Milczenie było zbrodnią

11.06.07, 22:14
Prawda się nie liczy. Show must go on...

Kłamstwo od zawsze było główną cnotą religii. Choć kolejni bogowie upadali, to na ich miejsce kreowano nowych, by interes mógł się kręcić. Mdła papka dla mózgów i strach przed najwyższą istotą, za imieniem której kryją się coraz to inni ludzie chętni do korzystania z hołdów zdurniałych tłumów. Każdy następny śmiertelnik zamieniony w świętego to symbol, który ma przemawiać do wyobraźni, to większy orszak, większy blichtr, złuszczająca się pozłota ze spróchniałego krzyża...

Show must go on...

Pan jest wielki, a jego święty namiestnik jest jak biały ptak, który wstawi się za każdym u Pana. Każdym, który uwierzy, że niewola jest najwyższym dobrodziejstwem. Pan i niewolnicy. Jak słodko jest być takim niewolnikiem, bo kiedyś Pan nagrodzi tych, którzy się przed nim ukorzą...

-=-=-=-

Wywiad z Rolfem Hochhuthem - tygodnik "Forum"

-=-=-=-

Rolf Hochhuth, kontrowersyjny niemiecki dramaturg, wciąż zarzuca Piusowi XII przyzwolenie na Holocaust. Co więcej, o winie papieża jest przekonany bardziej niż pół wieku temu, gdy jego debiutancka sztuka wywołała moralny wstrząs.
    • grgkh Re: Milczenie było zbrodnią 11.06.07, 22:20
      ● Pańska sztuka „Namiestnik" jest jedynym dramatem świata, którego oddziaływanie sięgnęło nieba. Stworzony przez pana portret nieczułego, milczącego wobec Holocaustu papieża Piusa XII na pewno przyczynił się do tego, że do tej pory nie został on beatyfikowany. W międzyczasie ocena historyczna tej postaci stała się zdecydowanie łagodniejsza. Czy nadszedł czas, by zrewidować pański obraz Piusa XII?

      Rolf Hochhuth: Tak, czas najwyższy, bo w latach 1958-1960 nie zdawałem sobie sprawy z tego, jak z gruntu złym człowiekiem był Pius XII. Gdybym wówczas o tym wiedział, w ogóle nie byłbym w stanie napisać tej sztuki - na scenie stałaby tak negatywna postać, że w ogóle nie dałoby się tego zagrać. Przed dwoma laty wyszło na jaw, że w 1946 r., w liście do nuncjatur krajów wyzwolonych od nazistów, papież zakazał oddawania żydowskich dzieci, które zostały przez rodziców przekazane w opiekę klasztorom.

      ● Podobno istnieje inne zalecenie w tej kwestii, które w znacznej mierze oczyszcza Piusa XII.

      Ale to nie wszystko. Także dopiero teraz się dowiedziałem, że podczas tajnego spotkania kolegium kardynałów papież mówił o „krnąbrnym narodzie żydowskim" i o „mordercach Boga". Było to w 1942 r., w czasie konferencji w Wannsee (której tematem było „ostateczne rozwiązanie" kwestii żydowskiej - przyp. FORUM). O aż takim braku miłosierdzia z jego strony dowiaduję się dopiero teraz.

      ● Mówi pan o bożonarodzeniowej alokucji z 1942 roku. Papież mówił o łzach Jezusa „na widok Jeruzalem, która na jego wołanie i łaskę odpowiada upartym zaślepieniem i zawziętym wyparciem, które drogą grzechu prowadzą aż do morderstwa Boga". To była krytyka bezbożnych podżegaczy wojennych i morderców jego czasów.

      Ależ w żadnym razie. Pius nie miał na myśli „podżegaczy wojennych i morderców", tylko cytował Nowy Testament, bardzo antysemickie dzieło, gdzie Żydzi nazywani są mordercami Boga. Dla mojej sztuki bardzo istotne było, co sam Watykan powiedział na temat mordowania Żydów. Mianowicie ani jednej sylaby

      ● Piscator w przedmowie do „Namiestnika" napisał, że spędził pan wiele lat na zbieraniu historycznych źródeł do swojej sztuki. Jak długo pan nad nią pracował?

      Od późnej jesieni 1958 r. do września 1959 w Rzymie.

      ● Jak doszło do tego, że pan jako protestant zabrał się za pisanie sztuki o papieżu?

      Nie jako protestant, tylko jako Niemiec, który w 1945 r. w amerykańskich wiadomościach zobaczył, jak Eisenhower w obozie koncentracyjnym w Buchenwaldzie się rozpłakał. To sprawiło, że przez całe życie miałem słabość do Amerykanów. Chciałem natomiast się dowiedzieć, co takiego powiedział ten, kto sam siebie uważa za namiestnika Chrystusa na Ziemi.

      ● Materiały archiwalne nie były wówczas dostępne, aż do lat 80. nie były uporządkowane, więc nie sposób było z nich w ogóle korzystać. Skąd miał pan zatem zakulisowe wieści z Watykanu?

      Nie miałem takich informacji i wcale ich też nie potrzebowałem. Sam Montini, późniejszy Paweł VI, nigdy nie zakładał, że minąłem się z prawdą. Paweł VI napisał, że „zarzuca się papieżowi, iż nigdy nie wygłosił protestu wobec całego świata. Jednak taki protest byłby nie tylko nieskuteczny, ale wręcz szkodliwy - to wszystko". Musiałem jedynie się upewnić, czy nie istnieje żaden tajny dokument, jakaś notatka o telefonie z kurii czy o rozmowie papieża z rządem, w której byłaby choćby wzmianka o Żydach. Tak więc zaprzyjaźniłem się z pewnym niemieckim pracownikiem watykańskiego Sekretariatu Stanu...

      ● Z Brunonem Wiistenbergiem, notorycznym przeciwnikiem Piusa XII.

      Nie podaję nazwisk moich informatorów.

