Pornowystawa w kościele

26.10.07, 16:14
Co o tym sądzicie?
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4616390.html
Zupełnie nie rozumiem celu, jaki przyświeca FIDA. Poza oczywiście
małpią złośliwością i chęcią dokuczenia wierzącym. Czy tak zachowują
się ateiści z klasą?
    • krzyc_h Re: Pornowystawa w kościele 26.10.07, 16:43
      No tak, jasne. Kiedy religianci mordują niewiernych to jest OK ale jak niewierni
      chcą urządzić niewinną wystawę to już jest be.
    • grgkh Re: Pornowystawa w kościele 26.10.07, 16:58
      Chyba przesadzasz. Uznajesz, że w imię tak zwanej "tolerancji",
      niewierzący maja akceptowac przywileje religii w sferze życia
      publicznego?

      Obrazić można konkretnego człowieka zachowując się wobec niego
      agresywnie. Wypowiedzi wobec idei, a religia ewidentnie właśnie ideą
      jest, nie maja cech obrazy. Poza tym mury, które KIEDYŚ tam zetknęły
      się z religią, a teraz nie są już religijnym przybytkiem, nie mogą
      pozostawać na zawsze nietykalne. Tak rozumując, nie powinniśmy grać
      w kółko i krzyżyk, bo krzyżyk został zawłaszczony przez religię jako
      symbol, który sam z siebie, na skutek kontaktu z religią, stawałby
      sie nietykalny.

      To jest chore. A zawłaszczanie symboli i nadawanie im takiego
      znaczenia jest bezpośrednią przyczyną agresji ludzi przeciwko
      ludziom.
      • the_dzidka Re: Pornowystawa w kościele 26.10.07, 17:22
        A nie przyszlo wam panowie do głowy, że w ten sposób robią nam złą
        prasę?
        Bez przerwy walczymy z tym, żeby nie traktowano nas jako ludzi bez
        zasad i bez kręgosłupa moralnego - a tu FIDA pięknie strzela
        wszystkim ateistom w stopę.
        Ten pomysł z wystawą uważam za głupią, szczeniacką manifestację. Tak
        samo jak gdyby do mojego mieszkania weszło 20 kleryków i zaczęło
        rozstawiać w nim figurki Jezusika i Maryjki.
        • grgkh Re: Pornowystawa w kościele 26.10.07, 18:02
          Tak, przychodziło mi coś takiego KIEDYŚ do głowy. Teraz już mi nie
          przychodzi. Jeśli religię wprowadza się do szkół, a potem w
          KONSEKWENCJI braku oporu wobec przywileju, który sie religii nie
          należy, stopień z rozmodlenia ma decydować o losie człowieka w
          społeczeństwie to jest to chore. To jest zaniechanie. To jest zgoda
          na podporządkowanie nas wszystkich religijnej agresji. To dzięki
          tysiącom lat takiego chowania głowy w piasek, tego
          fałszywego "nieurażania" mamy dzisiejszą, żałosną rzeczywistość i
          kiepską pozycję ateizmu, który dał sobie narzucić etykietkę
          moralnego zła.

          Musimy odebrać religii stan uprzywilejowania. Świętość jest fałszem.
          Nie istnieje. Szanujmy ludzi, a nie idee, bo gdy im pozwolimy na
          zbyt dużo, to podporządkują sobie ludzi i zagarną całą władzę dla
          siebie. Czy nie widzisz, ile zła w historii ludzkości zawdzięczamy
          ideom? Czy przykład ludobójstw w jugosławii niczego Ci nie
          podpowiada? Czy obozy koncentracyjne nazizmu i zsyłki do łagrów
          stalinizmu potrafisz przypisać ideom, które zatruły umysły ludzi
          współpracujących z Hitlerem i Stalinem?

          Gdyby potrafili się od idei zdystansować, gdyby potrafili myśleć,
          gdyby byli wolni...

          Gdyby wolni byli ci, którzy są absolutnie podporządkowani bogu - jak
          szachidzi, ekstremiści z Ulsteru, zamachowcy z wyspy Bali lub
          talibowie zabijający kobiety w Afganistanie, bo poprzez wiedzę
          mogłyby uciec z niewoli religijnej.

          Władza, władza, władza. Mamona, profity, trony, świątobliwości,
          sacrum i inne bzdety. Zamiast zwyczajnego humanizmu i otwartosci.
          Zatruwanie ludzkich umysłów, by je posiąść na własność.

          Wielkie idee, które potrafią nas zniewolić. I fałsz, który za nimi
          stoi.

          Jestem wolny. Nikomu nie zbraniam wierzyć, ale nikt nie powinien
          mieć prawa wpieprzać się ze swoimi ideami, z ich skutkami, w moje
          życie wolnego człowieka, w społeczeństwie, które jest naszą
          wspólnotą. Żądam tej wolności dla siebie i dla wszystkich. To jest
          moje, to jest nasze, wszystkich ludzi, prawo. I żaden pokręcony
          religiant nie ma podstawy, by zawłaszczać sobie niczego z ludzkiej
          kultury, która jest własnością nas wszystkich w jednakowym stopniu.

          Wybierajmy z niej, mądrością i rozsądkiem, a nie przymusem
          religijnego przywileju, który jest nieuzasadnionym przywilejem.

          Religia jest złem. Jest zniewoleniem. Jest narzucaniem przez
          jednostki wszystkim czegoś, czego nie wolno narzucać, bo to jest
          łamanie prawa do wolności.

          Nie masz racji. Nie obchodzi mnie, czy wierzysz, czy nie. Klęczysz.
          Kajasz się. Dopuszczasz się zaniechania (opartego na fałszywym
          rozumowaniu), a ono też jest formą decydowania. Podpisujesz się pod
          złem.
          • the_dzidka Re: Pornowystawa w kościele 27.10.07, 10:01
            > Nie masz racji. Nie obchodzi mnie, czy wierzysz, czy nie.
            > Klęczysz. Kajasz się.

            Nie. Po prostu posiadam odrobinę przyzwoitości oraz uniwersalnej
            moralności. Której nie muszę podbudowywać wielopiętrowym wykładem.
            • grgkh Re: Pornowystawa w kościele 28.10.07, 00:10
              the_dzidka napisała:

              > > Nie masz racji. Nie obchodzi mnie, czy wierzysz, czy nie.
              > > Klęczysz. Kajasz się.
              >
              > Nie. Po prostu posiadam odrobinę przyzwoitości oraz uniwersalnej
              > moralności. Której nie muszę podbudowywać wielopiętrowym wykładem.

              Czy zauważyłaś, co napisałaś?
              Siebie ferujesz na osobę przyzwoitą, a w domyśle ci, którzy myślą inaczej są... no jacy są? Oczywiście Ty masz uniwersalną moralność... itd

              Nie wiem, co tkwi u podstawy Twoich poglądów, ale są one służalcze wobec tzw. "świętości" związanych z religią oraz nie uznające ludzi myślących odmiennie od Ciebie za godnych pewnych pozytywnych cech.

              Smutne.
              • the_dzidka Re: Pornowystawa w kościele 28.10.07, 01:53
                grgkh napisał:

                > Czy zauważyłaś, co napisałaś?
                > Siebie ferujesz na osobę przyzwoitą, a w domyśle ci, którzy myślą
                inaczej są...
                > no jacy są?

                Masz na myśli tych innych niewierzących? (bo tak wynika z kontekstu
                Twojego pytania) Czyli kogo? Siebie samego i jeszcze kilka innych
                osób, którzy myślą inaczej. Wy też jesteście, jak mniemam,
                przyzwoici, tyle że moim zdaniem popełniacie jeden kardynalny błąd.
                Walczycie z katolikami/wierzącymi w taki sam, stanowczy i
                bezkompromisowy sposób, w jaki ONI WALCZĄ Z WAMI. Czyli próbujecie
                wykazać, że katolicy/wierzący są mierzwą godną pogardy i nie
                zasługującą na nic poza unicestwieniem. I w ten sposób stajecie w
                równym szeregu z dewotami, oszołomami, katotalibami, którzy mówią to
                samo o ateistach.

                > Nie wiem, co tkwi u podstawy Twoich poglądów, ale są one służalcze
                wobec tzw. "
                > świętości" związanych z religią oraz nie uznające ludzi myślących
                odmiennie od
                > Ciebie za godnych pewnych pozytywnych cech.

