Korzenie moralności

07.03.07, 00:16
[...] Hauser, psycholog, biolog ewolucyjny i antropolog, wyczuwał, że studenci robią się niespokojni, gdy opowiada im o korzeniach moralności. Jak zauważył, w jednej z grup student narzekał: "Wiem, do czego pan zmierza: ponieważ jest ona uniwersalna i biologiczna, dlatego nie ma tu miejsca dla religii".

Hauser wspomina swoją reakcję: "Nie mówię, że nie powinieneś szukać sensu w religii. Przekonuję was tylko, że na pewnym poziomie natura osądów moralnych, jakich dokonujemy - ty i ja - jest identyczna. Jest tak nawet mimo tego, że ja nie chodzę do kościoła, a ty - tak".

Inni eksperci kwestionują identyczną przesłankę - mówiącą, że korzenie moralności są wrodzone, a nie wyuczone. Negując to, wskazują na uderzające odmienności różnych kultur. Dlaczego na przykład niektóre kultury akceptują "honorowe zabójstwa", w których krewni-mężczyźni zabijają kobietę, która naruszyła obyczaje? [...]

portalwiedzy.onet.pl/0,11123,1395122,czasopisma.html
    • facet123 Re: Korzenie moralności 07.03.07, 09:21
      Dla mnie oczywiste jest, że moralność to mieszanka zarówno pewnych wrodzonych
      wzorców zachowań jak i produktów naszej kultury i tysięcy lat cywilizacji.

      Natomiast genialnym pomysłem pierwszych przywódców religijnych było wmówienie
      ludziom, że moralnośc pochodzi od boga, którego oni są reprezentantami, czyli,
      że mają prawo mówić co jest dobre, a co złe.
      • lolek94 Re: Korzenie moralności 07.03.07, 09:32
        Facet sproboj im to powiedziec ze moralnosc pochodzi nie od Boga :

        www.youtube.com/watch?v=wMG5aK-2cAE
        Uwierzysz ze to uwielbienie? Bo to nie koncert, takie cos sie dzieje zawsze
        przed kazaniem w kosciele w Australi smile
        • facet123 Re: Korzenie moralności 07.03.07, 09:59
          Lolek, gdyby grupa rozentuzjazmowanych ludzi decydowała swoim szczerym
          zaangażowaniem co jest prawdą, a co nie, to prawdopodobnie ciągle "prawdą"
          byłoby, że Ziemia jest płaska i znajduje się w centrum wszechświata. Więc takie
          argumenty nie są dla mnie żadnymi argumentami.

          Po za tym ja nie wierzę w boga, a uważam, że moja moralnośc jest przez to
          solidniejsza i stabilniejsza niż moralność ludzi wierzących, która zaprowadziła
          ich na wyprawy krzyżowe. Nawet żydzi krzyżując Jezusa uważali przecież, że robią
          coś dobrego, bo eliminują fałszywego w ich mniemaniu proroka i tym samym bronią
          swojej, starej religii.

          Zauważ, że nawet jeżeli założymy, że 10 przykazań (fundament moralności
          chrześcijańsakiej) pochodzi od boga, to chyba nie chcesz powiedzieć, że gdybyś
          nie usłyszał nigdy o biblii, to byś nie wpadł na to, że zabijanie jest czymś złym?
          Po za tym przykazania bez rozumu i intelignentnego ich stosowania są niczym.
          Trzeba się nad nimi zastanawiać i interpretować je odpowiednio do sytuacji, żeby
          stosować je w życiu - robią to chrześcijanie każdego dnia. Dlatego nawet Ty
          powinienieś zaakceptować, że moralność wypływa też z rozumu, zasad życia
          społecznego i kultury, a nie tylko do boga.
          • lolek94 Re: Korzenie moralności 07.03.07, 10:11
            Napisales "
            Natomiast genialnym pomysłem pierwszych przywódców religijnych było wmówienie
            ludziom, że moralnośc pochodzi od boga, którego oni są reprezentantami, czyli,
            że mają prawo mówić co jest dobre, a co złe."