      ● Były rumuński oficer służb specjalnych lon Mihai Pacepa, który w 1978 r. przeszedł na stronę Amerykanów, powiedział w styczniu tego roku, że padł pan ofiarą kampanii dezinformacyjnej KGB i nieświadomie oparł się w swej historycznej pracy na sfałszowanych dokumentach.

      Moja sztuka nie opiera się na jakimś dokumencie czy informacji, tylko na milczeniu papieża wobec Holocaustu. Stalin był bez wątpienia genialny, ale dojść do wniosku, że potrafił w interesie Hitlera zmusić Pacellego (Piusa XII) do milczenia, mógł tylko hochsztapler, który chce uchodzić przed Zachodem za byłego szefa rumuńskiego wywiadu.

      ● Miał pan w ręku dokumenty, za którymi mogły stać wschodnie służby?

      Dlaczego wschodnie służby miałyby podrzucać swoje dokumenty pewnemu młodemu człowiekowi w Giitersloh, który przedtem nie opublikował ani słowa? To przecież absurd.

      ● Kilka lat temu utrzymywał pan w tekście, zamieszczonym w „Spieglu", że nie istnieje żaden dokument, który by ukazywał Piusa XII w lepszym świetle. Obecnie jednak Watykan udostępnił swoje archiwa aż do roku 1939, otwarto też archiwa Stasi i różnych nuncjatur. Postać Piusa XII, jaka wyłania się z poznanych obecnie dokumentów, nie sprawia wrażenia zimnego dygnitarza. W jednym z przemówień do kolegium kardynałów piętnuje on nazizm jako system przepojony „szatańskim duchem". Alianci zrzucali z samolotów nad Niemcami ulotki z tekstem encykliki „Summi pontificatus" z 1939 roku. Przecież chyba nie robiliby tego, gdyby tekst nie zawierał niczego istotnego?

      Ale o Żydach nigdy nie wypowiedział się publicznie. Nigdy. To, co mówił na zamkniętych spotkaniach, nie ma tu żadnego znaczenia.

      ● W warunkach kraju pod rządami dyktatury - pamiętamy to z czasów IMRD - takie sformułowanie, jak to o „szatańskim duchu", szerzy się jak pożar. Dla współczesnych mu ludzi było to zrozumiałe. Inaczej „The New York Times" nie opatrzyłby informacji o encyklice tytułem „Papież potępia dyktatorów, tych, którzy łamią zawarte układy, oraz rasizm".

      Dlaczegóż opiniotwórcza amerykańska gazeta nie miałaby podburzyć katolików przeciwko Hitlerowi?

      ● Czy dzisiaj powtórzyłby pan opinię, że Watykan był jedyną instancją, do jakiej Hitler po przystąpieniu Stanów Zjednoczonych do wojny odnosił się z szacunkiem? Hitler nie szanował przecież niczego i nikogo.

      Jednak inni nie milczeli, na przykład niezwykle odważny biskup Galen z Munster. A przecież nie trafił on za swoje płomienne kazania ani na godzinę do więzienia.
    • grgkh Re: Milczenie było zbrodnią 11.06.07, 22:21
      ● Ale również Galen nie wspominał ani słowem o Żydach. Protestował przeciwko zabijaniu upośledzonych.

      Oczywiście są niezliczone przykłady świadczące o tym, że Kościół był przeciw nazizmowi - może z wyjątkiem jego początków. Jednak pokolenie Hannah Arendt i Eerwina Piscatora nie było w stanie wybaczyć Eugenio Pacellemu, późniejszemu papieżowi, że jako nuncjusz zawarł konkordat z Hitlerem.

      ● Stawia pan wysoko poprzeczkę, jeśli chodzi o zachowania w latach 40. Watykan był wówczas 44-hektarową wysepką w morzu faszyzmu i narodowego socjalizmu, strzeżoną przez garstkę gwardzistów szwajcarskich.

      Ale był jedyną duchową potęgą, darzoną najwyższym respektem po obu stronach frontu. Dlatego właśnie baron Weizsacker, ambasador Hitlera w Watykanie, odczuwał taką ulgę w związku z faktem, że papież milczał. W Polsce wymordowano trzy tysiące księży, a ich „ojciec" ani razu nawet nie zagadnął Hitlera na ten temat. Był to diabelny tchórz.

      ● Pisał pan, że Watykan zostawił węgierskich Żydów na lodzie. Tymczasem obecnie wiadomo, że nuncjusz w Budapeszcie niejednokrotnie interweniował w tej sprawie w rządzie Horthyego. Czy działanie nie jest czymś lepszym od mówienia - zwłaszcza z punktu widzenia ofiar?

      Nigdy nie twierdziłem, że miejscowi duchowni nie podejmowali różnych działań. Jednak papież mógł powiedzieć Hitlerowi, swemu partnerowi konkordatowemu: wydam moim wiernym na Węgrzech zalecenie, by chronili Żydów. Tymczasem węgierskich Żydów pędzono pieszo do Auschwitz, a robili to wierni synowie Kościoła - katolicy.

      ● Naczelny rabin Rzymu dał się ochrzcić i przyjął w dowód wdzięczności imię Pacellego - Eugenio. Dlaczego po śmierci Piusa XII Golda Meir, późniejsza premier Izraela, obsypywała go pochwałami?

      Bo nie miała pojęcia o faktach.

      ● Jednak najwidoczniej współcześni Piusowi XII mieli o nim całkiem inne zdanie. Żydowski teolog Pinchas Lapide szacował, że Pius XII uratował 700-860 tys. Żydów dzięki swojej dyplomacji.

      Lapide nie podbudowuje swoich ocen szacunkowych żadnymi danymi. Jak można zresztą wierzyć Żydowi, do tego jeszcze teologowi, który doświadczył, jak jego naród był przedmiotem eksterminacji - również wskutek milczenia Ojca Świętego - i mimo to nawrócił się na wiarę Watykanu?

      ● Piscator nazwał pana wyznawcą w świecie milczenia. Pisał pan o Filbingerze (premierze Badenii-Wirtembergii, skompromitowanym po ujawnieniu, że był niegdyś nazistowskim sędzią), o Churchillu (w sztuce,.Żołnierze"), o zachowaniach Niemców z Zachodu w byłej NRD. Czy
      dobrze się pan czuje w roli wyznawcy?

