Taki pomysł Dawkinsa, co wy na to?

19.12.07, 13:47
Hej. Bardzo mnie cieszy cały ten ostatnio rozwijający się ruch
wychodzenia ateistów z ukrycia i odważnego głoszenia swoich
poglądów.
Interesuje mnie wasze zdanie na temat pomysłu jaki Richard Dawkins
(jeden z najbardziej znanych biologów, neodarwinista, człowiek który
swoją książką "Bóg urojony" dał nową energię temu zamieszaniu)
ujawnił kilka lat temu. Pomysł dotyczył porównania seksualnego
molestowania i indoktrynacji religijnej dzieci, oraz możliwości
dochodzenia roszczeń od kościoła za traumę i szkody psychiczne,
wyrządzone przez taką indoktrynację. Pisał tak :" Skoro możesz
dochodzić odszkodowania za długotrwałą szkodę psychiczną spowodowaną
fizycznym znęcaniem się nad dzieckiem, dlaczego nie można by domagać
się odszkodowania za długotrwałą szkodę psychiczną spowodowaną
psychicznym znęcaniem się nad dzieckiem? Tylko mniejszość księży
wykorzystuje ciała dzieci oddanych w ich opiekę. Ilu jednak
wykorzystuje ich umysły? Dlaczego katolicy i byli katolicy nie
ustawiają się w kolejki, żeby dochodzić odszkodowań od Kościoła za
trwające całe życie szkody psychiczne?", ale jednocześnie Dawkins
zastrzegał się, że nie zachęca do takich procesów.
Co o tym myślicie? Czy nie wydaje się wam, że takie działania są w
przyszłości możliwe, a może nawet nieuchronne?
    • grgkh Re: Taki pomysł Dawkinsa, co wy na to? 19.12.07, 21:07
      To świetna argumentacja Dawkinsa. Zgadzam się z nią całkowicie.

      Religia korzysta z bezkarności i uprzywilejowania, które jej się nie należą, ale, na szczęście, to się powoli zmienia. A gdy się zmieni radykalnie, można by wrócić na serio do pomysłu Dawkinsa. A na razie mówmy o tym. To co, że się powtarzamy? Inaczej się nie da.
    • xtrin Idiotyzm. 19.12.07, 21:55
      Dalej będziemy skarżyć rodziców wymagających kulturalnego zachowania,
      nauczycielki wymagające odrobienia pracy domowej i instruktorów tańca
      zmuszających do wysiłku fizycznego.
      • rkcb Re: Idiotyzm. 20.12.07, 11:07
        Mylisz się głęboko. O ile prace domowe, kulturalne zachowanie i nauka tańca jest
        potrzebna lub dobrowolna to indoktrynacja religijna jest dziecku potrzebna jak
        rybie rower. "Nauczanie" religii kształtuje w umyśle dziecka zespół określonych
        poglądów i sposobów postrzeganie świata. Poglądów i sposobów szkodliwych i nie
        przystających do rzeczywistości.
        Czy naprawdę uważasz ze uczenie dziecka wiary bez dowodu, bezkrytyczności i
        wpędzania go w różne kompleksy jest pożyteczne?
        • vitmik Re: Idiotyzm. 20.12.07, 20:38
          a jak kolega udowodni ze "nauczanie" religii ktora ksztaltuje w
          umysle dziecka zespol okreslonych pogladow i sposobow postrzegania
          swiata jest szkodliwe i nie przystajace do rzeczywistosci?
          sa na to jakies dowody?

          aha i jeszcze jedno zagadnienie
          skoro kolega byl wychowywany w religi katolickiej i teraz ja
          krytykuje to oznacza ze obecne dzieci wychowywane w tej samej
          religii tez ja moga odrzucic. ale
          jesli kolega nie byl wychowywany w tej religii to skad moze wiedziec
          jak to jest byc w niej wychowywanym?
        • xtrin Re: Idiotyzm. 20.12.07, 23:06
          rkcb napisał:
          > Mylisz się głęboko.

          A Ty jeszcze głębiej.

          > O ile prace domowe, kulturalne zachowanie
          > i nauka tańca jest potrzebna lub dobrowolna

          Dobrowolna? Dzieci są do tego zmuszane przecież!
          A religia ma swoje dobre strony.

          > Czy naprawdę uważasz ze uczenie dziecka wiary
          > bez dowodu, bezkrytyczności i wpędzania
          > go w różne kompleksy jest pożyteczne?

          Uważam, że rodzic ma prawo przekazywać dziecku religię, jaką wyznaje.
          • grgkh Re: Idiotyzm. 21.12.07, 17:12
            xtrin napisała:

            > A religia ma swoje dobre strony.

            Narkotyzowanie się ma swoje dobre strony, bo pozwala oderwać się od
            stresu. Czy
            to usprawiedliwia zezwolenie na rozpowszechnianie narkotyków wśród
            potencjalnych jego odbiorców? Sytuacja jest dokładnie analogiczna.
            Religia
            ma "dobre" i złe strony. Ale NIGDY dobrymi nie wolno usprawiedliwiać
            zgody na
            dostępność do czegoś, co ma także złe strony.

            > > Czy naprawdę uważasz ze uczenie dziecka wiary
            > > bez dowodu, bezkrytyczności i wpędzania
            > > go w różne kompleksy jest pożyteczne?
            >
            > Uważam, że rodzic ma prawo przekazywać dziecku religię, jaką
            wyznaje.

            A dlaczego? Skąd się bierze to prawo? Od Boga (który nie istnieje)?

            Dziecko jest wychowywane przez rodziców, bo ktoś je musi wychowywać.
            Ale czy
            wychowuje je dla siebie? Nie, dziecko jest nosicielem informacji
            genetycznej i
            kulturowej, która umożliwia mu przeżycie jako osobnikowi, ale przede
            wszystkim
            jako gatunkowi. Jest to reguła, z której dla swego pożytku korzysta
            bardzo
            wiele gatunków ziemskiego życia.

            Tak się składa, że religia sprzyjała ludzkości, ale wcale nie
            dlatego że stał
            za nią mogący coś czynić, jeden czy drugi bóg. Religia kanalizowała
            ludzką
            karność, podporządkowanie władzy, ułatwiała na etapie skromnej
            wiedzy ludzi o
            swojej psychice przekazywanie moralności itd.

            Dziś jesteśmy na całkowicie innym etapie rozwoju, niż społeczeństwa
            prymitywne,
            które trzeba było trzymać w ryzach metodą zastraszania i czczych
            obiecanek o
            życiu po życiu. Są jeszcze tacy, co chcieliby zachowania dawnej roli
            religii i
            nie liczą się z prawdziwym dobrem ludzkości. Jest to nadal możliwe,
            ale ludzi,
            którzy mają grzecznie chodzić w religijnym kieracie, pozbawia się
            istotnej
            części ich wolnej woli, narzucając im niewolę dogmatu, poza który
            nie mają
            śmiałości się wychylić. Czy tak ma wyglądać prawdziwa, ludzka
            inteligencja? Czy
            poprzez ideologie, także typu religijnego, nie stajemy się
            niewolnikami
            wyzyskujacych nas guru? Czy było kiedyś i gdzieś szczęśliwe
            społeczeństwo, w
            którym religia załatwiła wszystkie problemy nie dodając innych,
            przez siebie
            zainicjowanych?

            Dziecko nie żyje dla rodziców, ale dla społeczeństwa. Nie wymyślono
            jeszcze
            sprawnego systemu, w którym można by było, bez uszczerbku dla
            sprawności
            działania ludzkiej psychiki, przekazywać najlepsze, co jest treścią
            ludzkiej
            kultury. Kto miałby o tym decydować, jeśli powstaje wciąż coś nowego
            i wciąż od
            nowa trzeba przeprowadzać wartościowanie, a wszystkie dotychczasowe
            TRADYCJE
            okazują się funta kłaków niewarte? I dlatego w imię nienarzucania
            przemocą
            ideologii nie powinnismy się godzić na "prawo do pierwszeństwa w
            przekazywaniu
            danej religii z rodziców na dzieci", bo jedyny interes, który jest
            wtedy
            chroniony, to interes tej jednej, określonej religii, walczącej z
            innymi
            religiami o dominację. Amy jesteśmy w tej grze traktowani jak
            bezmyślni i
            bezwolni nosiciele pasożytniczego wirusa wiary.
            • xtrin Re: Idiotyzm. 22.12.07, 02:56
              grgkh napisał:
              > Sytuacja jest dokładnie analogiczna.

              Sytuacja nie jest analogiczna choćby z tego powodu, że religia - w
              przeciwieństwie do narkotyków - nie wywołuje uzależnienia.
              Zyski z religii są też o wiele większe niż chwilowe "oderwanie od stresu".

              > Ale NIGDY dobrymi nie wolno usprawiedliwiać zgody
              > na dostępność do czegoś, co ma także złe strony.

              Śmiem twierdzić, że jest wręcz przeciwnie. W zasadzie wszystko posiada złe
              strony. Jeżeli są one przynajmniej równoważone przez tego czegoś pozytywy to
              jest to akceptowane.

              > A dlaczego? Skąd się bierze to prawo?

              Z podstawowego prawa wolności i prywatności.

              > Ale czy wychowuje je dla siebie?

              Z punktu biologicznego wychowuje je dla swoich genów.

              > Dziś jesteśmy na całkowicie innym etapie rozwoju,
              > niż społeczeństwa prymitywne, które trzeba było
              > trzymać w ryzach metodą zastraszania i czczych
              > obiecanek o życiu po życiu. Są jeszcze tacy,
              > co chcieliby zachowania dawnej roli religii
              > i nie liczą się z prawdziwym dobrem ludzkości.

              W pewnym stopniu masz rację, dziś religia - przynajmniej w naszym kręgu
              cywilizacyjnym - traci swój społeczny wymiar. Dlatego powinna stawać się
              prywatną sprawą każdego człowieka.
              Dobro ludzkości to też dobro każdego z jej członków, wyrażane między innymi, a
              raczej przede wszystkim przez jego wolność. Także wolność wyznania.
              • grzrzybek Re: Idiotyzm. 22.12.07, 17:48
                xtrin napisała:

                > Sytuacja nie jest analogiczna choćby z tego powodu, że religia - w
                > przeciwieństwie do narkotyków - nie wywołuje uzależnienia.

                no owszem - fizycznego uzależnienia, jak heroina, raczej nie wywołuje. wywołuje
                za to uzależnienie psychiczne, co widać jak na dłoni, czytając różne wypowiedzi
                ludzi wierzących, w których przewijają się stwierdzenia o tym, że nie wyobrażają
                sobie oni życia bez wiary i bez boga etc. sami oni przyznają się, że bez swojej
                wiary by nie dali rady, więc co to jest, jeśli nie uzależnienie?

                oczywiście, jak to w życiu - ludzie są różni, jedni bardziej, a inni mniej lub
                wcale nie są podatni na uzależnienie od czegokolwiek, w tym i od religii.
                • xtrin Re: Idiotyzm. 22.12.07, 20:39
                  grzrzybek napisała:
                  > wywołuje za to uzależnienie psychiczne, co widać jak na dłoni,
                  > czytając różne wypowiedzi ludzi wierzących, w których przewijają
                  > się stwierdzenia o tym, że nie wyobrażają sobie oni życia bez
                  > wiary i bez boga etc. sami oni przyznają się, że bez swojej
                  > wiary by nie dali rady, więc co to jest, jeśli nie uzależnienie?

