Małe podsumowanie forum

11.11.08, 06:53

Dużo róznych postów napisano, stale toczy się dyskusja czy jest Bóg,
czy go nie ma? Grgkh przedstawia kilka dowodów w tej sprawie. Jak
zauważyłem, dowody te nie powodują zamierzonej przez niego dyskusji
uczestników forum. Są one tak zagmatwane, że jak podejrzewam, nikt
ich nie bardzo rozumie. Postanowiłem więc napisać to jaśniej, aby
było zrozumiałe, co trzeba zrobić, aby taki dowód powstał i można
byłoby go nazwać naukowym. Oto są trzy punkty:

1. W przyrodzie nie istnieje oddziaływanie natychmiastowe.
Największą możliwą prędkoscią oddziaływania jest prędkośc
oddziaływania elektromagnetycznego czyli prościej - prędkość światła.

2. Prawo zachowania energi i masy (tu mieszczą się wszystkie znane
rodzje energi, jej nośniki, oddziaływania itd.), które mowi, że nic
nnie może przybyć ani ubyć (tak lapidarnie)

3. DNA - bez niego nie ma zywego organizmu ale może on tylko powstać
w organizmach żywych - czyli prościej, z materii nie ożywionej nie
może samorzutnie powstać organizm żywy.

Podważenie któregokolwiek punktu, obojętnie którego, i
udokumentowanie tego doświadczeniem jest wystarczającym dowodem na
nieistnienie Boga i to dowodem w pełni naukowym.

Przez termin "Bóg" rozumiemy siłę sprawczą, siłę wyższą, to "coś"
czego rozum ludzki nie pojmuje i nie pojmie.

Tu jednocześnie chcę zauważyć, że tezy grgkh (warto jego dowody
przeczytać, są dość ciekawe), że to nie rzeczywistość tylko jakby
wyobrażenie (nie wnikam w szczegóły, można przeczytać jego posty)
też zawierają punkty 1, 2, 3 aby powstało i nic nie zmieniają.

Na koniec podsumowanie:

Wszelkie dowody w tym zakresie można tylko przeprowadzać na drodze
filozoficznej ale nie mają one wartości naukowych i podlegają
wyłącznie wierze.
    • 0golone_jajka Re: Małe podsumowanie forum 11.11.08, 10:47
      Wydaje się że splątanie spinów propaguje szybciej niż światło.
      • kociak40 Re: Małe podsumowanie forum 11.11.08, 13:40

        Podobno, to wszystko tylko hipotezy i nie tylko splątanie spinów.
        Już francuski uczony Laplace wskazał, że odpowiednio masywna i
        ściśnieta gwiazda powinna być niewidoczna (przewidział czarne
        dziury), gdyż prędkość ucieczki z powierzchni gwiazdy będzie większa
        od prędkości światła, a więc żadne światło nie może się z niej
        wydostać. Poza tym, ściśnianie czasoprzestrzeni przed i rozciąganie
        za, da większą prędkość itd. To jednak powoduje, że wszystkie prawa
        fizyki jakie mogłyby doprowadzić do powstania tej rzeczywistości
        ktora nas otacza, załamują się i nie pozwala to na powstanie tego.
        Chwila - "niech się stanie" jest poza znajomością naszej nauki i
        naszego rozumu.
        • astrotaurus Re: Małe podsumowanie forum 11.11.08, 14:32

          kociak40 napisał:

          **To jednak powoduje, że wszystkie prawa fizyki jakie mogłyby doprowadzić do
          powstania tej rzeczywistości ktora nas otacza, załamują się i nie pozwala to na
          powstanie tego. **

