Najbardziej niewierzącymi są teiści

20.01.07, 10:31
Jeżeli ateizm jest wiarą /wg.kociaka40 i sal....../ to oznacza,że teizm jest
niewiarą.
Jeżeli zakładacie,że ateizm jest wiarą...że boga nie ma,to można postawić
antytezę,że teizm jest niewiarą w nieistnienie w boga?
Czy z tego można wyciągnąć wniosek,że ateizm to wiara a teizm to niewiara ?
Szanowny sal....ale bez "hiperbolicznych" wywodów.Tak najprościej.

A może to jest "reductio ad absurdum" ................. tak samo jak teza,że
ateizm jest wiarą,a tym samym ateiści to ludzie najbardziej wierzący.
    • xxara Re: Najbardziej niewierzącymi są teiści 20.01.07, 13:15
      X: - Nie wierzę w krasnoludki.
      Y: - Nie: ty wierzysz, że nie ma krasnoludków.
      X: - Nie muszę wierzyć, bo ja to wiem.
      Y: - Nie: ty wierzysz, że wiesz.
      X: - Skoro wiem, bo wierzę, że wiem, to znaczy, że wiem.
      Y: - Skoro wierzysz, że wiesz, bo wierzysz, że wiesz, to znaczy, że wierzysz,
      że wiesz.
      X: - A skąd wiesz, że ja wierzę?
      Y: - Bo wierzę, że wiem, że ty wiesz, że wierzysz.
      X: - Ale ja nie wierzę.
      Y: - Ty, wierzysz, że nie wierzysz.
      X: - Ja wiem, że nie wierzę.
      Y: - Ty wierzysz, że wiesz, że nie wierzysz.

      ALE CO MAJA Z TYM WSPOLNEGO KRASNOLUDKI ?!

      Chciałam tylko zauważyć, ż dyskusja z wątku sal, nie dotyczy Boga tylko użycia
      słowa wiara. W miejsce Boga można podstawić krasnoludki, zielone smoki a i tak
      dyskusja nas do niczego nie zaprowadzi, bo nie dotyczy Boga. To typowa
      kościelna scholastyka, gdy tematem dyskusji przstaje być Bóg a zaczyna słowo.
      • lliberte-ghost25 Re: Najbardziej niewierzącymi są teiści 20.01.07, 13:31
        Czytaj wszystkie wątki i wszystkie moje posty.Może jestem nieprecyzyjny,ale moje
        pytanie ma głęboki sens / tak mi się wydaje/ To Panowie sal...i kociak 40,mylą
        pojęcia.Dlatego napisałem,że ja mam wiarę,że moja lewa noga jest moja lewą nogą
        nie mylić z wiara religijną w stwórcę tego swiata /boga/ w istnienie
        krasnoludków,elfów itp.takiej wiary i wiedzy ja nie posiadam.
        Myślę,że w tym temacie najlepiej wypowiedzą się sal... i kociak40 oni wiedzą,że
        ja mam wiarę jako ateista i to im wystarcza.
        Ja mam wiarę i to głęboką w to,że skończy się w tym kraju cyrk w wykonaniu braci
        Kaczyńskich.Mam wiarę w to,że instytucja kościoła rozpadnie się prędzej czy później.
        Ergo...jestem głęboko wierzący...sal... i kociak 40 są ludźmi małej wiary.
        Wiem,że mogę sie mylić.Wierzę również w krasnoludki ? a co nie mogę
        • xxara Re: Najbardziej niewierzącymi są teiści 20.01.07, 17:49
          > Czytaj wszystkie wątki i wszystkie moje posty.Może jestem nieprecyzyjny,ale
          moje pytanie ma głęboki sens / tak mi się wydaje/ To Panowie sal...i kociak
          40,mylą pojęcia.Dlatego napisałem,że ja mam wiarę,że moja lewa noga jest moja
          lewą nogąnie mylić z wiara religijną w stwórcę tego swiata /boga/ w istnienie
          krasnoludków,elfów itp.t

          Hej, to co napisałam nie było skierowane do Ciebie, tylko a propos tamtem
          dyskusji, która zapoczatkowal sal. Jako ze nie wiem juz co jest jej tematem,
          zabralam głos w wątku odwróconym. Śmieszy mnie to, gdy katolicy próbują być
          sprytni i powtarzają swoja definicje ateizmu, ze jest to wiara w nieistnienie
          Boga. To oczywista bzdura. Ateizm to niewiara, koń to nie wielbłąd. Ale
          oczywiście możn się długo spierać o to, czy wielbłąd to nie koń.

          Już strożytni Grecy obśmiewali się z Rzymian, że ci tak dosłownie w te mity
          wierzą. Był to dla nich taki sam Ciemnogród, jak to że Rzymianie nie znali
          sięna sztuce. Nic dziwnego, że potem Rzym przejął chrześcijaństwo w miejsce
          gasnących religii. Religia to wiocha i Ciemnogród.
          • xxara Re: Najbardziej niewierzącymi są teiści 20.01.07, 18:09
            Z tym ostatnim zdaniem przesadzilam,sorry
            • bursztynka10 Re: Najbardziej niewierzącymi są teiści 21.01.07, 20:26
              Nie bardzo rozumiem o co cala aferka. Kto kogo i do czego chce przekonac ?
              Czyzby wlasne przekonania i wiara (sic!) w ich slusznosc nie byly
              wystarczajace ?
              ALbo w cos wierze albo nie..
              Jak cos WIEM to wiara nie potrzebna.. bo wiedza wyklucza wiare. I odwrotnie.