                  W ten sposób w zasadzie wszystko można za uzależnienie uznać.
                  Nie wyobrażam sobie życia bez bieżącej wody, więc jestem od niej uzależniona?
                  • grgkh Re: Idiotyzm. 22.12.07, 23:22
                    xtrin napisała:

                    > W ten sposób w zasadzie wszystko można za uzależnienie uznać.
                    > Nie wyobrażam sobie życia bez bieżącej wody, więc jestem od niej
                    > uzależniona?

                    Tak, oczywiście, że jesteś od niej uzależniona. Taka jest definicja
                    uzależnienia. Istotny jest poziom uzależnienia i możliwość
                    rezygnacji. Rezygnując z picia wody umrzesz po kilku dniach, ale z
                    kąpieli w wannie możesz zrezygnować na zawsze i przeżyjesz, bo to
                    sprawa komfortu. A jednak Twój organizm będzie się o wodę dopominał
                    podobnie jak u innych o religię, a religia jest komfortem
                    psychicznym i jej odebranie może doprowadzić głęboko uzależnionego
                    do całkowitego rozpadu psychiki.
                    • xtrin Re: Idiotyzm. 24.12.07, 15:55
                      grgkh napisał:
                      > Tak, oczywiście, że jesteś od niej uzależniona.

                      Jeżeli tak "uzależnienie" będziemy definiować to tamten argument o uzależnieniu
                      jest totalnie bez znaczenia, bo równie dobrze można rodziców skarżyć o to, że
                      nas w wannie myli, doprowadzając do potwornego uzależnienia od czystości smile.
                      • grgkh Re: Idiotyzm. 24.12.07, 22:27
                        Szkoda mojego czasu na taką rozmowę.
                        • xtrin Re: Idiotyzm. 25.12.07, 00:47
                          smile
                          • alexa195 Re: Idiotyzm. 25.12.07, 15:30
                            Grgkh, domyslam sie powodu Twojej rezygnacji smile) Ja jednak
                            chcialabym dorzucic swoje 3 grosze.

                            > Obawiam się, że niewiele o religii wiesz. Wiele religii, w tym i
                            ta, o jaką się głównie tutaj rozchodzi, czyli chrześcijańska, a
                            wręcz katolicka, za jedną z najwyższych wartości uznaje wolną wolę.
                            Oczywiście, w swych ramach najbardziej docenia tych, co kierując się
                            ową wybrali Drogę w Panu, ich prawo.

                            Bardzo czesto ateistami staja sie ludzie, ktorzy wiedza o religii
                            wiecej, niz przecietny katolik zyjacy tylko z kazan ksiezy.
                            Czlowiek, ktory sam poszukuje w koncu dochodzi do wniosku, ze cos
                            jest nie tak. A i droga od przejscia z katolicyzmu na ateizm nie
                            jest krotka smile Co do tej "najwyzszej wartosci religii" czyli wolnej
                            woli: dlaczego za uzycie wolnej woli w sposob inny niz nam sie
                            NAKAZUJE mamy isc do piekla? Wolna wola to wybor np.: cukierek czy
                            czekolada, bez sugerowania, ktory wybor bedzie lepszy, a tym
                            bardziej bez straszenia kara za wybor (z punktu widzenia np. Boga)
                            niewlasciwy.

                            > Religia katolicka powoli i w bólach, ale uczy się szanować ową
                            granicę wolności innych. Dziś nikt już nie nawraca ogniem i mieczem,
                            a myślący i porządny katolik co najwyżej powie Ci "kiedyś
                            zrozumiesz" z wyżyn swojej Jedynej Prawdy, nawracać na siłę jednak
                            nie będzie.

                            Dlaczego religia katolicka tak wysoko ceniac sobie "wolna" wole,
                            jaka daje swoim podwladnym, nie szanuje wolnej woli ateistow? Chyba
                            dlatego, ze religii katolickiej i w ateizmie slowo: "wolny" ma inne
                            znaczenie smile

                            > Ta indoktrynacja siedzi tylko w Twojej głowie. Dziecko jest
                            wychowywane przez rodziców na ich wzór i podobieństwo na setki
                            sposobów, nie tylko w dziedzinie religii. I każdą z tych kwestii
                            można nazwać "indoktrynacją", tylko po co?

                            Na lekcji religii ksiadz/ katechetka wciaz zadaja to samo pytanie:
                            czy byles w kosciele? Odpowiedz prawidlowa to plus, odpowiedz
                            nieprawidlowa to minus. Tu dziecko tez ma wolna wole - odpowiedziec
                            zgodnie z oczekiwaniem i dostac nagrode, czy odpowiedziec zgodnie z
                            prawda i zostac ukaranym? Dlaczego na lekcji religii nie jest sie
                            ocenianym za to jaki jest stan naszej wiedzy o religii, ale nasza
                            religijnosc? To nie jest indoktrynacja? To nie jest wymuszanie
                            pewnych zachowan? Indoktrynacja nie zamyka sie tylko wokol rodzicow
                            i dziecka.

                            > Człowiek wolny to taki, który potrafiłby rozstać się z dowolną
                            częścią swego światopoglądu, który nie podlegałby uzależnieniu od
                            dogmatu.
                            To nie człowiek wolny, a bezmyślny.

                            Bezmyslny to ten, ktory boi sie podjac decyzji zgodnie ze swoim
                            sumieniem w obawie przed konsekwencja. Z tego wlasnie powodu
                            niektore dziewczyny wychodzac np. za muzulmanina przechodza na islam
                            w obawie przed utrata "milosci"... Inne maja gdzies wymogi
                            mezczyzny/ rodziny i twardo stoja przy swojej religii narazajac sie
                            na utrate kontaktow z rodzina/ zerwaniem zareczyn itp. itd. Ktore
                            dziewczyny wg Ciebie postepuja bezmyslnie, a ktore faktycznie
                            kieruja sie wolna wola?
                            • xtrin Re: Idiotyzm. 25.12.07, 17:46
                              alexa195 napisała:
                              > Bardzo czesto ateistami staja sie ludzie, ktorzy
                              > wiedza o religii wiecej, niz przecietny katolik

                              Niewątpliwie. Nie wynika z tego jednak, że przeciętny ateista wie wiele o
                              religii smile.

                              > Czlowiek, ktory sam poszukuje w koncu
                              > dochodzi do wniosku, ze cos jest nie tak.

                              I różnie ten dylemat rozwiązuje, nie zawsze odrzucając wiarę w całości. Znam
                              takich, którzy zmienili religię na bardziej sobie odpowiadającą, takich, którzy
                              odrzucili religie wszelakie, ale pozostali wierni wierze w swoim wydaniu i
                              takich, którzy postanowili pozostać przy swojej religii i sprostać jej
                              wymaganiom. I wszystkich takich ludzi szanuję za spójność i brak konformizmu,
                              jakimi się wykazali. Podobnie jak tych, którzy utraciwszy wiarę porzucili
                              zewnętrzne oznaki religii jako obłudne. Do tej ostatniej grupy sama się zaliczam.

                              > Co do tej "najwyzszej wartosci religii" czyli wolnej
                              > woli: dlaczego za uzycie wolnej woli w sposob
                              > inny niz nam sie NAKAZUJE mamy isc do piekla?

                              Każdy wybór ma swoje konsekwencje. W świetle nauk religijnych to jest
                              konsekwencja wyboru życia bez boga.
                              Nie jest sztuką dokonać wyboru, sztuką jest podjąć jego konsekwencje.
                              Nie jest w moim odczuciu ograniczaniem wolnej woli wskazywanie owych
                              konsekwencji, a nawet namawianie do jednej z opcji, o ile nie stosuje się
                              rzeczywistego przymusu. Taki przymus religijny w pewnej formie po dziś istnieje
                              (np. religia w szkołach) i z nim walczyć się powinno. Nie z religią jako taką.

                              > Dlaczego religia katolicka tak wysoko ceniac sobie "wolna" wole,
                              > jaka daje swoim podwladnym, nie szanuje wolnej woli ateistow?

                              Szanuje, a raczej szanować się uczy. Warto jej w tym pomóc, bo nie jest jej
                              łatwo z powodu wspominanej przeze mnie wyżej Prawdy Jedynej. To bardzo trudne,
                              pogodzić się z tym, że inni jej nie stosują.

                              > Dlaczego na lekcji religii nie jest sie ocenianym za to jaki
                              > jest stan naszej wiedzy o religii, ale nasza religijnosc?

                              Bo to religia, a nie religioznawstwo.

                              > To nie jest indoktrynacja? To nie jest wymuszanie
                              > pewnych zachowan? Indoktrynacja nie zamyka sie
                              > tylko wokol rodzicow i dziecka.

                              Na tą religię dziecko posłali rodzice z własnej, nieprzymuszonej woli. No, w
                              każdym bądź razie tak być powinno, nie do końca w naszym kraju jest ze względu
                              na prowadzenie religii w świeckich szkołach, ale to nieco inna bajka.
                              Rodzic ma prawo swoje dziecko nauczać tego, co wedle niego jest odpowiednie.
                              Podważając jego prawo do wychowania dziecka w swej religii podważasz jego prawo
                              do wszelakich innych wyborów. Ja rozumiem, że wizja dzieci wychowywanych bez
                              jakiejkolwiek rodzicielskiej "indoktrynacji" (najlepiej w odpowiednich
                              zakładach) jest na swój sposób pociągająca, ale chyba zgodzimy się z tym, że
                              utopijna.

                              > Bezmyslny to ten, ktory boi sie podjac decyzji zgodnie ze swoim
                              > sumieniem w obawie przed konsekwencja. Z tego wlasnie powodu
                              > niektore dziewczyny wychodzac np. za muzulmanina przechodza na
                              > islam w obawie przed utrata "milosci"... Inne maja gdzies wymogi
                              > mezczyzny/ rodziny i twardo stoja przy swojej religii narazajac
                              > sie na utrate kontaktow z rodzina/ zerwaniem zareczyn itp. itd.
                              > Ktore dziewczyny wg Ciebie postepuja bezmyslnie, a ktore
                              > faktycznie kieruja sie wolna wola?

                              Wedle mojego przedmówcy te drugie wolnej woli nie mają, bo nie są w stanie
                              "rozstać się z dowolną częścią swego światopoglądu".
                              A moim zdaniem wolną wolę mają wszystkie, a jak z tego korzystają to już ich sprawa.
                            • grgkh Re: Idiotyzm. 26.12.07, 00:16
                              alexa195 napisała:

                              > Grgkh, domyslam sie powodu Twojej rezygnacji smile)

                              Tak... wink

                              O religii na tym forum pisałem bardzo dużo. Z reguły najbardziej pociągały mnie rozmowy, w których odkrywałem coś nowego. Czasem powiedział to ktoś, a czasem ja sam, broniąc pewnego stanowiska, dochodziłem do ciekawych wniosków. Wydaje mi się, że mój okres największego zaangażowania tą tematyką mam już za sobą. Obecnie czytając posty innych zbyt często przeskakuję nad ich pełną treścią, bo na podstawie urywków mogę się domyślić, co i w jaki sposób chcą wyrazić. A więc może to znużenie? A może i to że nie lubię się powtarzać? A musiałbym. Zastąpili mnie inni, szczególnie na forum "Religia". Piszą dobrze, często lepiej ode mnie, a ja wolę ich poczytać niż płodzić samodzielne teksty.