          Prorok jaki czy co?
          Gdyby maszyny cięższe od powietrza umiały latać, to dopiero byłby koniec świata!
          • kociak40 Re: Małe podsumowanie forum 11.11.08, 17:23
            Żaden prorok, to wynika z fizyki. Istnieje podstawowa zasada odkryta
            przez Alberta Einsteina na poczatku ubiegłego stulecia, że
            największą prędkością jaką jest przekazywanie energii (poruszania
            się obiektu materialnego jak ktoś snułby fantazje na poruszanie się
            w rakiecie) jest prędkość światła, czyli możliwa prędkość
            oddziaływania i na tym opierają się obecnie zmodyfikowane prawa
            Newtona.
            Newton twierdził:
            Interwały czasowe i przestrzenne są absolutne, a prędkość swiatła
            względna i na podstawie tego sformuował trzy podstawowe prawa
            mechaniki. Tak nie jest.
            Albert stwierdził:
            Prędkość światła jest absolutna, a interwały czasowe i przestrzenne
            są względne i zmodyfikował wzory Newtona.
            Nie wiem jak to prościej wytłumaczyć.

            A co do maszyn cięzszych od powietrza to latają. Już tłumaczyłem
            zasadę siły nośnej, która pozwala na to.
    • kociak40 Re: Małe podsumowanie forum 16.11.08, 01:47

      Tu liczyłem na dyskusję z grgkh, jest taki "prędki" do róznych
      swoich "dowodów" więc urościłem cała sprawę do trzech punktów, a on
      zamilkł.
    • astrotaurus Re: Małe podsumowanie forum 17.11.08, 01:38
      kociak40 napisał:

      **Podważenie któregokolwiek punktu, obojętnie którego, i udokumentowanie tego
      doświadczeniem jest wystarczającym dowodem na nieistnienie Boga i to dowodem w
      pełni naukowym.**

      Czy Ty jako prorok nie za bardzo urosłeś w swoich oczach? Masz jakieś
      plenipotencje do wypowiadania się w imieniu wszystkich religijnych, albo co
      gorsza: w imieniu przyszłego stanu nauki?

      Mało to punktów w opowieściach religijnych padło pod naporem nauki?
      I co?
      I nic.

      Nawet, choć na forum świata trwa "spór" o kreatora sprzed BB, dokąd wycofał się
      wszechobecny jeszcze niedawno bóg, w najciemniejszych grajdołach żyją życiem
      aktywnym brednie o czarodziejskich obrazkach i wafelkach zamienianych naprawdę w
      schabowe niezbędne do praktyk kanibalistycznych.
      Czy Ty naprawdę nie dostrzegasz do czego jest zdolny upodlony religią mózg?...
      nawet nie patrząc na tutejszego tygryska, bo to pokemon graniczny.


      **1. W przyrodzie nie istnieje oddziaływanie natychmiastowe. Największą możliwą
      prędkoscią oddziaływania jest prędkośc oddziaływania elektromagnetycznego czyli
      prościej - prędkość światła.**

      A gdyby np. teza o tych poplątanych okazała się prawdą to co z tego?
      Co by szkodziło wszechmocnemu zaprojektować oddziaływania pewnych elementów w
      pewnych warunkach szybszych od światła? Tyle skomplikowanych rzeczy
      zaprojektował... jedna więcej, jedna mniej...


      **2. Prawo zachowania energi i masy (tu mieszczą się wszystkie znane
      rodzje energi, jej nośniki, oddziaływania itd.), które mowi, że nic nnie może
      przybyć ani ubyć (tak lapidarnie)**

      Chyba nie rozumiem.... to prawo zachowania różności jest przecież nawet
      powszechnie w szkołach nauczane i nie przeszkadza to religijnym twierdzić, że
      ich bóstwo powstało z niczego, a właściwie, że było zawsze, a świat stworzyło z
      niczego/...
      Obalenie tego byłoby dopiero wodą na ich młyn, choć wcale niekonieczną przy ich
      wodolejstwie.