            Wiec ja Ci wyslalem link o tym co Twoim zdaniem sa ludzmi ktorzy zyja wg.
            ludzi... Zyja wg. bibli i Boga o to mi chodzilo smile

            Widzisz nie czytasz i masz wiele watpliwoscisad
            Nie porownuj KRK do Boga bo sa odstepstwa od tego, co bylo widoczne w czasie
            inkwizycji i tak jak piszesz wyprawach, m.in. oczywisciesmile

            Zydzi tak zrobili jak napisal Izajasz 700 lat wczesniej, juz rozmawialismy o
            tym a Ty nadal sceptycznie podchodzisz do tego.
            Wiesz co jest napisane w objawieniu, ze jak lud wybrany odzyska swoja ziemie
            (bo bylo napisane ze utraca ja na bardzo dlugo ) i utracili na okolo 1800lat,
            odzyskali w 1948 jakos tak bo 1949 pielgrzymki sie zaczely do Izraela. Bog
            powiedzial ze nie wymrze to pokolenie a wyznaja przed swiatem ze Jezus jest
            Bogiemsmile Ale co z tego jak Ty i tak w to nie uwierzysz...
            Wiesz ze mojzesz dal nam okolo 393 przykazan, i to bylo za zakonu, droge z
            niego do obecnej sytulacji Ci opisywalemsmile Teraz Jezus dal nam dwa bedziesz
            milowal Boga ze wszystkich sil Twoich i bedziesz szanowal blizniego swego jak
            siebie samego.
            "Inni eksperci kwestionują identyczną przesłankę - mówiącą, że korzenie
            moralności są wrodzone, a nie wyuczone. "

            Nie wyuczone? Mozna wziasc kanibali pod oko, czlowiek jest drapiezcą poluje by
            przezyc, i powiedz takiej osobie ze jest nie moralna bo zywi sie innym
            czlowiekiem smile ALbo powiedz komus ze kawa jest zla czy herbata jak to weszlo w
            nawyk... Jesli bys byl uczony ze nalezy zabijac i jest anarchia to bys tak
            robil by przetrwac smile
            • facet123 Re: Korzenie moralności 07.03.07, 11:29
              > Nie porownuj KRK do Boga bo sa odstepstwa od tego, co bylo widoczne w czasie
              > inkwizycji i tak jak piszesz wyprawach, m.in. oczywisciesmile

              Ale wiara w boga praktycznie zawsze pociąga za sobą budowę związków
              wyznaniowych, powoływanie kapłanów, przywódców którzy narzucają innym wiernym co
              jest dobre, a co złe. Dlatego gdy piszesz o biblii to odrazu włączam temat
              katolicyzmu, bo to najbardziej powszechna religia w Polsce. W innych krajach
              jest np. protestantyzm, który wprawdzie akcentuje osobiste czytanie biblii, ale
              nieprawdą jest, że pozwala na zupełnie uwolnioną jej interpretację - często
              protestanci bywają jeszcze bardziej fundamantalni niż chrześcijanie - często
              słyszy się o tym w Ameryce. Tam tworzą się nawet komercyjne kościoły (tzw.
              bezwyznaniowe) gdzie charyzmatycy przyciągają ludzi i mówią im co jest dobre, a
              co złe.

              > Teraz Jezus dal nam dwa bedziesz milowal Boga ze wszystkich sil Twoich i
              > bedziesz szanowal blizniego swego jak siebie samego.

              Nie rozumiem po co pierwsze z nich. Sensowne jest jedynie drugie, i faktycznie
              jest ono podstawą wszelkich cywilizowanych świeckich systemów społecznych, tylko
              w nieco mniej emocjonalnej formie. Mianowicie: Nie czyń drugiemu co tobie nie
              miłe. To na tym polega świecka moralność - każdy potrafi sobie wyobrazić jakie
              rzeczy są dla niego krzywdzące i w ramach zasad życia społecznego wprowadzamy
              środki (policja, sądy) zakazujące takich działań.

