Szczęście ( czy na pewno ) wieczne?

14.05.08, 13:11
Jaką gwarancję mają katolicy, że dostając się do nieba po śmierci,
czeka ich niczym nie zmącone szczęście wieczne? Przecież można
stamtąd stosunkowo łatwo wylecieć za przewinienie (patrz Adam i
Ewa,zbuntowani aniołowie, nie wiedzieć za co zwierzęta, a teraz
także pojawia się hipoteza kosmitów). Więc wystarczy, że zdenerwują
czymś swojego boga i fruuu... z raju. I co? Wszystko od początku.
Nawet po śmierci nie można dychnąć.
    • grgkh Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 14.05.08, 13:46
      A czym jest szczęście jeśli nie chwilowym stanem tylko? Czy można być szczęśliwym nieustannie, ekstatyczne, orgazmatycznie przez całą wieczność? A czym jest wieczność, jeśli wiemy już wszystko od razu i nic nowego, nieznanego nas nie czeka?

      Są chwilą, jednym impulsem, a potem (jeśli jeszcze jest jakieś "potem") jest już nicość i śmierć prawdziwa.
    • bro-wn Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 15.05.08, 11:38
      Chyba wylecieć nie można..do nieba idziesz,bo odpuszczone zostają
      grzechy.Skoro masz "czyste konto",niebo jest miejscem,gdzie grzechu
      nie ma,to i nie ma niczego,czym mozna zasłuzyc na
      wypędzenie.Pisałaś,że czytasz Biblię,tam to jest napisane.
      • gwenda Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 15.05.08, 12:16
        Tak, idziesz z czystym kontem, ale że grzechu nie ma...? Przecież
        szatan zna drogę do nieba i umie tam się dostać ( jakoś skusił w
        raju Ewę) i nie pomogło strącenie go do piekieł skąd podobno nie ma
        wyjścia. Wydostał się i co więcej wtargnął do nieba. Jak więc
        wierzyć, że w niebie nie będzie możliwości popełnienia grzechu?
        • bro-wn Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 19.05.08, 10:50
          Tego nie wiem..smileAle gdybyśmy znali odpowiedzi na wszyskie pytania-
          po co komu byłaby wiara?
          • gwenda Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 19.05.08, 14:43
            bro-wn napisała:
            " gdybyśmy znali odpowiedzi na wszyskie pytania po co komu byłaby
            wiara?"

            I to jest super stwierdzenie. Pełna pokora. Podoba mi się bardzo, bo
            ja jeszcze pamiętam z religii butne słowa księdza: " Mało wiedzy
            oddala od Boga, wielka wiedza przybliża do Boga". A tym czasem jest
            dokładnie tak jak piszeszsmile I tak samo jest z ateizmem. Ateista może
            wiedzieć i dowieść nieprawdziwości danej religii, ale w to że
            jakikolwiek Bóg ( w jakiejkolwiek postaci) nie istnieje zawsze
            będzie tylko wierzył. Niestety jesteśmy w kosmosie tylko jak
            bakterie myślące, że ziarenko, które udało im się zasiedlić to
            ogromny świat, a one są w tym świecie samesmile
            • grgkh Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 19.05.08, 21:21
              gwenda napisała:

              > bro-wn napisała:
              > " gdybyśmy znali odpowiedzi na wszyskie pytania po co komu byłaby
              > wiara?"

              Spójrz na świat oczami logika. Żeby wiedzieć WSZYSTKO, trzeba by stanąć poza światem, ponad nim, a jednocześnie być w jego wnętrzu. Ale to niemożliwe, dlatego że cała wiedza o świecie zawierać się musi w pojemności informacyjnej co najmniej równej wielkości Wszechświata. Będąc jego częścią, nie możemy być jednocześnie jego całością.

