Skąd się bierze religia i dlaczego nie znika

15.12.06, 13:22
Religii nie daje nam bóg, ponieważ ZAWSZE, każdy człowiek (poza marginalnymi wyjątkami) dowiaduje się o bogach od innych ludzi. Gdyby jakiś bożek naprawdę istniał i zależałoby mu (a po co?) na tym by o nim wiedziano, to zadbałby o to. I dlatego nie ma na świecie jednej religii, ale jest ich mnóstwo, choć atrybuty bożków są podobne.

I z tej cechy podobieństwa bóstw łatwo można dociec skąd się religia bierze i dlaczego wciąż jeszcze wśród ludzi trwa.

Nasze poglądy to zbiór idei wziętych od innych ludzi oraz wydedukowanych na zasadzie prostego rozumowania. Pomińmy dla uproszczenia ludzkich geniuszy, którzy tworzą znacznie więcej od przeciętnego człowieka, ponieważ są rzadkim zjawiskiem, a my się musimy zająć "szarą masą".

Dziecko nie wie o świecie nic i pod tym względem przypomina pierwotnego, żyjącego w jaskiniach człowieka. Wiedzy o świecie nie da się zbudować w takich mózgach od teorii względności, bo jest ona za bardzo złożona. A więc poznawanie świata zaczynamy od prymitywnych uproszczeń. W przypadku neandertalczyka lub kromaniończyka całkowita wiedza o świecie nie mogła być w późniejszym życiu zweryfikowana przez zasoby zgromadzone przez naukowców, bo ich nie było. Obecnie istnieje taka możliwość i w krajach, gdzie nie dopuszcza się do nadmiernej i nieuczciwej promocji religijnych bzdur, gdzie spółeczeństwa są mądre, potrzeba uzupełniania światopoglądu wiarą w bóstwa słabnie i zanika.

Człowiek pierwotny, tak jak i my obecnie, ma już od dziecka naturalną potrzebę poznawania, tłumaczenia sobie zjawisk świata, uzasadniania przyczyn ich zachodzenia, po prostu racjonalizmu, z którym się rodzimy. Kiedyś nie istniała wiedza, którą dziś kwalifikujemy jako naukę i świat tłumaczono poprzez działanie sił "nadnaturalnych", a czasem je antropomorfizowano. I tak się narodził bóg, a także dlatego jest tych wyobrażeń boga taka mnogość, bo w różnych miejscach różnie sobie ludzie bogów wyobrażali.

Pierwotny człowiek był jak dziecko, a dziecko w dzisiejszym świecie jest jak pierwotny człowiek. I często jest tak, że ludzie mimo osiągnięcia wieku dojrzałego pozostają umysłowo na poziomie okaleczonego dziecka. Okaleczonego, bo pozbawionego chęci do poznawania, krytycyzmu i racjonalnego myślenia.

Ludzie żyli w grupach, w których pewne czynniki wpływały na potrzebę zaistnienia struktury hierarchicznej. Tak było zawsze, a najpierwotniejszą organizacją tego typu jest zależność rodzicielska, która istnieje w niezmienionej niemal postaci do dziś. I stąd pochodzi potrzeba uznania źródła wiedzy jako autorytetu. A z autorytetu i profitów, które on daje pochodzi atrakcyjna dla zbiorowisk władza i jej wynaturzenie - żądza włądzy. A te przejęła religia.

Religie i bóg dawały możliwość skonstruowania autorytetu absolutnego, kwintesencji ewolucji autorytetu i dlatego religie z reguły ewoluują w kierunku podporządkowania sobie wszystkiego, co w ludzkim światopoglądzie istnieje. I dlatego, jeśli nie udawało im się wykorzystać wiedzy typu stricte naukowej dla siebie, to były w opozycji do niej. Stawały się narzędziami do panowania nad ludzkimi masami poprzez swój autorytet, którego broniły fałszywymi filozofiami nadając im, z braku podporządkowania logice, status jakiejś niezrozumiałej dla naszych umysłów nadlogiki.

Stosunki między ludźmi systematyzują zasady moralne. Są one zasadami współżycia w grupie, obowiązują stada zwierzęce, biotopy, a ludzka religia zawłaszczyła sobie ich rozumowe pojmowanie, prawo do nich przypisując je bogom. Odcina w ten sposób nasze prawdziwe korzenie pochodzące od natury, ale buduje dla siebie autorytet moralny. Tak jest prościej, bo można te zasady wbić w głowę dziecka ucząc je przy okazji, że należy przyjmować wiedzę tego typu bezmyślnie.

Nasza obecna wiedza o świecie jest wiedzą o TYM świecie, a nie jakimś innym. Podczas gdy religie analizują istotę czegoś, czego nie ma, ponieważ tego nie ma tutaj, to nauka zajmuje się wszystkim, co właśnie tutaj jest. A więc w religii stworzono idealny myślowo świat, którego nie ma. Tymczasem nasza wiedza powstaje nie wskutek obdarowania nas nią przez kogoś, ale dzięki mozolnej pracy myślowej wszystkich ludzi, którzy dotąd żyli i przyłożyli się do tego. Nasza wiedza jest taka jaka jest, bo jest zweryfikowanymi domniemaniami, a jedynym i ostatecznym celem jej gromadzenia jest nasze przetrwanie. Jako osobników i gatunku.