      Nigdy nie byłem wyznawcą, tylko kronikarzem. Wydaje mi się też. że to określenie Piscatora, i to niedługo po wojnie, było nietrafne - w tamtych czasach przecież wcale nie brakowało wyznawców. Błędne jest też przypuszczenie, że kierowałem się orientacją polityczną. Zresztą odkąd Zwickel, przywódca związku zawodowego metalowców, zasiadł na ławie oskarżonych razem z bankierem Ackermannem, nie istnieje już podział na lewicę i prawicę.

      ● Ale przynajmniej można pana nazwać sprawcą kierującym się silnymi przekonaniami.

      Tak, takie określenie przyjmuję niemal jak pasowanie na rycerza. Niesprawiedliwość doprowadza mnie do szału - i zmusza do pisania.

      ● Nad czym pan w tej chwili pracuje?

      Nad sztuką o zamordowaniu Alfreda Herrhau-sena (niemiecki bankier, zastrzelony przez terrorystów - przyp. FORUM).

      ● I jaka jest pańska teza?

      Śmierć człowieka, który zabiegał o umorzenie długów Trzeciego Świata, mogła być na rękę Amerykanom.



      ROZM. MATTHIAS MATUSSEK, ALEXANDER SMOLTCZYK © Der Spiegel
      distr. by NYT Synd., 26.05.2007

      • xxara Re: Milczenie było zbrodnią 11.06.07, 22:46
        Dzieki za ten wywiad. Przyda mi sie do czegos Pzdr grgkh
    • volteire25 Re: Milczenie było zbrodnią 12.06.07, 09:07
      Nie dość Zbyszku że jesteś nieukiem z nauk ścisłych(co udowadnia ci Andrzej
      kociak40)to nie masz także pojęcia o historii i powtarzasz bełkot
      komunistycznego pożytecznego idioty pana Hochutha,którego praktycznie żaden z
      historyków nie traktuje poważnie.
      oto linki do wikipedii w tej sprawie:
      pl.wikipedia.org/wiki/Rolf_Hochhuth
      możesz poczytać również coś na stronach niemieckich lub angielskich jeśli znasz
      języki.Pius XII uratował steki tysięcy Żydów,tyle że potajemnie,bo cały czas
      istniało ryzyko że po Niego i innych watykańskich dygnitarzy przyjdzie gestapo
      (Watykan był enklawą w podbitej Europie).
      Cała akcja dyskredytacji została rozpoczęta na rozkaz Nikity Chruszczowa i była
      wspólnym działaniem GRU i KGB,polegała na sfałszowaniu poprzez rumuńskich
      księzy będących na etatach w Securitate kilku watykańskich dokumentów.
      Opowiedział o tym min były szef wywiadu rumuńskiego zbiegły na zachód(za którym
      Caucescu wysłał min mordercę Carlosa znanego jako "Szakal").
      Ponadto rerwelację Pacepy potwierdził róweniż Waładimir Rezun znany jako Wiktor
      Suworow.
      • volteire25 Re: Milczenie było zbrodnią 12.06.07, 09:11
        pl.wikipedia.org/wiki/Ion_Pacepa

        to z kolei informacje o Pacepie gdyby komuś nie chciało się przełączyc ze
        strony na stronę.
        • volteire25 Re: Milczenie było zbrodnią 12.06.07, 09:16
          Aby dostrzec prawdziwe oblicze Piusa XII, trzeba z jego wizerunku zetrzeć
          warstwę fałszu, kłamstw i insynuacji. Zakończony niedawno etap procesu
          beatyfikacyjnego sługi Bożego Piusa XII powinien oczyścić pamięć o papieżu,
          który kierował Kościołem w latach 1939–1958.

          Kłamstwa na jego temat były pracowicie gromadzone przez dziesięciolecia.
          Powielano je w formie rozpraw naukowych, filmów oraz dzieł literackich.
          Początek tej niebywałej kampanii dała premiera w 1963 r. w Berlinie dramatu
          niemieckiego pisarza Rolfa Hochhuta pt. „Namiestnik. Tragedia chrześcijan”.
          Sztuka, przetłumaczona na wiele języków, stała się źródłem czarnej legendy
          Piusa XII.

          Fałszerze
          Hochhut, w latach 60. pisarz komunizujący, a w młodości aktywista Hitlerjugend,
          opierając się na rzekomo autentycznych dokumentach, przedstawił papieża jako
          bezwzględnego cynika całkowicie obojętnego na ludzkie dramaty. Wyjątkowo podle
          pokazał stosunek Piusa XII do zagłady Żydów. Papież rzekomo zupełnie lekceważył
          wszelkie informacje o Holokauście, znacznie bardziej interesując się kursem
          akcji giełdowych Watykanu.

          Przez lata sztuka Hochhuta traktowana była nieomal jako historyczny dokument,
          sprawiedliwie osądzający papieża. W 2002 r. na jej podstawie znany reżyser
          Costa Gavras nakręcił film „Amen”, powtarzający wszystkie kłamliwe tezy
          dramatu. Dzisiaj wiadomo, że pierwsze wydanie dramatu Hochhuta ukazało się w
          wydawnictwie, które było ekspozyturą sowieckiego wywiadu, założoną przez gen.
          Iwana Agajantsa, speca KGB od dezinformacji.

          W tym roku pojawiła się informacja, że dokumentację, na podstawie której pisał
          swoją sztukę Hochhut, spreparowały specjalne komórki KGB, a w prowokacji
          uczestniczyć miał także wywiad rumuński.