              > I to jest super stwierdzenie. Pełna pokora.
              > Podoba mi się bardzo, bo ja jeszcze pamiętam z religii
              > butne słowa księdza: " Mało wiedzy oddala od Boga,
              > wielka wiedza przybliża do Boga". A tym czasem jest
              > dokładnie tak jak piszeszsmile I tak samo jest z ateizmem.
              > Ateista może wiedzieć i dowieść nieprawdziwości
              > danej religii, ale w to że jakikolwiek Bóg
              > (w jakiejkolwiek postaci) nie istnieje zawsze
              > będzie tylko wierzył. Niestety jesteśmy w kosmosie tylko jak
              > bakterie myślące, że ziarenko, które udało im się zasiedlić to
              > ogromny świat, a one są w tym świecie samesmile

              Religie opierają się na fałszu takim, że twierdzą, że TYLKO wierzą, a więc są jakoby bardziej "nieufne", ale w istocie rzeczy są pewne pewnością odmawiającą prawa do dowodzenia swojej prawdziwości - a nawet więcej - zabraniającą w swej arogancji takich dowodów. A ci, którzy naprawdę wątpią we wszystko, ci, co są nieufni zawsze i wszędzie, ci, co posługują się metodą naukową badającą świat, nie mogą (nie maja prawa) "uwierzyć", (czyli być pewnym), ci muszą pozostać ateistami.

              Czy istnieje krasnoludek, Mikołaj przynoszący prezenty, Bóg? Trzeba dowieść, że tak jest. Dopóki się tego nie udowodni, dopóty nie istnieją.

              Krasnale sa opisane w wielu książkach, ale czy to prawda?

              Prezenty dostajemy czasem od nie wiadomo kogo, ale czy to dowód na istnienie jednego ich ofiarodawcy?

              A jakie cechy ma ten czy inny bóg, kiedy ludzie na tyle sposobów sobie ich wyobrażali? A więc czy istnieje coś/ktoś tak niezdefiniowany?
              • gwenda Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 20.05.08, 10:51
                "Trzeba dowieść, że tak jest. Dopóki się tego nie udowodni, dopóty
                nie istnieją."

                Moim zdaniem takie założenie w stosunku do rzeczy nieudowodnionych
                jest równie błędne jak stanowcze twierdzenie, że istnieją i można im
                przypisać konkretne cechy. Wg mnie należy przyjąć z pokorą, że nie
                wszystko jesteśmy w stanie udowodnić. Czy słuszną postawą
                jest : "nie dowiedziono istnienia innych planet układu słonecznego,
                więc ich nie ma"... czy raczej "nie dowiedziono istnienia innych
                planet układu słonecznego, ale możliwe iż takowe istnieją, lecz nie
                dysponujemy odpowiednią techniką do ich poznania" ?
                • bro-wn Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 20.05.08, 17:38
                  No właśnie to samo chciałam napisać! Ale gwenda była szybszasmile
                • grgkh Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 20.05.08, 22:02
                  A jednak nie jest tak jak myślisz.

                  Patrzysz na świat poprzez swoją osobę. Podobnie ja i inne istoty żywe, rejesterujące sygnały docierające do nas. Wszyscy widzimy pewien fragment świata, ale też fragment jego historii. Nie jesteśmy w stanie ogarnąć wszystkiego, to niemozliwe i po tym co napisałem chyba to już czujesz.

                  W naszej wyobraźni powstaje odbicie tej cząstki wiedzy o świecie. Jest ono tak bogate, jak dużą porcję informacji zdołalismy zebrać. Jak widzisz, różnice są także i między nami. One muszą być, bo nasze doznania nie były identyczne.

                  Poprzez wzajemną konfrontację wiedzy, dzięki jej weryfikowaniu i eliminacji zafałszowań, obraz świata w naszych umysłach może być coraz prawdziwszy, ale nigdy nie będzie pełny w stu procentach.

                  I nie jest to nigdy "świat", ale wyłącznie "obraz świata", jego model.

                  Nie ma innej metody porządkowania informacji o świecie, niż nieustające sprawdzanie czy nasze modelowanie nie zawiera błędów. Przecież to wszystko to tylko szacunki, oceny, przypuszczenia. Nie ma w nich, i nie może być, pewności, bo nasza wiedza nie pochodzi bezpośrednio ze źródła, które jest przyczyną zaistnienia Wszechświata. Tak więc MUSIMY zawsze i we wszystko wątpić.

