Mistycy o mechanice kwantowej

04.04.08, 18:44
Mistycy o mechanice kwantowej

Przerażające jest, jak bardzo się próbuje nami manipulować. Czyni
się to, bo podlegający teym manipulacjom nie potrafią odróżniać
logicznych sprzeczności. Czy dlatego, ze nikt ich nie nauczył tego
(zakładamy wtedy domyślnie, że człowiek rodzi się bez takiej
zdolności), czy może jednak żyjemy w świecie, w którym podlegamy
pewnej tresurze. Treserem, a potem beneficjentem korzyści
wynikających z tego stanu, jest religia.

Wielokrotnie, także i na tym forum, miałem okazję rozmawiać z
ludźmi, którzy uważali, ze logikę można stosować wybiórczo, wtedy,
gdy jest to z jakiegoś powodu, celowo korzystne. Dla kogo lub czego?
Dla ocalenia w ich świadomości tez uznanych za prawdę, dla
przetrwania dogmatów.

Po przeczytaniu tego artykułu uświadomiłem sobie, że to jest jedna z
głównych przyczyn zła na świecie.

Nasze poglądy MUSZĄ ewoluować. Nie tylko z powodu uzupełniania
naszej, wciąż niepełnej wiedzy, ale także dlatego, że jej część jest
przyjmowana TYMCZASOWO jako niesfalsyfikowana, bo nie było ku temu
możliwości. Taki stan umysłu, wizji świata, mamy wszyscy, bo
przecież na co dzień obserwujemy, co się wokół nas dzieje i do
przebiegu zdarzeń dopowiadamy sobie, nie wiadomo czy prawdziwe,
przyczyny i mechanizmy działania.

Za tą właściwością naszego myślenia, podpartą przyjęciem dla siebie
roli człowieka, który potulnie poddaje się kierowaniu przez innych,
ukrywa się zgoda na dogmatyzm. Godzimy się na nieścisłość, a potem
potwierdzamy ją "wiarą", czyli całkowitym podporządkowaniem się jej
i już nie dość, że nie chcemy jej weryfikacji, ale gotowiśmy w jej
obronie zastawić nasze życie.

Nie byłoby tego, gdybyśmy logice i racjonalizmowi pozostawili w
naszym myśleniu rolę nadrzędną. Nie pozwoliłoby to dogmatom rządzić
nami. Bylibyśmy bardziej skorzy do wspólnego dochodzenia do prawdy
wtedy, gdy prezentujemy odmienne stanowiska, bo przecież, gdy sobie
przeczą, to oba słuszne być nie mogą. Co najwyżej oba są fałszywe.

W zalinkowanym tekscie wyraźnie widać to, że ten fałszywy styl
myślenia wdziera się do nauki, kalając ją i zacierając w świadomości
społecznej granicę pomiędzy nauką i paranauką. A przecież ta granica
jest jednoznaczna i ostra.
    • grgkh Inne adresy na ten sam temat 04.04.08, 18:55
      www.racjonalista.pl/kk.php/s,4934/q,Kwantowa.szarlataneria
      oraz link wraz z cytatem z tytułowego artykułu wątku:

      Skeptico - blog anonimowego amerykańskiego
      publicysty traktujący o pseudonauce, religii i innych formach
      irracjonalności. Jak pisze autor: "Czasami wydaje się, że cały świat
      zwariował. Każdy kogo spotykam wydaje się wierzyć w jakieś
      irracjonalne nonsensy. Nikt z nich nie potrafi poprzeć tych swoich
      wierzeń żadnymi dowodami, a jednak, ich zdaniem, to ja mam problem".
    • kociak40 Re: Mistycy o mechanice kwantowej 04.04.08, 21:14

      "Nie można obserwować eksperymentu bez obserwowania go, a więc nigdy
      się nie dowiemy, czy ta interpretacja jest prawdziwa. A nawet gdyby
      była prawdziwa, tłumaczenie tego jako: „nasze myśli dosłownie tworzą
      rzeczywistość" to podnoszenie redukcjonizmu do absurdalnego
      poziomu".
      Oto dość istotne stwierdzenie z tego artykułu, na który się
      powołujesz. Jescze tak niedawno chciałeś udowadniać powstanie czegoś
      z niczego macierzami. Dlaczego macierzami, a nie np. wyznacznikami,
      tego nie chciałes wyjaśniać. Nie będę złośliwy i nie będę drążył
      tego czego nie rozumiesz. Weźmy prostrzy wzór a=F/m z prawa Newtona,
      to że podstawisz sobie do niego watrości i otrzymasz wynik nie
      oznacza, że takie przyspieszenie zaistnieje w rzeczywistości. Aby
      tak było, musi być rzeczywista wartość siły o danym kierunku i
      zwrocie oraz rzeczywista masa. Prościej, musi być rzeczywista
      energia i rzeczywista masa.
      Jesteśmy obserwatorami, rzeczywistymi obserwatorami, widzimy i
      odczuwamy mierzalną energię i masę, która nas otacza. Nie mamy
      wyjaśnienia skąd i jak to powstało, wszystkie znane nam prawa fizyki
      przeczą aby mogło to zaistnieć, ot tak sobie, a jednak istnieje i
      fakt ten jest uparty, co z nim zrobić?
      • grgkh Re: Mistycy o mechanice kwantowej 05.04.08, 01:52
        Oczywiście nie doczytałeś tamtego artykułu (ze zrozumieniem) do końca. I oczywiście znów manipulujesz tekstem, dokładnie w sposób, który autor wytykał "wierzącym" para-naukowcom. To jest, Andrzeju, zła wola.

        A jeśli chodzi o mnie, to pragnę Ci przypomnieć, że - szczególnie ostatnio - parę już razy podnosiłem w dyskusjach następujący FAKT: Mogłoby się, teoretyczne, zdarzyć, że nasz świat nie jest bytem niezależnym, samym w sobie. Mógłby być wtedy - na przykład - symulacją odtwarzaną przez dowolny układ, z jakimś programistą, kreatorem, czy kimkolwiek innym. Ale to nic nie zmienia. Dlaczego? ponieważ nikt, kto jest zamknięty wewnętrz jakiegoś systemu, z samego założenia nie jest w stanie się z niego wydostać na zewnątrz, ani otrzymać jakiejkolwiek zewnętrznej informacji, która nie byłaby pochodzenia praw rządzących wnętrzem.

        Z tej racji, jeśli myślisz o jakimś bogu i uważasz, że on jest, to i ja zgadzam się na to, ale wtedy bóg przestaje być bogiem, gdyż INGERUJĄC w działanie wnętrza, staje się JEGO FIZYKĄ, i tak samo jak nam, tak i jemu nie uda się wymknąć na zewnątrz. I dlatego nie ma takiego boga o jakim wy sobie myślicie. Nie ma z definicji, które muszą być zawsze ścisłe, a nie raz (na początku) takie, a za drugim razem siakie, czyli sprzeczne z pierwotną wersją.

        I wrócę do tematu, czyli do definicji naszego świata. My go obserwujemy TYLKO poprzez skutki, poprzez zmienność, poprzez fizykę. A najdokładniej mówiąc, poprzez MATEMATYCZNIE SFORMUŁOWANE, ZWIĄZANE ZE SOBĄ CAŁKOWICIE I DZIAŁAJĄCE RAZEM prawa-wzory. A - choć Ty tego możesz nie wiedzieć, bo z informatyką i cybernetyką nie miałeś do czynienia - każdy program, taki jak w komputerze, to właśnie wzory matematyczne i nic więcej. Wzory, które "od środka tego świata" można widzieć jako fizykę. Tak więc dla naszego świata i dla naszej wiedzy jest CAŁKOWICIE OBOJĘTNE, czy jest to program odtwarzany na superkomputerze, czy "myślany przez nadistotę", czy po prostu istniejący jako SKUTEK ZAŁOŻEŃ MATEMATYCZNYCH. Ta ostatnia wersja nie wymaga żadnego nośnika, ponieważ jest informacją tylko, wynikającą z założeń początkowych - a dalej przetwarza się sama. Ups, ale to już przerobiliśmy. Tego nie pojmowałeś dotąd, więc nie liczę, że teraz to się stanie.

        I gdyby oprócz Ciebie nie było tu innych czytelników, to, uwierz mi, naprawdę szkoda by mi było czasu, bo to pisać.

        A o macierzach z Tobą też nie będę dyskutował, bo to dla Ciebie - czego dowiodłeś - za trudny temat.

        > Jesteśmy obserwatorami, rzeczywistymi obserwatorami, widzimy i
        > odczuwamy mierzalną energię i masę, która nas otacza. Nie mamy
        > wyjaśnienia skąd i jak to powstało, wszystkie znane nam prawa fizyki
        > przeczą aby mogło to zaistnieć, ot tak sobie, a jednak istnieje i
        > fakt ten jest uparty, co z nim zrobić?

        Co Ci przeczy? Co widzisz, a jest czym innym?

        Może smak? Czy wiesz jaki jest chemizm tego zjawiska?

        A może kolory? A czy wiesz, że obiektywnie one NIE ISTNIEJĄ, a są skutkiem rozróżniania przez siatkówkę trzech przypadkowo wybranych długości fali elektromagnetycznej, a są stworzenia na Ziemi, które rozróżniają cztery podstawowe kolory?

        A jak patrzysz na łyżeczkę zanurzoną do połowy w herbacie w szklance, to ta łyżeczka jest naprawdę pogięta?


        A odbicie w lustrze jest Twoim żywym duplikatem?

        A więc jaką masz gwarancję, że "odczuwanie" masy, energii itd. nie jest wtórnym skutkiem przetworzenia informacji przez strukturę mózgu?

        Nie masz żadnej pewności, ale jako dogmatyk, NIGDY się z tym nie pogodzisz. Ty wiesz! I dlatego wierzysz w bajki. Amen.
        • kociak40 Re: Mistycy o mechanice kwantowej 05.04.08, 03:24
          "A o macierzach z Tobą też nie będę dyskutował, bo to dla Ciebie -
          czego dowiodłeś - za trudny temat." -grgkh

          Jak dotąd o tych macierzach poza sama nazwą nic jeszcze nie
          napisałeś. Możesz trochę przybliżyć jak rozumiesz ten termin, tą
          nazwę? Bardzo dużo razy uzywałeś tego terminu jako
          swoistą "zasłonę", że coś może z tego powstać materialnego lub
          rzeczywistego. To tylko układ elementów (liczb, funkcji lub innych
          wielkości) ułożonych w postaci prostokątnej tablicy o m wierszach i
          n kolumnach. W takim zbiorze wprowadza się trzy działania
          algebraiczne: mnożenie przez liczbę, dodawanie macierzy i mnożenie
          macierzy. Jeśli liczba wierszy jest równa liczbie kolumn to taką
          macierz nazwywamy kwadratową. Każdej macierzy kwadratowej można
          przyporządkować liczbę det A=|A| zwaną wyznacznikiem gdzie sumowanie
          przebiega po wszystkich tz. permutacjach. Wiesz coś więcej w
          stosunku do algebry? Wiem o co Ci chodzi, jest to termin
          bardzo "tajemniczy" bo używany w mechanice kwantowej, a scislej w
          tz. mechanice statystycznej zajmującej się kinetyczną teorią
          materii, czyli układów złozonych z bardzo dużej liczby
          oddziałowujacych wzajemnie cząstek w ruchu. W mechanice kwantowej
          bardzo duże znaczenie ma nierozróznialność cząstek tego samego
          rodzaju (masa zależy od prędkosci) więc w miejsce funkcji rozkładu
          wprowadza się macierz gęstości, ktora jest operatorem w przestrzeni
          stanów układów. Mechanika kwantowa to nowa gałąź wiedzy sformuowana
          częściowo w latach dwudziestych gdyż mechanika klasyczna załamała
          się na takich zjawiskach jak rozkład gęstosci energii w
          promieniowaniu ciała doskonale czarnego (M.Planck) oraz do ruchu
          elektronów w atomie w polu dodatnio naładowanego punktowego jądra.
          Mowiąc prościej, zgodnie z mechaniką klasyczną elektron winien w
          sposób ciągły promieniować energię, spadając w końcu na jądro. Tak
          się nie dzieje, atomy są stabilne. Krótko mówiąc, ani
          te "tajemnicze" macierze, ani elementy mechaniki kwantowej nie
          dopuszczają w żadnym stopniu aby coś powstało z niczego.