          Nie tylko Sowieci pracowali nad czarną legendą Piusa XII. Także wielu
          zachodnich historyków, jednostronnie interpretujących źródła lub ignorujących
          dokumenty dla nich niewygodne, stawiało tezę, że antykomunizm Piusa XII
          doprowadził go do wspierania Hitlera jako bastionu przeciwko Rosjanom. W latach
          90. ukazała się, skądinąd interesująca, książka Johna Cornwella, „Hitler’s
          Pope” – „Papież Hitlera. Sekretna historia Piusa XII”. Utrwaliła, zwłaszcza w
          amerykańskich mediach, wizerunek papieża – ideowego sojusznika Hitlera.

          Działo się tak i dzieje nadal, pomimo że w 1964 r. z inicjatywy Pawła VI zespół
          historyków rozpoczął wydawanie dokumentacji Sekretariatu Stanu z okresu II
          wojny światowej. W latach 1965–1981 opublikowano 11 tomów archiwaliów, które
          ilustrują wysiłki Stolicy Apostolskiej i Piusa XII na rzecz pomocy tym, którzy
          na skutek wojny cierpieli fizycznie i duchowo, zwłaszcza ofiar prześladowań
          rasowych.
          Przeciwnik nazizmu
          Pius XII (Eugenio Pacelli) doskonale znał nazizm. Przez wiele lat był
          nuncjuszem w Niemczech, negocjował konkordat z władzami III Rzeszy. Zredagował
          także encyklikę Piusa XI „Mit brennender Sorge”, potępiającą ideologię
          nazistowską. Od początku pontyfikatu starał się zapobiec wojnie, której grozę
          przeczuwał. Jego próba mediacji w sierpniu 1939 r. nie była w stanie zmienić
          historii. W 1940 roku Pius XII działał jako tajny pośrednik między niemieckimi
          spiskowcami przeciw Hitlerowi a Brytyjczykami. Podjął też ryzyko ostrzeżenia
          aliantów o zbliżających się niemieckich inwazjach na Holandię, Belgię i
          Francję. Nie potępiał nazizmu i III Rzeszy wprost, lecz żaden czytelnik
          papieskich dokumentów z czasów wojny nie miał wątpliwości, kogo Pius XII
          obarczał odpowiedzialnością za barbarzyństwa dziejące się w tamtym czasie. To
          zaangażowanie dostrzegali także nieraz ludzie bardzo daleko stojący od
          Kościoła. W grudniu 1940 r., w magazynie „Time”, Albert Einstein pisał o roli
          publicznych wypowiedzi papieża: „Jedynie Kościół stanął w kategoryczny sposób
          na drodze kampanii Hitlera prowadzącej do zdławienia prawdy”.

          Obrońca Żydów
          Wielkie znaczenie dla zrozumienia postawy Piusa XII w czasie okupacji ma
          incydent, który wydarzył się latem 1941 roku. W liście pasterskim biskupi z
          Holandii zaprotestowali przeciw prześladowaniu Żydów. Naziści odpowiedzieli
          represjami i deportacją blisko 40 tys. Żydów, na teren III Rzeszy, gdzie
          większość z nich zginęła. W tym czasie Pius XII pracował nad dokumentem, który
          miał być protestem przeciwko zbrodniom nazistów. Gdy dowiedział się o reakcji
          Hitlera na list biskupów holenderskich, zniszczył swój list. „Skoro list
          biskupów holenderskich kosztował życie 40 tys. osób, mój protest jako papieża
          mógłby pochłonąć 200 tys. ofiar – miał wówczas powiedzieć. – Nie mogę sobie
          pozwolić na takie ryzyko. Lepiej publicznie zachować milczenie, a czynić to, co
          czyniliśmy dotąd – udzielając wszelkiej możliwej pomocy tym biednym ludziom”.
          Dlatego nie poszedł drogą publicznych anatem, lecz cichej pracy na rzecz
          ratowania tych, których ratować można było. Dotyczyło to przede wszystkim
          rzymskich Żydów, narażonych na zagładę, gdy jesienią 1943 r. niemieckie wojska
          zajęły Rzym i znaczną część Włoch.

          Pius XII poprosił wówczas kościoły i klasztory w całym kraju, by dawały
          schronienie Żydom. Tylko w Rzymie 155 klasztorów ukrywało około 5 tys. Żydów.
          Blisko 3 tys. znalazło schronienie w letniej rezydencji papieża w Castel
          Gandolfo. Wielu z nich mieszkało także na Uniwersytecie Gregoriańskim oraz w
          piwnicy Papieskiego Instytutu Biblijnego. Setki znalazły azyl wewnątrz samego
          Watykanu. Podobnie było w wielu innych miastach Włoch. Zaangażowanych było
          wiele zgromadzeń zakonnych, a także urzędników watykańskich i duchownych z
          całych Włoch. Szacuje się, że w całej okupowanej Europie naziści zgładzili
          blisko 80 proc. mieszkających tam Żydów.

          We Włoszech blisko 80 proc. Żydów ocalało. Interwencje papieskich dyplomatów
          wstrzymały bądź opóźniły deportacje Żydów ze Słowacji, Węgier, Francji oraz
          częściowo z obszaru Jugosławii. Znanych jest wiele świadectw uratowanych dzięki
          Piusowi XII Żydów, którzy publicznie dziękowali mu za ocalenie. We wrześniu
          1945 r. Światowy Kongres Żydów ofiarował 20 tys. dolarów na prowadzone przez
          Watykan instytucje charytatywne w dowód uznania tego, co Stolica Święta
          uczyniła dla ratowania Żydów przed faszystowskimi i nazistowskimi
          prześladowaniami. Oceniając działalność Piusa XII w okresie wojny, rabin David
          G. Dalin z USA przypomniał zdanie z Talmudu, że kto zachowuje jedno życie, jest
          mu to policzone, jak gdyby zachował cały świat. „Pius XII wypełnił to
          talmudyczne powiedzenie bardziej niż którykolwiek XX-wieczny przywódca, kiedy
          ważył się los europejskich Żydów”.
          • grgkh Re: Milczenie było zbrodnią 12.06.07, 11:50
            Ty naprawdę masz coś nie w porządku z logiką myślenia, ale to nieuleczalne. Brak jakichś połączeń pomiędzy ważnymi obszarami kory mózgowej? A może nie takie szare komórki jakie powinny być? A może do szkoły pod górkę chodziłeś, albo nie chodziłeś wcale? Tak czy siak, wydaje Ci się, że możesz oceniać innych, ale Ci sie tylko wydaje, a więc może zastanów się najpierw nad sobą - choć to sugestia retoryczna, bo nie jesteś zdolny do tego.