                  Jeśli chcemy zbudować jakiś system logiczno-pojęciowy, to zaczynamy od prostych aksjomatów i na nich budujemy całą resztę. Ta konstrukcja jest prawdziwa w stosunku do tych pierwotnych i niepodważalnych założeń i nie podlega zasadzie wątpienia w nie.

                  Jeśli chcemy opisywać nasz świat, a chcielibyśmy zrezygnować z wątpliwości, to musielibyśmy poznać dokładnie jego założenia i sposób w jakim podlega on jego zmienności, a także - dla konkretnych sytuacji - dysponować aparatem obliczeniowym zdolnym wszystkie te sytuacje idealnie zasymulować. A to też jest niemożliwe, bo symulator Wszechświata musiałby być od niego większy, a więc w nim by się nie zmieścił.

                  A więc jesteśmy skazani na domysły, przybliżenia i model, który nie jest całym wszechświatem. I w tym naszym modelowaniu obrazu świata musimy za istniejące i prawdziwe uznawać jedynie to, co się uda za pomocą dowodzenia potwierdzić.

                  Kiedyś dla ludzi Ziemia była płaska i jako taka "istniała", bo taka była nasza wiedza o niej. Tymczasowa. Potem, z większą pewnością, mówiliśmy o jej kulistości, a jeszcze później, wiedząc o odchyleniach od kształtu kuli, nazwaliśmy tę bryłę geodą - bo taka jest nasza o niej dziś wiedza. Też tymczasowa, choć już bardzo obfita.

                  gwenda napisała:

                  > Czy słuszną postawą jest :
                  > "nie dowiedziono istnienia innych planet układu słonecznego,
                  > więc ich nie ma"... czy raczej "nie dowiedziono istnienia innych
                  > planet układu słonecznego, ale możliwe iż takowe istnieją, lecz
                  > nie dysponujemy odpowiednią techniką do ich poznania" ?

                  Jest tak, jak piszesz to w drugiej wersji, ale w języku potocznym, w życiu codziennym, niemozliwe jest mówienie wciąż o tym naszym niedostatku informacji. Jest on oczywisty, domyślny, a więc pomijamy go. Choć nie powinniśmy o nim zapominać.

                  Na tej samej zasadzie możemy powiedzieć, że nie dostrzegamy żadnego przejawu istnienia bogów, a więc oni nie istnieją. Wszystkie cechy świata i jego zjawiska są cechami i zjawiskami świata, a więc naszego otoczenia. Bóg, gdyby istniał, to musiałby być jak promień słońca, kamień, żyrafa... jak dowolny, ale identyfikowalny obiekt, możliwy do dostrzeżenia poprzez weryfikowalne i właśnie jemu przypisane oddziaływanie zmysłowe. Bóg nie może się "chować" za czymś, co już pojęciowo znamy lub możemy opisać w inny sposób. Musiałby odpowiadać swojej, unikalnej cesze, identyfikowalnej w charakterystyczny tylko dla tej cechy sposób. Ale nie ma w naszym otoczeniu wszechmądrości, wszechmocy, nieskończonej dobroci czegoś lub kogoś... Nie ma Boga, nie ma bogów, nie istnieją tacy. Jest tylko świat ze swoimi regułami i naszym marzeniem, żeby je do końca poznać i opisać.
                  • gwenda Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 21.05.08, 12:57
                    Tak i dlatego WIERZYSZ że Boga jakiegokolwiek nie ma, a nie WIESZ.
                    Twoja pewność może się odnosić tylko do tego co dana religia nazywa
                    Bogiem - przypisujesz mu cechy wszechwładzy, doskonałości itd i
                    wiesz, że nie ma czegoś spełniającego te kryteria. A jeżeli
                    wszystkie te założenia odnośnie cech Boga są błędne? Jeżeli istnieje
                    jakaś moc ponadczasowa, twórcza,ale nie poddająca się religijnym
                    cechom boskości, które ludzie chcieliby widzieć u swego Boga? Jeżeli
                    Bóg to zupełnie coś innego niż sobie wymyśliliśmy? Może szukamy nie
                    tam i nie tego co trzeba? Może każdego dnia mijamy się z prawdą i
                    nawet jej nie zauważamy?
                    • grgkh Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 22.05.08, 20:30
                      gwenda napisała:

                      > A jeżeli wszystkie te założenia odnośnie cech Boga są błędne?
                      > Jeżeli istnieje jakaś moc ponadczasowa, twórcza,
                      > ale nie poddająca się religijnym cechom boskości,
                      > które ludzie chcieliby widzieć u swego Boga? Jeżeli
                      > Bóg to zupełnie coś innego niż sobie wymyśliliśmy?
                      > Może szukamy nie tam i nie tego co trzeba?
                      > Może każdego dnia mijamy się z prawdą i nawet jej nie zauważamy?

                      A więc skupmy się nie na szukaniu tego, czego nie możemy nawet porządnie zdefiniować. Po prostu - szukajmy prawdy o świecie i o sobie.
          • mamaguciusia Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 22.05.08, 09:40
            Widze,ze czytacie Biblie ale wyrywkowo i nie za duzo
            raczej.Apolalipsa Jana sie kłania.Koniec świata to między innymi
            walka Jezusa z szatanem.Wygrana raz na zawsze.Czyli szatan zostanie
            zlikwidowany raz na zawsze.Przypomne jeszcze jedno-meka naszego PANA
            JEZUSA -za ciebie i za mnie umarł na krzyzu z milosci-
            bezwzglednej,bezinteresownej,po to aby zostały tobie odpuszczone
            grzechy raz na zawsze i abys mogl zyc w raju!! Znasz kogos kto by
            oddał za ciebie zycie?
            • grgkh Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 22.05.08, 20:54
              mamaguciusia napisała:

              > Widze,ze czytacie Biblie ale wyrywkowo i nie za duzo raczej.

              W sam raz na tyle, na ile zmusiły nas do tego - sytuacja życia w społeczeństwie i czasach, które narzucają nam konieczność.

              > Apolalipsa Jana sie kłania.

              Nie strasz.

              > Koniec świata to między innymi walka Jezusa z szatanem.

              Koniec świata to śmierć każdej istoty myslącej. Koniec dla niej. Wspólnego końca świata nie było i nie będzie. A nie będzie, bo dla tych, którzy już nie żyją nie ma jednoczesności z nami, którzy jeszcze żyją.

              > Wygrana raz na zawsze.

              Nie ma wygranej raz na zawsze. Życie to ciąg zdarzeń, które zaczynają się od nicości niemowlęcego rozpoznawanie świata, a kończą starczą demencją. Nikt nie chciałby trafić w zaświaty jako niedołężny umysłowo starzec, a wielu dożywa takiego stanu. Czasu cofać i przeżyć życia inaczej nie da się, bo moglibyśmy tylko wrócić do przedniemowlęcej nicości i takiego samego, jak po smierci niebytu.

              > Czyli szatan zostanie zlikwidowany raz na zawsze.

              A co to takiego szatan? A co to takiego bóg? Czy bóg i szatan to nie to samo?

              > Przypomne jeszcze jedno-meka naszego PANA JEZUSA -za ciebie
              > i za mnie umarł na krzyzu z milosci-bezwzglednej,bezinteresownej,

              Jezus - jeśli w ogóle istniał - to był człowiekiem i został po prostu zabity przez ludzi. Taka sama śmierć, jak miliony jej podobnych przed nim lub po nim.

              > po to aby zostały tobie odpuszczone grzechy raz na zawsze

              Jeśli Bog obdarzył nas grzechem, to niech sobie potem ten grzech sam zabiera, a nie każe go zdejmować poprzez mordowanie jezusa naszymi, ludzkimi rękami. Bzdura.

              > i abys mogl zyc w raju!!

              Nie chcę raju. Chcę godnego życia na ziemi pomiędzy innymi ludźmi. Tylko to się liczy.

              > Znasz kogos kto by oddał za ciebie zycie?

              Niektórzy znają. Niektórzy z tych niektórych źle się z tym faktem czują. I co z tego?