          "A więc jaką masz gwarancję, że "odczuwanie" masy, energii itd. nie
          jest wtórnym skutkiem przetworzenia informacji przez strukturę
          mózgu?"
          To Twoje zdanie bardzo mi się podoba (nawet kiedyś dawno temu też
          się nad tym zastanawiałem). Niestety, nic nie może się zdarzyć bez
          działania siły, nie może powstać ani odczucie, ani odczytanie
          informacji przez strukturę mózgu (sam mózg też jest masą). Na
          twierdzenie, że cała masa mogła powstać z energii, mogę się zgodzić,
          ale jak powstała energia? A jak zaistniała kierowalność tej energii?
          (tu może brak mi własciwego okreslenia, chodzi o powstanie tak
          mądrych praw przyrody, które kształtują to co jest?) itd.
          • grgkh Teoria wszystkiego (1) 10.04.08, 20:51
            kociak40 napisał:

            > "A o macierzach z Tobą też nie będę dyskutował, bo to dla Ciebie -
            > czego dowiodłeś - za trudny temat." -grgkh
            >
            > Jak dotąd o tych macierzach poza sama nazwą nic jeszcze nie
            > napisałeś. Możesz trochę przybliżyć jak rozumiesz ten termin, tą
            > nazwę?

            Owszem, pisałem o tym nie jeden raz wtedy, gdy opisywałem, jak sobie
            wyobrażam w Teorii Wszystkiego elementarne właściwości Wszechświata.
            Twoja definicja macierzy pozostała na poziomie szkoły podstawowej i
            uważasz zapewne, że wszyscy muszą cierpieć na tę samą przypadłość.
            Pojęcie macierzy nie musi się sprowadzać do definicji przytoczonej
            przez Ciebie i niezbędne jest jego uogólnienie, tak jak swego czasu
            uogólniono pojęcie kwasu i zasady. Bez wchodzenia w zbytnią
            szczegółowość i posługując się językiem potocznym, najłatwiejszym do
            zrozumienia, powiem tak: macierz, to dowolny zbiór elementów o
            uporządkowanej strukturze oraz zdefiniowanych regułach wiążących
            funkcjonalnie elementy tej struktury. Jak widzisz nie musi to być
            prostokąt ani prostopadłościan, ale można sobie wyobrazić struktury
            typu czworościennych lub jeszcze innych. Nie muszą być to także
            wzory, które przytaczasz, bo zależności mogą dotyczyć dowolnych
            powiązań pomiędzy dowolnie zdefiniowanymi fragmentami
            strukturalnymi. Nieporozumienie wynikło z zawężenia Twojego
            spojrzenia na tę definicję, wskutek czego wydawalo Ci się, ża ja
            mówię o macierzach prostokątnych... wink Nie mówiłem. Więcej
            wyobraźni, Andrzeju.

            Wspomnane przeze mnie macierze mają pewne cechy wspólne z jeszcze
            innym pojęciami, tzw. automatami komórkowymi. Poczytaj sobie tutaj:
            Automat_komórkowy, a także "linki zewnętrzne" na
            dole strony, Gra_w_życie, <a href="" target="_blank">rozdział
            książki_o_von_Neumannie</a>, symulacje i tamże Notatki_do_wykładu. Zresztą w internecie jest
            sporo materiałów na ten temat.

            Przeczytaj, zastanów się nad materiałem i zrozum go.

            > Tak się nie dzieje, atomy są stabilne.

            Nieprawda. NIC nie jest stabilne. Zajrzyj <a href=""
            target="_blank">tutaj</a>. Znajdź ten cytat: "Wielkościami
            charakteryzującymi cząstki elementarne są masa cząsteczkowa, ładunek
            elektryczny, moment magnetyczny, spin oraz średni czas życia." Atomy
            składają się z cząstek elementarnych. I tak dalej...

            > Krótko mówiąc, ani te "tajemnicze" macierze,
            > ani elementy mechaniki kwantowej nie dopuszczają
            > w żadnym stopniu aby coś powstało z niczego.

            Kolejny fałsz lub wniosek wywiedziony z jakiegoś niepotwierdzonego
            dogmatu. Także i absurd logiczny. Zapominasz, ze ZANIM powstał
            Wszechświat, nie było go. Na samym początku została złamana zasada,
            na którą się powołujesz. Coś powstało z niczego. Jak to się stało,
            to już inna sprawa. Ty w swej zarozumiałości uważasz, ze prawo
            zachowania materii, energii itp upoważnia Cię do wygłaszania prawd
            objawionych. Fizyka według Newtona też jest słuszna, ale przy
            pewnych założeniach upraszczających. Podobnie jest z prawami, o
            których mówisz - w pewnym kontekscie stanowią one regułę, której
            prawdziwość możemy doświadczalnie obserwować. I tylko tyle. Ale nie
            odnosi się to do całego Wszechświata - całego, a więc rozciągniętego
            w całym obszarze jego czasoprzestrzeni, od momentu powstania
            (przecież nie wiadomo, czy wszystkiego jednocześnie), aż do
            nieskończoności (jeśli taka dla niego istnieje). Domniemania.
            Założenia przyjete jako jeden z wariantów. Dla Ciebie są dogmatem,
            którego właściwie nie interpretujesz. I chyba właśnie dlatego
            wszyscy, którzy z Tobą się nie zgadzają są durniami, których
            obrzucasz błotem.

            > "A więc jaką masz gwarancję, że "odczuwanie" masy, energii itd.
            > nie jest wtórnym skutkiem przetworzenia informacji przez
            > strukturę mózgu?"

            > To Twoje zdanie bardzo mi się podoba (nawet kiedyś dawno temu też
            > się nad tym zastanawiałem). Niestety, nic nie może się zdarzyć bez
            > działania siły

            Zaliczyłem sobie pewien wykład. Teoria chaosu, teoria gier i symulatory.
            O co chodzi?

            Wiele z określanych wzorami fizycznymi zjawisk można symulować.
            Podmiotem symulacji są zbiory. Są to na przykład cząstki elementarne
            (symulacje procesów na poziomie atomów, ich jąder, rozpady tych
            jąder itp), atomy i cząsteczki jako media chemiczne (fizykochemia,
            laminarne i turbulentne przepływy płynów lub inne podobne), cząstki
            w sensie fizycznym (ziarna piasku o zróżnicowanych średnicach w
            wydmie, zole typu zawieszonych makrocząstek w środowisku płynnym
            itp). Potem "gładko" można przejść do procesów opisywanych podobnymi
            wzorami na zbiorach w rodzaju ludzi jako składników społeczeństwa
            (zarządzanie firmami, giełda, panika, problemy manipulacji na
            populacjach, małe i wielkie przemiany w historii społeczeństw), ale
            także i funkcjonowanie biotopów (od elementarnej zależności
            wielkości populacji ofiara-drapieżnik, do układów bardziej
            złożonych).

            Niestety, świat na naszym poziomie percepcji jest bardzo
            skomplikowany. Symulacje oparte na bardziej uproszczonych układach
            nie na wiele nam się przydadzą, bo nie odzwierciedlają prawdziwych
            zjawisk, w których czynników wpływających jest bardzo wiele (jak
            przy prognozowaniu pogody), a ponadto występuje między nimi wiele
            dodatkowych zależności, dla których nie potrafimy znaleźć rozsądnych
            wzorów opisujących je. Ponadto symulacje takie, jako że liczone są
            liniowo, bo tak pracują przecież komputery (jeden procesor, "rdzeń",
            to w danym momencie czasu tylko jeden proces) liczą się powoli.

            Ale znaleziono niezłe wyjście z tej sytuacji. PODOBNIE JAK TO SIĘ
            DZIEJE DLA CAŁEGO WSZECHŚWIATA, zakłada się zmienność TYLKO na
            poziomie JEDNAKOWYCH elementów, na które rozbija się proces. dla
            przepływu wody będą to cząsteczki wody, którym przypisuje się
            oddziaływania na poziomie fizycznie elementarnym, a także w ten sam
            sposób, jako zbiór innych cząsteczek analogicznie opisanych,
            traktuje się ścianki stykających się z płynącą wodą przeszkód. Nie
            ma mowy o wzorach zawierających np. lepkość lub inne paramatry
            fizyki wyższej. Potem taki układ (zbiór, macierz elementów) poddaje
            się obliczaniu zmian efektów zderzeń pomiędzy elementami. Niczego
            więcej nie potrzeba, żeby uzyskać wiry, strefy samorzutnie
            kształtujących się tu i ówdzie stref przepływów laminarnych itp. I
            takie, stosunkowo wielkoskalowe, symulacje można już przeprowadzać w
            komputerach otrzymując wyniki niemal idealnie zbieżne z
            rzeczywistością. Dlatego między innymi zaniechano prób z prawdziwą
            bronią jądrową, gdyż procesy, które tam mają miejsce mozna idealnie
            zasymulować przy pomocy powyższej technologii.

            Nie ma tu mowy o siłach w skali makro. Wszechświat działa na
            poziomie mikro (na przykład struny). Istnieje tylko rodzaj
            oddziaływania i jego zasięg (parametr przestrzeni). To, co
            obserwujemy w obszarze makro, te nasze wzory fizyczne, jest WYNIKIEM
            UOGÓLNIEŃ STATYSTYCZNYCH. Ponieważ patrzymy na świat poprzez
            czasoprzestrzeń, więc statystyka (uśrednianie, uogólnianie) dotyczyć
            może albo przestrzeni albo czasu.
            • grgkh ...korekta jednej "linki" 10.04.08, 21:02
              Przeoczyłem wstawienie jednego linka, powtarzam więc ten cały akapit:

              -=-=-=-

              Wspomnane przeze mnie macierze mają pewne cechy wspólne z jeszcze
              innym pojęciami, tzw. automatami komórkowymi. Poczytaj sobie tutaj:
              Automat_komórkowy, a także "linki zewnętrzne" na
              dole strony, Gra_w_życie, rozdział_książki_o_von_Neumannie, symulacje i
              tamże Notatki_do_wykładu. Zresztą w internecie jest
              sporo materiałów na ten temat.
              • grgkh Re: ...korekta jednej "linki" 10.04.08, 21:24
                Coś z tym linkiem jest nie w porządku - nadal można go otworzyć
                tylko ze strony, którą podałem jako link poprzedni. Ale by zachęcić
                do penetracji tego pdf'a zacytuję jego fragment (smakołyk dla tych,
                co lubią Pratchetta):

                -=-=-=-

                Elfy są przedziwne. Budzą zdziwienie.
                Elfy są cudowne. Sprawiają cuda.
                Elfy są fantastyczne. Tworzą fantazje.
                Elfy są urocze. Rzucają urok.
                Elfy są czarowne. Splatają czary.
                Ich uroda powala. Strzałą.
                Kłopot ze słowami polega na tym, że ich znaczenie może się wić jak
                wąż. A jeśli ktoś chce znaleźć węże, powinien ich szukać za słowami,
                które zmieniły swój sens.
                Nikt nigdy nie powiedział, że elfy są miłe.
                Elfy są złe.
                [Terry Pratchett, Panowie i damy, Prószyński i S-ka (Warszawa 2002)]

                -=-=-=-

                I to jest właśnie ta "sztuka myślenia"... smile))
            • grgkh ...korekta drugiej "linki" 10.04.08, 21:46
              Mam pecha. Jeszcze jeden link mi się nie wstawił na swoje miejsce.
              Uzupełniam ten fragment:

              -=-=-=-

              Nieprawda. NIC nie jest stabilne. Zajrzyj tutaj. Znajdź ten cytat: "Wielkościami
              charakteryzującymi cząstki elementarne są masa cząsteczkowa, ładunek
              elektryczny, moment magnetyczny, spin oraz średni czas życia." Atomy
              składają się z cząstek elementarnych. I tak dalej...