              > Mozna wziasc kanibali pod oko, czlowiek jest drapiezcą poluje by
              > przezyc, i powiedz takiej osobie ze jest nie moralna bo zywi sie innym
              > czlowiekiem smile ALbo powiedz komus ze kawa jest zla czy herbata jak to weszlo w
              > nawyk... Jesli bys byl uczony ze nalezy zabijac i jest anarchia to bys tak
              > robil by przetrwac smile

              Fakt - ludzie w dziczy przyznwyczajeni do prawa dżungli zabijają się bez
              moralnych rozterek. Ale nawet oni rozumieją, że ci których zabojają bronią się
              przed tym ze wszystkich sił - uciakają i walczą. Każdy dzikus rozumie, że tak
              samo jak on nie chce zginąć, tak samo nie chcą ginąć jego ofiary. Cywilizacja
              zapromonowała takiemu dzikusowi inną opcję - umowę społecznę wedle której on
              rezygnuje z części swojej wolności (nie będzie mógł bezkarnie zabijać), a w
              zamian inni nie będą mogli bezkarnie nastawać na jego życie. Będzie mógł zatem
              spokojnie spać i nie trzymać ciągle maczugi w zasięgu ręki.
              To właśnie taka umowa zbudowała cywilizację - religia w swoim czasie pomogła w
              jej wprowadzeniu - boski autorytet władcy skłonił ludzi do przestrzegania
              narzuconego przezeń prawa. Religia odgrała w historii cywilizacji olbrzmymią
              rolę - gdyby temu dzikusowi przedstawić tą cywilizowaną opcję, to pewnie by nie
              zrozumiał, bał by się, że inni jej nie będą przestrzegać i go zabiją, itp. Do
              takiego prymitywnego umyłsu u wiele lepiej przemówiła wizja boga, który go za
              złe uczynki ukaże. Ale to tylko taki mechanizm psychologiczny - nie chodzi
              przecież o to by być uczciwym tylko i wyłącznie ze strachu przed bogiem.
              Nie można więc twierdzić, że to bóg jest autorem i wyznacznikiem moralności.

              Nie rozumiem kawałka o kawie i herbacie - anarcha i kanibalizm są obiektywnie
              złe, bo krzywdzą ludzi (jedzonych i zabijanych). Picie kawy i herbaty conajwyżej
              szkodzi zdrowiu tych którzy je piją (choć zdania w tej kwestii są podzielone),
              więc nie ma tu pogwałcenia zasady "nie czyń drugiemu co Tobie nie miłe".
              • lolek94 Re: Korzenie moralności 07.03.07, 12:05
                "Dlatego gdy piszesz o biblii to odrazu włączam temat
                katolicyzmu, bo to najbardziej powszechna religia w Polsce. W innych krajach
                jest np. protestantyzm, który wprawdzie akcentuje osobiste czytanie biblii, ale
                nieprawdą jest, że pozwala na zupełnie uwolnioną jej interpretację "
                Biblia nie jest czyms na wylacznosc tak jak kiedys KRK chcial zrobic zakazujac
                ją i paląc, tak protestanci maja swoje nauczanie wiem po sobie, ale wiem ze
                jesli Pastor powie cos glupiego - nie logicznego to najpierw sie pytam ludzi o
                wytlumaczenie albo bez posrednio jego. Biblia jesli bysmy chchieli zrozumieć ją
                bysmy musieli czytac ją przez 30 lat bez przerwy, czytamy i prosimy ducha
                swietego o objawienie smile


                Nie rozumiem po co pierwsze z nich. Sensowne jest jedynie drugie, i faktycznie
                jest ono podstawą wszelkich cywilizowanych świeckich systemów społecznych, tylko
                w nieco mniej emocjonalnej formie. Mianowicie: Nie czyń drugiemu co tobie nie
                miłe. To na tym polega świecka moralność - każdy potrafi sobie wyobrazić jakie
                rzeczy są dla niego krzywdzące i w ramach zasad życia społecznego wprowadzamy
                środki (policja, sądy) zakazujące takich działań.


