Bóg chrześcijan jest diabłem?

[inquisition]

Załóżmy, że istnieje i że religie chrześcijańskie mówią o nim prawdę:

- Każe bić sobie pokłony (modlitwy, masze itd)
- Każe karać każdego kto nie oddaje mu czci
- Każe na swoją chwałę budować sobie budowle z kamienia
- zsyła nieszczęścia na ludzi tylko po to aby udowodnić sobie czy innym, czy
ktoś jest mu wierny do końca (Hiob)

To tylko kilka przykładów burzących obraz "Boga miłosiernego".

[0golone_jajka]

Zgadza się. Podjąłem ten temat ponad 2 lata temu, ale wątek jest zarchiwizowany i nie można się dopisywać: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=15495919&a=15495919

Oto co napisałem wówczas o bogu chrześcijan w poście otwierającym:

Na początek kilka cech boga chrześcijan, w miarę dyskusji rozwinę.
Przede wszystkim OKRUTNY, PODSTĘPNY, MŚCIWY. Dlaczego? Dlatego, że:
a) najpierw kusi Adama i Ewę, dająć im niby wolną wolę, ale doskonale wiedząc jak się zachowają, a potem ich wykopuje z raju (to tak jakbym położył na stole tabliczkę czekolady i wywalił dziecko z domu jak tylko ją otworzy!)

b) za nieposłuszeństwo Adama i Ewy karze innych ludzi!!! WSZYSTKICH! To jakiś absurd!

c) skazuje własne dziecko na śmierć, by "uratować" ludzi. Ładny mi tata. (a jak ktoś powie, że on sam siebie poświęcił, to znaczy, że popełnił samobójstwo, a sam tego zakazuje)

d) nie dość, że wywalił ludzi z raju, to jeszcze jak mu się nie podoba ich zachowanie poza rajem (co to go obchodzi???) to spuszcza na ich klęski i nieszczęścia

e) powoduje cierpienia milionów niewinnych ludzi na całym świecie


Do dupy z takim bogiem! Jak można się do niego modlić??? Toż Hitler i Stalin mają mniej ludzi na sumieniu niż bóg - wymysł chrześcijan.

[dagmama]

> Oto co napisałem wówczas o bogu chrześcijan w poście otwierającym:
>

> Na początek kilka cech boga chrześcijan, w miarę dyskusji rozwinę.
> Przede wszystkim OKRUTNY, PODSTĘPNY, MŚCIWY. Dlaczego? Dlatego, że:
> a) najpierw kusi Adama i Ewę, dająć im niby wolną wolę, ale doskonale wiedząc
j
> ak się zachowają, a potem ich wykopuje z raju (to tak jakbym położył na stole
t
> abliczkę czekolady i wywalił dziecko z domu jak tylko ją otworzy!)


To niezupełnie tak, jak z dzieckiem. Tu chodziło o zaufanie. Zawiedli zaufanie,
a wiedzieli czym to grozi, bo Bóg wyraźnie powiedział, że jeśli zerwą owoc, to
umrą.
A namówił ich Szatan, nie Bóg.

>
> b) za nieposłuszeństwo Adama i Ewy karze innych ludzi!!! WSZYSTKICH! To jakiś
a
> bsurd!

Ej, Jajko, czjesz się UKARANY? Przecież to tylko bajka. Czucie się ukaranym to
sprawa wierzących, prawda?

>
> c) skazuje własne dziecko na śmierć, by "uratować" ludzi. Ładny mi tata. (a
jak
> ktoś powie, że on sam siebie poświęcił, to znaczy, że popełnił samobójstwo, a
> sam tego zakazuje)

Ej, 34 lata na ziemi, śmierć, zmartwychwstanie i cała wieczność w niebie. Ten
Jezus tak strasznie nie miał. Chętnie się zabiję, jeśli mam zagwarantowane
życie wieczne, w dodatku razem z ciałem.


> d) nie dość, że wywalił ludzi z raju, to jeszcze jak mu się nie podoba ich
zach
> owanie poza rajem (co to go obchodzi???) to spuszcza na ich klęski i
nieszczęśc
> ia
>
> e) powoduje cierpienia milionów niewinnych ludzi na całym świecie


W Biblii stoi wyraźnie, że za nieszczęścia ludzi odpowiedzialny jest Szatan.
Bóg po prostu pozwolił mu porządzić, bo ludziom się rządy Boga nie podobały.
Nie byli mu posłuszni w raju.


>
> Do dupy z takim bogiem! Jak można się do niego modlić??? Toż Hitler i Stalin
ma
> ją mniej ludzi na sumieniu niż bóg - wymysł chrześcijan.
>

Wydaje mi się, ze ludzie modlą się do tego Jego dobrego aspektu,
przebaczającego i kochającego.

[wanda43]

Skoro Bog chrzescijan jest wszechmocny i wszechwiedzacy,to stwarzajac swiat i czlowieka juz wiedzial co bedzie dalej.Inaczej nie jest wszechwiedzacy.
A wiec po co to wszystko stwarzal?Dla zabawy?Szatana sobie tez stworzyl dla zabawy?
To sie wszystko kupy nie trzyma.

[radzimir11]

wanda43 napisała:

> A wiec po co to wszystko stwarzal?Dla zabawy?Szatana sobie tez stworzyl dla
> zabawy?
> To sie wszystko kupy nie trzyma.

Gdy zalozymy, ze swiat istnieje od co najmniej 6 miliardow lat, a moze i
wiecznie? - to jedyna sensowna odpowiedzia byloby stwierdzenie, ze Bog musial
sie chyba w koncu kiedys poczuc baaaardzo samotnym i znudzonym zyciem sam ze
soba na sam.
I tak oto, prosze Panstwa, z nudow i braku lepszego zajecia, wymyslil
Wszechswiat, a w nim czlowieka. Zeby z kolei te boskie stwory nie zanudzily sie
na smierc zyciem w Raju, wymyslil im Szatana, dorzucil jeszcze faune i flore,
zeby bylo weselej. Co bylo dalej, juz wiecie. No tak po ludzku Stworca
wkurzyl sie kiedys na swoje nieudane dzieci i pogonil je z Raju, by pozniej w
swej wielkiej, nieprzebranej milosci, zeslac na nie a to potop jakis, a to plagi
egipskie, czy co tam by jeszcze? A! O chorobach i nieszczesciu, to juz nie mowmy...

Zaraz, zaraz, a moze to my, ludzie wymyslilismy Boga i Szatana? Hmmm?
Moze Bog i Szatan, to tylko iluzja, albo taki plaster na psychofizyczne defekty?
Co? Jak myslicie?


---
Twierdzenie, ze wierzacy czuje sie szczesliwszy
od niewierzacego, nie znaczy nic wiecej jak to,
ze pijany jest szczesliwszy od trzezwego.-
G.B.Shaw

Człowiek - dzieło przypadku albo fuszerka

[inquisition]

Drobne zmiany w konstrukcji człowieka pozwoliłyby uratować życie, oraz uchronić
od cierpienia miliony ludzi na całym świecie.

AIDS, to tylko jedna z takich chorób.

wszyscy.na.wybory.patrz.pl/"
target="_blank">wszyscy.na.wybory.patrz.pl/</a> !

Człowiek - dzieło przypadku albo fuszerka

[inquisition]

PS Natomiast wyposażenie wszystkich ludzi w inteligencję uratowałaby nas od
wojen, przeludnienia i problemów z środowiskiem, za które płacimy coraz więcej
(w zależności od regionu: susze, powodzie, tajfuny itd)
___
Następnym razem: wszyscy.na.wybory.patrz.pl/ !

[kiki_kaka_kuku]

wanda43 napisała:

> To sie wszystko kupy nie trzyma.

Rzekłbym nawet...no jest jedna wielka kupa

A kupę...to sie z daleka obchodzi(fuj!)

A nie grzebie w niej patykiem (fuj, fuj, fuj, fuj!)

[lysy5555]

Bóg nie stworzył diabła. Szatan to anioł ,któremu dużo się zachciało
więc został strącony i został szatanem. Tylko nie umiem pojąć czemu
go nie zniszczył.

[kolter_hugh]

lysy5555 napisał:

> Bóg nie stworzył diabła. Szatan to anioł ,któremu dużo się zachciało
> więc został strącony i został szatanem. Tylko nie umiem pojąć czemu
> go nie zniszczył

To nie byłoby zbyt rozsądne w towarzystwie milionów innych aniołów zabić tego
który zadaje trudne pytania i stawia opór zarzucając zarazem Bogu słabość,
gdyby Bóg wtedy zgładził szatana to inne anioły mogły by tez zacząć sie
zastanawiać czy aby szatan nie miał racji ! dlatego Bóg wyznaczył czas w którym
szatan ma okazje wykazać czy jest w stanie udowodnić Bogu swoja wyższość !!

[zonatyfacet]

Kiedyś się zastanawiałem czy jest jakaś logika w religii?
Doszedłem do wniosku, ze nie. Mimo to ludzie chodzą do kościoła?
Jak by badać historie żydowskiej religii to ich bóg jest bardzo prymitywny był
typowym bogiem wojny pomagającym podbijać inne narody.
Ja uważam, ze Jezus nie był synem boga Jahwe zostało to zmyślone on był
całkiem kimś innym, rewolucjonistą jak jonasz napisał faktach i mitach Jezus
był pierwszym komunistą.

[edico]

W latach 60-tych takie stwierdzenie było powszechnie znane nawet po kościołach.
Wydaje mi się, iż właśnie tam dla osiągnięcia doraźnych korzyści zostału uknute )

Bóg i Szatan to jedność

[grgkh]

Bo, podobno , Bóg był na początku wszystkiego, wszystko stworzył, a więc i Szatana, który jest Jego częścią.

[grek.grek]

Abstrahując od prawdziwości całej historii, to jednak trzeba powiedzieć,że o ile faktycznie Bóg stworzył Szatana, to jednak nie jako część siebie, tylko jako pułapkę na człowieka - możesz w nią wleźć, ale możesz ominąć, wszystko zależy od ciebie, masz wybór.

Z punktu widzenia osoby wierzącej Bóg nie jest zatem winien wszelkiej krzywdy i
głupoty w świecie, tylko człowiek, poprzez swoje wybory je kreuje, wpadając w pułapkę co i rusz.Bóg natomiast jest miłosierny i daje stale szansę powrotu,a na koniec zbawienia.Po co byłoby zbawienie gdyby nie trzeba było oczyszczać się z pułapek w które się wpada ? Pułapka zatem jest, w tej optyce, niezbędna,a Szatan himself staje się nieświadomym (?) narzędziem w ręku Boga... czy jakoś tak ...

[grgkh]

Wróćmy więc do "pseudologiki", ulubionego narzędzia obrońców "wiar wszelakich", czyli takiej logiki, która czasem fałszywe zdania, będące na przykład sofizmatami, próbuje nazywać prawdą.

> o ile faktycznie Bóg stworzył Szatana,
> to jednak nie jako część siebie, tylko jako
> pułapkę na człowieka - możesz w nią wleźć, ale możesz ominąć,
> wszystko zależy od ciebie, masz wybór.

Czy Bóg WIE, co człowiek zrobi za chwilę?

Jeśli nie wie, to nie ogarnia przyszłości, a więc nie jest wszechmądry, wszechmocny itd. NIE WIE, CO ROBI! Podejrzewa tylko, że zrobił to, co sobie zamierzył. Tak? Toż jest w swoich możliwościach jak człowiek i gdzie mu do robótek ręcznych w rodzaju stwarzania Wszechświata, którego "genialność" konstrukcji uzasadnia się ponoć genialnością boską.

A jeśli wie, to dajmy sobie spokój z mitologią wolnej woli, pułapek z Szatanem, bo jesteśmy zaprogramowaną zabawką w rękach boskiego zboczeńca, okrutnika, dziwaka, który ŻĄDA ponadto, by Go... WIELBIĆ. Próżny maniak.

I tak dalej. PRAWDZIWA logika obala WSZYSTKO, co o Bogu można powiedzieć bardziej nadzwyczajnego niż zwyczajność naszego świata. Bóg staje się niczym. Nie ma żadnych cech. Nie istnieje.

Istnieją tylko rzesze biednych ludzi karmionych od tysiącleci bajką, że "tutaj" powinni dać się wykorzystać, bo "tam" dostaną za to zapłatę. Ale po śmierci, która jest faktycznym KOŃCEM, nie ma kto tej zapłaty wyegzekwować.

Głównymi krzywdzącymi są więc oszuści podający bajkę jako prawdę.

A Szatan?

Bóg "stwarzając" Szatana miał jakiś cel. Pytam: JAKI? NIKT mi na to pytanie rozsądnie nie potrafi odpowiedzieć. Ale stwarzając go powinien brać odpowiedzialność za cierpienia, które przez jego obecność się pojawiły. Gdzie ta odpowiedzialność jest? Ludzie zadają w myślach Bogu to pytanie i... cisza. A gdzieś tam, w tle, niewiarygodna obiecanka-cacanka o wieczności, zbawieniu, nagrodzie... Czy KTOŚ tę nagrodę WIDZIAŁ? Był "tam" (gdzie?), wrócił, pokazuje nam to? Była jakaś prezentacja tego produktu z genialnej, boskiej manufaktury? Nie. Tylko prospekty reklamowe firmy "krzak". A tak to każdy może. Od swoich drzwi odpędzam przedstawicieli tego rodzaju handlu.

Łatwowierność, naiwność ludzka nie zna granic.

[grek.grek]

Rozumiem,że podział czarno-biały,na "obrońców wiar wszelakich" i krytykantów wiar wszelakich jest wygodny...

Z tego co piszesz wynika, że chciałbyś, żeby Bóg człowieka prowadził za rączkę, po czerwonym dywaniku z różyczek, umilając mu tę wędrówkę wspaniałymi trelami ptasimi oraz ariami Marii Callas, usuwając spod nózek wszelkie kamyczki,żeby sobie biduś stópek nie uraził... Wtedy byś uwierzył

Tylko po co byłoby marudzić o zbawieniu ?

Jeśli Bóg wie co człowiek zrobi za chwilę, a mimo to nie ingeruje w jego wybory i pozwala mu na doświadczenie ich konsekwencji, to właśnie jest uszanowanie wolnego wyboru człowieka.

W optyce wierzącego Bóg nie może nie wiedzieć, co człowiek zrobi.

Prózny maniak... a może cierpliwy miłośnik człowieka ?

Co do bajki, którą "karmi się ludzi", to być może jest ona bajką istotnie (także i Ty tego nie wiesz), być może sensu słowa "zbawienie" do dziś nikt nie zdołał pojąć, a to co pod nim ukrył KK to zwykła marchewka, nie mająca nic wspólnego z dostrzeganiem prawdy...

"Bajka" - może tak, a może nie... Możesz w to tylko wierzyć... nie jesteś ani o krok przed wierzącymi - dopóki ktoś nie wróci z tej drugiej strony i nie opowie, dopóty i Tobie i im pozostaje tylko wiara...

No, jeśli wg Ciebie Bóg ma być dobrym dziadkiem, który wszystkim daje tylko frykasy, to rzeczywiście na pytanie "po cholerę stworzył Szatana ?" rozsądnej odpowiedzi nie znajdziesz - dlatego,że żadna Cię nie zadowoli,nawet ta najroząsdniejsza...

Hmm, naiwnośc, łatwowierność... może i tak...
Rzecz w tym, że Ty sam róznisz się od wierzących tylko tym, że nie wierzysz... Niczym innym.
Tobie jest pozornie łatwiej, bo mówisz "pokażcie mi, a uwierzę" - tylko co chcesz zobaczyć, skoro oni w owego Boga i zbawienie wierzą, a skoro wierzą, to nie mogą Ci nic pokazać... Ty zaś nie możesz im pokazac, że się mylą, bo sam wiesz tyle co i oni...dorabiasz tylko do swej postawy odpowiednią ideolo...