          • grgkh Teoria wszystkiego (2) 10.04.08, 20:52
            > nie może powstać ani odczucie, ani odczytanie
            > informacji przez strukturę mózgu

            Coś kształtuje zmiennośc Wszechświata. Dzieje się to na poziomie
            zerowym, gdzie jest tylko jeden rodzaj elementów. TAM nie ma myśli.
            Nie ma odczuć. Potem z "chaosu" SAMORZUTNIE - bo taka jest
            właściwość struktur na wyższych poziomach organizacji - wyłaniają
            się i trwają - pomimo otaczającego je "chaosu" - cząstki
            elementarne, atomy, cząsteczki chemiczne i wszystko, co z nich jest
            zbudowane. Nie dziwi Cię, że fizyka dopuszcza istnienie
            obserwowalnego świata - czystej wody, choc powinno być w miarę
            jednorodne błoto, samorodków niemal czystych chemicznie minerałów,
            kryształów diamentów, a nawet rurek lub kulstych fullerenów w czasie
            zwykłego spalania... W ODPOWIEDNICH warunkach zewnętrznych - zwróć
            uwagę na to zdanie, bo jest bardzo ważne - pewne struktury dostają
            pewnego rodzaju priorytet, powstają, uzyskują trwałość większą niż
            inne podobne i trwają. Tę samą cechę ma życie organiczne. Bakterie
            nie myślą, nie czują, ale w zakresie elementarnych cech zyciowych
            zachowują się podobnie do organizmów wyższych.

            A czymżesz jest myślenie? Wystarczy zaburzenie pracy jednego obszaru
            mózgu, a każdy z nas staje się podobny do tej bakterii. Nie ma tu
            miejsca, ani czasu na podstawy neurofizjologii. Widzę, że z wyżyn swego
            antropocentryzmu, nie umiesz spojrzeć na świat od naszego zewnętrza.
            Twoje "ja" ogranicza Ci perspektywę. Dogmaty? To nieprawda, że
            myślenie jest NADzwyczajną cechą wydzielonych fragmentów
            Wszechświata, które są zamknięte w naszych czaszkach. My jesteśmy
            częścią Wszechświata, a więc myślenie jest JEGO cechą. Czym jest?
            Aktywacją informacji zapisanej wcześniej w postaci systemu wzorców
            pojęciowych. Informacji dostarczonej wyłącznie poprzez złożoność
            zmysłów i układów miliardów połączeń nerwowych mogących tę
            informację przetworzyć do postaci możliwej do zapamiętania. Bez
            zmysłów i dopływu informacji do mózgu nie byłoby "ja" i procesu
            myślenia. To Wszechświat stworzył zdolne do przetrwania życie (bo
            taka możliwość dla naszych warunków środowiska zaistniała) i to on
            działając tylko na poziomie "automatów komórkowych", na poziomie
            elementarnej macierzy strun, pozwolił na pozorną celowość ewolucji i
            powstania w jej efekcie nas.

            > (sam mózg też jest masą).

            Masą? A co to jest dla najniższego poziomu organizacji Wszechświata
            masa? A jak zmienia swą postać w energię, e=mc2, to czym jest? Masą,
            czy energią? A może jest informacją o tym, że to "coś" należy
            widziec jako masę lub energię? JEST INFORMACJĄ! To jest pewne.
            Konkretna wartość, mierzalna o ilości masy lub energii i nic więcej.

            > A jak zaistniała kierowalność tej energii?
            > (tu może brak mi własciwego okreslenia, chodzi o powstanie tak
            > mądrych praw przyrody, które kształtują to co jest?) itd.

            Już Ci napisałem, co w tej chwili mozna zrobioc z istniejącymi
            prawami fizyki. OLAĆ JE. One nie sa mądre, a ich ilość o niczym nie
            świadczy. One są wynikiem patrzenia w skali makro na struktury o
            dużej złożoności, które mają w tej skali OKREŚLONE dla niej
            własciwości. Dotyczą tej właśnie skali. Tylko. Dotyczą określonych
            warunków, określonego KONTEKSTU. Na poziomie elementarnym świat jest
            PRYMITYWNIE PROSTY. I dowodzimy tego tworząc symulatory, które
            doskonale imitują zjawiska strefy makro, tej, którą obserwujemy
            naszymi zmysłami. Bez użycia praw fizyki, którymi się zachwycasz. I
            tak kiedyś, gdy będziemy mieli więcej wiedzy, a komputery lub inne
            nośniki informacji bedą już miały odpowiednie do tego możliwości,
            zdobędziemy możliwość skonstruowania sztucznej inteligencji. I nie
            odróżnisz jej od siebie.
            • kociak40 Re: Teoria wszystkiego (2) 16.04.08, 00:56

              Z całej Twojej pisaniny i cytowania z róznych linków, bardzo ważne
              jest jedno Twoje stwierdzenie, jak sądzę, Twoje całkowicie własne,
              które zacytuje wiernie:

              "Już Ci napisałem, co w tej chwili mozna zrobioc z istniejącymi
              prawami fizyki. OLAĆ JE. One nie sa mądre, a ich ilość o niczym nie
              świadczy." - grgkh

              To wyjaśnia wszystko. Bez tego Twojego powyższego stwierdzenia, może
              nawet miałbym chęć podyskutować z tak długim tekstem, bo włozyłeś w
              niego trochę pracy, co doceniam ale to tak szczere stwierdzenie
              odebrało mi chęć, niech robią to inni.
              • grgkh Re: Teoria wszystkiego (2) 17.04.08, 00:08
                Czy słyszałeś coś o rachunku perturbacyjnym?

                Kiedy się go stosuje?

                Czy wiesz, jaką on ma przewagę nad tradycyjnymi modelami wyliczania
                skutków pewnych zjawisk fizycznych, według wzorów, jakich uczą w
                szkołach?

                To pytania retoryczne i nie traktuj ich jako zaproszenia do
                dyskusji, bo nie widzę sensu prowadzić jej z Tobą na warunkach
                agresji, którą narzucasz. Nie zmienisz się. To stwierdzenie faktu.

                Wytknąłem Ci błąd, który pokazuje, jakie masz luki w wiedzy o fizyce
                mikroświata. Przyzwoitość nakazywałaby jakoś na to zareagować. Nie
                zrobiłeś tego, próbując "przeczekać sprawę", udając, że ten fakt się
                nie zdarzył.

                Z takimi ludźmi się nie rozmawia, bo poza brakiem wiedzy, są
                nieobliczalni i nielogiczni. Z takimi rozmówcami nigdy i do niczego
                nie uda się wspólnie dojść, bo myląc się, nigdy nie przyznają się do
                błędów, a jedynym celem prowadzenia przez nich dyskusji jest
                błyszczeć i oczerniać tych, którzy tej próżności mogą zagrozić.
            • kociak40 Re: Teoria wszystkiego (2) 16.04.08, 03:46

              Chiałbym jeszcze odnieś się do zdania:

              "A jak zmienia swą postać w energię, e=mc2, to czym jest? Masą,
              czy energią? A może jest informacją o tym, że to "coś" należy
              widziec jako masę lub energię?" - grgkh

              Wyjaśnię o co tu chodzi. Pełem wzór to E=W + mc2 gdzie W to praca.
              To pełen wzór Einsteina, ale mówi, on że nawet (weźmy za wzór np.
              elektron) jeśli nawet W=0, jeśli nie wykonuje się żadnej pracy, to i
              tak elektron posiada energię równą E=mc2. Jeżeli elektronowi,
              będziemy dostarczali coraz więcej energii, nawet nieskończenie
              wielkiej, to nie będą powstawały inne elektrony ale ten elektron
              zbliżając się do prędkości światła będzie coraz cięższy i prędkości
              światła nie osiągnie, bo dostarczana energia zamiast spowodować
              osiągnięcie przez masę prędkości swiatła i jej przekroczenie będzie
              powodować coraz większy ciężar. Jakby było możliwe osiągnięcie przez
              masę prędkosci światła, to ciężar jej byłby nieskończenie wielki i
              czas byłby=0 (zatrzymałby się czas) a wymiar liniowy po wektorze
              prędkości byłby =0. Można sobie to wyobrazić, coś mogłoby istnieć o
              nieskończenie wielkiej masie, istnieje wiecznie (t=0) i jest
              niewidoczne(dla obserwatora w układzie nieruchomym) bo jeden z
              wymiarów liniowych jest też 0.

              Parafrazując tą niemożliwość, jeśli "olewać prawa fizyczne" to może
              się to odnosić nawet do Boga, zobaczyć, zbadać nie można, istnieje
              zawsze, bo nie ma czasu i wypełnia cały Wszechświat. Trzeba byłoby
              tylko dodać informację (tak jak chcesz) czyli możliwośc rozumnego
              jej wykorzystywania.
              • grgkh Teoria wszystkiego - NIE MA NICZEGO ;) 17.04.08, 01:22
                Pomijam Twoje rozważania na temat masy i energii elektronu. Są
                chaotyczne, nie spełniają warunku solidnego wnioskowania, a więc te
                Twoje niby wnioski - w końcowym fragmencie dotyczące jakiegoś boga,
                którego NIE ZDEFINIOWAŁEŚ w sposób naukowy - są bez sensu. Mieszasz
                elementy nauki z teologią, której tezy nie posługują się logiką, a
                więc nie mogą być naukowe.

                Twoja sprawa. I nic mnie Twoje zapatrywania na religię, wymieszaną z
                nauką, nie obchodzą.

                Ale jak już przypomniałeś wzór Einsteina, to odpowiedz na moje
                poprzednie pytanie. Było bardzo konkretne. Wynika z niego, że
                energia jest równoważna masie. Wynika z niego, że można CAŁKOWICIE
                zastępować jedno z tych pojęć drugim. Jak to wcześniej zauważyłem u
                Ciebie, twierdzisz, że materia i energia są pojęciami pierwotnymi.
                Wielkości RÓWNOWAŻNE sobie nie mogą być JEDNOCZEŚNIE pojęciem
                pierwotnym, definicją. Tak mówi logika. A więc które jest pierwotne,
                a które pochodne - materia, czy energia? Jeśli już taką decyzję
                podejmiesz, to podaj dowód, dlaczego właśnie tę wielkość uważasz za
                pierwotną? Jeśli nie potrafisz wskazać, która jest pierwotna, to nie
                masz prawa tak mówić o żadnej z nich. Logika wskazuje na to, że obie
                te wielkości są pochodne względem informacji ilościowej, którą
                odczytujemy w pewnym kontekscie raz jako materię, a drugim razem
                jako energię.

                Tak więc za sprawą myśli, jaka przyszła kiedyś Einsteinowi do głowy,
                upadł prymat świata materialnego. Nie ma go. Jest ułuda i model. A
                na placu boju pozostała wyłącznie informacja (oczywiście zawsze
                ilościowa, bo inna nie istnieje).

