do grgkh i innych rozumiejacych problem

14.05.07, 15:57
Witam i dziekuje serdecznie za odpowiedz
Nie wiem czy dobrze rozumiem ale mniemam, ze uwazasz, ze podstawa zycia jest
informacja zapisana w kodzie genetycznym. Ewolucja jest bledem, wynikajacym z
szumow informacyjnych.
Popraw mnie jesli jest nie tak.

Jesli uwazasz, ze mam racje to chyba zgadzamy sie w 100%.
Jednak chcialbym, prosze o zdanie na temat samego aktu powstania zycia. Czy byl
jakis akt sprawczy? (chyba nie......) A moze jakies procesy naturalne? Jak Ty to
widzisz. Napisz a przedstawie to co mi jest najblizsze.
Pozdrawiam
    • grgkh Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 14.05.07, 17:57
      > Jednak chcialbym, prosze o zdanie na temat samego aktu powstania zycia.
      > Czy byl jakis akt sprawczy? (chyba nie......)
      > A moze jakies procesy naturalne? Jak Ty to widzisz.

      Uogólnię problem.

      Nie istnieje coś takiego jak "akt sprawczy" w takim sensie, w jakim Ty, a
      przede wszystkim ogół ludzi, go rozumiecie.

      Każda akcja MUSI wywołać reakcję. Każdy wpływ jednego elementu Wszechświata na
      drugi wiąże się z tą reakcją, a więc JEDNOCZESNYM wpływem drugiego elementu na
      pierwszy.

      Akt sprawczy? Niemożliwe jest zadziałanie SPOZA Wszechświata na jego część, bo
      to łamie tę zasadę. Raz złamana dopuszczałaby brak reakcji w jakiejś
      okoliczności. Jakiej? No właśnie, a więc potrzebne jest zdobycie informacji, bo
      inaczej nie dowiemy się "czy wolno zasadę łamać", przekazanie jej, a to wymaga
      znów pojawienia się rozpoznania warunków (wracamy do punktu wyjścia) itd, a w
      efekcie prowadzi do chaosu praw fizyki, które nie są chaotyczne, ponieważ są
      powtarzalne. To dzięki powtarzalności istnieje cała wiedza i świadomość w
      naszych mózgach.

      Akt sprawczy jest więc wewnętrzną sprawą działania fizyki świata. Każda zmiana,
      od początku jego istnienia do dziś i to co będzie później jest ciągiem "aktów
      sprawczych". Są punkty, które są punktami zwrotnymi, warunki szczególne,
      złożenie się wielu parametrów o mało powtarzalnych wartościach, po
      przekroczeniu których może zaistnieć pewnego rodzaju "utrwalenie" tych
      warunków. Praatmosfera ziemska nie zawierała tlenu i był on dla prażycia
      ziemskiego trucizną, ale jednocześnie odpadem, produktem ubocznym. Jego
      nagromadzenie się w atmosferze pozwoliło-wymusiło przejście większości
      ewoluujących organizmów na jego tolerowanie i używanie. Może gdzieś w kosmosie
      istnieje planeta, na której ten etap nie został pokonany? Czy mimo to życie się
      tam rozwija do form bardziej skomplikowanych, może istot inteligentnych?

      Co jest aktem sprawczym, istnienie Ziemi takiej jaką była wtedy, czy jeszcze
      wcześniejszy ciąg zdarzeń, który spowodował jej powstanie? Czy rzadkość
      wystąpienia jakiegoś zjawiska można traktować jako akt sprawczy? Czy powielenie
      się pierwszego praprzodka organizmu żywego jest aktem sprawczym? To dlaczego
      teraz, gdy to zjawisko jest tak powszechne zdejmujemy znad niego aureolę
      niezwykłości?

      Wszechświat to drgania, oscylacje, to funkcje harmoniczne, to... muzyka
      wszechrzeczy. Wszystko tym jest i - tak uważam - tylko tym. Żeby one istniały,
      musi istnieć podstawa tych drgań, jakaś uniwersalna skala, jakiś tykający
      zegar, inny od wszystkich zegarów Wszechświata, bo wszystkie mierzą czas
      względnie, a ten jeden jest naliczaniem kolejnych kroków wpływów, oscylacji,
      drgań. Jest tym, czym dla programu jest funkcja rekurencyjna, wywołująca sama
      siebie, łapiąca się sama "za ogon". W tej wizji nie ma miejsca na akt sprawczy.
      Są tylko punkty zwrotne, lokalne utrwalenia się pewnych struktur,
      częstotliwości, amplitud.

      Życie nie istnieje w próżni oddziaływań. Powstałe w prymitywnej formie,
      ewoluuje zmieniając swoje otoczenie, przystosowując je do siebie w skali
      globalnej. Wzajemne oddziaływania organizmów na środowisko i środowiska na
      organizmy doskonali jedno i drugie. Elastyczność tworzywa, miliardowe
      możliwości kombinacji związków węgla, cała chemia organiczna, unikalna i będąca
      sama dla siebie kosmosem o gigantycznych rozmiarach pozwoliła na dzisiejsze
      bogactwo form jego występowania. A więc co jest aktem sprawczym w tej otchłani
      możliwości i zdarzeń? Prymityw początku czy przekazywanie już gotowych,
      utrwalonych w skondensowanej formie zapisu genetycznego przepisów na
      powielenie? A gdzie w tym przepisy na modele zachowywania się? Czy ich twórcą
      nie jest właśnie środowisko, wcześniej jednak przetworzone przez samo życie?
      Czy zdolność podpatrywania zachowań międzygatunkowych, program, który to
      umożliwia, nie jest jednym z całego ciągu informatyczności programowej naszego
      otoczenia, naszego domu, Wszechświata?