                              Nigdy nie znosiłem erystyki. Rozmówcy ją stosujący, mówię to bez chęci dokuczenia im, są głupi albo wydaje im się, że są tak cwani, że mogą mnie wykiwać w dyskusji. Tym pierwszym nie pozwalałem się na ogół sprowadzać do ich poziomu, uporem w powtarzaniu i trzymaniu się sedna sprawy. Tych drugich, dla zabawy, próbowałem zapędzać w kozi róg i często mi się to udawało. wink Ale już mi się nie chce dyskutować tak jak kiedyś, bo, jak to wyżej wspomniałem, pałeczkę w sztafecie przejęli inni i ma kto "bronić sprawy". Niech to robią najlepiej jak potrafią. A ja? Może od czasu do czasu, całkiem na luzie, dorzucę co nieco od siebie. Życie jest piękne i tak wiele jest innych ciekawych spraw. Mam się czym zajmować.

                              > Ja jednak chcialabym dorzucic swoje 3 grosze.

                              O, i ja też swoje trzy grosze dorzucę, a będzie to o wolnej woli i indoktrynacji. Xtrin tego i tak nie zrozumie, a więc najlepiej niech w ogóle nie czyta. wink

                              Jako dziecko byłem nakłaniany do chodzenia na religię i do kościoła. Wtedy nie miało to nic wspólnego z nauką w szkole. I dobrze to wspominam, bo nie pamiętam specjalnych nacisków ze strony księdza, a więc indoktrynacja była bardzo łagodna i naiwnie dziecięca, dostosowana do mojego ówczesnego wieku. Dzieci nie wierzą mocno, choć we wszystko, co im się mówi o świecie, bardziej "wierzą" w sensie religijnym, niż przyjmują to jako coś absolutnie niepodważalnego. Świata byłem wtedy ciekaw bardzo i dużą część swego czasu, może z małym odchyleniem od średniej statystycznej, inaczej niż moi rówieśnicy, poświęcałem na książki. W tym upatruję źródło mojej "wolnej woli". Tamtej i dzisiejszej.

                              Co to jest ta wolna wola? To swoboda, nieskrępowanie w możliwości dokonywania wyborów. To wewnętrzna potrzeba szukania tego, co ma szansę być bliższe prawdy. To także przeświadczenie, że nie wolno się do niczego co się "wie", przywiązywać się jak do najprawdziwszego absolutu. Brak silnej indoktrynacji na katechezie pomógł mi w późniejszym życiu o tyle, że nie musiałem w sobie pokonywać barier, nie musiałem tracić energii na walkę z samym sobą...

                              Moja ewolucja w wierze przebiegała łagodnie, naturalnie i nie potrzebowała zewnętrznego wspomagania. Najpierw było stwierdzenie, że kościelne rytuały mnie potwornie nudzą, a księża nie mają w zasadzie niczego naprawdę wartościowego do zaoferowania. To moje szczęście, że nie trafiłem na chryzmatycznego guru-kapłana smile. Co było tego efektem? Ustaliłem sam dla siebie, że jeśli Bóg jest dobry, jak to wszyscy mi mówili, to jeśli i ja będę właściwie wobec innych ludzi postępował, to Bóg mi krzywdy nie zrobi. Jak to ma wyglądać w szczegółach, nie było istotne.

                              Wierzącym się wydaje, że to mało, ale dla mnie to był spory wysiłek, bo stałem się surowym sędzią własnego sumienia. Nie oglądałem się na dekalog, bo był on zbyt prymitywny, a w szczegółach, w konkretnych sytuacjach, po prostu kalkulowałem by innym nie robić tego, co dla mnie byłoby przykre.

                              To był pierwszy etap, ale był i drugi. Istnienie Boga było mi obojętne, a ja deklarowałem się, że nie wiem, czy On jest, czy Go nie ma. Ale nie chciałem tej kwestii rozstrzygać, bo religia leżała poza strefą, w której toczyło się moje życie codzienne. A jednak coś się zmieniło, po upadku PRLu... To religia zaczynała stawiać ludzi pod ścianą i zaczynała wymagać od nich jasnej identyfikacji.

                              Moja dociekliwość w dochodzeniu do prawd nie mogła już unikać ostatecznej konfrontacji. Nagle zaczęła do mnie docierać cała wiedza o ciemnej stronie wiary i religii. Chciałem być "dobrym" w ogóle, nie za sprawą Boga, a więc musiałem wiedzieć, czy wolno mi akceptować to, co religia robi z ludźmi. I już wiedziałem - Bóg nie istnieje. Nie dlatego że mi to ktoś wcisnął do głowy, ale dlatego że skorzystałem z mojej wolnej woli, z nieprzymuszonego wyboru, z wiedzy o temacie.

                              Czy wszyscy mają jednakowe szanse na podjęcie takiej decyzji? Na pewno nie. Znam mnóstwo ludzi, którzy upierają się przy absurdalnych tezach. Często to jakieś drobiazgi, ale nie dadzą się przekonać i już. Nie pomogą żadne tłumaczenia, żadne argumenty. A sprawy religii to coś niesłychanie ważnego, intymnego, osadzonego w najgłębszych warstwach jestestwa, moralności, rozumienia świata. Dzieci skażone religią przez manipulującego nimi nauczyciela są jak świetnie wytresowane zwierzęta w cyrku. Kara i nagroda, sprytne manipulacje na psychice i stajemy się kalekami na całe życie...
                              • xtrin Re: Idiotyzm. 26.12.07, 02:16
                                Miałam co do Ciebie rację. I współczuję Ci szczerze.
                                • alexa195 Re: Idiotyzm. 26.12.07, 08:10
                                  xtrin napisała:

                                  > Nie wynika z tego jednak, że przeciętny ateista wie wiele o
                                  religii smile.

                                  Nie musi wiedziec wiele. Istotne, ze wie wiecej, niz przecietny
                                  katolik, ktory uparcie trzyma sie glupich zasad wpojonych mu w
                                  dziecinstwie i jeszcze glupiej je argumentuje.


                                  > Podobnie jak tych, którzy utraciwszy wiarę porzucili
                                  zewnętrzne oznaki religii jako obłudne. Do tej ostatniej grupy sama
                                  się zaliczam.

                                  Jesli nie masz wiary to nie wierzysz w Boga. Wiara to nie religia,
                                  Xtrin. Czlowiek religijny nie musi byc wierzacy, a wierzacy nie musi
                                  byc religijny smile

                                  > Każdy wybór ma swoje konsekwencje.

                                  Wybor owszem. Ale my mowimy o wolnej woli. Skoro Bog mi daje wolna
                                  wole + umysl, to dlaczego mam ponosic konsekwencje tego, ze sie nia
                                  posluguje kierujac sie swoim umyslem? Latwiej byloby mi ten umysl
                                  odebrac, zrobic ze mnie 100% marionetke. Tyle, ze wtedy nie mozna by
                                  mnie bylo wwalic do piekla... I chyba tu jest problem smile

                                  > Nie jest sztuką dokonać wyboru, sztuką jest podjąć jego
                                  konsekwencje.

                                  Z tego wlasnie powodu ludzie boja sie myslec inaczej niz nakazuja
                                  ksieza i "Swiete Ksiegi" smile


                                  > Szanuje, a raczej szanować się uczy. Warto jej w tym pomóc, bo nie
                                  jest jej łatwo z powodu wspominanej przeze mnie wyżej Prawdy
                                  Jedynej. To bardzo trudne, pogodzić się z tym, że inni jej nie
                                  stosują.

                                  No skoro 2000 lat nie wystarczylo na nauczenie sie szacunku do
                                  innych religii i osob majacych wlasne zdanie... Nie zanosi sie
                                  zreszta na to, by kolejne 2000 lat przynioslo jakas zmiane. Chyba ze
                                  koscioly upadna, a o czyms takim jak religia bedzie sie slyszalo z
                                  opowiadan. Wtedy i owszem bedzie nadzieja. Warto pomoc religii w
                                  nauce szacunku? A w jaki sposob? Jedynym sposobem jest sie jej
                                  poddac. Jakze zarozumialy musi byc czlowiek, ktory twierdzi, ze zna
                                  Prawde Jedyna. Jedz do Arabii, tam rowniez te Prawde znaja i rowniez
                                  jest ona Jedyna. Zydzi rowniez maja swoja Jedyna Prawde. Problem w
                                  tym, ze za mocno sie roznia w dosc istotnych kwestiach.

                                  > Bo to religia, a nie religioznawstwo.

                                  Mnie sie wydawalo, ze slowo "religia" ma troche szerszy obszar
                                  tematyczny niz slowo "chrzescijanstwo" i stad moje pytanie smile


                                  > Na tą religię dziecko posłali rodzice z własnej, nieprzymuszonej
                                  woli.

                                  Tu sie mylisz, szanowna Xtrin. Wielu z nich kierowalo sie taka
                                  sama "wlasna, nieprzymuszona" wola, jaka kieruja sie katolicy
                                  dreptajacy w 1. piatki miesiaca do konfesjonalu. Jesli nie poslaliby
                                  dzieci na religie, to dzieci bylyby napietnowane w szkole, pani
                                  katechetka grozilaby pieklem ich rodzicow, spoleczenstwo
                                  traktowaloby jak wyrzutkow. Z obawy przed konsekwencjami odlozyli na
                                  bok "wlasna, nieprzymuszona" wole i poszli z pradem, byle uniknac
                                  kary. Obojetne, ze postapili wbrew sobie smile

                                  > Rodzic ma prawo swoje dziecko nauczać tego, co wedle niego jest
                                  odpowiednie.
                                  Podważając jego prawo do wychowania dziecka w swej religii podważasz
                                  jego prawo
                                  do wszelakich innych wyborów.

                                  A gdziez ja to ich prawo podwazylam?


                                  > Wedle mojego przedmówcy te drugie wolnej woli nie mają, bo
                                  nie są w stanie
                                  "rozstać się z dowolną częścią swego światopoglądu".
                                  A moim zdaniem wolną wolę mają wszystkie, a jak z tego
                                  korzystają to już ich sprawa.

                                  Nie pytalam Cie, Xtrin, o to, ktora z tych kobiet ma wolna wole, ale
                                  ktora z tej wolnej woli, wg Ciebie, korzysta. Ta, ktora przeszla na
                                  islam pod naciskiem rodziny/ mezczyzny itp., czy ta ktora sie
                                  postawila twardo broniac swoich przekonan mimo jakichkolwiek
                                  konsekwencji? Czekam na odpowiedz smile
                                  • xtrin Re: Idiotyzm. 26.12.07, 13:25
                                    alexa195 napisała:
                                    > Istotne, ze wie wiecej, niz przecietny katolik

                                    O tym właśnie pisałam, że niekoniecznie wie więcej.

                                    > Wiara to nie religia, Xtrin.

                                    Hmm... wydawało mi się, że bardzo dobitnie podkreśliłam to rozróżnienie. Nie da
                                    się jednak ukryć, że te dwie sprawy bardzo silnie się z sobą wiążą i nie sposób
                                    rozważać jednej bez drugiej.

                                    > Skoro Bog mi daje wolna wole + umysl, to dlaczego mam ponosic
                                    > konsekwencje tego, ze sie nia posluguje kierujac sie swoim umyslem?

                                    Bo każdy wybór pociąga za sobą konsekwencje. Nawet wybierając między ciastkiem a
                                    czekoladką ryzykujesz to, że wybrana opcja będzie mniej smaczna.