      **3. DNA - bez niego nie ma zywego organizmu ale może on tylko powstać w
      organizmach żywych - czyli prościej, z materii nie ożywionej nie może
      samorzutnie powstać organizm żywy.**

      Cóż by miała oznaczać owa samorzutność? Żeby ziarnko piasku na plaży w Juracie
      wstało i poszło szansa rzeczywiście jest niewielka. Gdyby je jednak poddać
      ruchowi i zmianie warunków i to najlepiej na skalę kosmiczną - kto wie....? Ty
      wiesz?

      A poza tym wobec ogromnej masy nieogarnionej jeszcze przez nas masy wszechświata
      jesteś gotów dać głowę, że każda forma życia potrzebuje DNA?


      **Przez termin "Bóg" rozumiemy siłę sprawczą, siłę wyższą, to "coś" czego rozum
      ludzki nie pojmuje i nie pojmie.**

      Trochę niepełna definicja. Należałoby dodać jeszcze, że bóg to jest siła
      sprawcza, o której nie mamy żadnych wiarygodnych (wiary-godnych! to takie
      pojęciowe qui pro quo) informacji, ale nie przeszkadza nam to twierdzić, że mamy.
      W dodatku potrafimy stwierdzić takie oddziaływania, przy których spiny splątane
      to jest małe miki. Np. zmarły papież może przez wieko trumny wysłać jadowitą
      spermę do oczu patrzącej na trumnę niewiasty i ta sperma przez oczy dotrze do
      macicy i spowoduje ciążę owej niewiasty. I to wszystko cudownie, bez naruszania
      jakichkolwiek warunków zastanych (fizyka, biologia, itp.)
      Wiesz gdzie religianci mają argumenty? Ja wiem.
      • kociak40 Re: Małe podsumowanie forum 17.11.08, 22:56
        Widzę, że nie zrozumiałeś, wytłumaczę prościej. Mnie interesuje
        tylko to co jest w zakresie fizyki, a wszystko to co znamy z jej
        zakresu nie może wytłumaczyć powstania tej rzeczywistości, ktora nas
        otacza, a jednak to istnieje.

        Wykazanie doświadczalnie, że jest oddziaływanie o większej prędkości
        niż odziaływanie fali elektromagnetycznej, świadczyłoby, że jest
        energia, ktorej jeszcze nie znamy i to "zawiesiłoby" te prawa
        fizyki, ktore poznaliśmy (czyli mogą się dziać takie rzeczy, o
        których się nawet nie śniło).


        Punkt drugi dotyczy działania siły. Nic nie może się zdarzyć bez
        zadziałania siły. Wszystko to co zakladamy, że może powstać bez
        dzialania siły jest w sferze bajkowej, nie naukowej.

        Punkt trzeci świadczy, że organizm żywy nie może powstać z materii
        nieożywionej (puki co).

        Piszesz, że nie wiadomo do czego nauka jeszcze dojdzie? Nauka, ktorą
        znamy opiera się na poznawanych stopniowo prawach i na nich się
        opiera i w oparciu o nie dalej rozwijana. Czy jest możliwość, aby
        nagle całą wiedzę wyrzucić do kosza? Np. prawa Newtona zostały tylko
        uzupełnione i rozwinięte przez Einsteina, a nie odrzucone. Prawa
        Einsteina też będą zapewne rozwinięte w przyszłosci, zostaną
        uzupełnione. Einstein oparł się na zasadzie względności Galileusza i
        prawie Dopplera oraz Newtona. Nie mamy powiązania elektryczności z
        grawitacją (nad czym do końca zycia głowił się Einstein, Nobel za to
        jest dalej aktualny).

        Religie można rozpatrywać tylko w zakresie filozofii, a nie nauki,
        bo ta jest nieprzydatna. Te punkty, ktore podałem, dotyczyły
        odpowiedzi dla grgkh, który twierdzi, że może podać naukowy dowód
        i może to zrobić jak choćby jeden z tych 3 punktów będzie
        nieprawdziwy.

        • astrotaurus Re: Małe podsumowanie forum 18.11.08, 09:15


          kociak40 napisał:

          ** Widzę, że nie zrozumiałeś, wytłumaczę prościej.**

          Widzę, że nie zrozumiałeś, wytłumaczę prościej.