                Tak. Trzeba umieć wznieść się ponad dziecięcy antropocentryzm
                patrzenia na świat. JA, to brzmi dumnie. JA jestem środkiem
                Wszechświata. JA go widzę. JA wymyślam pojęcia i wzory i decyduję,
                co jest czym. JA widzę na niebie tęczę, a więc tęcza została
                stworzona. JA widzę Boga, a więc i Bóg został stworzony. Nie wiem
                jak wygląda, bo inni zabrali mu Olimp, siwą brodę, wrota do niebios,
                moc sprawczą poruszania przyrodą i tworzenia wszystkich rzeczy tego
                świata. Ale On jest, tak jak jestem JA, a ponieważ JA jestem, a więc
                i On musi być.

                Dopóki nie było nas, ludzi, nie istniał Wszechświat. Nie było tęczy,
                której nikt nie mógł zobaczyć. Nie było materii, ani energii,
                których nikt nie mógł zmierzyć i nazwać. Ale informacja była. I to
                jedyne się nie zmieniło. Ona jest nadal. A w naszych głowach jest
                to, co z nią potrafimy uczynić. Część widma fali elektromagnetycznej
                przetwarzamy sobie na ciepło i zimno. Inną część na kolory. Dlaczego
                właśnie tak? Bo taką fantazję (narzędzia-zmysły wynikające z
                właściwości materii, z której to się składa) ma ten układ, soczewka
                skupiająca informację. ZADECYDOWAŁY O TYM LICZBY-WARTOŚCI.
                Zadecydowała soczewka, w której rodzą się pojęcia tęczy, materii i
                energii. I Boga. I krasnoludków. I Freddiego Kruegera. Co
                jest "prawdą", a co chybotliwą, niepewną, a może fałszywą, tezą.
                Tezą pośród mnogości innych tez, razem stanowiących obraz "świata"?
                Szum, trzaski i piski, pulsujące dźwięki. Co można z tego ułożyć? Co
                można ułożyć z bitów zapisanych liniowym ciągiem na ścieżce dysku
                komputera? Linie obrazu monitora? A co można ułożyć z
                przestrzennego, wielowymiarowego szumu Wszechświata? Jego model,
                jego obraz? Co można zobaczyć, wysilając wzrok, na stereogramie lub,
                przez dwukolorowe okulary, na anaglifie? Czy prawda stereogramu to
                jest ta, która leży przed obrazem, na który patrzymy, czy ta, która,
                w drugiej wersji, leży poza nim? Kontekst. Sposób przetworzenia
                informacji. A to, co zinterpretujemy, jest wynikiem względnym. Jest,
                czy nie ma? Czy jeśli nie mamy oczu, jeśli nigdy ich nie mielibyśmy,
                jest równoznaczne z obiektywnym nieistnieniem tęczy na niebie? Gdzie
                jest granica między tym, co naprawdę jest, a tym, czego nie ma?
                • kociak40 Re: Teoria wszystkiego - NIE MA NICZEGO ;) 19.04.08, 00:54
                  Jak sam piszesz o sobie - "olewasz wiedzę rzeczywistą", taką wiedzę
                  opartą na prawach przyrody, więc możesz sobie dowolnie bujać w
                  obłokach. W dodatku jesteś beszczelny i nic nie podając konkrtnego z
                  wiedzy udokumentowanej, zarzucasz komuś niewiedzę. Ja tak bujać w
                  obłokach nie mogę, dla mnie ważne są prawa mechaniki, termodynamiki
                  itd. Poruszyłeś wzór Einsteina (dość ulubiony mój temat) więc na to
                  spróbuje Ci odpowiedzieć. Jak wynika z pełnego wzoru E=W+mc2, gdy
                  pominiemy pracę, gdy nie wykonuje się żadnej pracy, można uprościć
                  wzór i przyjąć E=mc2. Patrząc na ten wzór, można powiedzieć, że masa
                  ciała jest miarą jego energii (innym jest problem jak ją uzyskać?).
                  Co może być pierwsze? Biorąc za przykład foton (na obecnym stanie
                  wiedzy)wiemy, że nie ma on masy, nie istnieje w spoczynku. Jak
                  wynika z wzoru Plancka porcja wypromieniowanej energii (zwana
                  obecnie kwantem promieniowania lub fotonem) wyraża się wzorem:
                  E=hv (gdzie h-stała Plancka, a v - częstotliwośc emitowanego
                  promieniowania) i może zastępować jakby "pęd" czyli możliwość
                  działania siły (tz. wiatr słoneczny wywiera pewien nacisk mierzalny).
                  Biorąc to pod uwagę, raczej byłbym skłonny, jakbym musiał wybierać,
                  pierwszeństwo przyznać energii. Jak widzisz, moje rozważania są
                  zawsze oparte na realnej wiedzy, którą muszę uwzgledniać, nie mogę
                  jej tak "łatwo" pomijać jak Ty. Druga sprawa, to ta "informacja", o
                  której stale piszesz, ale jej nie definjujesz jak może działać?
                  Znowu biorąc pod uwagę rozważania Einsteina trzeba przyjąć:
                  1. W przyrodzie nie istnieją odziaływania natychmiastowe
                  2. Jeśli tak, to musi istnieć maksymalna możliwa prędkość
                  oddziaływania.
                  3. najwiekszą mozliwą prędkością oddziaływania jest prędkośc
                  oddziaływania elektromagnetycznego, czyli prędkość światła
                  jest maksymalną możliwą prędkoscią.
                  Jak teraz w tym ograniczeniu może "działać" ta Twoja "informacja"?
                  Coś mi się wydaje, że "olewając wiedzę", jak piszesz, możesz sam nie
                  zauważać pewnych niedorzeczności u siebie. Czy nie spotkałeś się z
                  takim twierdzeniem (dla przykładu) jak nieraz ktoś mówi - "skrzynia
                  biegów słuzy do zmiany mocy" (na zadane pytanie, po co jest skrzynia
                  biegów w samochodzie?). Z braku wiedzy, zupełnie nieświadomie, taka
                  osoba wyraża wiarę w "perpeetum mobile II rodzaju". Odpowiedz jego
                  jest "ładna", może się podobać także innym, ale niedorzeczna.
                  Dopiero znajomość drugiej zasady termodynamiki, pozwala pośmiać się
                  z takiej odpowiedzi.
                  • kociak40 Re: Teoria wszystkiego - NIE MA NICZEGO ;) 19.04.08, 01:25

                    Pisałem w nocy, tak dla relaksu i żebyś nie zarzucił mi błędu
                    ortograficznego , oczywiście powinno być "perpetuum mobile II
                    rodzaju, a jak już, to wyjasnie o co chodzi.
                    Perpetuum mobile II to silnik cieplny wykonywujący w sposób ciągły
                    pracę kosztem ciepła (ciepło to rodzaj energii) pobieranego z
                    jednego źródła o stałej temperaturze. Sprwaność byłaby równa
                    jedności, sprawność zaś egzergetyczna byłaby większa od jedności, a
                    to jest sprzeczne z drugą zasadą termodynamiki. Jak ktoś powie
                    "skrzynia biegów służy do zmiany mocy" to dopuszcza taką mozliwość,
                    że mozna zwiększyć moc poprzez przekładnie, czyli praca w czasie na
                    wejsciu jest mniejsza niż na wyjściu, czyli sprawność większa od
                    jedności. Dobre byłoby to, duzo takich przekładni połaczonych z sobą
                    i kręcąc korbką pierwszą (wkładając małą moc) otrzymano by dowolną
                    dużą moc na wyjściu i np. oswietlic cały Radom. A jak jest naprawdę
                    z tą skrzynią biegów? N=Mw=constans czyli zmieniamy wielkość momentu
                    obrotowego kosztem zmiany prędkosci kątowej (mozna przyjąć prędkosci
                    obrotowej) i na odwrót. Moc może być tylko mniejsza od max mocy
                    silnika wynikła z jego konstrukcji.
                    • grgkh Re: Teoria wszystkiego - NIE MA NICZEGO ;) 23.04.08, 20:31
                      kociak40 napisał:

                      > Pisałem w nocy, tak dla relaksu i żebyś nie zarzucił mi błędu

                      NIEOMYLNY się pomylił? A więc to jest możliwe?!?! smile

                      I proszę, napisał coś "dla relaksu". Bo dla relaksu można pisać byle co. wink

                      Ale inni nie mogą się mylić, nie mogą pisać dla relaksu, bo tu, na tym forum jest prywatne, fizyczne poletko doświadczalne fizyka nad fizykami, skończonego inżyniera z piwnicą pełną notatek, do których można w razie czego sięgnąć. Wystarczy, że przełoży dźwignię i już wszystkiego dowiódł.

                      > Dopiero znajomość drugiej zasady termodynamiki,
                      > pozwala pośmiać się z takiej odpowiedzi.

                      O, a to jest rzeczywisty cel Twojego życia: pośmiać się z innych ludzi.

                      No to teraz i ja się z Ciebie pośmieję. smile

                      I w tej wesołej atmosferze uważam dyskusję z Tobą za zakończoną, bo już od niej rzygać mi się chce.
                  • kociak40 Re: Teoria wszystkiego - NIE MA NICZEGO ;) 19.04.08, 05:05
                    "Gdzie jest granica między tym, co naprawdę jest, a tym, czego nie
                    ma?" - grgkh

                    Długość Twojego tekstu zmusza mnie jednak do pewnego szacunku nad
                    czasem jaki jemu poświęciłeś, a to ostatnie zdanie daje trochę do
                    myslenia. Dlaczego stawiam w pierwszym rzędzie energie nad masą
                    chyba wyjaśniłem, a nad tym zdaniem postaram się zastanowić.
                    Piszesz, nie było nic, była, jest i będzie tylko "informacja". Jak
                    to rozumieć? Ta "informacja" to skalar, czy wektor? Czy tylko
                    mozliwość (tak jak energia)? czy wraz z elementem realizacji (nic
                    nie może zaistnieć bez działania siły)? Weźmy takie pojęcie -
                    "wyobraźnia", tu nie obowiązują prawa fizyki, można sobie
                    wyobrazić, że jest się np. na Słońcu, temperatura nam nie szkodzi,
                    grawitacja też nie, itd. mozna wszystko. W wyobraźni moźemy wszelkie
                    prawa pominąć, ale ażeby ta wyobraźnia powstała, muszą być trzy
                    czynniki - energia, masa oraz siła (siłę traktuję jako czynnik
                    sprawczy, możliwość realizacji). Powtórzę teraz Twoje pytanie -
                    "Gdzie jest granica między tym, co naprawdę jest, a tym, czego nie
                    ma?". Według mnie, tą granicą jest to, że w tym czego naprawdę nie
                    ma, możemy dowolnie pominąć i nie uwzględniać praw fizyki, a w tym
                    co naprawdę jest, musimy to uwzględniać. Musi być to drugie, aby w
                    nim zaistniało to pierwsze, odwrotnie być nie może.
                    To dalej nic nie wyjaśnia, powinno tego nie być co nas otacza,
                    podlega to prawom fizycznym więc istnieje naprawdę i dalej nie mamy
                    odpowiedzi skąd i jak się to wzięło. Tylko pozostaje wyobrażenie, w
                    którym możemy pominąć prawa fizyki i wyobrazić sobie że
                    istnieje "informacja" (dodam - sprawcza), siła sprawcza, Bóg itd.
                    Żeby tak móc zrobić i mieć taką wyobraźnie, musimy być w tym co
                    istnieje naprawdę, bo aby taka wyobraźnia powstała, musi być
                    energia, masa, siła i tak w kółko.
                    Mnie podoba się inny "model", z programu Discovery Science.
                    Wszechświat powstaje tak jak pęcherzyk powietrza w gotującej się
                    wodzie, pyk, pyk, pyk, tak powstają Wszechświaty. My znajdując się w
                    takim "pęcherzyku" i nie mamy mozliwosci oddziaływania z drugim, nie
                    mamy mozliwosci sledzenia tych "pęcherzyków", zamknieci jesteśmy w
                    tym jednym i nigdy nie będziemy wiedzieli co jest przyczyną,
                    skutkiem itd. Zobrazowano to w programie rysunkiem "kapelusza i
                    róźdzką". Wiedza nasza dalej nigdy nie sięgnie i pozostaje tylko
                    wyobraźnia.
                    • grgkh Re: Teoria wszystkiego - NIE MA NICZEGO ;) 19.04.08, 23:24
                      > Ta "informacja" to skalar, czy wektor?