                                    > Latwiej byloby mi ten umysl odebrac, zrobic ze mnie 100%
                                    > marionetke. Tyle, ze wtedy nie mozna by mnie bylo wwalic
                                    > do piekla... I chyba tu jest problem smile

                                    To już problem dla teologów.

                                    > Z tego wlasnie powodu ludzie boja sie myslec inaczej
                                    > niz nakazuja ksieza i "Swiete Ksiegi" smile

                                    I z tego właśnie powodu ludzie boją się postępować inaczej, niż nakazuje Kodeks
                                    Karny.

                                    > No skoro 2000 lat nie wystarczylo na nauczenie sie
                                    > szacunku do innych religii i osob majacych wlasne zdanie...

                                    Spójrz jaką drogę przeszło chrześcijaństwo od totalnej dominacji i nawracania
                                    ogniem i mieczem po dzisiejszy dialog z innymi wyznaniami.

                                    > Chyba ze koscioly upadna, a o czyms takim jak religia bedzie
                                    > sie slyszalo z opowiadan. Wtedy i owszem bedzie nadzieja.

                                    Oby to nie nastąpiło. Religia - w wydaniu współczesnego chrześcijaństwa, a więc
                                    umiarkowanie fanatyczna - jest społeczeństwu potrzebna choćby jako zawór
                                    bezpieczeństwa.

                                    > Warto pomoc religii w nauce szacunku? A w jaki sposob?

                                    Szanując ją i stawiając jej jasne i akceptowalne granice.

                                    > Jakze zarozumialy musi byc czlowiek, ktory
                                    > twierdzi, ze zna Prawde Jedyna.

                                    Śmiem twierdzić, że mniej zarozumiały jest ten, który wierzy w Boga ową Prawdę
                                    mu objawiającego, niż ten, któremu się wydaje, że sam ją posiadł.
                                    Od Prawdy Jedynej bardzo ciężko jest uciec, wszyscy czasami wpadamy w jej
                                    pułapkę. Ty pisząc o "głupich zasadach" też odwołujesz się do swojej Prawdy Jedynej.

                                    > Problem w tym, ze za mocno sie roznia w dosc istotnych kwestiach.

                                    Bo Prawd Jedynych jest od groma smile.

                                    > Mnie sie wydawalo, ze slowo "religia" ma troche szerszy obszar
                                    > tematyczny niz slowo "chrzescijanstwo" i stad moje pytanie smile

                                    Samo w sobie ma, jako przedmiot nauczania ma znaczenie jasne i konkretne - dana
                                    religia, nauczana na danej lekcji.

                                    > Tu sie mylisz, szanowna Xtrin.

                                    Zanim komuś napiszesz, że się myli, bądź łaskawa wpierw przeczytać co ten ktoś
                                    pisze. W moim poście wyraźnie podkreśliłam ten problem. Problem, który wynika
                                    nie z religii per se, ale z jej pozycji w szkole i społeczeństwie.

                                    > A gdziez ja to ich prawo podwazylam?

                                    Cieszę się, że w tym się zgadzamy smile.

                                    > Nie pytalam Cie, Xtrin, o to, ktora z tych kobiet ma wolna
                                    > wole, ale ktora z tej wolnej woli, wg Ciebie, korzysta. Ta,
                                    > ktora przeszla na islam pod naciskiem rodziny/ mezczyzny itp.,
                                    > czy ta ktora sie postawila twardo broniac swoich przekonan
                                    > mimo jakichkolwiek konsekwencji? Czekam na odpowiedz smile

                                    Pytanie zadane było w kontekście innej wypowiedzi i w jej kontekście na nie
                                    odpowiedziałam.
                                    Jeżeli jednak żądasz odpowiedzi od kontekstu oderwanej to proszę: z wolnej woli
                                    korzystają obie, bo wolna wola to także prawo wybrania niewoli. I moim zdaniem
                                    obydwie korzystają z niej równie źle, bo pakują się w straszny świat.
                                    • alexa195 Re: Idiotyzm. 26.12.07, 14:17

                                      > I z tego właśnie powodu ludzie boją się postępować inaczej, niż
                                      nakazuje Kodeks Karny.

                                      Wiezienia przynajmniej widzielismy, sady tez smile Zadziwiajace, ze
                                      ludzie nie wrzuca innych do ognia za kare, bo z pewnoscia wyda sie
                                      im to niehumanitarne. Bogu Biblijnemu to najwyrazniej nie
                                      przeszkadza.

                                      > Spójrz jaką drogę przeszło chrześcijaństwo od totalnej dominacji i
                                      nawracania ogniem i mieczem po dzisiejszy dialog z innymi wyznaniami.

                                      Zareczam, ze gdyby mohery mialy miecze na pielgrzymach, to by ich
                                      uzylo... Zreszta tyczy sie to nie tylko moherow...


                                      > Oby to nie nastąpiło. Religia - w wydaniu współczesnego
                                      chrześcijaństwa, a więc umiarkowanie fanatyczna - jest społeczeństwu
                                      potrzebna choćby jako zawór bezpieczeństwa.

                                      Tylko dlatego, ze ludzie przyzwyczajeni sa do niej od malego. Wielu
                                      niereligijnym, ba nawet niewierzacym dobrze sie zyje bez niej, wiec
                                      podejrzewam, ze reszta tez by wytrzymala.

                                      > > Warto pomoc religii w nauce szacunku? A w jaki sposob?
                                      > Szanując ją i stawiając jej jasne i akceptowalne granice.

                                      Niech ten ktory chce byc szanowany najpierw nauczy sie szanowac
                                      innych i siebie wink



                                      > Śmiem twierdzić, że mniej zarozumiały jest ten, który wierzy w
                                      Boga ową Prawdę mu objawiającego, niż ten, któremu się wydaje, że
                                      sam ją posiadł.

                                      Racja.

                                      > Ty pisząc o "głupich zasadach" też odwołujesz się do swojej Prawdy
                                      Jedynej.

                                      Roznica w tym, ze nie twierdze, ze moja prawda jest prawda
                                      obowiazujaca innych (tylko jeszcze o tym nie wiedza), a tym bardziej
                                      nie odwaze sie twierdzic, ze jest jedyna. Pozostawiam innym prawo do
                                      swojego zdania. Religia tego prawa nie daje nikomu poza swoim
                                      ogonkiem wiernych.


                                      > Zanim komuś napiszesz, że się myli, bądź łaskawa wpierw przeczytać
                                      co ten ktoś pisze. W moim poście wyraźnie podkreśliłam ten problem.
                                      Problem, który wynika nie z religii per se, ale z jej pozycji w
                                      szkole i społeczeństwie.

                                      Ja z kolei o Twojej pomylce pisalam przy okazji rodzicow i
                                      ich "wolnej i nieprzymuszonej woli" do posylania dzieci na religie.


                                      > Pytanie zadane było w kontekście innej wypowiedzi i w jej
                                      kontekście na nie odpowiedziałam.

                                      Bo znalas odpowiedz i balas sie odpowiedziec narazajac sie na
                                      konsekwencje pisemne smile))

                                      > bo wolna wola to także prawo wybrania niewoli. I moim zdaniem
                                      obydwie korzystają z niej równie źle, bo pakują się w straszny świat.

                                      Wypowiedz bardzo stereotypowa, ciekawe czy piszesz o tym na
                                      podstawie doswiadczen wlasnych, czy doswiadczen znajomej znajomego
                                      znajomej, ktorej znajoma miala do czynienia z muzulmaninem i tym
                                      strasznym swiatem ? smile Nie zauwazylam by "przecietni" muzulmanie
                                      byli w jakims stopniu bardziej uposledzeni w swoich pogladach od
                                      katolikow.
                                      • xtrin Re: Idiotyzm. 26.12.07, 15:58
                                        alexa195 napisała:
                                        > Wiezienia przynajmniej widzielismy, sady tez smile

                                        O ileż więc więcej wolnej woli mamy w kwestii kary bożej niż ludzkiej. Możemy
                                        nawet uznać, że nie istnieje i jedyne co nas spotka, to niemiłe spojrzenia. Jak
                                        uznamy, że KK (Kodeks Karny, nie Kościół Katolicki wink) nie istnieje, to narażamy
                                        się na kolejne, realne restrykcje.

                                        > Zadziwiajace, ze ludzie nie wrzuca innych do ognia za kare,
                                        > bo z pewnoscia wyda sie im to niehumanitarne. Bogu Biblijnemu
                                        > to najwyrazniej nie przeszkadza.

                                        Nie przeszkadza też Go czczącym, w czym więc problem, póki sami się od takich
                                        praktyk powstrzymują?

                                        > Zareczam, ze gdyby mohery mialy miecze
                                        > na pielgrzymach, to by ich uzylo...

                                        A jednak ich z sobą nie zabierają.
                                        Zresztą to taki dość durnawy stereotyp "mohera". Są i takie babcie wymachujące
                                        parasolkami na reporterów TVNu, ale są i takie, które by muchy nie skrzywdziły,
                                        choćby diabłem wcielonym była. Znam takich kilka i to bardzo poczciwe kobieciny,
                                        a że ojciec z Torunia nimi włada to wstyd jego, a nie ich.

                                        > Tylko dlatego, ze ludzie przyzwyczajeni sa do niej od malego.
                                        > Wielu niereligijnym, ba nawet niewierzacym dobrze sie zyje
                                        > bez niej, wiec podejrzewam, ze reszta tez by wytrzymala.

                                        A ja podejrzewam, że nie. Ludzie są różni, różne mają potrzeby, różne możliwości
                                        intelektualne i różną wrażliwość. Religie nie wzięły się z niczego, w ludziach -
                                        przynajmniej niektórych - siedzi potrzeba religii. I oby - na chwilę obecną -
                                        realizowali ją przez chrześcijaństwo, a nie Islam.

                                        > Niech ten ktory chce byc szanowany najpierw
                                        > nauczy sie szanowac innych i siebie wink

                                        To zawsze powinno być wzajemne. Jak można uczyć się szanować innych, którzy nas
                                        nie szanują?

                                        > Roznica w tym, ze nie twierdze, ze moja prawda jest prawda
                                        > obowiazujaca innych (tylko jeszcze o tym nie wiedza), a tym
                                        > bardziej nie odwaze sie twierdzic, ze jest jedyna. Pozostawiam
                                        > innym prawo do swojego zdania. Religia tego prawa nie daje
                                        > nikomu poza swoim ogonkiem wiernych.

                                        Ależ daje! Ty pozostawiasz innym prawo do własnego zdania, ale jak ich zdanie
                                        nie zgadza się z Twoim to uznajesz ich za głupców. Religia w takim przypadku
                                        nazywa potępionymi. Osobiście wolę być potępiona, bo w potępienie nie wierzę, a
                                        w głupotę tak smile.

                                        > Ja z kolei o Twojej pomylce pisalam przy okazji rodzicow i ich
                                        > "wolnej i nieprzymuszonej woli" do posylania dzieci na religie.

                                        No a o czym niby pisałam? smile
                                        W sytuacji idealnej - która, jak przyznałam, obecnie u nas nie występuje -
                                        rodzice dzieci na religię posyłają z woli własnej i nieprzymuszonej. I pomimo
                                        wszystko w wielu sytuacjach tak właśnie jest. A sytuacje inne wynikają z
                                        idiotyzmu religii w szkole i ogólnej, durnej, lecz historycznie uzasadnionej
                                        pozycji KK w państwie. I z tymi patologiami, a nie z religią jako taką walczyć
                                        należy.