[grgkh]

grek.grek napisał:

> Rozumiem,że podział czarno-biały,na "obrońców wiar wszelakich"
> i krytykantów wiar wszelakich jest wygodny...
>
> Z tego co piszesz wynika, że chciałbyś, żeby Bóg człowieka prowadził
> za rączkę, po czerwonym dywaniku z różyczek, umilając mu tę wędrówkę
> wspaniałymi trelami ptasimi oraz ariami Marii Callas,
> usuwając spod nózek wszelkie kamyczki,
> żeby sobie biduś stópek nie uraził... Wtedy byś uwierzył

Nie wtedy. Ja nie wierzę, bo bogów zredukowałem ze względów logicznych. Nie mam pojęcia jakie cechy musiałoby mieć takie indywiduum, a żadna z cech proponowanych przez ludzi wierzących nie jest do obronienia. W co mam wierzyć, możesz mi coś sensownego zaproponować? Jakąś jedną cechę bóstwa? I po co? A czy z tego musi wynikać jakiś kult, w który powinienem się angażować? Jaki? Dlaczego właśnie taki?

> Tylko po co byłoby marudzić o zbawieniu ?

Ja zbawienia NIE POTRZEBUJĘ. Ludzie są okłamywani. Po śmierci znika się z tego świata nieodwracalnie i pstatecznie. Potrafisz mi udowodnić, że jest inaczej?

> Jeśli Bóg wie co człowiek zrobi za chwilę,
> a mimo to nie ingeruje w jego wybory i pozwala mu na doświadczenie
> ich konsekwencji, to właśnie jest uszanowanie wo
> lnego wyboru człowieka.

To sobie zredukuj kilka powszechnie uznawanych za podstawowe cech boga (będę pisał małą literą, bo to dotyczy wszystkich bogów świata ludzi). Nie jest dobry, bo nie pomaga stworzonym przez siebie istotom skazując je na niewiwrygodne cierpienia. Nie jest nieokrutny. Nie obchodzą go losy ludzi, co stawia pod znakiem zapytania sens KOMUNIKACJI z bogiem (jednostronnej) za pomocą modlitw, kultu, stawiania świątyń, kółek różańcowych, świętych ksiąg, ofiar dla niego, a na końcu fałszu odpuszczania win wobec innych ludzi.

> W optyce wierzącego Bóg nie może nie wiedzieć, co człowiek zrobi.

To po co w ogóle bóg człowiekowi jest potrzebny? I jaki on jest? Zdecyduj się opisz go dokładnie. Jaka jest rola człowieka i boga wobec siebie? Mają coś do spełnienia, jakieś obowiązki? Muszą ponieść za coś odpowiedzialność? To jest mętna woda.

> Prózny maniak... a może cierpliwy miłośnik człowieka ?

Nie wiadomo co. Po prostu coś (ktoś), czego (kogo) nie ma. Po co ten przedziwny upór, że nawet wbrew logice, powinniśmy w coś tak absurdalnego wierzyć. Handel? Promocja? Straszenie niezbawieniem?

> Co do bajki, którą "karmi się ludzi", to być może jest ona bajką
> istotnie (także i Ty tego nie wiesz), być może sensu słowa "zbawienie"
> do dziś nikt nie zdołał pojąć, a to co pod nim ukrył KK
> to zwykła marchewka, nie mająca nic wspólnego z dostrzeganiem prawdy...

Chcesz mnie sprowadzić do poziomu debila? Prawda, która jest fałszem, a fałsz prawdą? Prawda, której NIKT nie zdołał pojąć . Co to jest? O czym mówimy?

> "Bajka" - może tak, a może nie... Możesz w to tylko wierzyć...
> nie jesteś ani o krok przed wierzącymi - dopóki ktoś nie wróci z tej
> drugiej strony i nie opowie, dopóty i Tobie i im pozostaje tylko wiara...

Jestem o krok przed wierzącymi. Bo wątpię we wszystko. Bo dla każdej prawdy pożądam dowodu i z każdą, jeśli logika dowodu ją podważy, rozstanę się bez żalu.

> No, jeśli wg Ciebie Bóg ma być dobrym dziadkiem,
> który wszystkim daje tylko frykasy, to rzeczywiście na pytanie
> "po cholerę stworzył Szatana ?" rozsądnej odpowiedzi nie znajdziesz -
> dlatego,że żadna Cię nie zadowoli,nawet ta najroząsdniejsza...

A jest jakaś rozsądna? Możesz ją tu przytoczyć?

> Hmm, naiwnośc, łatwowierność... może i tak...
> Rzecz w tym, że Ty sam róznisz się od wierzących tylko tym,
> że nie wierzysz...
> Niczym innym.

NIE. Różnimy się tym, że ja we wszystko mogę wątpić. A wierzący ma takie wyjątki. On jest wtedy pewien i z tej pewności nie zrezygnuje. I żeby nie wiem jak durna była definicja boga, to on jej nie śmie podważyć. Bo autorytet najwyższy. Bo świętość. Tym się jednak różnimy. Ja nie mam świętości, ani autorytetów, którym nadawałbym taką rangę.

> Tobie jest pozornie łatwiej, bo mówisz "pokażcie mi, a uwierzę" -
> tylko co chcesz zobaczyć, skoro oni w owego Boga i zbawienie wierzą,
> a skoro wierzą, to nie mogą Ci nic pokazać...

A co mi pokażą? Urojenia z własnych głów?

> Ty zaś nie możesz im pokazac, że się mylą, bo sam wiesz
> tyle co i oni...dorabiasz tylko do swej postawy odpowiednią ideolo...

Ależ ja im pokazuję. Tobie pokazuję. Zadałem Ci parę pytań na temat atrybutów boga? Przedyskutujmy któryś. Okaże się, że sam nie wiesz, w co wierzysz (jeśli wierzysz), albo przynamniej w co wierzą ci, o których mówisz.

[grek.grek]

Ok,rozumiem.
Dywagowałeś jednak na temat okrucieństwa, czy czego tam jeszcze, Boga,więc mogłem przypuszczac,że o to chodzi.

Nie musisz w nic wierzyć,angażować się,uprawiac kultu - ja Ci tego nie proponuję.

Nie mówiłem,że Ty potrzebujesz.Mówiłem w kontekście Twego widzenia Boga vs.widzenie Boga przez ludzi wierzących - w ich optyce zbawienie jest nagrodą za trud i wyrzeczenia,więc żeby mogło zaistnieć nie może być słodko-pierdząco.

Czy po śmierci się znika,tego nie wiesz na 100 %.Nikt nie wie.
Wierzący nie wiedzą.Ty nie wiesz.A skoro tak - pozostaje jedynie wiara.Im w życie pozagrobowe,a Tobie w jego brak.Nikt nikomu nic nie udowodni,a zatem stoicie w tym samym miejscu,tyle,że plecami do siebie.

Bóg nie jest dobry, bo dopuszcza ,żeby człowiek poniósł konsekwencje swoich wyborów ?

A komunikacja z Bogiem na czym miałaby polegać wg Ciebie ? Na barterze ?, czy na tym kto więcej zmówi różańców ?

Wierzącym Bóg jest potrzebny do zbawienia.Pewnie każdy z nich ma własna wizję jego osoby,a może i większośc wierzy w takiego jakiego ukazuje im oficjalna religia.
Z pkt widzenia wierzącego Bóg jest stwórcą,ojcem - człowiek tworem,dzieckiem.
Bóg może zbawić człowieka,o ile ten na to zasłuży.
Coś pominąłem ?

Właśnie logika uprawnia wiarę w Boga,paradoksalnie
Nie nakazuje,nie przesądza,nie daje więcej praw - uprawnia.

Nie.
Rzecz w tym,że IMHO pewne terminy w religii są zrozumiane niewłaściwie.
KK okłamuje ludzi,to jasne. Co do formy zbawienia,jak sądzę.

Nie jestes krok do przodu,jesteś w tym samym punkcie, co oni.
Pożądasz dowodów,ale jednocześnie sugerujesz,że to co nie da się obronić dowodami,jest bardziej prawdopodobne niż coś na co również dowodów nie ma.

Te najrozsądniejszą podałem w poprzednim poście.

Tak,to kłopot wierzących,i ich głupota - pewnośc i zadęcie z jakim mówią o tym,ze coś jest,podczas gdy nie mają na to żadnych dowodów.

Oni i Ty mozecie sobie pokazywac do woli - nic to nie da.Stoicie w jednym punkcie,plecami do siebie.

[grgkh]

grek.grek napisał:

> Mówiłem w kontekście Twego widzenia Boga vs.widzenie Boga przez ludzi
> wierzących - w ich optyce zbawienie jest nagrodą za trud
> i wyrzeczenia,więc żeby mogło zaistnieć nie może być słodko-pierdząco.

To jest nieuczciwe oszukiwanie ludzi. Służy przekonaniu ich, by się nie buntowali przeciwko losowi. W pierwotnym zamyśle miało zapewne aplikować im dawkę znieczulenia, by im się łatwiej żyło, dawać nadzieję, ale w konsekwencji prowadzi do powstania armii klonów pogodzonych z losem, po władzę nad którymi chętnie sięgają cyniczni wykorzystywacze ich naiwności.

> Czy po śmierci się znika,tego nie wiesz na 100 %.Nikt nie wie.

I o to chodzi. NIKT!!! A jednak wciąż tę niepewną tezę traktuje się jak dogmat, pewnik (tak ją czują ci, którzy uwierzyli).

Logika nakazuje myśleć tak... Jeśli nie ma pewnego potwierdzenia, że prawdą jest istnienie zaświatów i dalszego ciągu trwania po śmierci, to nie należy od wątpiących wymagać dowodzenia tezy odwrotnej. A teza podstawowa? Nie ma szans utrzymania się ponieważ nie tylko mówi, że po życiu COŚ jest, ale przekazuje różnego rodzaju (w różnych religiach) informacje rozszerzające tę nibywiedzę. A tymczasem, jeśli zredukować to, co różni te wersje, to zostaje informacja, że jest COŚ, ale bez żadnego opisu, bez żadnych cech, czyli że tak samo dobrze jest przyjąć, że to JEST jak i że tego NIE MA. Itd. W efekcie teza popełniła... samobójstwo.

> Wierzący nie wiedzą.Ty nie wiesz.

Powtarzam - tezy odwrotnej, zaprzeczającej nie dowodzi się, bo logicznie nie daje to właściwego wyniku.

> A skoro tak - pozostaje jedynie wiara.
> Im w życie pozagrobowe,a Tobie w jego brak.
> Nikt nikomu nic nie udowodni,a zatem stoicie
> w tym samym miejscu,tyle,że plecami do siebie.

Nie. Ja nie muszę dowodzić (wierzyć), że nie ma bździągw, kwadrupli i schizomaserpicli. I nie stoję plecami do wyznawców tychże. Mnie to zwisa, bo NIE JEST MI POTRZEBNE. Natomiast wierzący mógłby być dla mnie partnerem dopiero wtedy, gdyby dopuścił możliwość próby dowodzenia swego dziwactwa. ALe wyznawcy bogów tego nie chcą, bo twierdzą, że tego NIE WOLNO robić, co jest dogmatem i jego fałszywą obroną.

> Bóg nie jest dobry, bo dopuszcza ,
> żeby człowiek poniósł konsekwencje swoich wyborów ?

Bajki. Do tego niespójne. Bóg nie jest dobry, nie jest litsciwy, nie jest sprawiedliwy, nie jest... Jest nijaki. Bez jaj. Efekt - nie ma Go.

A człowiek jest sam ze sobą i swoimi problemami. Najważniejsze, to stwierdzić, że jednak sam nie musi być, bo są przecież i inne istoty żywe, i zacząć żyć tak, by nam ze sobą było najlepiej. Ale do tego trzeba odrzucić wszystkie sparszywiałe idee różniące ludzi między sobą i od małęgo uczyć każdego włąśnie tego, a nie strachu przed boskim dziwadłem, które w akcie ZEMSTY może ukarać.

> A komunikacja z Bogiem na czym miałaby polegać wg Ciebie ?
> Na barterze ?, czy na tym kto więcej zmówi różańców ?

No właśnie to jest NIEWYOBRAŻALNE. Nie powinna polegać na niczym. Zamiast niej wymyślmy najlepsze sposoby komunikacji między ludźmi. Bez nienawiści do innych. I z wiedzą na pierwszym planie, wiedzą o wszystkim, o tym jacy jesteśmy i do czego możemy być zdolni, jeśli zaniedbamy tej nauki. Oczywiości zawsze był "prosty lud", którym najłatwiej kieruje się metodą kija i marchewki czyli za pomocą tak zwanych religii. Ale też wokół nas istnieje świat zwierząt, w którym nie ma tak idiotycznego pojęcia dobra i zła jak u ludzi. Tam jest pojęcie przetrwania i równowagi współistnienia. Przełóżmy to na ludzki język. Czy wiesz o czym mówię?

> Wierzącym Bóg jest potrzebny do zbawienia.
> Pewnie każdy z nich ma własna wizję jego osoby,
> a może i większośc wierzy w takiego jakiego ukazuje
> im oficjalna religia.

Nie do zbawienia. Bóg jest strachem i nadzieją. Tam, gdzie ludzie potrafią sobie ułożyć życie w harmonii, tam Bóg=bóg staje się im zbędny.

A teraz powiem coś BARDZO ważnego:

Jeśli wierzący się mylą - a przecież sam mówisz, że wiara to TYLKO pewnego rodzaju domniemanie - to wszystko, co przez tysiące lat złego zrobiono w imieniu bóstw jest niewiarygodnym obciążeniem konta tej idei, potworną zbrodnią na ludzkości i stratą szansy na poszukanie możliwości życia w harmonii współistnienia i niedzielenia ludzi na lepszych i gorszych za pomocą dowolnej idei.

> Z pkt widzenia wierzącego Bóg jest stwórcą,ojcem -
> człowiek tworem,dzieckiem.

Stwórcą człowieka jest ewolucja. Biologicznym ojcem jest ojciec biologiczny, a ojcem duchowym jesteśmy my wszyscy, którzy akceptujemy taki, a nie inny zasób ludzkiej kultury. Powinniśmy sobie zdawać sprawę z odpowiedzialności, która z tego wynika. A innych rodziców nie ma. To jakaś - sorry - debilna analogia wzięta bez żadnego uzasadnienia.

A może Bóg jest ciotką, albo "alfonsem"? Potrafisz udowodnić, że to musi być "ojciec", a nie INNY_RODZAJ_ZALEŻNOŚCI_POKREWIEŃSTWA? Powiedz, czym jest ojciec w rodzinie, a czym ten hipotetyczny bożek? Jakie masz prawo, by kalać pojęcie ojca przenoszeniem jego tytułu na "to" monstrum bez żadnych cech osobowych?

> Bóg może zbawić człowieka,o ile ten na to zasłuży.

Zasłużyć to sobie można klerowi. Datkami. Posłuszeństwem. Klepaniem modlitw. Budowaniem plebanii i piramid. Pokorą. Głupotą. Rezygnacją z rozsądku. Przyjmowaniem dogmatów jako prawd.

Pan Bozia odpuszcza grzeszki i wybiela sumienia, żeby sobie nie zrażać wyznawców i posiadaczy sakiewek. Liczy się cwaniactwo, choć czasem jest ono schowane za szczerym żalem - ZDĄŻYĆ się pokajać, a zasłuży się na zbawionko. Jaki to denny i fałszywy system. Jak promuje egoizm - bo to Ty i ja mamy zdążyć, każdy dla siebie.

> Coś pominąłem ?
>
> Właśnie logika uprawnia wiarę w Boga,paradoksalnie
> Nie nakazuje,nie przesądza,nie daje więcej praw - uprawnia.

To jest tak głębokie, że przestaje być dla mnie zrozumiałe. Dlaczego paradoksalnie? Wbrew rozsądkowi? Ja mam przyjmować takie tezy? A Tobie to tak lekko przychodzi?

> Nie.
> Rzecz w tym,że IMHO pewne terminy w religii są zrozumiane niewłaściwie.
> KK okłamuje ludzi,to jasne. Co do formy zbawienia,jak sądzę.