              Niemal wszyscy rodzice poświęcają się dla dzieci, a mogliby żyć bez odpowiedzialności, obowiązków i na luzie, dla siebie tylko. Można powiedzieć, że wychowując dzieci, oddają za nie życie umierając. I to jest piękne. A nie to, że jakiś mitologiczny "fakt" manipuluje pojęciem grzechu i okrucieństwem zabijania człowieka, którego skutkiem ma być moje szczęście. Nie życzę sobie tego. Nie chcę mieć nic wspólnego z mordowaniem na krzyżu. Bestialstwo pewnych ludzi, niezbędne do scenariusza zaplanowanego przez Twojego Boga jest absurdalne. Ja chcę żyć w pokoju, dopóki żyję, nie mordując i nie będąc mordowanym, pomiędzy ludźmi, dając im coś od siebie i dostając coś w zamian. Współistniejąc. I to mi wystarczy.
            • gwenda Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 23.05.08, 12:09
              A ja odpowiem trochę inaczej: nawet idąc za katolickim tokiem
              myślenia, wielu ludzi zmarło i umrze przed definitywnym końcem
              świata i zniszczeniem szatana. Wielu już, wg tejże wiary, jest w
              niebie, a szatan nadal na wolności. Jaką masz gwarancję, że szatan
              do nieba nie chadza?
              • bro-wn Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 24.05.08, 13:51
                Wiarę.
              • gwenda Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 24.05.08, 17:39
                Wiara z definicji niczego nie może zagwarantować.
                • bro-wn Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 24.05.08, 17:53
                  I wierzącym to wystarcza.Nie doszukują się "drugiego
                  dna",dowodów,gwarancji.Po prostu wierzą,przyjęli taki model życia,i
                  narażając się na drwiny i posądzanie o naiwność tego się trzymająwink
                  • bro-wn Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 24.05.08, 18:40
                    Zresztą sama we wcześniejszych wątkach pisałaś,że spraw typu "czy
                    istnieje Bóg,zycie pozagrobowe,i czy szatan zagląda do nieba" nie
                    jesteśmy w stanie (wierzący/nie wierzący)udowodnić/obalić. Leży to
                    po prostu poza granicą ludzkich możliwości.
                    • gwenda Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 24.05.08, 19:26
                      Tak zgadza się, ale napisałam też, że można obalić istnienie
                      konkretnego Boga, takiego jakiego głosi dana religia. Wiarę w
                      takiego Boga można utrzymać tylko nie szukając, albo może szukając
                      w ten sposób by za dużo nie zobaczyć. Kiedy włączy się logikę - taka
                      wiara musi upaść. Jednak wiem, że motywy dla których ludzie wierzą i
                      nie szukają innych rozwiązań są bardzo różne. Począwszy od braku
                      takiej potrzeby, poprzez komfort psychiczny wynikający czy to z
                      przynależności do danej religii czy poczucia obecności wyższej
                      istoty, aż na faktycznym utożsamianiu się z głoszonymi zasadami
                      życia. Tak więc ja rozróżniam wiarę w konkretnego Boga i
                      dopuszczanie istnienia Boga jakiegokolwiek w ogóle.
                    • grgkh Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 24.05.08, 22:18
                      bro-wn napisała:

                      > Zresztą sama we wcześniejszych wątkach pisałaś,że spraw typu "czy
                      > istnieje Bóg,zycie pozagrobowe,i czy szatan zagląda do nieba" nie
                      > jesteśmy w stanie (wierzący/nie wierzący)udowodnić/obalić. Leży to
                      > po prostu poza granicą ludzkich możliwości.

                      To nie jest prawda. Tu działa logika. Na tej samej zasadzie istnieją krasnoludki i bździągwy różanopalce.

                      Rozróżnij zgodę na dowodzenie istnienia od zakazu dowodzenia tegoż. Religianci otwarcie mówią - nie da się udowodnić istnienia, a więc istnienie jest prawdą.

                      Logika mówi, że nie jest tak.