                                        > Bo znalas odpowiedz i balas sie odpowiedziec narazajac
                                        > sie na konsekwencje pisemne smile))

                                        Nie, bo lubię się trzymać kontekstu.

                                        > Wypowiedz bardzo stereotypowa

                                        Nawe6t w stereotypach tkwi ziarenko prawdy czasami smile.

                                        > ciekawe czy piszesz o tym na podstawie doswiadczen wlasnych,
                                        > czy doswiadczen znajomej znajomego znajomej, ktorej znajoma
                                        > miala do czynienia z muzulmaninem i tym strasznym swiatem ? smile

                                        Piszę na podstawie swojej Prawdy Jedynej, feministycznej i nieuznającej
                                        wyższości mężczyzny nad kobietą smile.
                                • grgkh Re: Idiotyzm. 26.12.07, 13:57
                                  xtrin napisała:

                                  > Miałam co do Ciebie rację. I współczuję Ci szczerze.

                                  Ton protekcjonalnej wyższości. O, to jest Twoja zasadnicza poza. A poza tą pozą... pustka.

                                  Nie musisz się wysilać na udawane współczucie. Jest mi ono zbędne. Widzisz, ja jestem szczęśliwym człowiekiem, a więc może raczej mogłabyś mi tego zazdrościć. Moje szczęście istnieje bez protezy, którą posługują się religijnie okaleczeni ludzie. Wiem i rozumiem - dla siebie, nie po to by Tobie to mówić. Ale przy okazji, dlaczego nie miałbym tego zrobić? smile

                                  A na koniec powiem Ci, że i ja miałem rację, co do oceny Twojej osoby.
                                  • xtrin Re: Idiotyzm. 26.12.07, 15:21
                                    grgkh napisał:
                                    > Ton protekcjonalnej wyższości. O, to jest Twoja zasadnicza poza.
                                    > A poza tą pozą ... pustka.

                                    I kto to pisze big_grin.

                                    > Nie musisz się wysilać na udawane współczucie.

                                    Nie jest udawane.

                                    > Widzisz, ja jestem szczęśliwym człowiekiem, a więc może
                                    > raczej mogłabyś mi tego zazdrościć. Moje szczęście istnieje
                                    > bez protezy, którą posługują się religijnie okaleczeni ludzie.

                                    Też jestem szczęśliwym człowiekiem. I też religijność jest mi do tego zbędna.
                                    Różnica między nami polega na tym, że ja akceptuję, toleruję, rozumiem i szanuję
                                    religijną odmienność innych. Ty, w swojej antyreligijnej zaciętości i
                                    kategorycznych ocenach ich "okaleczenia" stajesz się bliźniaczy religijnym
                                    fanatykom, jedyna różnica w tym, że oni swą Prawdę Jedyną czerpią z boga, a Ty
                                    swoją z własnej pychy. Jedno i drugie jest dla mnie równie obmierzłe.
                                    • alexa195 Re: Idiotyzm. 26.12.07, 16:03
                                      Grghk, wybacz, ze sie wtracam...

                                      > Różnica między nami polega na tym, że ja akceptuję, toleruję,
                                      rozumiem i szanuję religijną odmienność innych.

                                      Doprawdy? Przeciez to Ty pierwsza zaczelas wspolczuc Grghk, poniewaz
                                      nie podzielal Twoich pogladow. Domyslam sie, ze wspolczujesz tu
                                      wielu z nas. Przestroga przed niewola muzulmanska (nie z powodu
                                      ludzi, a religii jaka wyznaja, jak mniemam). Zaprawde tolerancja
                                      religijna az kipi z Ciebie. Podobnie jak hipokryzja.
                                      • xtrin Re: Idiotyzm. 26.12.07, 17:18
                                        alexa195 napisała:
                                        > Doprawdy? Przeciez to Ty pierwsza zaczelas wspolczuc
                                        > Grghk, poniewaz nie podzielal Twoich pogladow.

                                        Z łaski swojej nie rość sobie prawa do wiedzenia lepiej co mną powoduje.
                                        Współczuję temu panu nie ze względu na niepodzielanie moich poglądów (skąd taki
                                        pomysł?!), a ze względu na to, że nie zauważa jak zbliża się mentalnie do tych,
                                        którymi pogardza.

                                        > Domyslam sie, ze wspolczujesz tu wielu z nas.

                                        Póki co nie znalazłam innych powodów.

                                        > Przestroga przed niewola muzulmanska (nie z powodu
                                        > ludzi, a religii jaka wyznaja, jak mniemam).

                                        Z powodu fanatyzmu, który prowadzi do realnych, a nie wydumanych zagrożeń.
                                        Lepiej nie mniemaj.
                                    • alexa195 Re: Idiotyzm. 26.12.07, 16:18
                                      Xtrin napisała:

                                      > Nie przeszkadza też Go czczącym, w czym więc problem, póki sami
                                      się od takich
                                      praktyk powstrzymują?

                                      To po co strasza innych? Nie starczy ze sami sie boja? smile Lepiej bac
                                      sie w towarzystwie.

                                      > > Zareczam, ze gdyby mohery mialy miecze
                                      > > na pielgrzymach, to by ich uzylo...
                                      > A jednak ich z sobą nie zabierają.

                                      Bo ich nie maja smile

                                      > Zresztą to taki dość durnawy stereotyp "mohera". Są i takie babcie
                                      wymachujące
                                      > parasolkami na reporterów TVNu, ale są i takie, które by muchy nie
                                      skrzywdziły,
                                      > choćby diabłem wcielonym była. Znam takich kilka i to bardzo
                                      poczciwe kobieciny

                                      Ja tez znam. Uwazam jednak ze to one powinny sie wstydzic, ze maja
                                      tatusia z radia za Boga, a nie on.

                                      >I oby - na chwilę obecną - realizowali ją przez chrześcijaństwo, a
                                      nie Islam.

                                      Naljepiej, by sie nie spelniali w zadnej religii.

                                      > To zawsze powinno być wzajemne. Jak można uczyć się szanować
                                      innych, którzy nas
                                      nie szanują?

                                      Zacznijmy od tego, kto tego szacunku wymaga smile Chrzescijanstwo i
                                      katolicy (nie wszyscy oczywiscie) tego wprost zada. Inne religie
                                      rowniez.

                                      > Ależ daje! Ty pozostawiasz innym prawo do własnego zdania, ale
                                      jak ich zdanie nie zgadza się z Twoim to uznajesz ich za głupców.
                                      Religia w takim przypadku
                                      nazywa potępionymi. Osobiście wolę być potępiona, bo w potępienie
                                      nie wierzę, a w głupotę tak smile.

                                      Glupcem jest dla mnie osoba przekonana o swojej "najmojszej" i
                                      najprawdziwszej prawdzie. Tyczy sie to ludzi niezaleznie od wyznan.

                                      > Wypowiedz bardzo stereotypowa
                                      >
                                      > Nawe6t w stereotypach tkwi ziarenko prawdy czasami smile

                                      Wiesz chyba jakiej wielkosci jest ziarenko? smile Warto by te
                                      stereotypy sprawdzic i zobaczyc dlaczego istnieja i czy sa smile Ale
                                      to kosztuje wysilek, chec i ... otwarty umysl.

                                      > Piszę na podstawie swojej Prawdy Jedynej, feministycznej i
                                      nieuznającej
                                      > wyższości mężczyzny nad kobietą smile.

                                      I ja sie z ta prawda zgadzam w 10000000000000000000000000000000000
                                      % ! smile
                                      • xtrin Re: Idiotyzm. 26.12.07, 17:27
                                        alexa195 napisała:
                                        > To po co strasza innych? Nie starczy ze sami sie boja? smile

                                        A straszy Cię to? Czy jak postraszę Cię Wielkim Zielonym Pluszowym Misiem
                                        zjadającym uszy śpiącym kobietom to będziesz się bać?
                                        Nie robi na mnie wrażenia to, że ktoś mnie przeklnie, potępi czy przepowie mi
                                        piekielne męczarnie. Bo i czemu miałoby? A jeżeli jemu sprawia to radochę to
                                        niech sobie straszy na zdrowie.

                                        > Bo ich nie maja smile

                                        Jakby mieć chcieli to by ojciec Tadeusz w Toruniu kuźnie wybudował. Za sztańskie
                                        unijne pieniądze smile.

                                        > Ja tez znam. Uwazam jednak ze to one powinny sie wstydzic,
                                        > ze maja tatusia z radia za Boga, a nie on.

                                        One tego wstydu nie znają i nie poznają. Takie są i niech im starość lekką
                                        będzie. Nikogo nie krzywdzą, nikogo krzywdzić nie zamierzają. Skurwysynem jest
                                        ten, co je wykorzystuje i jego potępiać należy.

                                        > Naljepiej, by sie nie spelniali w zadnej religii.

                                        Mrzonka. Tak będzie może za tysiąc lat, może później (o ile ludzkość dożyje).
                                        Póki co obracajmy się w realnym świecie.

                                        > Zacznijmy od tego, kto tego szacunku wymaga smile
                                        > Chrzescijanstwo i katolicy (nie wszyscy oczywiscie)
                                        > tego wprost zada. Inne religie rowniez.

                                        Żaden wstyd żądać tego, do czego ma się prawo. Ja także żądam poszanowania
                                        mojego igteizmu.

                                        > Glupcem jest dla mnie osoba przekonana o swojej
                                        > "najmojszej" i najprawdziwszej prawdzie.
                                        > Tyczy sie to ludzi niezaleznie od wyznan.

                                        Jak i niewyznań smile.

                                        > Wiesz chyba jakiej wielkosci jest ziarenko? smile Warto by te
                                        > stereotypy sprawdzic i zobaczyc dlaczego istnieja i czy sa smile
                                        > Ale to kosztuje wysilek, chec i ... otwarty umysl.

                                        Oj proszę, bez takich insynuacji.
                                        Realia są realiami, znamy je z różnych źródeł.

                                        > I ja sie z ta prawda zgadzam w 10[...]% ! smile

                                        No i znowu w czymś się zgadzamy smile.
                              • siddha Re: Idiotyzm. 01.01.08, 22:22
                                grgkh, swietnie ujete! Ja podobnie widze nature tych rzeczy, mialam tez podobna droge do odrzucenia tego przekletego brzemienia katolickiego. Jest duzo wiecej ludzi, ktorzy mysla tak jak Ty, tylko cenzura internetowa np. na Onecie nie dopuszcza swobodnej wypowiedzi i manipuluje opinia dla swoich i klerowskich celow.

                                POZDRAWIAM CIEPLO I SLONECZNIE Z POLUDNIA EUROPY!!!!
                                • grgkh Re: Idiotyzm. 02.01.08, 00:21
                                  To fakt. Onet dość intensywnie cenzuruje takie wypowiedzi, choć
                                  chyba zależy to od dyżurującego w danym momencie moderatora.

                                  A za pozdrowienia dziękuję i też pozdrawiam (z Gdańska). wink
              • grgkh Re: Idiotyzm. 22.12.07, 23:14
                xtrin napisała:

                > grgkh napisał:
                > > Sytuacja jest dokładnie analogiczna.
                >
                > Sytuacja nie jest analogiczna choćby z tego powodu, że religia - w
                > przeciwieństwie do narkotyków - nie wywołuje uzależnienia.