A która religia mówi "prawdziwą" prawdę? No, bo pozostałe to pewnie kłamią. A jak to rozróżniać, jeśli poprzez logikę patrząc, wszystko widać jednako fałszywie?

> Nie jestes krok do przodu,jesteś w tym samym punkcie, co oni.

W tym samym?

> Pożądasz dowodów,ale jednocześnie sugerujesz,
> że to co nie da się obronić dowodami,jest bardziej prawdopodobne
> niż coś na co również dowodów nie ma.

Pożądam ZGODY na proces dowodowy. Sam sobie ją więc wydałem i bogów już dla mnie nie ma. A Ty rób co chcesz.

> Te najrozsądniejszą podałem w poprzednim poście.

Już nie pamiętam, co tam pisaliśmy. Czego nie cytujesz - przepadło.

> Tak,to kłopot wierzących,i ich głupota - pewnośc i zadęcie
> z jakim mówią o tym, ze coś jest,
> podczas gdy nie mają na to żadnych dowodów.
>
> Oni i Ty mozecie sobie pokazywac do woli - nic to nie da.
> Stoicie w jednym punkcie,plecami do siebie.

Ależ da. Potrzebuję ich rezygnacji z dogmatu, tak jak ja z niego zrezygnowałem, a wtedy stanie się cud, bożki znikną. Czy stoję plecami? To jakaś alegoria, której do końca nie rozumiem. Ja chcę rozmawiać, ale na warunkach, na jakich poznaje się świat, a nie wciskania MNIE czegoś, bo się WIE NA PEWNO.

[watanabe.miharu]

Pozwolicie, że się wtrącę.

grek.grek napisał:

> Czy po śmierci się znika,tego nie wiesz na 100 %.Nikt nie wie.

Jak to nikt nie wie? A co się niby stało z ludźmi, którzy umarli? Nie ma ich,
nie istnieją, rozsypali się w proch, koniec pieśni. Jeśli to dla Ciebie nie jest
stuprocentowa pewność, że po śmierci się przestaje istnieć, to ja już nie wiem,
co by Cię przekonało
Wrócił ktoś z "zaświatów"? Nie, prawda? A to i tylko to byłby JEDYNY dowód na
to, że po śmierci się nadal "żyje". Skoro jednak każdy, kto zmarł, już go nie
ma, to.. go nie ma

[grek.grek]

Bunt przeciw losowi ma wyelimonować wszelkie trudności z życia,często gęsto wynikające z samego faktu istnienia,że już nie wspomnę o istnieniu w społeczeństwie ?

Wątpiący domagają się z kolei od wierzących dowodów na potwierdzenie ich wiary - czy mozna udowodnić przedmiot wiary ? Przecież to niemozliwe z samej definicji...Obie strony popełniają zatem błąd..

Nie uważasz,że to działa w obie strony ? Jedni dla "dziwadła" sa gotowi zabić,ale są i tacy,którzy ze względu na nie powściągają swoje zapędy i koniec końców przyczyniają się do budowania tego co Ty chcesz budować,czyli wspólnoty ludzi... Gdyby nie "dziwadło" być może nie potrafiliby tego dokonać... Czy taka motywacja ich dyskryminuje w Twoich oczach ?

Mam wrażenie,żę jesteś bliżej Boga niż Ci się zdaje.. ))

Jeśli wierzący się nie mylą, to ich zbrodnie są równie nieakceptowalne...

Ewolucja dla niewierzących, ja mówiłem o optyce wierzących...

Kler to patologia, ja mówię o przedmiocie wiary.

Logika uprawnia wiarę w Boga,bo jeśli nie da się ustalić okoliczności powstania,a także wykazać co jest po śmierci, to wiara,że istnieje jakiś Bóg ,istota wyższa ma swoje uzasadnienie.
A paradoksalnie,w stosunku do np.naukowych teorii,opieranych na matematyce,fizyce,biologii etc.

Wszystkie religie mówią w zasadzie o jednym - Bogu,zbawieniu,raju i potępieniu.
A kłamią wszystkie,ponieważ się zinstytucjonalizowały,wypaczyły i przestały mieć na uwadze dobro człowieka.

Fajnie,tylko,że wierzący nic Ci nie udowodni - wiesz,że to niemożliwe,zatem albo koniecznie chcesz wykpić pewnośc siebie tępych wiernych albo próbujesz ciągle wykazywać swoją pozorną wyższość,która ma się zasadzać na niewierze/watpliwościach.

[kiki_kaka_kuku]

O jaka fajna dyskusja


W sumie jak na mój gust obaj macie trochę racji.Niby mamy wiarę i jej brak,
jednak zgadzam się,ze zazwyczaj niewiara jest na jakiś swój koślawy sposób także
wiarą ponieważ tu nie może być próżni.Ateizm to nic, jednak ateista bez jakiegoś
światopogladu to rodzynek, a taki wyciąg ze światopoglądów wyznawanych przez
ateistów, generalizując, ma w jakimś zakresie pewien wspolny rdzeń i przez to
wymiar globalny.

Jedyne co można zrobić to przeprowadzić charaktrystykę porównawczą:
-ateizm, a teizm w odniesieniu do budowy społeczeństwa
-ateizm, a teizm w odniesieniu do psychiki jednostki

Problemy:
-trzeba uzgodnic wspólna platformę porozumienia: zgodzić sie na jakies wspolne
czynniki klasyfikujace dane elementy zycia czy to spolecznego, czy to
indywidualnego jako wlaściwe badź też nie .

Problemy z problemami:
Niemozność ustalenia wspolnych kryteriow-dla niektorych ideałem bedzie państwo
na wzór Arabi Saudyjskiej z policia religijna i mnisie życie , dla innych
calkowicie odwrotna sytuacja.(konserwy/liberałowie)

Konkluzja:
Rozmowa, dialog sa całkowicie pozbawione sensu ze względu na skalę rozbieżności
stanowisk.

Wnioski:
Wojna ideologii - walczcie, wygra silniejszy i lepiej przystosowany

[grgkh]

kiki_kaka_kuku napisał:

> O jaka fajna dyskusja

> W sumie jak na mój gust obaj macie trochę racji.

Bardzo dziwne, bo opieramy się na kompletnie innych założeniach. On uznaje
dogmat, a ja nie.

> Niby mamy wiarę i jej brak, jednak zgadzam się,
> ze zazwyczaj niewiara jest na jakiś swój koślawy sposób także
> wiarą ponieważ tu nie może być próżni.

Kiki, co jest według Ciebie wiara i niewiara. Wydaje mi się, że mówimy o
różnych sprawach, nie mamy wspólnej definicji.

> Ateizm to nic, jednak ateista bez jakiegoś
> światopogladu to rodzynek,

Ateizm NIE JEST SAM W SOBIE ŚWIATOPOGLĄDEM, Jest JEDYNIe, WYŁĄCZNIE rezygnacją
z teizmu. czy rozumiesz konsekwencje? Ateistą może być dowolny nie uznający
religii lub nie wiedzący o niej człowieczek. Każdy człowiek, niezależnie od
zapatrywań na temat religii, na ich brak lub ich poiadanie ma zdanioe o róznych
innych aspektach rzeczywistości. One składają się wspólnie na całość
światopoglądu. Nie myl także zaangażowania w sprawy religijne i rzutowania na
inne sprawy z samym zdaniem o kwestii zasadniczej. To jest już DALSZY CIĄG,
konsekwencje, ale nie jest samym ateizmem lub teizmem.

Zabić można będąc ateistą lub teistą. Pozostaje się wtedy MORDERCĄ z jakąś
motywacją, a często jest ona baaaaardzo skomplikowana i niejednoznaczna. Nie
znaczy to, że zabija teizm lub ateizm. One mogą się przyczyniać. Zabija w tym
przypadku nie mem, ale mempleks, czyli światopogląd (coś złożonego z wielu
skłądników), charakter (ciało ukształtowane przez historię życia - hardware
spleciony z softwarem).

W sumie jestem tu także po stronie sporej części wierzących, którzy ie daja
religii z automatu przypisać zła, ponieważ uważam, że religia jest jednym z
narzędzi, przy pomocy których zło się pojawia.

> a taki wyciąg ze światpoglądów wyznawanych przez ateistów,
> generalizując, ma w jakimś zakresie pewien wspolny rdzeń i przez to
> wymiar globalny.

"Wyciąg ze światopglądów"? Ich cecha wspólna? Coś podobnego do tego, o czym
wyżej mówiłem?

> Jedyne co można zrobić to przeprowadzić charaktrystykę porównawczą:
> -ateizm, a teizm w odniesieniu do budowy społeczeństwa
> -ateizm, a teizm w odniesieniu do psychiki jednostki

Jestem znów zdecydowanie PRZECIW. Będę to powtarzał do znudzenia... Sam ateizm,
na przykładzie człowieka nie wiedzącego w ogóle o religii, nie niesie ze sobą
NICZEGO! To tylko teizm może coś powodować: zniewolenie? zależność od
tolerancji dla dogmatu i fałszu? I nie myl oporu wobec działań teistów z
ateizmem. TO JEST OPÓR wobec - na przykład - przywilejów, którymi chcą być
obdarzeni teiści; wobec nadużywania ich w życiu społecznym; wobec amgażowania
religii do życia politycznego itd.

> Problemy:
> -trzeba uzgodnic wspólna platformę porozumienia:
> zgodzić sie na jakies wspolne czynniki klasyfikujace dane elementy zycia
> czy to spolecznego, czy to indywidualnego jako wlaściwe badź też nie .

Nie rozumiem, o czym mówisz i czemu to ma służyć.

> Problemy z problemami:
> Niemozność ustalenia wspolnych kryteriow-
> dla niektorych ideałem bedzie państwo na wzór Arabi Saudyjskiej
> z policia religijna i mnisie życie , dla innych
> calkowicie odwrotna sytuacja.(konserwy/liberałowie)

Państwo tego typu NARZUCA religię i jej zasady, także tym obywatelom, którzy
albo tych zasad albo i całej religii nie akceptują. To przywilej dla jednych
kosztem innych. Zycie społeczne ma służyć WSZYSTKIM. Ma być prawo i
sprawiedliwość (ale nie w wydaniu PiS).

> Konkluzja:
> Rozmowa, dialog sa całkowicie pozbawione sensu ze względu na skalę
> rozbieżności stanowisk.

Nie widzę rozbieżności. Widzę natomiast celowość dążenia do równości, wolności
itd. Religia dzieli. Kto nie z nami ten zły. Dąży więc do narzucenia WSZYSTKIM
siebie, religii. A ja nie chcę podziałów. Nie chcę ŻADNEGO systemu, który w ten
sposób działa.

> Wnioski:
> Wojna ideologii - walczcie, wygra silniejszy i lepiej przystosowany

O, wnioski mamy takie same. Ale ja mam jeszcze jeden wniosek:
Odrzucić ideologie, w które wpisana jest walka, a będzie lepiej, bo ubędzie
powodów do walki.

[kiki_kaka_kuku]

grgkh napisał:

> Nie rozumiem, o czym mówisz i czemu to ma służyć.

Dobra, moze troche po chińsku napisałem, ale to teraz taki perspektywiczny język
Czemu napisalem? Często mam wrazenie, ze czasem szczypiemy sie o detale.Dyskusje
skadinad ciekawe jednak na litość boska nigdy nie ma z tego zednago konsensusu,
tylko dwie srony barykady kopią po swoich stronach coraz głebsze rowy

> Bardzo dziwne, bo opieramy się na kompletnie innych założeniach. On uznaje
> dogmat, a ja nie.

Odniosłem wrażenie, ze on uznaje PRAWO innych do wiary w dogmat.Na zasadzie, ze
skoro niczego nie wiadomo na pewno, to takze niczego do końca nie mozna
wykluczyć.Ktoś chce wierzyć w Krasnala ? Pozostaje wzruszyc ramionami.

> Ateizm NIE JEST SAM W SOBIE ŚWIATOPOGLĄDEM, Jest JEDYNIe, WYŁĄCZNIE rezygnacją
> z teizmu.

Ok to jest oczywiste(dla mnie), przecie napisalem ATEIZM TO NIC!
Reszta mojego bełkotu jest ukłonem w strone teistów na zasadzie " rozumiem waszą
pokretna drogę rozumowania mowiacą że ateizm jest jakąś warjacją wiary, zostawmy
to na razie i idziemy dalej" .
Jezeli robie swaterek na drutach w imie boże to według teistow jest to
naznaczone teizm, jezeli zas robie ten sam sweterek po prostu dla mojego psa, to
według nich jest to naznaczone ateizmem.Glupie to, ale nic na to nie poradzę

> Zabić można będąc ateistą lub teistą. Pozostaje się wtedy MORDERCĄ z jakąś
> motywacją, a często jest ona baaaaardzo skomplikowana i niejednoznaczna. Nie
> znaczy to, że zabija teizm lub ateizm. One mogą się przyczyniać.

Ok, ale piszemy, że różnego rodzaje zbrodnie obciążają teizm (chodzi o to, ze
przyczyniają sie w znacznej mierze). Konkluzja teistow jest twierdzenie, ze
zbrodnie ateistow obciążaja ateizm...
No więc ja próbuje pisać tak jak teista pisząc o ateiźmie jako:

> a taki wyciąg ze światpoglądów wyznawanych przez ateistów,
> > generalizując, ma w jakimś zakresie pewien wspolny rdzeń i przez to
> > wymiar globalny.

Jest to cholernie naciagąne.Zgoda.Trzeba by to wielu miescach rozwinąć i
uscislic .Byc moze zwrocic uwage bardziej na odbior rzeczywistości i sposob
mysleni tej grupy niz na jakies wzgledy czysto ideologiczne, albo wogole wywalic
ten pomysł do diabła

> Nie rozumiem, o czym mówisz i czemu to ma służyć.
> Nie rozumiem, o czym mówisz i czemu to ma służyć.
> Nie rozumiem, o czym mówisz i czemu to ma służyć.

Chcą mieć ateizm w opozycji do teizmu ?
Zastanawiam sie, czy mozna im go dać

> Jedyne co można zrobić to przeprowadzić charaktrystykę porównawczą:
> > -ateizm, a teizm w odniesieniu do budowy społeczeństwa
> > -ateizm, a teizm w odniesieniu do psychiki jednostki

> Jestem znów zdecydowanie PRZECIW.

No i nietety racja...

> Konkluzja:
> > Rozmowa, dialog sa całkowicie pozbawione sensu ze względu na skalę
> > rozbieżności stanowisk.


Zastanawialem czy nie da sie rozmawiać z teistami o teiźmie i ateiźmie na ich
warunkach.

No i sie chyba nie da niestety

[kiki_kaka_kuku]

pielgrzym napisał:

> Czy zastanawiałeś sie jaki potencjał ludzki zmarnowały ateistyczne dyktatury?
> ===========
> Czy zdajesz sobie sprawę jak bezpłodną ideą jest ateizm?

Spójrz tylko

Oni twierdzą, ze jako ateiści mamy na rękach krew wszystkich ludzi, którzy
zostali zabici w imię innej ideologi niż teistyczna
Jak tu rozmawiać ???

Jeżeli teizm to 1, to ateizm(nie-teizm) jest ZEREM a nie -1

-1 to anty teizm, z np anty dekalogiem : kradnij, zabij, podpal wlosy sąsiadowi .

A potem mamy dyskusje na zasadzie rozmawiała gęś z prosięciam


No nic, kolacja juz podana, poczlapię do swojego koryta

[a.nancy]

> Jakąś jedną cechę bóstwa?

podstawowa cecha bostwa jest to, ze stoi w hierarchii bytow wyzej od czlowieka.

> To sobie zredukuj kilka powszechnie uznawanych za podstawowe cech boga (będę pi
> sał małą literą, bo to dotyczy wszystkich bogów świata ludzi). Nie jest dobry

zanim zaczniesz redukowac, doksztalcilbys sie z religioznawstwa. wiekszosc bogow
nie jest DOBRA. w ogole pojecia dobra w odniesieniu do boga to pomysl dosc
kuriozalny, specyficzny dla religii zydowskiej z chrzescijanstwem wlacznie -
oraz zapozyczen. wiekszosc bogow jest bogami nie ze wzgledu na swoje przymioty
moralne, ale na swoja wladze nad zywiolami i ludzkim losem. wielu jest
okrutnych. a wiekszosc (w tym jahwe) jest po prostu kaprysna i wymagajaca.