Człowiek w sensie umysłowym, jako skończona jaźń, istnieje każdy niezależnie od innych ludzi, a jednak istnieje także dzięki temu, że dostaje swoją porcję wiedzy zgromadzonej w zasobach naszej kultury i uczestniczy w jej przekazywaniu swoim potomkom. Religia marginalizuje sens tej zbiorowości sprowadzając ją do usługowego dla jednostki istnienia, natomiast budzi w człowieku nieuzasadniony strach przed końcem, obiecując wieczne trwanie. Istniały, choć nieczęsto, społeczeństwa, gdzie te role były bardziej naturalne, odwrócone. Nie wszędzie i nie zawsze ludzie bali się śmierci, a strach przed nią jest dziełem i narzędziem religii. Ale religia dba wyłącznie o te elementy ludzkiej kultury, które potrafi włączyć dla swojego pożytku do swojego systemu. I pod tym względem jest bezkompromisowa, a więc wydaje walkę wszystkim innym, zagrażającym jej systemom oraz tym, którzy cokolwiek w niej podważają, jak choćby ateistom, negującym dogmat istnienia boga.

Systemy religijne sprawujące w ludzkich zbiorowiskach swoją rolę porządkującą relacje międzyludzkie (choć na zasadzie zastraszania i pustych obietnic), szczególnie gdy mają możliwość indoktrynacji od dziecka (a przecież regułą jest, że mają) posiadają większą szansę na rozpowszechnianie się niż systemy, które nie opierają się na powyższych regułach. Istotą religii jest więc przymus i podporządkowanie: w niedostatku właściwie rozwiniętych więzi społecznych i poczucia wspólnoty międzypokoleniowej, religia buduje erzac wspólnoty z duchami innych ludzi i z najwyższym autorytetem boga. Oferuje także ułudę możliwości otrzymania "kiedyś" tego wszystkiego, czego ludziom za życia brakuje. Szczęścia. Przyjemności. Współobecności ze wszystkimi, z którymi jej za życia pożądamy, a także z samym najwyższym autorytetem.

Żaden inny system, nigdy, niczego takiego nie jest w stanie obiecać.

I choć jest to oszustwo, to potrzebą każdego człowieka jest mieć nadzieję, a więc ludzie chętnie mu ulegają. Tracimy przez to siebie, ludzkość w prawdziwie ludzkim wymiarze, ale rzeczą systemu jest trwać, a przetrwa ten, który najlepiej kłamie.

A przecież taką mamy naturę, zawsze do czegoś dążymy, czegoś oczekujemy. Pozostaje jednak wybór, czy więcej dla siebie, czy może dla innych, podobnych nam. Religia dąży do unifikacji - jeden system dla wszystkich, wszyscy dla jednego systemu. Ponieważ inne systemy mają podobne założenia i w naszych umysłach trwa nieustająca walka o to, który z nich osiągnie przewagę. A wygrywają te, które przewagę osiągają bardziej skutecznie, bez względu na osobnicze koszty tej rywalizacji.