                      Najpierw musi być zgoda. Potem wynika z niego dowodzenie istnienia. Jeśli nie da się takiego dowodzenia przeprowadzić, to istnienia NIE MA.

                      Nauka, a jest to metoda poznawania świata - w którym umieszcza się przecież ponoć bogów - brutalnie obchodzi się ze wszystkimi tezami, których zadaniem jest upiększanie opisu działania świata. To co zbędne - nie istnieje. Bo gdyby miało być inaczej, to istniałyby wszystkie możliwe do wyobrażenia sobie dziwolągi i cudactwa.
                  • grgkh Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 24.05.08, 22:06
                    bro-wn napisała:

                    > I wierzącym to wystarcza.Nie doszukują się "drugiego
                    > dna",dowodów,gwarancji.Po prostu wierzą,przyjęli taki
                    > model życia,i narażając się na drwiny i posądzanie
                    > o naiwność tego się trzymająwink

                    Szczęśliwy niewolnik. Idealny stan ducha.

                    Może nawet świat w ten sposób skonstruowany nie byłby zły? wink To coś jak system kastowy w hiduizmie. Tyle że ja, gdy patrzę na to z boku, nie mogę się oprzeć wrażeniu, że nie wszyscy niewolnicy są szczęśliwi. Natomiast kasta panów, cynicznych wykorzystywaczy okazji, śmiejących się w głos i gardzących tymi niewolnikami, nie wiem dlaczego ale mnie wkurza.

                    I wtedy zaczynam się buntować. Nie przeciwko tym niewolnikom, bo oni nie są winni tej sytuacji, ale przeciwko uzurpatorom chcącym władać tymi niewolnikami. I przeciwko temu, że nie mogę przekazać moim dzieciom umiłowania wolności, bo znaleźli się manipulatorzy, którzy uczynili z nich niewolników.
                    • bro-wn Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 25.05.08, 09:07
                      Niewolnik? Ja osobiście do niczego (oprócz podatków) nie czuję się
                      zmuszanawink Człowiek ma wolną wolę i sam wybiera,jak chce żyć. Z
                      Bogiem,lub bez. Ty uważasz,że Boga nie ma ,niczego po śmierci nie
                      ma,możesz żyć wg zasad , jakie sam ustalisz,byleby nikogo i siebie
                      przy tym nie krzywdzić. I ja to szanuję.
                      Ja wierzę w Boga,staram się stosować do wskazówek Biblii,chociaż
                      Tobie wydaje się to się śmieszne i nie logiczne.
                      Mój Bóg nie traktuje człowieka jako niewolnika ,czy wg podziału na
                      lepszych i gorszych.Według Boga wszyscy jesteśmy równi. Bóg nie
                      zakazuje myślenia-nawet kiedy tematem rozważań jest fakt-"czy Bóg
                      wogóle istnieje". W zależności od indywidualnej odpowiedzi każdego z
                      nas (tak/nie)masz wybór i wolną wolę i albo z Bogiem zostajesz, albo
                      odchodzisz. Nie widzę w tym nic niewolniczego. Patrz koleżanka
                      Gwenda-kiedyś wierząca,nawet bardzo gorliwie (jak sama pisała),dziś
                      ateistka.Wybrała według swojego uznania, i nikt w nią z nieba
                      piorunami nie rzucasmile
                      • grgkh Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 25.05.08, 14:04
                        bro-wn napisała:

                        > Niewolnik? Ja osobiście do niczego (oprócz podatków) nie czuję się
                        > zmuszanawink Człowiek ma wolną wolę i sam wybiera,jak chce żyć. Z
                        > Bogiem,lub bez.

                        A więc jesteś przykładem szczęśliwego niewolnika. Być może, w podeszłym wieku, zapiszesz wszystko co w życiu zdobyłaś nie rodzinie, ale jakiemuś zakonowi. Nie wiem, czy to dobrze, czy źle. Na razie móisz jednak tak, jak narkoman, który twierdzi, że nikomu nic do tego co robi ze sobą - bo jest przecież wolnym człowiekiem - dopóki nie robi innym krzywdy. Ma do tego prawo? A zaróno narkoman, jaki Ty, macie to samo - szczęście gdy dostajecie działkę ulubionego narkotyku i potężny dyskomfort, gdy wam się jej nie dostarczy. Od strony psychiki i działania organizmu jako całości nie ma żadnej różnicy.