> Nie obchodzą go losy ludzi, co stawia pod znakiem
> zapytania sens KOMUNIKACJI z bogiem (jednostronnej) za pomocą modlitw

blad. modlitwy, ofiary, rytualy itp. nie sluza pogaduszkom. sluza oddaniu czci
istocie wyzszej. oraz, zazwyczaj, przekupstwu (proba wyludzenia czegos w
zamian). to, ze bog da czlowiekowi, o co sie modli, nie znaczy, ze go obchodza
ludzkie losy, tylko ze zgodzil sie dobic targu. czlowiek (jednostka) moze mu -
emocjonalnie - wisiec i powiewac.

bóg, szatan, bolek, lolek i inni...

[przechera.maruszewicz]

Nie wszyscy potrafią przyznać rację tezie, że wszechświat powstał przez
przypadek, a okoliczności jego powstania długo jeszcze nie będą przyswajalne
ludzkiemu mózgowi. Może generacja rodzaju ludzkiego 3.0 lub 4.0 (przyjmując, że
aktualny człowiek to pełna wersja 1.0) wykształci w sobie zdolności poznawcze,
które podołają syntezie tajemnicy powstania świata i życia na ziemi.

Musi minąć jednak epoka atomizacji społecznej na (cywilizacyjnym) Zachodzie oraz
epoka dominacji społeczeństw Wschodu i Południa, musi dojść do kataklizmu
ekologicznego, jeszcze jednej wojny o światowym zasięgu, a wtedy - może już
nieco zmutowany - człowiek nowej ery zorientuje się, że jest jedynym takim
stworzeniem w kosmosie i że nikt, gdziekolwiek i w jakiejkolwiek postaci ani się
nim nie opiekuje, ani nie rozlicza z jego działalności.

Człowiek jako gatunek jest tworem nie posiadającym odpowiednika we
wszechświecie, ma jedno życie i aby przeżyć je w harmonii ze światem zewnętrznym
i w szczęściu musi obdarzyć innych ludzi miłością, a nie pogardą, zazdrością i
złością. Kto nie jest i nie był kochany, nie kocha innych. To takie cholernie
proste. Powtarzane miliardy razy, a jednak ciągle znajdują się pośród ludzkiego
gatunku ludzie, którzy potwierdzają tę tezę, przyczyniając się do odwiecznego
powielania pierwotnego modelu społecznego - władców, szamanów i poddanych.

Kiedy człowiek osiągnie swój szczytowy punkt harmonicznego rozwoju, nie będą mu
potrzebni ani władcy, ani szamani, ani jacykolwiek tłumacze rzeczywistości.

A już tym bardziej konstrukcje typu bóg, szatan, czy inna proteza świadomości...

PM

[kiki_kaka_kuku]

przechera.maruszewicz napisała:

> Nie wszyscy potrafią przyznać rację tezie, że wszechświat powstał przez
> przypadek, a okoliczności jego powstania długo jeszcze nie będą przyswajalne
> ludzkiemu mózgowi. Może generacja rodzaju ludzkiego 3.0 lub 4.0 (przyjmując, że
> aktualny człowiek to pełna wersja 1.0) wykształci w sobie zdolności poznawcze,
> które podołają syntezie tajemnicy powstania świata i życia na ziemi.

Może być.

> Musi minąć jednak epoka atomizacji społecznej na (cywilizacyjnym) Zachodzie ora
> z
> epoka dominacji społeczeństw Wschodu i Południa, musi dojść do kataklizmu
> ekologicznego, jeszcze jednej wojny o światowym zasięgu, a wtedy - może już
> nieco zmutowany - człowiek nowej ery zorientuje się, że jest jedynym takim
> stworzeniem w kosmosie i że nikt, gdziekolwiek i w jakiejkolwiek postaci ani si
> ę
> nim nie opiekuje, ani nie rozlicza z jego działalności.

Niezłe.

> Człowiek jako gatunek jest tworem nie posiadającym odpowiednika we
> wszechświecie,

???

ma jedno życie i aby przeżyć je w harmonii ze światem zewnętrzny
> m
> i w szczęściu musi obdarzyć innych ludzi miłością, a nie pogardą, zazdrością i
> złością. Kto nie jest i nie był kochany, nie kocha innych. To takie cholernie
> proste. Powtarzane miliardy razy, a jednak ciągle znajdują się pośród ludzkiego
> gatunku ludzie, którzy potwierdzają tę tezę, przyczyniając się do odwiecznego
> powielania pierwotnego modelu społecznego - władców, szamanów i poddanych.

Ujdzie.

> Kiedy człowiek osiągnie swój szczytowy punkt harmonicznego rozwoju, nie będą mu
> potrzebni ani władcy, ani szamani, ani jacykolwiek tłumacze rzeczywistości.

Tu jest błąd.Nie kiedy, tylko jeśli.


Hm...4+

[dagmama]

> Człowiek jako gatunek jest tworem nie posiadającym odpowiednika we
> wszechświecie,


A ja nie tracę nadzieji, że gdzieś tam sa inni, tylko my, na naszym etapie
rozwoju, nie możemy się z nimi porozumieć.

A kto jest na zdjęciu w Twojej wizytówce?!

[grgkh]

dagmama napisała:

> > Człowiek jako gatunek jest tworem nie posiadającym odpowiednika we
> > wszechświecie,
>
> A ja nie tracę nadzieji, że gdzieś tam sa inni, tylko my, na naszym etapie
> rozwoju, nie możemy się z nimi porozumieć.
>
> A kto jest na zdjęciu w Twojej wizytówce?!

Od dość dawna interesuję się prawdziwymi biologicznymi różnicami między człowiekiem i przedstwicielami świata zwierząt. Tych różnic jest znacznie mniej niż to wmawiał nam to, także i z dzielną pomocą religii, antropocentryzm.

A więc ci "inni" są tuż obok nas. Bardzo podobni, też odczuwający, niemal i prawie po ludzku "myślący". Trzeba te schematy zrewidować.

Zdjęcie

[przechera.maruszewicz]

dagmama napisała:

> A kto jest na zdjęciu w Twojej wizytówce?!

Niejaki Rydzyk Tadeusz - przedsiębiorca medialny, nieciekawa kreatura

czym jest przypadek?

[pielgrzym_we_mgle]

[grgkh]

czym jest przypadek?

Na pewno nie jest żadnym wpływem zewnętrznym, bo wszystko, co dotyczy naszego świata, co jest z nim związane, właśnie nim jest. Świat nie jest chaotyczny, działa według pewnych praw, a więc przyszłość jest zdeterminowana właśnie nimi. Przypadek, to rozmiar ludzkiej niewiedzy w oszacowaniu przyszłości. Tam, gdzie nasze prognozy się sprawdzają stuprocentowo, przestajemy widzieć przypadek. A dzieje się tak dopiero wtedy, gdy dzięki swojej ludzkiej dociekliwości, dzięki rozumowi i nauce, zdołaliśmy poznać dokładnie reguły działania świata.

[grzrzybek]

grgkh napisał:

> czym jest przypadek?
>
> Na pewno nie jest żadnym wpływem zewnętrznym, bo wszystko, co dotyczy naszego ś
> wiata, co jest z nim związane, właśnie nim jest. Świat nie jest chaotyczny, dzi
> ała według pewnych praw, a więc przyszłość jest zdeterminowana właśnie nimi. Pr
> zypadek, to rozmiar ludzkiej niewiedzy w oszacowaniu przyszłości. Tam, gdzie na
> sze prognozy się sprawdzają stuprocentowo, przestajemy widzieć przypadek. A dzi
> eje się tak dopiero wtedy, gdy dzięki swojej ludzkiej dociekliwości, dzięki roz
> umowi i nauce, zdołaliśmy poznać dokładnie reguły działania świata.



delikatnie bym tu polemizowala. przypadek to nie tylko obszar _ludzkiej_
niewiedzy. istnieje niewiedza, ktorej fizycznie nie da sie zglebic. z zasady
nieoznaczonosci Heisenberga wynika, ze u podstaw dzialania wszechswiata
wystepuje nieusuwalny element niepewnosci, a okreslonym konfiguracjom mozemy
jedynie przypisywac wartosci prawdopodobienstwa.
istnieja teorie, wg ktorych wszechswiat jako wielowymiarowy twor przejawia
wlasciwosci kwantowe - stad np. nie ma mozliwosci przewidywania przyszlosci
niezaleznie od poziomu wiedzy, mozna jedynie przypisywac okreslone
prawdopodobienstwa roznym jej wariantom. w gruncie rzeczy to przypadek jest
rzeczywista skladowa otaczajacego nas swiata, a tam, gdzie go nie widzimy -
ulegamy zludzeniu (poniewaz prawdopodobienstwo jakichs zdarzen okazuje sie byc
bardzo bliskie 1 albo 0).

[grgkh]

grzrzybek napisała:

> delikatnie bym tu polemizowala.
> przypadek to nie tylko obszar _ludzkiej_niewiedzy.
> istnieje niewiedza, ktorej fizycznie nie da sie zglebic.

Ja nie mówiłem o przyczynie. Opisywałem, skąd sie bierze nasze odczucie przypadku. To jest jedna z definicji pojęcia, które jest wieloznaczne. Ta jego definicja, sprecyzowana, porządkuje tę kwesię na poziomie odczuwania każdego, przeciętnego człowieka.

Dalej, to już fizyka...

> z zasady nieoznaczonosci Heisenberga wynika, ze u podstaw dzialania
> wszechswiata wystepuje nieusuwalny element niepewnosci,
> a okreslonym konfiguracjom mozemy
> jedynie przypisywac wartosci prawdopodobienstwa.

Prawdopodobieństwo dotyczy wartości "rozmytych w czasie" oraz PAR WIELKOŚCI! Taka jest ich natura matematyczna. A jednak, wybierając jedną z tych wielkości, można podać jej wartość. Czyż możliwe by to było, gdyby ona NIE ISTNIAŁA? A więc istnieje i JEST oczywistą podstawą do tego, by w oparciu o tę wartość Wszechświat LICZYŁ SIĘ SAM DALEJ.

Jest także teoria wszechświatów "równoległych", w której w każdym momencie zaistnienia takiego dwustanu dzieje Wszechświata się rozgałęziają na "prostopadłe" wersje rzeczywistości (nie równoległe, bo między nimi nie ma żadnej możliwości komunikacji). Nie zmienia to faktu, że każdy stan całego Wszechświata/ów, który według jakiejś definicji moglibyśmy uznać za PRZESZŁOŚĆ musi być ustalony.

A więc i tu definicja "przypadku" jest naciągana i trzeba ją dobrze rozumieć.

> istnieja teorie, wg ktorych wszechswiat jako wielowymiarowy twor przejawia
> wlasciwosci kwantowe - stad np. nie ma mozliwosci przewidywania przyszlosci
> niezaleznie od poziomu wiedzy, mozna jedynie przypisywac okreslone
> prawdopodobienstwa roznym jej wariantom.

To nie tak. Nieokreśloność dotyczy poziomu dostępu do wartości pewnych, pochodnych wielkości fizycznych (ale nie podstawowych dla Wszechświata). Samego dostępu. Gdyby natomiast ta nieokreśloność miałą dotyczyć wielkości podstawowych to... musiałaby w czasie jego życia NARASTAĆ, prowadząc ostatecznie do chaosu. Zastanów się logicznie nad tym.

> w gruncie rzeczy to przypadek jest rzeczywista skladowa otaczajacego
> nas swiata, a tam, gdzie go nie widzimy -
> ulegamy zludzeniu (poniewaz prawdopodobienstwo jakichs zdarzen
> okazuje sie byc bardzo bliskie 1 albo 0).

W "gruncie rzeczy", w świadomości każdego człowieka, w modelu Wszechświata, który pod wpływem bodźców zewnętrznych budują nasze mózgi, jest jak napisałem na początku: Model jest niedoskanały, bo za mało wiemy, a czym nasza wiedza jest większa, tym lepiej rozumiemy skąd się wzięła przeszłość oraz mniej się mylimy w przewidywaniu przyszłości.

[grzrzybek]

zaglebiasz sie w szczegoly, ktore pominelam, bo nie chcialam robic offtopu
ale widze, ze i tak wciaz podpisujesz sie pod eisteinowskim powiedzonkiem "bog
nie gra w kosci". a jednak teoria temu przeczy - wszechswiat nie "liczy sie
dalej sam", wlasnie wcale sie nie "liczy". to w tym wszystkim jest najdziwniesze.

ale mysle, ze to nie watek na dyskusje o fizyce, to miala byc tylko mala dygresja

[grgkh]

A czy nie masz chęci założyć wątku takiego bardziej fizycznego? Ja się nie chcę narzucać, bo przez niektórych jest to źle widziane...

człowiek nie jest czymś wyjątkowym we

[pielgrzym_we_mgle]

wszechświecie

[grgkh]

Tak. Tuż obok siebie mamy świat zwierzęcy. One też czują, cierpią, uczą się, mają swoją kulturę. Tylko nigdy same z siebie nie są takimi bestiami jak ludzie.

miłość jest fundamentem chrześcijaństwa

[pielgrzym_we_mgle]

[no_no]

Milosc jest fundamentem chrzescijanstwa, a jej znakiem rozpoznawczym - krzyz,
miecz, ogien, tortury, przesladowania, chrzescijanskie wyprawy krzyzowe i krew
bestialsko zamordowanych - dziesiatek milionow bogu ducha winnych bliznich...

Drodzy chrzescijanie, to ja Wam bardzo dziekuje za taka "milosc".
Dziekuje w imieniu swoim i pomordowanych, w imieniu kultur i narodow, ktore
zmietliscie z powierzchni Ziemi.
Pokochajcie sie moze najpierw sami i przyjrzycie sie fundamentom, na ktorych sie
opieracie - bo cos mi sie wydaje, ze sa one od poczatku mocno zmurszale...

[grzrzybek]

no_no napisał:

> Milosc jest fundamentem chrzescijanstwa, a jej znakiem rozpoznawczym - krzyz,
> miecz, ogien, tortury, przesladowania, chrzescijanskie wyprawy krzyzowe i krew
> bestialsko zamordowanych - dziesiatek milionow bogu ducha winnych bliznich...


tak sobie czasem mysle, mowi sie teraz, ze muzulmanie to agresorzy, terrorysci
itd. a kiedys to chrzescijanie napadali i grabili muzulmanow w tych swoich
wojnach krzyzowych, wprawdzie tamci tez nie byli aniolkami, ale z tego, co wiem,
to na ich terytorium odbywaly sie konflikty i to chrzescijanie podejmowali
wyprawy celem niby to "nawracania" mieczem (a w rzeczywistosci grabienia ich
zlota). i tak sie zastanawiam, czy gdyby nie ta historia, to moze i muzulmanie
dzis nie tworzyliby radykalnych, terrorystycznych organizacji o pseudoreligijnym
charakterze - moze to swego rodzaju odwet za sredniowiecze?
albo i nie - bzdury sobie wymyslam

[radzimir11]

grzrzybek napisała:

> tak sobie czasem mysle, mowi sie teraz, ze muzulmanie to agresorzy, terrorysci
> itd. a kiedys to chrzescijanie napadali i grabili muzulmanow w tych swoich
> wojnach krzyzowych, wprawdzie tamci tez nie byli aniolkami, ale z tego, co
> wiem, to na ich terytorium odbywaly sie konflikty i to chrzescijanie
> podejmowali wyprawy celem niby to "nawracania" mieczem (a w rzeczywistosci
> grabienia ich zlota). i tak sie zastanawiam, czy gdyby nie ta historia, to
> moze i muzulmanie dzis nie tworzyliby radykalnych, terrorystycznych
> organizacji o pseudoreligijnym charakterze - moze to swego rodzaju odwet za
> sredniowiecze? albo i nie - bzdury sobie wymyslam

grzrzybku, gdybysmy wdali sie w szczegoly wojen chrzescijanstwa z islamem,
to utonelibysmy niechybnie w metnej powodzi 'racji' obu stron. Zeby jednak nie
dac sie zwariowac, powinnismy sami wyciagnac wnioski, a jedynymi uprawnionymi
wydaja sie takie:
1) Bog nie laczy, a dzieli.
2) Religie sa przeklenstwem ludzkosci, jej najwiekszym oszustwem i porazka.