                Ja, będąc radykalną ateistką i antyklerykałką, stoję na stanowisku,
                że każdy ma prawo do wierzenia w Perkuna, Jezusa, Umysł, Allacha i
                Dobre Mzimu - byle nie władowywałyby się owe bóstwa na siłę w życie
                ludzi, albo co gorsza ludzie nie uzurpowali sobie prawa ingerowania
                w życie innych ludzi w imię jakiegokolwiek z owych bóstw!
                Gdzie tu moja służalczość, i wobec kogo? Allacha czy Benamuki?

                > Smutne.

                Zbyszku, lubiłam czytać Twoje poglądy, bo często się z nimi
                zgadzałam. Niestety, Twój wojujący ateizm przekształca się w formę
                antyreligijnej dewocji. Równie bezmyślnie zwalczasz wiarę tak
                bezmyślnie, jak zwalczają niewiarę dewoci. A to szkodzi ateistom.

                Smutne..
                • grgkh Re: Pornowystawa w kościele 28.10.07, 21:29
                  Różnimy się, ale nie tym, o czym myślisz, najbardziej.

                  Różnimy się podejściem do życia. tego swojego i innych, którzy są obok nas i po nas będą. A może już niedługo, bo ludzie siebie nawzajem unicestwią?

                  Coś jest u przyczyny tej wiecznej skłonności do agresji. Moim zdaniem jest to uboczny efekt charakterystycznej cechy życia, chęci poznawania świata i dążenia do przetrwania. Z niego wynika żądza władzy, którą najlepiej sprawują bezwzględni i okrutni, cyniczni i podli. Sprawują ją za pomocą narzędzi, za pomocą systemów, za pomocą ogłupiania i kłamstwa. Takim, uważanym przeze mnie za najgorszy ze wszystkich możliwych systemów ideowych, bo najmocniej uzależnia ludzi od siebie jest religia. Jest na pewno najgorszym i najniebezpieczniejszym z nich, bo w zmiennej formie, przeobrażającej się wciąż od jednej postaci w inną trwa pod samych początków ludzkiej kultury do teraz i końca jej panowania nie widać.

                  To jest smutne i przerażające. Straciły dobrą opinię, niektóre już na zawsze, niewolnictwo, feudalizm, nazizm, szowinizm, rasizm, antyfeminizm i wiele innych. Wszystkie one są systemami, które funkcjonują w obrębie ludzkiej kultury. A religia trwa. Morze krwi i zniewolenia umysłowego, wojny w imieniu bogów - Ozyrys przeciwko Baalowi, Mitra przeciwko Jowiszowi, Allach przeciwko Bogu, Jezus przeciwko Manitu. Miliony, miliardy ludzi uwikłanych w zaciekłość obrony swojego bozka, bo inni mają innego lub jest ktoś, kto podaje w wątpliwość istnienie ich Pana. Stracone pokolenia. Rzezie i nienawiść. Kościoły, świątynie i piramidy. Namaszczeni cesarze i wodzowie, a nawet w podobny sposób Kaczyński przez Rydzyka i Benka...

                  Świat, który jest...

                  I świat, o którym ja marzę. Bez ideologii, które zniewalają ludzkie umysły. Bez zgody na przywileje religii, które istnieją, bo istnieją i będą istniały nadal jeśli my na to zezwolimy.

                  Powiedz mi, dlaczego ludzie nie wierzą w swoją bajkę zamknięci w swoich czterech ścianach? Dlaczego dzieci muszą być ZAKAŻONE od samego początku tym zbrodniczym, pasożytniczym wirusem? Dlaczego religia rządzi światem? Dlaczego jest narzędziem w ręku wszystkich niemal polityków, a gdy nie jest to tylko dlatego, że jest konkurencją dla innego systemu zniewolenia i jest orężem zwalczana?

                  Nie chcę nienawiści. To, co Ty we mnie zauważasz jako radykalizm jest wyłącznie spłacaniem długu. Dostałem jako grudka materii ożywionej, na czas okreslony długością mojego zycia te odrobiną zrozumienia. Umrę. Zniknę bez śladu. Nie chcę nikogo zabijać ani dręczyć. Pragnę tylko zwrócić dług, oddać ludzkości to, co od niej dostałem. I nawet to, czy zostanie po mnie ślad mnie nie interesuje, bo mnie kiedyś nie będzie. Ale obawiam się, że ta największa choroba ludzkich umysłów wciąż będzie rządzić światem, bo nawet tacy jak Ty, nie chcą się przyłączyć do głosu ostrzegającego, czym jest religia. Nic więcej. Tylko ostrzeganie, Tylko tyle. A nawet za to spotykają mnie represje i nawet od Ciebie.

                  To nieważne. Nie czuję nic. Do nikogo. Spełniam swoja misję. I będę dalej mówił o tym, co jest prawdą. Może ktoś zrozumie i przyłączy się. Może ktoś przejmie pałeczkę w sztafecie.

                  A jeśli nie...

                  Powtórzę, co kiedyś, dawno napisałem na jakimś forum.

                  Przyjdzie czas, gdy ludzie w walce o swojego boga, o jego władzę nad umysłami, wyniszczą się do końca. I zostanie ostatni człowiek. Obdarty, cierpiący i pozbawiony nadziei. I gdy klęcząc będzie się kiwał mamrocząc swoją mantrę, umrze świat ludzi. Choć Wszechświat będzie trwał, to na zawsze zapewne pozostanie zimny, ślepy, głuchy i martwy.

                  P.S. Nie mam czasu na adiustację tekstu, wybacz jego ewentualne niedociągnięcia.
        • bloodysunday99 Re: Pornowystawa w kościele 27.10.07, 16:40
          the_dzidka napisała:
          Tak
          > samo jak gdyby do mojego mieszkania weszło 20 kleryków i zaczęło
          > rozstawiać w nim figurki Jezusika i Maryjki.
          >

          Hahahah!!!! Niesamowicie sie rozesmialem!
    • adam81w Re: Pornowystawa w kościele 26.10.07, 18:22
      jesli kosciol ich tam wpuscil to nie widze problemu.
    • nangaparbat3 Re: Pornowystawa w kościele 26.10.07, 18:58
      Mnie wychowali rodzice-ateisci, zadeklarowani.
      zawsze jednak uczyli, ze nalezy szanować uczucia religijne innych.
      Ale cos widzę, ze to juz przestarzałe.
      • grgkh Re: Pornowystawa w kościele 26.10.07, 20:05
        nangaparbat3 napisała:

        > Mnie wychowali rodzice-ateisci, zadeklarowani.
        > zawsze jednak uczyli, ze nalezy szanować uczucia religijne innych.
        > Ale cos widzę, ze to juz przestarzałe.

        To było nadużycie. Szanować należy ludzi, także inne istoty żywe, a
        nawet świat nieożywiony, którego forma jest przez nas rozpoznawana
        jako wartościowa. Tak jest najuczciwiej, najsprawiedliwiej i
        jednakowo dla wszystkich.
    • dagmama widzieliście zdjęcia? 26.10.07, 20:33
      Dla mnie facet jest za mocny. Podoba mi się Jezus jako kobieta,
      dorosły Jezus pijący mleko matki (w ekstazie), nawet Jezus z erekcją.
      Ale kupa wpadająca do kielicha? Maria trzymająca prosiaka na
      kolanach?
      No sorry, trochę hardcore.
      Ciekawe, które zdjęcia trafią na wystawę.
      • grzrzybek nie widziałam 27.10.07, 11:55
        a gdzie to można zobaczyć?

