Do Zbyszka i Andrzeja

14.04.07, 08:03
Panowie,proponuję "zakopanie topora" w najprostszych słowach,proponuję
zaprzestać walki.Propozycja szczera,gdyż parę miesięcy temu taż tak
pisałem,choć wtedy nie byłem "w stanie wojny" z Andrzejem.

Andrzej musisz też zrozumieć(przecież to elementarz),że nie szydzi się
publicznie na forum,tak jak to czyniłeś w stosunku do Zbyszka i do mnie.
Napisałem Ci kiedyś,że każdy jest ignorantem,tylko każdy w innej dziedzinie.

Zaś,ten słynny post do tego trolla,gdzie żaliłeś się trollowi,na Zbyszka i na
mnie,wywołał u mnie przysłowiową furię.Tak się nie robi.
Ja mogę przeprosić wszystkich,(prócz trolla) gdyż tak zostałem wychowany,że
słowa dziękuję i przepraszam nigdy nie przychodziły mi z trudnością.
Chcę wierzyć,że zarówno Ala,Andrzej i Zbyszek,wybaczą mi słowa,których nie
powinienem wypowiedzieć.
Zależy mi na tym aby do zgody doszło między Andrzejem a Zbyszkiem,gdyż zawsze
pisałem,że obu Was lubię czytać,lecz wiem że nie mogę Wam niczego narzucać.

Więc proponuję.....dość już walki,dość zwykłej pyskówki.Niezgoda rujnuje.
    • esaul1981 Re: Do Zbyszka i Andrzeja 14.04.07, 09:42




      Sobota, 14 kwietnia 2007

      Józef Oleksy przeprasza


      Józef Oleksy w siedzibie "Trybuny" odpowiada na pytania dziennikarzy
      (fot. wp.pl / Marek Grabski)


      Józef Oleksy postanowił przeprosić za słowa, jakich użył podczas rozmowy z
      Aleksandrem Gudzowatym - pisze "Dziennik".


      W oświadczeniu przesłanym "Dziennikowi" Oleksy stwierdza jednak, że nie
      zamierza rezygnować z życia publicznego.




      REKLAMA Czytaj dalej





      Były premier przyznaje, że "sformułowania na taśmach są nieprawdopodobnie
      złośliwe i wulgarne nie pasują do jego osobowości". Oleksy zauważa, że w
      tym "ubeckim przesłuchaniu" - jak nazywa rozmowę z Gudzowatym - "zastosowano
      środki osłabiające samokontrolę".

      Były premier zapewnia, że nie zamierza pozywać Gudzowatego do sądu, mimo że
      czuje się "wykorzystany i upokorzony". Oleksy przeprasza też Aleksandra
      Kwaśniewskiego - "człowieka, którego szanuje i darzy szczerą przyjaźnią" oraz
      jego żonę "za wszelkie przykrości, których doświadczyła w związku z tą sprawą".
      Były działacz SLD przeprasza też swoją żonę za wplątanie ich prywatnego życia w
      kolejne intrygi - czytamy w "Dzienniku".

      Na zakończenie Oleksy pisze, że nie zamierza wycofywać się z życia publicznego
      ani rezygnować ze swoich ideałów, pasji i przekonań. "Od polityki chcę jednak
      odpocząć" - czytamy w oświadczeniu polityka. (IAR)

      wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?
      kat=50316&wid=8819098&rfbawp=1176536407.980&ticaid=13909

      tam jest link


      Rysiu!co Ci to przypomina? bo mi jako żyw Ciebiesmile
    • volteire25 Re: Do Zbyszka i Andrzeja 14.04.07, 11:22
      Zgadzam się z Panem Ryszardem że zgoda musi zapanować.

      Wydaje mi się że problemem na tym forum jest zachowanie Pana grgkh,wyrażnie
      widać że nie rozumie podstawowych terminów z fizyki a "straszył" nimi innych
      forumowiczów podpierając się hasłami z wikipedii.Pan kociak40
      rzeczywiście "wyłamał" mu zęby,udowadniając "lekkość" z jaką grgkh używał
      zwrotów,których sam nie rozumie.Najlepszy byłby kompromis tztongue_outan grgkh
      przestaje się puszcyć i zgrywać "naukowca" (niech mówi w swoim imieniu ale
      niech nie wyciera sobie gęby nauką)i obaj Panowie przepraszają się.
      • volteire25 Re: Do Zbyszka i Andrzeja 14.04.07, 11:25
        Dodam że naprawdę cenię obu Panów dlatego powinna zapanować zgodasmile
      • grgkh Re: Do Zbyszka i Andrzeja 14.04.07, 12:54
        Tylko tyle:

        smile

        I zrozum to sobie, jak chcesz.
        • ryszard511 Re: Do Zbyszka i Andrzeja 14.04.07, 13:20
          grgkh napisał:

          > Tylko tyle:
          >
          > smile
          >
          > I zrozum to sobie, jak chcesz.



          Ten post odnosi się do mnie ?

    • kociak40 Re: Do Zbyszka i Andrzeja 15.04.07, 12:01
      Ryszardzie, po stwierdzeniu, które zaraz przytoczę, a jest nim Twoje pytanie i
      wiążaca krotka odpowiedz grgkh, moja obecność na forum już nie ma metorycznego
      sensu, mnie własnie chodziło, o takie stwierdzenie, i one padło z "ust"
      ateisty, który przedstawia dowody - "na nieistnienie Boga". Nie komentuj tego,
      nie ma potrzeby, kto chce to zrozumie jego sens, kto nie, to trudno, oto one:


      ""Czy musi istnieć pierwsza przyczyna i pierwszy poruszyciel? - ryszard511

      Poruszyciel nie musi istnieć, ale przyczyna tak. - grgkh""

      Ryszardzie, własnie konieczność istnienia takiej przyczyny, jest wszelkim
      źródłem istnienia religii na tym świecie, co od samego początku mojej obecności
      na forum, sam chciałem wykazać.

      -------------------------------

      Teraz co do dalszej częsci Twego postu. Jak mam to rozumieć, "zakopanie topora"?
      Mam przyjąc Twoje rządanie, w domyśle, zajęcia miejsca w ostatnim rzędzie i
      pilnej obserwacji sceny, gdzie w świetle jupiterów mogą się obywać Twoje
      wystepy i grgkh? Pokrzykiwaniu od czasu do czasu - "Bissssss!", wtedy mogę być
      na forum?
      Wtedy będzie według Ciebie zgoda? Wiem, wyrażasz troskę, aby tok wywodów
      prezentowany tu, był nie zakłócany, dostojny, kostruktywny, a ja go zakłócam.
      Co chciałem to osiągnąłem (zapis nad kreskami) więc jeśli trzy osoby (nawet
      mogą byc tz. trolle) wyrażą ,krótko i bez motywacji, słowa Kaczyńskiego -
      "spieprzaj dziadu" - już mnie nie ma.
      • volteire25 Re: Do Zbyszka i Andrzeja 15.04.07, 13:09
        Panie Andrzeju prosze się nie dac oszołomom takim jak grgkh i ryszard!
        Jestem pewien że większość forumowiczów popiera Pana,i wolałaby żeby to grgkh i
        ryszard opuścili to miejsce,oczywiście najlepsza byłaby jednak zgoda tz oni
        piszą sobie a Pan sobie,bez wycieczek personalnych.Reasumując proszę nawet nie
        rozważać odejścia z forum,gdyż jest Pan tu najrozsądniejszą osobą,której posty
        czyta się z prawdziwą przyjemnościa.
        Pozdrawiamsmile
      • esaul1981 Re: Do Zbyszka i Andrzeja 15.04.07, 13:23
        W całym sporze stoję zdecydowanie po stronie kociaka40,bo facet zwyczajnie
        rozsądnie mówi.
        • wanda43 Re: Do wszystkich 15.04.07, 15:24
          A mnie jest przykro,ze moi trzej ulubieni forumowicze tocza wojne na topory.Teraz juz nawet zakopanie ich nic nie da.Zadra pozostanie.Szkoda.
          • dunajec1 Re: Do wszystkich 15.04.07, 17:52
            I tu z wanda sie zgadzam.No i oczywiscie nie tylko tu.
        • grgkh Re: Do Zbyszka i Andrzeja 15.04.07, 21:06
          esaul1981 napisał:

          > W całym sporze stoję

          Ale nie stój cały czas, bo się żylaków dorobisz.
          Usiądź czasem choć na chwilkę. wink
      • grgkh Re: Do Zbyszka i Andrzeja 15.04.07, 21:04
        Nie rozumiesz, Andrzeju, że przyczyna nie może być WIĘKSZA, ani DOSKONALSZA od swojego dzieła. WSZYSTKO zaczyna się od elementarnych założeń i w przypadku naszego Wszechświata MUSI być tak samo. Potem, wskutek ewolucji, nawarstwiania się skutków, może powstawać coś, co nam, prymitywnym posiadaczom prymitywnych mózgów wydaje się "doskonałością", a jest po prostu kolejnym etapem rozwoju, ewolucji.