I dlatego religie były od zawsze i tak trudno ludzkości się z nimi rozstać.
    • kociak40 Re: Skąd się bierze religia i dlaczego nie znika 16.12.06, 00:32
      Zbyszku, tyle tekstu, oczywiscie - "woda na młyn" dla czytających to na tym
      forum innych ateistów, ale nie są to wszystkie przyczyny i to nie najważniejsze.
      Religia ma rózne poziomy, rózne poziomy wyobrażeń i tak powinno być.
      Z "wyższego poziomu" ten "niższy" jest bajkowy i nielogiczny, ale też konieczny.
      Niepiśmienna staruszka wyobraża sobie Boga, jako dostojnego starca z długą
      brodą, siedzi gdzieś wysoko w chmurach i obserwuje, to jej "poziom". Cały czas
      na tym forum, ferujesz hipotezę, że religia to twór głupoty i niewiedzy
      człowieka. Tak nie jest, to tylko jej "poziom". Dyskutowalismy już o tym,
      podałeś nieprawdę, że wielcy uczeni to ateiści. Niestety, Newton, Einstein i
      inni w jakimś "poziomie" uznawali absolut. Zdumiewającym jest dla mnie to, że
      Ty z taką pewnością możesz powiedzieć - "ja wiem" i to w trybie oznajmującym,
      prawie pewnikiem. Przytocze Ci autentyczną wypowiedz A.Eisteina po ogłoszeniu
      swojej Teorii Względności - "Jeżeli teoria względności zostanie potwierdzona,
      Niemcy okrzykną mnie Niemcem, Szwajcarzy - obywatelem Szwajcarii, a Francuzi -
      wielkim uczonym.
      Jeżeli teoria względności okaże się błędna, Francuzi nazwą mnie Szwajcarem,
      Szwajcarzy - Niemcem, a Niemcy - Żydem" (A.Einstein)
      Tak wielki umysł, nie miał pewności swojej logiki. Pierwsze potwierdzenie
      słuszności było jeszcze za jego życia, pełne zaćmienie Słońca potwierdziło.
      Ujrzano gwiazdy, które były tuż za koroną Słonca, niewidoczne w pełnym blasku.
      Einstein dokładnie wyliczył to zakrzywienie promieni świetnych przez masę
      Słońca i tak dokładnie było. Oto prawdziwy geniusz. Ty wypowiadasz
      się "pewnikiem" w niewspółmiernie trudniejszych problemach i to bez możności
      dowodu. Jesteś więc jeszcze większym geniuszem lub człowiekiem "nawiedzonym"
      jakąś misją do spełnienia - próbą udowodnienia niemożliwego.
      Przyczyna główna jest inna, ta podstawowa. To kres ludzkiego rozumowania, który
      ma różny poziom, inny u neandertalczyka inny u obecnej starej babci itd.
      Ten kres jest zawsze i zawsze będzie dokąd będzie istniał człowiek. Obrazowo
      przedstawiając to, można taki obraz przedstawić:
      Masz pionową wskazówkę pionowo rozdzielające dwa symbole, na lewo kapelusz z
      czarodziejską różdźką, na prawo to samo + logiczny zamiar. Od Ciebie zależy,
      gdzie wychylisz wskazówkę. Jeśli w lewo, to już nie ma róznicy jak duzo,
      przyjmujesz, że "zrobiło się samo z niczego" i dalej nie wnikasz. Co by się
      stało, jakbyś TY, ateista (fantazja), "ciut" przechylił ją na prawo. Nie musisz
      chodzić do koscioła, leżeć krzyżem itd. Może dałoby Ci poczucie, że to, że
      jesteś za życia prawym człowiekiem, etycznym, uczciwym, np. że znalazłes w nocy
      w ciemnym parku wypchany portfel z 4 tys. zł i choc nikt nie widził, oddałeś
      zgubę, bo i dowód osobisty był w portfelu itd. Może ta twoja prawość, nie
      zakończy się wraz ze śmiercią i rozpłynieciu atomów twego ciała (prawo
      zachowania masy) ale pozostanie informacją, która będzie odczytana?
      To jest granica wyboru, przechylanie wskazówki dalej w prawo, daje różne
      poziomy wiary, takie jakie chcemy, takie które dostosować chcemy do swoich
      potrzeb. Boga nie szuka się w szczęściu, powodzeniu, w sukcesach ale w bólu,
      cierpieniu, żalu, beznadziejności itd.

      Tekst, który podałeś (Twój lub przekopiowany) nie wyjaśnia wszystkiego.
      • grgkh Re: Skąd się bierze religia i dlaczego nie znika 16.12.06, 02:26
        Andrzeju, o co Ci chodzi? Na zaczepki nie będę odpowiadał.

        Ale odpowiem Ci na Twoje wątpliwości (na tyle na ile potrafię i na ile uważam,
        że Cię to usatysfakcjonuje).

        > Tekst, który podałeś (Twój lub przekopiowany) nie wyjaśnia wszystkiego.

        Tekst pisałem na gorąco i uwagi mu poświęciłem tylko tyle, co trzeba na
        napisanie i drobne poprawki w czasie adiustacji. Dlaczego nie wyjaśnia
        wszystkiego? Bo religia to ludzki problem "od zawsze" (odkąd się pojawił, a
        było to bardzo dawno temu), towarzyszy więc człowiekowi od kolebki, a
        dojrzewaliśmy przez ten czas "wielotematycznie". Choćby poprzez trwającą na
        pewno zmienność ewolucyjną mózgu i narządów mowy. Rodził się język, pojęcia
        abstrakcyjne zaczynały towarzyszyć ich odpowiednikom fonetycznym, a to wszystko
        lokowało się w tych obszarach mózgów naszych przodków, których trochę wcześniej
        nie mieli zwierzęcy antenaci. Nie wiem kiedy to stało się "dokładnie", ale nie
        wcześniej niż to było możliwe i nie później niż można o tym domniemywać na
        podstawie wykopalisk.

        Kiedyś rozmawialiśmy tutaj o wspólnych cechach wielkich religii. Przyczyn może
        być kilka:
        1) Pochodzą od jednego źródła (religia powstała tylko jeden raz);

        2) Kontakty pomiędzy grupami wyznającymi różne religie pozwalały na pokojowe
        przenikanie się ich elementów pomiędzy sobą;

        3) Te najskuteczniejsze, najbardziej agresywne wyparły wszystkie łagodniejsze
        jej odmiany.

        Jak sądzisz, który z tych wariantów jest najbardziej prawdopodobny?