            Wróćmy do rzeczy... Wytłumaczę Ci na czym polega paradoks istnienia tekstu mojego i, pod nim dopiero, Twojego.

            Zarówno udzielający wywiadu, jak i ja, uważamy, że nie ma sensu zajmować się BILANSEM zachowań jakiegoś papieża. Może i zrobił coś pożytecznego, ale to dla sprawy nie jest istotne. Może to obchodzić jego wielbicieli, najwyżej. Może to obchodzić także tych, którzy chcą z niego zrobić świętego. Ale jest druga strona medalu. FAŁSZ. Pomijane, ZATAJANE jest to, co mu można zarzucić. A na pewno są to zarzuty słuszne. I pomimo tego machina kościelno-religijna kręci się, bez względu na prawdę, a tylko w jednym celu.

            "KGB, wywiad rumuński"... smile)) Debilne argumenty. "Pojawiły się"... rozśmieszasz prymitywizmem swojej argumentacji.

            Konkrety, dowody - dla mnie tylko to się liczy. Reszta to pomówienia i kłamstwa. I pamiętaj - choć może wiele ludzi nie jest na to wyczulonych i daje sobą w ten sposób sobą manipulować - jeśli chcesz cokolwiek przedstawić, dowieść czegoś, a posłużysz się jednym (!!!) zakłamaniem to poddajesz w wątpliwość całość swojego rozumowania. I tą metodą WSZYSTKO, co powiedziałeś jest niewiarygodne. wink Bełkot. wink
            • volteire25 Re: Milczenie było zbrodnią 12.06.07, 12:31
              słuchaj Woźniaksmile
              czy ty masz kał zamiast mózgu?bo chyba naprawdę masz kałsmile
              to ty nie rozumiesz Woźniaku prostych faktów,a to takich że niewinnego obrzuca
              się gównem...a ty przyjmujesz wszystko za dobrą monetę,nie analizujesz,nie
              weryfikujesz faktów.Kociak40 udowodnił ci że jesteś debilem i bufonem z
              fizyki....a ja widzę że o historii masz wiedzą na poziomie pijaka ze wsi.
              Jeśli nie widzisz powiązania między KGB i Securitate to nie wiem jakim cudem
              dali ci maturę??Miałeś nauczycieli idiotów czy też tatuś ci kupił maturę??????

              grgkh napisał:"A na pewno są to zarzuty słuszne"
              To ty chyba upośledzony jesteś Woźniaku,ignorujesz historyków którzy
              zdyskredytowali bredzenie faceta którego podajesz za źródła.....twoja "inna
              strona medalu" to kłamstwa KGB i pożyteczny debil komunista(były członek
              hitlerjugend...ta z pewnością Zydów ratowałasmilepan Hochshuth.
              Twoje wypowiedzi uwłaczją ludzkiej inteligencji...jesteś bezmyślnym dogmatykiem
              Woźniakusmile

              Wyjaśnijsmile
              • mlody.moher Re: Milczenie było zbrodnią 12.06.07, 14:01
                Volteire, spojrz na poziom, ktory Ty reprezentujesz. Moze i masz mature, ktorej
                Ci tata nie kupil, moze i nie miales nauczycieli idiotow, a moze i masz mgr
                przed nazwiskiem. Swiete slowa: "Nie pomoga doktoraty, jesli czlowiek
                chamowaty". Poziom Twojej wypowiedzi to dno i wodorosty. Jak widac jedynym
                sposobem udowadniania swoich racji nie jest normalna dyskusja tylko kretynskie
                teksty. A szkoda. Bo jakas wiedze posiadasz i mysle, ze sledzenie argumentow
                pro- i kontra jest zawsze dla kogos owocne (rowniez dla czytajacych), dlatego
                warto dyskutowac. Ale niestety, nie z kazdym...
                • volteire25 Re: Milczenie było zbrodnią 12.06.07, 14:26
                  To Zbyszek obrzuca ludzi inwektywami,ja tylko zareagowałem,przyznaję że zbyt
                  ostro.Popatrz jak on obrażał Pana Andrzeja(kociaka40),gdy kociak40 zdemaskował
                  jego(grgkh) niewiedzę z fizyki...to Zbyszek(grgkh) zaczął go obrzucać epitetami
                  (z których większą część skasowano)....
                  A ad rem.....to sprawa wygląda następująco Zbyszek bełkocze i jest dogmatykiem,
                  nie analizuje faktów i przyjmuje za "dobrą monetę" wszystko co wali w Kościół
                  jak w Czambuł przytacza przebrzmiałe bezspornie teorie apropos Piusa XII:
                  a to dlatego że:
                  1)opinie świadków świadczą na korzysć tezy że Pius XII ratował Żydów:
                  na popracie tezy podaję link do artykuły w języku angielskim napisanego przez
                  znanego Rabbina,badacza historii Holocaustu:
                  www.traces-cl.com/apr2001/pio.htm
                  2)rozważane jest nawet przyznanie Piusowi XII medalu instytutu Yad Vashem
                  (sprawiedliwy wśród narodów świata)za to iż jego skryte działania uratowały
                  etki tysięcy Żydów,co po wojnie przyznawał nawet Albert Einstein (człowiek
                  który miał do Kościoła stosunek sceptyczny)
                  3)najnowsze badania archiwum KGB(arciwum Mitrochina),zeznania gen Securitate
                  Pacepy i funckonariusza tzw Akwarium(potoczna nazwa GRU) oraz badania nad
                  archiwami Stasi...JEDNOZNACZNIE dowodzą że Pan Hochshuth(na którego powołuje
                  się Zbyszek) napisał swoją sztukę na polecenia i z prowokacji sowioeckich służb
                  specjalnych(linki do zbadania sprawy podałem wyżej).
                  Prowokacja ta polegała na podrzuceniu spreparowanych materiałów zidiociałemu
                  młodemu komuniście Hohshutowi,w tym celu sowieckie słu.zby specjalne załozyły
                  nawet oficyne wydawniczą która oczywiście przyjeła ten bełkot do druku.