              xxara: z ta wiocha pojechalas..
              Czyzby inne podejscie do sprawy bylo z gruntu zle? Bo inne ?
      • redykolek Re: Najbardziej niewierzącymi są teiści 20.01.07, 13:52
        Kiedyś dokładnie opisałem - w dyskusji z jednym z tutejszych forumowiczów - na
        czym polega różnica między Bogiem religii monoteistycznych a krasnoludkami i
        (co z tego wynika) dlaczego nie można utożsamiać "wiary" w Boga z "wiarą" w
        krasnoludki. Nie doczekałem się jednak żadnych merytorycznych opinii na temat
        mojego wywodu, lecz zostałem oskarżony przez współrozmówcę o to, iż próbuję...
        narzucić mu dogmat o istnieniu Boga. No cóż, w ten sposób też można rozmawiać
        (a raczej przerzucać się słowami), nie zmienia to jednak faktu, że różnica
        między pojęciem krasnoludka a pojęciem Boga istnieje.
        • lliberte-ghost25 Re: Najbardziej niewierzącymi są teiści 20.01.07, 15:33
          redykolek napisał:

          > Kiedyś dokładnie opisałem - w dyskusji z jednym z tutejszych forumowiczów - na
          > czym polega różnica między Bogiem religii monoteistycznych a krasnoludkami i
          > (co z tego wynika) dlaczego nie można utożsamiać "wiary" w Boga z "wiarą" w
          > krasnoludki. Nie doczekałem się jednak żadnych merytorycznych opinii na temat
          > mojego wywodu, lecz zostałem oskarżony przez współrozmówcę o to, iż próbuję...
          > narzucić mu dogmat o istnieniu Boga. No cóż, w ten sposób też można rozmawiać
          > (a raczej przerzucać się słowami), nie zmienia to jednak faktu, że różnica
          > między pojęciem krasnoludka a pojęciem Boga istnieje.



          Dla mnie jest to ta sama wiara,ten sam dogmat.Krasnoludek jest jedynie mniejszy
          wzrostem / tak zakładam /.
          Powiedz mi jaka jest różnica między istnieniem pojęciem boga a krasnoludka?
          Czy mógłbyś zdefiniować pojęcie boga?-krasnoludka już Ci podaruję.
          Dlaczego Ci podaruję ? ....bo krasnoludka widziałem i powiem Ci,że go nie
          lubię/krasnoludków/
          W swoim życiu staram się postępować tak,jak napisane jest w Ewangeliach.
          W odróżnieniu od tych,którzy wiedzą i znają boga,ja odpowiadam.
          "Boga nie kocham bo go nie znam,krasnoludków nie lubię...bo ich znam"
          • lliberte-ghost25 Re: Najbardziej niewierzącymi są teiści 20.01.07, 17:58
            W porządku xxaro,ja się nie obrażam.Tym bardziej na Ciebie.
    • adam81w Re: Najbardziej niewierzącymi są teiści 20.01.07, 13:46
      ateizm nie jest wiara. ateizm jest niewiara , jest brakiem wiary religijnej. i
      kropka. tu nie ma wiary i nie ma sensu sie jej doszukiwac. dowodzenie ze ateizm
      to wiara jest smieszne i nie ma sensu sie nim przejmowac ani zajmowac.
      • redykolek Re: Najbardziej niewierzącymi są teiści 20.01.07, 14:41
        Kłopot w tym, że na ogół teiści nie wierzą w Boga po to tylko, aby wierzyć w
        Boga. Zazwyczaj ludzie mają coś takiego, co nazywamy światopoglądem. Zwykle
        jest to przeraźliwy miszmasz, ale można wyróżnić w nim na przykład: jakieś
        pozytywne twierdzenia o świecie, jakieś twierdzenia o sposobach poznawania tego
        świata, jakieś normy moralne itd., itp. Otóż idea Boga nie istnieje w oderwaniu
        od pozostałych idei składających się na ten światopogląd, lecz służy
        zaprowadzeniu w nim jakiegoś porządku.

        Można więc przyjąć światopogląd uwzględniający Boga (lub bogów), a więc
        teistyczny, można jednak próbować dowodzić, że czymś lepszym jest światopogląd
        bez Boga (lub bogów), a więc ateistyczny. Bez sensu jest natomiast dowodzenie
        lub obalanie twierdzenia o istnieniu Boga jako takiego. Zawsze należy robić to
        w kontekście konkretnego światopoglądu.

        Dlatego właśnie ateizm nie jest zwykłym brakiem wiary w Boga, ponieważ każdy
        ateista jest zwolennikiem jakiegoś - mniej lub bardziej spójnego -
        światopoglądu, tyle, że bez Boga. Powinien więc umieć uzasadnić jego
        sensowność. Powinien uzasadnić swój ateizm. Dyskusja między teistą i ateista
        nie może polegać na przekomarzaniu się:

        - Udowodnij mi, że Bóg istnieje.
        - To raczej ty udowodnij, że Go nie ma.
        - Ależ ciężar dowodu spoczywa na tobie ponieważ...

        itd. w nieskończoność.

        Sensowna dyskusja powinna mieć inny przebieg:

        Jestem zwolennikiem pewnego światopoglądu X, ty zaś jesteś zwolennikiem
        światopoglądu Y. Zbadajmy teraz, czy nie można by porównać uzasadnień
        poszczególnych jego części, znaleźć w nich jakichś błędów (na przykład ukrytych
        niespójności) i czy nie moglibyśmy nauczyć się czegoś od siebie nawzajem (aby
        na przykład zastąpić wadliwy fragment światopoglądu X, lepszym fragmentem
        światopoglądu Y).