        PS. osobiście zgadzam się z założycielką tematu. nie wydaje mi się, aby tego
        typu prowokacje były w dobrym stylu. ateistyczne stowarzyszenia, skoro już muszą
        istnieć, niech się lepiej zajmą czymś pożytecznym, np. propagowaniem wiedzy i
        nauki, a nie idiotycznym wbijaniem szpilek wierzącym..
        • dagmama Re: nie widziałam 27.10.07, 12:17
          images.google.com/images?svnum=10&um=1&hl=pl&rls=com.microsoft%3Apl%3AIE-
          SearchBox&rlz=1I7GGLR&q=JAM+Montoya.&btnG=Szukaj+obraz%C3%B3w

          Kolejna osoba mnie dziwi niemożnością wygooglowania sobie tego, co
          się chce.
          • dagmama Re: nie widziałam 27.10.07, 12:23
            Oj, coś nie za bardzo ten link. otwórz google'a, wpisz JAM Montoya i
            kliknij w "grafika". Wyskoczą kontrowersyjne zdjęcia.
            Żeby zobaczyć dokładniej, mozna kliknąć zdjęcie, a potem "zobacz
            obraz w wiekszych rozmiarach", jakoś tak.
            • grzrzybek dzięki 27.10.07, 12:34
              wygooglać bym sobie wygooglała, ale myślałam, że może znalazłaś jakąś fajną
              galerię.

              zdjęcia fajnie zmontowane, technicznie dobre i współgrające z sobą. treść jednak
              mnie nie porywa. wolę raczej delikatne akty, podkreślające piękno ludzkiego
              ciała, a nie wywalone centralnie na wierzch wargi sromowe i penisy. rzeczywiście
              pornografia; jak dla mnie jest to dobrze zrealizowany, ale kiepski pomysł na
              prowokację. kiepski, bo prymitywny.
      • bloodysunday99 Niepowtarzalne 27.10.07, 16:58
        Wow! Mi sie podoba "Sanctorum"
        ( abnoxio.weblog.com.pt/arquivo/sanctorum-03.jpg ), kojarzy mi sie z Amor
        Vincit Omnia, Carvaggia ktore widzialem na zywo kilka lat temu w Berlinie.
        Jednak Jezusek pijacy mleczko i krucyfiks na pochwe sa chyba najlepsze.

        Wspaniale fotki!
    • watanabe.miharu Re: Pornowystawa w kościele 27.10.07, 16:09
      Ale to jest działający kościół, czy tylko budynek, bo nie dojarzałam jakoś tej
      informacji?
      Jeśli to pierwsze - to nie wiem, o co dąsy - przecież zarządca kościoła musiał
      się zgodzić na wystawę.
      Jeśli drugie - no to co, że jest to budynek, który kiedyś był świątynią? Ale nie
      jest. Przecież mury chyba nie nabierają świętości. Czytałam o wielu przypadkach,
      gdy w byłych kościołach (USA) urządzano pralnie, kluby czy inne instytucje (albo
      świątynie innych religii) i nie było wielkich protestów.
      Ale u nas to wydarzenie pójdzie właśnie pod tytułem "Ateiści pokazują porno w
      kościele" i tyle. Większość nawet nie doczytadalej, nie obejrzy, i zacznie się jad.
      Tak, w tym sensie organizatorzy "strzelili nam w stopę"..
      • grzrzybek Re: Pornowystawa w kościele 27.10.07, 16:22
        watanabe.miharu napisała:

        > Ale u nas to wydarzenie pójdzie właśnie pod tytułem "Ateiści pokazują porno w
        > kościele" i tyle. Większość nawet nie doczytadalej, nie obejrzy, i zacznie się
        > jad.
        > Tak, w tym sensie organizatorzy "strzelili nam w stopę"..


        a Ty doczytałaś i obejrzałaś?
        gdyby to była wystawa zwykłych aktów, to nie byłoby o czym mówić. rzecz w tym,
        że treść tych zdjęć jest dość specyficzna, i moim zdaniem wielkim naciąganiem
        jest twierdzić, że to tylko zwykła wystawa w zwykłym miejscu. to jest prowokacja
        szyta grubymi nićmi, wymierzona centralnie na efekt wywołania skandalu,
        oburzenia, a tym samym dobrej reklamy. mogliby ją zorganizować gdziekolwiek, w
        jakiejś zwykłej galerii, ale nie - musieli akurat wybrać zabytkowy kościół.
        czego ci ateiści szukają w kościele, jeśli nie zaczepki?
        • watanabe.miharu Re: Pornowystawa w kościele 27.10.07, 16:55
          No ale wierzący są bardzo drażliwi..
          Jakby zrobili analogiczną wystawę z postaciami ateistów, pewnie nie byłoby tyle
          szumuwink
          • grzrzybek Re: Pornowystawa w kościele 29.10.07, 14:38
            watanabe.miharu napisała:

            > No ale wierzący są bardzo drażliwi..
            > Jakby zrobili analogiczną wystawę z postaciami ateistów, pewnie nie byłoby tyle
            > szumuwink


            nie bardzo wiem, po czym można by poznać, że na obrazie jest akurat ateista
            (zakładając, że nie byłoby to czarno na białym podpisane). chyba, że masz na
            myśli jakichś znanych ateistów, ale wtedy użycie przez artystę czyjejś
            autentycznej twarzy też mogłoby być raczej kontrowersyjne.
        • adam81w Re: Pornowystawa w kościele 31.10.07, 21:50
          to jest prowokacja
          szyta grubymi nićmi, wymierzona centralnie na efekt wywołania
          skandalu,
          oburzenia

          no i? maja do takiego dzialania pelne prawo. oburzac i szokowac a
          przez to zmuszac do myslenia, pokazywac ze nie trzeba o pewnych
          rzeczach myslec w jeden okreslony sposob, po to tez jest sztuka.
    • adam81w Re: Pornowystawa w kościele 29.10.07, 00:43
      Znalazłem cytat, który doskonale pasuje do tego tematu i wyjaśnia
      też dlaczego w tym temacie podzielam zdanie grgkh a nie zgadzam się
      ze zdaniem dzidki. Moim zdaniem zgadzasz się dzidko na ograniczanie
      swojej swobody. To nie jest kwestia kultury czy smaku. No napewno
      ograniczaniem mojej swobody jest zniechecanie do takiej wystawy.
      Niewazne tu jest czy komus ta wystawa podoba sie estetycznie czy tez
      nie.

      Cytat:

      Ten, kto mówi o szkodliwości religijnych wiar i kultów naraża się na
      jeszcze większe sprzeciwy, jeśli nie przyjmuje ograniczeń, które nie
      są wymagane w żadnych innych sferach poza religią – te ograniczenia
      to wystrzeganie się ironii, satyry, persyflażu

      pochodzi on z:
      boklazec.salon24.pl/21435,index.html
      W podanym cytacie mowa jest o tak naprawdę żartowaniu z religii. Dla
      mnie ma on jednak serszy wymiar. Cytat można też zrozumieć albo
      rozszerzyć jego znaczenie na zabranianie/odwodzenie/zniechecanie do
      wszelkiego opracowywania w wolnej formie aspektow religijnych. Tzn.
      wg mnie ograniczajaca dla istoty ludzkiej jest sytuacja gdy nie moze
      ona uczynic z dowolnym wyprodukowanym przez samego czlowieka
      tekstem, figurką, obrazem czegokolwiek by mu sie nie marzyło. Może
      on/ona ją dowolnie zdeformować, zniekształcić. Może narysować,
      namalować dowolny inny obraz bazując na bazie tego pierwszego
      obrazu. To jest normalne prawo ludzkie. Nie pozwalając człowiekowi
      choćby i zrobić kupę do wielkiego kielicha religijnego ograniczamy
      je. Opracowywanie danej religijnej rzeczy na nowo rozwija ludzkość.
      Zabranianie tego opracowywania cofa ludzkość. Natomaist co innego
      jest przyjść do kościoła i zrobić tam kupę do kielicha. Tak to jest
      złe i to zawsze będę potepiał bo świadczy to o braku kultury. Bo
      pewne rzeczy wolno robić w swoim domu/ w domu kultury/ na miejscu
      gdzie odbywa się wystawa a nie wolno robić w miejscu typu kościół.