        PRZYCZYNĄ istnienia świata jest istnienie - samego dla siebie - założenia. Wewnątrz niego jest możliwa ewolucja, bo założenie jest jednocześnie algorytmem, sposobem kreowania w kolejnych krokach stanów liczbowo informacyjnych.

        Zalecam Ci zapoznanie się z teorią fizyczną, która opisuje nasz świat jako hologram.
        • kociak40 Re: Do Zbyszka i Andrzeja 16.04.07, 00:33
          Jak zwykle, zaczynasz swój post od stwierdzenia, "Nie rozumiesz", co w tym
          wypadku, może być i słuszne. Jakoś trudno mi uwierzyć, że np. telefon komórkowy
          (dzieło) jest doskonalszy od konstruktora (przyczyna). Jeśli zakładasz siebie
          za przyczynę do swojego dzieła, może i tak być. Zauważam, że bardzo dużo masz
          do powiedzenia na tym forum, a zapewne jest to niewielka dopiero cząstka tego,
          co jeszcze masz do przekazania. Tak sobie myślę, że być może,- Bóg, Informacja,
          Przyczyna -(do wyboru), mają trochę poczucia taktu i nie będą chcieli powołać
          Ciebie do Siebie, przerywając tak ciekawe wywody, będziesz więc żył bardzo
          długo, jak Noe.
          Trzeba będzie Cię tylko nakręcać.
          • grgkh Re: Do Zbyszka i Andrzeja 16.04.07, 10:14
            kociak40 napisał:

            > Jak zwykle, zaczynasz swój post od stwierdzenia, "Nie rozumiesz",

            No, bo nie rozumiesz. smile Czy to takie trudne do zaakceptowania? Czy uważasz, że
            niemożliwe jest, byś czegoś nie rozumiał? Ale Ty chyba uważasz, że tam gdzie my
            rozmawiamy to Ty rację MUSISZ mieć, a może raczej, że MUSISZ znaleźć miejsce,
            gdzie pokażesz, że ja jej nie mam. To chyba jakieś uczulenie. Im dalej w to
            brniesz, tym bardziej narasta w Tobie chęć odwetu za wcześniejsze porażki.
            Generalnie obowiązuje także zasada, którą chyba znasz, że im bardziej
            emocjonalnie podchodzi się do sporu/rywalizacji, tym łatwiej popełnia się błędy
            i tym mniej racjonalnie się działa. Kiedyś Ci powiedziałemj, że tą zabawą ja
            się naprawdę bawię i STERUJĘ nią. Czy czujesz się sterowany? wink

            > co w tym wypadku, może być i słuszne.
            > Jakoś trudno mi uwierzyć, że np. telefon komórkowy
            > (dzieło) jest doskonalszy od konstruktora (przyczyna).

            Naprawdę nie rozumiesz w jaki sposób działą w naszym świecie WSZYSTKO.

            Książki nie da się napisać jeśli:

            1) nie będzie istniał język i zasady jego używania
            2) nie będą w nim zdefiniowane wszystkie potrzebne pojęcia
            3) nie wymyślonoby liter i sposobu łączenia ich w wyrazy
            4) nie zaistniałyby mózgi istot, które mogą podołać temu zadaniu
            5) do 10000000)...
            itp itd

            A na początku był wodór, jak to powiedział Hoimar von Ditfurth, ale jeszcze
            przed wodorem też COŚ było. Im dalej cofamy się ku początkowi, tym bardziej
            wszystko się upraszcza, a nie na odwrót. ZAWSZE od praprzyczyny do dowolnego
            obiektu, bytu, pojęcia można narysować ścieżkę i jest to ścieżka rozwoju
            WYMAGAJĄCA W NIEPODWAŻALNY SPOSÓB właśnie rozwoju. Stopień komplikacji posuwa
            się TYLKO W JEDNYM KIERUNKU, choć po drodze informacja może ulec pewnej
            degradacji. Ale jest w sposób absolutnie bezwzględny respektowana zasada
            następująca: posuwając się wstecz zawsze można dojść do takiego etapu w
            historii ewolucji danego obiektu, gdy jego przodek był prostszy,
            prymitywniejszy.

            Telefon komórkowy jest dziełem nie konstruktora, ale CAŁEJ cywilizacji
            technicznej, a na początku tej cywilizacji był WW albo jeszcze coś
            wcześniejszego.

            > Jeśli zakładasz siebie za przyczynę do swojego dzieła,
            > może i tak być.

            Nie rozumiesz tego, że my nie istniejemy jako samodzielne byty, które powstały
            nagle i znikąd, ale jesteśmy cząstką całej przeszłości Wszechświata, w którym
            pośrednio wszystko wpływa na wszystko.

            > Zauważam, że bardzo dużo masz do powiedzenia na tym forum,

            A co Ty do tego mozesz mieć? Jak zechcę, to jutro zniknę. To jest moja decyzja.
            Również dla mnie częsciowo nieprzewidywalna, bo nie jestem bogiem i nie znam
            przyszłości.

            > a zapewne jest to niewielka dopiero cząstka tego,
            > co jeszcze masz do przekazania.

            Sporo kopiuję. Podsuwam to, co zauważyłem jako ciekawe i wydaje mie się, iż
            warto zwrócić czyjąś uwagę na to.

            > Tak sobie myślę, że być może,- Bóg, Informacja,
            > Przyczyna -(do wyboru), mają trochę poczucia taktu

            A co to jest "takt" informacji? Jakim ograniczeniom i przez kogo ustanowionym
            ma podlegać?

            > i nie będą chcieli powołać Ciebie do Siebie,

            Bóg nie istnieje i powołanie do niego, jako skutek, automatycznie i logicznie,
            także.

            > przerywając tak ciekawe wywody, będziesz więc żył bardzo
            > długo, jak Noe.

            Będę żył tyle, ile będę żył. Ani za krótko, ani za długo. Tego też nie
            rozumiesz. W teraźniejszości jesteśmy myślami, które stają się natychmiast
            przeszłością. Przeszłość służy do określania naszego zachowania w przyszłości.
            Przyszłości nie znamy. A więc czym jesteśmy? Dla siebie niczym poza ulotnością
            myśli. Gdy ich brakuje, to jakby nas nie było. Gdy zniknę z tego świata, to
            będzie tak, jak bym zasnął (dla mnie). Zakładając jednak, że istnieje
            obiektywna, zewnętrzna dla mnie i innych, rzeczywistość i moje preferencje, co
            chciałbym w niej pozytywnego uczynić, to przyszłość, poza momentem mojej
            śmierci, W OGÓLE NIE ISTNIEJE. Zmieniać świat warto tylko o tyle, o ile się z
            tym światem TERAZ identyfikujemy. Ale nawet mając wyznaczoną datę śmierci można
            jeszcze chcieć zmieniać świat na lepsze. smile Tym różnię się od ludzi
            oczekujących na mdłą wieczną nudę w zaświatach, że "tamto" dla mnie nie
            istnieje, a "to co tutaj i teraz" jest teatrem wartym zagrania roli, którą sam
            sobie wyznaczam. Ale wiem, że nie jestem niczym więcej poza tym, że jestem
            jakimś tam, całkowicie BIERNYM, tworem ewoluującego Wszechświata, ponieważ
            prawdziwa ewolucja odbywa się wyłącznie na poziomie elementarnym, na poziomie
            fizyki kwantowej.