Chrzescijanstwo i islam, wywodzace sie zreszta z jednego pnia - z judaizmu -
w rzeczywistosci samej, za swoj fundament maja nie milosc, a nienawisc.
Kto nie z nami, ten wrog! A ekumenizm, dialog, to zdaja sie byc tylko poki co,
takie tam zaslony dymne. Ale, badzmy dobrej nadzieji, ze moze kiedys w koncu
ludzkosc zmadrzeje? Co?...Bo przeciez nie ma innego wyjscia...

co jest znakiem rozpoznawczym ateizmu?

[pielgrzym_we_mgle]

[grgkh]

> co jest znakiem rozpoznawczym ateizmu?

Nic.

Ateizm rezygnuje z tego, co oferuje religia. Sam niczego nie proponuje, bo po co?

Potrafisz zaakceptować taką definicję?

Jako jej uzasadnienie przyjmij to, że MUSI w teorii istnieć taki pogląd - równy brakowi poglądu - i to on powinien się nazywać ateizmem.

Wojaczkę odłóżmy na bok, bo to sprawa krewkiej natury niektórych ludzi uważających, że inaczej nie mogą żyć, a ich poglądy MUSZĄ osiągnąć przewagę nad poglądami przeciwnymi. Poza tym, żeby było z czym wojować, to najpierw musi się pojawić teizm, a ateizm dopiero wtedy staje się logiczną i symboliczną odpowiedzią nań.

Gdy nie ma teizmu, nie istnieje także ateizm - jak krasnoludyzm i akrasnoludyzm.

300 milionów ofiar

[pielgrzym_we_mgle]

[kiki_kaka_kuku]

Pielgrzym_we_mgle napisał:

> 300 milionów ofiar


Nie, nie, nie pielgrzymie...
Już o tym rozmawialiśmy, ateiści nie skladają ofiar...
Ofiary sladaja ludzie religijni swoim bogom, a liczone sa one w miliardach i to
pod najróżniejszą postacią

komunizm faszym maoizm itd itd

[pielgrzym_we_mgle]

idee których fundamentem jest ateizm praktyczny
CZY NIE SŁYSZYSZ KRZYKU OFIAR!!!!

Stosy , krucjaty, indianie, islamiści

[rkcb]

Konkordat z Hitlerem, Umowy laterańskie (z Mussolinim), Giordano Bruno,
Inkwizycja, Procesy czarownic, Katarzy, Wojna trzydziestoletnia, Wojny husyckie,
dżihad - mam wymieniać dalej???
Zorganizowana religia jest źródłem największych zbrodni i nieszczęść w dziejach
ludzkości. Systemy totalitarne - notabene większość a nich uprawiała coś na
kształt religii, vide kult jednostki - nie dorównują jej, nie ta skala. Straty
jakie poniosła i ponosi ludzkość w wyniku panowania religii są olbrzymie. Nie są
to tylko bezpośrednie ofiary. Szkody w umysłach i świadomości ludzi poddanych
religijnej indoktrynacji są niszczone i zniekształcane. W wyniku działanie
chrześcijaństwa została zniszczona kultura antyczna razem z jej dorobkiem
naukowym. Na pismach Archimedesa, które były przełomowe i odkrywcze, zapisywano
wypociny jakiś świętych! Ile potencjalnych Archimedesów, Galileuszy czy
Einsteinów zginęło na stosach inkwizycji lub zostało zdławionych i zniszczonych
intelektualnie? Gdzie bylibyśmy teraz - jako ludzkość - gdyby nie
chrześcijaństwo i inne zaborcze religie?
Jakiego bezwstydu trzeba, żeby być wspólnikiem tych wszystkich zbrodni - a
każdy, kto jest członkiem jakiegoś kościoła staje się wspólnikiem post factum
zbrodni tej organizacji - i opowiadać o miłości wywodzącej się z religii!
Religie to ideologie zbrodnicze dużo gorsze niż faszyzm czy komunizm i ich
władanie zawsze kończy się tak samo - masowymi mordami i cierpieniem milionów.

to nie są ofiary chrześcijaństwa

[pielgrzym_we_mgle]

Poza tym i tak jest ich mniej niż ofiar wszystkich XX wiecznych ateistycznych
dyktatur.
===========
A teraz spójrz w drugą stronę. Czy jesteś w stanie dostrzec dobro jakie
przyniosło światu chrześcijaństwo? Czy dostrzegasz mistyczną moc jaką wiara
nadała ideom gerckich miślicieli?
===========
Czy zastanawiałeś sie jaki potencjał ludzki zmarnowały ateistyczne dyktatury?
===========
Czy zdajesz sobie sprawę jak bezpłodną ideą jest ateizm?

[rkcb]

Wojna trzydziestoletnia to nie wojna z chrześcijan z chrześcijanami? A zginęło w
niej 65% ludności Niemiec! Wojny husyckie - (chrześcijańsko - chrześcijańskie)
80% ludności Czech. Katarzy - też chrześcijanie - wyrżnięci wszyscy - zabijcie
wszystkich, bóg rozpozna swoich. Tak dostrzegam TO "dobro", które przyniosło
światu chrześcijaństwo. Ateistycznym dyktaturom nigdy nie udało się osiągnąć
takich wyników procentowych!
O takich "drobiazgach" jak los Indian amerykańskich nie wspominam - przypomnę
tyko, że długo zastanawiano się czy w ogóle mają dusze - cóż za humanizm!
Niewolników do Ameryki woziły prawdopodobnie krasnoludki, a nie chrześcijanie -
tak?
Co do myślicieli greckich to chrześcijaństwo bezwzględnie niszczyło ich dorobek.
Biblioteka aleksandryjska liczyła 400000 tytułów, a ocalało kilkadziesiąt.
Ok. 800 lat od pierwszej olimpiady Grecy budowali skomplikowane urządzenia
mechaniczne - takie powstawały potem 1700 lat później. A dzięki komu?
Chrześcijaństwu, które niszczyło i dezawuowało kulturę i technikę antyczną.
Ja nie bronie dyktatur - żadnych. Każda jest zła. Chrześcijaństwo jak każda
religia jest ideologią zbrodniczą i szkodliwa - tylko tyle i aż tyle.
Ateizm jest najbardziej inspirującym i zmuszającym do myślenia sposobem
postrzegania świata. Odrzucenie jakiejkolwiek "siły wyższej" doje jasny i
klarowny obraz. Świat jest racjonalny i poznawalny - umysłem i zmysłami. Stosuje
się ostre kryteria dotyczące tego co jest, a co nie jest prawdą. Jak nie ma
dowodu ani żadnych przesłanek na istnienie jakiegoś bytu to przyjmuje się że
taki byt nie istnieje - np. bóg(owie). Nie marnuje się czasu na gusła - np msze
w intencji deszczu - i pieniędzy na budowę świątyń i utrzymywanie darmozjadów.
Poznaje się świat i to jak on działa. Ateizm - jak każda wolność - jest
wspaniały i inspirujący. W przeciwieństwie do niewolnictwa narzucanego przez
religię.

Systemy

[grgkh]

pielgrzym_we_mgle napisał:

> Poza tym i tak jest ich mniej niż ofiar wszystkich XX wiecznych
> ateistycznych dyktatur.
> ===========
> A teraz spójrz w drugą stronę. Czy jesteś w stanie dostrzec dobro jakie
> przyniosło światu chrześcijaństwo? Czy dostrzegasz mistyczną
> moc jaką wiara nadała ideom gerckich miślicieli?
> ===========
> Czy zastanawiałeś sie jaki potencjał ludzki zmarnowały ateistyczne dyktatury?
> ===========
> Czy zdajesz sobie sprawę jak bezpłodną ideą jest ateizm?

Dogmat nie pozwala Ci na dopuszczenie obiektywnego spojrzenia na całość zagadnienia. Być może nie byłem także i ja dość elokwentny. Spróbuję jeszcze raz...

Zarzucasz coś ateizmowi, ale te same zarzuty można skierować w stronę religii. Czy bierzesz to pod uwagę? A więc WSZYSTKIE Twoje zarzuty z tego postu nie mają sensu.

Wydaje mi się, że należy ustalić parę kwestii podstawowych.

Wszystkie religie mają jakąś cechę wspólną - jest nią tzw. "wiara" )), czyli założenie, że nie będziemy dowodzili, że bożek istnieje, natomiast wszystko co w oglądzie i interpretacji świata może się nie zgadzać z systemem, w ramach którego ten bożek zaistniał, zostanie zanegowane.

Na początku jest bożek. Dopiero potem, na jego bazie tworzone są różne religie. Na początku jest także brak bożka, jako stan wyjściowy, zanim bożka powołaliśmy do życia. I ten stan nie niesie za sobą niczego.

Zwróć uwagę na to, patrząć od strony wszystkich religii oraz człowieka, który się nie zdążył z żadną z nich zetknąć. Jego sobie weźmy za przykład. Jeśli spotka się takich kilku i niektórzy z nich staną się zbrodniarzami, to ich brakowi postępowanie, przecież przypadkowe i wywołane czymkolwiek, należy przypisywać nie brakowi religii, ale tym prawdziwym czynnikom.

A co się dziej, gdy są to wyłącznie ludzie wierzący, religijni? Wyobraź sobie taki świat lub jego zakamarek. Tez poszukajmy rzeczywistyuch czynników, powodów ich zbrodniczego zachowania, ale nie przypisujmy tego samemu założeniu - że uważaja oni iż bożek istnieje.

Jest coś wspólnego w tych obu grupach: rzeczywiste powody.

Mogą to być dokładnie określone, związane z czymkolwiek powody lub duże ich zespoły, jakieś idee.

Tak ja zakładam. Powód może pochodzić skądkolwiek. Od religii także, choć nie każda religia i nie wobec wszystkich swoich wyznawców wywołuje takie skutki.

No to od innej strony.

Co jest powodem, że ludzie przestaja traktowac innych ludzi z takim samym priorytetem jak siebie? Że są oni dla nich nie "swoi", ale "obcy". Nie "dobrzy", ale jakoś tam "źli", bo moralnie przeciwko złym można występować?

Jest coś takiego. To wszystkie idee, a właściwie nie ich jądro, lecz to co powstaje przez rozbudowę, a więc pcałe systemy SPRZYJAJĄCE dzieleniu ludzi na kategorie. Nie tylko sprzyjające, bo często także mające dokładnie to w zamierzeniu. Są to różne "izmy": rasizm, antysemityzm, syjonizm, nacjonalizm, faszyzm, szowinizm... A także religie, ponieważ religie mają w założeniu systemy kar i nagród DLA WYBRAŃCÓW bożków. Ci, którzy są wśród wybrańców CZUJĄ SIĘ LEPSI, od tych, których bożek nie wybrał.

Teoretycznie takie systemy można by było odrzucić albo pozwolić im samoistnie wymrzeć. Sprawa jednak nie jest aż tak prosta. Ludzie, żyjący od zawsze w skupiskach, muszą istnieć w pewnych strukturach hierarchicznych. A więc potrzebne jest coś, co je organizuje. W ramach państwa są to jakieś urzędy, ale oprócz oficjalnych praw jest bardzo duży zakres norm obyczajowych, w które wpisują się także normy moralne.

I tu nam się przyda przykład obecnej Polski, w której po władzę dającą spore profity, sięga się za pomocą systemów: manipulacji (to w stosunku do mniej rozgarniętych obywateli, ale jest u nas ich sporo), religii (to ci, którzy pozwalają odłożyć racjonalność argumentów, bo przecież "wiara" to ich chleb powszedni) i całej masy wcześniej wspomnianych izmów.

Wyobraź sobie, że Polacy nie znają religii, nie podlegają nacjonalizmowi (to prawdziwe oblicze tzw. "patriotyzmu"), są mądrzy i nie dadzą sobie wcisnąć byle kitu, że "wykształciuchy" to określenie pejoratywne (negatywne). Czy mielibyśmy rządy kaczek, które balanmsują wciąż na krawędzi napuszczania jednych obywateli na drugich tak, że niemal do linczów mogłoby dojść?

I tu pojawiają się dwa słowa: miłość i nienawiść.

Systemy, które służą nieuczciwemu zdobywaniu władzy, te, o których pisałem, te, które zamiast ludzi ku sobie zbliżać, starają się ich poróżnić szerzą nienawiść we wszystkich możliwych jej odmianach.

Czas wrócić do religii. To nie sam bożek jest bezpośrednią przyczyną zła, ale system, który wokół niego budują ludzie. Można by to nazwać przypadkową degeneracją religii, ale to nie przypadek. Ludzie POTRZEBUJĄ dobrych systemów, za pomocą których zapanują nad innymi. Tak się składa, że religie mają wśród swoich wyznawców ludzi najbardziej skłonnych podlegać zmanipulowaniu dogmatami, a więc możliwych do zmanipulowania także czymkolwiek DODANYM do systemu religijnego, na przykład takim religijnym nacjonalizmem - naród wybrany, Jezus królem, NASZ papież. To wszystko czymi z religii narzędzie tak samo parszywe jak komunizm, który ma niemal jezusowe założenia, ale też się zdegenerował.

I dajmy sobie spokój z licytacją, czy komunizm walczący z jakąś religią był lepszy, czy gorszy. Oba mempleksy są jednako dobrm narzędziem w rękach ludzi dążących do włądzy, do tych szumowin o niższej moralności, wyrzutków społęcznych, które leniwe i nie przewidujące przyszłości społeczeństwo samo sobie produkuje.

Tak to jest. Jeśli chcemy by kiedyś było lepiej, to czyńmy ludzi mądrymi, ucząc ich wszystkiego, wychowując ich na jednostki społecznie zaangażowane, nie odrzucając nikogo i nie mszcząc się za ich błędy wobec bliźnich, bo zemsta, która nie nic wspólnego ze sprawiedliwością skutkuje nienawiścią. Okazujmy im miłość nie "słodkimi pierdami", ale przyjmowaniem ich do wielkiej ludzkiej rodziny, w której ABSOLUTNIE wszyscy maja takie same prawa i obowiązki.

I tu dwa zdania o religii.

Pierwsze - to jest zawsze (!!!) system, który poprzez swoją obrzędowość domaga się więcej przywilejów dla "swoich" niż obcych (we wspólnej, publicznej przestrzeni). I drugie - wprowadza pojęcie sacrum, które również nadaje superprzywilej rzeczom, zachowaniom, bytom, osobom itd. Tego NIE WOLNO robić. To jest pierwszy kamyk lawiny, której skutkiem, różnie odległum w czasie, jest degeneracja systemu domagającego się narzucenia go w ostatecznej konsekwencji wszystkim ludziom. I to dlatego religie z taką zaciekłością siebie zwalczają.

Pisałeś coś o dyktaturach. Ja nie chcę żadnej, ani religijnej, ani bezreligijnej, bo oba ich rodzaje mają krew na rękach.

Pisałeś coś o tym jakie dobro może się dziać za sprawą ludzi. Tak. Nie za sprawą systemu, ale ludzi. Człowiek jest stworzony do miłości drugiego człowieka, partnera. I dlatego absurdalna jest i niczemu nie służąca "czystość" dla bożka bez erotyki, a sama miłość, największe przeżycie rozumu, miało utrzymać przy sobie partnerów dla wychowania potomstwa i przekazania mu w żmudnym procesie ogrom wiedzy o tym, jaki powinien być człowiek, by stał się człowiekiem, a nie zwierzęciem.

Pisałeś o bezpłodności ateizmu, ale jeśli doszedłeś do końca tego elaboratu, to miałeś szansę dojrzeć w moim ateiźmie iskrę prawdziwego humanizmu. Czy wyglądam na zbrodniarza? Czy zasługuję na miano niemyślącego i nienawidzącego dla samej przyjemności przeżywania takiego uczucia?