      Na koniec kosciol, w ktorym odbywa się wystawa już dawno nie pełni
      funkcji religijnych, nie odbywają sie tam msze. Więc o co chodzi? Ja
      na początku myślałem, że ta wystawa odbywa się w kościele który
      obecnie pełni funkcje religijne, gdzie i teraz odbywają się msze.
    • kapitan.kirk Re: Pornowystawa w kościele 29.10.07, 10:02
      Jest to wszystko oczywiście pomyślane jako prowokacja, bo skoro
      chodzi o wystawę pornograficznych zdjęć "świętych" zorganizowaną
      przez stowarzyszenie ateistów w gmachu dawnego kościoła to przeciez
      nie może chodzić o nic innego; nie sądzę, żeby FIDE akurat takiej
      interpretacji zaprzeczało, więc chyba nie ma sensu, żeby jeszcze na
      tym forum kruszyć o to kopie. W warunkach wolności słowa FIDE ma
      oczywiscie do takiej prowokacji pełne prawo i nie słyszałem, żeby
      ktoś mu tego prawa odmawiał. Podobnie jak katolicy mają w tym
      przypadku pełne prawo uważać członków FIDE za pełnych hipokryzji
      chamów, wolność przekonań działa bowiem w obie strony. Podobne
      sytuacje musieli widać mieć miejsce już w starożytnym Rzymie, skoro
      ukuto wówczas pewną sentecję o tym, że nie wszystko co jest
      dozwolone przez prawo jest zarazem czynem chwalebnym.

      Zgodnie z zasadami racjonalizmu, FIDE zachowuje się zresztą zupełnie
      racjonalnie, wybierając sobie za obiekt drwin Jezusa, Marię i
      chrześcijaństwo. Gdyby np. zorganizowali podobną sesję z Mahometem,
      Faitmą i Alim w budynku jednym z dawnych kordobańskich meczetów, to
      być może wprawdzie skutek byłby znacznie lepszy - w końcu islam jest
      religią nieprównanie bardziej opresyjną od chrześcijaństwa, a i
      oddźwięk społeczny z pewnością byłby o wiele większy - ale też w
      gruncie rzeczy byłoby to równoznaczne z samobójstwem. Nie ma się
      więc co dziwić, że FIDE woli kpić z katolicyzmu, bo katolicy
      przecież jak zwykle tylko trochę pokrzyczą, trochę popłaczą, a w
      końcu i tak będą się musieli za nich pomodlić. Chwyta skądinąd za
      serce, że FIDE kieruje się w swoich zamierzeniach nauką Kościoła,
      który wszak nie tylko zabrania samobójstw, ale wręcz
      pochwala "odwagę i roztropność w ochronie życia swojego i bliźnich" -
      rozsądne to niewątpliwie, choć może nieuświadomione (ale w sumie
      czy to nie Lenin zalecał uczyć się od wrogów tego, co przydatne?).

      No cóż, już w społeczeństwach pierwotnych ludzie, którzy z
      narażeniem życia bronili swojego plemienia przed drapieżnikami. Byli
      też i tacy, którzy post factum przychodzili nasikać na ubitego
      tygrysa i wytargać go za wąsy, żeby w ten sposób zaznaczyć swój
      udział w zwycięstwie. Aż do dziś przynależność do jednej z tych grup
      pozostaje kwestią tyleż smaku, co predyspozycji psychofizycznych.

      Pzdr
      • adam81w Re: Pornowystawa w kościele 31.10.07, 21:43
        kapitan kirk napisał:

        No cóż, już w społeczeństwach pierwotnych ludzie, którzy z
        narażeniem życia bronili swojego plemienia przed drapieżnikami. Byli
        też i tacy, którzy post factum przychodzili nasikać na ubitego
        tygrysa i wytargać go za wąsy, żeby w ten sposób zaznaczyć swój
        udział w zwycięstwie.

        ---

        widać że dalej nie rozumiesz. Więc wytłumaczę ci to spokojnie.
        Zacznijmy od Czerwonego Kapturka. Chyba wszyscy znamy tą bajkę.
        Wiadomo dziewczynka idzie do babci wilk ją zjada pojawia się gajowy
        i ratuje babcie i dziewczynkę. Teraz załóżmy, że tę bajkę zawłaszcza
        sobie dla siebie nowopowstały kościół Czerwonokapturkowców.
        Ogłaszają oni, że jest to ich święta historia, że czerwony kapturek
        to prorok tej religii i tego kościoła. Kościół Czerwonokapturkowców
        ogłasza jak należy opowiadać tę bajkę. Ogłasza on że historia o
        czerwonym kapturku może być opowiadana, drukowana i streszczana
        tylko w jeden sposób. Bajki nie można opowiadać inaczej niż nakazuje
        to święta księga gdzie kościoł czerwonokapturkowców ją spisał. Nikt,
        jak ogłasza kościół nie ma prawa pisać nowych historii na bazie
        bajki o czerwonym kapturku. Nikt nie ma prawa kręcić filmów opartych
        na motywach, bazowanych na historii o czerwonym kapturku. Nikt nie
        ma prawa malować obrazków przedstawiających Czerwonego kapturka i
        wilka inaczej niż nakazuje to kościół (gdy jakiś dunczyk narysowal w
        zly sposob czerwonego kapturka to w czerwonokapturkowie spalono
        flagi danii). No przecież każdy powie, że takie zabranianie
        korzystania z historii bazowej (oryginalnej) typu czerwony kapturek
        w celu napisania nowej opowiesci jest zle. Niemoznosc narysowania
        danej, znanej z bajki postaci tak jak mi sie podoba jest
        ograniczeniem, zabiera wolność. Wiele ciekawych, rozwijajaych
        ludzkosc dzieł nie powstanie bo jakiś kościoł zażądał sobie by danej
        historii nie zmieniać, nie zniekształcać, nie budować nowych
        historii na bazie tej pierwszej. Przeciw takiemu ograniczaniu
        protestuje. Nieomal nie powstałoby przez takie zabranianie i naciski
        genialne jak dla mnie dzielo czyli penis na krzyzu. Jak sie glebiej
        nad tym zastanowic to to dzielo wnosi strasznie duzo do skarbnicy
        wiedzy ludzkiej.
        Druga rzecz. Zauważ, że tak, na podstawie historii o czerwonym
        kapturku mozna napisac historie typu: ze czerwony kapturek byla
        prostytutka, ktora wcale nie szla do babci tylko do wilka na numerek
        za ktory wilk zaplacil wczesniej smsem. Ale mozna tez napisac
        historie o pozytywnym wydzwieku. historie w ktorej czerwony kapturek
        bedzie sie jawil niemal jako bohaterka narodowa. Bo powiedzmy wilk
        to Rosjanin a kapturek szla przekazac babci, ktora dziala w ak
        tajemna informacje dla ruchu oporu.
        To jest historia, bajka, wytwor ludzki. Ja mam prawo wykorzystac ja
        jak mi sie podoba. Nie kazdemu musi sie to podobac to co ja zrobie z
        taka historia.
        • adam81w Re: Pornowystawa w kościele 31.10.07, 21:45
          aha i jeszcze tak rozumiem ze dla niektorych pewne historie sa
          nietykalne, swiete. Ale dla mnie takimi nie musza byc i nie sa.
          Dlatego mam z nimi prawo zrobic co tylko zechce.
    • marketa0 Re: Pornowystawa w kościele 29.10.07, 14:53
      Witaj
      Przeczytałam tekst cytowany przez Ciebie i dochodzę do wniosku, że to tylko i
      wyłącznie sztuka. Nie rozumiem Twej frustracji. Owszem jest to także prowokacja.
      Z drugiej strony patrząc, wszystkie katole twierdzą, że Chrystus był także
      człowiekiem. Dlaczego seks miałby być mu obcy?

      marta
      • kapitan.kirk Re: Pornowystawa w kościele 29.10.07, 16:07
        > Witaj
        > Przeczytałam tekst cytowany przez Ciebie i dochodzę do wniosku, że
        to tylko i
        > wyłącznie sztuka. Nie rozumiem Twej frustracji. Owszem jest to
        także prowokacja
        > Z drugiej strony patrząc, wszystkie katole twierdzą, że Chrystus
        był także
        > człowiekiem. Dlaczego seks miałby być mu obcy?

        Dlaniczego. Po prostu wszystkie katole nie widzą potrzeby
        postrzegania Jezusa przez pryzmat seksu, gdyż wszystkie katole (a w
        każdym razie prawie wszystkie) uważają, że nie jest istotne z kim
        Jezus sypiał lub nie sypiał, ale raczej co mówił i jak postępował.