            > Trzeba będzie Cię tylko nakręcać.

            Dziękuję za nakręcanie. Naprawdę. wink Popatrz, ilu moich wypowiedzi bez Twojego
            nakręcania nie byłoby? wink I to jest ta pozytywna strona naszych rozmów.
            • volteire25 Re: Do Zbyszka i Andrzeja 16.04.07, 10:44
              grgkh napisał (do kociaka):
              "Im dalej w to brniesz, tym bardziej narasta w Tobie chęć odwetu za
              wcześniejsze porażki."

              To dziwne ale oczywistym jest fakt iż to Pan grgkh sromotnie został ośmieszony
              przez Pana kociaka40 i było wyrażnie widać że jest "fizykiem".....z
              Pierdziszewasmile

              "Kiedyś Ci powiedziałemj, że tą zabawą ja się naprawdę bawię i STERUJĘ nią. Czy
              czujesz się sterowany? wink"

              Szanowny Zbigniewie,Pan masz jakąś obsesję z tym sterowaniem,ale sprowadzę Pana
              na ziemię...Pan sterujesz co najwyżej swoim wypróżnieniem napewno nie
              nastrojami forumowiczówsmile
              Poza tym odnoszę wrażenie,graniczące z pewnością,żeś się Pan ostatnio
              stresujesz i widać to po Twoich atakach personalnych na kociaka,złośliwych
              tekstach,próbach kopiowania stylu Pana kociaka40 (wątek o urodzinach
              papieża)......widać że boli Pana iż Pan kociak40 jest mówiąc bez ogródek
              MĄDRZEJSZY od Pana (znaczy to iż jesteś Pan głupszy od Niego gdybyś Pan nie
              zrozumiał)smile
              Pana posty o Pańskim "wielkim optymiźmie" są tanim chwytem zastosowanym żeby
              sprawić wrażenie że się Pan mocno trzymnasmile
              Tymczasem prawda jest taka:
              1)Pański największy sojusznik Ryszard powiedział o Panu żeś Pan jest tchórzliwą
              k...ą(to słowa Rysia)
              2)Pan kociak40 ośmieszył Pana nieznajomość fizyki i "grożne" epatowanie
              pojęciami takimi jak np macierz...pojęciami o których nie masz Pan bladego
              pojęcia...
              3)Wywołal Pan wojnę z kociakiem40 i atakujesz Go Pan personalnie
              4)Jesteś Pan agresywany i zestresowany bo wiesz Pan że forumowicze cenią
              bardziej humor,takt i dystanse kociaka niż Pańską bufonadę,ktorą Pan określasz
              jako "naukę", a która de facto po wydrukowaniu nadaje się na słabej jakości
              papier toaletowysmile

              • volteire25 Re: Do Zbyszka i Andrzeja 16.04.07, 10:53
                Wiem Panie Zbyszkusmile
                Z tym sterowaniem (co Pan masz chorobliwą obsesję)
                Toś został Pan porwany może przez kosmitów.......pewnie oni objawili
                Panu "super dowód" i uczyli Pana "kosmicznej fizyki".....wiesz Pan co??
                Leć Pan do nich na Alfa Centaurismile
              • grgkh Re: Do Zbyszka i Andrzeja 16.04.07, 10:55
                Pewnie Ci się wydaje, że piszesz do tumanów, a nie myślących czytelników. smile

                Nie jest tak.

                Nie umiesz biedaku rozmawiać "kulturalnym" językiem. Świadczy to niewątpliwie o
                Twoim poziomie intelektualnym. Pozostań sobie więc w błogim przekonaniu, że
                jesteś górą. Prawda jest taka, że opinię sobie zszargałeś na własne życzenie,
                niesety nieodwracalnie, a walczysz o nią tak zawzięcie, próbując oczernić mnie,
                że widać, iż zależy Ci na niej jak mało komu. Walcz dalej i pogrążaj się. Aż
                miło patrzeć, jak to następuje. wink
                • volteire25 Re: Do Zbyszka i Andrzeja 16.04.07, 11:00
                  Zbyszku....ja Cie nie muszę oczerniać...Ty się sam kompromitujesz każdym
                  kolejnym postem...a to przykre jak facet w Twoim wieku się tak kompromituje...smile
                  to zawsze jest żałośne widowisko jak stary wilk przestaje być basiorem stadasmile
                  Zauważyłem żeś Pan powili zaczął wpadać w "rysiowy" nastrój nawet Pan zaczynsz
                  delikatne inwektywy....czyżby kolejna "chwila słabości" czy to już postępująca
                  agonia?smile
                  • grgkh Re: Do Zbyszka i Andrzeja 16.04.07, 11:07
                    A jednak Andrzej dwunickowy? wink

                    I po co te gierki? wink
                    • volteire25 Re: Do Zbyszka i Andrzeja 16.04.07, 11:15
                      Nie....za górami
                      za lasami mieszkał sobie smok z dwoma wielkimi...głowami...


                      to jak smok wawelskismile
                      • volteire25 Re: Do Zbyszka i Andrzeja 16.04.07, 11:18
                        A tak poważnie Pan kociak40 to dopieru Panu odpowie jak będzie chciał,ja się w
                        g...nie czyli Pańskich postach nie chcę babraćsmile
                        • esaul1981 Re: Do Zbyszka i Andrzeja 16.04.07, 11:21
                          Ja popieram Pana kociaka40,Pan grgkh gada bzdury i udaje kogoś kim nie
                          jest,taki z niego naukowiec jak z koziej dupy astronomsmile
                    • mlot.na.czarownice1 Re: Do Zbyszka i Andrzeja 16.04.07, 11:22
                      Rzeczywiście Zbyszko.....sterujesz tu wszystkim taki z Ciebie sterownik.....smile
                      "boh,car i naczelnik wajny"smile
          • kociak40 Re: Do Zbyszka i Andrzeja 16.04.07, 12:05
            Do grgkh