        Kluczowym słowem jest: światopogląd. Natomiast takie pojęcia, jak teizm,
        ateizm, czy panteizm, to tylko etykietki służące szufladkowaniu rozmaitych
        światopoglądów. Konkurują ze sobą właśnie te konkretne światopoglądy, a nie
        jakiś abstrakcyjny teizm lub ateizm.
        • rkcb Re: Najbardziej niewierzącymi są teiści 20.01.07, 22:53
          > Kluczowym słowem jest: światopogląd. Natomiast takie pojęcia, jak teizm,
          > ateizm, czy panteizm, to tylko etykietki służące szufladkowaniu rozmaitych
          > światopoglądów. Konkurują ze sobą właśnie te konkretne światopoglądy, a nie
          > jakiś abstrakcyjny teizm lub ateizm.
          No to zacznijmy od światopoglądu:
          Teiści WIERZĄ - bez dowodu i potwierdzenia - że istnieje osobowy bóg -
          stworzyciel stale wpływający na świat i to co się na nim dzieje.
          Ateiści zaprzeczają istneniu boga i całego świata nadnaturalnego - główne na
          podstawie braku jakiegokolwiek dowodu na istnienie takich bytów, a tak że na
          podstawie sprzeczności w tak zwanych świętych księgach.
          Cała reszta wynika z tej diametralnej różnicy.
          Oczywiście ateiści i teiści mogą i powinni mieć wspólne poglądy na podstawowe
          zagadnienia moralności. Takie przykazania jak nie zabijaj, nie kradnij i nie
          kłam są ogólnoludzkie i nie wynikają z zasad jakiś religii.
          Ale poza podstawowymi pojęciami moralnymi co może łączyć ludzi o tak różnych
          poglądach?
          Jak można pogodzić przekonanie o istnieniu boga wpływającego na świat z totalnym
          zaprzeczeniem istnienia takiej istoty?
          Ateiści są przeważnie racjonalistami - ludźmi dla których dowody naukowe, logika
          i udowadnialność głoszonych twierdzeń są podstawą funkcjonowania. Jak ateista
          może dyskutować z kimś kto zakłada istnienie czegoś co nie można udowodnić?
          Między ateistami i teistami istnieje fundamentalna różnica w aparatach
          pojęciowych. To tak jakbyśmy mówili innymi językami. Po za tym teiści nie są
          najwyraźniej w stanie pojąć - a to udowadnia szereg wypowiedzi na tym forum -
          tego, że można po prostu
          nie wierzyć.
          O jakiej wzajemnej nauce i zastępowaniu fragmentów światopoglądów my tu mówimy?
          Ja mam częściowo uwierzyć w boga, a ty częściowo przestaniesz wierzyć?
          Dla zdecydowanego ateisty - za którego się uważam - każdy pogląd o istnieniu
          jakiegoś nadprzyrodzonego bytu, wszystko jedno czy nazwiemy go bogiem,
          krasnoludkiem czy potworem spaghetti, jest opowiadaniem bajek. Oczywiście mogę
          podziwiać potęgę ludzkiej wyobraźni, ale wole czytać np. o Honor Harrington niż
          biblię - jest to ciekawsze i lepiej napisane.
          Światopogląd teistyczny uważam za koszmarek. Założenie istnienia jakiegoś
          stworzyciela i kontrolera świata prowadzi do wynaturzeń. Oducza myślenia i
          krytycyzmu, zabija logikę i budzi nieuzasadniony strach. Efektem takiego
          podejścia jest powstanie religii, a religia to największe nieszczęście
          ludzkości. Pomysł, żeby kogoś zabijać tylko dlatego, że wierzy w inną bajkę jest
          jak ze złego snu, a niestety jest naszą codzienną rzeczywistością. O
          marnotrawstwie czasu, energii, pieniędzy i ludzkiej aktywności na bezsensowne
          gusła nawet nie warto wspominać - wystarczy się rozejrzeć.
          Sam pomysł stworzyciela nie trzyma się kupy. Argument - nic nie może powstać z
          niczego, a więc musiał być stworzyciel - rodzi kolejne pytanie - kto stworzył
          stworzyciela?
          Po za tym - jak ma się objawiać obecność boga w naszym świecie?
          Po co w ogóle bóg stwarzał świat?
          Dlaczego - jeżeli bóg jest podobny do nas - ten świat przysparza nam tylu
          cierpień? No chyba, że bóg jest sadystą psychopatą - to tłumaczyło by zło świata.
          Czy bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący? A jeżeli tak to czy może stworzyć tak
          ciężki kamień, że nie będzie w stanie podnieść? smile
          Ateiście bóg nie jest potrzebny, aby tłumaczyć świat. Jeżeli jakieś zjawisko da
          się wytłumaczyć w sposób logiczny bez boga to po co go do tego mieszać. Świat
          doskonale działa bez boga i nie zanosi się, żeby miało być inaczej.
          Ja osobiście wiarę traktuje jak atawizm - coś zbędnego co zostało nam po
          przodkach, a potrzebujemy tego jak ryba roweru.
          Pozdrawam
    • lliberte-ghost25 Re: Najbardziej niewierzącymi są teiści 20.01.07, 13:52
      Odnosiłem się również do wiary w sensie ogólnym xxaro,napisałem tak...

      Jeżeli ateizm jest wiarą /wg.kociaka40 i sal....../ to oznacza,że teizm jest
      niewiarą

      Przy podaniu przykładu mogłem faktycznie napisać....jeżeli ateizm jest
      np.wiarą,że boga nie ma itd..............

      Niestety tak nas postrzegają,że my ateiści wierzymy,że boga nie ma..... a to
      jest błąd....ateiści wychodzą z innych przesłanek.Ateizm jest brakiem wiary w
      dogmaty i wiary w sensie religijnym.Ateista nie musi wierzyć,że boga nie ma,on
      to wie.
      Wywodzi to z logicznego rozumowania.......nie można takiego założenia udowodnić
      i sfalsyfikować logicznie.