        Doceniam wysiłki w celu sprowadzenia całej rzeczy do kategorii
        sztuki (?) i prowokacji artystycznej (?), choć zaiste większą sztuką
        wydaje się skopanie kogoś znienacka po tyłku. Zakładam jednak, że
        masz jakichś ukochanych krewnych, odeszłych przyjaciół i cenionych
        ludzi, po których zostały Ci tylko zdjęcia, strzępki pamiątek, na
        wpół zapomniane słowa i uczucia... Zakładam zatem, że byłoby Ci
        przykro, gdyby ktoś wykorzystał np. zdjęcia Twojej rodziny do
        zrobienia fotomontaży, na których Twoja matka robi fellatio
        dziadkowi, a siostra wylizuje krocze zmarłej babci. Jeszcze bardziej
        byłoby Ci przykro gdyby ktoś zrobił publiczną wystawę tych zdjęć
        przed Twoim domem albo na korytarzu Twojego bloku. A już największą
        pewnie przykrością byłoby, gdyby wszelkie policje i sądy odmówiły
        ścigania autora wystawy, twierdząc że jest on tylko artystą twórczo
        wykorzystującym wolność słowa... Spróbuj więc może czasem pomysleć
        trochę głębiej o tym, co czują wszystkie katole, gdy w ten sposób
        wykorzystuje się wizerunki np. Jezusa i jego matki, których
        wszystkie katole na ogół uważają za osoby bliskie, ważne i kochane
        czasem bardziej niż włąsna rodzina. Jako ateistka Ty przynajmniej
        masz jeszcze tę satysfakcję, że możesz nakłaść autorowi takiej
        wystawy po mordzie albo przynajmniej go znienawidzieć - wszystkie
        katole zaś nawet tego nie mogą; ba, obowiązek mają delikwentowi
        wybaczyć, kochać go i się za niego modlić... No cóż, nikt nie
        obiecywał że będzie łatwo uncertain

        Pozdrawiam ciepło
        • marketa0 Re: Pornowystawa w kościele 29.10.07, 16:31
          Nie wiem czy to dociera do Ciebie ale ja pisałam do the_dzidka a nie do Ciebie
          kapitanie.kirk

          marta
          • dagmama Re: Pornowystawa w kościele 29.10.07, 16:33
            A zdjęcia obejrzałaś (wyżej dałam linka) i uważasz, że to wszystko
            tylko i wyłącznie sztuka?

            Serio?
            • marketa0 Re: Pornowystawa w kościele 29.10.07, 17:18
              widziałam, są to piękne fotografie obrazujące człowieczeństwo. Masz jakieś inne
              zdanie na ten temat?

              marta
              • dagmama Re: Pornowystawa w kościele 29.10.07, 21:26
                marketa0 napisała:

                > widziałam, są to piękne fotografie obrazujące człowieczeństwo.
                Masz jakieś inne
                > zdanie na ten temat?
                >
                > marta

                Owszem i wyraziłam je już w tym wątku. Radzę czytać uwazniej i ze
                zrozumieniem, w miarę mozliwości.
                • marketa0 Re: Pornowystawa w kościele 30.10.07, 13:42
                  już drugi raz mnie strofujesz i słusznie. Dziękuję.
                  Skupiłam się jedynie na wątku seksualnym tej galerii i tu nadal twierdzę, że nie
                  można odbierać Chrystusowi jako Człowiekowi prawa do seksu.
                  Co do reszty przyznaję Ci rację.

                  marta
                  • kapitan.kirk Re: Pornowystawa w kościele 30.10.07, 13:48
                    > nadal twierdzę, że ni
                    > e
                    > można odbierać Chrystusowi jako Człowiekowi prawa do seksu.

                    Ja też tak uważam - a kto mu odbiera?
                    Pzdr
              • grzrzybek Re: Pornowystawa w kościele 31.10.07, 16:05
                marketa0 napisała:

                > widziałam, są to piękne fotografie obrazujące człowieczeństwo. Masz jakieś inne
                > zdanie na ten temat?
                >
                > marta


                pytanie nie do mnie, ale odpowiem, że owszem, ja mam inne zdanie. kocham sztukę
                fotografii, uwielbiam dobre akty, lubię też niebanalne podejście. ale jedyne, co
                mogę powiedzieć pozytywnego o większości tych zdjęć, to to, że są świetne
                technicznie, bo artystycznie to dno. oczywiście gusta bywają różne.
                rzecz w tym jednak, że nawet pomijając fakt, kogo zdjęcia przedstawiają - są
                zwyczajnie wulgarne i nie mają nic wspólnego z aktami z prawdziwego zdarzenia
                (jest kilka wyjątków). akt to zdjęcie, którego tematem jest ciało - CAŁE ciało
                lub jego dowolny fragment, którym naprawdę nie muszą być akurat genitalia. a
                nawet jeśli, to tak czy owak dobry akt powinien podkreślać piękno i harmonię
                linii, tworzących ciało ludzkie, a nie polegać tylko i wyłącznie na tym, że
                model się obnażył i to już wszystko. a tu niestety cały przekaz polega na tym,
                że postacie biblijne są ukazane w kontekście nawet nie seksualnym, ale dokładnie
                pornograficznym, nie ma to nic wspólnego z jakimkolwiek pięknem.
                bo powiem szczerze, że gdyby ktoś pokazał Jezusa w delikatnym miłosnym spleceniu
                z kobietą, w taki sposób, aby pokazać uczucie i zmysłowość - uznałabym to za
                genialny pomysł. ale Jezus, który spija w locie mleko tryskające z piersi
                kobiety - to jak dla mnie kicz nie z tej ziemi tongue_out
          • kapitan.kirk Teraz już dociera :-) 29.10.07, 16:34
            Pardon, oko mi się omskło i wydawało mi się, że to odpowiedź na mój
            post...
            Pozdrawiam nadal ciepło.
        • grgkh Re: Pornowystawa w kościele 29.10.07, 16:50
          No to chyba przegiąłeś. Jak można więzi rodzinne, coś, co dotyczy żywych i bliskich ludzi porównywać z bajką o Jezusku lub Maryjce? Czy w związku z tym zabraniasz używania krzyżyków do czegokolwiek, bo może się to źle skojarzyć? I właśnie to jest chore. Każda religia ma swoje symbole i świętości. Ludzkość przeszła tych religijnych chorób tysiące. Nie wyobrażam sobie, byśmy na zawsze i na wszelki wypadek mieli chronić wszystkie możliwe symbole religijne, narodowe, klanowe itd, bo to kogoś może urazić. I religia nie ma prawa do specjalnego uprzywilejowania.
          • kapitan.kirk Re: Pornowystawa w kościele 29.10.07, 17:02
            grgkh napisał:

            > No to chyba przegiąłeś. Jak można więzi rodzinne, coś, co dotyczy
            żywych i blis
            > kich ludzi porównywać z bajką o Jezusku lub Maryjce?

            Ano jak widać można i nic się na to nie poradzi. Fakt "czy to bajka,
            czy nie bajka" nie ma tu nic do rzeczy akurat - wystaczy po prostu
            przyjąc do wiadomości, że dla wielu ludzi to nie bajka. Nazywamy to
            empatią.

            > Czy w związku z tym zabran
            > iasz używania krzyżyków do czegokolwiek, bo może się to źle
            skojarzyć? I właśni
            > e to jest chore. Każda religia ma swoje symbole i świętości.
            Ludzkość przeszła
            > tych religijnych chorób tysiące. Nie wyobrażam sobie, byśmy na
            zawsze i na wsze
            > lki wypadek mieli chronić wszystkie możliwe symbole religijne,
            narodowe, klanow
            > e itd, bo to kogoś może urazić. I religia nie ma prawa do
            specjalnego uprzywile
            > jowania.

            Obawiam się, że dyskutujesz z kimś innym, w moim poście (żadnym) nie
            ma bowiem niczego co można by odczytywać jako chęć zabraniania
            komukolwiek korzystania z wolności słowa i ekspresji. Więcej - ja
            nawet taki głupi jestem, że gdyby ktoś chciał prześladować FIDE i
            zabraniać im urządzania wystaw, to pewnie też bym się dołączył do
            protestów z tego powodu. Piszę tylko, że jest mi przykro i sugeruję,
            by niektórzy ludzie zastanowili sie czasem, czy aby ich szlachetna
            bezkompromisowość nie krzywdzi czasem innych w imię "wyższego
            dobra". W końcu rozdeptywać dżdżownice na ulicy też wolno, ale
            głupio jakoś robić to specjalnie, w taki sposób, żeby dżdżownice jak
            najbardziej cierpiały.