            Specjalnie przed chwilą sprawdziłem, Twój zatytułowany przez Ciebie post w
            innym temacie - "To już naprawdę superdowód", w którym przedstawiłes takowy,
            (bez terminów fizycznych, więc trochę "strawny") i odtrąbiłeś pchwałę dla
            siebie. Podziękowałeś mnie (zapewne, że zmusiłem do modernizacji) oraz złozyłes
            podziękowanie wszystkim forumowiczom, całemu forum, za wkład abyś mógł dostąpić
            szczęścia przekazania ostatecznego dowodu "Boga nie ma". Zobacz sam, nie
            wywołał on żadnego entuzjazmu, nie było podziękowań, zachwytów, kwiatów, nic
            nie było. Przecież forumowicze sledzili lotu bieg tego dowodu, który według
            Ciebie tak wzniósł się wysoko. Nawet nikt tego nie zauważył. Sprawdz, taka
            prawda. Twoje dziękowanie nie miało sensu. Sam podziękowałeś sobie (w jednym
            ciele dwie osoby?). Pytasz się mnie, co to jest - takt informacyjny? Trudna
            definicja słowna, raczej łatwiejsza praktyczna. Jak przez przypadek (o co
            innego nie posądzam) otworzysz drzwi do kabiny prysznicowej i tam ujrzysz nagą
            kobietę, i błyskotliwie wydasz krzyk - "och! przepraszam pana!". "Przepraszam"
            to tylko forma grzecznościowa, ale to "pana" to własnie takt.
            Widzę, że już nie rozrózniasz moich postów, w innych nickach widzisz też mnie,
            to już niedobrze, nie wiem co ci doradzić? Może chcąć mieć jako taką pewność,
            że to ja odpowiadam, we wstępie umieszczaj całkę np. [2x2dx (łatwą, aby mozna
            pisać odpowiedz, tylko patrzeć na nią, ja udzielę odpowiedzi, i jako taką
            pewnośc będziesz miał. Chociaż, odpowiedzi do łatwych całek, są łatwe i też
            niezabezpieczają. Moze masz inny pomysł? Że też tak uparłeś się na ten
            ostateczny dowód - "Boga nie ma" i oderwać się od niego nie potrafisz? Nie
            możesz dokonać rozróznienia osób co do nicków, a za taki dowód sie bierzesz?
            • volteire25 Re: Do Zbyszka i Andrzeja 16.04.07, 12:17
              Widzi Pan Szanowny Andrzeju w jaką paranoję wpadł ten stary bezzębny wilk?smile
            • kociak40 Re: Do Zbyszka i Andrzeja 16.04.07, 12:28
              "A na początku był wodór, jak to powiedział Hoimar von Ditfurth, ale jeszcze
              przed wodorem też COŚ było. Im dalej cofamy się ku początkowi, tym bardziej
              wszystko się upraszcza, a nie na odwrót. ZAWSZE od praprzyczyny do dowolnego
              obiektu, bytu, pojęcia można narysować ścieżkę i jest to ścieżka rozwoju
              WYMAGAJĄCA W NIEPODWAŻALNY SPOSÓB właśnie rozwoju. Stopień komplikacji posuwa
              się TYLKO W JEDNYM KIERUNKU, choć po drodze informacja może ulec pewnej
              degradacji. Ale jest w sposób absolutnie bezwzględny respektowana zasada
              następująca: posuwając się wstecz zawsze można dojść do takiego etapu w
              historii ewolucji danego obiektu, gdy jego przodek był prostszy,
              prymitywniejszy." - grgkh

              Jestem jednak obiektywny i ten wyjątek Twego wywodu mnie zaciekawił. W związku
              z tym mam pytanie. Czy jest możliwość przedyskutowania z Tobą tego, ale na
              moich warunkach - bez buty, pychy, pisania - "nie rozumiesz", "ja wiem, ty nie
              wiesz" itd. jest taka możliwość, czy nie? Jeśli tak, to chciałbym przeprowadzić
              dyskusję, bo moja "walka z Tobą" nie jest z Tweoimi przemyśleniami, ale z twoją
              butą i pychą, która wykluczała wswzelką dyskusję. Odpowiedz, krótko -
              "tak", "nie".
              • grgkh Tak 16.04.07, 12:35
                Tak
                • kociak40 Re: Tak 16.04.07, 13:03
                  Ok

                  Teraz nie mam czasu, wieczorem otworzę nowy post i spróbujemy podyskutować.
                • grgkh Re: Tak 16.04.07, 13:04
                  O, jak widzisz, do dyskusji na poziomie jestem gotów zawsze. Co prawda wyszło
                  mi przypadkiem "Tak", a nie "tak", ale chyba wybaczysz mi tę drobną,
                  niezamierzoną różnicę?

                  A co do dowodu na nieistnienie boga, to dla mnie istotne było tylko to, czy
                  ktoś mógłby go podważyć. Na razie się to nie stało, a więc na razie dowód jest
                  poprawny. I taki będzie, dopóki go nikt nie obali. wink Jasne? Zrozumiałeś tę
                  logiczną zasadę rządzącą dowodzeniem tez? wink

                  A poza tym przypomnij sobie, co mówi na temat dowodu na istnienie Boga
                  teologia - "istnienia Boga nie da się dowieść". Czy wiesz jak należy to
                  rozumieć? Nie tak, że aparat do dowodzenia jest "niesprawny", że On istnieje
                  mimo wszystko, ale tak, że On NIE ISTNIEJE (!!!), a mimo to zakłada się Jego
                  istnienie. Taki jest sens sznura, który teologia zakłada sobie na szyję. smile

                  I to jest cała "TAJEMNICA", całe "MISTERIUM", ułuda, fałsz, zakłamanie i po
                  prostu totalna pustka i GŁUPOTA tych, którzy twierdzą, że myślą logicznie, a w
                  domyśle to nawet zawsze, ale mimo to "czasem" fałsz przyjmują jako prawdę i na
                  nim budują cały światopogląd, a potem jeszcze, ci najbardziej radykalni,
                  usiłują innym narzucić wynikające zeń elementy swojego światopoglądu.

                  I jak tu nie nabierać pewności siebie, gdy widać gołym okiem jak beznadziejnie
                  fałszywy i durny jest świat? wink
                  • kociak40 Re: Tak 16.04.07, 21:37
                    grgkh napisał:

                    > O, jak widzisz, do dyskusji na poziomie jestem gotów zawsze. Co prawda wyszło
                    > mi przypadkiem "Tak", a nie "tak", ale chyba wybaczysz mi tę drobną,
                    > niezamierzoną różnicę?
                    >
                    > A co do dowodu na nieistnienie boga, to dla mnie istotne było tylko to, czy
                    > ktoś mógłby go podważyć. Na razie się to nie stało, a więc na razie dowód
                    jest
                    > poprawny. I taki będzie, dopóki go nikt nie obali. wink Jasne? Zrozumiałeś tę
                    > logiczną zasadę rządzącą dowodzeniem tez? wink
                    >
                    > A poza tym przypomnij sobie, co mówi na temat dowodu na istnienie Boga
                    > teologia - "istnienia Boga nie da się dowieść". Czy wiesz jak należy to
                    > rozumieć? Nie tak, że aparat do dowodzenia jest "niesprawny", że On istnieje
                    > mimo wszystko, ale tak, że On NIE ISTNIEJE (!!!), a mimo to zakłada się Jego
                    > istnienie. Taki jest sens sznura, który teologia zakłada sobie na szyję. smile
                    > ===========================================================================
                    moje podkreślenie============================================================
                    > I to jest cała "TAJEMNICA", całe "MISTERIUM", ułuda, fałsz, zakłamanie i po
                    > prostu totalna pustka i GŁUPOTA tych, którzy twierdzą, że myślą logicznie, a
                    w
                    > domyśle to nawet zawsze, ale mimo to "czasem" fałsz przyjmują jako prawdę i
                    na
                    > nim budują cały światopogląd, a potem jeszcze, ci najbardziej radykalni,
                    > usiłują innym narzucić wynikające zeń elementy swojego światopoglądu.
                    >
                    > I jak tu nie nabierać pewności siebie, gdy widać gołym okiem jak
                    beznadziejnie
                    > fałszywy i durny jest świat? wink

                    Pisałem, mnie w początkowej dyskusji nie interesują Twoje odczucia ani Twój
                    osąd wynikły z twoich przemyśleń (na to jest czas później) i dlatego
                    podkresliłem Twój tekst, do którego miejsca mogę go brać pod uwagę.