                  Zarzuty wobec Zbyszka mam taki że on nie mysli samodzielnie,przyjmuje wszystko
                  co wyczyta w gazetkach i bezkrytycznie wkleja.
                  • grgkh Re: Milczenie było zbrodnią 12.06.07, 14:54
                    Mylisz dwie sprawy. Pierwsza - mój tekst o kościele i o nim pogadaj ze mną i wywiad z tygodnika "Forum", który zacytowałem. Masz dowody, że jest inaczej? Przedstaw je, ale niech to będą dowody, kontra na zarzuty, a nie - tak jak u mnie - cytat z psiego źródła, poszlaki, kalumnie, obelgi i wściekłość.

                    I gdy Ty mnie obrzucasz błotem od dawna, to nie miej żalu, że czasem Ci odpowiem jakim dnem jesteś. Twoje argumenty wobec mnie są nieprawdziwe. Twoje argumenty wobec wywiadu, za sprawą oceny Twojej wiarygodności, też uznaję za nieprawdziwe. I sprawa się rypła za sprawą Twojego słąbego kojarzenia logiki. Biedactwo pokrzywdzone. Żal mi Cię, robaczku boży, biedroneczko, dziecinko sepleniąca, ale sam pracujesz na efekt naszej wymiany zdań i z konsekwencjami się licz.
              • beretelwi Re: Milczenie było zbrodnią 12.06.07, 14:12
                ze zloscia i nienawiscia niszczysz grgkh.
                ani to ladne ani sensowne
                pozdrawiam
                • volteire25 Re: Milczenie było zbrodnią 12.06.07, 14:30
                  Nie niszczę gosmile trochę mnie zdenerwował choć on przecież wie że mam do niego
                  słabość i naprawdę go lubięsmile
                  Nie znoszę tylko gdy ktoś kto nie ma o czymś zielonego pojęcia bełkocze
                  bezsensu tylko po to żeby gadać.Kociak40 udowodnił mu że on bełkocze z fizyki,a
                  ja jako że znam się troche na historii Holocaustu(który min dotyczy również
                  mojej rodziny)to piszę o tym co mnie razismile
                  • beretelwi Re: Milczenie było zbrodnią 12.06.07, 14:34
                    wielu tu nas denerwuje
                    takie zycie
                    ono jest wredne...
                    • mlody.moher Re: Milczenie było zbrodnią 12.06.07, 14:37
                      Volteire, no to pokaz, ze jestes madry czlek i ladniej pisz, bo zle sie
                      czyta smile Wiem, ze czasem ciezko, ale satysfakcja wieksza.
                  • grgkh Re: Milczenie było zbrodnią 12.06.07, 14:58
                    Biedny kociak nr 2... wink

                    Już mu zabrakło argumentacji na poziomie więc sobie wymyślił, że pod innym nickiem będzie pluł i to wystarczy. Jesteś(cie) DNO, nie tylko naukowe, ale i moralne - mały, mściwy, zawistny ludzik. Klasyka polskiej mentalności narodowej. Gardzę takimi jak Wy (jak Ty). wink
              • grgkh Re: Milczenie było zbrodnią 12.06.07, 14:44
                Kociak jest za cienki, żeby mi cokolwiek udowodnić. Nie odpowiedział na ŻADEN z zarzutów, gdy ja mu niekompetencję wytykałem. On umie tylko, i to całkiem sprawnie, opisywać kler, i niech na tym poprzestanie.

                Wiatraczek obracała mu jakaś cudowna siła, w domu odzywały się uruchamiane przez siły nadprzyrodzone dzwonki, procesor działa dzięki pięciu przez niego zdefiniowanym operacjom i nie może biedactwo zrozumieć, czym jest czas. Itd, itp - wszystko jest w każdej chwili do podlinkowania i nie raz to już robiłem. wink

                Co do mojej znajomości fizyki, matematyki itp, to nie Ciebie, mydłka jakiegoś nie umiejącego dodać 2+2 wink, będę pytał, ale musielibyśmy znaleźć porządnego arbitra. A to nie jest możliwe. A więc, prymitywie ubłocony, pijaczku spod mostu z fioletowym nosem, nie wysilaj się, bo tylko trolujesz. smile)) A jeśli już wypowiadasz słowo dowód, to proszę Cię o link do niego, chyba że nie umiesz posługiwać się, takie samo ułomne kocie biedactwo, przeglądarką archiwum.

                Świat schodzi na psy przez takie syfiaste szczeżuje jak Ty, ale mi to zwisa, a więc nie myśl, że masz na mnie jakiś wpływ.
                • mlody.moher Re: Milczenie było zbrodnią 12.06.07, 14:55
                  kurde grghk, poglady masz zblizone do moich, ale wez sie czlowieku w garsc i
                  wejdz o kilka stopni wyzej, co bys stal ponad tymi pijaczkami z fioletowym
                  noskiem. Ty tez jestes nieglupi chlop i dyskusja miedzy Toba a Volteirem
                  naprawde moze byc fajna, a dla mnie bardzo ciekawa. Tylko blagam, o ile macie
                  wiedze, tak odnoscie sie do siebie w miare z (udawanym chocby) szacunkiem. Bo
                  kurde przestane Was czytac! smile
                  • beretelwi Re: Milczenie było zbrodnią 12.06.07, 15:09
                    nie warto czytac ich dyskusji. Katol Volteire25 i niekatol grgkh. Oni pluja na
                    siebie nienawiscia i tyle. Z tym ze grgkh ma zdanie a Volteire25 tylko powiela
                    cudze poglady
                    • jasiu.spod.budki Re: Milczenie było zbrodnią 12.06.07, 15:29
                      Przepraszam Panie beretelwi że się wtrącam...ale muszę coś dodac od
                      siebie....od kiedy Pan sie zrobił takim obrońcą grgkh??
                      Przytoczę może co Pan na Niego pisał jakieś 2 tygodnie temu:
                      (beretelwi do grgkh):
                      beretelwi napisał:"
                      Re: Odpowiedź do beretelwi.
                      Autor: beretelwi
                      Data: 22.05.07, 15:28 + dodaj do ulubionych wątków