          **Te punkty, ktore podałem, dotyczyły odpowiedzi dla grgkh, który twierdzi, że
          może podać naukowy dowód i może to zrobić jak choćby jeden z tych 3 punktów
          będzie nieprawdziwy.**

          Te punkty , które podałeś skierowane były wszem wobec, a nie do grgkh, który,
          owszem, był wspomniany. Do waszego bardziej osobistego wątku pewnie się nie
          wtrącę, chyba że w kwestii formalnej lub oczywistej, bo nie wiem o czym kiedy
          rozmawialiście i nie wiem co się komu zdaje. wink


          **Mnie interesuje tylko to co jest w zakresie fizyki, a wszystko to co znamy z
          jej zakresu nie może wytłumaczyć powstania tej rzeczywistości, ktora nas otacza,
          a jednak to istnieje.**

          I co z tego? Uważasz że fizycznie i naukowo jest mieć stanowczą odpowiedź (bez
          względu na stan wiedzy) i jej cechy najlepiej wypełnia pojęcie wymyślonego boga?


          Do sztandarowych trzech punktów już się odniosłem, ale , skoro nie jest to do
          końca dla Ciebie jasne, spróbuję jeszcze:

          **Wykazanie doświadczalnie, że jest oddziaływanie o większej prędkości niż
          odziaływanie fali elektromagnetycznej, świadczyłoby, że jest energia, ktorej
          jeszcze nie znamy i to "zawiesiłoby" te prawa fizyki, ktore poznaliśmy (czyli
          mogą się dziać takie rzeczy, o których się nawet nie śniło).**

          Skąd Ty to bierzesz? Dotychczasowe odkrycia nauki nie spowodowały, że rzucone
          kamienie zaczęły latać do góry... czemu uważasz, że choćby udowodnienie
          istnienia spinów splątanych spowodowałoby latanie upuszczonych kamieni nie
          pionowo w dół (tylko nie czepiaj się składowych!)?
          A już co by to miało do kwestii istnienia boga....?


          **Punkt drugi dotyczy działania siły. Nic nie może się zdarzyć bez zadziałania
          siły. Wszystko to co zakladamy, że może powstać bez dzialania siły jest w sferze
          bajkowej, nie naukowej.**

          Siła!.... jak się zwał, tak się zwał. W sferze bajkowej, a nie naukowej
          pozostaje powstanie (a raczej istnienie, bo on chyba nigdy nie powstał, tylko
          zawsze był...) boga. Siłą sprawczą była jego boskość, a czy jajo, czy kura to
          już inna, zbyt skomplikowana na dzisiaj, rzecz. smile
          Ja bym wolał nazwać tę "siłę" przyczyną. Przyczyną, bez której rzeczywiście nic
          się nie zdarza i która może mieć niewyobrażalne jeszcze dla nas formy i rozmiary.
          I ciągle nie wiem jak manipulacje koło przyczyny mogłyby stanowczo zachwiać
          baśniami o bogu..., aczkolwiek to rzeczywiście jest jedyny z owych trzech punkt
          mogący mieć realny wpływ na te baśnie.
          Może stwarzając coś z niczego człowiek zbliży się do boga, ale dopóki nie
          będzie w stanie (odnoszę się tylko do tego co wiemy dziś) spowodować BB i
          zaprojektować zdarzeń na miliardy lat naprzód będzie musiał uznawać boskość
          boga, który będzie po prostu bardziej "swoim chłopem". Motłoch to lubi.
          Gdyby jednakże okazywało się ciągle niemożliwym stworzenie czegoś z niczego nie
          stanie się to przecież ani trochę lepszym argumentem na istnienie jakiegoś boga.