Jeśli jesteś prawdziwie wierzącym niewolnikiem dogmatu, to dogmat nie pozwoli Ci na naruszenie jego spójności, bo zawaliłby się Twój świat, to prześlizgniesz się nad tym tekstem i dalej będziesz pisał, co pisałeś tu do tej pory, nic nie rozumiejąc ze świata.

A może...

[grzrzybek]

ale ofiary komunizmu, faszyzmu, czy maoizmu pozostaja ofiarami tych wlasnie
ideologii, a NIE ateizmu. nigdy w ogole nie slyszalam o czyms takim, jak ofiara
ateizmu. ateizm nigdy nie byl systemem polityczno-gospodarczym. to tylko
odrzucenie konepcji boga. mozna ja odrzucic, bedac kimkolwiek.
ja np. jestem zwolenniczka demokracji i wolnego rynku, poszanowania praw
czlowieka osoba, ktorej przemoc jest obca, a jednoczesnie jestem ateistka.
insynuowanie, ze ateista to to samo, co komunista, czy faszysta, szczerze mowiac
jest nieco obrazliwe.

[watanabe.miharu]

grgkh napisał:

> Gdy nie ma teizmu, nie istnieje także ateizm - jak krasnoludyzm i akrasnoludyzm

Ale sam przecież pisałeś, że człowiek nic nie wiedzący o religii to także
ateista. Skoro więc nie istniałby na świecie ani jeden wierzący, to chyba
znaczy, że byliby sami ateiści Czyli ateizm może sobie egzystować niezależnie
od teizmu.. Takie wnioski wyciągnęłam (może złe, nie będę się upierać) z Twojej
teorii.

[no_no]

Trudno mi odpowiadac za ateistow, gdyz sam nim nie jestem. Sprobuje jednak,
na tyle, na ile ja rozumiem ateistow - a moze bardziej humanistow?

Mysle, ze znakiem rozpoznawczym ateistow - jest odrzucenie wiary w boga
jako cnoty samej dla siebie.
W dalszej kolejnosci poszukiwanie sensu zycia bez wspierania sie boska proteza
i bez uciekania przed rzeczywistoscia w swiat religijnych fantazji.

Ateista nie traktuje drugiego czlowieka jako srodka na drodze do zbawienia,
jak czyni to czlowiek religijny, oczekujacy nagrody. Ateista stara sie zrozumiec
czlowieka i czynic dobro drugiemu nie oczekujac nagrody, jak czyni to czlowiek
religijny.
Przy okazji odpowiedzcie moze sobie sami, czymze innym, jak nie zalosna istota
bylby czlowiek, gdyby kierowal sie w zyciu wylacznie strachem przed kara i
nadzieja na nagrode po smierci?... Juz? OK, to lecimy dalej.

Ateista wreszcie rozumie, to czego zdaja sie nie rozumiec ludzie wierzacy, ze
obecnosc boga przeslania obecnosc drugiego czlowieka - rzeczywistego partnera,
podmiotu i przedmiotu rzeczywistej milosci. Ateista jest przekonany (i
slusznie!), ze obecnosc wiary , jest nieobecnoscia milosci (dowodow na to w
historii ludzkosci mamy az nadto!- czy trzeba ich jeszcze wiecej?)

Ze wreszcie warunkiem koniecznym, aby czlowiek stal sie wolnym, jest wypedzenie
demona, ktory od wiekow terroryzuje ludzkosc, uniemozliwiajac jej powrot
z wiezienia niebios na ziemie.
I tak nam dopomoz bog

opracowal - radzimir11

Dziekuje za uwage

czy ateizm jest ideą miłości?

[pielgrzym_we_mgle]

[rkcb]

Nie rób drugiemu co tobie nie miłe - to miłość, czy tylko tolerancja?

[pielgrzym_we_mgle]

tolerancja nie ma nic wspólnego z miłością ponieważ istotnym elementem miłości
jest akceptacja którą wyklucza tolerancja.

Tolerancja to podstawa akceptacji!

[rkcb]

I bez niej jest akceptacja jest niemożliwa.

mylisz się

[pielgrzym_we_mgle]

tolerancja [łac. tolerantia ‘cierpliwość’, ‘wytrwałość’], socjol. postawa zgody
na wyznawanie i głoszenie poglądów, z którymi się nie zgadzamy, oraz na
praktykowanie sposobu życia, którego zdecydowanie nie aprobujemy, a więc zgody
na to, aby zbiorowość, której jesteśmy członkami, była wewnętrznie zróżnicowana
pod istotnymi dla nas względami. Tolerancja oznacza rezygnację z przymusu jako
środka wpływania na postawy innych ludzi. Wyjątkami są jedynie sytuacje, w
których owe postawy zagrażają bezpieczeństwu osób oraz ich mienia (tolerancja
nie rozciąga się więc np. na zabójców, gwałcicieli czy złodziei, choć obejmuje
takie zachowania dewiacyjne, które można potraktować jako sprawę prywatną), nie
dotyczy także ludzi, którym odmawia się zdolności pełnego rozpoznawania
znaczenia swoich czynów. Zakres tolerancji jest historycznie zmienny. W
większości społeczeństw albo nie było jej wcale, albo była bardzo ograniczona
na skutek tego, że jednemu systemowi moralnemu przysługiwało uprzywilejowane
stanowisko bądź monopol. Tolerancja objęła najwcześniej innowiercze wierzenia i
praktyki rel., stopniowo rozszerzono ją na inne dziedziny, np. sferę obyczajów.
Jakkolwiek zasada tolerancji jest współcześnie stosunkowo szeroko uznana i
prawnie zagwarantowana niemal na całym świecie, bywa nierzadko kwestionowana i
naruszana. Tam gdzie jest w pełni przestrzegana istotnego znaczenia nabrał
problem granic tolerancji

źródło: słownik wyrazów obcych pwn
=====================================
Jak widzisz tolerancja wyklucza akceptację.

[rkcb]

Uważasz więc, że można kogoś akceptować i nie tolerować jednocześnie? Bo
sytuacja odwrotna nie akceptujemy, ale tolerujemy jest możliwa.

[radzimir11]

Nie. Ateizm jest tylko i az swiatopogladem ontologicznie przeciwnym teizmowi,
odrzucajacym wiare w istnienie bogow - ogolnie mowiac.

[pielgrzym_we_mgle]

Masz rację ale czy zauważyłeś że w w myśl tego co napisałeś ateizm jest równie
prawdziwy jak teizm?

[grgkh]

Jestem ateistą.

Rozumiem to tak, że odrzucam to, co przyjmują teiści - wiarę w Boga. I nic
więcej.

Jestem przekonany, że w moim przypadku nieuwikłanie w kult czegoś, czego nie
ma, a co domaga się podporządkowania, pozwala mi na NIEZALEŻNOŚĆ MYŚLENIA. Moja
moralność nie musi opierać się na DANYCH mi prawach, które nie są dane, ale
NARZUCONE. Ja moje zasady moralne wybrałem sam, a są one właśnie takie,
ponieważ czuję się członkiem ludzkiej społeczności. Nie liczę na nagrodę po
śmierci, nie boję się kary żadnej nadistoty i rozliczam się w swoim sumieniu ze
swoich czynów sam.

Uważam, że tak jest lepiej. Inni wolą być sterowanymi automatami. To (pozornie)
ich wybór.

Gdzie tu jest miejsce dla miłości? I co ona ma wspólnego z teizmem lub
ateizmem? Uważam, że takiego związku nie ma.

[pielgrzym_we_mgle]

Wiara w Boga nie wylkucza niezależnego myślenia, wręcz przeciwnie niezależność
jest miła Bogu bo wolna wola jest podstawowym darem jaki otrzymaliśmy od Boga.
Mylisz się, moralności nie wybierasz. Otzymujesz ją w "darze" od społeczeństwa
w którym żyjesz czy sie to tobie podoba czynie.
Czy jest sumienie? Niektórzy twierdzą że głosem Boga...
Wolnawola wyklucza automatyzm...

[radzimir11]

pielgrzym_we_mgle napisał:

> Wiara w Boga nie wylkucza niezależnego myślenia, wręcz przeciwnie niezależność
> jest miła Bogu bo wolna wola jest podstawowym darem jaki otrzymaliśmy od Boga.
> Mylisz się, moralności nie wybierasz. Otzymujesz ją w "darze" od społeczeństwa
> w którym żyjesz czy sie to tobie podoba czynie.
> Czy jest sumienie? Niektórzy twierdzą że głosem Boga...
> Wolnawola wyklucza automatyzm...

Powiem Ci tak pielgrzymie_we_mgle. Jesli chodzi o "wolna wole", "moralnosc",
"dary", "Boga", to cos mi sie zdaje, ze jestes jeszcze daleko w polu i czeka
Cie dluga droga, zanim trafisz na sloneczny dziedziniec. Ale, nie ustawaj w
wysilkach. Szukaj dalej wlasciwej "sciezki" prowadzacej do niego, bo na razie,
wszystko wskazuje na to, ze utknales w slepym zaulku. Poniewaz jak sadze, jacys
religianci wmowili Tobie, ze masz "wolna wole", sprobuj dociec na poczatek,
czy jest to prawda? A pozniej idz tym tropem...Tylko uwazaj! Sciezka wiodaca do
"prawdy", moze byc wyboista

[grgkh]

pielgrzym_we_mgle napisał:

> Wiara w Boga nie wylkucza niezależnego myślenia, wręcz przeciwnie

Wyklucza. Ze względu na wyjątek - NIE WOLNO CI ZANEGOWAĆ ISTNIENIA BOGA i STARAĆ SIĘ DOCIEC, CZY ON ISTNIEJE. To wystarcza, by kształtować WSZYSTKIE Twoje poglądy o świecie w zależności od tego dogmatu. Sam poniżej dajesz temu świadectwo )), uzasadniając, że coś JEST DOBRE, ponieważ JEST MIŁE BOGU. To jest "chore", to jest fałszywe. Rozumiesz?

> niezależność jest miła Bogu bo
> wolna wola jest podstawowym darem jaki otrzymaliśmy od Boga.

Ja też czuję coś w rodzaju "wolnej woli", ale skąd się to we mnie bierze, jeśli dla mnie Boga nie ma? To proste. Najpierw jest to odczucie, a potem Ty sobie do tego przyklejasz swój ulubiony dogmat odwracając przyczynowość.

A moja "wolna wola" jest ograniczona. Czy wiesz czym? Moją WIEDZĄ. Bo to właśnie nią się kieruję. Ty natomiast wolnej woli masz tyle, ile Ci na nią Twoje podporządkowanie i inne fanaberie memowe pozwolą. A że Ci się inaczej wydaje? Ech, kolego, nawet nie wyobrażasz sobie, co się ludziom może "wydawać", a oni biorą to za najwyższą prawdę. Radziłbym Ci więcej krytycyzmu, a mniej zadufania i pewności, że z tą Bozią to masz rację. Przypominasz mi tym małe dzieciątko. Przepraszam, jeśli Cię to urazi, ale nie mam takiego zamiaru.

> Mylisz się, moralności nie wybierasz.
> Otzymujesz ją w "darze" od społeczeństwa
> w którym żyjesz czy sie to tobie podoba czynie.

Ja podstawy moralności dostałem od rodziców i to jest cały mój deklaog: nie rób innemu, co tobie niemiłe. To tak z grubsza. A szczegółów nikt, absolutnie NIKT mi nie będzie narzucał. Pracuję nad tym nieustannie, bo mam pewien cel - chcę harmonijnie współistnieć z całym światem. I tyle tego "daru", choć przyznam, że bardzo chętnie korzystam z doświadczeń ludzkości. Ale nie przyswajam tego automatycznie i bezmyślnie. Staram się, by wszystko miało swój sens, by z czegoś wynikało, by czemuś służyło. Oczywiście odrzucam służbę dogmatom. Brzydzę się nią. Ponieważ należę, jak zresztą i Ty, do rasy istot "myślących".


> Czy jest sumienie? Niektórzy twierdzą że głosem Boga...

Poczytaj coś z socjologii. To temat dobrze zgłębiony.

> Wolnawola wyklucza automatyzm...

Niestety. Rozczaruję Cię. Wszyscy jesteśmy myślącymi, że myślimy, automatami. Wolnej woli nie ma. To ułuda. Ale nie mam nic przeciwko niej (ułudzie). Staram się ją jednak rozsądnie kontrolować.

[grgkh]

Miłość jest fundamentem chrześcijaństwa?

Co było najpierw, miłość czy chrześcijaństwo? A jednak chyba miłość.

Wniosek: Chrześcijaństwo CHCIAŁOBY by miłość była jego fundamentem. Niestety -
nie wyszło. Bidulki. Kiedy patrzę na najbardziej chrześcijańskich z chrześcijan
w moherowych beretach, nie mam wątpliwości, że jest to straszne nieporozumienie
i potworne oszustwo.

[abmiros]

przechera.maruszewicz m.in. napisała:

> Człowiek jako gatunek jest tworem nie posiadającym odpowiednika we
> wszechświecie,...

Tego nie wiemy.Na Ziemi rzeczywiscie tak jest dlatego, ze kiedy raz
zdobyl przewage nad pozostalymi gatunkami, nie pozwolil zadnemu
innemu uksztaltowac sie tak, aby tej jego przewadze zagrozil. Ale
wyglada na to, ze Natura uporala sie i z tym problemem, mianowicie w
gatunku czlowiek ksztaltuja sie odmiany, ktore zagrazaja innym
odmianom gatunku czlowiek, tak jak malpa z ktorej powstal czlowiek
zdominowala inne malpy.

> ... i w szczęściu musi obdarzyć innych ludzi miłością, a nie
pogardą, zazdrością i złością.

Per saldo charakteryzuja nas cechy uksztaltowane ewolucyjnie. Na
krotka mete jednego, kilku, czy kilkunastu pokolen - dominuja nasze
mysli i nasze postepowanie nasi przywodcy. Poszukiwanie przywodcy to
tez cecha uksztaltowana ewolucyjnie.

> Kiedy człowiek osiągnie swój szczytowy punkt harmonicznego
>rozwoju, nie będą mu potrzebni ani władcy, ani szamani, ani
>jacykolwiek tłumacze rzeczywistości.

Karmie ptaki i obserwuje je kiedy korzystaja z karmnika. Kiedy
czytam to co piszesz o przyszlym czlowieku, przychodza mi na mysl te
ptaki, ze one sa wlasnie w takim stanie swiadomosci, jaki tu
szkicujesz. Czy o Ci chodzilo? Czy raczej o to, ze u poszczegolnych
osobnikow gatunku czlowiek beda rozwijaly sie nie tylko czesci mozgu
decydujace o inteligencji, ale rowniez i nowe czesci mozgu, cos w
rodzaju przekazywanych z pokolenia na pokolenie, indywidualnych,
niezaleznych od szkol i spoleczenstwa "magazynow wiedzy". Jest wiele
wskazowek, ze cos takiego raczej nie nastapi, chociazby np. dlatego,
ze ludzka wiedza nigdy nie bedzie zamknieta caloscia, nadajaca sie
do genetycznego zakodowania i potem do przekazywania z pokolenia na
pokolenie.

[radzimir11]

inquisition napisał:

> Załóżmy, że istnieje i że religie chrześcijańskie mówią o nim prawdę:

Ok. Zakladam, ze istnieja te dwa religijne typy. Wtendy proszem ja ciebie,
podlug mojej (i nie tylko mojej) wiedzy, Bog crzescijan - Jahwe - jest Szatanem,
a ten gosciu - co go biora za Szatana - jest aniolkiem
Moglbym to uzasadnic na wiele sposobow, ale powiem uczciwie - nie chce mi sie
tlumaczyc chrzescijanom, w co Oni tak na prawde wierza. Maja rozum, to niech
dociekaja sami.