      Teista zaś wie,że bóg istnieje choć nie ma na to żadnych dowodów.
      Zatem powtarzam ja mam wiarę,że ludzie będą lepsi.Teista ma wiarę,że bóg
      istnieje.Zatem teista wie,że ja, nic nic wiem.Teista wie to napewno.


      Jasiu pyta się katechetki....czy bóg jest wszędzie? Pewnie,Jasiu bóg jest
      wszędzie.A u Kowalskich w piwnicy też jest ? Dlaczego by nie,pewnie,że jest.
      Guzik prawda odpowiada Jasiu...bo Kowalscy nie maja piwnicy.


      Eeeeeeee tam, lepiej napić się wódki.
      • grgkh Null 20.01.07, 14:31
        Ładnie to zagadnienie jest rozwiązywane przez informatykę, dziedziną absolutnie logiczną, bo bez logiki żaden program nie mógłby rozsądnie działać.

        W skrócie...

        Nie istnieje ateizm, jeśli NAJPIERW nie zdefiniujemy teizmu. W informatyce, żeby coś zapamiętać, trzeba zarezerwować na tę informację miejsce (opatrzyć je adresem, który umożliwia dostęp do tej przestrzeni, i zapisanie tam liczby/wartości/stanu). Gdy zaistniała deklaracja, że to miejsce jest potrzebne, to wynika z niego (LOGICZNIE!!!) jego dwustanowa kwalifikacja: (1) już jest lub (2) jeszcze nie ma, czyli NULL.

        Jak widać - i tutaj - rozpatrywanie, czy coś jest, czy tego nie ma, nie może się zacząć bez DEKLARACJI, zdefiniowania obiektu. Deklaracja pociąga za sobą dwustan: zdefiniowany obiekt istnieje lub nie istnieje. Jednak - i tego nie może pojąć Sal smile)) - czym innym jest samo stworzenie definicji, a czymś kompletnie różnym, zastanawianie się, czy taki obiekt, wcześniej i niezależnie zdefiniowany, istnieje.

        Początek, to stworzenie definicji TEIZMU. Potem dopiero szukamy jego istnienia lub nieistnienia i, nieco ROZSZERZAJĄC zakres znaczeniowy, nieistnieniu nadajemy nazwę ATEIZMU. A przecież stanem początkowym, neutralnym, dla wszystkich ludzkich pojęć jest brak jakiejkolwiek definicji czegokolwiek. No, ale niech już tak zostanie, że ten NULL będziemy nazywali ateizmem (w odróżnieniu do teizmu 100% i jakiegoś, może, zerowego).

        O, to jest bardzo dobry temat dla Redykołka, który zna się na tym (tak mi się wydaje). wink Hej, jesteś tam? Napisz, co o tym myślisz... smile
        • redykolek Re: Null 20.01.07, 14:48
          grgkh napisał:

          > O, to jest bardzo dobry temat dla Redykołka, który zna się na tym (tak mi się
          w
          > ydaje). wink Hej, jesteś tam? Napisz, co o tym myślisz... smile

          Jestem, jestem. Właśnie pisałem post powyżej. smile
    • lliberte-ghost25 Re: Najbardziej niewierzącymi są teiści 20.01.07, 15:38
      Kiedyś napisałeś,że A.Einstein wierzył w takiego boga w jakiego wierzy większość
      Chrześcijan.Ja Ci odpisałem,że całkowicie mijasz się z prawdą.
      Czy dalej pozostajesz przy swoim zdaniu?.Pytam się,bo również nie otrzymałem od
      Ciebie żadnej odpowiedzi.
    • salmanassar1 Masz racje 20.01.07, 20:11
      Postaram sie bez "hiperbolicznych" wywodow.
      Nie wierze tak mocno rozumowi jak czynia to racjonalisci. Nie pokladam ufnosci
      w tym, ze na samym poczatku byl bezcelowy przypadek, tak jak chcieliby to
      widziec niektorzy "ewolucjonisci". Jestem sceptykiem wobec tezy, ze Bog czyni z
      czlowieka niewolnika, jak rozumuja to skrajni "humanisci". Nie wierze, ze
      logika to cos wiecej niz matematyczny kod ludzkich jezykow.

      Ergo: jestem pod powyzszymi wzgledami niewierzacy

      > Jeżeli zakładacie,że ateizm jest wiarą...że boga nie ma
      Nigdy nie pisalem czegos takiego. Mozna sprawdzic w postach. Czy gdzies
      to "zakladalem"? Pewnie jakis nadintrepretator sie znajdziesmile

      >...że teizm jest niewiarą w nieistnienie w boga?
      Oryginalne stwierdzenie. Teizm jako niewiara. Ale nie jestes pierwszy.
      Wspolczesna teologia (K. Rahner), twierdzi, ze nasze przeswiadczenia o Bogu sa
      klamstwem - tak daleko jestesmy od jego poznania jako bytu doskonalego. Moze
      zatem lepiej nie wierzyc "religijnej wizji" Boga, bo bardziej go zaciemnia niz
      do niego zbliza. Mozna zatem byc i teista "niewierzacym".

      Zauwaz, liberte-ghost25, ze toczaca sie dyskusja na innym watku, o ktorej
      wspominasz, nie dotyczy wcale "wiary w istnienie czy nieistnienie Boga."
      Rozmawiamy o wierze w rozum, o tym, czy na poczatku wszystkiego byl bezcelowy
      przypadek itd. Byc moze Cie zawiodlem.