      Nie ma procesów nienaturalnych. Z powodów logicznych.

      P.S. Początek tego wątku forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
      f=21155&w=61957643&a=62283488
      • beretelwi Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 15.05.07, 14:10
        Twoja wypowiedz troche mnie zawiodla..... Ja sam poddaje w watpliwosc istnienie
        aktu sprawczego a Ty mi udowadniasz, ze to jest nielogiczne. Oczywiscie , ze
        jest nielogiczne. To po co piszesz? o tym?
        pozdrawiam
        • grgkh Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 15.05.07, 17:38
          Nie sformułowałeś pytania na tyle jednoznacznie, bym potrafił odczytać Twoją
          intencję. No, ale chyba nie stało się z tego powodu jakieś "nieszcęście"? wink
          • beretelwi Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 15.05.07, 17:43
            jasne ze nie wink))))))
    • krzyc_h Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 15.05.07, 09:43
      > Jednak chcialbym, prosze o zdanie na temat samego aktu powstania zycia. Czy byl
      > jakis akt sprawczy? (chyba nie......) A moze jakies procesy naturalne? Jak Ty t
      > o
      > widzisz.

      Akt sprawczy? Rozumiem że ten akt nie mógł być dokonany przez żywą istotę. Chyba
      się z tym zgodzisz?
      Skoro akt ten nie był dokonany przez żywą istotę rodzi się pytanie cóż to było
      takiego (nie żywego) co dokonało aktu powstania życia.
      • dagmama Bez filozofowania. 15.05.07, 10:15
        Chyba słyszeliście o pierwotnym bajorze?
        W które uderzył piorun i na skutek reakcji powstało białko? A białko
        (aminokwasy) to życie, które zaczęło się rozwijać, ewoluować na drodze mutacji,
        od jednokomórkowych do skomplikowanych, jak my.
        Co więcej, każdy sobie może takie bajoro zrobić w laboratorium, porazić prądem
        i zaobserwować "stworzone" aminokwasy.
        • krzyc_h Re: Bez filozofowania. 15.05.07, 10:34
          dagmama napisała:

          > Chyba słyszeliście o pierwotnym bajorze?
          > W które uderzył piorun i na skutek reakcji powstało białko? A białko
          > (aminokwasy) to życie, które zaczęło się rozwijać, ewoluować na drodze mutacji,
          >
          > od jednokomórkowych do skomplikowanych, jak my.
          > Co więcej, każdy sobie może takie bajoro zrobić w laboratorium, porazić prądem
          > i zaobserwować "stworzone" aminokwasy.

          Tak z grubsza biorąc prawdopodobnie tak było ale tak dokładnie ze szczegółami
          nie wiadomo w jaki sposób powstało życie na Ziemi. Od aminokwasów do żywej
          komórki jest jeszcze daleka droga. Są różne teorie ale narazie w laboratorium
          nikt się do tego nie zbliżył.
          Podejrzewam że nasz pan "biolog"(beretelwi) dąży do tego ażeby powiedzieć coś w
          stylu "nie wiecie dokładnie jak powstało życie a to oznacza że zostało ono
          stworzone przez istote wyższą".
          Dlatego zabezpieczam tyły poprzez wykpiwanie podstaw kreacjonizmu.
          • dagmama Re: Bez filozofowania. 15.05.07, 13:13
            > Podejrzewam że nasz pan "biolog"(beretelwi) dąży do tego ażeby powiedzieć coś
            w
            > stylu "nie wiecie dokładnie jak powstało życie a to oznacza że zostało ono
            > stworzone przez istote wyższą".
            > Dlatego zabezpieczam tyły poprzez wykpiwanie podstaw kreacjonizmu.

            No niestety. Kreacjoniści nic nie muszą udowadniać, bo powstanie życia poprzez
            stworzenie to kwestia WIARY. A my mamy udowodnić ze szczegółamisad

            A w ogóle my, nawet jeśli nie wiemy "dokładnie", to przynajmniej nie idziemy na
            łatwiznę, że Bozia zadziałała.
          • beretelwi Re: Bez filozofowania. 15.05.07, 14:16
            he he he mylisz sie. Nie mam takiego celu. Chce porozmawiac na temat, ktory mnie
            interesuje i tyle.
            pozdrawiam
            • krzyc_h Re: Bez filozofowania. 16.05.07, 11:06
              beretelwi napisał:

              > he he he mylisz sie. Nie mam takiego celu. Chce porozmawiac na temat, ktory mni
              > e
              > interesuje i tyle.
              > pozdrawiam