                A kraje w ktorych nie ma takich działań? sa kraje ktore nie wiedza co to
                morderstwo (co prawda nie cywilizowane ale sa)

                Piszesz o bibli jak by to byla ksiazka wiec nie wiem czy jest sens mowic o tym
                znowu tongue_out

                Nie rozumiem kawałka o kawie i herbacie - anarcha i kanibalizm są obiektywnie
                złe, bo krzywdzą ludzi (jedzonych i zabijanych). Picie kawy i herbaty conajwyżej
                szkodzi zdrowiu tych którzy je piją (choć zdania w tej kwestii są podzielone),
                więc nie ma tu pogwałcenia zasady "nie czyń drugiemu co Tobie nie miłe".

                czyli ktos kto produkuje papierosy ktore sa przyzwoleniem w spoleczenstwie jest
                czyms normalnym, mowiac przeciez ja ich nei zmuszam do palenia...
                • facet123 Re: Korzenie moralności 07.03.07, 12:50
                  > A kraje w ktorych nie ma takich działań? sa kraje ktore nie wiedza co to
                  > morderstwo (co prawda nie cywilizowane ale sa)

                  No właśnie. Te kraje nie wypracowały tego, co Europa i Ameryka przez tysiące lat
                  wojen, wzlotów i upadków cywilizacji. Inna sprawa, że są to bardzo często kraje
                  w któzych panuje fundamentalizm religijny.

                  > Piszesz o bibli jak by to byla ksiazka wiec nie wiem czy jest sens mowic o tym
                  > znowu tongue_out

                  Inaczej nie potrafię.

                  > czyli ktos kto produkuje papierosy ktore sa przyzwoleniem w spoleczenstwie
                  > jest czyms normalnym, mowiac przeciez ja ich nei zmuszam do palenia.

                  Widzisz, to jest właśnie jedna z tych sytuacji w których trzeba zatrudnić rozum,
                  bo w biblii o produkcji papierosów nic nie ma. Czy produkowanie papierosów =
                  zabijanie (wykroczenie przeciwko 5. przykakzaniu)? Ja uważam, że nie. Uważam, że
                  palący mogą robić krzywdę innym gdy palą w miejscach publicznych. Dlatego
                  przyzwolenie na produkcję papierosów połączone z zakazem ich palenia w miejscach
                  publicznych jest wg mnie sensownym zestawem praw. Można jednak na te tematy
                  dyskutować i posługiwać się argumentami rozumowymi. Nie widzę za to powodu by
                  mieszać do tego sporu biblię.

    • cytrynka123 Re: Korzenie moralności 07.03.07, 11:48
      Moralnosc... moze bym nazwala to raczej umowa spoleczna. Moralnosc
      jednoznacznie podchodzi pod nazewnictwo religijne i zaweza temat.
      To prawda, czlowiek jest z natury drapiezca. Kazdy chce przetrwac i sie
      rozwijac. Kazdy chce zaspokoic swoje potrzeby i zadze. Jednak w obliczu
      ciaglego strachu i zagrozenia ludzie zawiazywali pakty i wspoldzialali w
      obronie, wymieniali sie dobrami, laczyli rody.
      Tak sie sklada, ze pewne kraje sa na wyzszym poziomie gospodarczo-naukowo-
      spolecznym. Kraje skandynawskie maja jeden z najwyzszych wskaznikow
      przestrzegania praw czlowieka. A dla kontrastu wez Iran czy Indie lub blizej ..
      Rosje. Kraje bliskie idealu demokracji odciely kosciol od polityki. Religia nie
      jest zla, jezeli nie zakloca porzadku publicznego, nie narzuca nikomu swoich
      doktryn, a wyznawcy w jej imie nie tna glow 'niewiernych'. Iran jeszcze jakies
      30 lat temu byl na dobrej drodze do demokracji. Kobiety mialy swobode ubioru,
      wykonywania pracy zawodowej, byla mozliwosc podrozowania bez ograniczen, zas
      mezczyzni nie byli zmuszani do zapuszczania brod... No i nie bylo takiego
      ciaglego zagrozenia.
      Cyfry arabskie, ktore nam do dzis sluza.. sa arabskie... Wiec nie uwazam, ze
      kraje arabskie od zawsze byly ostoja fundamentalizmu religijnego. Europa tez
      przespala wiele wiekow w ciemnosci sredniowiecza, poniewaz cenzura koscielna
      nakazywala palenie ksiag i medrcow, zas monopol na wypowiedz mieli propagatorzy
      nurtu koscielnego.