            Pozdrawiam
            • grgkh Re: Pornowystawa w kościele 29.10.07, 17:49
              kapitan.kirk napisał:

              > grgkh napisał:
              >
              > > No to chyba przegiąłeś.
              > > Jak można więzi rodzinne, coś, co dotyczy żywych i bliskich
              > > ludzi porównywać z bajką o Jezusku lub Maryjce?

              > Ano jak widać można i nic się na to nie poradzi.
              > Fakt "czy to bajka, czy nie bajka" nie ma tu nic do rzeczy
              > akurat - wystaczy po prostu przyjąc do wiadomości, że dla wielu
              > ludzi to nie bajka. Nazywamy to empatią.

              Najprościej ci powiedzieć - nic się na to nie poradzi. A ja się temu właśnie sprzeciwiam i to chcę zmienić. I też, teraz to już TY, nic na to nie poradzisz. Czy widzisz, że ja mam takie samo prawo do łamania zasady, której nadrzędności wprowadzenia Ty się domagasz?

              > > Czy w związku z tym zabraniasz używania krzyżyków
              > > do czegokolwiek, bo może się to źle skojarzyć? I właśnie
              > > to jest chore. Każda religia ma swoje symbole i świętości.
              > > Ludzkość przeszła tych religijnych chorób tysiące.
              > > Nie wyobrażam sobie, byśmy na zawsze i na wszelki
              > > wypadek mieli chronić wszystkie możliwe symbole religijne,
              > > narodowe, klanowe itd, bo to kogoś może urazić.
              > > I religia nie ma prawa do specjalnego uprzywilejowania.
              >
              > Obawiam się, że dyskutujesz z kimś innym, w moim poście
              > (żadnym) nie ma bowiem niczego co można by odczytywać
              > jako chęć zabraniania komukolwiek korzystania z wolności
              > słowa i ekspresji. Więcej - ja nawet taki głupi jestem,
              > że gdyby ktoś chciał prześladować FIDE i zabraniać im urządzania
              > wystaw, to pewnie też bym się dołączył do protestów z tego powodu.
              > Piszę tylko, że jest mi przykro i sugeruję,
              > by niektórzy ludzie zastanowili sie czasem, czy aby ich szlachetna
              > bezkompromisowość nie krzywdzi czasem innych w imię "wyższego
              > dobra". W końcu rozdeptywać dżdżownice na ulicy też wolno, ale
              > głupio jakoś robić to specjalnie, w taki sposób, żeby dżdżownice
              > jak najbardziej cierpiały.

              Przykład z dżdżownicami jest nie na miejscu i dotyczy czegoś całkowicie odmiennego. Ja też jestem przeciwko ich rozdeptywaniu, choć komara potrafię bez żalu zabić.

              Jeśli się tak empatią przejmujesz, to dlaczego jest Ci obojętne, że religianci stają się przyczyną zła na świecie w ogóle, a moich katuszy psychicznych w szczególe?

              Zawsze są dwie strony. Sprawa w tym, by nikt nie żądał dla siebie NIEUZASADNIONYCH przywilejów. A to, że ktoś z antypodów zagląda do hiszpańskich witryn w necie lub przyjeżdża tam specjalnie by się emocjonować tym, że ktoś inny chce sobie poużywać w imię "kalania świętości" to jest już nadużycie. Od zawsze ludzie sztuki łamali obowiązujące na sztywno zasady i od wciąż zdarzało im się spotykać z obrońcami starych porządków. To jest walka idei i nowego ze starym. To jest ewolucja. Jej owoce można przyjąć lub olać, a wtedy i tak się o nich zapomni, ale nie ludziom odbierać wolności wypowiedzi, tym bardziej, że stanowi ona próbę łamania zbędnego rygoryzmu i sztucznych ograniczeń. I nie zaciemniaj sprawy empatią i litością nad wierzącymi, bo w rzeczywistości walka toczy się między tymi, którzy chcą sobie za pomocą religii podporządkować cały świat i tymi, którzy wyrażają protest przeciwko tej absurdalnej dominacji. Te symbole to jedynie pretekst, a naprawdę toczy się odwieczna walka o rząd dusz.

              pzdr
              • kapitan.kirk Re: Pornowystawa w kościele 29.10.07, 18:10
                > Najprościej ci powiedzieć - nic się na to nie poradzi. A ja się
                temu właśnie sp
                > rzeciwiam i to chcę zmienić. I też, teraz to już TY, nic na to nie
                poradzisz. C
                > zy widzisz, że ja mam takie samo prawo do łamania zasady, której
                nadrzędności w
                > prowadzenia Ty się domagasz?

                Nie wydaje mi się, abym kiedykolwiek odmawiał Ci takiego prawa i to
                umacnia mnie w przekonaniu, że nie rozmawiasz ze mną, ale raczej z
                samym sobą - jakej to niby nadrzędnej zasady wprowadzenia się
                domagam?

                > Jeśli się tak empatią przejmujesz, to dlaczego jest Ci obojętne,
                że religianci
                > stają się przyczyną zła na świecie w ogóle, a moich katuszy
                psychicznych w szcz
                > ególe?

                Zło z całą pewnością nie jest mi obojętne. Tyle, że - w odróżnieniu,
                jak sądzę, od Ciebie - nie rozróżniam "złego zła" wyrządzanego w
                imię religii od "dobrego zła" wyrządzanego w szczytnym celu walki z
                religią. A katuszy szczerze współczuje i jeśli wywieszenie w
                toledańskim eks-kościele fotografii onanizującego się Chrystusa może
                te katusze zmniejszyć, to gotów jestem nawet przyjąć to do
                wiadomości, choć raczej już nie zrozumieć.

                > Zawsze są dwie strony. Sprawa w tym, by nikt nie żądał dla siebie
                NIEUZASADNION
                > YCH przywilejów. A to, że ktoś z antypodów zagląda do hiszpańskich
                witryn w nec
                > ie lub przyjeżdża tam specjalnie by się emocjonować tym, że ktoś
                inny chce sobi
                > e poużywać w imię "kalania świętości" to jest już nadużycie. Od
                zawsze ludzie s
                > ztuki łamali obowiązujące na sztywno zasady i od wciąż zdarzało im
                się spotykać
                > z obrońcami starych porządków. To jest walka idei i nowego ze
                starym. To jest
                > ewolucja. Jej owoce można przyjąć lub olać, a wtedy i tak się o
                nich zapomni, a
                > le nie ludziom odbierać wolności wypowiedzi, tym bardziej, że
                stanowi ona próbę
                > łamania zbędnego rygoryzmu i sztucznych ograniczeń. I nie
                zaciemniaj sprawy em
                > patią i litością nad wierzącymi, bo w rzeczywistości walka toczy
                się między tym
                > i, którzy chcą sobie za pomocą religii podporządkować cały świat i
                tymi, którzy
                > wyrażają protest przeciwko tej absurdalnej dominacji. Te symbole
                to jedynie pr
                > etekst, a naprawdę toczy się odwieczna walka o rząd dusz.

                Po pierwsze, skoro walka jest "odwieczna", to nie ma sensu jej
                definiować jako walki "nowego ze starym" - chyba, że przyjmujesz
                teologię katolicką, która z grubsza na tym akurat właśnie się
                zasadza wink Po drugie zaś, nadal mam wrażenie, że dyskutujesz z kimś
                innym i na inny temat. W szczególności ani nikt nie zabrania ludziom
                z FIDE urządzania prowokacyjnych pokazów (bo też trudno powiedzieć
                jak można by im tego zabronić), ani jakichś "specjalnych
                przywilejów" (?), ani też oni nie wystepują przeciwko
                żadnym "zbędnym rygoryzmom i sztucznym ograniczeniom", bo za owe
                pokazy nic zupełnie im nie grozi ani ze strony prawa w ogólności,
                ani poszczególnych ludzi indywidualnie. No chyba, że za wyraz
                opresji i brutalnej walki przeciwko ateistom uważasz fakt, że ktoś
                bezczelnie ma inne od nich zdanie i w dodatku głośno to mówi.