              Na forum "Kościół, religia" chcesz rozmawiać na tematy chemiczno biologicze.
              Ciekawe dlaczego akurat tutaj.
              • beretelwi Re: Bez filozofowania. 16.05.07, 19:31
                bo tu sa ateisci
        • beretelwi Re: Bez filozofowania. 15.05.07, 14:14
          to bajoro o ktorym piszesz to stara jak swiat hipoteza Oparina bodajze. Ale
          przyznac musisz chyba, ze aminokwasy to jeszcze zycie nie jest. Uwazam podobnie
          jak grgkh, ze zycie zalezy od kodu genetycznego, od programu jak to on pisze.
      • beretelwi Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 15.05.07, 14:12
        jak na razie to widze tylko zaprzeczenie aktu sprawczego z czym sie zgadzam i
        czemu dalem wyraz w swej wypowiedzi
        ja prosze o Wasze hipotezy i przemyslenia by dyskutowac ciekawie.
        pozdrawiam
    • beretelwi Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 15.05.07, 14:50
      de facto nie otrzymalem odpowiedzi
      moje przemyslenia poparte artykulem (autora i tytulu nie pamietam) sa nastepujace:
      teoria Oparina - aminokwasy powstajace w wyniku uderzenia pioruna,
      wtedy tez powstac moga nukleotydy
      te moga sie ulozyc wedle wolnych wiazan skrytokrystalicznej struktury mineralow
      ilastych dajac poczatek RNA.
      Ale nie w zupce wodnej jak twierdzi Oparin ale srodowisku zdecydowanie mniej
      wodnym...... raczej wilgotnym - w srodowisku glebowym
      • srckota Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 15.05.07, 17:29
        a co to "mineraly ilaste"?
        • grgkh Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 15.05.07, 17:34
          srckota napisał:

          > a co to "mineraly ilaste"?

          Glinokrzemiany (wpisz sobie to do google'a i poszperaj po linkach).
          Polecam np. to
          www.ing.uni.wroc.pl/~gokugo/geologia/dydaktyka/mineraoogia%20exam.htm
          • grgkh Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 15.05.07, 17:36
            Punkt 23 w tym linku.
          • beretelwi Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 15.05.07, 18:01
            Tresc Twojego linku nie oddaje charakteru wlasciwosci mineralow ilastych
            • grgkh Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 15.05.07, 18:37
              W chemii używa się katalizatorów, którymi są ciała stałe o bardzo rozwiniętej
              powierzchni właściwej i odpowiednio dla danych reagentów, geometrycznie
              rozłożonych centrach aktywnych. Glinokrzemiany są bardzo popularnym nośnikiem
              wielu typów katalizatorów. Centra aktywne są charakterystycznymi miejscami na
              powierzchni katalizatora, a ich oddziaływanie na reagującą fazę płynną (ciecze
              lub gazy), w pewnym uproszczeniu, polega na chwilowym związaniu cząsteczki
              reagenta, dzięki czemu następuje zmiana właściwości energetycznych jego powłok
              elektronowych, przez co staje się on podatny na oczekiwany rodzaj reakcji
              chemicznej. Po (wielo)etapowym przejściu przez produkty pośrednie powstaje
              produkt końcowy, który odszczepia się od centrum aktywnego i zwalnia je do
              powtórej akcji. Katalizator odzyskuje swój stan sprzed reakcji, a ta zaszła
              właśnie dzięki jego obecności.
              • beretelwi Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 16.05.07, 19:33
                odnosze wrazenie ze nie o to chodzi. Ja pisalem o mozliwosci ulozenia sie w nic
                RNA nukleotydow wedle wolnych wiazan smektytow chociazby
                • grgkh Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 16.05.07, 20:44
                  Może i tak. Nie znam tematu (może wymknęło mi się z pamięci). Na razie nie mam
                  czasu poszukać o co chodzi.
      • grgkh Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 15.05.07, 17:30
        beretelwi napisał:

        > de facto nie otrzymalem odpowiedzi
        > moje przemyslenia poparte artykulem
        > (autora i tytulu nie pamietam) sa nastepujace:
        > teoria Oparina - aminokwasy powstajace w wyniku uderzenia pioruna,
        > wtedy tez powstac moga nukleotydy te moga sie ulozyc wedle wolnych
        > wiazan skrytokrystalicznej struktury mineralow ilastych dajac
        > poczatek RNA.
        > Ale nie w zupce wodnej jak twierdzi Oparin

        Jest coś takiego, jak kinetyka reakcji chemicznych. Jest to dziedzina zajmująca
        się tym, co dzieje się z indywiduami chemicznymi, uczestnikami reakcji,
        pomiędzy stanem początkowym, czyli substratami i stanem końcowym, czyli jakąś
        tam mieszaniną produktów. De facto jest to fizyka na dość niskim poziomie.

        Dróg dojścia do pewnych produktów jest bardzo wiele. Wynika to z (1) szerokiego
        (dość często) zakresu warunków fizycznych pozwalających na przeprowadzenie
        procesu w pożądanym przez nas celu, ale także i z (2) nieskończonej niemal
        ilości dróg "nieco dłuższych" niż jakaś tam, optymalna ze względu na czas
        reakcji, komplikację warunków środowiskowych, potrzebną energię aktywacji
        substratów itp.

        Jeśli od tej strony spojrzeć na powstanie życia, to nasze zadanie nie sprowadza
        się do odtworzenia, dokładnie!!!, procesu, który się zdarzył (zapewne)
        dokładnie jeden jedyny raz na Ziemi. To jest zadanie nie do rozwiązania. Możemy
        jednak dokonać czegoś innego. Chcemy znaleźć jakąkolwiek możliwą z chemicznego
        punktu widzenia drogę przejścia od świata martwego, do samopowielajacych się
        indywiduów, do życia. Te dwa światy, to świat materii i świat programu, który
        tę materię przetwarza. Ten program, nie wiemy jak prosty na początku, bo jego
        ślad został całkowicie zatarty, ewoluuje, co właśnie jest przyczyną eliminacji
        stadiów prymitywnych, obecnych w tym samym miejscu, ale - i o tym też nie
        wolno zapominać - innym pod względem warunków fizykochemicznych, ponieważ upływ
        czasu i samo życie nieodwracalnie przekształciło środowisko pozostawiając
        bardzo niewiele śladów pozwalających na nasze domniemania o jego pierwotnej
        jakości. To co mówię to banały, ale w tym miejscu dyskusji istotne.