                      W czasoprzestrzeni istnieje oś czasu i osie wymiarów przestrzennych. Jeśli jakaś wielkość zmienia się wyłącznie wzdłuż osi czasu, to jest to skalar, jeśli także wzdłuż wymiarów przestrzeni - wektor. Wielkość zmiany wzdłuż dowolnej osi czasoprzestrzeni - bo TYLKO WIELKOŚĆ ZMIANY jest wartością i jest śladem jakiegokolwiek pojęcia wyższego, jakiejś "fizycznej" wielkości pochodnej - jest dokładnie i tylko INFORMACJĄ. I poza informacją NIE ISTNIEJE NIC INNEGO jako elementarne tworzywo Wszechświata.
                  • grgkh Przestań mnie oczerniać i odpowiedz na pytania 19.04.08, 23:15
                    Powtarzam pytania, które zignorowałeś, a które są istotne dla ciągłości dyskusji. Między innymi dla stwierdzenia, które przytaczasz, a które, jak najbardziej, mam podstawy w ten właśnie sposób wypowiadać.

                    Jesteś chamski, arogancki i niedouczony. I "ciężko myślący", bo nie potrafisz zrozumieć sensu najprostszych myśli.

                    > Jak sam piszesz o sobie - "olewasz wiedzę rzeczywistą",
                    > taką wiedzę opartą na prawach przyrody, więc możesz sobie
                    > dowolnie bujać w obłokach.

                    Nie ignoruję. Mówię to, co mówią fizycy, którzy już nie raz odrzucali wzory złe lub przybliżone. Tak było z mechaniką klasyczną, którą zastąpiła kwantowa, co zresztą sam jako przykład podawałeś. Bo ludzka wiedza MUSI być weryfikowana. A Ty nie potrafisz przeczytać kilku zdań, które razem stanowią kontekst oznaczający coś innego niż mogłoby to wynikać z pojedyńczego zdania, żeby nie pogubić się w jego sensie.

                    Uproszczone regułki, które Ty tak lubisz i poza które nie potrafisz wychylić nosa, NIE NADAJĄ SIĘ DO LICZENIA ZACHOWANIA UKŁADÓW ZŁOŻONYCH! Są złe. Odpowiedz na pytania, które Ci zadałem. Nie ignoruj ich. Co to jest teoria chaosu i rachunek perturbacyjny, i kiedy należy się nimi posługiwać?

                    > Biorąc to pod uwagę, raczej byłbym skłonny, jakbym musiał
                    > wybierać, pierwszeństwo przyznać energii.
                    > Jak widzisz, moje rozważania są zawsze oparte na realnej wiedzy,
                    > którą muszę uwzgledniać, nie mogę jej tak "łatwo" pomijać jak Ty.

                    Oczywiście. Jeśli wzrokiem widzisz kolor i przez skórę czujesz ciepło, to też pewnie jesteś skłonny twierdzić, że Bóg stworzył falę elektromagnetyczną w dwóch postaciach, a Ty którejś z nich DASZ PIERWSZEŃSTWO. Bo Tobie się wydaje. Bo Ty jesteś centrum Wszechświata. Bo TY CZUJESZ!!! BZDURA, Andrzejku. Jesteś prymitywem niezdolnym do oderwania się od swojego ja, od swoich odczuć, choćby Ci one mówiły, dowolne bzdury, jak lustro z drugim i trzecim egzemplarzem odbicia.

                    > Druga sprawa, to ta "informacja", o której stale piszesz,
                    > ale jej nie definjujesz jak może działać?

                    TA INFORMACJA, to wszystko, co dociera do Twojej świadomości. ABSOLUTNIE WSZYSTKO JEST INFORMACJĄ. Gdy z Tobą na pokładzie rusza w górę lub w dół winda, to nie odczuwany ciężar Twojego ciała Ci się zmienia, ale Ty dostajesz FAŁSZYWY SYGNAŁ o nim. Bo taka jest informacja, tyle że Twój mózg, automatycznie i poza świadomością weryfikuje ją. Gdyby Cię u zarania życia pozbawić wszystkich zmysłów, to nic by do Twojej świadomości nie docierało i w ogóle by się ona nie narodziła. Jesteśmy w sferze myślowej produktem informacji. I nią jest wszystko, co do nas dociera. Informacja o przyciąganiu ziemskim, grawitacji, która skutkuje powstaniem iluzji ciężaru. Zakończenia nerwu wzrokowego w siatkówce oka dostają informację, z której tworzony jest obraz świata, ale z zamkniętymi oczami, żonglując tymi samymi pojęciami, można śnić, a sen (tak jak myśl na jawie) jest niczym więcej, niż tylko informacją ZŁOŻONĄ z miliardów połączeń neuronów mózgu.

                    I taką samą informacją złożoną z miliardów, miliardów, miliardów... WSPÓŁZALEŻNYCH od siebie, a więc JEDNOCZEŚNIE przetwarzanych, a więc tworzących zespół, który można nazwać macierzą, elementarnych składników, jest cały Wszechświat. Jeśli możliwa jest iluzja dowolnie komplikujących się układów połączeń, w jednocześnbie aktywowanych w określonych rytmach neuronów, które są pewnym wycinkiem całości Wszechświata, to przynajmniej taką samą właściwość MUSI mieć cały Wszechświat. O złożoności i możliwości istnienia "pojęć wyższych" trwających wzdłuż osi czasu, tak samo jak w mózgach, o wszystkich strukturach - cząstkach elementarnych, atomach itd - decyduje WSPÓŁODTWARZANIE SIĘ JAKO CAŁOŚCI, jako macierzy, WSzechświata. To, co przestałoby oddziaływać, czyli... PRZESYŁAĆ INFORMACJĄ OD ELEMENTU DO ELEMENTU, przestałoby istnieć dla reszty Wszechświata. Prawo zachowania decyduje o tym, że z Wszechświata nie daje się wykluczać i włączać elementów. ISTNIENIE POTWIERDZA PRZESŁANIE INFORMACJI. Tym właśnie jest każde z czterech podstawowych oddziaływań - sposobem przesyłąnia informacji. Jest jednocześnie algorytmem. Bo sposób, to algorytm. I to wystarczy. I niczego więcej nie potrzeba. Reszta jest kompilacją struktur rozkładów wartości.

                    I skończ z prymitywnymi i ograniczonymi definicjami, którymi się tu wciąż popisujesz, jak jakiś uczniak. I przestań gadać jak katecheta, który za podstawowy argument używa dogmatycznego - WYDAJE MI SIĘ, więc już udowodniłem, że tak jest.
                    • kociak40 Re: Przestań mnie oczerniać i odpowiedz na pytani 22.04.08, 04:16
                      Ograniczę się do kilku głupot, które napisałeś, a których nie
                      dostrzegasz, bo brak Ci wiedzy politechnicznej, z ktorej ja
                      korzystam.
                      Weźmy takie Twoje twierdzenie: "Jeśli jakaś wielkość zmienia się
                      wyłącznie wzdłuż osi czasu, to jest to skalar, jeśli także wzdłuż
                      wymiarów przestrzeni - wektor."- grgkh

                      Energia jest skalarem, a np. energia potencjalna zmienia się wzdłuż
                      wymiarów przestrzeni. Oś Z (wysokość) ją zmienia, a jest to wymiar
                      przestrzeni. Natomiast impuls siły czyli Ft=mv, a wynika z tego, że
                      czas zmienia siłę, która dalej pozostaje wektorem.

                      "Gdy z Tobą na pokładzie rusza w górę lub w dół winda, to nie
                      odczuwany ciężar Twojego ciała Ci się zmienia, ale Ty dostajesz
                      FAŁSZYWY SYGNAŁ o nim." - grgkh

                      Wynika z tego Twojego stwierdzenia, że nie rozumiesz, co to jest
                      cięzar ciała materialnego. Jest to siła równa wypadkowej siły
                      ciążenia działającej na ciało oraz siły pozornej wynikającej z ruchu
                      układu odniesiwenia:
                      Q=mg gdzie g=|y-a| gdzie g jest wypadkowym przyspieszeniem,
                      wynikającym z wektorowego odejmowania przyspieszenia grawitacyjnego
                      -y i przyspieszenia ukladu odniesienia -a (może złych oznaczeń
                      literowy użyłem, powinienem może użyc innych literek).
                      Jak winda się urwie i Ty stoisz na wadze spręzynowej, to wtedy
                      nastąpi a=y i nic nie ważysz, waga spręzynowa wskaze 0.
                      Może lepszy przykład abyś zrozumiał. Masz balon, dlatego on się
                      unosi, a nie tylko, że dostał fałszywą informację (jak twierdzisz),
                      ale siła wyporu przewyższyła ciężar.

                      Piszesz, że jestem chamski, arogancki i niedouczony. "Cięzko
                      myslacy" bo nie rozumiem sensu Twoich najprostrzych myśli. Tu
                      zgadzam się, bo są tylko dwie możliwości, albo jesteś geniuszem i
                      nikt Cię nie zrozumie, albo to ..."drugie". Dla mnie własnie jesteś
                      to - "drugie", więc nie dziw się. Muszę jednak przyznać, że piszesz
                      dośc ciekawie. Odpowiem Ci na pytania tylko chciałbym wpierw
                      zrozumieć działanie tej "informacji" poza którą nic nie istnieje
                      (jak piszesz), czy mógłbyś dać przykład, że może coś powstać bez
                      działania siły?
                      • grgkh Re: Przestań mnie oczerniać i odpowiedz na pytani 22.04.08, 23:14
                        kociak40 napisał:

                        > Energia jest skalarem, a np. energia potencjalna zmienia się
                        > wzdłuż wymiarów przestrzeni.
                        > Oś Z (wysokość) ją zmienia, a jest to wymiar przestrzeni.

                        Andrzejku, głupoty piszesz. Nie umiesz czytać najprostszego tekstu. Zawsze miałeś problemy z logiką i koncentracją. Teraz dochodzi do tego pamięć - docierając do końca zdania, nie pamiętasz, co było na jego początku. Co mówi logika? Jeśli z A wynika B, to nie znaczy, że odwrotne wynikanie jest zawsze prawdziwe i z B powinno wynikać A.

                        Napisałem tak: "W czasoprzestrzeni istnieje oś czasu i osie wymiarów przestrzennych. Jeśli jakaś wielkość zmienia się wyłącznie wzdłuż osi czasu, to jest to skalar, jeśli także wzdłuż wymiarów przestrzeni - wektor."

                        Czy rozumiesz, co oznacza słowo "wyłącznie"? Nie rozumiesz. Szkoda... wink

                        > "Gdy z Tobą na pokładzie rusza w górę lub w dół winda, to nie
                        > odczuwany ciężar Twojego ciała Ci się zmienia, ale Ty dostajesz
                        > FAŁSZYWY SYGNAŁ o nim." - grgkh
                        >
                        > Wynika z tego Twojego stwierdzenia, że nie rozumiesz, co to jest
                        > cięzar ciała materialnego.

                        Ależ rozumiem. smile)) Ale to Ty znów nie popisałeś się umiejętnością rozumienia tekstu czytanego.

                        Fałszywy sygnał, a więc ODCZUCIE, a nie wielkość fizyczna.