                Pozdrawiam
                • grgkh Re: Pornowystawa w kościele 30.10.07, 03:06
                  kapitan.kirk napisał:

                  > > Najprościej ci powiedzieć - nic się na to nie poradzi.
                  > > A ja się temu właśnie sprzeciwiam i to chcę zmienić.
                  > > I też, teraz to już TY, nic na to nie poradzisz.
                  > > Czy widzisz, że ja mam takie samo prawo do łamania zasady,
                  > > której nadrzędności w prowadzenia Ty się domagasz?

                  > Nie wydaje mi się, abym kiedykolwiek odmawiał Ci takiego
                  > prawa i to umacnia mnie w przekonaniu, że nie rozmawiasz ze mną,
                  > ale raczej z samym sobą - jakej to niby nadrzędnej zasady
                  > wprowadzenia się domagam?

                  Aktywnie zabierasz głos. Czy mi się wydawało, czy z dwóch opcji
                  wybrałeś tę, która broniła potępianych przeze mnie? A więc sprowadza
                  się to do tego samego. A jednak rozmawiam z Tobą. wink
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=71118234&a=71242727
                  Fragmenty od słów "Doceniam wysiłki w celu..." oraz dalej "Zakładam
                  zatem, że byłoby Ci przykro, gdyby ktoś wykorzystał..."

                  > Zło z całą pewnością nie jest mi obojętne.
                  > Tyle, że - w odróżnieniu, jak sądzę, od Ciebie

                  A jednak źle interpretujesz moje poglądy.

                  > - nie rozróżniam "złego zła" wyrządzanego w
                  > imię religii od "dobrego zła" wyrządzanego w szczytnym
                  > celu walki z religią.

                  No to dokładniej. Ja też nie dzielę zła na lepsze lub gorsze, bo
                  pochodzi z innego źródła. Myślę tak:
                  Ludzie wyrządzają sobie wzajemnie zło, bo ich więcej dzieli niż
                  łączy. Religia jest systemem, który pozornie łączy (czyni to
                  wyłącznie dla podporządkowania sobie ofiar), ale przede wszystkim
                  dzieli, bo swoim wyznawcom nakazuje egzekwować nadzwyczajne
                  uprzywilejowanie, pochodzące jakoby od bogów oraz nakazuje
                  traktować "innych" jako gorszych (bo bóg jest najwyższą jakością, a
                  więc ci, co się z nim nie stykają nie są odpowiednio szlachetni). To
                  prowadzi do zwalczania "inności" czyli niewierzących i wierzących w
                  fałszywych bogów. Wierzącym daje możliwość traktowania siebie po
                  megalomańsku i pogardzania innymi. Patrz RM, Rydzyk i jego wyznawcy
                  oraz przyczyny niezliczonych konfliktów na tle religijnym na
                  świecie.

                  > A katuszy szczerze współczuje i jeśli wywieszenie w
                  > toledańskim eks-kościele fotografii onanizującego się Chrystusa
                  > może te katusze zmniejszyć, to gotów jestem nawet przyjąć to do
                  > wiadomości, choć raczej już nie zrozumieć.

                  Oczywiście, że nie rozumiesz. Dla mnie ta sprawa sprowadza się do
                  nadmiaru "świętego" i nieuzasadnionego oburzenia wierzących, które
                  faktycznie jest OGRANICZANIEM WOLNOŚCI SWOBODY WYPOWIEDZI. Jest
                  obserwowaną wciąż eskalacją zagrabiania sfery życia publicznego
                  przez prywatność religii, która tylko prywatnością powinna pozostać.

                  I naprawdę szkoda, że rozmawiając ze mną nie czytasz tego, co piszę.
                  Wróć do moich poprzednich postów, bo w nich zawarłem to, czego tutaj
                  już mi się nie chce powtarzać.

                  > > Od zawsze ludzie sztuki łamali obowiązujące na sztywno
                  > > zasady i od wciąż zdarzało im się spotykać
                  > > z obrońcami starych porządków.
                  > > To jest walka idei i nowego ze starym. To jest ewolucja.

                  > Po pierwsze, skoro walka jest "odwieczna", to nie ma sensu jej
                  > definiować jako walki "nowego ze starym"

                  Nie bądź dzieckiem. Czy naprawdę nie rozumiesz, czym jest ewolucja?
                  To zmienność. A zmienność wciąż MUSI przynosić nowe, które próbuje
                  zająć miejsce starego. Albo się udaje, albo nie. Przeciwieństwem
                  ewolucji jest stagnacja. Religii zależy na niej, ewentualnie jeśli
                  coś miałoby się zmienić, to wyłącznie to, co poprawia prestiż samej
                  religii i podnosi jej uprzywilejowanie. A ludzie sztuki, podobnie
                  jak genialni naukowcy, są awangardą wnoszącą do zastanej sytuacji
                  powiew nowego. Co się z tego ostanie, tego z góry nie wiadomo, bo
                  wpierw trzeba zgodzić się na pojawienie się nowych mód, technik lub
                  tez, a potem je przetestować.
                  • kapitan.kirk Re: Pornowystawa w kościele 30.10.07, 09:05
                    grgkh napisał:

                    > Aktywnie zabierasz głos. Czy mi się wydawało, czy z dwóch opcji
                    > wybrałeś tę, która broniła potępianych przeze mnie? A więc
                    sprowadza
                    > się to do tego samego. A jednak rozmawiam z Tobą. wink

                    Nadal nie pojmuję - czy rozmawiając z Tobą wyświadczam Ci jakąś
                    łaskę lub vive versa Ty mnie? Czy "aktywnie zabierając głos"
                    automatycznie chcę Ci odebrać Twój głos? Przecież to się kupy nie
                    trzyma.

                    > No to dokładniej. Ja też nie dzielę zła na lepsze lub gorsze, bo
                    > pochodzi z innego źródła. Myślę tak:
                    > Ludzie wyrządzają sobie wzajemnie zło, bo ich więcej dzieli niż
                    > łączy. Religia jest systemem, który pozornie łączy (czyni to
                    > wyłącznie dla podporządkowania sobie ofiar), ITD.

                    Abstrahując już od wiedzy o religii nie wychodzącej poza banalne
                    stereotypy, to zdajesz się traktować religię jako uniwersalne źródło
                    wszelkiego zła - megalomanii, nacjonalizmu, wojen itp. Według mnie
                    jest to podejście dość prostackie, choćby dlatego że największe i
                    nabardziej krwawe konflikty w historii nie miały kontekstu
                    religijnego nawet w warstwie propagandowej; nie tłumaczy to też
                    dlaczego krwawe wojny prowadzą również państwa i społeczności
                    stricte ateistyczne, a nawet stada szympansów, które bodaj trudno
                    podejrzewać o ciągoty klerykalne. A może winne są w ogóle wszystie
                    idee? Tylko czy zwalczanie idei samo w sobie też nie jest ideą, ze
                    wszystkimi tego negatywnymi konsekwencjami...?

                    > Oczywiście, że nie rozumiesz. Dla mnie ta sprawa sprowadza się do
                    > nadmiaru "świętego" i nieuzasadnionego oburzenia wierzących, które
                    > faktycznie jest OGRANICZANIEM WOLNOŚCI SWOBODY WYPOWIEDZI.

                    Myslę, że doskonale rozumiem - to zdanie mówi o Twoich poglądach w
                    zasadzie wszystko, co jest do powiedzenia. Jeśli bowiem twierdzisz,
                    że ktoś kto mówi co innego niż Ty ogranicza tym samym Twoją swobodę
                    wypowiedzi (wnioskując konsekwentnie, jeżeli myśli inaczej niż Ty,
                    to ogranicza Twoją wolność przekonań?), no to chyba rzeczywiście
                    dalsza dyskusja nie ma większego sensu. Popraw mnie, jeżeli się mylę.

                    > Nie bądź dzieckiem. Czy naprawdę nie rozumiesz, czym jest
                    ewolucja?
                    > To zmienność. A zmienność wciąż MUSI przynosić nowe, które próbuje
                    > zająć miejsce starego. Albo się udaje, albo nie. Przeciwieństwem
                    > ewolucji jest stagnacja. Religii zależy na niej, ewentualnie jeśli
                    > coś miałoby się zmienić, to wyłącznie to, co poprawia prestiż
                    samej
                    > religii i podnosi jej uprzywilejowanie. A ludzie sztuki, podobnie
                    > jak genialni naukowcy, są awangardą wnoszącą do zastanej sytuacji
                    > powiew nowego.