                        A co do wolnej woli, to jest ona tylko wtedy, gdy niczego sobie sami nie cenzurujemy i gdy nie rezygnujemy z racjonalizmu. Czy nie sądzisz, że to dobre kryteria?

                        > Ty uważasz,że Boga nie ma ,niczego po śmierci nie ma,możesz
                        > żyć wg zasad , jakie sam ustalisz,byleby nikogo i siebie
                        > przy tym nie krzywdzić. I ja to szanuję.

                        Boga nie ma, bo nie wiem jaki miałby być. Ty też zresztą tego nie wiesz, ale Ci to nie przeszkadza.

                        A moich zasad nie wymyśliłem, ani nie oparłem na SWOJEJ wygodzie, ale na tym, do czego służy nam moralność i etyka - na najlepszych możliwych zasadach współistnienia organizmów żywych w świecie. I rozumiem dobrze dlaczego one takie powinny być. W świecie relacji między ludźmi chcę brać i dostawać, i chcę elementarnej uczciwości takiego postępowania. I jestem dumny z tego że mogę odrzucić system, który traktuje mnie jak małe dziecko, któremu wszystko trzeba wciąż wykładać, bo nie jest pewne co jest dobre, a co złe. Ja wiem. A jak nie wiem, to pomyślę i będę wiedział.

                        Nie jestem na świecie sam i działam tak jak to z tego wynika, i nie dbam o swój tyłek po śmierci. Czy to źle?

                        > Mój Bóg nie traktuje człowieka jako niewolnika ,czy wg podziału na
                        > lepszych i gorszych.

                        Twój Bóg nie, bo Go nie ma. Ale Twoi kapłani tak. A cała religia, ta Twoja czy jakaś inna, jest ich tworem i służy infantylnemu systemowi niewolnictwa duchowego. Wyłącznie.

                      • gwenda Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 26.05.08, 15:03
                        Eeee tam... Gwenda myśli, że tak naprawdę katolicy nie są
                        niewolnikami Boga, ale niewolnikami samych siebie. I wydaję mi się,
                        że tą niewolę narzucili też swojemu Bogu, np ogłaszając, że już się
                        wiecej nie objawi aż do skończenia świata. Zamknęli usta swemu Bogu.
                        Odtąd mówią tylko papieże i księża i decydują o tym, czy czyściec
                        jest czy go nie ma i kto w nim lądujesmile
        • a.nancy Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 25.05.08, 02:23
          > szatan zna drogę do nieba i umie tam się dostać ( jakoś skusił w
          > raju Ewę)

          j.w.
          ogrod Edenu znajdowal sie na ziemi.
    • a.nancy Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 25.05.08, 02:19
      gwenda napisała:

      > Jaką gwarancję mają katolicy, że dostając się do nieba po śmierci,
      > czeka ich niczym nie zmącone szczęście wieczne? Przecież można
      > stamtąd stosunkowo łatwo wylecieć za przewinienie (patrz Adam i
      > Ewa,zbuntowani aniołowie

      Adam i Ewa wylecieli z raju ziemskiego. to nie to samo miejsce, w ktore ida
      dusze po smierci. chociazby dlatego, ze byli zywi i mieli fizyczne cialo.
      zbuntowani aniolowie zostali zbanowani z bliskosci z bogiem, wiec to tez chyba
      co innego. zreszta z tym buntem to i tak apokryf smile

      > nie wiedzieć za co zwierzęta

      ze jak? zwierzeta bog stworzyl na miejscu, na ziemi znaczy sie. nic nie wiem o
      zadnym wylatywaniu za przewinienia czy bez. ziemskiego raju poszukiwano dosc
      intensywnie w sredniowieczu a nawet pozniej, i nie zakladano ze ma jakies braki
      w dziedzinie fauny (czy flory).

      > także pojawia się hipoteza kosmitów

      yyy? kosmici wygnani z raju? czegos nie kumam?