        > ale srodowisku zdecydowanie mniej
        > wodnym...... raczej wilgotnym - w srodowisku glebowym

        Rzeczywiście, o Oparinie i jego teorii nie mówi się ostatnio. Jest to wynik
        naszej pełniejszej wiedzy o chemii i fizycznej przeszłości naszej planety. Ale
        dróg powstania życia może być więcej niż jedna, a która z nich jest prawdziwą
        przeszłością naszego, żiemskiego? Ta, o której piszesz uwzględnia katalityczny
        wpływ środowiska, fazy stałej.

        Ale słyszałem o jeszcze innej - o ciemnym, pozbawionym światła słonecznego
        środowisku gorących kominów wulkanicznych na dnie oceanicznym (ogólnie -
        wodnym). Jest to środowisko wysoko zmineralizowanych roztworów wodnych. Energia
        potrzebna przemianom chemicznym dla organizmów żywych czerpana jest z energii
        chemicznej związków uwalnianych do roztworu wodnego z miejsc aktywnych
        tektonicznie, a w przemianach redoks (redukcji-utleniania) główną rolę odgrywa
        nie tlen, ale siarka.

        Wariantów może być jeszcze więcej. Ale jak bardzo się od siebie muszą różnić,
        by o nich mówić jako o różnych? Być może, w pewnych bardzo specyficznych
        warunkach, każdy z nich prowadzi do podobnego, prymitywnego organizmu
        wyjściowego, a potem jakiś rodzaj ewolucji może z kolei umozliwiać dojście do
        zupełnie analogicznego praprzodka.

        Znajdźmy więc jakąkolwiek drogę, a potem może inne. To wiedza. Tej nam w ogóle
        potrzeba. dzięki niej poznajemy to, co najważniejsze - mechanizmy, programy,
        algorytmy, czyli prawa fizyki rządzące naszym światem. A ta wiedza pozwala nam
        być coraz poteżniejszymi, coraz bardziej niezależnymi od dziedzictwa
        genetycznego zawartego w genotypie naszego gatunku, a może pozwolą nam w
        przyszłości modyfikować go z korzyścią dla siebie i dla jeszcze większej
        niezaleznosci i potęgi, aż... staniemy się równi bogom, za których istnieniem
        zawsze tak ludzie tęsknili. wink

        Pytałeś jeszcze o "szum informacyjny". Według mnie świat jest całkowicie
        zdeterminowany. Mając określone warunki początkowe, musi być od razu
        zdefiniowany aż do samego końca, choćby tkwił on w nieskończoności. Szum
        informacyjny jest naszą niemożnoscią ogarnięcia opisu stanu aktualnego. Przy
        pomocy świata o określonej w danym momencie pojemności informacyjnej (świata
        jako całości) nie da się wymodelować całości tego świata, spojrzeć na niego od
        zewnątrz, będąc jednak w środku. Jesteśmy skazani na zawsze na pewien poziom
        szumu informacyjnego.

        Ewolucja jest też zdeterminowana, ale ukryta za mgłą tego szumu. Być może,
        kiedyś, przed miliardami lat, jakiś jeden foton wnikający do dysku akrecyjnego
        formującego się układu planetarnego Słońca uruchomił lawinę zdarzeń, których
        efektem było zaistnienie jakiegoś niesłychanie mało prawdopodobnego zdarzenia i
        jego konsekwencji - rozpoczęciu programu życie? Nie wiem. Nie wiem też, ile
        takich zdarzeń miało miejsce. Ale na pewno były możliwe, bo przecież o tym
        rozmawiamy.
        • beretelwi Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 15.05.07, 17:40
          wyjasniles bardzo ladnie to co jest znane uczniom na poziomie gimnazjum. Bardzo
          ladnie!!! Nawet to co dotyczy glebin oceanow w okolicy wulkanow. podziwiam i
          uznaje Twa wiedze....

          Szum informacyjny:
          Twoje twierdzenie ze swiat jest zdeterminowany.... Ja uwazam ze nie! Swiat jest
          probabilistyczny raczej. Jest statystyczny.
          pozdrawiam
          • grgkh Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 15.05.07, 18:45
            beretelwi napisał:

            > Twoje twierdzenie ze swiat jest zdeterminowany....
            > Ja uwazam ze nie! Swiat jest probabilistyczny raczej.
            > Jest statystyczny.

            A jednak nie.

            Kiedy stykasz się ze statystyką?

            Są dwie takie sytuacje:
            1) gdy rozpatrujemy kilka przypadków, dotyczących różnych indywiduów, i chcemy
            wyrazić ich stan jednym opisem lub
            2) gdy oceniamy zmienny (w czasie) stan jednego indywiduum, ale też potrzebna
            jest nam jednoznaczna, uogólniona ocena.
            To my, naszą potrzebą generujemy statystykę. Na poziomie elementarnym ona nie
            istnieje jako źródło, jest wtórna, jest skutkiem przeprowadzenia pewnej
            matematycznej manipulacji danymi.

            • dagmama A teraz filozoficznie. Do autora wątku. 15.05.07, 20:48
              Mój ateizm sprawia, że kwestia powstania życia nie spędza mi snu z powiek. To
              JA jestem życiem i to mi wystarczy.
              Mogę dawać życie, życie samo się powiela, z pokolenia na pokolenie, moje czy
              dowolnego zwierzęcia lub rośliny. Nie czuję się kimś ważniejszym od dowolnego
              zwierzęcia czy rośliny, jeśli chodzi o fakt życia.
              Żyjemy, rozmnażamy się, ludzie (ssaki), gady, żaby, ryby, rośliny. A potem
              umieramy.