                Nie powoduje uzależnienia?!?! wink następnym razem zastanów się, zanim
                napiszesz podobny nonsens.

                > Zyski z religii są też o wiele większe niż chwilowe
                > "oderwanie od stresu".

                Zyskiem z religii jest stan niemal wiecznego transu. Od strony
                nosicoiela religijnego pasożyta jest to więc pełny komfort. Człowiek
                przestaje być wolny. Człowiek, który nie jest wolny nie jest
                człowiekiem. Staje się automatem na usługach religijnego mempleksu.
                Przestaje mysleć niezależnie, gdyż każda myśl sprzeczna z dogmatami
                wywołuje w nim stres jest i dla uspokojenia MUSI być stłumiona i
                odrzucona. Wobec swojego otoczenia, jeśli działa ono według innych
                (niż dopuszczonych przez dogmat) zasad, wierzący staje się agresywny
                i bedzie dążył, niektórzy za każdą cenę, a nawet bez poszanowania
                ich życia, do zmiany tych zasad. Religia jest systemem, który jest
                nastawiony na "niesienie słowa bozego". To ukryta forma absolutnego
                NAKAZU przekazywania religii innym. Jej podstawą jest wdrukowane w
                świadomość przeświadczenie, że NASZE zasady życie są jedynymi
                prawdziwymi, NASZ bóg jest jedynym prawdziwym bogiem, tylko MY mamy
                szansę dostąpić nagrody największej od boga, NASZE życie tutaj jest
                nizym wobec życia, jakie nam po śmierci da bóg, co skutkuje
                wynaturzeniem polegajacym na nieszanowaniu życia swojego i innych
                ludzi jako wartości najwyższej. Taka jest logika religii i jej
                skutki. Każdy system, który prowadzi do takich efektów jest zły z
                założenia i powinien być zakazany, jak komunizm lub faszyzm.

                > > Ale NIGDY dobrymi nie wolno usprawiedliwiać zgody
                > > na dostępność do czegoś, co ma także złe strony.
                >
                > Śmiem twierdzić, że jest wręcz przeciwnie.
                > W zasadzie wszystko posiada złe strony.

                Bzdury wypisujesz. Mówimy o systemach światopoglądowych, a nie o
                muchomorach lub przepiciu. Te z nich, które są ewidentnie złe, w
                pewnych okresach historii ludzkości były zakazane. A jednak nadal
                istnieją państwa komunistyczne i faszyzujące. Istnieją takie
                organizacje i partie polityczne. Religia trzyma się - na ogół -
                nieco z boku polityki, ale jest takim samym systemem, przy pomocy
                którego steruje się ludźmi. W teokracjach sytuacja jest jasna - weź
                przykłady kapłaństwa w starożytnym Egipcie, mroków średniowiecza z
                tępieniem nauki, paleniem czarownic na stosach i wojnami religijnymi
                lub najświeższe: prawo szariatu w krajach islamskich i ekstremizm
                talibów. To nie są niezależne "wyczyny" ludzi, ale "dokonania"
                religii poprzez ludzi, którzy działają pod jej dyktando. Taka jest
                religia - uśpione zagrożenie, które może się obudzić w każdym
                człowieku podporządkowanemu dogmatowi. Dogmatowi nie jesteśmy w
                stanie się sprzeciwić. I odwrotnie - im mniej ludzi tak
                zniewolonych, skłonnych do racjonalnego przemyślenia swych decyzji,
                tym mniejsza szansa na agresję wobec inności. Ideałem byłoby
                społeczeństwo, w którym wszyscy byliby mądrzy na tyle, żeby nie
                pozwolić się zmanipulować.

                > Jeżeli są one przynajmniej równoważone przez tego czegoś
                > pozytywy to jest to akceptowane.

                To błędna kalkulacja. Nie prowadzi ona do wygaszenia punktów
                zaognienia konfliktów, ale do ich eskalacji, bo religie wciąż ze
                sobą rywalizując, a w imię tej rywalizacji wciąż leje się krew i
                trwa odwieczny wyzysk uzależnionych.

                > > Dziś jesteśmy na całkowicie innym etapie rozwoju,
                > > niż społeczeństwa prymitywne, które trzeba było
                > > trzymać w ryzach metodą zastraszania i czczych
                > > obiecanek o życiu po życiu. Są jeszcze tacy,
                > > co chcieliby zachowania dawnej roli religii
                > > i nie liczą się z prawdziwym dobrem ludzkości.
                >
                > W pewnym stopniu masz rację, dziś religia - przynajmniej
                > w naszym kręgu cywilizacyjnym - traci swój społeczny wymiar.
                > Dlatego powinna stawać się prywatną sprawą każdego człowieka.
                > Dobro ludzkości to też dobro każdego z jej członków,
                > wyrażane między innymi, a raczej przede wszystkim przez jego
                > wolność. Także wolność wyznania.

                Wyznania? A więc zakażmy indoktrynacji dzieci, które nasączane są
                jakąś jedną, określoną dla miejsca i czasu wersją religii, a potem,
                z reguły, już przy niej pozostają. To jest odpowiedź. Wolność
                wyznania nie jest wolnością, jeśli doroślejąc ludzie najczęściej nie
                zmianiają religii. Tak samo trudno jest im się pozbyć religii w
                ogóle, by powrócić do stanu, który był im właściwy w momencie
                narodzin - stanu ateizmu.

                Człowiek wolny to taki, który potrafiłby rozstać się z dowolną
                częścią swego światopoglądu, który nie podlegałby uzależnieniu od
                dogmatu.
                • xtrin Re: Idiotyzm. 24.12.07, 16:48
                  grgkh napisał:
                  > Nie powoduje uzależnienia?!?!

                  Miałam na myśli przede wszystkim uzależnienie fizyczne, ale pewnie zaraz uznasz,
                  że kadzidło też fizycznie uzależnia smile.

                  Jeżeli natomiast to straszliwe uzależnienie ma być porównywalne z
                  "uzależnieniem" od ciepłej wody to nic to strasznego.

                  > Zyskiem z religii jest stan niemal wiecznego transu. [...]
                  > Człowiek przestaje być wolny.

                  Obawiam się, że niewiele o religii wiesz.
                  Wiele religii, w tym i ta, o jaką się głównie tutaj rozchodzi, czyli
                  chrześcijańska, a wręcz katolicka, za jedną z najwyższych wartości uznaje wolną
                  wolę. Oczywiście, w swych ramach najbardziej docenia tych, co kierując się ową
                  wybrali Drogę w Panu, ich prawo.

                  > Przestaje mysleć niezależnie, gdyż każda myśl sprzeczna
                  > z dogmatami wywołuje w nim stres jest i dla uspokojenia
                  > MUSI być stłumiona i odrzucona.

                  Życie jest sztuką wyboru. Jedni gdy religia staje w sprzeczności z ich
                  pragnieniami odrzucają owe pragnienia, inny odrzucają religię, a jedni i drudzy
                  zasługują na szacunek w swej spójności.

                  > To ukryta forma absolutnego NAKAZU przekazywania religii innym.
                  > Jej podstawą jest wdrukowane w świadomość przeświadczenie,
                  > że NASZE zasady życie są jedynymi prawdziwymi

                  Na tym przecież polega cała siła religii, że oferuje absolutny i
                  niekwestionowalny punkt odniesienia. I rzeczywiście łatwo takowy posiadając
                  złamać prawo do wolności innych osób, bo przecież my "obiektywnie" mamy rację.
                  Ale nie jest to domeną tylko religii, nie patrząc daleko Ty prezentujesz podobne
                  podejście smile.
                  Religia katolicka powoli i w bólach, ale uczy się szanować ową granicę wolności
                  innych. Dziś nikt już nie nawraca ogniem i mieczem, a myślący i porządny katolik
                  co najwyżej powie Ci "kiedyś zrozumiesz" z wyżyn swojej Jedynej Prawdy, nawracać
                  na siłę jednak nie będzie.

                  > Bzdury wypisujesz.

                  Powstrzymaj się z łaski swojej od takich uwag.

                  > Mówimy o systemach światopoglądowych,
                  > a nie o muchomorach lub przepiciu.

                  Zaraz zaraz... ten akurat wątek wyniknął z Twojego porównania religii do
                  narkotyków, które jedynie garstka używających uznaje za system światopoglądowy.
                  Zresztą i do owych się ograniczając to co napisałam pozostaje prawdą - każdy ma
                  swoje złe strony. Ot choćby poszanowanie wolności determinuje zgodę na wolność
                  wyznania.

                  > Ideałem byłoby społeczeństwo, w którym wszyscy byliby
                  > mądrzy na tyle, żeby nie pozwolić się zmanipulować.

                  Ideałem byłoby społeczeństwo z niewielką ilością prawdziwie wierzących, którzy
                  nie narzucają swoich zasad innym inaczej, jak poprzez argumentację. I do takiego
                  stanu świat Zachodu, mam nadzieję, zmierza.

                  > Wyznania? A więc zakażmy indoktrynacji dzieci,

                  Ta indoktrynacja siedzi tylko w Twojej głowie. Dziecko jest wychowywane przez
                  rodziców na ich wzór i podobieństwo na setki
                  sposobów, nie tylko w dziedzinie religii. I każdą z tych kwestii można nazwać
                  "indoktrynacją", tylko po co?
                  Rodzic ma święte prawo wmawiać swoim dzieciom, że uczyć się nie warto, to strata
                  czasu i pieniędzy, lepiej robić łopatą. Szkoła winna dziecku przekazywać jaką
                  wartością jest nauka. Prędzej czy później samo wybierze co dla niego lepsze.
                  Podobnie z religią, rodzic ma prawo dziecku przekazywać swoją wiarę. I tutaj
                  dochodzimy do jedynego, co w sytuacji obecnej - przynajmniej w tym kraju - jest
                  patologiczne - szkoła pogłębia ten stan. Wywalić religię ze szkół, zamiast niej
                  wprowadzić filozofię i religioznawstwo, które przekażą wiedzę o przeróżnych
                  systemach tak religijnych jak i ateistycznych.

                  > Wolność wyznania nie jest wolnością, jeśli
                  > doroślejąc ludzie najczęściej nie zmianiają religii.

                  Niektórzy zmieniają, zazwyczaj bez większych problemów, inny, równie
                  bezproblemowo, odrzucają religię w całości.

                  > Tak samo trudno jest im się pozbyć religii w ogóle

                  Trudność w wyzbyciu się religii, czy raczej jej zewnętrznych oznak (bo do tego
                  zwykle się "religijność" sprowadza) to kwestia tradycji i przyzwyczajeń
                  społecznych i uwarunkowań historycznych, a nie wewnętrznej potrzeby wyniesionej
                  z dzieciństwa.

                  > by powrócić do stanu, który był im właściwy
                  > w momencie narodzin - stanu ateizmu.

                  Można by z tym polemizować, ale nie czas i miejsce.

                  > Człowiek wolny to taki, który potrafiłby rozstać się
                  > z dowolną częścią swego światopoglądu, który
                  > nie podlegałby uzależnieniu od dogmatu.

                  To nie człowiek wolny, a bezmyślny.