Chodziło o ukazanie absuirdu religijnego

[inquisition]

Mówi się o religii pokoju, nie zabijaj a na przemian a to wyprawy krzyżowe, a to
terroryzm, a to rozpylanie sarinu.

To tak, jakby opłynąć Ziemię dookoła, aby udowodnić, że jest płaska.
___
Następnym razem: wszyscy.na.wybory.patrz.pl/ !

[radzimir11]

A to ciekawostka! Brawo ateisci! Wasze odrzucenie dogmatow, lamanie tabu,
nie padanie na kolana przed zadnymi religinymi "swietosciami" i "prawdami
objawionymi", krytycyzm, wolnosc i odwaga myslenia - okazuje sie czasami miec
zbawienny wplyw na nawrocenie sie na wiare w prawdziwego Boga nawet ksiedza
katolickiego. I kto by to pomyslal, ze ateizm moze byc pomocny w odnalezieniu
wlasciwej drogi zagubionym owcom, ba! - nawet pasterzom?

"Ateizm czesto pokazuje nam, ze wierzymy nie w Boga prawdziwego, a w bozka." -
ksiadz Jozef Tischner

radzimir11 - jeszcze do niedawna - ateista

[grgkh]

> "Ateizm czesto pokazuje nam, ze wierzymy
> nie w Boga prawdziwego, a w bozka." -
> ksiadz Jozef Tischner
>
> radzimir11 - jeszcze do niedawna - ateista

Na szczęście Tischner nie jest bogiem, ani innym dawcą prawd absolutnych. A jak
widać z tej "myśli" jest pospolitym obrońcą dogmatu. Nie wiem, co chciał
przez to powiedzieć, bo być może jest to wyrwane z kontekstu, ale w tej formie
wygląda żałośnie i bardzo źle świadczy o autorze.

[radzimir11]

grgkh napisał:

> Na szczęście Tischner nie jest bogiem, ani innym dawcą prawd absolutnych.

Skad to wiesz? Czy twierdzac, ze Tischner nie jest bogiem, ani posiadaczem prawd
absolutnych - nie wskazujesz tym samym, ze Ty jestes ich "dawca", albo
przynajmniej posiadaczem klucza do ich drzwi? Co?

> A jak widać z tej "myśli" jest pospolitym obrońcą dogmatu.

A jak widac z Twojej mysli, Ty jestes niepospolitym jego obronca.

[grgkh]

Nie wypada mi nie przyznać się do błędu. Nie zrozumiałem, co Tischner miał na myśli. Teraz już to widzę.

pzdr

[radzimir11]

inquisition napisał:

> Załóżmy, że istnieje i że religie chrześcijańskie mówią o nim prawdę:

Problem w tym, ze nie mowia prawdy. Gdyby diabel istnial, dobry Bog nie moglby
byc Wszechmogacym, jak twierdza wierzacy. Panowalby tylko nad czescia
Wszechswiata, a nad druga piecze sprawowalby ten zly, z rogami .
A wiec, konkludujac:
Jesli Bog ma byc Wszechmogacym, ma byc wszystkim co widzisz i nie widzisz,
to moze jest tak, ze jest Bogiem i Szatanem w jednej "osobie"? Dobrem i zlem
zarazem? Co? Jak myslicie?

[radzimir11]

Przepraszam, tak?
Dobro i zlo, powinienem ujac w cudzyslow.
Bo? Jak to mowia: nie ma tego "zlego",
coby na dobre nie wyszlo. "Dobro" wiec
i "zlo", to pojecia bardzo wzgledne

[yunan2]

inquisition napisał:

> Załóżmy, że istnieje i że religie chrześcijańskie mówią o nim prawdę:
>
> - Każe bić sobie pokłony (modlitwy, masze itd)
> - Każe karać każdego kto nie oddaje mu czci
> - Każe na swoją chwałę budować sobie budowle z kamienia
> - zsyła nieszczęścia na ludzi tylko po to aby udowodnić sobie czy innym, czy
> ktoś jest mu wierny do końca (Hiob)
>
> To tylko kilka przykładów burzących obraz "Boga miłosiernego".
Syn też nie lepszy - przykład to postępowanie ze św. Piotrem
Janusz

[abcdxy]

Musimy reglamentować dostęp, bo debile mają za dużo czasu wolnego (jak to debile).
Wszystkich starych bywalców wpuszczę bez problemu. Nowych zresztą też, ale jak
tylko zobaczę że trollują to ban.
Za jakiś czas wrócimy do formy otwartej, jak się debilom znudzi

[g0ldi]

religie chrzescijanska trzeba podzielic na dwa okresy stary i nowy testament a
w obutych czesciach jest ukazany inny obraz Boga w ST jest to Bog przed ktorym
wszyscy czuja respekt ktory nie boi sie ukazac swojej sily ukarac niewiernych w
NT to Bog ktory jest milosierny. Trzeba tu dodac ze chrzescijanstwo przejelo ST
z judaizmu wiec nie mozna bylo od tak zmienic wizerunku przedstawiajacego Boga
dopiero pozniej byl on prostowany a i tak wystepuje nadal wiele sprzecznosci.
Ogolnie jest Pismo Swiete przedstawione w koncepscii dualistycznej dobro-zło
itd. i to tez wplynelo na postac Boga. Zmieniala sie ludzkosci i poszukiwala
czegos wiecej niz grozy, strachu. W nasilajacych sie przesladowaniach szukali
schronienia, ciepla. Trzeba na Pismo Swiete patrzec z wielu aspektow i nie brac
go calkiem serio gdyz jest ono nie tylko skarbnica wiary

[basia8.93]

człowieku - dlaczego tak nienawidzisz? nie jesteś zainteresowany? nie musisz,
ale po co obrażasz?

Prawdziwe oblicze Boga YHWH

[kejsi1975]

Prawdziwe oblicze YHWH

Mówiąc o Bogu, ludzie powtarzają- Bóg jest miłością, Bóg Cię kocha,
Bóg Ci wybacza winy, Bóg jest dobry, Bóg chce dobra dla Ciebie.
Wielu z tych ludzi mówiąc o Bogu, mówi o YHWH ( Jahwe),
starotestamentowym Panu, który objawił się Abrahamowi. To właśnie od
tego spotkania opisanego w Genesis poznajemy jego oblicze.

Kim był? Miłościwym Bogiem, który niósł ze sobą dobro, tolerancję i
miłość? Czy może był nieprzebłagalnym, gniewnym i okrutnym tyranem,
porównywalnym tylko z Hitlerem, Stalinem, Aleksandrem Wielkim,
Neronem, Kaligulą…



Każdy zna historię o „miłościwym Panu”, który najpierw sprawia, ze
starzec ( 100-letni Abraham) płodzi syna – Ks.Rodz. 21;5 poczym ten
wszystkowiedzący Bóg, nagle chce sprawdzić jak bardzo oddany mu jest
Abraham i nakazuje mu złożyć swojego jedynego syna, jako ofiarę –
Ks.Rodz. 22; 1-19

Mówią- Bóg wystawił jego wiarę na próbę!

Chwalebna próba, nieprawdaż? Godna samego Miłościwego,
Sprawiedliwego, Kochającego, wreszcie Wszystkowiedzącego Boga!



Wyprowadzenie Izraelitów. Dowód na akt miłości? Wyzwolił ich w końcu
spod jarzma Egiptu, fakt, ale czy na pewno wyzwolił spod jarzma? Co
dał w zamian?

Oferta YHWH „I przyjmę was za swój lud" miała poważne konsekwencje
materialne dla Izraelitów. Od tej chwili byli oni zobowiązani do
składania Wyzwolicielowi ofiar: złota, srebra, delikatnych tkanin,
skór delfinów itp. (II Mojż. 25-27 i 35-40).

1)I rzekł Pan do Mojżesza mówiąc: (2) Mów do synów Izraelskich, aby
mi zebrali podarek; od każdego człowieka, którego dobrowolnym uczyni
serce jego, odbierać będzie podarek mój. (3) A ten jest podarek,
który będziecie brać od nich: złoto, i srebro, i miedź, (4) I
hijacynt, i szarłat, i karmazyn dwa kroć farbowany; i biały jedwab,
i sierść kozią; (5) I skóry baranie czerwono farbowane, i skóry
borsukowe, i drzewo sytym: (6) Oliwę do świecenia, wonne rzeczy na
olejek pomazywania, i na wonne kadzenie; (7) Kamienne onychiny, i
kamienie ku osadzaniu naramiennika i napierśnika.
(Ks. Wyjścia 25:1-7, Biblia Gdańska)

20) Wyszło tedy wszystko zgromadzenie synów Izraelskich od
obliczności Mojżeszowej. (21) I przyszedł każdy mąż, którego
pobudziło serce jego, i każdy, w którym dobrowolny był duch jego,
przynieśli podarek Panu do robienia namiotu zgromadzenia, i do
wszelkiej potrzeby jego, i na szaty święte. (22) Przychodzili tedy
mężowie z niewiastami, każdy, kto był ochotnego serca, przynosili
zapony, i nausznice, i pierścienie, i manele, i wszelakie naczynia
złote, i ktokolwiek przynosił ofiarę złotą Panu. (23) Każdy też co
miał hijacynt, i szarłat, i karmazyn dwa kroć farbowany , i biały
jedwab, i sierść kozią, i skóry baranie czerwono farbowane, i skóry
borsukowe, przynosili. (24) Ktokolwiek ofiarował podarek srebra i
miedzi, przynosili na ofiarę Panu, każdy też, co miał drzewo sytym,
na wszelaką potrzebę ku usłudze przynosili. (25) I wszystkie
niewiasty dowcipnego serca rękami swemi przędły, a przynosiły co
naprzędły, hijacynt, i szarłat, karmazyn dwa kroć farbowany, i biały
jedwab. (26) A wszystkie niewiasty których pobudziło serce ich
umiejętne, przędły sierść kozią. (27) Przełożeni zasię przynosili
kamienie onychiny, i kamienie do osadzania naramiennika i
napierśnika. (28) Także rzeczy wonne i oliwę do świecenia, i na
olejek pomazywania i na wonne kadzenia.
(Ks. Wyjścia 35:20-28, Biblia Gdańska)

Kiedy ktoś zataił posiadanie zdobyczy wojennej, na przykład po
splądrowaniu Jerycha, Jahwe wybijał cały jego ród.

Po co miłościwemu, sprawiedliwemu Bogu i jego — „zastępom
niebieskim", dary i łupy wojenne????

[kejsi1975]

Krwawe rzezie na rozkaz YHWH

Karty starotestamentowe ociekają krwia. To na nich właśnie czytamy,
jak na rozkaz YHWH Izraelici podbijają napotykane na swojej drodze
ludy.



Zwycięstwo nad Syhonem, królem Cheszbonu

Oto jak pod komendę YHWH Izraelici rozprawiają się z ludem króla
Syhona, który nie chce oddać swojej ziemi najeźdźcom:

(31) Tedy rzekł Pan do mnie: Otom ci już począł podawać w moc
Sehona, i ziemię jego: pocznijże ją posiadać, abyś odziedziczył
ziemię jego. (32) Ruszył się tedy Sehon przeciwko nam, sam i
wszystek lud jego, chcąc z nami zwieść bitwę w Jaza; (33) Ale go nam
podał Pan, Bóg nasz, w moc, i poraziliśmy go, i syny jego i wszystek
lud jego. (34) I wzięliśmy wszystkie miasta jego na on czas, i
wniwecześmy obrócili wszystkie miasta, mężczyzny i niewiasty, i
dzieci, nie zostawiwszy z nich nikogo. (35) Tylkośmy bydło pobrali
sobie, i korzyści z miast, którycheśmy dobyli. (36) Od Aroer, które
leży nad brzegiem potoku Arnon, i od miasta, które jest w dolinie aż
do Galaad, nie było miasta, które by się nam nie podało; wszystkie
podał nam Pan, Bóg nasz. (37) Tylkoś do ziemi synów Ammonowych nie
dochodził ani do żadnego miejsca przyległego potokowi Jabok, ani do
miast na górach, ani do żadnych miejsc, których zakazał Pan, Bóg
nasz.
(Ks. Powt. Prawa 2:31-37, Biblia Gdańska)



Zwycięstwo nad królem Og z Basanu:

(3) Dał tedy Pan, Bóg nasz, w ręce nasze i Oga, króla Basańskiego, i
wszystek lud jego, i poraziliśmy go, tak że nie zostało po nim
nikogo. (4) Wzięliśmy też wszystkie miasta jego na on czas; nie było
miasta, którego byśmy im nie wzięli, sześćdziesiąt miast, wszystkę
krainę Argob królestwa Ogowego w Basan. (5) Te wszystkie miasta
opatrzone były murami wysokiemi, bramami, i zaworami, oprócz
miasteczek murem nie obtoczonych bardzo wiele. (6) I spustoszyliśmy
je, jakośmy uczynili Sehonowi, królowi Hesebońskiemu, wytraciwszy
wszystkie miasta, męże, niewiasty i dzieci. (7) Tylko wszystkie
bydła i łupy z miast rozebraliśmy między się.
(Ks. Powt. Prawa 3:3-7, Biblia Gdańska)



Zemsta na Midianitach

(1) Potem rzekł Pan do Mojżesza, mówiąc: (2) Pomścij się krzywdy
synów Izraelskich nad Madyjanitami, i potem przyłączon będziesz do
ludu twego.- (Ks. Liczb 31:1-2, Biblia Gdańska)
(9) I pobrali w niewolą synowie Izraelscy żony Madyjańczyków, i
dziatki ich, i wszystko bydło ich, i wszystkie trzody ich, i
wszystkie majętności ich pobrali; (10) A wszystkie miasta ich, w
których mieszkali, i wszystkie zamki ich popalili ogniem; (11) I
pobrali wszystkie łupy, i wszystkie plony z ludzi, i z bydła, (12) I
przywiedli do Mojżesza i do Eleazara kapłana, i do zgromadzenia
synów Izraelskich więźnie, i łupy, i korzyści do obozu na pola
Moabskie, które są nad Jordanem przeciw Jerychu - (Ks. Liczb 31:9-
12, Biblia Gdańska)
15) I mówił do nich Mojżesz: Przeczżeście żywo zachowali wszystkie
niewiasty? (16) Gdyż te są, które synom Izraelskim za radą Balaamową
dały przyczynę do przestępstwa przeciw Panu przy bałwanie Fegor,
skąd była przyszła plaga na zgromadzenie Pańskie. (17) Przetoż teraz
pozabijajcie wszystkie mężczyzny z dzieci, i każdą niewiastę, która
poznała męża, obcując z nim, zabijcie; (18) Ale wszystkie dzieweczki
z białych głów, które nie poznały łoża męskiego, żywo zachowajcie
sobie. - (Ks. Liczb 31:15-18, Biblia Gdańska)



Zwycięstwo nad Jerychem

(21) I wytracili wszystko, co było w mieście, męże i niewiasty,
dzieci i starce; woły też i owce, i osły ostrzem miecza pobili. (22)
Ale dwom mężom, którzy szpiegowali onę ziemię, rzekł Jozue:
Wnijdźcie do domu niewiasty wszetecznej, a wywiedźcie stamtąd
niewiastę, i wszystko, co jej jest, jakoście jej przysięgli. (23)
Tedy wszedłszy młodzieńcy oni, co byli wyszpiegowali ziemię,
Rachabę, i ojca jej, matkę jej i bracią jej, i wszystko co było jej,
i wszystkę rodzinę jej wywiedli, i zostawili je za obozem
Izraelskim. (24) Ale miasto spalili ogniem, i wszystko, co w niem
było; tylko srebro i złoto, i naczynie miedziane, i żelazne, złożyli
do skarbu domu Pańskiego.
(Ks. Jozuego 6:21-24, Biblia Gdańska)



YHWH „miłościwy, kochający i sprawiedliwy rozprawia się także z
jednostkami:


(32) I stało się, gdy byli synowie Izraelscy na puszczy, że znaleźli
człowieka zbierającego drwa w dzień sabatu. (33) I przywiedli go,
którzy go znaleźli zbierającego drwa, przed Mojżesza, i przed
Aarona, i przed wszystko zgromadzenie. (34) I dali go do więzienia;
bo jeszcze im nie było oznajmiono, coby miano czynić z takowym. (35)
Tedy rzekł Pan do Mojżesza: śmiercią niech umrze człowiek ten; bez
litości niechaj go ukamionuje wszystko zgromadzenie za obozem. (36)
I wywiedli go wszystko zgromadzenie za obóz, i ciskali nań
kamieniem, aż umarł, jako rozkazał Pan Mojżeszowi.
(Ks. Liczb 15:32-36, Biblia Gdańska)



Oto prawdziwe oblicze starotestamentowego izraelskiego boga YHWH-
boga Świadków Jehowy, boga katolików, boga chrześcijan.
Oto „chwała” tego, który powiedział – Nie zabijaj, nie kradnij!