        Zanim się zdecydujesz zrezygnuj z intuicji, a zacznij szukać czynników wpływu.
        Co może w takiej skali czasowej mieć znaczenie? I znów nie wymienię wszystkich,
        ale spróbuję wybrać kilka, które mi w tej chwili przyjdą do głowy:

        (a) Człowiek jest największym drapieżnikiem świata ożywionego Ziemi (daruję
        sobie uzasadnianie tego, bo jest powszechnie znane);

        (b) Bezpośredni przodkowie człowieka podlegali niesłychanie szybkiej i
        jednoznacznie ukierunkowanej ewolucji (rozwój mózgu i narządów mowy, utrata
        owłosienia, specjalizacja kończyn, zmiany w obrębie organów płciowych i dróg
        rodnych samic, dość zasadnicze zmiany diety itd);

        (c) Ludzie żyją w grupach, a grupy te podlegają mniejszej lub większej
        hierarchizacji (w zależności od trybu życia, środowiska, zaangażowania w
        używanie technologii itp);

        (d) Nasz gatunek cechuje się niezwykłą jak na gatunki nam pokrewne kompilacją
        seksualności, rozrodczości, czasu dochodzenia do dojrzałości i ilości wiedzy
        (doświadczenia), które powinien zdobyć (a może tylko "może zdobyć") potomek;

        (e) Są grupy językowe, ale pomiędzy nimi istnieją przepaści (można na tej
        podstawie oceniać stopień pokrewieństwa i szybkość ewolucji języków, dialektów
        i gwar);

        (f) W enklawach, które są od bardzo dawna odseparowane od "cywilizacji"
        przetrwały ludzkie grupy, których przedstawiciele posługują się całkowicie
        egzotycznymi systemami językowymi, liczenia itp (np. pewne plemię z lasów
        Amazonii liczy: jeden, wiele, albo nie używa czasu przeszłego). Nie jestem już
        tego pewien, ale wydaje mi się, że wyznają oni pewną prymitywna postać animizmu.

        (g) Człowiek jest niesłychanie ekspansywny i opanował niemal wszystkie możliwe
        do przeżycia dla niego nisze ekologiczne, doprowadzając do znacznych zmian w
        ekosystemach i wymarcia wielu gatunków;

        (h) Człowiek udomowił wiele gatunków dzikich zwierząt oraz rozpoczął uprawę
        roślin selekcjonując je zgodnie ze swoimi potrzebami;

        (i) Świat technologii, przepisów na wykonanie czegoś...

        Itd

        Poszukaj jeszcze innych, bo to przecież ledwie początek listy. To kilka
        ważniejszych. A teraz dedukuj, co i od kiedy jest. Co i od czego zależy.

        A więc który z trzech wariantów wybierasz: 1, 2 czy 3?

        Ja wybrałem, ale na razie nie powiem Ci który. wink
      • grgkh Re: Skąd się bierze religia i dlaczego nie znika 16.12.06, 03:38
        kociak40 napisał:

        > Religia ma rózne poziomy, rózne poziomy wyobrażeń i tak powinno być.

        Nie jestem pewien, czy tak POWINNO być. Kojarzę to z nastawieniem na największy
        sukces marketingowy. Czemu ma służyć? Unifikacji przez religię wszystkich
        ludzi?

        > Z "wyższego poziomu" ten "niższy" jest bajkowy i nielogiczny,
        > ale też konieczny.

        Konieczny dla kogo? Ale przecież dziecko rodzi się ateistyczne i skąd mamy
        wiedzieć czy w ogóle religia jest mu niezbędna i jaka będzie dlań najlepsza?
        Czy bliżej równika ziemskiego wskazany jest islam, a bliżej zwrotników
        chrześcijaństwo? Nie rozumiem tego "konieczny".

        > Cały czas na tym forum, ferujesz hipotezę,
        > że religia to twór głupoty i niewiedzy
        > człowieka. Tak nie jest, to tylko jej "poziom".

        Niedokładnie tak. Sposób wyznawania religii i, w pewnym stopniu, głębokość
        zaangażowania emocjonalnego zależy od wiedzy człowieka. Tego się nie da
        podważyć i nie jest to "moja hipoteza". Bodaj najważniejsze jest coś innego.
        Co? Zdolność do racjonalnego myślenia (posługiwania się logiką) oraz niechęć do
        przyjmowania dogmatów ("prawd", których prawdziwości nie powinno się dowodzić).

        > podałeś nieprawdę, że wielcy uczeni to ateiści. Niestety, Newton,
        > Einstein i inni w jakimś "poziomie" uznawali absolut.
        > Zdumiewającym jest dla mnie to, że Ty z taką pewnością możesz
        > powiedzieć - "ja wiem" i to w trybie oznajmującym,

        Podałem? Andrzeju, poproszę o linki. Na pewno masz je przygotowane. Czy ja
        naprawdę mówiłem to z aż taką pewnością? wink Nie pamiętam szczegółów.

        > Tak wielki umysł, nie miał pewności swojej logiki.

        Logika opiera się na kilku bardzo prymitywnych założeniach. Reszta to jej
        zastosowania. Chyba to jakoś nie tak nazywasz.

        > Ty wypowiadasz się "pewnikiem" w niewspółmiernie trudniejszych
        > problemach i to bez możności dowodu.
        > Jesteś więc jeszcze większym geniuszem lub człowiekiem "nawiedzonym"
        > jakąś misją do spełnienia - próbą udowodnienia niemożliwego.