                  W tym wszystkim zapominasz też o dwóch innych szalenie istotnych kwestiach.
                  Pierwsza to taka, że owoc zakazany kusi najbardziej. Nic tak dzieciaków do
                  religii nie zniechęci jak obowiązkowe jej lekcje w szkole smile. Zakaż jednak
                  "indoktrynacji religijnej", to szybko doczekasz się religijnych tajnych
                  kompletów, na które dzieci będą latały z wypiekami na twarzy. Nie patrząc daleko
                  - skąd wynika silna pozycja KK w Polsce jak nie z prób jego marginalizowania w
                  PRLu?
                  Druga sprawa to skłonność ludzka do identyfikowania się z gnębionym.
                  Jakiekolwiek próby odebrania podstawowego prawa do wolności wyznania spotkają
                  się ze sprzeciwem nie tylko wszystkich wierzących, ale i tych już niewierzących,
                  którzy nagle poczują w sobie religijny poryw. A nawet takich jak ja -
                  zatwardziałych ateistów, którzy ponad wszystko cenią sobie wolność.

                  Wesołych Świąt smile.
                  • grzrzybek Re: Idiotyzm. 25.12.07, 14:36
                    xtrin napisała:

                    > Jeżeli natomiast to straszliwe uzależnienie ma być porównywalne z
                    > "uzależnieniem" od ciepłej wody to nic to strasznego.

                    to Ty porównałaś religię do ciepłej wody, nikt inny. równie dobrze ja mogę
                    porównać uzależnienie od religii do np. uzależnienia od oglądania argentyńskich
                    oper mydlanych, albo do nałogowego kupowania i wpieprzania ton fast-foodów. jak
                    również do nałogowego palenia papierosów, które wprawdzie też mogą uzależnić
                    fizycznie po długim okresie intensywnego palenia, jednak najpierw i przede
                    wszystkim uzależniają psychicznie.
                    rzecz w tym, że ciepła woda bieżąca to nie nałóg, ale komfort, do którego
                    jesteśmy po prostu przyzwyczajeni. moglibyśmy się bez niego obyć, jak miliony
                    ludzi przez setki lat obywali się przed nami. tylko po co?
                    można natomiast wymienić setki powodów, dla których WARTO nie palić papierosów,
                    nie opychać się śmieciowym żarciem, czy nie oglądać durnych, ogłupiających
                    seriali, które pochłaniają czas, który można by spożytkować lepiej. można w
                    podobny sposób wymienić powody, dla których warto zerwać z religią - oszczędność
                    czasu i pieniędzy, jakie to pochłania (taca, ale i nieraz słone opłaty za różne
                    sakramenty), lepsza kondycja psychiczna, głównie wynikająca z faktu, że samemu
                    decyduje się o swoim życiu prywatnym, a nie przyjmuje odgórnie zarzucone zasady,
                    które często dla zdrowo myślącego człowieka są nie do przyjęcia. brak
                    bezsensownego, stresującego niepotrzebnie poczucia winy spowodowanego czymś tak
                    naturalnym, jak seks z ukochaną osobą, tyle że przed ślubem. brak wewnętrznego
                    rozdwojenia, które często towarzyszy osobom wierzącym, kiedy zasady religii nie
                    zgadzają się z ich rozsądkiem, a które jest źródłem niepotrzebnego stresu i
                    rozterek. życie w zgodzie z sobą.
                    itd, itp...

                    > Wiele religii, w tym i ta, o jaką się głównie tutaj rozchodzi, czyli
                    > chrześcijańska, a wręcz katolicka, za jedną z najwyższych wartości uznaje wolną
                    > wolę. Oczywiście, w swych ramach najbardziej docenia tych, co kierując się ową
                    > wybrali Drogę w Panu, ich prawo.

                    tu po raz kolejny nie mogę się zgodzić. wolna wola w ujęciu chrześcijańskim to
                    fasada, puste słowa. to jest wolna wola w stylu: "możesz mieć własne zdanie, pod
                    warunkiem, że będzie zgodne z naszym". niby można świadomie odrzucić boga, ale
                    wg religii konsekwencją tego ma być wieczna kara, piekło, potępienie, czy co tam
                    jeszcze. a jeśli się boga przyjmuje i kocha, to wtedy cacy, niebo i wieczne
                    szczęście polegające na oglądaniu tegoż boga. cóż, jak dla mnie o kant tyłka
                    rozbić można taką wolną wolę. podobną "wolną wolę" daje zbir, który przykłada do
                    głowy spluwę i mówi "pieniądze albo życie". też daje wybór, co nie?
                    • xtrin Re: Idiotyzm. 25.12.07, 15:26
                      grzrzybek napisała:
                      > równie dobrze ja mogę porównać uzależnienie od religii do np.
                      > uzależnienia od oglądania argentyńskich oper mydlanych, albo
                      > do nałogowego kupowania i wpieprzania ton fast-foodów.
                      > jak również do nałogowego palenia papierosów

                      Fast-foody czy papierosy - pomijając już fakt obecnego w obydwu przypadkach
                      fizycznego uzależnienia - powodują obiektywne, fizyczne szkody, nie są więc
                      dobrym porównaniem.
                      Natomiast nałogowe kupowanie (o ile nie owocuje brakiem kasy na podstawy) czy
                      seriale - a jeżeli komuś to przyjemność sprawia to w czym problem? Jego wybór,
                      jego czas, jego kasa, jego problem.

                      > rzecz w tym, że ciepła woda bieżąca to nie nałóg,
                      > ale komfort, do którego jesteśmy po prostu przyzwyczajeni.
                      > moglibyśmy się bez niego obyć, jak miliony ludzi przez
                      > setki lat obywali się przed nami. tylko po co?

                      I religię też można widzieć jako pewien komfort, który wielu ludzi wybiera, choć
                      - jak miliony na całym świecie - mogliby się bez niego obyć. Ale wolą jednak z
                      niego korzystać, choć - jak i ciepła woda - ma on swoją cenę.

                      > można w podobny sposób wymienić powody,
                      > dla których warto zerwać z religią

                      Piszesz tylko o religii, a co z wiarą?
                      Wiarę i religię można porównać do miłości i związku/małżeństwa. Wiara - jak
                      miłość - jest w dużej mierze poza naszą kontrolą, tak jak ciężko jest się
                      odkochać tak i ciężko pozbyć się wiary. A gdy już owa w nas siedzi to - o ile
                      okoliczności pozwolą - jesteśmy gotowi wiele poświęcić, aby ją zrealizować.
                      Małżeństwo niesie z sobą wiele wyrzeczeń i można też argumentować przeciwko
                      niemu - to utrata wolności, mnóstwo straconego czasu i pieniędzy, uzależnienie
                      od drugiej osoby, jej decyzji, nastrojów i zasad, a mimo to ogrom ludzi na nie
                      się decyduje, bo korzyści jakie przynosi są warte owych poświęceń. I tak samo z
                      religią, osoby świadomie religijne są doskonale świadome wszelakich konsekwencji
                      swojego wyboru, ograniczeń, jakie na nie ów wybór nakłada, często widzą to jako
                      wyzwanie, któremu chcą podołać. Aby być bliżej Boga, w którego wierzą, aby
                      zjednoczyć się z innymi w Jego miłości.

                      > niby można świadomie odrzucić boga, ale wg religii konsekwencją
                      > tego ma być wieczna kara, piekło, potępienie, czy co tam jeszcze.

                      No i cóż z tego? Cóż Ciebie - osobę niewierzącą w owego boga, jego kary i
                      potępienie - interesują owe konsekwencje?

                      > podobną "wolną wolę" daje zbir, który przykłada do głowy
                      > spluwę i mówi "pieniądze albo życie". też daje wybór, co nie?

                      Porównaniem byłby zbir, który mówi "daj mi pieniądze, albo obrazi się na Ciebie
                      Jego Makaronowatość Wielki Latający Potwór Spaghetti". I Twoim prawem jest
                      powiedzieć "a niech się obraża!".
                      Twój przykład jest zupełnie nieadekwatny, bo odnosi się do realnych i
                      obiektywnych konsekwencji. Gdy religia takowe stawia - a większości się to
                      zdarzało, części zdarza po dziś dzień - to jest to złe i winno być ukrócone. I w
                      naszym kręgu cywilizacyjnym powoli zanika.
                      • grzrzybek Re: Idiotyzm. 02.01.08, 10:06
                        xtrin napisała:


                        > Fast-foody czy papierosy - pomijając już fakt obecnego w obydwu przypadkach
                        > fizycznego uzależnienia - powodują obiektywne, fizyczne szkody, nie są więc
                        > dobrym porównaniem.

                        fizyczne uzależnienie w takich przypadkach pojawia sie dopiero po czasie,
                        wcześniej występuje psychiczne i tym właśnie piszę. poza tym - dlaczego tylko
                        szkody zdrowotne nazywasz "obiektywnymi"? a inne szkody są "nieobiektywne"?
                        marnowanie pieniędzy i czasu to nie jest obiektywna szkoda?

                        > Natomiast nałogowe kupowanie (o ile nie owocuje brakiem kasy na podstawy) czy
                        > seriale - a jeżeli komuś to przyjemność sprawia to w czym problem? Jego wybór,
                        > jego czas, jego kasa, jego problem.

                        a co, palaczy się to nie tyczy? jego wybór, jego zdrowie - jego problem. o ile
                        zachowuje kulturę i nie dmucha komuś innemu dymem w twarz. a nałogowe kupowanie,
                        to właśnie takie, które owocuje brakiem kasy na podstawy, w innym przypadku nie
                        ma mowy o żadnym nałogu.


                        > I religię też można widzieć jako pewien komfort, który wielu ludzi wybiera, choć
                        > - jak miliony na całym świecie - mogliby się bez niego obyć. Ale wolą jednak z
                        > niego korzystać, choć - jak i ciepła woda - ma on swoją cenę.
                        >
                        > > można w podobny sposób wymienić powody,
                        > > dla których warto zerwać z religią
                        >
                        > Piszesz tylko o religii, a co z wiarą?
                        > Wiarę i religię można porównać do miłości i związku/małżeństwa. Wiara - jak
                        > miłość - jest w dużej mierze poza naszą kontrolą, tak jak ciężko jest się
                        > odkochać tak i ciężko pozbyć się wiary. A gdy już owa w nas siedzi to - o ile
                        > okoliczności pozwolą - jesteśmy gotowi wiele poświęcić, aby ją zrealizować.
                        > Małżeństwo niesie z sobą wiele wyrzeczeń i można też argumentować przeciwko
                        > niemu - to utrata wolności, mnóstwo straconego czasu i pieniędzy, uzależnienie
                        > od drugiej osoby, jej decyzji, nastrojów i zasad, a mimo to ogrom ludzi na nie
                        > się decyduje, bo korzyści jakie przynosi są warte owych poświęceń. I tak samo z
                        > religią, osoby świadomie religijne są doskonale świadome wszelakich konsekwencji
                        > swojego wyboru, ograniczeń, jakie na nie ów wybór nakłada, często widzą to jako
                        > wyzwanie, któremu chcą podołać. Aby być bliżej Boga, w którego wierzą, aby
                        > zjednoczyć się z innymi w Jego miłości.