      Pozdrawiam serdecznie
      sal

      PS. Wiem, ze od wiekow ateisci nie lubia slowa "wiara". Dlaczego? Czy musi ona
      dotyczyc tylko sfery religijnej? Moze to czynia, aby ustrzec sie ekwiwokacji? W
      moim slowniku wiara ma takie samo znaczenie jak przeswiadczenie, przekonanie.
      Nie musi miec zawsze konotacji religijnej.
      • lliberte-ghost25 Re: Masz racje 20.01.07, 21:18
        salmanassar1 napisał:

        Najbardziej wierzacymi ludzmi sa wiec na swiecie ateisci. Brzmi
        nieprawdopodobnie, prawda? Wiara teisty jest jednak niczym w porownaniu z
        gleboka wiara ateisty. Trzeba byc naprawde odwaznym czlowiekiem, aby tak
        wierzyc. Dlatego ateistow tak bardzo szanuje. Za wiare


        To Twoje słowa..nie zaprzeczysz.Poddamy analizie stwierdzenie/Twoje/...

        Najbardziej wierzacymi ludzmi sa wiec na swiecie ateisci. Brzmi
        nieprawdopodobnie, prawda? Wiara teisty jest jednak niczym w porownaniu z
        gleboka wiara ateisty.

        Teizm jest zdefiniowany jako:pogląd filozoficzno-religijny uznający poza i
        ponad przyrodą,jedynego osobowego boga,będącego stwórcą świata i rządzącego
        nim.Jaka to jest konotacja? czyż nie jednoznaczna?


        > Zauwaz, liberte-ghost25, ze toczaca sie dyskusja na innym watku, o ktorej
        > wspominasz, nie dotyczy wcale "wiary w istnienie czy nieistnienie Boga."
        > Rozmawiamy o wierze w rozum, o tym, czy na poczatku wszystkiego byl bezcelowy
        > przypadek itd. Byc moze Cie zawiodlem


        Nie,nie zawiodłeś mnie.Wiem dlaczego tak właśnie napisałeś - to Twoja kolejna
        prowokacja.Za chwilę zostaniesz mistrzem w tej konkurencji na forum.
        Jaki tytuł ma ów wspominany przez Ciebie i założony przez Ciebie wątek ?


        > PS. Wiem, ze od wiekow ateisci nie lubia slowa "wiara". Dlaczego? Czy musi ona
        > dotyczyc tylko sfery religijnej? Moze to czynia, aby ustrzec sie ekwiwokacji? W
        >
        > moim slowniku wiara ma takie samo znaczenie jak przeswiadczenie, przekonanie.
        > Nie musi miec zawsze konotacji religijnej


        Oczywiście wcale nie musi mieć konotacji religijnej,dlatego dla mnie osobiście
        słowo wiara nie oznacza właśnie tylko wiary religijnej.
        Ale tak zręcznie starałeś się manipulować słowem pisanym,że wniosek nasuwał
        się tylko jeden.Ateista to człowiek wierzący......zapomniałeś tylko dodać
        że jeżeli teizm jest wiarą w ..............itd,to ateizm jest jego zaprzecze-
        niem,podobnie jak słowa np. materia-antymateria,polityczny-apolityczny itp.

        Mogłeś swój wątek zatytuować np.Wiara w rozum ludzki-wizytówką ateistów
        Wiara i nauka,myślą przewodnią ateistów.Wiara w człowieka to domena ateisty
        itd,itp.
        Ty,wolałeś jednak posłużyć się ekwiwokacją?
        Cytuję z Wilkipedii:

        Ekwiwokacja jest to jeden z błędów logiczno-językowych, z grupy wieloznaczności
        aktualnej.

        Ekwiwokacja polega na tym, że:

        1. pewne wyrażenie potencjalnie wieloznaczne występuje w danej wypowiedzi
        przynajmniej dwukrotnie;
        2. przynajmniej w dwóch miejscach tej wypowiedzi jest ono użyte w różnych
        znaczeniach;
        3. wypowiedź ta zakłada, że ów wieloznaczny jej element posiada w każdym
        miejscu, w którym jest w niej użyty, to samo znaczenie.

        Głównym powodem popełniania ekwiwokacji jest sytuacja, w której jedno z
        pokrewnych znaczeń danego wyrazu (zwrotu) używane jest znacznie częściej niż
        drugie jego znaczenie, co powoduje, iż to pierwsze używane jest na mocy nawyku,
        nawet wtedy, gdy powinno być użyte znaczenie drugie.

        Celem uniknięcia ekwiwokacji należy pamiętać o następującej regule:
        zanim użyjesz danego terminu w swojej wypowiedzi, zastanów się, czy w jej
        kontekście może on posiadać to znaczenie, w którym chcesz go użyć.

        Kłaniam się.



    • lliberte-ghost25 Re: Najbardziej niewierzącymi są teiści 20.01.07, 21:34
      Jeszcze jedno pytanie.Czytałeś Schopenhauera ? "Sztuka prowadzenia sporów"
      czyli tzw.erystyka ? Nie,nie zarzucam Ci braku,może właśnie nadmiar erystyki.
      Ciągle manipulujesz,teraz również.Napisałeś.....

      Najbardziej wierzacymi ludzmi na swiecie sa ateisci
      Ponizsze rozwazanie to bezposredni skutek rozmowy z moim przyjacielem
      (ateista zydowskiego pochodzenia) jaka odbyla sie niedawno w malej knajpce
      przy Rohrbacherstrasse w Tribergu. Rozmawialismy do bardzo pozna.
      Rozmawialismy o wierze, ktora rzekomo ateizm odrzuca. Jakie wnioski wyciagnal
      z tej rozmowy teista? Oto pare z nich:


      A teraz przeczytaj co mi napisałeś w poprzednim poście.
      Oj, Sal.....nie ze mną te numery...parafrazując Hansa Klosa.