          **Punkt trzeci świadczy, że organizm żywy nie może powstać z materii
          nieożywionej (puki co).**

          Póki co to my nie potrafimy tego dokonać, ale to nie jet dowód na nic.
          Albo może na wszystko. Bo skoro np. nie mamy pojęcia o innych formach życia to
          czyż nie jest to najlepszym i wystarczającym dowodem na ich istnienie?


          **Piszesz, że nie wiadomo do czego nauka jeszcze dojdzie? Nauka, ktorą znamy
          opiera się na poznawanych stopniowo prawach i na nich się opiera i w oparciu o
          nie dalej rozwijana. Czy jest możliwość, aby nagle całą wiedzę wyrzucić do kosza?**

          Czemu tak się uparłeś na to? Jak doszedłeś do wniosku, że to czego jeszcze nie
          wiemy musi przewrócić wszystko, w przeciwieństwie do dobrej tradycji tysiącleci ?

          Choć może coś jest w tym co mówisz... dowód na istnienie boga musiałby sporo
          namieszać, choć może też niekoniecznie. Po prostu na końcu każdej definicji
          pojawiłby się nowy zwrot i pojawiłoby się dowolnie dużo nowych definicji:
          "kwadrat przyprostokątnej równa się różnicy kwadratów przyprostokątnych, jeśli
          bóg tak zechce". big_grin
          • kociak40 Re: Małe podsumowanie forum 19.11.08, 06:59
            Ja do Boga się nie odnoszę, jako dowodu naukowego na istnienie, bo
            takiego dowodu nie ma i nie będzie. Podkreslałem wielokrotnie,
            wszystkie takie rozwarzania mogą być prowadzone tylko w sferze
            filozoficznej. Podkreślalem też, że te trzy punkty (mój taki pomysł
            aby wyrazić to jak najzwięźlej) ograniczają naszą wiedzę, że może to
            wytłumaczyć na drodze naukowej (powstanie Wszechświata, organizmów
            żywych itd.) Dlatego istnieje religia, bo takiego wytłumaczenia nie
            ma, pozostaje tylko wytłumaczenie pozanaukowe. I to tyle.
            Czy rozwój nauki może wnieś jakieś "rewolucyjne" zmiany, ja uważam,
            że może i takim przykladem jest Szczególna Teoria Względności
            Einsteina. Uważano od zawsze, że czas jest absolutny w swym
            wymiarze, że wypełnia jakby cały Wszechświat i można go traktować
            jako niezmienny. Słynny już problem "odbicia w lustrku" (czy będzie
            odbicie w lusterku jak będzie ono trzymane w ręku przez
            poruszającego się z prędkością światła?) jaki powstał przy badaniu
            fal elektomagnetycznych, nie mógł być wyjaśniony przez takich
            wielkich uczonych jak Mach, Maxwell, Planck, Bohr itd. a to nie
            dawało własciwego zrozumienia przekazywaniu energii na odległość.
            Dopiero Einstein się z tym uporał (ponad 10 lat myslał nad
            tym "odbiciem w lusterku") zmieniając całkowicie pojęcie czasu. Czas
            jest wielkością względną, a nie absolutną. Doprowadziło to w efekcie
            do wykorzystania energii atomowej z możliwości teoretycznej E=mc2.
            • astrotaurus Re: Małe podsumowanie forum 19.11.08, 09:10

              kociak40 napisał:

              **Ja do Boga się nie odnoszę, jako dowodu naukowego na istnienie, bo
              takiego dowodu nie ma i nie będzie. Podkreslałem wielokrotnie,
              wszystkie takie rozwarzania mogą być prowadzone tylko w sferze
              filozoficznej.**

              No to może ja źle czytam Twoje posty... , albo Ty moje.
              W pierwszym poscie mówisz o możliwości dowodu na NIEISTNIENIE, tutaj mówisz, że
              nie obchodzi Cię dowód na ISTNIENIE, bo taki nie może zaistnieć...

              A ja ciągle pytałem dlaczego uważasz, że rozprawa z którymś z podanych przez
              Ciebie punktów miałaby być dowodem na nieistnienie boga, którego definicję
              notabene religianci zmieniają jak im pasuje?