        Jest jeden bardzo ważny powód, że właśnie tutaj mówię o tym. RELIGIA KŁAMIE, że
        potrafi odpowiedzieć na pytanie, skąd się wzięliśmy i czym jesteśmy. Życie tego
        kłamstwa jest tak długie, bo ludzie nie znają alternatywy. Ona istnieje. A więc
        odpada jedno z najważniejszych uzasadnień istnienia bóstw i systemów z nimi
        związanych. Natomiast historia nauki jeży się od przykładów, gdy religia
        zaprzeczała kolejnym odkryciom ludzi, bo jakoś one religii przeszkadzały.
        Nie wiem czy ta hipoteza jest prawdziwa, ale na razie nie potrafię jej podważyć.

        > Przyczyna główna jest inna, ta podstawowa.
        > To kres ludzkiego rozumowania, który ma różny poziom,
        > inny u neandertalczyka inny u obecnej starej babci itd.
        > Ten kres jest zawsze i zawsze będzie dokąd będzie istniał człowiek.

        Nie istnieje żadna rzecz, której ludzie nie będą mogli zrozumieć. Tak do tej
        pory zakładaliśmy i dlatego tak dużo juz wiemy o świecie. Może być tak, iż
        szeroki ogół ludzi nie jest "przygotowany" na przyjęcie czegoś jako prawdę,
        albo przynajmniej jako tezę do weryfikacji i jest ona ignorowana przez tę
        większość. I jest jak, na przykład, z atomizmem Demokryta lub modelami
        latających maszyn Leonarda da Vinci. Ale i na nie przyszedł dobry czas. "Kres
        ludzkiego rozumowania" okazał się tymczasowy.

        > Boga nie szuka się w szczęściu, powodzeniu, w sukcesach ale w bólu,
        > cierpieniu, żalu, beznadziejności itd.

        Gra uczuć. Właśnie dlatego, że jesteśmy ludźmi pomiędzy innymi ludźmi. Właśnie
        dlatego, że czujemy siebie, ale też wyobrażamy sobie jak czują się inni, że
        posiadamy zdolność empatii. Staliśmy się moralnymi zwierzętami i dzięki temu
        potrafimy budować misterną, subtelną sieć relacji międzyludzkich. Ludzkie
        szczenię możemy wychować na wspaniale współodczuwającą istotę, ale możemy je
        bezwzględną tresurą pozostawić na poziomie bestii. Jesteśmy materiałem,
        możliwością człowieka, ale nie musimy się nim stać. I żadna religia nie uczyni
        nas tym człowiekiem automatycznie. Potrafi to natomiast zrobić, i wierzę, że
        kiedyś będzie robiła ze wszystkimi, żywa tkanka społeczności ludzkiej. Bez
        udziału żadnego pasożyta. Ból, cierpienie, żal, beznadziejność to efekt
        odrzucenia, wrogości.
        Bo jesteśmy istotami społecznymi i odrzucenie nas niszczy. Nie odrzucajmy.
        Bądźmy razem.
        • e-marqe Re: Skąd się bierze religia i dlaczego nie znika 16.12.06, 21:04
          Dziwne z jaką skwapliwością grgkh wypowiada zdania o istocie religii? Czyżbyśmy
          już ustalili czym jest religia? Sądziłem,że filozofowie religii ciągle nad tym
          debatują, a jeśli tak to o czym tu właściwie jest mowa?
          • kociak40 Re: Skąd się bierze religia i dlaczego nie znika 16.12.06, 21:59
            Dyskusja wynika stąd, że Grgkh wie, a przynajmniej jest bliski tego, jak
            powstało to wszystko z niczego. Prawa nauki zaprzeczają takiej możliwości, więc
            propagowane przez niego tłumaczenie, które okrślę dla ułatwienia skrótem -
            "informacja i matematyka" jest dość "zachęcające" z pewnych względów.
            Przyjmując absolut wyższej logiki, jesteśmy bez szans, musi tak być jak jest,
            taka była "wyższa decyzja". W tej przyczynie sprawczej "informacja i
            matematyka" mamy pewną nadzieję, człowiek ma logikę i być może będzie mógł
            zrobić korektę. W końcu informację można zmienić. Wystarczy niewiele. Dwa
