoć dewota.
A nie przyszlo ci do glowy, ze te rzeczy moga sie wzajemnie laczyc?
Kto to wg ciebie jest "dewot"? Czy nazwalbys tez tak fanatycyznego ateiste?

Pzdr

[facet123]

> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=53289345&a=53397334
> Zobacz slowa: "ostatni raz w te swieta" a pozniej "Radykalizacja moich
> pogladow...

Ok, kumam. Ja na razie niczego takiego nie przeżywam.

> A moze kazdy czlowiek ze swej istoty jest religijny

Może. Ale co to znaczy "z natury"? Gdy zostawimy dziecko w dziczy, tak aby
zobaczyć jakie człowiek jest "w naturze" to okaże się, że sam nie nauczy się ani
mówić, ani zapalać ognia. Może wynajdzie koło. Taki jest właśnie człowiek
"naturalny", to znaczy pozbawiony wpływu cywilizacji - nagi dzikus. Myślę, że
właśnie taki człowiek będzie sobie tłumaczył obserwowane przez siebie zjawiska
przyrody poprzez ich personifikację - będzie się modlił do deszczu i składał
hołd dzikim zwierzątom. Będzie wymyślał bóstwa i będzie naprawdę religijny.
W takim kontekście religijność faktycznie wypływa z natury człowieka - ale ja
wierzę, że człowieka cywilizowanego stać na to aby odrzucić, te naturalne popędy
(bo tak je trzeba nazwać), że potrafi on wykorzystać stworzoną przez swoich
przodków kulturę, oraz inteligencję do tego aby rozumnie i racjonalnie spoglądać
na świat - nie biegać z dzidą i dziękować bogu za każdego bażanta, którego uda
się upolować, ale wykorzystać aparat naukowy do tego aby uświadomić sobie, że
religia, nawet jeśli gdzieś tam w atawistycznych rejonach jego mózgu tkwi, to
nie jest w żaden sposób konieczna do funkcjonowania w cywilizacji.
Potrzeby dla jakich stworzono religię (tłumaczenie niezrozumiałego świata) można
zaspokoić teraz za pomocą nauki i techniki.

> ...Jesli nie wyznaje
> konkretnej religii, to stworzy sobie wlasna indywidualna "proteze" religii.

Dyskusja o tym co jest protezą, a co oryginałem jest jałowa - cała cywilizacja,
technika, ciepła woda w kranie, system monetarny - wszystko co odróżnia nas od
zwierząt - jest protezą dla orygianlnego, naturalnego biegania w skórach wokół
ogniska i wymachiwania dzidami. Ja w takim razie poproszę protezę.

> Przyznaje. Ja sie czepiam ateizmu (tu zwlaszca jego konsekwencji) tak jak wy
> sie czepiacie religii na tym forum. Chyba mi wolno.

Wolno. Ale wtedy gdy jest to jakoś uzasadnione, a nie jest tylko sztuką dla
sztuki. Co Ci szkodzi, że jakiś grgkh nie będzie więcej świętował bożego
narodzenia? Co ci szkodzi, że kilku ateistów z tego forum nie kwiczy z radości
na myśl o świętach?

[salmanassar1]

facet123 napisał:

>ale ja
> wierzę, że człowieka cywilizowanego stać na to aby odrzucić, te naturalne
popęd
> y
> (bo tak je trzeba nazwać), że potrafi on wykorzystać stworzoną przez swoich
> przodków kulturę, oraz inteligencję do tego aby rozumnie i racjonalnie
spogląda
> ć
> na świat

To zalezy jak kazdy z nas rozumienie "czlowieka cywilizowanego". Juz pisalem
na tym forum, ze slepy racjonalizm tak jak i slepy fideizm sa dla mnie
zabobonami.

> Wolno. Ale wtedy gdy jest to jakoś uzasadnione, a nie jest tylko sztuką dla
> sztuki. Co Ci szkodzi, że jakiś grgkh nie będzie więcej świętował bożego
> narodzenia? Co ci szkodzi, że kilku ateistów z tego forum nie kwiczy z radości
> na myśl o świętach?
Klopot w tym, kiedy ateisci zaczynaja obchodzic te swieta. Po prostu zapytalem
ich o intencje, dlaczego to robia. Tyle. A oni odpisali. I wlasnie z nimi
dyskutuje na ten temat. Jest fajnie.