      > Więc wystarczy, że zdenerwują
      > czymś swojego boga i fruuu... z raju. I co?

      a, dobre pytanie, i co? skoro sa martwi. moga najwyzej za upiory robic wink
      • mmujer Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 25.05.08, 08:59
        a.nancy napisała:

        Adam i Ewa wylecieli z raju ziemskiego. to nie to samo miejsce, w
        ktore ida
        > dusze po smierci. chociazby dlatego, ze byli zywi i mieli fizyczne
        cialo.
        > zbuntowani aniolowie zostali zbanowani z bliskosci z bogiem, wiec
        to tez chyba
        > co innego. zreszta z tym buntem to i tak apokryf smile

        No właśnie. Na ziemi raju już nie będzie i nie będą się już na niej
        paść baranki wspólnie z lwami jak przedstawiają to ŚJ. Bóg na stałe
        ziemie przekazał ludziom. W Królestwie Niebieskim po śmierci
        będziemy mieli inne ciało duchowe a nie fizyczne jak na ziemi.
        Pewnie też nie będziemy odczuwali głodu i potrzeby seksu.
        Zmartwychwstanie człowieka to chyba nie jest ożywienie trupa.
        • bro-wn Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 25.05.08, 09:44
          Tego seksu trochę szkoda..
          • mmujer Może nie będzie tak żle 26.05.08, 15:41
            bro-wn napisała:

            > Tego seksu trochę szkoda..

            Niektórzy uważają, że raj to jest taka knajpa gdzie wszystko możesz
            zamawiać na koszt mlaściciela. A samopoczucie bedziesz miała takie
            jak podczas orgazmu pomnożonego przez tysiąc.
        • gwenda Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 27.05.08, 17:41
          No właśnie.. CHYBA CHYBA CHYBA...
          • gwenda Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 27.05.08, 17:59
            Czy w takim razie jest w ogóle to niebo? Przecież po wygnaniu z raju
            nie było obietnicy nieba ale słowa " prochem jesteś i w proch się
            obrócisz" i " Oby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał
            owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki!".
            Bóg ST nie straszy piekłem, ale karze śmiercią, nie nagradza niebem,
            ale w nagrodę daje władanie ziemskie nad narodami, pomaga w wojnie,
            darzy ziemskim bogactwem. To są jego nagrody dla bogobojnych. Dobra
            materialne. Nie ukazuje się prostaczkom, ale przemawia przez
            władców, namaszcza ich. Włada niepodzielnie i nie baczy na wolną
            wolę.
        • grgkh Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 27.05.08, 21:08
          mmujer napisał:

          > W Królestwie Niebieskim po śmierci
          > będziemy mieli inne ciało duchowe a nie fizyczne jak na ziemi.
          > Pewnie też nie będziemy odczuwali głodu i potrzeby seksu.
          > Zmartwychwstanie człowieka to chyba nie jest ożywienie trupa.

          Bez jedzenia i seksu? A cóż to za przyjemność istnienia i to aż do nieskończoności? To co zostanie? Tylko chóry anielskie? A jak ktoś nie ma słuchu i będzie fałszował?

          W islamie mają lepsze niebo, bo tam oferują szahidom harem 77 hurys. Tylko skąd te rozbieżności? Czyżby tym samym światem opiekowali się różni, konkurencyjni bogowie? A który daje najlepsze promocje i bonusy? wink
        • gwenda Re: Szczęście ( czy na pewno ) wieczne? 28.05.08, 07:41
          A tak dla ścisłości ( upierdliwa jestemsmile to KK dopiero od niedawna
          (mniej więcej od czasu gdy na discovery puścili film na ten temat)
          twierdzi, że raj był na ziemi. Mnie na religii jeszcze uczono, że
          Eden był ogrodem w niebie. Co więcej uczono mnie, że teraz święci
          idący do nieba otrzymują ciała przeistoczone (tymczasowe) ale po
          sądzie ostatecznym zmartwychwstaną te ziemskie ciała. I nie było to
          aż tak dawno.
Pełna wersja