              Wspomniałam o tym bajorze, bo jest to dla mnie hipoteza do przyjęcia. Może ma
              jakieś braki, ale jakoś mniej niż teoria o stworzeniusmile

              Czy ludzie wierzący czują jakąś wyższość z powodu swojej rzekomej wiedzy, a w
              istocie wiary, na temat powstania życia (poprzez stworzenie)?
              Czasem myślę, że niektórzy wierzący uważają ateistów za ślepców, którzy nie
              chcą dostrzec tego, co jest według nich oczywiste - że życie to jakaś świętość,
              która musi mieć boskie korzenie.

              Niestety, to wcale nie jest oczywiste.

              Wiem, że niełatwo spojrzeć na życie całkowicie świeckim okiem, bo historia,
              literatura i reszta przyzwyczaiły wierzących do takiego spojrzenia.

              Grgkh polemizuje, stara się udowodnić fizyczno-chemiczne fakty, jego wywody są
              długie i mądre, ale ja uważam, że powinniśmy zachować dumne milczenie w sprawie
              życia-według-ateistów.
              Ale jeśli wierzący nie muszą nic udowadniać, ponieważ stworzenie jest kwestią
              wiary, my też nie musimy.
              Jeśli ktoś mnie pyta: "Jak możesz żyć bez Boga", wiem, że Bóg jest dla niego
              rzeczą oczywistą i po prostu nie jest w stanie pojąć oczywistego dla mnie
              nieistnienia Boga.
              Mówię: "Boga nie ma". Koniec tematu.
              • krzyc_h Re: A teraz filozoficznie. Do autora wątku. 16.05.07, 11:10
                Dobrze że to napisałaś. Dzięki temu ten wątek ma jakiś związek z tematyką
                naszego forum.
              • beretelwi Re: A teraz filozoficznie. Do autora wątku. 16.05.07, 19:36
                przykro mi nie porozmawiamy skoro nie chcesz glebiej siegnac w otchlanie nauki.
                • dagmama Re: A teraz filozoficznie. Do autora wątku. 17.05.07, 11:13
                  Mnie też.
                  Wyznam, że bardziej interesuje mnie ewolucja niż powstanie życia.
                  • beretelwi Re: A teraz filozoficznie. Do autora wątku. 18.05.07, 12:44
                    O ewolucji tez mozemy pogadac. Ale zwroc uwage na fakt ze proces ten zaczal sie
                    kiedys tam od czegos - od powstania zycia wlasnie.
                    • dagmama Re: A teraz filozoficznie. Do autora wątku. 18.05.07, 20:38
                      > O ewolucji tez mozemy pogadac. Ale zwroc uwage na fakt ze proces ten zaczal
                      sie
                      > kiedys tam od czegos - od powstania zycia wlasnie.


                      Tak.
                      Są trzy teorie powstania zycia: ewolucja, stworzenie, ingerencja z kosmosu (że
                      to tak nazwę). Nie jestem fanatyczna zwolenniczką Danikena, ale przyznam, że
                      imponuje mi próba połączenia przez niego wszystkich teorii.
                      Czyli wyraźnie opowiadam się po stronie powstania życia na drodze ewolucji.
                      Po stronie pierwotnego bajora.
                      Dlaczego?
                      Ponieważ tak to musiało sie stać. Nie widzę innego wytłumaczenia. Nie trafiają
                      do mnie pozostałe teorie, ani stworzenia, ani ingerencji z zewnąrz.
                      My, ludzie , jesteśmy panami ziemi, nie ma nikogo z zewnątrz. Nie ma Boga.
                      To tak w skrócie, ale chyba jasnesmile
                      • beretelwi Re: A teraz filozoficznie. Do autora wątku. 21.05.07, 15:42
                        to o czym pisalem wyzej to ewolucja wlasnie. Chcialem jedynie podyskutowac na
                        temat szczegolow poczatku tejze, i tyle.....
                        chyba jednak sie pomylilem....
                        • dagmama Re: A teraz filozoficznie. Do autora wątku. 21.05.07, 21:02
                          Tak, oczywiście.
                          Zabrałam głos w dyskusji.
                          A skąd rozczarowanie, skąd wrażenie pomyłki?
                          Czyżbym Cię zawiodła jako partner do dyskusji? Nie rozumiem dlaczego, ponieważ
                          jasno okresliłam moje stanowisko. Dlaczego te mętne teksty o pomyłce?
                          I te dramatyczne wielokropki?

                          Napisałeś:"
                          w naiwnosci swej sadzilem, ze ateisci podejma dyskusje na temat poczatkow zycia.
                          Ze bliskie Wam sa teorie oderwane od swiatopogladu kreacjonistycznego.
                          chyba sie pomyslilem
                          przepraszam
                          pozdrawiam'