                    Nie zakładam nowego postu, bo inaczej wyobrażałem sobie dyskusję. Masz jakieś
                    swoje dowodzenie, ja jego nie rozumiem, lecz chciałbym zrozumieć na tyle, aby
                    osądzić go swoim rozumowaniem. Myślałem, że pytanie moje będzie pierwsze o tz.
                    warunki brzegowe, czyli od jakiego pojęcia mamy zacząć sledzić wspólnie tok
                    Twego rozumowania, aby był zrozumiały dla mnie jak i dla forumowiczów, o ile
                    ich to interesuje. Tu zobowiązuję się, ze swej strony, traktowąć to poważnie,
                    bez kpin, docinków ani dopatrywania sie jakich niezgodności z fizyką, bo
                    rozumiem, że takie terminy fizyczne mogą być uzyte jako pewne symbole dla
                    lepszego zrozumienia. Ty trochę, jakbyś chciał się "wycofywać", a niepotrzebie,
                    to, że wywody Twoje są niezrozumiałe, nie świadczy, że są złe, Szczególnej
                    Teorii Alberta, też nikt nie rozumiał z ówczesnych. Wiem, że "dowody" Twoje są
                    niedoskonałe, ale mogą być ciekawe przy lepszym ich przekazie. Ty myślałeś nad
                    tym, analizowałeś, wyciągałeś wnioski, modernizowałeś przemyslenia itd., a dla
                    mnie jest to całkowita nowość, niezrozumiała w całości, a chciałbym "wpaść" w
                    tory Twojego myslenia i dokonać próby ich zrozumienia.
                    Poprzedni Twój przytoczony tekst, wydał mnie się ciekawy ale mam trochę inne
                    zapatrywanie. Zgadzam się, że rozwój jest od prostszego do bardziej
                    skomplikowanego, odbywający się według praw przyrody ale wymagający czasu
                    kontroli i przewidywania, a więc inteligencji. Odwrotny proces (np. samolot
                    spada na ziemię) jest też zgodny z prawami przyrody (działanie sił itd.) lecz
                    jest raptowny, przypadkowy i nie wymagający inteligencji (samolot w sposob
                    przypadkowy rozleciał się na części ich położenia, ani na jakie częsci się
                    rozleci, nie można przewidzieć, choć prawa przyrody znamy). Czas, w którym
                    zachodzi kierunek odwrotny, pozwala na korektę, wyciąganie wniosków, zmianę
                    kierunku działania, czyli możliwość oceny i przewidywania. To wymaga
                    inteligencji. Biorąc za przykład inteligencję czlowieka i jego "dzieło", z
                    elemetów prostszych samo się prawidlowo nie skomplikuje. Tą funkcję sprawczą
                    zapewnia intelekt czlowieka. Jak widzisz, mamy rózne zdania i nie da się, bez
                    powolnej dyskusji i to "krok po kroku" przyjąć wcalosci twojej koncepcji albo
                    mojej.
                    • grgkh Re: Tak 17.04.07, 10:45
                      kociak40 napisał:

                      > Myślałem, że pytanie moje będzie pierwsze o tz.
                      > warunki brzegowe, czyli od jakiego pojęcia mamy zacząć
                      > sledzić wspólnie tok Twego rozumowania, aby był zrozumiały
                      > dla mnie jak i dla forumowiczów, o ile ich to interesuje.

                      Nie mogę się domyślić, czego Ty nie rozumiesz dokładnie jak ja - lub na odwrót - ale też uważam, że w definicjach i warunkach brzegowych musimy być zgodni, bo inaczej nie mamy szansy dojść do porozumienia.

                      > Tu zobowiązuję się, ze swej strony, traktowąć to poważnie,
                      > bez kpin, docinków ani dopatrywania sie jakich niezgodności z fizyką, bo
                      > rozumiem, że takie terminy fizyczne mogą być uzyte jako pewne symbole dla
                      > lepszego zrozumienia.

                      OK. Zobaczymy jak to "wyjdzie w praniu". wink

                      > Ty trochę, jakbyś chciał się "wycofywać", a niepotrzebie,
                      > to, że wywody Twoje są niezrozumiałe, nie świadczy, że są złe,

                      To źle mnie rozumiesz. Ja nie piszę pracy naukowej, ale odpisuję na posty. Jest to wyłącznie improwizacja, bez specjalnego dbania o ciągłość (bo to niemożliwe) oraz plan, co i komu mam powiedzieć. Wiele z myśli, które tutaj mi się zdarzyło wyartykułować powstało spontanicznie, choć nie muszą być oryginalnymi mojego autorstwa. Nie pamiętam tego, nie dbam o to i nie zajmuję się archiwizacją zasobów ludzkiej działalności (także swojej). Idę do przodu i już.

                      Jeśli chodzi o jakość tego, co tu piszę, to naprawdę bardzo dbam o to, by nie pisać o sprawach, o których nie mam pojęcia. Formułuję jakieś wnioski nie po to by zyskiwać sobie poklask, ale by po prostu napisać jak widzę pewne zależności i zjawiska. Z rzeczy, które czytuję czasem mi się coś podoba a innym razem nie do końca zgadzam się z autorem. Jeśli się nie zgadzam (a dotyczy to także i postów stąd) to piszę dlaczego tak jest, a jeśli mam czas i chęć, to wartościowe teksty kopiuję tutaj.

                      > chciałbym "wpaść" w
                      > tory Twojego myslenia i dokonać próby ich zrozumienia.

                      Bardzo mnie to cieszy, przede wszystkim jako możliwość szerszej ich popularyzacji.

                      > Poprzedni Twój przytoczony tekst, wydał mnie się ciekawy ale mam trochę inne
                      > zapatrywanie. Zgadzam się, że rozwój jest od prostszego do bardziej
                      > skomplikowanego, odbywający się według praw przyrody ale wymagający czasu
                      > kontroli i przewidywania, a więc inteligencji.

                      Fizyka i chemia, jej córka, są przepełnione wzorami i prawami. Od najdawniejszych czasów ludzie poszukiwali jednak uogólnień. Były to np. cztery podstawowe żywioły, z których reszta natury świata miałą być komponowana. Obecnie skłaniamy się raczej do czterech podstawowych oddziaływań, a być może jest to tylko jedno odziaływanie. Widząc jak skomplikowany, rozmaity jest świat wokół nas, aż nie chce nam się w to wierzyć, a jednak tak jest.

                      W matematyce na początku są założenia najprostsze. Są one takie nie dlatego, że mamy takie widzimisię, ale dlatego, że jeśli wymyślimy sobie założenie o pewnym stopniu złożoności, to można poszukać innych, prostszych, z któych to bardziej złożone można skonstruować. Tak więc świat MUSI się dawać redukować do najprostszych założeń, a te bardziej złożone NIE MOGĄ BEZ TAMTYCH ISTNIEĆ.

                      Nasz świat, świat naszej wyobraźni, ale też świat wyobraźni kota (przyglądałeś się mu pewnie nie raz) jest światem odczuć, które są mierzalne. My, w sferze myślenia abstrakcyjnego nie musimy tego odczuwać jako konkretne wartości liczbowe, ale nasz mózg, w podtekście wyłącznie liczbami się posługuje, gdyż impulsy nerwowe podlegają dwóm zasadom matematyki podstawowej: (1) są lub ich nie ma i (2) są wartościowo większe lub mniejsze. Reszta jest kwestią konfiguracji sieci neuronowej, która buduje model świata tak jak (choć niedokładnie w ten sam sposób) budują jego imitacje komputery, a właściwie programy w nich zainstalowane. Te programy też posługują się tymi samymi zasadami matematyki podstawowej.

                      Wszystko, co widzimy jako złożone, choć bywa że nie widzimy na pierwszy rzut oka jak to się stało, musi się dać rozłożyć na czynniki pierwsze i zredukować do operacji i pojęć podstawowych. Absolutnie wszystko.

                      A więc w początku Wszechświata MUSIAŁY być elementarne założenia, a reszta jest tylko i wyłącznie ich skutkiem, który też MUSI po nich następować. I dlatego uważam, że nie jest potrzebne ani możliwe, by na początku był potrzebny poruszyciel, którego rola musiałaby się ograniczać do sformułowania prymitywnych założeń, które istnieją i bez niego, a z kolei bez sensu jest zakładanie skomplikowanego poruszyciela, który jest nie wiadomo jak bardzo skomplikowany i nie wiadomo skąd miałby się wziąć, jeśli nic nie bierze się bez bardziej złożonej niż dzieło przyczyny. Odwrotne rozumowanie prowadzi do pewności, że niczego nie należy stwarzać, bo przecież wszystko, to najbardziej złożone już musi być, prawda?


                      > To wymaga inteligencji.
                      > Biorąc za przykład inteligencję czlowieka i jego "dzieło", z
                      > elemetów prostszych samo się prawidlowo nie skomplikuje.