      Ale i tak.Kłaniam się nisko.
      • kociak40 Re: Najbardziej niewierzącymi są teiści 21.01.07, 03:44
        Czytając te posty, dochodzę do wniosku, że jeśli dewocje, uznać za brak
        krytycyzmu , to u ateistów, też występuje (nawet może większa niż u wierzacych).
        Dziwne, ateisci też mają "pobożne" życzenia, że religia zniknie.
        • lliberte-ghost25 Re: Najbardziej niewierzącymi są teiści 21.01.07, 07:59
          kociak40 napisał:

          > Czytając te posty, dochodzę do wniosku, że jeśli dewocje, uznać za brak
          > krytycyzmu , to u ateistów, też występuje (nawet może większa niż u wierzacych)
          > .
          > Dziwne, ateisci też mają "pobożne" życzenia, że religia zniknie.


          Tylko do takiego wniosku doszedłeś ? Coś kiepsko z Tobą.Posługujesz się
          terminem dewocji a można było po prostu napisać brak krytycyzmu.
          Dewocja to przesadna powierzchowna pobożność,nadgorliwość w wykonywaniu
          praktyk religijnych.Mieszanie czy też wmieszanie tego słowa jest zbędne
          intencje zaś autora aż nadto wyraziste.
          Ateiści mają życzenia,marzenia dlaczego od razu pobożne.Nie potrafisz się
          od takich określeń uwolnić?

          Ja,napisałem tak:
          Ależ Ty jesteś odporny- ile razy już to było wałkowane,że ateizm nie jest żadną
          wiarą.Jest tak jak Ci napisał grgkh,ja zaś dodam,że mam wiarę jako ateista.
          Mam wiarę,że ludzie przestaną w końcu wierzyć w dogmaty,że upadną wszystkie
          religie jako źródło zła, ciemnoty,zacofania i związanych z tym zjawiskiem
          wojen,mordów i prześladowań.Mam taką wiarę,co nie znaczy,że to się spełni
          choć ja osobiście bym tego pragnął.

          No iiii ? Czyż nie mam racji,że jesteś odporny wyciągając taki wniosek?
          • kociak40 Re: Najbardziej niewierzącymi są teiści 21.01.07, 16:26
            Ryszardzie!

            Czytając Twoje posty skierowane do mnie, przyszła mi taka chęć, wyrażenia jakby
            swojego osądu, co do osób jakie w dyskusji na tym forum, kierują do mnie swoje
            posty. Zacznę od Ciebie. Najwięcej na tym forum, cenię sobie Twoją osobę, za
            prostolinijność, szczerość, swoiste zaangażowanie, ogólnie nazwę to - "że
            jesteś dobrym człowiekiem". Masz jednak pewną wadę, u takich ludzi jak Ty, nie
            jest to nawet wada, może nawet zaleta, bierzesz zbyt poważnie całą dyskusję,
            zbyt serio przyjmujesz w całosci to co piszę. Nie możesz jakoś dostrzec, kiedy
            kpię, nie rozumiesz mojego humoru. Sprawia to, ze jesteś (nie wiem jak to
            wyrazić?) "zbyt słaby" (nie obraź się - to przenośnia) do duskusji z
            takim "kpiarzem" jak ja. Dla mnie te dyskusje to swoista rozrywka, powód do
            śmiechu, takie pisanie aby pisać. Czytając "Twoje zacietrzewienie" w
            wypowiedziach, uśmiecham się i trochę mnie Cię żal, że to tak "przeżywasz".
            Szkoda zdrowia, nic nie zmienisz.
            Najwięcej sobie cenię na tym forum, osobę naszego administratora, a to za to,
            że: pisze krótko, mądrze i na temat. Ceni swój czas. Mój pełen podziw wzbudził
            swoją odpowiedzią na moje "podchwytliwe" pytanie jakie kiedyś zadałem - "czy
            przyspieszenie narciarza na skoczni, zależy od masy?". Odpowiedz jego była
            pełna, prawidłowa, dostrzegł "podstęp" i to pamiętam, takich spraw się nie
            zapomina. Jednym słowem - "gość". Niestety, ma też wady (a kto ich nie ma?), ma
            trochę inne zainteresowania i rzadko zabiera na tym forum "głos", co też
            chwalę, bo rozumiem to doskonale, po co tracić czas.
            Aby nie zapomnieć,w tym miejscu, wyrażę też swoją opinię o paniach, które
            zaszczyciły mnie swoimi odpowiedziami. Wszytkie je bardzo cenię za logikę,
            pewną spostrzegawczość, składnię oraz trafność wypowiedzi. Kobiety, jak to
            kobiety, trochę oszukują i zwodzą (takie mają prawo). Mnie dla przykładu
            poddała "torturze czekania" Pani xxara. Na moje, tak ważne dla mnie, pytanie -
            "jak się robi dziurkę w igle?" - odpowiedziała, że to banał, jak tylko najdzie
            chwilę czasu, to mnie to wyjaśni. Tyle czasu już minęło, ja czekam i czekam.
            (nigdy nie czytam postów, które zeszły z pierwszej strony, więc chyba to o
            Panią xxaerę chodzi?).
            Co do grgkh, na którego wypowiedzi się powołujesz, rozumiem to, jest dla Ciebie
            pewnym rodzajem "guru", zwłaszcza, że łączą Was poglądy, dla Ciebie guru, dla
            mnie nie, nie musisz go bronić, sam to może zrobić.
            Teraz co do meritum. Ateizm to też wiara, nie wiara w sensie religijnym, ale
            wiara we własny światopogląd, którego nie można dowieść.
            Ładnie zakończyłeś swój post stwierdzeniem, cytuję - "Mam taką wiarę, co nie
            znaczy, że to się spełni choć ja osobiście bym tego pragnął". To jedno Twoje
            zdanie, stawia Cię wyżej w moim osądzie logiki niż grgkh, który ma wiedzę dużą,
            ale "przesłania" ją swoimi własnymi stwerdzeniami o sobie.
            • lliberte-ghost25 Re: Najbardziej niewierzącymi są teiści 21.01.07, 18:11
              kociak40 napisał:

              . Masz jednak pewną wadę, u takich ludzi jak Ty, nie
              > jest to nawet wada, może nawet zaleta, bierzesz zbyt poważnie całą dyskusję,
              > zbyt serio przyjmujesz w całosci to co piszę. Nie możesz jakoś dostrzec, kiedy
              > kpię, nie rozumiesz mojego humoru. Sprawia to, ze jesteś (nie wiem jak to
              > wyrazić?) "zbyt słaby" (nie obraź się - to przenośnia) do duskusji z
              > takim "kpiarzem" jak ja.