                          No i co? Bliskie mi są teorie oderwane od światopoglądu kreacjonistycznego.
                          Co napisałam.
                          O co Ci do cholery chodzi?
                          Cokolwiek powiemy jest źle?
                          Tak, myślę, że nie byłeś jednak przygotowany na dyskusję, którą sam zacząłeś i
                          teraz wycofujesz sie z tekstem, że niby nie o to Ci chodziło.
                          Naiwne nieco.
                          • beretelwi Re: A teraz filozoficznie. Do autora wątku. 22.05.07, 10:29
                            masz racje!
                            przepraszam
                            troche sie zapedzilem
                            pozdrawiam
                        • grqkh Odpowiedź do beretelwi. 22.05.07, 08:05
                          Ciekawe jest to co piszesz, ale widzę, że potwierdza słuszność mojego wywodu w
                          stu procentach. Tam gdzie "zgrywasz" naukowca, popełniasz kilka rażących
                          błędów, ale komentarz do nich rozrasta się do nieprawdopodobnie wielkich
                          rozmiarów. Ponadto zauważam niestety u Ciebie coraz częściej wyraźne symptomy
                          niedouczenia i totalnej ignorancji. Zajmę się tym, lecz nie mam w tym momencie
                          tyle czasu, a muszę to napisać starannie, by rozwiać wszystkie Twoje
                          wątpliwości. Rozumowanie rozwija się bardzo efektownie i efektywnie. Ciekawe,
                          czy w swojej końcowej formie będzie solidnym materiałem przeciwko istnieniu
                          bogów? wink

                          Tymczasem tylko chłodno pozdrawiam (rozczarowałeś mnie)
                          • beretelwi Re: Odpowiedź do beretelwi. 22.05.07, 10:29
                            zaluje, ze Cie rozczarowalem ale jakos przyjdzie mi z tym zyc.
                            W kazdym razie czekam na odpowiedz Twa.
                            Naprawde bardzo mnie inetersuje Twoje i innych zdanie w tej kwestii
                            Pozdrawiam bynajmniej nie ozieble.
                            • grqkh Re: Odpowiedź do beretelwi. 22.05.07, 10:37
                              Mi nie zależy na tym żebyś żałował,poprostu Twoje żenujące wypowiedzi zaniżają
                              poziom tego forum.Przepraszam że to powiem ale uważam że jesteś zwyczajnie
                              głupi i niedouczony.A mam taka zasadę że z głąbami nie dyskutuję.
                              • beretelwi Re: Odpowiedź do beretelwi. 22.05.07, 12:16
                                Nie to nie, trudno sie mowi a zyje sie dalej.
                                Pozdrawiam
                              • beretelwi Re: Odpowiedź do beretelwi. 22.05.07, 13:07
                                I jeszcze jednak 3 grosze:
                                Z Twoich wypowiedzi jak mi sie wydaje wynika jakas osobista uraza. Nie bylo moim
                                zamiarem w jakikolwiek i gdziekolwiek Cie obrazic. Forma moich wypowiedzi troche
                                zaczepna miala byc przyczynkiem do dyskusji. Mialem wrazenie, ze lubisz rozmowy
                                na tematy scisle. Widze jednak, ze sposob mojego pisania przyniosl efekt
                                odwrotny. Dlatego przepraszam za wszystkie me wypowiedzi, ktore mogly Cie w
                                jakikolwiek sposob urazic!!!!!!!!!!
                                pozdrawiam milosnika literatury Lema
                                do zobaczenia czy napisania.....
                                • grqkh Re: Odpowiedź do beretelwi. 22.05.07, 13:20
                                  Dobrze że chociaż przynałeś się do swojego nieuctwa.Nie żywię do Ciebie
                                  urazy,jednkaże jak już napisałem nie ma zwyczaju dyskutować z ludźmi o malym
                                  IQ,do których niestety Ciebie zaliczam.Żegnam(mam nadzieję że definitywnie)
                                  • beretelwi Re: Odpowiedź do beretelwi. 22.05.07, 13:31
                                    nie przeczytales ze zrozumieniem tego co napisalem.
                                    nie przyznalem sie do nieuctwa jak to ladnie okresliles ale poddalem krytyce
                                    forme moich wypowiedzi do Ciebie.
                                    IQ to wspolczynnik niewiele wnoszacy cokolwiek do czegokolwiek. Cos o tym wiem.
                                    pozdrawiam
            • beretelwi Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 16.05.07, 19:35
              co wcale nie zaprzecza temu co napisalem wyzej
              • grgkh Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 16.05.07, 20:42
                Zaprzecza. Przeczytaj, co napisałem tutaj (i we wcześniejszych postach):
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=60487182&a=62547348&wv.x=0
    • beretelwi Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 16.05.07, 18:31
      w naiwnosci swej sadzilem, ze ateisci podejma dyskusje na temat poczatkow zycia.
      Ze bliskie Wam sa teorie oderwane od swiatopogladu kreacjonistycznego.
      chyba sie pomyslilem
      przepraszam
      pozdrawiam
      • grgkh Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 16.05.07, 18:47
        A na czym konkretnie ten Twój zawód polega? Przecież sobie pogawędziliśmy.

        Poza tym to forum to miejsce, gdzie każdy wpada, gdy ma na to chęć, a nie kółko
        naukowe ze sprawdzaną listą obecności i stopniami za aktywność na lekcji. wink
        • beretelwi Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 16.05.07, 18:53
          z Toba tak!!!

          mialem nadzieje, ze inne osoby wlacza sie do dyskusji. Ogolna niechec do
          wszystkiego co nie jest atakiem na religie jakakolwiek cechuje wiekszosc
          uczestnikow tegoz forum. Szkoda.
          pozdrawiam
          • grgkh Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 16.05.07, 20:36
            Na to forum przychodzą (czytelnicy, uczestnicy) najczęściej na pewien czas.
            Dłuższy pobyt tutaj skutkuje wyczerpaniem dla nich tematyki i niechęcią do
            wypowiadania się (powtarzania) tego, co już wiele razy było omawiane, a
            przecież wątki archiwalne są dostępne.