                      Nie samo. Wystarczy, że założysz jedność programu i "medium", na któym ten program działa. Jest nim informacja. Jak w tym przykładzie o liczbach naturalnych, gdzie wystarczy sformułowac założenie: początek i sposób tworzenia następnika. I cały wszechświat liczb naturalnych, aż do nieskończoności od razu istnieje. I można z nimi robić co się nam podoba, ale też według określonej zasady matematycznej, algorytmu. I jeśli będziemy sobie je przetwarzali na papaierze lub w myślach, to nie znaczy, że robimy to pierwszy raz, a jedynie to, że odtwarzamy, co jest możliwe tym wszechświecie, któy już, na skutek istnienia najogólniejszych założeń istnieje. Niezaleznie od naszego upływu czasu, naszych chęci do sięgania do niego itp.

                      Istnienie. Pojawia się wtedy, gdy są założenia. Dalsza, wynikająca z tego złożoność zawiera w sobie dowolnie duże skomplikowanie.

                      I wracam do Twojego przykładu. "Samo się nie skomplikuje".... Nie "samo", bo jest efektem działania świata według jego zasad fizycznych. Skomplikuje się, bo te zasady fizyczne, to programy (matematyczne procedury) realizowane przez np. grawitację, krystalizację, kod genetyczny lub wyuczone przez nas zachowania. To wszystko jest jednym, czynnikiem, który coś zmienia, ale który pojawił się za sprawą PIERWSZEJ PRZYCZYNY, w naszym rejonie Wszechświata. Innych motywacji nie ma. Nasze myśli też dadzą się rozbić na składniki elementarne, sen lub jawę, trans lub kompletny brak przytomności, chemię enzymów oddziałujących bezpośrednio na mózg, a wreszcie na przypadkowość losów naszego życia w określonym środowisku, które nas kształtuje, i które potem poprzez nasze osoby samo siebie zmienia. Tak jak Wszechświat, który produkuje czarne dziury, bo taka jest jego fizyczność, a potem te obiekty wpłaywają na swoje otoczenie zgodnie ze swoimi właściwościami. Naszą, ludzką właściwością jest ponadto tworzenie technologii i kultury, które są też pewnego typu programami, przechowywanymi już nie w kodzie DNA, ale w postaci jeszcze bardziej złożonej, którą tylko my, ich twórcy, potrafimy zgodnie z planem odtwarzać i powielać.

                      Inteligencja jest więc jeszcze jednym rodzajem programu, jeszcze jednym sposobem komplikacji działania Wszechświata opartego wciąż tych samych, elementarnych założeniach. I świat, ewoluując, będzie wciąż "szukał" nowych programów, jak nasza ziemska biologia, która oczy musiała wynaleźć kilka razy od nowa, a za każdym razem konstruowała je z przypadkowych elementów, chociaż zawsze służyły do tego samego celu.

                      Piszesz, że coś "wymaga inteligencji". Czy inteligencji wymaga utworzenie się atomu z cząstek elementarnych? A układu planetarnego z pyłu międzygwiezdnego? A trochę bardziej złożonego związku chemicznego lub minerału takiego jak naturalny diament? A powielanie się DNA? A równowaga warunków klimatycznych na powierzchni Ziemi? A równowaga istnienia biotopów w ziemskiej biosferze i wypełnianie się nisz ekologicznych nowopowstającymi gatunkami? A polowanie praszympansów dzidami na zwierzynę
                      • grgkh Re: Tak [c.d.] 17.04.07, 10:46
                        [kontynuacja]

                        A polowanie praszympansów dzidami na zwierzynę? A budowanie gniazda przez altannika? A pawi ogon, którego nie mają inne gatunki? A uratowanie tonącego człowieka przez delfina? Miliardy przykładów... Złożoność Wszechświata, w którym w pewnych swoich zakątkach specjalizuje się On doskoanaleniu swoich programów.

                        > Jak widzisz, mamy rózne zdania i nie da się, bez powolnej dyskusji
                        > i to "krok po kroku" przyjąć wcalosci twojej koncepcji albo
                        > mojej.

                        Dla mnie to wszystko jest tak jasne, że nie mogę się domyślić, w którym momencie tracimy możliwość porozumienia. Wskaż to miejsce na podstawie tego, co powyżej napisałem.

                        Nie obiecuję odpowiedzieć od razu, bo mam teraz sporo zajęć, ale będę się starał.
                        • kociak40 Re: Tak [c.d.] 17.04.07, 23:02
                          Zbyszku

                          Nie sewruj mi takich długich tekstów, ja nie rozumiem tego, zwolnij tempo.
                          Ustalmy wpierw "warunki brzegowe" czyli "podstawę" od czego mamy zacząć.
                          Np. Einstein przyjął takie wykładnie niepodważalne dwie - prawo Dopplera i
                          zasadę względności Galileusza. Co ty zakładasz? Nie było nic, nul, zero, czy
                          zaczynasz od "informacji", ktora była zawsze? Jeśli tak, to mam pytanie, ta
                          informacja musiała mieć "zdolność" logicznego myslenia i przwidywania. Muszę
                          jakiś dać przykład (myslę) i wybieram prosty. Weżmy pod uwagę termin
                          fizyczny "cięzar" czyli siłę ciężkosci. Sam pierwotny zapis w tej informacji,
                          że jest to oddziaływanie dwóch mas na siebie nie wystarcza. Jeśli odniesiemy
                          ten termin do naszej Ziemi, to nie jest to odziaływanie proste dwóch mas, ale
                          ciężar jest wypadkową dwóch sił: siły przyciągania ziemskiego oraz siły
                          odśrodkowej związanej z obrotem Ziemi. Z tego już przykładu widzisz, że ta
                          pierwotna "informacja" musiała mieć odniesienie szersze do tego co jeszcze nie
                          było. Skąd wzięła się taka informacja?
                          • grgkh Re: Tak [c.d.] 19.04.07, 12:27
                            kociak40 napisał:

                            > Zbyszku
                            >
                            > Nie sewruj mi takich długich tekstów, ja nie rozumiem tego, zwolnij tempo.

                            OK. Zadawaj pytania, ale licz się z tym, że ja nie wiem, w ktrym momencie zrywa
                            się nasza nić porozumienia. Odpisuję Ci w ten sposób, ze zauważam coś, co nie
                            zgadza się z moim osądem, czepiam się tej mysli i ciągnę ja. Ale dobrze, będę
                            się starał ograniczyć tempo.

                            > Ustalmy wpierw "warunki brzegowe" czyli "podstawę" od czego mamy zacząć.
                            > Np. Einstein przyjął takie wykładnie niepodważalne dwie - prawo Dopplera i
                            > zasadę względności Galileusza. Co ty zakładasz? Nie było nic, nul, zero, czy
                            > zaczynasz od "informacji", ktora była zawsze?

                            I tu pojawia się od razu kilka kwestii. Spróbuję niezbyt rozwlekle.

                            Warunkami brzegowymi nie może być żadne z zauważanych przez nas praw fizyki,
                            ponieważ one nie są podstawowe, ale są pochodne. Przykład: najpierw musi być
                            pojęcie przestrzeni, a wtedy dopiero pojawi się odleglość. Gdy ją już określimy
                            i dodamy do tego czwartą oś, oś czasu, to dopiero wtedy będzie można określić
                            czym jest prędkość. Prawo Dopplera jest względem tych podstawowych wielkości
                            bardzo daleko odległe i nie może stanowić warunku brzegowego.

                            Ono czemuś "służy" - to coś, to poznawanie "rzeczywistości", która jest
                            opisywana przy pomocy praw pochodnych, a więc rzeczywistość jest też tylko
                            pochodna... Sorry, nie za daleko odskoczyłem od źródła?

                            Od czego ja zaczynam?

                            Szukam wspólnej cechy wszystkiego. Zauważam, że zawsze jest to informacja o
                            jednolitej cesze - wartość. Czy znasz jakiś inny rodzaj oddziaływania otoczenia
                            naszego mózgu na niego samego?