      Zatem poziom 'moralnosci' nie jest staly. 100 lat temu rozwod byl nie do
      przyjecia, dzis Francuzi podobno choc raz w zyciu go zaznaja. Nie traktowalabym
      tego optymistycznie, ale ludzie maja prawo do wyboru drogi zyciowej. Demokracja
      nigdy nie bedzie idealna, choc jest najlepszym z dotychczasowych ustrojow.
      • lolek94 Re: Korzenie moralności 07.03.07, 11:59
        Cytrynka wiesz jak wyglada kosciol katolicki w skandynawi skoro o niej mowa?

        • cytrynka123 Re: Korzenie moralności 07.03.07, 13:00
          lolek94 napisał:

          > Cytrynka wiesz jak wyglada kosciol katolicki w skandynawi skoro o niej mowa?
          >


          Wiesz, nie bardzo interesuje mnie wewnetrze funkcjonowanie kk. Jestem na
          zewnatrz jakiejkolwiek religii. Problem, gdy ludzie wierzacy i niewierzacy nie
          moga po prostu obok siebie egzystowac. KK w Szwecji nie agituje i nie atakuje
          swoja retoryka ludzi spoza kregu. Zreszta, narzucanie religii jest bardzo obce
          Skandynawom. Przyznam, ze czasami krytykowana poprawnosc polityczna zasluguje
          na krytyke. Mimo wszystko, chwala tej poprawnosci, ze istnieje, poniewaz, w
          przeciwnym wypadku, kazdy by wlazil mi z brudnymi buciorami w moje osobiste
          zycie i przestawial moim dzieciom w glowach bez mojej zgody.
          • lolek94 Re: Korzenie moralności 07.03.07, 13:18
            W Skandynawi najwiekszym kosciolem jest kosciol Protestancki, ludzi chrzcza
            kiedy sie zdecyduja a nie jak sa male jako martwy uczyneksmile
            Dlatego ze dajac swiadomosc ludzia dajemy im nie tyle co wolnosc ale pozwalamy
            im wybrac. W Niemczech podobnie jest, lecz wiekszy jest KRK lecz nadal
            pozostaje swoboda obywateli i jesli z podatkow idzie jakas zlotowka (euro) to
            oni o tym wiedza i sami decyduja o tym.
            • cytrynka123 Re: Korzenie moralności 07.03.07, 13:33
              Tak Lolku. Mowisz prawde. Moj partner nie jest chrzczony, zas jego rodzice sa
              wierzacy. Nic nie stoi na przeszkodzie, abysmy wychowywali potencjalne dziatki
              zgodnie z wlasnymi przekonaniami. Przynajmniej ze strony jego rodziny. Tam
              raczej ludzie, rowniez wierzacy, nie powoluja sie na doktryny religijne
              analizujac problemy czy czyjes zachowania. Jakosc wspolistnienia wielu ludzi
              wyznacza ogolna zgoda co do faktu, ze porzadek publiczny i wolnosc wyboru
              sposobu zycia sa nadrzedne. Gdyby taka babcia w berecie wyskoczyla z
              transparentem na ulice i odgrazala sie przed klinika ginekologiczna, to moze
              nie przyjechaloby po nia pogotowie, ale ludzie mocno by sie stukneli w glowe.
              Ludzie mniej mowia frazesow (co widoczne jest w kk), odwolujac sie do religii,
              a bardziej swiadcza swoimi postawami i to bez zbednych komentarzy.
Pełna wersja