            Wśród stałych uczestników przeważają ateiści. Nie oznacza to, że atakują, bo
            najczęściej jednak jest to wykazywanie zła tkwiącego w religii. "Wykazywanie"
            jest czynnością obojętną - nie jest ani atakiem, ani obroną. Czy według Ciebie
            nie należy tego robić? Czy powinniśmy dla równowagi czasem też religie
            pochwalić? Po co? By zachęcić do nich, jeśli ewidentnie są złe? A od chwalenia,
            niestety bezpodstawnego, są inne fora wink i wcale nie jest ich mało. Natomiast
            aktywne przeciwstawianie się złu religijnemu, w kraju jakim jest Polska wymaga
            determinacji, odwagi itp.

            Faktem jest też, że wzrosła znacznie ilość miejsc w których, zwłaszcza w
            internecie i w prasie, krytykuje się religię, co było nie do pomyślenia jeszcze
            kilka lat temu. Nie jesteśmy więc wyjątkiem. Taka działalność spowszedniała
            więc i nie przyciąga do forum jak kiedyś.

            I chyba tyle. A jeśli Ci zależy na dalszej dyskusji, to poszukaj raczej forum
            ściśle tematyką związanego z Twoim tematem.
            • beretelwi Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 16.05.07, 20:42
              > I chyba tyle. A jeśli Ci zależy na dalszej dyskusji, to poszukaj raczej forum
              > ściśle tematyką związanego z Twoim tematem.

              i tak zrobie

              wykazywanie zla tkwiacego w religii jest zajeciem nudnym i jalowym. Nie
              przynoszacym nic nikomu. Jest dzialaniem samym w sobie destrukcyjnym. Ale skoro
              to lubicie to Wasza Wolna Wola... i tyle.
              Ateisci nie zajmuja sie takimi blahostkami jak krytyka religii...
              pozdrawiam
              • grgkh Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 16.05.07, 20:54
                > wykazywanie zla tkwiacego w religii jest zajeciem nudnym i jalowym.

                Czasem imnie to nudzi, ale wkurzony napastliwością religii dnia codziennego
                poprawiam sobie w ten sposób nastrój. wink

                > Nie przynoszacym nic nikomu.

                Mylisz się. Przynosi. Kiedyś była na tym forum spora grupa zwolenników religii.
                Dyskutowali, ale dali spokój. Niektórzy jeszcze tu wpadają czasem, by poczytać,
                czasem sie odezwą. To jest skutek zdeterminowanej akcji. Następnym skutkiem
                jest to, że KTOKOLWIEK, kto tu zajrzy, z tych, co mają "wątpliwości" trafia nie
                na dalszy ciąg niepewności, niedokończonych dyskusji, ale trafia na WYJAŚNIENIE
                spraw zgodnie z niezakłamaną prawdą. smile

                > Jest dzialaniem samym w sobie destrukcyjnym.

                I o to chodzi. Zło religijne dręczące ludzkość od tysięcy lat dokonało
                niesamowitej destrukcji. Trzeba się mu przeciwstawiać.

                > Ale skoro to lubicie to Wasza Wolna Wola... i tyle.

                Robię to, bo czuję potrzebę. Jestem maszyną memową na usługach memu wroga
                religii. smile))

                > Ateisci nie zajmuja sie takimi blahostkami jak krytyka religii...

                Dziwna teza. Niektórzy jednak się zajmują. Brak reakcji, zaniechanie,
                zaskutkowało katoskansenem Polska.

            • beretelwi Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 16.05.07, 20:54
              no wlasnie - skoro archiwa sa dostepne to po co ta dyskusja? Po co cokolwiek
              krytykowac? Wszak wszystko jest w archiwach.
              Krytyka jest dobra wtedy gdy jest budujaca. Wy uprawiacie nie tyle dyskusje co
              demagogie. Tak wiec powodzenia....
              pozdrawiam
    • e_e_c Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 18.05.07, 14:02
      beretelwi napisał:

      >Ewolucja jest bledem, wynikajacym z
      > szumow informacyjnych.

      Mysle (podkreslam, ze to moje subiektywne odczucie,)ze ewolucja to proces
      polegajacy na przystosowaniu organizmu w taki sposob, by jemu podobne mogly
      zasiedlic jak najwieksza nisze ekologiczna.
      Mozna by przyjac, ze mutacje, to po prostu bledy w kodzie genetycznym... ale
      jesli dobrze pamiętam to efektem takiego bledu jest pojawienie sie komorki
      rakowej, tam gdzie wczesniej byla watroba, pluca, czy jakis mozg.

      > Jednak chcialbym, prosze o zdanie na temat samego aktu powstania zycia. Czy
      byl
      > jakis akt sprawczy? (chyba nie......)

      Można przyjąć, że życie jest SKUTKIEM UBOCZNYM przemian chemicznych na naszej
      planecie. Jeśli się na to zgodzimy, to chyba nie potrzebny nam żaden Demiurg?

      pozdr.
      • beretelwi Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 18.05.07, 14:13
        > Mysle (podkreslam, ze to moje subiektywne odczucie,)ze ewolucja to proces
        > polegajacy na przystosowaniu organizmu w taki sposob, by jemu podobne mogly
        > zasiedlic jak najwieksza nisze ekologiczna.
        tak owszem podzielam Twe zdanie osobiste

        > Mozna by przyjac, ze mutacje, to po prostu bledy w kodzie genetycznym... ale
        > jesli dobrze pamiętam to efektem takiego bledu jest pojawienie sie komorki
        > rakowej, tam gdzie wczesniej byla watroba, pluca, czy jakis mozg.
        no tutaj to mialbym troszke inne zdanie albowiem blad czyli mutacja nie musi byc
        regresywna