                            > Jeśli tak, to mam pytanie, ta informacja musiała mieć "zdolność"
                            > logicznego myslenia i przwidywania.

                            Spróbuj odrzucić dogmat myślenia. Wyobraź sobie przez chwilę, że może to tylko
                            Twoje złudzenie. Pomyśl, że nasz mózg tworzy szerg pojęć: kolory, smaki,
                            kropki, kółka, a także wzorce zachowań zapisane w programach działania (chemia
                            i fizyka komórek organizmów żywych). Pod tym względem różnica między wirusami,
                            bakteriami, organizmami złożonymi w ogóle i tymi, które mają skomplikowany
                            układ nerwowy z mózgowym centrum zarządzania polega na... przechodzeniu na
                            coraz wyższy stopień komplikacji działania pewnych mechanizmów-programów. A
                            więc nasze myślenie jest wzbogaceniem zwierzęcego programu i pojęcia
                            abstrakcyjne, między innymi o pojęcie jaźni (to jestem ja, a to oni, to robię
                            ja, a to oni). To bardzo mały krok do przodu w stosunku do tych prostszych od
                            nas organizmów żywych.

                            I popatrz: my działamy, ale działają też zwierzęta i działa układ słoneczny
                            zawierający wśród planet także Ziemię.

                            Działa "wszystko" posługując się regułami gry, wyłącznie fizyką, a nie
                            logicznym myśleniem. Ale to jest, to musi być logiczne. Fizyka jest logiczna.

                            No to skupmy się na logice, która jest podstawą fizyki, ale jest także treścią
                            matematyki. Wszystkie podsystemy matematyczne muszą być logiczne. Co to
                            oznacza? Że mają niesprzeczny, uporządkowany i niepodważalny zestaw reguł
                            działania. To wystarczy, by na zewnątrz taki system był widziany jako logiczny
                            i wszystko, co jest potomne względem niego, też logiczne było.

                            Logika u podstaw, w założeniach, jest cechą charakterystyczną wszystkiego, co
                            na tej bazie powstaje.

                            Sama informacja nie ma zdolności do myślenia. Wystarcza, że jest logiczna. W
                            swoim "potomstwie", o ileś tam poziomów komplikacji wyższym od początku, gdy
                            ujawni się proces myślowy w mózgach - oparty na pojęciach abstrakcyjnych, ale
                            dobrze zdefiniowanych na nieabstrakcji - informacja wygląda jakby myślała. Ale
                            to nie jest myślenie, to tylko selekcja programów działania świata wybiera te,
                            które są bardzo wyspecjalizowane i efektywne.

                            > Muszę jakiś dać przykład (myslę) i wybieram prosty.
                            > Weżmy pod uwagę termin fizyczny "cięzar" czyli siłę
                            > ciężkosci. Sam pierwotny zapis w tej informacji,
                            > że jest to oddziaływanie dwóch mas na siebie nie wystarcza. Jeśli odniesiemy
                            > ten termin do naszej Ziemi, to nie jest to odziaływanie proste dwóch mas, ale
                            > ciężar jest wypadkową dwóch sił: siły przyciągania ziemskiego oraz siły
                            > odśrodkowej związanej z obrotem Ziemi. Z tego już przykładu widzisz, że ta
                            > pierwotna "informacja" musiała mieć odniesienie szersze do tego co jeszcze
                            > nie było. Skąd wzięła się taka informacja?

                            Wszechświat składa się z bardzo prostych cegiełek: strun, które de facto są
                            czystą informacją. One składają się na różnorodność kilku kwarków, a te na
                            kilkaset (lub więcej?) cząstek elementarnych. I tak dalej. Na początku jest
                            informacja i nic więcej. Co miałoby przybyć później? Cechy obiektów potomnych,
                            na przykład kwarków, są związane ze stopniem złożoności tych obiektów i
                            zewnętrznym "obserwatorem", który próbuje je rozróżnić. Dla siebie pozostają
                            one wciąż tylko informacją. Im wyższy poziom organizacji, tym złożoność jest
                            większa, bo więcej wariantów jest możliwych, a nasze widzenie tego poziomu
                            staje się bogatsze.

                            Skąd się wzięła informacja?

                            To złe pytanie. Żeby się "wzięła", musiałoby być określone miejsce. O czym
                            myślisz, o naszym Wszechświecie? Jest na odwrót, to nasz Wszechświat wziął się
                            wewnątrz tej informacji, a ona jest poza wszystkim. Istnieje w polu, które
                            nazywamy matematyką, z którego czerpiemy poznając tej matematyki fragmenty. A
                            dlaczego właśnie matematyka? Bo zawsze budowa zaczyna się od najprostszych
                            elementów-założeń, z których konstruuje się bardziej złożone formy. Tak więc
                            jeśli w matematyce, a właściwie "W OGÓLE" możliwe jest dobranie dowolnego
                            zestawu prostych założeń i reguł, to w ich wyniku powstawać mogą także dowolnie
                            skomplikowane światy, a gdy wewnętrzni obserwatorzy zaczną się im przyglądać,
                            to mają szansę te proste reguły odkryć. Ważne jest tylko to, by ten świat miał
                            mozliwość takiej ewolucji, by tacy obserwatorzy mieli szansę zaistnieć. Nasz
                            świat ma taką właściwość, że powstają układy planetarne i istoty "żywe" je
                            zamieszkujące. A wszystko jako przeewoluowane formy informacji.

                            I jeszcze jedna ważna cecha Wszechświata: wszystko zależy od wszystkiego według
                            pewnych reguł lokalizacji przestrzennej. Takim samym wyodrębnionym obszarem
                            przestrzennym jest obszar naszych organizmów. Bez skóry i nerwów przekazujących
                            wrażenia dotykowe, między innymi, nasz mózg nie nie mógłby dojść w toku
                            ewolucji do takiej doskonałości działania, a teraz nie potrafiłby przetwarzać
                            informacji z zewnętrza naszych mózgów w uporządkowany model tego zewnętrza. Bo,
                            nie oszukujmy się, jest to tylko model, jeden z możliwych. Niezauważający
                            bezpośrednio elektronów, ale widzący zygzak błyskawicy. A więc nasz mózg jest
                            wyodrębnioną soczewką skupiającą dane z otoczenia, a "myślenie" jest modelowym
                            opracowywaniem tych danych, a wszystko jest pewnym fragmentem informacji... o
                            całym Wszechświecie.

                            Chyba znów się rozpisałem "nie na temat".
                            • kociak40 Re: Tak [c.d.] 19.04.07, 23:59
                              Zbyszku

                              Twój tekst jest bardzo trudny, Ty zawarłeś w nim swoje przemyslenia z długiego
                              okresu czasu, dla mnie jest to całkowita nowość i dlatego, muszę mieć trochę
                              czasu aby przemysleć to i odpowiedzieć. W tej chwili mam mało czasu ale w
                              sobotę postaram się odpowiedzieć, a odpowiedzią będą zapewne moje pytania w
                              stosunku do moich wątpliwości, gdyż nie zgadzam się w pewnych punktach.
                              • kociak40 Re: Tak [c.d.] 22.04.07, 20:05
                                Zbyszku

                                Wejdz na stronę portalwiedzy.onet.pl/0,12629,1405895,czasopisma.html
                                i przeczytaj. Potwierdza się doświadczalnie teorię Alberta. Zwróć uwagę
                                na to, że "czas" to jest zmienna zależna od prędkości i tak jak Ci pisałem
                                nie wiadomo co to jest. Czas nie ma definicji.
                                • grgkh Re: Tak [c.d.] 24.04.07, 02:08
                                  kociak40 napisał:

                                  > [...]
                                  > i przeczytaj. Potwierdza się doświadczalnie teorię Alberta. Zwróć uwagę
                                  > na to, że "czas" to jest zmienna zależna od prędkości i tak jak Ci pisałem
                                  > nie wiadomo co to jest. Czas nie ma definicji.