                      + odpowiedz

                      --------------------------------------------------------------------------------
                      nawiasem mowiac to nawet czytac nie umiesz wlasnej poczty


                      Ty O wielki naukofcu. Ty co wiesz gdzie jest i co jest. Ty Wielki naukofiec
                      zaraz rozwiazesz wsie problemy zycia. Ty Jestes GRGKH Wielki. Sam W Sobie.
                      • beretelwi Re: Milczenie było zbrodnią 12.06.07, 15:34
                        juz tlumacze
                        i jak dokladnie poogladasz dane watki to zobaczysz takie cus: ja rozmawialem
                        wtedy z grqkh a nie z grgkh.... pisala o tym Wanda43. Zobaczyles? to ladnie
                        jestes spostrzegawczy
                        nawiasem mowiac ciekawi mnie ile razy jeszcze bede sie musial tlumaczyc z tego
                        • jasiu.spod.budki Re: Milczenie było zbrodnią 12.06.07, 15:37
                          o kurcze...masz rację dopiero teraz zajarzyłem o co chodzi...przepraszamsmile
                          ale swoją drogą to pojechałeś po grgkh ostro.....znaczy że coś podskórnie do
                          niego maszsmile
                          • beretelwi Re: Milczenie było zbrodnią 12.06.07, 15:40
                            podskornie mam cos do grqkh a nie do grgkh....
                            temu gnojowi grqkh to bym przywalil ostro w jego debilny leb. Łeb tegoz jest
                            zreszta pusty. i tyle
                  • grgkh Re: Milczenie było zbrodnią 12.06.07, 15:13
                    OK. Już folguję. smile

                    Opiszę Ci coś. Kiedyś był taki przypadek na tym forum, na początku działalności nicka volteire. Nabazgrał swój klasyczny tekst, coś tam o fizyce, czy jakimś wyłamywaniu zębów. Tekst był ewidentnie chamski i niczego poza bluzgiem nie zawierał. Mam taką możliwość, usunąłem go. Zaraz po tym odezwał się kociak, że "dlaczego "ktoś" usuwa coś, co jest prawdą". Nie ma sprawy - przywróciłem ten post. Naprawdę nie zależy mi na tym, by siebie przedstawiać w świetle, któe mi się nie należy. Kociak chce, by właśnie takie teksty, właśnie mnie dotyczące, tutaj były. Więcej - on jest ich autorem, bo to ja mu parę razy wykazałem, że jest cienias. Wszystko jest w dokumentacji archiwum forum. Nie raz podawałem linki. Kociak NIGDY nie odpowiedział wprost. Krew go zalewała i jedyne, co nim kierowało, to żądza odwetu. On po nocach nie śpi, tylko rozmyśla, jak mi przywalić. To jest już mania prześladowcza. Ale bidulek, nie zdaje sobie sprawy z tego jak bardzo to go spala i jakie szambo robi z tego forum.

                    A ja? Czasem sobie odpuszczam. Ale pod kontrolą. Taka mała kontra. A potem luzik i obserwacja jak się wpiekla i ile czasu traci na wypisywanie tych idiotyzmów.

                    Policz, ile razy w wątkach, które są na Twoim ekranie on mnie próbował obrazić? Sporo, prawda? Taki to człowiek, prymitywny i mściwy, i już go nie zmienimy. Ale OK, będę jeszcze bardziej tolerancyjny smile, dla swojego także dobra, po prostu szkoda czasu tracić na dyskusję z takim dnem.

                    Pozdrawiam Cię i przepraszam za niesmak z tej awantury. To bardzo ważna przesłanka do modyfikacji mojego zachowania tutaj.
                    • kociak40 Re: Milczenie było zbrodnią 13.06.07, 01:19
                      No, panie Zbyszku!

                      Muszę zabrać "głos", bo choć nie wtrącałem się do tej wymiany zdań w tym
                      poscie, cały czas jak widzę, podejrzewasz, że volteire25 i kociak40 to ta sama
                      osoba (co też swiadczy o słabym poziomie Twego umysły) i chociaż nie zabieram
                      głosu, obrzucasz mnie swoimi epitetami. Proponowałem Ci przecież, że jesli masz
                      taką obiekcję, podaj jakąs calkę na wstepie, ja udzielę Ci odpowiedzi i
                      będziesz miał pewność, że to ja.
                      Ostatnie twoje wypowiedzi już dobitnie wskazuja na brak wyższego wykształcenia,
                      a które tak sobie przypisywałeś i chciałeś wprowadzić w błąd forumowiczów.
                      Takie myslenie jakie reprezentujesz może dotyczyć tylko "ciemniaczka", który
                      został zdemaskowany. Stale ten wiatraczek Ci w "głowie", za głupi jesteś aby
                      zrozumieć w czym problem i tylko rzucasz inwektywy pod moim adresem. Pisaleś
                      tak dużo o tym swoim niby programowaniu, dałem Ci przykład zapisu na rejestrze
                      i co ma "wejść" i zadałem proste pytanie - "jak krowi ogon", co się stanie?
                      zamilkłeś i to na wieki, wiedziałem przecież, że z twoim poziomem, o żadnym
                      programowaniu nie może być mowy. Pisałeś sobie co chciałeś, używałes
                      do "maskowania" terminy fizyczne i co? Chciałes uchodzić za fizyka, za
                      człowieka wykształconego, żeby wszyscy wyrażali podziw - Ooo! Podaj jaki
                      będziesz miał cięzar jak wypadniesz z samolotu to może i ja powiem Ooo!
                      Piszesz rózne inwektywy, w tym jesteś dobry, zwłaszcza ostatnio (jak cię
                      zdemaskowałem), a wiedzy, tej rzeczywistej boisz się jak ognia, bo jej nie
                      znasz. Zarzucasz mi, że nie odpowiadam na pytania mi zadane, jakie pytania?
                      Dotyczace twoich fantastycznych bredni? Nie znam się na tym, więc nie mogę
                      odpowiedzieć. Odpowiedzi mogę tylko udzielić z wiedzy rzeczywistej, tej której
                      uczą i tylko takiej jaką umiem.
                      • grgkh Re: Milczenie było zbrodnią 13.06.07, 06:48
                        Ty mi zadałeś pytanie? wink)) Pytania trzeba umieć zadawać, a Ty sobie nawet z
                        tym dobrze nie radzisz. wink 2+2=... wink))))) Szkoda czasu na rozmowę z Tobą.