Pzdr
sal

[facet123]

> To zalezy jak kazdy z nas rozumienie "czlowieka cywilizowanego". Juz pisalem
> na tym forum, ze slepy racjonalizm tak jak i slepy fideizm sa dla mnie
> zabobonami.

Wszystko co ślepe prowadzi na manowce (ślepa religijność w wykonanoiu fanatyków
też). Pisząc "człowiek cywilizowany" mam na myśli kogoś kto potrafi rozumować
racjonalnie, ale jest też humanistą - nie automatem.
W ramach takiego rozumowania religia nie jest zła sama z siebie. Jest jednak
doskonałym miejscem w którym człowiek może ulokować tkwiące w nim zło i
kompleksy. Jest miejsce gdzie można je przekształcić w pozorne dobro - wojny
religijne, fanatyzm i nietolerancja w imię "najwyższego dobra"... Przyznaję, że
to zło tkwi w człowieku niezależnie od religii, ale może ona je sprytnie
usprawiedliwiać.

[impostor]

salmanassar, a ja mam pytanko z kapke innej beczki: czy kiedykolwiek jako mlody
chlopak obchodziles 1. dzien wiosny? wiesz, zegnanie zimy, topienie marzanny itepe?
nie uwierze ze nie, bo wszyscy to przechodzilismy. nie przeszkadza Ci, ze jest
to stricte poganski obyczaj, przerobiony na zabawe? nie odbierasz tego jako
bluznierstwa?

[hazze1]

ciekawy jest tez paradoks tzw.Andrzejek, gdzie wszyscy sobie wroza przyszlosc.

wlasciwie gdyby byc super konsekwentnym to i ateisci i chrzescijanie powinni to
swieto zignorowac ze wzgledu na elementy okultyzmu.

[bloodysunday99]

Tzn. tak. W zwiazku z tym ze wszelka etyka i jakies tam glupie uczucia to
wszystko wartosci katolickie, my ateisci obchodzimy choinke troszeczke inaczej
niz ludzie normalni:

Rano 24. grudnia, moje dzieci i ja wychodzimy na ulice, i podcinamy gardlo
reniferowi, bo po pierwsze lubimy czerwony kolor, po drugie nie lubimy ryby, a
po trzecie jest to protest wobec poganskich tradycji.
Oczywiscie, nie bedziemy uzywac wlasnych pieniedzy na jakies glupie prezenty,
dlatego wlamywujemy sie do jakiejs bogatej rodziny ktora jest w domu, i bijemy
ich palkami az sie przyznaja gdzie sa karty kredytowe, bizutria i prezenty.
Jezeli prezenty sie dzieciom nie podobaja, znajdujemy nowy bogaty dom.
Co tam, jedno gardlo do rozciecia czy dziesiec, noz mam dobry.
Wieczor spedzamy nad wodka (trzeba dzieci hartowac) prezentami i jezeli jeszcze
jestem na nogach - sex grupowy.

(Aristocrats - hehe)

[zuzanna_anna]

Normalnie. Wigilia, choinka, prezenty i spotkania z najblizszymi.

[kirkegor]

tak jak chcą, lubią i potrafią.
w odróżnieniu od tych którzy muszą

[nelsonek]

To moze i ja dorzuce swoje 3 grosze.
Nie obchodze swiat. Jak istnieje taka mozliwosc to ide do pracy, jak nie - to
siedze w domu, albo gdzies jade. Kolacji wigilijnej nie jadam. Prezentow nie
daje i nie chce by mi dawano. A w tym roku jade do rodzicow. Na ich wyrazna
prosbe. Nie jade jednak swietowac, tylko posiedziec z rodzina. Ot co.

W ogole dziwi mnie to, ze spora czesc spoleczenstwa dostaje cieczki
przedswiatecznej. Wszyscy gdzies pedza, sa czyms zajeci. Jak dla mnie to przesada.