                                  Czytałem o tym już kiedyś wcześniej. Ale to nic nie zmienia. Ja Alberta nie
                                  podważam. Nie wnikam w szczegóły złożoności matematycznej algorytmu działania
                                  świata, którego szukają fizycy próbując dojść do unifikacji czterech
                                  oddziaływań. Również nie ja wymyśliłem 11 wymiarów. Ile ich jest, tego nie
                                  wiem, ale w tym co chcę przekazać nie jest ważna dokładna ich liczba.

                                  Istotne jest coś, czego spora część ludzi (może niemal wszyscy poza nielicznymi
                                  wyjątkami) nie akceptuje... Nie ma materii, energii, przestrzeni i czasu.
                                  Istnieje wyłącznie algorytm i macierz, która ten algorytm przetwarza w
                                  KOLEJNYCH KROKACH. To skwantowane przetwarzanie JEST CZASEM, o który pytasz.

                                  My, z naszego poziomu percepcji, widzimy jednak masę, energię i przestrzeń.
                                  Widzimy ułudę. Wyczuwamy, każdy po swojemu, ułomnie i względnie - rozróżniamy
                                  ZMIANY. Bo informacja nie jest informacją o stagnacji, ale WYŁĄCZNIE o
                                  zmienności. Informacja o stanie niezmiennym NIE MOŻE PRZEJŚĆ, ponieważ
                                  zmienność jest właśnie przekazywaniem informacji. Tam, skąd nie dochodzi do nas
                                  sygnał zmienności, czas - ten względny, wyczuwany przez nas i nasze urządzenia
                                  pomiarowe - zwalnia lub prawie staje.

                                  Istnieją niezliczone przesłanki, że tak właśnie jest...

                                  Gdy nasz mózg "myśli", uruchamia zmienność pewnych, ściśle określonych struktur
                                  z zapisem pamięciowym - dokładnie tych, a nie innych, "rozjarza się"
                                  zmiennością, aktywnością. Uszkodzenia pewnych partii mózgu na zawsze odbiera mu
                                  możliwość korzystania z tej biblioteki. A więc - aktywność czyli zmienność
                                  tworzy model, tworzy złożoność myśli. Obraz świata jest taki, na jaki stać go
                                  konkretny mózg.

                                  Daltonista nie widzi koloru czerwonego. Większość ludzi widzi jednak trzy barwy
                                  podstawowe. Ale kręgowce, które są prymitywniejsze od ssaków, które
                                  wyewoluowały wcześniej od nich, widzą cztery takie barwy, bo mają możliwość
                                  wyłowienia z zakresu światła widzialnego - wraz z ultrafioletem - czterech
                                  częstotliwości fali świetlnej. Ich mózgi tworzą kombinacje barw już nie w
                                  trójkącie, jak u nas, ale w czworościanie. Ich mózgi "mają nazwy dla tych
                                  kombinacji kolorów" - a więc wszystko jest względne i wystarczy, że pojawi się
                                  odpowiednia informacja, a fragment środowiska supermacierzy, którym jest mózg
                                  takiego stworzenia, potrafi dla niej znaleźć strukturalny zapis, odpowiedź - to
                                  tak się stanie. A jednak, by zarejestrować na siatkówce oka obraz, który jest
                                  mało zmienny, którego rzut jest nieruchomy, i który WSKUTEK TEGO NIE BYŁBY JUŻ
                                  REJESTROWANY, oko drga. Specjalnie w tym celu. I znów - informacja MUSI być
                                  rejestracją ZMIAN.

                                  Słońce wysyła promieniowanie w kierunku Ziemi. My je widzimy. Gdyby przestało
                                  wysyłać informację o sobie w postaci promieniowania, które rozczytujemy na
                                  składniki, które interpretujemy odpowiednio domyślając się właściwości
                                  obiektu "Słońce", to zniknęłoby ono dla nas. Właśnie tak znikają czarne dziury.
                                  Przestają wysyłać do nas informację w zakresie promieniowania widzialnego,
                                  ale... nadal oddziałują grawitacyjnie. I tę grawitację odczytujemy jako
                                  informację o deformacji przestrzeni (która zresztą faktycznie nie istnieje).

                                  Andrzeju, wszystko wokół nas jest takie, jakie przedstawić nam to pozwala
                                  złożoność naszych mózgów. Świat jest przesiąknięty ogromną ilością, lawiną
                                  wpływów. Atomy naszych ciał reagują na nie, ale my doznajemy oddziaływań
                                  uśrednionych jakościowo i w czasie - jak lina szarpana i ciągnięta, ale sunąca
                                  swoją całością w kierunku działania siły wypadkowej, choć jej atomy doznają
                                  różnorodnych i wciąż zmiennych oddziaływań w czasie i przestrzeni. Nasze mózgi,
                                  nasze myśli są jak ta lina, przystosowane do takiego, a nie innego sposobu
                                  obróbki informacji, choć innego niż u bakterii. Trwają wraz z naszymi
                                  organizmami jak wir wodny lub cyklon powietrzny, nietrwałe, a jednak trwałe,
                                  wbrew, wydawałoby się, chaosowi i destrukcyjnemu naciskowi otoczenia, rodzą się
                                  i powielają w określonych warunkach, dzięki oddziaływaniom, dzięki zmienności,
                                  dzięki przekazywaniu informacji i programu swojego istnienia.

                                  Czas na poziomie kwantowym jest ściśle zmatematyzowany, a to, co widzimy my,
                                  czyli zmienność, to jakaś - być może - daleka pochodna tego "czasu
                                  elementarnego". Prędkość, którą obserwujemy, pierwszą pochodną drogi po czasie,
                                  widzimy jako wielkość zmienności. I jest tak jak z długością odcinka, gdy go
                                  widzimy równolegle do horyzontu, to ma swoją "prawdziwą", "długą" długość, a
                                  gdy się "ustawi" bardziej prostopadle, to jego rzut się skraca. Grawitacyjna
                                  deformacja prostopadłościennej przestrzeni powoduje takież ukośne obserwowanie
                                  przez nas przemieszczenia obiektu, a więc jego prędkość odniesiona do rzutu
                                  drogi na sferę wygląda inaczej, jest krótsza. Hm... Dobrze myślę, czy jest
                                  odwrotnie? Tak, czy siak, grawitacja MUSI przeciągać obiekty do siebie i
                                  wszystko, co w takim "przeciąganym" polu się odbywa, musi być jakoś skrzywione
                                  i inaczej widziane "z perspektywy". I stąd to "wleczenie". I - zauważ to -
                                  przestrzeń tu wcale nie jest potrzebna. To same oddziaływania, to sama
                                  informacja przechodzi jakby "inną trasą", skręcając po drodze ku
                                  grawitacyjnemu, odchylającemu ją, molochowi.

                                  Nie wiem, co powinienem do tego jeszcze dopisać, by to się trzymało kupy i było
                                  jako tako zrozumiałe, ale pora późna, więc na tym skończę tę "bajkę", luźne
                                  myśli przedsenne. Sporo w tym intuicji raczej niż czystej matematyki, choć
                                  staram się być z nią w zgodzie.

                                  P.S. Prywatnie ostatnio jestem teraz bardzo zaangażowany czasowo w inne
                                  zajęcia, więc nie mogę natychmiast czytać i odpowiadać, ale będę się starał.
                            • demaskator1950 Re: Tak [c.d.] 20.04.07, 10:11
                              Zbyszko,chciałem żebyś coś dla mnie zrobił...przeproś Kasię za to że jej kolega
                              z wydziału biotechnologii-Piotrek nie zadzwonił do niej 4 sierpnia z okazji
                              urodzin,powiedz że z pewnością zadzwoni w tym roku z okazji 27 urodzin ok?smile
                              • grgkh Re: Tak [c.d.] 20.04.07, 11:59
                                O, kolega z podwórka? Fajnie. Zadzwoń do niej sam. Na pewno się ucieszy. wink
                                • demaskator1950 Re: Tak [c.d.] 20.04.07, 12:04
                                  ok dziękismile
Pełna wersja