                        Andrzejku... Ty masz jakąś obsesję, to się powinno leczyć. Czy masz świadomość tego, że wszystkie Twoje nietrafione zarzuty w stosunku do mnie (a było tego multum) świadczą o TWOJEJ ignorancji naukowej? No, bo przecież, jeśli mi zarzucasz coś, co nie jest prawdą, to w to wierzysz, czy nie jest tak? Wierzysz, a więc to jest Twoja prawdziwa wiedza. Oparta na domysłach, strzelaniu (może się uda, może prawda, ale co szkodzi powiedzieć) itd.

                        Jeśli tyle już ze sobą dyskutowaliśmy, a Ty wiesz, że jestem głupim nieukiem, to pewnie masz coś konkretnego. Poproszę Cię, tutaj i przy wszystkich, którzy czytają - linki do moich "błędów" i uzasadnienie, że nimi naprawdę są.

                        Czekam... wink

                        A ile razy Ty się zbłaźniłeś? Choćby tu, powyżej, swoimi błędnymi zarzutami?

                        > Odpowiem Ci na pytania tylko chciałbym wpierw
                        > zrozumieć działanie tej "informacji" poza którą nic nie istnieje
                        > (jak piszesz), czy mógłbyś dać przykład, że może coś powstać bez
                        > działania siły?

                        OK. Napiszę Ci coś o tym, ale nie dziś. Może jutro? Może pojutrze? A może wcale? A może w ogóle nie warto tracić na Ciebie czasu? smile
                        • kociak40 Re: Przestań mnie oczerniać i odpowiedz na pytani 23.04.08, 00:13
                          Tu jest forum ogólnie dostępne i trzeba wyrażać się zrozumiale także
                          dla innych. Nie można przeskoczć do fizyki kwantowej nie znając
                          dobrze mechaniki klasycznej. Nie można nic podawać błędnie
                          rozumiałego. Wróćmy do podstaw i określmy zrozumiale dla wszystkich
                          co to jest skalar, a co wektor, będzie to na pewno z pozytkiem dla
                          tych co nie lubią fizyki. Uważam, że ja wyrażam się bardziej
                          zrozumiale tłumacząc coś, robie to bardziej zwięźle, Ty raczej
                          robisz to rozwlekle. Pozwól za tym, że ja określę podstawy, TY
                          możesz to rozwinąć.
                          Skalar - wielkość, do określenia ktorej wystarcza podanie jednej
                          liczby niezależnej od wyboru układu współrzędnych. Można podać
                          przykłady np. objętość masa ciała, energia, temperatura, czas itd.
                          Tu uwaga, w węższym sensie tego określenia, w teorii względności za
                          skalar uważa się wielkość niezależną od wyboru inercjalnego układu
                          odniesienia i tu trzeba pamiętać, że czas będący skalarem w
                          mechanice klasycznej (newtonowskiej), nie jest skalarem w mechanice
                          relatywistycznej, gdyż zależy od wyboru układu odniesienia
                          (przekształcenie Lorentza). Tu czas zależy w znaczący sposób od
                          prędkości układu.
                          Wektor - jest to wielkość dla określenia której należy podać wartość
                          liczbową, kierunek i zwrot. Analityczne przedstawienie wektora
                          polega na jego rzutowaniu na osie prostokątnego układu współrzędnych
                          i to z odpowiednimi znakami. Dla niektórych wielkości wektorowych
                          np. siły, ważne jest także położenie w przestrzeni (siła daje moment
                          siły). itd. itd.
                          Reasumując można w przenośni powiedzieć, że sklar to zamiar,
                          możliwość, a wektor to realizacja jakby tej możliwości.
                          Wracając do mego pytania jakie Ci zadałem - "ta informacja to
                          skalar, czy wektor?" miałem na myśli, czy ta "informacja" to tylko
                          możliwość czy także możliwośc realizacji tej możliwości (coś w tym
                          sensie). Wyprzedzając Twoją odpowiedz, jeśli Ty zakładasz, że
                          istnieje zawsze tylko informacja, to jeżeli ma ona możliwośc
                          realizacji to wtedy można zamienić samą nazwę - "informacja",
                          zostawiając jej cały sens, na inne litery np. "bóg".
                          I jeszcze prośba - kto jest kim, pozostawmy tą ocenę innym, czytają
                          nas i wnioski wyciągną.
                          • grgkh Re: Przestań mnie oczerniać i odpowiedz na pytani 23.04.08, 16:46
                            kociak40 napisał:

                            > Tu jest forum ogólnie dostępne i trzeba wyrażać się zrozumiale
                            > także dla innych.

                            > można w przenośni powiedzieć, że sklar to zamiar,
                            > możliwość, a wektor to realizacja jakby tej możliwości.

                            Sklr i wktr... wink Zabawny jesteś, gdy się tak puszysz, kotku. Mówisz rozwlekle i nudnie. Przyznam Ci się, że Twoich tekstów nie jestem w stanie doczytać, bo zbiera mi się na "nudności" wink. Ciekaw jestem, czy masz jakiegoś innego, stałego i wiernego czytelnika? Aha, jest taki. To Twój sobowtór, cień... Jaki ma nick? Zmienny? wink

                            O Twoim poziomie umysłowym świadczy choćby to, że gdy ja podaję naprawdę ciekawą definicję rozróżnienia skalara i wektora, to najpierw jej NIE ROZUMIESZ, a potem, gdy już w końcu dociera do Twojej świadomości, o co chodzi, to silisz się na swoją, poetycką wersję, całkowicie odległą od ścisłości, na którą się wciąż powołujesz. Żałosny jesteś. Sprzeczny w każdej nowej wypowiedzi. Mnie coś zarzucasz, a sma postępujesz według takiej właśnie zasady. Żałosny jesteś także i przez to, że popełniasz błędy i wciąż udajesz, że ich nie zrobiłeś. Definicje, które ja podałem zrozumiałby nawet pierwszoklasista, a Tobie potrzebne było dodatkowe tłumaczenie.

                            > Wyprzedzając Twoją odpowiedz, jeśli Ty zakładasz, że
                            > istnieje zawsze tylko informacja, to jeżeli ma ona możliwośc
                            > realizacji to wtedy można zamienić samą nazwę - "informacja",
                            > zostawiając jej cały sens, na inne litery np. "bóg".

                            Potwierdzasz moją wcześniejszą ocenę. Nie warto z Tobą rozmawiać na tematy naukowe. Nauka całkowicie rezygnuje z dogmatu. Ty jesteś beznadziejnym przypadkiem demagoga, dla którego w świecie nauki MUSI ISTNIEĆ BÓG. Będziesz, jak wszyscy Tobie podobni, bredził wciąż o tym samym. Pan Bóg MUSI ISTNIEĆ. PAN! Potrzebujesz pana nad sobą. To nieważne, że istnieniu bogów zaprzecza logika. To jest ponad Twoje możliwości zrozumienia. Nie dopuszczasz pewnych oczywistości do siebie. Powiem tak jak każdemu, kto do mnie w ten sposób się zwraca - spadaj ze swoim bożkiem. To wytwór Twojej chorej wyobraźni. Twojej, a więc zachowaj sobie Go dla siebie i nie wpychaj brudnej, dogmatycznej idei do świata nauki, który dogmaty odrzuca z założenia. Choroba, Andrzejku, nieuleczalna choroba umysłowa.

                            Świat zewnętrzny jest nam dostępny tylko poprzez eksperyment i analizę napływających danych - danych, które są INFORMACJĄ. Nie wpadają nam do głów stołki, żarówki, ptaki, krasnale, masy, prędkości lecz wyłącznie strumień informacji, z którego mózgi robią to, do czego są zdolne. Nikt z nas NIE MA PRAWA, bo nie ma ku temu żadnych podstaw, by uważać, że mógłby w jakiś sposób odseparować w tym strumieniu informacyjnym coś realnego i nierealnego. To jest niemożliwe! Dlaczego? Bo ten strumień informacyjny jest jednorodny poprzez to, że pochodzi z jednego źródła, którym jest nasze zewnętrze. Są tylko dwa konteksty - zewnętrzny i wewnętrzny, a ten drugi jest interpreterem.

                            Twoja tragedia polega na tym, że nie widzisz tego podziału. To jakiś rodzaj umysłowej ślepoty. Twoje nieszczęście, to decyzja o istnieniu dogmatu ponad logiką rozgraniczenia na te dwie strefy. Wpieprzasz do świata zewnętrznego drugi (boski) świat zewnętrzny zapominając, że definicja świata zewnętrznego MUSI zawierać wszystkie jego składniki, bo ZEWNĘTRZNE są właśnie wszystkie, bo ZEWNĘTRZE W STOSUNKU DO WNĘTRZA JEST TYLKO JEDNO. BO TAKA JEST DEFINICJA. A zewnętrze nie zależy od nas i MUSIMY je podporządkować jednakowej zasadzie traktowania - musimy opisywać falsyfikując i odrzucając WSZYSTKO, co w tym jest zbędne. To elementarny paradygmat nauki.

                            A Ty, "człowiek nauki", tego nie pojmujesz. Ty, zaściankowy dogmatyk, potrafisz klepać pacierze i regułki z notatek politechnicznych uwięzionych w zapleśniałych paczkach w swojej piwnicy. Szambo, jak to powiedział Rydzyk. Więcej - szambo, to nie perfumeria.

                            I odpieprz się ode mnie. Tobie nie chodzi o fizykę, ale o atak na moją osobę. Spadaj. Cytuj sobie tutaj podręczniki fizyczne, jeśli chcesz. Ja z Tobą na te tematy od dawna już nie rozmawiam. To jest zasada, której nie zamierzam łamać. Nie zasługujesz na moją uwagę. Zresztą jesteś nieukiem i w równoległym podwątku odpowiem na inny Twój post, pokazując to czarno na białym. Ale później. Wtedy, kiedy ja będę chciał, a nie wtedy kiedy Ty, kiepski prowokator, któremu nic się nie udaje, usiłuje mnie "wrobić". Za cienki bolek jesteś. I to też jest dla Ciebie przykre, na pewno jest smile)). Tyle czasu, tyle wysiłku i wszystkie starania na nic, a Twoja reputacja jest już coraz bardziej w strzępach. A więc ciesz się następną porcją mojej twórczości, bo przecież na nią czekasz. Do tego dążyłeś? Proszę bardzo, spełniam Twoje oczekiwanie.

                            smile))

                          • grgkh Re: Przestań mnie oczerniać i odpowiedz na pytani 23.04.08, 17:53
                            kociak40 napisał:

                            > Tu jest forum ogólnie dostępne i trzeba wyrażać się zrozumiale
                            > także dla innych.

                            Trzeba. Wyraziłeś się zrozumiale - mam stąd spieprzać, bo wyrażam się niezrozumiale dla Ciebie. Tak, jesteś wyrocznią. Pan na tronie. Dziś nie byłeś łaskawy dla swego giermka, grgkh. Dziś giermek nie zasłuzył na to, by być zrozumiałym dla swego pana, kociak40.

                            I teraz już wszystko rozumiemy...