                        tu masz wiele racji, w tym, co piszesz. tak z pewnością wygląda sprawa "od
                        wewnątrz", z punktu widzenia osoby wierzącej, ale do tego myślącej. problem w
                        tym, że wiara w wielu przypadkach nie jest świadomym wyborem, tak jak małżeńtwo,
                        na które decydujemy się świadomie w wieku dorosłym. wiara niestety narzucana
                        jest przez środowisko od samego dzieciństwa i często opiera się tylko na
                        mechanizmie psychicznego uzależnienia, nie poparta własną refleksją, ani własnym
                        poszukiwaniem drogi w życiu. dobrze, jeśli człowiek podejmuje wyrzeczenia
                        związane z wiarą w świadomy sposób i w poczuciu, że dokonuje samodzielnego
                        wyboru. źle, jeśli traktuje te wyrzeczenia jako nieprzyjemne obowiązki, które mu
                        się narzuca, bo tak nie jest, a wielu ludzi jednak tak właśnie sądzi. brak jest
                        świadomego i samodzielnego podejścia do wiary, a to właśnie z powodu
                        indoktrynacji w dzieciństwie i utwierdzania w dziecinnych przekonaniach. zauważ,
                        że nie mówi się dzieciom o żadnym wyborze. nigdy żaden katecheta szkolny nie
                        powie, że religia jest kwestią wyboru, zawsze uczą, że jest tak, jak mówi biblia
                        i kościół, i koniec, kropka. nie ma innej opcji. ja przynajmniej tak pamiętam
                        lekcje religii. można to porównać do małżeństwa, ale takiego, jak w dawnych
                        czasach - o wszystkim decydują wyłącznie rodzice, a Ty ledwo od ziemi
                        odrośniesz, już stajesz na ślubnym kobiercu, z człowiekiem, którego nie zdążyłaś
                        poznać, bo po co, skoro i tak nie masz nic do powiedzenia?


                        > > niby można świadomie odrzucić boga, ale wg religii konsekwencją
                        > > tego ma być wieczna kara, piekło, potępienie, czy co tam jeszcze.
                        >
                        > No i cóż z tego? Cóż Ciebie - osobę niewierzącą w owego boga, jego kary i
                        > potępienie - interesują owe konsekwencje?
                        >

                        mnie - nic. ale co powiedzieć o osobie wierzącej, która zaczyna wątpić? ona
                        nawet do tych wątpliwości nie ma prawa, bo już jej nakładziono do głowy, że samo
                        zwątpienie jest grzechem. i zaraz biegnie do spowiedzi, gdzie usłyszy, że ma się
                        modlić o łaskę wiary, i już wszelka samodzielna myśl zostaje stłumiona. w tym
                        układzie podstawą wiary jest strach, nie wolny wybór.

                        > > podobną "wolną wolę" daje zbir, który przykłada do głowy
                        > > spluwę i mówi "pieniądze albo życie". też daje wybór, co nie?
                        >
                        > Porównaniem byłby zbir, który mówi "daj mi pieniądze, albo obrazi się na Ciebie
                        > Jego Makaronowatość Wielki Latający Potwór Spaghetti". I Twoim prawem jest
                        > powiedzieć "a niech się obraża!".
                        > Twój przykład jest zupełnie nieadekwatny, bo odnosi się do realnych i
                        > obiektywnych konsekwencji. Gdy religia takowe stawia - a większości się to
                        > zdarzało, części zdarza po dziś dzień - to jest to złe i winno być ukrócone. I
                        > w
                        > naszym kręgu cywilizacyjnym powoli zanika.


                        rzecz w tym, że dla niektórych to, co mówi religia też jest "realne". co więcej,
                        są i tacy, dla których ważniejsze jest, co się stanie z ich duszą po śmierci,
                        niż z ciałem za życia. to jest pułapka, która czai się w wierze - dogmaty są tak
                        skonstruowane, aby się z nich nie wyrwać. aby wierzący nie zdążył nawet
                        porządnie zwątpić, bo już zostaje nawrócony, już mu się pokazuje, że naraża
                        swoją duszę na potępienie. a on w to wierzy, bo, jak wspomniałam, jeszcze nie
                        zdążył zwątpić. to miękka bariera, która oddziela wiarę od niewiary, która tylko
                        wpuszcza do wewnątrz, ale nie wypuszcza na zewnątrz. oczywiście można ją
                        przekroczyć też na zewnątrz, ale ilu jest takich, co do niej podeszli i
                        zawrócili z powrotem? strach, niemoc, uzależnienie. wybór z dokładnym wskazaniem
                        tego, co masz wybrać. pozory.
    • facet123 Re: Taki pomysł Dawkinsa, co wy na to? 20.12.07, 12:48
      > Pomysł dotyczył porównania seksualnego
      > molestowania i indoktrynacji religijnej dzieci, oraz możliwości
      > dochodzenia roszczeń od kościoła za traumę i szkody psychiczne,
      > wyrządzone przez taką indoktrynację.

      W tym ujęciu jest to oczywiście przesada - nikomu nie uda się wysępić
      odszkodowania za to, że chodził na religię. Dawkinsowi chodziło raczej o to żeby
      zmienić sposób myślenia o religijnej indoktrynacji dzieci - o to, że nie wolno
      przekazywać dzieciom mitów, jako faktów. Tylko dorosły człowiek, który nie
      został w dzieciństwie nakierowany (również emocjonalnie) na religię ma prawo
      wybrać na podstawie swojej wiedzy w co wierzy. Wciskanie dzieciom bzdur do głów
      w chwili gdy chłoną one bezkrytycznie informacje o świecie od swoich opiekunów
      jest wg mnie niesmaczne, ale raczej nie da się temu przeciwdziałać na drodze
      prawnej.
    • volteire25 Re: Taki pomysł Dawkinsa, co wy na to? 20.12.07, 15:03
      Dawkins jest dobrym biologiem ewolucjonistą i niech nie rozmienia
      się na drobne,bo to co pisze w kwestii odszkodowań to klasyczny
      DEBILIZM.Na gruncie polskie prawa cywilnego,które jest
      konstrukcyjnie analogiczne do wszytkich doktryn cywilistycznych w
      cywilizacji zachodniej( z wyjątkiem anglosaskiej,jednakoż fundament
      jest również ten sam czyli prawo rzymskie)pojęcie odszkodowania
      nierozerwalnie związane jest z pojęciem winy Art 415 kodeksu
      cywilnego stanowi,iż,,Kto z winy swej wyrządził drugiemu
      szkodę,obowiązany jest do jej naprawienia".
      Za rozwiązaniami prawa karnego współczesna cywilistyka światowa
      rozróżnia dwie postacie winy:winę nieumyślną i winę umyślną.W
      wypadku winy umyślnej sprawca chce wyrządzić drugiemu szkodę(dolus
      directus) lub co najmniej świadomie godzi się na powstanie takiego
      skutku(dolus eventualis).W wypadku winy nieumyślnej-sprowadzonej do
      postaci niedbalstwa-szkoda jest wynikiem niedołożenia przez sprawcę
      należytej staranności.
      Aby "dawkinsowskie" pomysły na regulacje odszkodowań w prawie
      cywilnym mogły być wogóle rozpatrywane należałoby wykreślić ze
      wszystkich konwencji,umów międzynarodowych i konstytucji
      poszczególnych państw-zapisy dotyczące jednego z podstawowych
      zapisów praw człowieka tz "wolności sumienia i światopoglądu".
      Mając powyższe na uwadze rozpatrywanie takich "urojonych rozważań"
      Dawkinsa w dziedziene na której się on kompletnie nie zna jest
      klaszycznej postaci idiotyzmem.

      Ps:nie mówię tego z pozycji człowieka broniącego
      religii...wypowiadałem się już na tym forum,wskazując iż dzisiejsza
      Polska jest państwem wyznaniowym i argumentowałem moją krytykę tego
      stanu rzeczy.
      • grgkh Re: Taki pomysł Dawkinsa, co wy na to? 20.12.07, 16:26
        Chyba przesadnie emocjonalnie i bez przemyślenia sprawy zareagowałeś
        na to ("klasyczny DEBILIZM", "idiotyzm"). Nie rozumiem też, co do
        tego wszystkiego może mieć przytaczany przez Ciebie zapis
        o "wolności sumienia i światopoglądu". Toż chyba właśnie o ochronę
        wolności sumienia i światopoglądu DZIECI, indoktrynowanych religią,
        chodzi. A więc to Dawkins ma rację.

        Religia opiera się na dogmatach. Wprowadza się je do światopoglądu
        niedojrzałych umysłów metodami straszenia karą (piekło, męki, utrata
        spędzania wiecznego życia w raju) i nagrodami (niebo, wiekuista, aż
        do porzygania się, szczęśliwość), fakt istnienia których opiera się
        na nieuzasadnionym niczym domniemaniu wyssanym z brudnego palca. To
        nacisk, którego w stanie wolności nie powinno być.

        Mobing, molestowanie, a ostatnio także nowe prawo unijne (przecież i
        nas obowiązujące) dobierające się do piór nieuczciwym handlowcom,
        reklamodawcom i innej, podobnej maści uczestnikom życia publicznego,
        jest tępione bezwzględnie. A więc o wolność chodzi przede wszystkim.
        Nie wolno jej ograniczać. Religia korzysta z jakichś odwiecznych
        uprzywilejowań, bo wciąż WSZYSCY boją się jej, bo za nią stoi bóg,
        którego nie ma, a który posiada STRASZNĄ moc. Ulegamy magii tej
        potęgi. To bzdura. Mamy MYSLEĆ. Czy wiesz, co to oznacza? Głównie
        to, że nie powinnismy się podporządkowywać dogmatom, a ten sprzeciw
        to ich nienarzucanie bezbronnym wobec tej działalności (dzieci) oraz
        absolutna pokora strony kościelno-religijnej wobec zezwalania na
        podważanie przez każdego prawdziwosci bajek, którymi może się okazać
        każda, najświętsza dotąd niby prawda. Niby, bo dogmatyczna, a więc
        bardzo prawdopodobne, ze fałszywa.

        Nie_wolno_(IP-07-1915_PL)... Czy to jest "zgodne
        z prawem rzymskim"? wink W dobrym kierunku się posuwamy, czy świat
        dąży ku przepaści? smile))
      • voltere25 Re: Taki pomysł Dawkinsa, co wy na to? 26.12.07, 10:53
        volteire25 napisał:
        > Ps:nie mówię tego z pozycji człowieka broniącego
        > religii...wypowiadałem się już na tym forum,wskazując iż dzisiejsza
        > Polska jest państwem wyznaniowym i argumentowałem moją krytykę tego
        > stanu rzeczy.



        Taaaaaa....hi,hi,hi - podpuszczaj dalej,ciekawe kto ci uwierzy
        parszywy trollu.



        Jestem sobie trollek mały mam nicków zapas cały,raz,dwa,trzy,który
        mam wybrać dziś?
    • kamajkore Re: Taki pomysł Dawkinsa, co wy na to? 29.12.07, 19:55
      Jestem za - myślę, że prędzej czy później to nastąpi, chociaż też trudno to
      sobie może wyobrazić. Ale kiedyś nie wyobrażano sobie zapewne również, dajmy na
      to, procesu za bicie żony czy dziecka.

      Zastanawiam się, czy proces tego typu był kiedykolwiek prowadzony, np przez
      ludzi, którzy zostali wciągnięci jako dzieci do religii mniej popularnych (tzw
      sekt). Myślę, że w tym kierunku należałoby poszukać precedensów...

      "Sektom" często zarzuca się robienie swoim członkom "prania mózgu" - szokuje
      mnie jak można nie zauważać prania mózgu jakiemu poddawane są od kołyski dzieci
      większości religijnych rodziców - np. katolików ???
Pełna wersja