Oddajcie mu pokłon! W końcu – Jam jest Pan Bóg Twój, który Cię
wywiódł z ziemi egipskiej z domu niewoli!
Nieprawdaż?

[a.nancy]

oj, juz dawno zauazylam, ze boga nie dotycza zasady moralne, ktore narzuca
ludziom. od czegos jest sie szefem, nie? dzieci maja spac po dobranocce, ale
dorosli nie musza
to nie tak, ze bog jest diablem - to diabel jest diablem, bo probuje sie
zachowywac jak bog, a szef moze byc tylko jeden

tak, bog chrzescijan jest tyranem - jak kazdy wladca absolutny - i tak, jest
poza moralnoscia - skoro jest wszechmogacy, to moze bo kto mu zabroni albo
kto go ukarze?

[kolter_hugh]

inquisition napisał:

> Załóżmy, że istnieje i że religie chrześcijańskie mówią o nim prawdę:
>
> - Każe bić sobie pokłony (modlitwy, masze itd)
> - Każe karać każdego kto nie oddaje mu czci
> - Każe na swoją chwałę budować sobie budowle z kamienia
> - zsyła nieszczęścia na ludzi tylko po to aby udowodnić sobie czy innym, czy
> ktoś jest mu wierny do końca (Hiob)
>
> To tylko kilka przykładów burzących obraz "Boga miłosiernego".

To obraz jaki utworzyli katolicy , a to nie ma nic wspólnego z tym czego naucza
NT !!

Nie jest diablem, to pacyfikator.

[abmiros]

> inquisition napisał [o Bogu chrzescijan]:
>
> > Załóżmy, że istnieje i że religie chrześcijańskie mówią o nim
prawdę:
> >
> > - Każe bić sobie pokłony (modlitwy, masze itd)
> > - Każe karać każdego kto nie oddaje mu czci
> > - Każe na swoją chwałę budować sobie budowle z kamienia
> > - zsyła nieszczęścia na ludzi tylko po to aby udowodnić sobie
czy innym,
> czy
> > ktoś jest mu wierny do końca (Hiob)
> >
> > To tylko kilka przykładów burzących obraz "Boga miłosiernego".

kolter_hugh napisał:
> To obraz jaki utworzyli katolicy , a to nie ma nic wspólnego z tym
>czego naucza NT !!

I slusznie. Koncepcja Boga (w sensie: jaki on jest), to sprawa
okresu historycznego, grupy ludzi, itd. itp, i w tym sensie religie
chrzescijanskie zawsze o swojej koncepcji Boga mowia prawde, bo po
prostu one mowia o sobie. Bog to zawsze jakis wymarzony,
wyidealizowany czlowiek, raz na podobienstwo krola, innym razem-
cierpietnika.

Koncepcje Boga to sprymityzowane
wyobrazenia "Nieznanego", "Niepojetego"-wypracowane na danym etapie
rozwoju intelektualnego tych, ktorzy sa przywodcami grupy wyznawcow.

Raz czlowiek uruchomi wyobraznie "w sprawie Boga", nie ma szans
czegos tutaj nie sprymityzowac, bo jego wyobraznia umie manipulowac
tylko elementami podrzucanymi mu przez jego zmysly, a Bog, z
definicji, jest "ponad to". Reszta to tylko tworzenie z tych
elementow co raz to nowych kombinacji, i tylko do tego sprowadzaja
sie ludzkie mozliwosci. Jezeli te kombinacje ograniczaja sie do
fragmentow rzeczownikow zmyslowych, powstaja wynalazki i odkrycia,
jezeli do umyslowych-fantazje, a wsrod nich powiesci, scenariusze,
albo teologie.

Zwierzeta maja tez zalazki tych zjawisk, rozne gatunki-roznie te
zalazki rozwiniete.

Chrzescijanski Bog zmienial sie przez wieki, od kilku
dziesiecioleci, (moze wiekow?), to zdecydowany pacyfikator, patrz na
Boga w wydaniu JPII. Jezeli chcesz kogos spacyfikowac, podaj mu
dzisiejszy rzymskokatolicyzm. Niedlugo przyjdzie nam rozmyslac, czy
przypadkiem dla istnienie gatunku "czlowiek" to pacyfikowanie nie
niesie jakichs niebezpieczenstw. Poki co wydaje sie, same korzysci.

[courare]

a jak dla mnie religia, kościół, a Bóg, to są trzy różne pojęcia. Religia mi na
nic - msze św. chodzenie do kościoła, jest dla mnie stratą czasu, bo po prostu
się nudzę, jedyne co mnie interesuje to czytanie Ewangelii, ale już jej
interpretacja przez kościół i narzucenie jej mnie - cóż mnie to obchodzi, co
kler gada, kiedy doszłam do swoich wniosków.
Kościół jest instytucją, kler urzędnikami, a Bóg nie potrzebuje pośredników.
Osobiście wierzę, że Coś jest, wierzę też, że jeśli żyję w zgodzie ze sobą i
innymi ludźmi, to każdemu BOGU, jaki by nie był, się to podoba.
Ludzie mają tendencję do wypaczania i przystosowywania dla własnych korzyści,
pojęć nawet najwyższych - dlatego kompletnie mnie nie interesują ani propagandy
ateistów, ani katolików, protestantów, muzułmanów, żydów, hare kriszna,
wyznawców światowida i lfrustratów obrażonych na religię, kościół, Boga, i
cholera wie na co jeszcze, którzy do końca nie wiedzą gdzie te swoje żale
złożyć, więc plują jadem bez ładu i składu, zupełnie jakby miało to im w czymś
pomóc, oprócz podniesienia swojego ego
Jedyne książki tzw. "katolickie", które z przyjemnością czytam, analizuję i z
których wysnuwam czasem własne wnioski często sprzeczne z autorem, to książki o.
Leona Knabita Myślę, że gdyby kler był tak szczery i samokrytyczny jak on -
kościół katolicki miałby znacznie lepsze oblicze
Jest taki film "Stygmaty", końcowa puenta jest jak dla mnie idealna: Bóg, nie
potrzebuje kościołów, meczetów ani religii - jest w każdym z nas - a skoro jest
w nas, to każdy człowiek jest swoim własnym Bogiem.
pozdrawiam

[leon.leo]

Bóg chrzescijański jest skur...ynem. Nie tylko diabłem. Ostatnio
ktos mi oczy otworzył.

[podlipieta]

Nie ściemniaj leo, Xara to kejsi1975 często sobie siedzi tu na gazeta .pl kogo chcesz nabrać robisz reklamę jej, ciekawe kiedy wspomnisz o gryf144 ?

Cyt xara” Nikt mi nie może zabronić być Kejsi i Xarą, pod warunkiem, ze piszę na dwóch róznych portalach. Nie jestem w tym odosobniona.”

xara, 25 dni temu
www.eioba.pl/a88358/zaglada_raju

[kruk51]

Skoro ma być poważnie, rzeczowo i bez inwektyw to próbuję ! Szanowni Ci
którzy biorą udział w dyskusji ! Sugeruję poczytać i zapoznać się z hi
storią i religioznawstwem. A temperamenty Wasze ochłoną. Zrozumieć me
chanikę zjawisk. Chrześcijaństwo jako samodzielna religia nigdy nie is
niało. Judeo-chrześcijaństwo było sektą judaizmu i wiele takich w owym
czasie sekt było. Katolicyzm w dobie powstawania wchłonął sektę judeo-
chrześcijańską i wespół z innymi pogańskimi religiami. Powstało właśnie
to co jest. Cesarz Konstanty i jego matka Helena. To tak pokrótce !
Szanowni historia, tylko historia Wam to wyjaśni. A po za tym ! Ate
ista to człowiek dla którego nie istnieje teologia jako taka. Oszem
interesuje się On historią i to po przez pryzmat nauki postrzega świat. Dyskusja
na ten temat z punktu teologicznego prowadzi Was nas
manowce. Do nikąt !

Przyłączam się do apelu kruk51

[rdabr]

Tylu bzdur w jednym miejscu na raz to w życiu nie widziałem. Ateiści którzy
biorą na poważnie, i poważnie komentują bzdety które ktoś im nawmawiał. I
jeszcze stwierdzają że jakiś omam, coś, co według nich jest tylko wytworem
ludzkiej wyobraźni - jest okrutny. Zadziwiające. Jeśli Bóg nie istnieje to może
jedynie ludzie są okrutni? A wy uważacie że jesteście od nich lepsi? Nie
jesteście ludźmi, czy co? Tylko skąd tutaj tyle jadu? Pocieszę was - to typowe
zachowanie ludzkiej rasy.

Biblia jest kopalnią wiedzy jeśli chodzi o ówczesną kulturę, wiedzę, praktyki
religijne. I tutaj nie ma nawet specjalnych rozbieżności pomiędzy wierzącymi a
niewierzącymi badaczami Biblii. Opowiadanie o Adamie i Ewie to nawet sam Kościół
Katolicki uznaje jako mit, jakieś opowiadanie symboliczne. Tylko dzieci wierzą
że Adam i Ewa naprawdę istnieli. A tutaj widzę że bierze się je na poważnie.

Reszty nie chce mi się komentować, bo mi ręce opadają.

[mir-ek1]

bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo -sklonował z żebra
- SKĄD U CZŁOWIEKA KOŚĆ OGONOWA ??? PO CO BOGU OGON ???

Niezwykłe :-)

[kapitan.kirk]

Popraw mnie, jeśli się mylę; ale czy to znaczy, iż jeśli np. Jacek
Malczewski malował bardzo wierne autoportrety, to Twoim zdaniem
oznacza to, że sam malarz też był zbudowany z płótna i farby
akwarelowej...?
Pzdr

BÓG CHRZEŚCIJAN JEST MIŁOŚCIĄ I MIŁOSIERDZIEM

[jakub.21]

Bóg Chrześcijan jest Miłością i Miłosierdziem.

Publiczna krytyka Boga nic dobrego nie tworzy.
Jest tylko walką z Bogiem o ludzki egoizm.
Walką zła, które jest w człowieku, przeciwko Bogu. O duszę tego człowieka.
Zła, które człowiek zaprosił, do swojego serca. I pokazuje wszystkim, jak je pielęgnuje!
I właśnie w tej walce. Walce z Bogiem. Człowiek może utracić własne człowieczeństwo.

Kierując się wiarą w Boga i zachowując Jego przykazania miłości, nikt nie utraci własnego człowieczeństwa. Właśnie przez wiarę w Boga, człowiek, ogarnia i potrzebuje ogarniać miłością i dobrem każdego człowieka, przez modlitwę do Boga dla dobra własnego i innych. Właśnie tego oczekuje od nas Bóg. Bóg wszystkich ludzi, który jest Miłością i Miłosierdziem. To właśnie Jemu zależy na tym aby człowiek, którego powołał do życia miłował.
Miłował wszystkich. W tym Jego i bliźniego.
By wzrastał duchem w miłości, do Nieba.
By człowiek z Bogiem stał się jedno, Jak Chrystus z Ojcem.
Właśnie już tu na ziemi, która niebem nie jest.
Bo Bóg jest Miłością i Miłosierdziem i tego pragnie od nas.

Wiara chrześcijan jest piękna i dobra. Jest prawdziwa.
Świadczą o niej i o Bogu choćby objawienia i świadectwa tysięcy ludzi na całym świecie.
Ona prowadzi do większej miłości.
W przeciwieństwie do niej ateizm jest ciemnością. Ciemnością świata duszy i rozumu.
I nie ma w nim zawartej potrzeby wzrastania miłości, a reklamuje się szyderstwem i nienawiścią.

„… gdybym miłości nie miał, byłbym nikim ….”

Kto ma rozum, ten rozumie.
Kto ma miłość w sobie, ten to wie.

www.swiadectwowiary.zafriko.pl/
Przeżyć życie najlepiej jest z Jezusem.

[annac267]

WIARA JEST PIĘKNA ,TYLKO BARDZO CZĘSTO NIE PRZEKŁADA SIĘ NA
CZYNY.NIE ZNAM TAKICH ,KTÓRZY NIE DEPCZĄ SŁÓW CHRYSTUSA.ROBIĄ TO RAZ
ZA RAZEM,NAWET TEGO NIE ROZUMIEJĄC-"KAZANIE NA GÓRZE"
"CO ZROBIŁEŚ JEDNEMU Z BRACI MOICH NAJMNIEJSZYCH MNIEŚ UCZYNIŁ"!!!!

[uffo]

wszystkie te negatywne cechy Boga odnosza sie Boga
Starotestamentowego, i to w znaczeniu Elohim (Sedziowie -
racjonalny, kontrolujacy aspek), a nie Jahwe (wspolodczuwajacy).
wedlug prorokow ST Bog ma siedem oczu, siedem imion, siedem
aspektow, siedem stanow, epok, faz ewolucyjnych, czy jak tam.
Etymologicznie i symbolicznie mity zawarte w biblii odnosza sie
stanow i struktur psychiki ludzkiej, znajdujacej sie w bezustannym
stanie dynamicznego rozwoju. Np. wers 'Na poczatku Bog stworzyl....'
moze oznaczaczac etymologicznie iz w glowie powstala swiadomosc,
itd. Te aspekty tworcze rowniez podlegaja procesom ewolucyjnym.
Mysl jest martwym uczuciem. To znaczy azeby powstala swiadomosc,
musi nastapic jakis dystans wobec samego siebie. Swiat, azeby
zaistniec musial sie zroznicowac. Cala struktura naszego
przemijalnego swiata opiera sie na koegzystencji przeciwienstw: noc,
dzien, dobro zlo, prawy lewy, gora dol, plus minus, meskosc
kobiecosc etc. Tradycja mistyczna mowi iz Lucyfer byl pierwszym
synem Boga, a drugim byl Jezus. Bog nigdy nie mial ochoty
zlikwidowac calkowicie zla, czy Szatana, ale poslugiwal sie nim do
objawienia, uswiadomienia czlowiekowi roznych jakosci zycia. Dopiero
zlo objawione moze byc zwalczone. W tym kontekscie niby za co Bog ma
brac odpowiedzialnosc, skoro dzieki przeciwienstwom stworzonym przez
niego czlzowiek moze doswiadcac wolnych wyborow, a w konsekwencji
wolnosci? Faza Jezusa oznacza iz w danym momencie ewolucyjnym
czlowiek uswiadamia sobie iz tam skarb gdzie serce, czyli ze
cokolwiek czlowiek prawdziwie kocha to jest jego prawdziwym Bogiem.
Reszta to gadulstwo i pycha kaplanska (eogistycznej zadzy posiadania
kontroli nad innymi i soba) Bog, jego plec, liczba, czy imiona to
tylko znaki umowne, niedoskonale, tak jak racjonalana mowa, do
ktorych co niektorzy przywiazuja zbyt doslowne znaczenie. Jak to
mowil sw.Pawel: 'Litera zabija, Duch ozywia' Innymi slowy doslowne
pojmowanie mitow jest uciekaniem od prawdziwego ich sensu. Mity sa
jak sny, przekazuja nieuswiadomiony, niekontrolowany przez
swiadomosc i ego, stan ludzkiej psychiki. Trzeba sie nauczyc je
odczytywac. Ale, jak mawiali kabalisci zydowscy, tyle jeste sensow
biblii ilu jej interpretatorow. Kto szuka ten znajdzie.