                            Tylko że chyba pomyliłeś fora. Przesuń sobie okienko w dół i przeczytaj, jaki jest tytuł wypisany pomarańczową czcionką (u mnie taki ma kolor): Kościół, religia

                            Już? Przeczytałeś? Sprawdziłeś, czy to na pewno właśnie to?
                        • kociak40 Re: Przestań mnie oczerniać i odpowiedz na pytani 23.04.08, 00:28
                          "Andrzejku... Ty masz jakąś obsesję, to się powinno leczyć. Czy masz
                          świadomość tego, że wszystkie Twoje nietrafione zarzuty w stosunku
                          do mnie (a było tego multum) świadczą o TWOJEJ ignorancji naukowej?
                          No, bo przecież, jeśli mi zarzucasz coś, co nie jest prawdą, to w to
                          wierzysz, czy nie jest tak? Wierzysz, a więc to jest Twoja prawdziwa
                          wiedza. Oparta na domysłach, strzelaniu (może się uda, może prawda,
                          ale co szkodzi powiedzieć) itd." grgkh

                          Ja nic nie przekazuję co wynika z mojej jakoby wiary, tylko to, co
                          zawarte jest w wiedzy politechnicznej i to możesz sprawdzić w
                          podręcznikach dla studentów, o ile miałes takie.
                          • grgkh Re: Przestań mnie oczerniać i odpowiedz na pytani 23.04.08, 19:44
                            kociak40 napisał:

                            > Ja nic nie przekazuję co wynika z mojej jakoby wiary, tylko to, co
                            > zawarte jest w wiedzy politechnicznej i to możesz sprawdzić w
                            > podręcznikach dla studentów, o ile miałes takie.

                            Oczywiście. Tylko że to jakaś dziwna politechnika, jakby pół na pół z "uczelnią" teologiczną.

                            jeśli Ty zakładasz, że istnieje zawsze tylko informacja, to jeżeli ma ona możliwośc realizacji to wtedy można zamienić samą nazwę - "informacja", zostawiając jej cały sens, na inne litery np. "bóg".

                            I skończ z oczernianiem mnie. Nie insynuuj tego, czego nie potrafisz udowodnić, kościelny dogmatyku.
                        • kociak40 Re: Przestań mnie oczerniać i odpowiedz na pytani 23.04.08, 01:08

                          Dla przykładu weżmy to co napisałeś:

                          "TA INFORMACJA, to wszystko, co dociera do Twojej świadomości.
                          ABSOLUTNIE WSZYSTKO JEST INFORMACJĄ. Gdy z Tobą na pokładzie rusza w
                          górę lub w dół winda, to nie odczuwany ciężar Twojego ciała Ci się
                          zmienia, ale Ty dostajesz FAŁSZYWY SYGNAŁ o nim." - grgkh

                          Zrobiłem odpowiedni wywód do tego w oparciu o wiedzę jaka jest
                          uznana i jest zawarta w podręcznikch. Ty dalej upierasz się przy
                          swoim, że to tylko fałszywy sygnał.
                          Zatem powtórzę przykład jaki podałem - stoisz w windzie na wadze
                          spręzynowej, ona wskazuje Twój cieżar. Winda urwała się i spada
                          swobodnie, waga na której stoisz wskaże - 0 (nie masz ciężaru) czyli
                          według Ciebie waga także reaguje na fałszywe sygnały, dostosowuje
                          się do Twoich odczuć, jak to możliwe?
                          • grgkh Re: Przestań mnie oczerniać i odpowiedz na pytani 23.04.08, 20:07
                            Tak, to jest fałszywy sygnał o zmieniającej się masie. Każdy człowiek "odczuwa" TYLKO ciężar. Napisałem, że chodzi o ODCZUCIE, którego fizycznym źródłem jest masa. I nie traktuj mnie jak półgłówka. Skończ z manierą przechwalania się znajomością wzorów, których uczymy się w szkole podstawowej. Powiedziałem, nie będę tutaj z Tobą dyskutował o fizyce. Facet, który uważa, że dzwonek może sam zadzwonić... Facet, który nie potrafi zmusić się do szukania racjonalnego rozwiązania, trwając w trudnym do wytłumaczenia uporze, że to musiało być zjawisko nadprzyrodzone... Beznadziejna sprawa.

                            Zajrzałem do wyszukiwarki internetowej z ciekawości, czy można tam znaleźć dobrą definicję pojęcia "informacja". Nie jest to proste. wink I w tym tkwi, kotku, Twój problem. Czego nie masz w głowie, a co nie leży podane wprost na tacy, temu już nie podołasz. Cóż, braki w wykształceniu, braki elementarnych definicji, muszą się odbić na poziomie Twojego myślenia. Takie proste hasło... wink))
                    • kociak40 Re: Przestań mnie oczerniać i odpowiedz na pytani 22.04.08, 05:08
                      "Co to jest teoria chaosu i rachunek perturbacyjny, i kiedy należy
                      się nimi posługiwać?" -grgkh

                      Zadałeś mi takie pytanie i tu mogę odpowiedzieć tylko ogólnie, nie
                      jestem fizykiem "kwantowym" i muszę się przyznać, że dokładnie już
                      tego nie pamiętam. Musiałbym odszukać swoje zeszyty z wykładów
                      (gdzieś w piwnicy są) i też byłoby to tylko w skrócie. Napiszę jak
                      najkrócej z tego co pamietam. Teoria Chaosu była już omawiana,
                      najprościej można powiedzić - 6 stopni swobody, może się wydarzyć
                      wszystko ale nie można tego uzyć do zdefiniowania (przykład rycerza
                      i podkowy, trzepot skrzydełek motylka itd.) Druga nazwa brzmi
                      grożnie (przynajmniej dla mnie) - rachunek perturbacyjny. Domyślam
                      się, pewności nie mam, że mogę to znać pod inną nazwą - rachunek
                      zaburzeń (to było na wykładach). Stosuje się to w fizyce jako metodę
                      przyblizonego rozwiazywania problemów, dla których podanie ścisłych
                      rozwiązań jest trudne lub nawet niemożliwe. Korzysta się z tej
                      metody wówczas, gdy jest znane scisłe rozwiązanie problemu zwanego
                      niezaburzonym, niewiele rózniacym się od rozważanego. Tu chyba
                      chodzi Ci o mechanikę kwantową i tu można wyróznic dwa typy,
                      niezależny od czasu i zależny od czasu. W pierwszym wypadku
                      poszukuje się stacjonarnych rozwiązań równania (nie pamietam
                      czyjego, jest równanie do tego) bez czasu i poziomów energetycznych
                      dla układu opisanego niezależnym od czasu operatorem Hamiltona. Nie
                      pamiętam już wzorów (tego Hamiltona pamiętam z innej okazji).
                      Wystepują tam jeszcze elementy macierzowe, wyznacznik macierzy i
                      inne "groźne" nazwy, które w życiu nie są potrzebne do niczego.
                      Tu wiem niewiele, nigdy mi to potrzebne nie było. Czy uważasz, że
                      mogę być dlatego wierzący, że tych równań juz nie pamiętam?
                      • grgkh Re: Przestań mnie oczerniać i odpowiedz na pytani 23.04.08, 20:19
                        kociak40 napisał:

                        > "Co to jest teoria chaosu i rachunek perturbacyjny, i kiedy należy
                        > się nimi posługiwać?" -grgkh
                        >
                        > Zadałeś mi takie pytanie i tu mogę odpowiedzieć tylko ogólnie, nie
                        > jestem fizykiem "kwantowym" i muszę się przyznać, że dokładnie już
                        > tego nie pamiętam.

                        Do tego nie potrzeba być "fizykiem kwantowym". Zmylił Cię kontekst, w którym o tym mówiłem. W rzeczywistości jest to zagadnienie z pogranicza teorii chaosu - do której opisu dałem Ci link, wystarczyło więc przeczytać i dobrze to zrozumieć - i problemów fizycznych, w ogromnej większości wcale nie kwantowych, o których wcześniej wspominałem. Nie będę się powtarzał.

                        Na Ciebie naprawdę szkoda czasu. Szkoda tracić energię na zawziętego, przemądrzałego bufona, którego jedynym celem jest dowodzenie jaki jest "śliczny i wspaniały", a także, jacy inni są głupi.
                        • kociak40 Re: Przestań mnie oczerniać i odpowiedz na pytani 26.04.08, 02:12

                          No cóż, jak brak Ci wiedzy, (co zresztą widać na każdym kroku, tylko
                          przepisujesz to, czego nie rozumiesz), wtedy uciekasz się do
                          inwektyw. Wtedy widać właśnie Twój poziom jaki reprezentujesz.
                          Ja szybko Cię rozszyfrowałem, na innych forach zrobiono to później.
                          Zastanawia mnie jeszcze Twoje pieniactwo, czyli uporczywe i za
                          wszelką cenę przekonywanie do swoich racji, choć naraża Cię to na
                          śmieszność (której sam nie widzisz). Pieniactwo, chwalenie sam
                          siebie, brak własnej własciwej oceny, to już zakres psychiatrii.
                          Widzisz na co Ci przyszło, z takimi "wielkimi dowodami" na nie
                          istnienie Boga, musisz sie meczyć na tak prozaicznym forum, gdzie
                          indziej śmieją się z Ciebie. Nie widzisz tego, że zbędnie tracisz
                          tylko czas, a czas to pieniądz, dość cenny, zwłaszcza w twoim wieku.
                          Kiedyś stwierdziłeś (szczerze), że nikt z Tobą nie chce dyskutować o
                          tym rewelacyjnym Twoim dowodzie i nie wiesz dlaczego? Kończę bo się
                          śmieję, ja wiem dlaczego!

                          • grgkh Re: Przestań mnie oczerniać i odpowiedz na pytani 26.04.08, 08:58
                            kociak40 napisał:

                            > No cóż, jak brak Ci wiedzy, (co zresztą widać na każdym kroku,
                            > tylko przepisujesz to, czego nie rozumiesz),


                            SKąd przepisuję? Taki zarzut dobrze by było udokumentować. Ale
                            zrobię Ci dobrze, po znajomości. Tak, jestem przymulonym idiotą. wink
                            Jesteś zadowolony? Masz, co chciałeś. A teraz spadaj.

                            Kotku, nie ma takiej siły, która by mnie, wbrew mojej woli,
                            wciągnęła w brylowanie, kto więcej i ładniejszych wzorów tu
                            przytoczy. Zostawiłem Cię na placu Twojego prywatnego boju samego.
                            Baw się dobrze. Urządzaj egzaminy, na które nikt nie przychodzi.
                            Rozmawiaj dalej sam ze sobą. Mów, jak dziad do obrazu.

                            > wtedy uciekasz się do inwektyw.
                            > Wtedy widać właśnie Twój poziom jaki reprezentujesz.

                            Czasem mnie trochę wkurzasz. Zanim to spłynie, lubię Ci coś
                            pieprznego powiedzieć. Standard tego typu dyskusji wyznaczasz jednak
                            wyłącznie Ty i możesz być z tego dumny. Sprowadziłeś nasze rozmowy
                            do poziomu Twojej psychiki. TWOJEJ, bo ja wciąż czuję niesmak.
                            Kotku, tak zupełnie szczerze, bez wkurzenia, jesteś ograniczonym,
                            prymitywnym, wąskim specjalistą. Masz znikomą wiedzę ogólną o
                            świecie. Uważasz, że z poziomu swojej wąskiej specjalności, masz
                            prawo do wypowiadania się o sprawach, KTÓRE CI SIĘ W GŁOWIE NIE
                            MIESZCZĄ. Przykłady? Proszę:

                            1) definicja macierzy,
                            2) definicja informacji,
                            3) definicja logiki i jej kwestionowana przez Ciebie nadrzędność nad
                            wszystkimi procesami myslenia ludzkiego,
                            4) była taka nasza rozmowa o - bodajże - operacjach procesorów,
                            5) "dowód na nieistnienie bożków-kreatorów", którego nie rozumiesz,
                            6) dzwonek, który "uruchamia" siła pozazmysłowa jakaś,
                            7) prawo zachowania (energii, materii itp), które musiało być
                            złamane w momencie kreacji Wszechświata, ale do Ciebie ta
                            oczywistość nie dociera,
                            8) bzdury, które kiedyś wypisywałeś o teorii chaosu,
                            9) dogamtyzm religijny - według Ciebie Bóg musi istnieć, bo musi.
                            Ot, taka właśnie jest ta Twoja logika.