            terminy zdefinjuje potrzebne do tego. Energia - zdolność do wykonania pracy,
            możliwość wykonania (skalar). Tak jak więcej pieniedzy w portfelu, możemy nic
            nie kupić ale możliwosci mamy, jak ich więcej to lepiej, większe możliwości.
            Czyli energia jest "dobrem" porządanym. Niestety, to nie wszystko. Jest ona
            powiązana z entropią (jest i entalpia, ale pomijam). Entropia to jakby
            możliwośc wykorzystania eenergii, pewien stan uporządkowania. Przyrównam do
            biurka. Pracujemy i coraz większy bałagan się jakoś robi, trudno coś już
            zmieścić, nawet się nie zastanawiamy, a coraz mniej miejsca. Coś trzeba zrobić
            z tym. Porzakujemy, porządkujemy,.. i już więcej nie możemy uporzadkować. To
            własnie entropia osiągnęła wartość zero. W 0 stopni Kelvina, etropia ma wartość
            zero, żadna energia nie może być przekazana. A brana? O! tylko dawaj i dawaj.
            Wniosek, czym więcej energii, a niższa etropia, wiecej możliwości wykonania
            pracy i w łatwiejszy sposób. Tak jakoś dziwnie ten świat został zaprojektowany
            (jeśli absolut, to specjalnie tak, jeśli ta "informacja" to taki przypadek), że
            samoistnie jest tendencja taka, że energia maleje, a etropia rośnie. I tu tkwi
            cały problem. Jeśli chcemy aby energia wzrosła, musimy tak zwiększyć tą
            cholerną entropię, taki "bałagan" wprowadzić, żeby przewyższyło ten wzrost
            energii. Może przykład. Cząsteczka wody w rzece przed wodospadem, samiostnie
            jej energia się obniży jak zleci z tego wodospadu. Teraz chcemy aby znowu
            zwiększyła energię i znalazła się tam gdzie była. Musimy tak ją "przycisnąć" tą
            etropią, tak ją zwiększyć, aby chciała wrócić. Co zatem robić? Podgrzewać,
            zwiększają się drgania cząsteczek, rozrywają się połączenia, woda paruje, unosi
            się, tam kondesuje, tworzy chmury i deszczem znowu jest tam gdzie była. To
            wymaga pracy, energii, dlatego taka jest porządana energia, za pracę mało
            płacą, same problemy. Energii nikt nie chce dać za darmo, wystarczy pojechać na
            stację benzynową i sprawdzić, za darmo nie dają. Jeśli tak zrobiła
            to "informacja i matematyka" to jest szansa na zmianę. Coś zrobić z
            tymi "liczbami", zmienić "informację" - udoskonalić. Ja nie wim jak, zapewne ci
            co wierzą w tą teorię, będą wiedzieli. Taka mała korekta, samoistnie enegia
            rośnie, a entropia maleje, tylko tyle. Żyć nie umierać. Tak na pewno jest w
            Niebie. Aniołowie (anieli?) mogą nic nie robić, śpiewaj sobie w chórze, a
            energia rośnie. Nie spieszą się, bo etropia maleje, łatwiej wykorzystać energię.
            Święci nie pracują, mogą myśleć o cudach, wszyscy się cieszą. Może i tak na
            Ziemi może być? W końcu chcemy niewiele, tylko mała korekta. Jeśli "informacja
            i matematyka" stworzyła Wszechswiat, masy, życie, to co znaczy mała korekta.
            Mały drobiazg, tak jakbyśmy do mieszkania przewody elektryczne poza licznikiem
            przyłączyli. "Informacja" się nie zorientuje, nie myśli. Zachęcają teoria.
            • grgkh Re: Skąd się bierze religia i dlaczego nie znika 17.12.06, 00:26
              Andrzeju, dajże spokój już tej entropii. Tu masz definicję wypowiedzianą przez solidnych i uznanych fizyków (cytat pochodzi ze Świata Nauki):
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=33748269&a=34192729
          • grgkh Re: Skąd się bierze religia i dlaczego nie znika 17.12.06, 00:22
            e-marqe napisał:

            > Dziwne z jaką skwapliwością grgkh wypowiada zdania o istocie religii?

            Skwapliwością... wink Ładne słowo. Ale to znów erystyka. smile

            Wypowiadam się, bo mi się wydaje, że mam pewną wiedzę na ten temat i przedstawiam ją pod krytyczną ocenę. A Ty, czy przeczytałeś to z zamiarem przemyślenia użytych tu argumentów? Jeśli tak, to się do nich odnieś. Porozmawiajmy.

            > Czyżbyśmy już ustalili czym jest religia?

            Dokładnie tak. Już dawno to ustalono.

            > Sądziłem,że filozofowie religii ciągle nad tym
            > debatują, a jeśli tak to o czym tu właściwie jest mowa?

            Czy wiesz dlaczego wciąż debatują? Nie wiesz? Tysiące lat zastanawiają się nad problemem i wciąż tego nie wymyślili. Ci filozofowie też nie wiedzą. Co przyjdzie nowy, to staremu przeczy. Bo to kiepscy filozofowie i przegrana sprawa.
        • kociak40 Re: Skąd się bierze religia i dlaczego nie znika 16.12.06, 22:32
          Zbyszku, przecież nie o to chodzi, ja się zgadzam w większoci i tak też
          napisałem, tylko innymi słowami. Poziom religii zależy od wiedzy i
          indywidualnych wyobrazeń człowieka. Ty chcesz dyskutować o ogólniejszych
          przyczynach religii, a jest ich bardzo dużo. To zostawmy na później. Teraz
          ustalamy ten "punkt" najwyższy, najważniejszy, najbardziej istotny. Jest to
          granica ludzkiego poznania, za którą nie może "zajrzeć" i zrozumieć.
          Przecież studiowałeś, znasz prawa fizyki, chemii, mechaniki. Wszystkie one
          mówią, że nic nie może powstać z niczego. Prawa te powodują rozwój
          cywilizacyjny, buduje się rzeczywiste mechanizmy, podbija kosmos, i wszystkio z
          tych praw pozanych. Spodziewasz się, że są diametralnie inne? Po co ta cała
          pisanina, niekończące się dysputy, wystarczy wziąć co chcesz i pokazać -
          "proszę, jest żywy organizm, a nie było go tu" i już po religii. Możesz
          inaczej, nie było masy, a teraz jest - religii nie ma, lub jeszcze inaczej -
          proszę, jest siła, a nie ma reakcji i religia pomału znika z tego świata.
          Więcej jest takich możliwości, nawet bardzo dużo, nie trzeba pisać tylko zrobić.
          Nie można? To i religia bedzie.
          • grgkh Re: Skąd się bierze religia i dlaczego nie znika 17.12.06, 00:28
            Nie wiem, o co Ci chodzi i dlatego piszę tylko tyle. wink))
            • kociak40 Re: Skąd się bierze religia i dlaczego nie znika 17.12.06, 02:57
              Posty się pomyliły, to odpowiedz na wcześniejszy Twój post. Ten mój o energii i
              etropii to żart, czy tego nie zauważyłeś? Taka lużna pisanina dla żartu.
              Jak już przytoczyłeś gdzie mam zajrzeć, to nie muszę, mam masę podręczników do
              tego. Przyznaje trudne pojęcie, niejednoznaczne. Mało kto to rozumie, a już na
              pewno nie pamięta z wykładów. Tak ogólnie w szerokim zakresie cybernetycznym,
              to jako miarę nieokreśloności, nieuporządkowania, jakiejś chaotyczności, co tam
              jeszcze? Ma wiele odniesień w teorii informacji itd. Mnie dotyczy tylko w
              termodynamice, bo to podstawowa funkcja określająca kierunek przebiegów
              związanych z przemianami i przepływem energii i tylko do tego zakresu ją
              użyłem. Oczywiście w formie najprostrzej, zartobliwej, aby była zrozumiana w
              tym żarcie ale i zachowując prawdziwość tego co piszę.
              Z tego wynika, że mój humor jest żle przez Ciebie odbierany, a ja tylko mogę
              tak pisać, dla rozrywki, "pół żartem, pół serio". Już przecież pisałem, mnie
              poważne dysputy nie interesują na tym forum. Takie dyskusje prowadzi się gdzie
              indziej.
      • truten.zenobi Re: Skąd się bierze religia i dlaczego nie znika 17.12.06, 14:06
        troche długi wywód ale ja myślę że pozycja religii sprowadza wynika z jej
        uzyteczności w walce i utrzymaniu władzy.

        parę miesięcy temu prowadziłem taką mało przyjemną dyskusje z takim
        pierdolnientym legalistą. gosciu starał się mi ża wszelką cenę udowodnić ze
        powinienem się ślepo kierować przepisami gdyż wymyślili je mądżejsi ode mnie.
        na nic się zdawały kolejne przykłądy bzdur w naszym prawie. siłą demogracji
        jest to że mogę takie dyskusje prowadzić.

        problemem mojego intelokutora było to że pomiatałem jego autorytetami
        (politykami i urzednikami) w sytuacji gdy władza pochodzi od Boga a władca
        sprwawuje swój urząd w jego imieniu taka dyskusja nie była by tylko obrazą
        majestatu władzy ale i Boga. czyli mógłbym być napiętnowany nie za to że
        przeciwstawiam się głupocie ale za to że przeciwstawiam się Bogu.

        to dość wygodne narzędie władzy, z woli Boga.. Bóg tak chce.. Bóg tak chciał..
        kim jestes by występowac przeciw Bogu... itd. itd....

        następna rzecz to możliwośc sprawowania władzy jako "szara eminencje" - spójż
        na to co robi KK w polsce wszelkie sukcesy to znacząca rola KK, wszelkie zło -
        nawet wyrządzone przez "funkcjionariuszy" KK to ich prywatne występki...

        i stąd w mojej opinii tak ważna rola religii na przestrzeni dziejów.
        jakoś trzeba uzasadnić swoje prawo do tronu wink
        • grgkh Re: Skąd się bierze religia i dlaczego nie znika 17.12.06, 15:26
          Podoba mi się. Bardzo dobre uzupełnienie moich wypocin. wink
          • wanda43 Re: Skąd się bierze religia i dlaczego nie znika 17.12.06, 15:37
            Jakiez to wygodne,wszystko zwalac na Boga.Wszelkie s..synstwo mozna
            usprawiedliwic slowami "Bog tak chcial".
            Bog to idealna instytucja,dla wszelkiej masci kanalii szczegolnie.
    • redykolek Re: Skąd się bierze religia i dlaczego nie znika 17.12.06, 16:35
      1. Człowiek pierwotny (nieważne czy neandertalczyk, czy kromaniończyk) nie był
      dzieckiem, lecz człowiekiem o pełni władz umysłowych, świetnie przystosowanym
      do życia w trudnych warunkach późnego plejstocenu (w których Ty albo ja byśmy
      niechybnie zginęli).

      2. Człowiek pierwotny (jak można to wnosić na podstawie odkryć archeologicznych
      oraz analogii z ludami prymitywnymi żyjącymi w czasach historycznych) posiadał
      w miarę rzetelną wiedzę na temat otaczającego go świata, ubraną zwykle w
      literacką formę powiedzeń, przysłów, legend i mitów, często - dla celów
      mnemotechnicznych - mającą postać wierszowaną. Dzięki tej wiedzy znał zwyczaje
      zwierząt, potrafił do pewnego stopnia przewidzieć pogodę, znał rozmaite leki, a
      poza tym w tej ustnej literaturze zawarte były także rozmaite refleksje moralne.