              Serio traktuję forumowych przyjaciół oraz tych,którzy piszą sensownie,nawet
              jeżeli nie zawsze maja rację.W stosunku do innych jestem również kpiarzem
              potrafię być nawet nieprzyjemny.W kręgu ludzi,którzy mnie znają uchodzę
              za człowieka nie pozbawionego humoru i czasami też kpię.

              . Nie możesz jakoś dostrzec, kiedy
              > kpię, nie rozumiesz mojego humoru.

              Ależ dostrzegam.Przykład:ostatnia Twoja wypowiedź do mnie,że jestem również
              nawiedzony.Uznałem,że brakuje nam jeszcze d'Artagniana i będzie komplet.


              Czytając "Twoje zacietrzewienie" w
              > wypowiedziach, uśmiecham się i trochę mnie Cię żal, że to tak "przeżywasz".
              > Szkoda zdrowia, nic nie zmienisz.


              Eeeeee tam,nie przesadzaj z tym moim zacietrzewieniem.Skąd wiesz,że ja to
              tak przeżywam.Gościsz w mojej świadomości?Zapewniam Cię,że tak nie jest.


              > Co do grgkh, na którego wypowiedzi się powołujesz, rozumiem to, jest dla Ciebie
              >
              > pewnym rodzajem "guru", zwłaszcza, że łączą Was poglądy, dla Ciebie guru, dla
              > mnie nie, nie musisz go bronić, sam to może zrobić


              Ufff,już o tym pisałem,ja już nie potrzebuję przewodnika duchowego,mam już
              dawno ukształtowany światopogląd.Oczywiście,że łączą nas wspólne poglądy
              co w tym dziwnego,z Tobą również mnie łączą / choć nie wszystkie / ale
              to zrozumiałe.Dobrze wiem,że grgkh sam może się obronić,nie zamierzam go
              wyręczać,wypowiadam jedynie swoją opinię na ten temat.
              Powiedziałem już nieraz,ponieważ ciągle lubię się uczyć,to forum sprawia
              że mogę za darmo "łyknąć" co nieco wiedzy.I "łykałem" ją między innymi
              od Ciebie i od Zbyszka / też już o tym pisałem /.
              Ale rozumiem również,że nic nie trwa wiecznie.Może to mój egoizm,może nie,ale
              zależało mi i zależy żebyście obaj pisali na tym forum Ty i Zbyszek.
              Mimo wszystko uważam,że to Ty wszcząłeś i kontynuowałeś spór /domyślam się
              dlaczego/i dalej właśnie w zacietrzewieniu go kontynuujesz.
              Dlaczego? Nie znasz innego rozwiązania ?
              Ja,Andrzeju nie potrzebuję pochwał,jestem na to odporny tak, jak na
              "religijnego wirusa"

              Ale taki mam już "wstrętny charakter"- zawsze staję po stronie ludzi
              mądrych i nie chodzi tu o Zbyszka,zawsze kiedy wszyscy w coś wierzą u mnie
              zapala się czerwone światło.
              • kociak40 Re: Najbardziej niewierzącymi są teiści 21.01.07, 19:43
                Mój, jak to nazywasz, spór z grgkh, zapoczątkował się od tego "nieszczęsnego"
                wiatraczka. Ze zdumieniem zauważyłem, że operuje swobodnie pojęciami - energii,
                masy, cięzaru itd. ale tylko "operuje", a nie rozumie ich w konkretnych
                przykładach. Na forum, gdzie jest dużo osób, które z racji innego kierunku
                wykształcenia, nie mogą być wprowadzane w błąd. Sam napisałeś, że chciałbyś
                skorzystać z wiedzy innych, ale chyba z prawidłowej wiedzy? Przez to, że grgkh
                się zdenerwował moim pytaniem - "ile jest sposobów przekazywania energii na
                odleglość", Ty też zapewne się o tym nie dowiedziałeś, a mogłeś, bo ja wiem.
                Spory religijne są bez znaczenia, spory o prawa fizyki są natomiast wiedzą
                przydatną. Czy nie chciałbyś dla przykładu wiedzieć, czym rózni się perpetuum
                mobile pierwszego rodzaju, od drugiego? Ten drugi rodzaj, gdzie prawo
                zachowoania energii jest spełniony, do dnia dzisiejszego myli. A jak winda się
                urwie i spada z tobą, czy zdołasz w niej podskoczyć? A dlaczego jak działa
                prawo grawitacji w kabinach stacji orbitujących przedmioty "latają" w
                powietrzu? Tysiące zjawisk fizycznych, ktore nas otaczają, jak właściwie ich
                nie rozumiemy, powodują błedne interpretacje. Warto to rozumieć. Fizyka to nie
                religia, tu trzeba wiedzy konkretnej, sama logika i czytanie wikipedii nic nie
                da. Przyjmując Twoje przytoczone przez Ciebie "racje", to co mama zrobić,
                zrezygnować ze swojej wiedzy i przyjąc błedne rozumowanie grgkh, aby nie
                spierać się? Tak radzisz?
                • lliberte-ghost25 Re: Najbardziej niewierzącymi są teiści 21.01.07, 22:50
                  Andrzej!