                        No, a teraz nareszcie zaczynasz mówić tym samym językiem, który prezentowałeś
                        dotąd pod nickiem volteire odsłaniając ostatecznie Twoje zamiary i kulturę
                        osobistą. Tak trzymaj... dobrze Ci idzie, a nawet coraz to lepiej. wink
                    • kociak40 Re: Milczenie było zbrodnią 13.06.07, 02:48
                      "Wiatraczek obracała mu jakaś cudowna siła, w domu odzywały się uruchamiane
                      przez siły nadprzyrodzone dzwonki, procesor działa
                      dzięki pięciu przez niego zdefiniowanym operacjom i nie może biedactwo
                      zrozumieć, czym jest czas. Itd, itp" - grgkh

                      To oczywiście do mnie, do kociaka40, specjalnie to cytuję, aby wykazać Twoją
                      głupotę, z której nawet nie jesteś zdolny zdać sobie sprawy. To dotyczące
                      czasu, co napisałeś, wskazuje na to, że nigdy nie byłeś na pierwszym roku
                      studiów. Nawet jakbyś się o taki rok "otarł", wiedziałbyś, że czas nie ma
                      definicji. Na dzień dzisiejszy to co możemy powiedzieć o czasie jest zawarte w
                      stwierdzeniu -

                      "Nie wiemy co to jest czas, umiemy go tylko mierzyć w pewnych przedziałach"

                      Masz teraz sposobność, napisałem to publicznie na forum, więc jeśli podasz
                      definicję czasu, bo jak sam piszesz, Ty wiesz, wykarzesz, że ja jestem głupi
                      nie mam wyższego wykształcenia bo napisałem głupotę. Daję Ci tą sposobność więc
                      możesz skorzystać. Jesteś tak prymitywny, że sam się "podkładasz", nie możesz
                      zrozumieć, że swojego braku wykształcenia nie da się ukryć.

                      • grgkh Re: Milczenie było zbrodnią 13.06.07, 06:54
                        Czas? Naprawdę nie wiesz "co to jest"? smile))

                        Czas jest ZMIENNOŚCIĄ na elementarnym poziomie, miarą tejże. I dlatego jest
                        względny.

                        Już Ci to kiedyś mówiłem, ale Ty wolisz powtarzać nieoryginalne dogmaty z
                        czasów gdyś chodził do szkółki i podlegałeś "nauczaniu", do którego się pewnie
                        niezbyt przykładałeś.
                • volteire25 Re: Milczenie było zbrodnią 12.06.07, 15:14
                  Oto garśc cytatów grgkh z tego wątkusmile
                  grgkh napisał:"Biedactwo pokrzywdzone.Żal mi Cię, robaczku boży, biedroneczko,
                  dziecinko sepleniąca"

                  czyżby śmieszyły cie sepleniące dzieci Zbyszku??????....gratuluję poczucia
                  humoru...bardzo masz wysublimowane...gratuluję.....bo właśnie aby mnie obrazić
                  porównałeś mnie do kalekiego dziecka.......

                  grgkh napisał:"Jesteś(cie) DNO, nie tylko naukowe, ale i moralne - mały,
                  mściwy, zawistny ludzik. Klasyka polskiej mentalności
                  narodowej. Gardzę takimi jak Wy (jak Ty)"

                  Tym razem ta odzywaka dotyczy mnie i Pana Andrzeja...bez komentarza.....

                  grgkh napisał: "A więc, prymitywie ubłocony, pijaczku spod mostu z fioletowym
                  nosem, nie wysilaj się"

                  grgkh napisał:"Świat schodzi na psy przez takie syfiaste szczeżuje jak Ty, ale
                  mi to zwisa, a więc nie myśl, że masz na mnie jakiś wpływ."

                  Szanowni forumowicze oto cały wasz Zbyszko Woźniak(grgkh) w pełnej
                  krasie.......nie proszę państwa to nie jakiś bluzgający zapijaczony alfons z
                  Wąchocka tylko wielki chemik inźyniersmile))))
                  Proponuję Zbysiu abyś przed naszą następna rozmową wytrzeźwiał,wyjął szluga z
                  buzi,zmył żel z włosów...może to coś pomoże???????

                  • mlody.moher Re: Milczenie było zbrodnią 12.06.07, 15:48
                    ja jestem tu cokolwiek nowa i nie zdazylam sie zorientowac kto na forum jest
                    prymitywem a kto nie. Takze, Panowie, poki co jeden nie ustepuje drugiemu smile A
                    zatem przejdzcie do sedna sprawy rzucajac argumentami na temat, od ktorego juz
                    (przeze mnie...) zdazyliscie odbiec, nie obrzucajac sie przy okazji epitetami.
                    I tak zaden z Was drugiemu nie udowodni, ze ma racje, ale przynajmniej moze
                    obie strony dowiedza sie czegos nowego. Ja przy okazji tez, bo temat jest
                    ciekawy, a dla mnie, przyznam, malo znany. Koniec koncow: mi zaoszczedzcie
                    pisania, bo glupio sie zaczynam czuc w roli moralizatora smile
                    Pozdrowionka
Inne wątki na temat:
Pełna wersja