      3. "Religia" to słowo wytrych (podobnie jak "filozofia" albo np. "technologia"
      w teorii zarządzania). To worek, do którego każdy wrzuca to, co mu w danej
      chwili pasuje. Dla Ciebie "religia" to bezmyślna wiara moherów i starych babć,
      nie dostrzegasz zaś, że obok niej istnieje też wiara ludzi wykształconych,
      różniąca się znacznie swoim charakterem od tamtej. Ponadto zwracasz uwagę
      wyłącznie na wiarę konformistyczną przeciętnego członka któregoś z wielkich
      kościołów, lekceważysz zaś zjawisko nonkonformistycznej wiary indywidualnej,
      będącej wynikiem samodzielnych przemyśleń.

      4. Chwila namysłu i nieuprzedzonej obserwacji pokazuje, że wiara MOŻE - choć
      nie musi - wiązać się z krytycyzmem, chęcią poznania i logicznym myśleniem.
      • grgkh Re: Skąd się bierze religia i dlaczego nie znika 17.12.06, 17:23
        Wiara i krytycyzm?!?!?!?!

        Ty nie rozumiesz definicji. Wiara, to rezygnacja z krytycyzmu w stosunku do pewnej doktryny. A musisz pamiętać, że mówimy O TYM SAMYM PODMIOCIE. A jeżeli o innych, to już nie masz prawa formułować tego typu ogólnych tez.

        Na tym polega logika, przyjacielu. wink

        W tematykę ściśle naukową szkoda mi się tu zbyt dokładnie wgłębiać. Ja ledwie zarysowałem zależności, Ty od razu znalazłeś "pewniki". wink

        Żadnej z przeze mnie przedstawionych, bardzo ogólnych tez nie możesz podważyć. smile)) Wszystkie razem są z grubsza uzasadnieniem tezy tytułowej i pokazują, że religia wylęgła się z naturalnej konieczności oraz że jest to pozostałość prymitywizmu ludzkiego myślenia. Ponieważ ludzi prymitywnych - a są wśród nich obecnie nawet "świetni" naukowcy - nie brakuje, więc religia trwa i będzie jeszcze długo trwała.

        Amen. smile
        • redykolek Re: Skąd się bierze religia i dlaczego nie znika 17.12.06, 19:16
          Widocznie jednak mówimy o czymś innym, posługując się tą samą nazwą. Dla mnie
          bowiem wiara jest to po prostu zaakceptowanie jakiegoś twierdzenia bez dowodu.
          Gdzie tu więc zakaz krytycyzmu?
          • grgkh Re: Skąd się bierze religia i dlaczego nie znika 17.12.06, 20:42
            redykolek napisał:

            > Widocznie jednak mówimy o czymś innym, posługując się tą samą nazwą.

            Oczywiście... wink

            Wychylasz ciało i WIERZYSZ, że nie upadniesz, bo Twoja noga odruchowo wysunie się, by przywrócić równowagę. Idziesz. Przesuwasz się do przodu.

            Wierzysz, że jak żona mówi Ci, że jest wierna, to tak jest.

            Wszystko co robimy opiera się na prognozach. Prognozy opierają się na zdobytym doświadczeniu własnym i obserwacji świata. Prognozować trzeba, ale też należy być odrobinę nieufnym. Sprawdzamy, bo nie wiemy na pewno.

            Jeśli zabraknie świata, to... nie ma podstawy do budowy jego modelu, jego działania. A żeby był najlepszy, musimy doświadczać, sprawdzać. Świat jest jedynym, co mamy i zawiera inne, nam podobne istoty. Szukamy wiedzy o tym wszystkim, bo co innego nam zostało? Szukamy, bo jej nie dostaniemy w wersji prawdziwej i gotowej od bóstwa. Jako ludzkość ciułamy ją mozolnie od tysiącleci i nazbieraliśmy sporo.

            Nie wiemy na pewno...

            Ale jest jedna sytuacja gdy mówimy: tak właśnie, na pewno jest. To jest ten stan chwilowy, nasza deklaracja. Jeśli będziemy deklarowali JEDNOCZEŚNIE, że ZAWSZE pozostaniemy jej wierni, bez względu na cokolwiek, to poddajemy się dogmatowi i WIERZYMY w takim sensie, o jakim mówi religia. Taka deklaracja ODMAWIA możliwości weryfikacji, jest głucha na dowodzenie. I TYLKO TO JEST WIARĄ.

            Inne "wiary" już nią nie są. To semantyka. Homonimy.

            > Dla mnie bowiem wiara jest to po prostu zaakceptowanie jakiegoś
            > twierdzenia bez dowodu.

            A więc nie tylko bez dowodu, ale z deklaracją, że dowodu nie będziemy NIGDY przeprowadzać.

            > Gdzie tu więc zakaz krytycyzmu?

            Bez dowodu, a więc uważamy, że to jest prawda absolutna i BEZKRYTYCZNIE się jej poddajemy.

            Przemyśl to sobie, a zobaczysz to tak jak ja. smile
Pełna wersja