Przyznaje sie. Bylem prowokatorem...

[salmanassar1]

Chcialem podziekowac wszystkim za bardzo ciekawe (czesto oryginalne)wypowiedzi
do tego watku. Wszystkie zasluguja na uwage.
Bylem prowokatorem. To oczywiste. Wielu z was zauwazylo to juz na samym
poczatku i nie omieszkalo o tym zawiadomic (gratulacje za inteligencje). Jaki
byl moj cel? Na tym forum czesto dochodzi do krytyki, ironii, wysmiewania
religii. Czesto sama religia a zwlaszcza jej bezmyslni wyznawcy daja tego
powody. Zatem madra krytyka jest jak najbardziej na miejscu. Dochodzi jednak
rowniez do wielu szkodliwych (dla wszystkich) "naduzyc". Nieraz na tym forum sa
zakladane watki, aby po prostu "przylac" religii, a zwlaszcza tzw
tutaj "katolom". Dochodzi zatem do zbiorowego wysmiewania np. rytualow
religijnych ludzi, tworzenia pokracznych teorii spiskowych, ponizania ludzi
religijnych tylko ze wzgledu na to, ze sa religijni. Oczywiscie, ze macie do
tego prawo. Takie jest tez zadanie tego forum.

Ale ja sytuacje odwrocilem i zaczalem czepiac sie ateistow. No coz, reakcje
byly jak widzicie roznorodne.
Mysle, ze jeszcze nieraz bede tak robil. Chyba mi wolno?

Zycze wszystkim Wesolych Swiat. Niewazne czy "Gwiazdki", "przeslienia
zimowego", czy "Bozego Narodzenia".

Sal

[grgkh]

> Nieraz na tym forum sa zakladane watki,
> aby po prostu "przylac" religii, a zwlaszcza tzw
> tutaj "katolom".

To niestety konsekwencja brutalności religii i - ostatnimi laty - współpracującej z nią ściśle polityki. Przez tysiące lat religia "przylewała" innym religiom i niewiernym, aż zdominowała świat ludzkich idei. Nie zależy jej na postępie, poznawaniu świata, ona ma inny cel - istnieć - a żeby go najlepiej realizować zrobi wszystko. Zakłamie i zabije. Bronimy się, jak umiemy. Nie zawsze może wygląda to z zewnątrz najlepiej, ale alternatywą jest tylko poddanie się i zniknięcie. A nie chcemy być zunifikowanymi automatami.

> Zycze wszystkim Wesolych Swiat.
> Niewazne czy "Gwiazdki", "przesilenia
> zimowego", czy "Bozego Narodzenia".
>
> Sal

I wzajemnie.

Zbyszek

[braktalentu]

W mojej rodzinie wygląda to tak:
Moi Rodzice i Siostra (ateiści) spotykają się przy wspólnym stole, bo akurat
jest to dla Nich wszystkich dzień wolny od pracy. Jedzą karpia, bo to dobra
okazja, żeby wciągnąć rybkę, ale na stole są też różne inne "nie tradycyjne"
potrawy. Choinka jest ubrana, bo to miły zwyczaj, tak samo miły jak Noc Kupały-
. Prezentów nie ma. Opłatka też nie. Ja spędzam Boże Narodzenie u boku męża z
Jego chrześcijńską rodziną. Jest choinka, prezenty, opłatek i wszystkie te inne
miłe zwyczaje związane ze świętem Bożego Narodzenia. Nie chodzę na pasterkę, bo
mamy malutkie dziecko, ale jak maluch podrośnie na pewno pójdziemy zobaczyć jak
to jest. Dziecku zamierzam powiedzieć prawdę. Dziadek i Babcia wierzą w takiego
Boga, opisanego w książce, która nosi tytuł Biblia. 24 grudnia każdego roku
obchodzą ważne dla Nich święto. Ponieważ kochamy Dziadków, to cieszymy się ich
radością i ponieważ wyróżniają nas zaproszeniem w taki ważny dla Nich dzień to
świętujemy z Nimi (tak jak świętujemy z Ciocią Aliną Jej Święta i jak będziemy
świętować każde inne miłe święto naszych przyjaciół).