                  Na kości moich przodków,nie,nie i jeszcze raz nie.Chodzi mi zawsze o prawdę
                  ale zraził mnie styl,charakter tej polemiki.Jak można przyjąć błędne rozumowanie
                  nie można,ale nie w tym stylu.Domyślasz się o co mi chodzi.
                  Żeby nie być gołosłownym /chęć pogłębienia wiedzy z fizyki/ mam propozycję
                  załóż forum np."miłośników czy entuzjastów" fizyki.Ja,tam dołączę napewno
                  to forum,ma inny cel,po co "zaśmiecać" wypowiedziami na pytania,które mi
                  wstępnie zaproponowałeś.
                  Jak? przystajesz na taką propozycję ? masz mnie pierwszego,jestem pewien,że
                  dołączą do nas inni/chłonni wiedzy/.Tak nam dopomóż...Manitou.
                  • kociak40 Re: Najbardziej niewierzącymi są teiści 22.01.07, 00:50
                    Ryszardzie!

                    Nie mam czasu, zresztą jak bierze się udział w forum, które niejako decyduje,
                    czy będzie Bóg, czy nie? to sprawy tak przyziemne jak znajomość fizyki, wydają
                    sie tak błahe, że nie warto sobie zawrac nimi głowy.
                    • lliberte-ghost25 Re: Najbardziej niewierzącymi są teiści 22.01.07, 09:09
                      kociak40 napisał:

                      > Ryszardzie!
                      >
                      > Nie mam czasu, zresztą jak bierze się udział w forum, które niejako decyduje,
                      > czy będzie Bóg, czy nie? to sprawy tak przyziemne jak znajomość fizyki, wydają
                      > sie tak błahe, że nie warto sobie zawrac nimi głowy.



                      Tak,masz rację.Podaj mi chociaż adres tego forum gdzie decyduje się:czy będzie
                      bóg czy nie.Zagłosuję za tym żeby go "ukrzyżować" - za żywota.

                      Adios.
                      • mlot.na.czarownice1 Re: Najbardziej niewierzącymi są teiści 22.01.07, 09:19
                        Powrócił Rysio vel "Ślepy mściciel" jesteś rysio niczym Azja Tuchajbejowicz(po
                        tym jak Basieńka wyłupiła mu jedno oko).......ślepy,napalony i tak jak Azja
                        Tuchajbejowicz rozdajesz ciosy na prawo i lewo z tą różnicą że on uderzał
                        kindżałem a ty słowem jak czytam twoje posty w których niszczysz religię to
                        widzę Azję ze sceny gdy palił wieś....dzikie spojrzenie,błysk w oku gwałtowne
                        ruchy kindżałem,ogień i ta orientalna muzyka...trzymaj się Rysio synu
                        stepów....tylko uważaj żeby się nie sfajdać w spodnie bo w twoim wieku nie
                        można być tak napalonymsmile
    • marcinlet Poza tematem 22.01.07, 09:16
      Zgubiłeś "s" w nazwisku Nietzschego w sygnaturce.
      • mlot.na.czarownice1 Re: Poza tematem 22.01.07, 09:20
        poczytaj to forum rysio miał operację na oczy i nosi okulary 13 dioptrii....nie
        wypada mu tego wypominać
      • lliberte-ghost25 Re: Poza tematem 22.01.07, 09:35
        marcinlet napisał:

        > Zgubiłeś "s" w nazwisku Nietzschego w sygnaturce.



        Dzięki...już poprawiam.
        • mlot.na.czarownice1 Re: Poza tematem 22.01.07, 09:48
          dawaj Rysio Tuchajbejowcizu,wkładaj pingle i do ataku
          "Inszallach"
    • lliberte-ghost25 Re:do grgkh -Zbyszka 22.01.07, 09:44
      Jeżeli ja,mogę o coś prosić - to pisz dalej.Myślę,że nie tylko ja z przyjemnością
      Cię czytam.Andrzej zaczął się zachowywać ostatnio jak rozkapryszona panna
      która by chciała i się boi jednocześnie.Trudno,takie jest życie.
      Czas spuścić zasłonę milczenia i iść dalej.
      • kociak40 Re:do grgkh -Zbyszka 23.01.07, 02:58
        A dlaczego grgkh - Zbyszek, miałby nie pisać? Ja też jestem za tym, żeby pisał
        jak najwięcej, mniej za to cytował i wklejał, nie trzeba iść na łatwiznę.
        Ja dla odmiany, lubię teksty samodzielne i krótkie (swoje natomiast długie).
        Może przy temacie stawiać * - tekst samodzielny, ** - tekst wklejony, wtedy
        każdy wybierze sobie co lubi i nie będzie straty czasu.
        • lliberte-ghost25 Re:do grgkh -Zbyszka 23.01.07, 09:29
          Znowu tylko ja,ja i ja.Widzisz też kogoś innego na tym forum?.Czy ma tu obowiązywać
          tylko jedna zasada,co mnie kociak40, podoba się to,ma być i już.Koniec,kropka.
          • kociak40 Re:do grgkh -Zbyszka 25.01.07, 00:59
            lliberte-ghost25 napisał:

            > Znowu tylko ja,ja i ja.Widzisz też kogoś innego na tym forum?.Czy ma tu
            obowiąz
            > ywać
            > tylko jedna zasada,co mnie kociak40, podoba się to,ma być i już.Koniec,kropka.
            >
            >
            >
            Masz rację Ryszardzie. Ten kto zbyt długo świeci swoim przykładem - staje się
            wypalonym knotem. Jestem widać egocentrykiem. Uważam, że idąc pod prąd napięcie
            rośnie.
Pełna wersja