                            I jeszcze pewnie dziesiątki innych.

                            Jesteś jak powielacz. Wkute - wypisujesz. Ale troszkę wykraczające
                            poza ramy - mglistość w głowie i chaos myślenia. Zapewne dość dobrze
                            nadawałbyś się na pracę w roli arytmometru lub kalkulatora w wersji
                            podstawowej.

                            Każdy inny człowiek z odrobiną ambicji i rozsądku dałby spokój tym
                            rozmowom. Tobie to nie wystarczy. Zachowujesz się podobnie jak
                            troll, z którym ściśle współpracujesz i który aktywizuje się
                            zazwyczaj w tym samym co i Ty czasie. Czy Ty naprawdę nie masz nic
                            innego do roboty? Poczytaj coś. Pójdź do kina, teatru, filharmonii,
                            na spacer po lesie.

                            Spójrz na to forum - KAŻDA NASZA POTYCZKA SŁOWNA JEST INSPIROWANA
                            PRZEZ CIEBIE. KAŻDA. Ta chorobliwa upierdliwość jest wyłączną, Twoją
                            przypadłością.

                            A ja rzygam Tobą. Puszczam pawia. Gardzę. Błeeee... wink)) A teraz
                            napisz, jaki jestem brzydki. wink

                            > Nie widzisz tego, że zbędnie tracisz tylko czas,
                            > a czas to pieniądz, dość cenny, zwłaszcza w twoim wieku.

                            Kasia Sobczyk kiedyś śpiewała coś takiego: "O mnie się nie martw, o
                            mnie się nie martw, ja sobie radę dam..." wink Wiem, co robię.
                            Wszystko jest pod kontrolą. Zauważyłeś jak teraz olewam trolli?

                            > Kiedyś stwierdziłeś (szczerze), że nikt z Tobą nie chce dyskutować
                            > o tym rewelacyjnym Twoim dowodzie i nie wiesz dlaczego?

                            To nie jest mój dowód. Poczytaj coś, choćby z Bertranda Russella.
                            Czy wiesz kto to był? Angielski arystokrata, logik, matematyk,
                            filozof, myśliciel, działacz społeczny i eseista, ale powinno Ci dać
                            do myślenia i to, że był laureatem nagrody Nobla. Gdzieś widziałem
                            zapowiedź druku jednej z jego książek. Nie jestem pewien, czy
                            pamiętam dokładnie tytuł, ale chyba było to "Nauka i wiara".

                            > Kończę bo się śmieję, ja wiem dlaczego!

                            Jak mówisz o swoim śmiechu, to przypominam sobie jedną z opisanych
                            kiedyś przez Ciebie historyjek. Tam też się śmiałeś. Mały,
                            prymitywny, pozbawiony empatii i ludzkich odczuć człowieczek.
                            • kociak40 Re: Przestań mnie oczerniać i odpowiedz na pytani 02.05.08, 12:15
                              Po co ta Twoja pisanina. Wystarczy, że przypomnę Twoje (własne)
                              twierdzenie:

                              "Jeśli jakaś wielkość zmienia się wyłącznie wzdłuż osi czasu, to
                              jest to skalar, jeśli także wzdłuż wymiarów przestrzeni - wektor." -
                              grgkh
                              To tak dla przykładu.
                              Dalej nie widzisz, że bzdury pleciesz i głupoty wypisujesz, nie
                              wstydzisz się tego. Ft=mv F zmienia się wyłacznie w czasie i jest
                              wektorem, enrgia potencjalna zmienia się wzdłuż wymiaru przestrzeni
                              i jest skalarem. Albo super twoja głupota, że trójkąt obokach 3,4,5
                              ma kąty 90, 60, 30 co tak cię zachwycało. Walnij się w ten swój
                              głupi łeb i nie wciskaj ludziom bzdur.
                              • grgkh Re: Przestań mnie oczerniać i odpowiedz na pytani 02.05.08, 16:18
                                kociak40 napisał:

                                > Po co ta Twoja pisanina. Wystarczy, że przypomnę Twoje (własne)
                                > twierdzenie:
                                >
                                > "Jeśli jakaś wielkość zmienia się wyłącznie wzdłuż osi czasu, to
                                > jest to skalar, jeśli także wzdłuż wymiarów przestrzeni - wektor." -
                                > grgkh
                                > To tak dla przykładu.
                                > Dalej nie widzisz, że bzdury pleciesz i głupoty wypisujesz, nie
                                > wstydzisz się tego. Ft=mv F zmienia się wyłacznie w czasie i jest
                                > wektorem, enrgia potencjalna zmienia się wzdłuż wymiaru przestrzeni
                                > i jest skalarem.

                                Nie nadymaj się, bo pękniesz. Kiedyś ci, kotku, obiecywałem, że nie będę z tobą dyskutował o fizyce. I nie będę. Nie będę się więc i teraz wysilał na swoją pisaninę. Po co? Wyłącznie cytat. Weź głęboki oddech, przeczytaj, zastanów się i... spadaj.
                                -=-=--=-=-=-
                                pl.wikipedia.org/wiki/Wektor
                                Wektor – w matematyce element zbioru pewnej przestrzeni liniowej lub przestrzeni afinicznej.

                                Intuicje

                                Matematyka

                                Wektor-uporządkowana para punktów. Jeden z nich jest początkiem (punktem zaczepienia), a drugi końcem. Posiada zwrot, kierunek i wartość. Kierunkiem wektora nazywamy prostą, na której ten wektor leży. Zwrot określa nam, które zakończenie odcinka symbolizującego nasz wektor jest początkiem, a które końcem wektora. Wartość wektora to jego długość określana w jednostkach.

                                Fizyka

                                Podstawowym przykładem wektora jest przesunięcie i wynikająca z niego prędkość poruszającego się punktu. Wielkości te są związane z przestrzenią, a nie z wielkościami opisującymi ją: aby w pełni określić prędkość, należy w danym układzie odniesienia podać jej wartość (zwaną czasem szybkością), kierunek oraz zwrot wektora. Określenie „ucieka z szybkością 180 km/h autostradą A1 w kierunku do Gdańska” niesie ze sobą te właśnie informacje – mamy tu wartość (180 km/h), kierunek (autostrada A1) i zwrot (na Gdańsk). Naturalnym układem odniesienia jest tu powierzchnia ziemi, względem której podajemy szybkość, kierunek i zwrot. Brak któregokolwiek elementu powoduje, że opis ruchu nie jest pełny. Prędkość można też określić podając jej współrzędne, czyli zespół liczb związany z osiami układu współrzędnych.

                                Wektor opisujący wymienione wyżej przesunięcie lub prędkość, opisywane w różnych układach współrzędnych zmienia się tak jak zmienia się określenie położenia punktu względem innego punktu w tych układach; można to uznać za kryterium bycia wektorem. Innymi słowy, wektor to obiekt który jest niezmienniczy względem przesunięcia prostokątnego układu współrzędnych i zmieniający się w odpowiedni sposób przy jego obrocie.

                                Innym przykładem wektora jest siła – ma ona zawsze pewną wartość, kierunek i zwrot w przestrzeni trójwymiarowej (liczba wymiarów nie ma tu większego znaczenia), a kilka różnych sił przyłożonych do tego samego obiektu daje w wyniku siłę wypadkową zgodnie z regułą równoległoboku.

                                Fizyka używa wektorów do opisu przesunięć i rozmaitych wielkości z nim związanych, np. prędkość, przyspieszenie, przemieszczenie, pęd, natężenie pola elektrycznego, natężenie pola grawitacyjnego. Również bardziej abstrakcyjne wielkości fizyki kwantowej, takie jak np. spin niektórych cząstek elementarnych są opisywane wektorami.

                                Skalary i pseudowektory

                                Między wektorami a skalarami istnieje wyraźna różnica: wielkości skalarne takie jak odległość, energia, czas, temperatura, ładunek elektryczny, moc, czy masa są w pełni scharakteryzowane przez swoją wartość. Uogólnieniem pojęcia wektora jest tensor (wektor można uważać za tensor rzędu 1).
                                Zobacz więcej w osobnym artykule: pseudowektor.

                                W fizyce oprócz wektorów rozważa się również pseudowektory (lub wektory osiowe). Pseudowektory są elementami, których składowe podczas obrotów niewłaściwych układu współrzędnych zmieniają znak na przeciwny. Przykładem są tu prędkość kątowa i wszystkie wektory od niej pochodne jak moment siły, czy moment pędu, a także pole magnetyczne.

                                Rozróżnienie na wektory i pseudowektory jest często zaniedbywane – nabiera ono znaczenia dopiero wówczas, gdy rozważa się własności symetrii równań opisujących zjawiska. Prostym sposobem odróżnienia wektora od pseudowektora jest przedstawienie wybranego zjawiska w zwierciadle. Wektory odbijają się tak jak obrazy, pseudowektory zaś zmieniają zwrot.
                                -=-=-=-=-=-

                                Celem twoich postów nie jest szerzenie wiedzy. Ty masz chorą ambicję. Swoje nieudacznictwo, indolencję, ignorancję usiłujesz pokryć wyrównaniem do poziomu innych przez to, by w fałszywym świetle przedstawiać, że są gorsi. A mnie to zwisa. wink

                                > Albo super twoja głupota, że trójkąt obokach 3,4,5
                                > ma kąty 90, 60, 30 co tak cię zachwycało.

                                Jedyny przykład mojego ewidentnego błędu związanego z "przejęzyczeniem", nieuwagą i zmęczeniem w środku nocy, do któego od razu się przyznałem. Bo nie uważam, żeby istniał jeden choćby człowiek na świecie, któremu się w życiu tego typu lapsus nie przydarzy.

                                Jak ty mnie musisz nienawidzić... Ale za co? Co ja ci takiego zrobiłem? Czy to z tego, że wykazałem, że nie rozumiesz tak elementarnych pojęć jak informacja, a także tego, że nie istnieje sytuacja, w której można rezygnować z logiki? Ty to powiedziałeś, że logika nie zawsze jest konieczna. Co za absurd.

                                > Walnij się w ten swój
                                > głupi łeb i nie wciskaj ludziom bzdur.

                                Koniec argumentów? Inwektywy? Biedaku... smile)))))))
                                • kociak40 Re: Przestań mnie oczerniać i odpowiedz na pytani 18.05.08, 01:00
                                  "Po co ta Twoja pisanina. Wystarczy, że przypomnę Twoje (własne)
                                  > twierdzenie:
                                  >
                                  > "Jeśli jakaś wielkość zmienia się wyłącznie wzdłuż osi czasu, to
                                  > jest to skalar, jeśli także wzdłuż wymiarów przestrzeni -
                                  wektor." -
                                  > grgkh
                                  > To tak dla przykładu.
                                  > Dalej nie widzisz, że bzdury pleciesz i głupoty wypisujesz, nie
                                  > wstydzisz się tego. Ft=mv F zmienia się wyłacznie w czasie i jest
                                  > wektorem, enrgia potencjalna zmienia się wzdłuż wymiaru
                                  przestrzeni
                                  > i jest skalarem.


                                  Palnałeś glupotę i dalej w niej tkwisz. Po co to wszystko cytujesz,
                                  trzeba to jeszcze rozumieć. O fizyce nie chcesz ze mną dyskutować i
                                  słusznie, musiałbyś się jej przedtem nauczyć. Nie jest też prawdą,
                                  że jakoby ja Cię nienawidzę, przeciwnie, jakby nie Ty, nawet nie
                                  zaglądałbym na to forum. Wykazuje tylko Twoje głupoty, które
                                  wypisujesz i to z dziedziny mi bliskiej, z mechaniki. W końcu inni
                                  ludzie to czytają i nie wolno przemycać głupot jako prawdę. Ot i
                                  wszystko.
Pełna wersja