        > Można przyjąć, że życie jest SKUTKIEM UBOCZNYM przemian chemicznych na naszej
        > planecie. Jeśli się na to zgodzimy, to chyba nie potrzebny nam żaden Demiurg?
        Tak ale o zadnym Demiurgu nigdzie nie pisalem.
        pozdrawiam
        • e_e_c Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 18.05.07, 14:21
          beretelwi napisał:

          >> no tutaj to mialbym troszke inne zdanie albowiem blad czyli mutacja nie musi
          by
          > c
          > regresywna
          >
          A jeśli by uznać, że komórka rakowa to ostatni wynalazek Pani Ewolucji?
          Wszak w warunkach laboratoryjnych komórki rakowe mogą się mnożyć praktycznie
          bez końca...ergo - zająć największą możliwą niszę ekologiczną, czyli cały świat
          ożywiony.

          > > Można przyjąć, że życie jest SKUTKIEM UBOCZNYM przemian chemicznych na na
          > szej
          > > planecie. Jeśli się na to zgodzimy, to chyba nie potrzebny nam żaden Demi
          > urg?
          > Tak ale o zadnym Demiurgu nigdzie nie pisalem.

          Demiurg w znaczeniu stwórca.
          pozdr.
          • beretelwi Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 18.05.07, 14:51
            > A jeśli by uznać, że komórka rakowa to ostatni wynalazek Pani Ewolucji?
            > Wszak w warunkach laboratoryjnych komórki rakowe mogą się mnożyć praktycznie
            > .bez końca...ergo - zająć największą możliwą niszę ekologiczną, czyli cały świat
            > ożywiony.
            to jest mozliwe. Ale biorac pod uwage probabilistyczny scenariusz rozwoju
            Wszechswiata to chyba raczej nie.

            Ktos kiedys napisal takie cus: celem ewolucji jest kieliszek koniaku z
            plasterkiem cytryny..... wink)))

            wiem co znaczy Demiurg nie potrzebuje wykladni smile
            pozdrawiam
    • beretelwi Re: Odpowiedź do beretelwi. 22.05.07, 13:47
      moj IQ to 158. I tez jestem dumny.
      piszesz o jakiejs znajomosci... jakiej?
      Proponuje cobys sie douczyl fizyki i chemii - poziom gimnazjum jest dla mnie
      przynajmniej za niski. O biologii nie wspomne, bo jestes indolentem biologicznym.
      i tyle
      pozdrawiam
    • beretelwi Re: Odpowiedź do beretelwi. 22.05.07, 14:23
      > Uspokój się menelu,przestań zaśmiecać to forum swym pijackim gderaniem
      Nie jestem menelem
      nie zasmiecam
      nie jestem pijany
      wypraszam sobie
      rzecz polega na tym, ze Ty przedkladasz osobiste animozje nad rzeczowa
      dyskusje. Z takimi OSOBNIKAMI ja nie bede dyskutowal. Szkoda czasu mego
      cennego. Przykro mi, ze tak mnie traktujesz ale to Twoja wolna wola. Masz prawo.
      Zegnam
    • beretelwi Re: Odpowiedź do beretelwi. 22.05.07, 14:26
      i jeszcze jedno:
      masz naprawde wspaniala umiejetnosc robienia sobie wrogow.
      Gratuluje!
    • beretelwi Re: Odpowiedź do beretelwi. 22.05.07, 15:28
      nawiasem mowiac to nawet czytac nie umiesz wlasnej poczty


      Ty O wielki naukofcu. Ty co wiesz gdzie jest i co jest. Ty Wielki naukofiec
      zaraz rozwiazesz wsie problemy zycia. Ty Jestes GRGKH Wielki. Sam W Sobie.
      • wanda43 Re: Odpowiedź do beretelwi. 22.05.07, 19:13
        nie wiem,czy zauwazyles,ze z trollem rozmawiasz.
        Tym razem podszywa sie pod grgkh zmieniając jedno z g na q.
        • beretelwi Re: Odpowiedź do beretelwi. 23.05.07, 13:18
          O JASNY GWINT!!!!!!!!!!
          nie zauwazylem....
          dzieki za informacje
        • bloodysunday99 Re: Odpowiedź do beretelwi. 23.05.07, 13:28
          wanda43 napisała:

          > nie wiem,czy zauwazyles,ze z trollem rozmawiasz.

          Buehehehe! Ale jazda!
          • beretelwi Re: Odpowiedź do beretelwi. 24.05.07, 15:45
            ale sie podlozylem...... niech to szlag trafi jasny!
    • beretelwi Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 25.05.07, 14:05
      Biorac pod uwage fakt w jaki piekny sposob podlozylem sie niejakiemu komus
      podajacemu sie za grgkh,
      takze fakt nastepny dotyczacy raczej miernego zainteresowania tematem
      proponuje uznac temat za zamkniety i godny usuniecia z tegoz szacownego forum.
      pozdrawiam
      beretelwi
      • beretelwi Re: do grgkh i innych rozumiejacych problem 25.05.07, 16:42
        Temat dotyczacy ukladania sie nukleotydow wedle wolnych wiazan Min. Il. uwazam
        za zamkniety ze wzgledu na artykuly ktore pojawily sie w lit. swiatowej. Jest
        tak jak przypuszczalem aczkolwiek to nie ja przeprowadzilem te badania. I tyle.
        Do zobaczenia.
        Jeszcse raz proponuje zeby watek ten wywalic jako nieprzystajacy do niczego.
        beretelwi
Inne wątki na temat:
Pełna wersja