                    Dziecinne jest przede wszystkim tak ortodoksyjnie czarno-białe
                    postrzeganie ewolucji historycznej. Manichejski podział
                    na "stagnacyjną religię" i "awangardę" jest po prostu fałszywy,
                    bowiem w historii świata bywały nierzadko okresy, w których religie
                    były nośnikami postepu kulturowego i naukowo-technicznego, a
                    owi "ludzie sztuki, podobnie jak genialni naukowcy" nader często
                    bywali i są ludźmi głęboko religijnymi.

                    Zostawiając już na boku filozoficzne dywagacje, chciałbym jeszcze
                    raz - bo może tym razem dotrze - zaznaczyć, że w opisywanej sytuacji
                    nie postuluję żadnych zakazów dla prowokacji FIDE, ograniczenia
                    wolności słowa itp. Apeluje tylko do tych, którzy mają usta pełne
                    humanizmu i miłości do etyki cywilizacyjnej, żeby nie zaczynali
                    odnowy moralnej od wywieszania w dawnych kościołach zdjęć robienia
                    kupy na Najświętszy Sakrament. Co bowiem wart jest taki humanizm,
                    który polega na poniżaniu i sprawianiu innym bólu dla zabawy - tylko
                    dlatego, że prawo na to zezwala, a ofiary nie mogą się skutecznie
                    bronić? Zrozumiałbym jeszcze gdyby chodziło o walkę z jakimś
                    fizycznym lub społecznym zagrożeniem - ale jakim zagrożeniem i dla
                    kogo są dziś nieliczni i niewpływowi praktykujący katolicy w Europie
                    Zachodniej?

                    Pzdr
                    • grgkh Re: Pornowystawa w kościele 30.10.07, 22:49
                      Skupię się na jednym. Od kilku postów czepiłeś się tezy, że moje zarzuty nie dotyczą tego, co wcześniej napisałeś. W poprzednim poscie udowodniłem Ci, że jednak jest przeciwnie. To Ty nie pamiętasz, co wcześniej mówiłeś, a potem, nie umiejąc znależć wyjścia z niezręcznej sytuacji, odwracasz kota ogonem (biedny kot). W dalszym ciągu ostatniego postu przypisujesz mi tezy, które nie są moje, kompletnie nie mogąc sobie poradzić ze zrozumieniem tego, co ja napisałem. Taka rozmowa nie ma najmniejszego sensu. W związku z tym uważam ją za nie rokującą nadziei na dojście do porozumienia i nie zamierzam dalej tracić na nią (na Ciebie) czasu.

                      I to by było na tyle. smile))
                      • kapitan.kirk Re: Pornowystawa w kościele 30.10.07, 23:27
                        > Skupię się na jednym. Od kilku postów czepiłeś się tezy, że moje
                        zarzuty nie do
                        > tyczą tego, co wcześniej napisałeś. W poprzednim poscie
                        udowodniłem Ci, że jedn
                        > ak jest przeciwnie.

                        Musi być ze mną faktycznie coś nie tak, skoro żadnego takiego dowodu
                        nie zauwazyłem. Zlituj się zatem, proszę, nad debilem i wytłumacz mu
                        o co chodzi. Wydaje mi się, że było nastepująco:

                        1.) Napisałem, że jest mi przykro z powodu antyreligijnych
                        prowokacji Hiszpanów i zaapelowałem o więcej tolerancji w stosunku
                        do uczuć wierzących.
                        2.) Ty napisałeś, że domagam się wprowadzenia jakichś zakazów czy
                        instytucjonalnych zasad, a nadmierne (?) protesty ze strony
                        wierzących stanowią w istocie ograniczenie wolności słowa.
                        3.) Ja napisałem ponownie, że nie chcę żadnych zakazów i że wolność
                        słowa przysługuje wszystkim, także wierzącym.

                        Gdzie się mylę?
                        Pzdr
                        • grgkh Re: Pornowystawa w kościele 30.10.07, 23:41
                          Wybacz, ale rozmowa z Tobą nie spełnia wymogów, które jej stawiam. Nie mam czasu i chęci wypisywać po kilka razy tego samego, byś Ty i tak przekręcał sens moich słów. Nie rozumiemy się, bo zapewne myślimy i mówimy innymi językami. Ja erystyce mówię nie. Nie chcę Cię obrażać, ani niczego Ci wytykać, po prostu nie mam chęci na ciąg dalszy i próbowałem to spokojnie i w miarę kulturalnie powiedzieć, ale Tobie wciąż chodzi o jakąś Twoją rację. Mnie ona nie interesuje. Baw się sam. smile))
                          • kapitan.kirk Trudno 30.10.07, 23:46
                            Pozdrawiam i (nadal) zupełnie bez ironii życzę więcej empatii, bo to
                            pomaga na większość trosk, jakie życie z sobą niesie, nawet tych
                            najpaskudniejszych.
            • adam81w Re: Pornowystawa w kościele 31.10.07, 22:06
              Ano jak widać można i nic się na to nie poradzi. Fakt "czy to bajka,
              czy nie bajka" nie ma tu nic do rzeczy akurat - wystaczy po prostu
              przyjąc do wiadomości, że dla wielu ludzi to nie bajka. Nazywamy to
              empatią.

              problem w tym ze ty poprzez "przyjecie do wiadomosci" ze dla wielu
              ludzi to nie jest bajka żadasz by ci dla ktorych jest to bajka
              mysleli tak jak ci dla ktorych to nie jest bajka. to jest naduzycie
              i nie ma to nic wspolnego z empatia. empatia jest wtedy gdy widze ze
              ktos placze po papiezu w swoim pokoju i przychodze i go przytulam bo
              widze jego strate albo wtedy gdy widze kogos kto placze po papiezu i
              nie przeszkadzam mu w zalobie. Mowienie "mysl tak jak ja bo inaczej
              nie masz w sobie emaptii" jest nietrafione. Ja rozumiem doskonale ze
              dla wielu to nie jest bajka ale dlaczego ja mam myslec tak jak ci
              dla ktorych to nie jest bajka?
        • adam81w Re: Pornowystawa w kościele 31.10.07, 21:56
          Dlaniczego. Po prostu wszystkie katole nie widzą potrzeby
          postrzegania Jezusa przez pryzmat seksu, gdyż wszystkie katole (a w
          każdym razie prawie wszystkie) uważają, że nie jest istotne z kim
          Jezus sypiał lub nie sypiał, ale raczej co mówił i jak postępował.

          und hier ist das hund begraben.

          widzisz ja rozumiem ze katolicy moga na jezusa patrzec w taki a taki
          sposob ale niekatolicy moga na jezusa patrzec inaczej, tak jak im
          sie podoba. katolik nie ma prawa narzucac niekatolikowi jak ten
          drugi ma patrzec na Jezusa czy na cokolwiek.
          • kapitan.kirk Re: Pornowystawa w kościele 31.10.07, 22:35
            Ponieważ wszystkie Twoje ostatnie wpisy mówią w zasadzie to samo, to
            pozwole sobie odpowiedzieć na raz tutaj. Wskaż mi zatem, proszę, w
            którym miejscu na tym wątku (lub w jakimkolwiek innym) domagam się
            zabraniania prowokacji antyreligijnych, sam usiłuję Ci tego
            zabraniać, wyrażam zdanie, że każdy powinien myśleć tak samo jak ja,
            albo też twierdzę, że ludzie inaczej niż ja myślący są w jakiś
            sposób gorsi ode mnie. Obawiam się bowiem, że boksujesz się z
            własnym cieniem.

            Pozdrawiam
            • grgkh Re: Pornowystawa w kościele 31.10.07, 22:45
              Kapitanie, na miłość boską, zlituj się nad nami i zaprzestań tej erystyki. Drugi raz ta sama sztuczka. Żałość to czytać. wink
              hotnews.pl/artnauka-156.html
              • kapitan.kirk Re: Pornowystawa w kościele 31.10.07, 22:50
                Przykro mi, ale to nie ja zaczynałem te dyskusję i nie ja ją ciągle
                odgrzebuję; choć oczywiście rozumiem, że dla kogoś kto nie umie
                odpowiedzieć na argumenty ten kto je wypowiada staje się
                automatycznie erystą.

                Pzdr
Pełna wersja