              Chyba że w ogóle nie interesuje Cie odniesienie do boga i chęć dokopania grgkh
              na płaszczyźnie wyłącznie naukowej jest tu motywem przewodnim, ale wtedy może
              lepiej zmienić forum, a tu tylko wkleić link do Twojego tryumfu, abyśmy
              wiedzieli z kim mamy do czynienia...?

              Rozwój nauki z grubsza też znam, osiągnięcia Einsteina doceniam, ale to wszystko
              chyba ciągle jest odległe od treści założonego przez Ciebie wątku?

              Aaaaa ... w przeglądarkach czy programach do tworzenia dokumentów tekstowych
              jest opcja sprawdzania błędów w pisowni. Mógłbyś ją włączyć, bo takie byki
              ortograficznie potrafisz zasadzić, że nie tylko oczy, ale i zęby bolą.
              • kociak40 Re: Małe podsumowanie forum 20.11.08, 18:24
                "A ja ciągle pytałem dlaczego uważasz, że rozprawa z którymś z
                podanych przez
                Ciebie punktów miałaby być dowodem na nieistnienie boga, którego
                definicję
                notabene religianci zmieniają jak im pasuje?" - astrotaurus

                Dlatego tak uważam, bo one ograniczają naszą poznaną wiedzę do
                wytłumczenia w sposób naukowy powstania tego. Prościej, to istnieje,
                a nie wiemy jak powstało.

                Co do błędów ortograficznych, to wiem o tym, to moja "słaba strona",
                nigdy nie lubiłem uczyć się języka polskiego, czytać lektur, uczyć
                się ortografii itd. Nawet nie zmobilizowała mnie do tego nauka w
                liceum. Na świadectwie maturalnym wstawiono mi z języka polskiego 4,
                tylko dlatego (przez tą ortografię chyba 3 byłoby zbyt dużo), żeby
                nie "psuć" widoku reszty 5 ocen. Zawsze ortografię traktowałem jako
                zbędne ograniczenie myslenia człowieka. Dużo mniej robię błędów
                ortograficznych jak piszę odręcznie, pisząc na klawiaturze stukam
                tylko 1-2 palcami i nie patrzę jak to "wygląda" na monitorze. Tak
                już jest.
    • prskchx Re: Małe podsumowanie forum 19.11.08, 16:10
      3. DNA - bez niego nie ma zywego organizmu ale może on tylko powstać
      w organizmach żywych - czyli prościej, z materii nie ożywionej nie
      może samorzutnie powstać organizm żywy.

      Bredzisz jak potłuczony jakiś.
      • kociak40 Re: Małe podsumowanie forum 20.11.08, 18:26
        Tylko tyle potrafisz powiedzieć? Wiesz chociaż czy się to je?
        • billy.the.kid Re: Małe podsumowanie forum 21.11.08, 18:24
          podsumowanie to takie-
          jajeczka bardzo zmiękczyłeś to swoje forum.
          pierwszy raz zajrzałem jak mnie wygnali z innych po tym jak wojtyła czy jak kto
          woli dżipitu się zabrał.i zaczęło funkcjonowac kretyńskie hasełko[PKOLENIE
          DżIPITU. było fajne,takie niepokorne. mocno przeciwstawiające sie czarnej łobuzerii.
          teraz jakieś filozoficzne dysputy-jest bozia-czy jej nie ma.
          zdziebko zycia dostarcza KArTOfeL-tygrysio czy jakoś tak.w drugą stronę.
          zaglądam czasem- ale bez entuzjazmu.
          • vitmik Re: Małe podsumowanie forum 21.11.08, 20:09
            co racja to racja
            rzadko się zgadzam z billym ale to prawda
            • billy.the.kid Re: Małe podsumowanie forum 21.11.08, 20:20
              właśnie łO TO SIEM ROZCHODZI zeby się nie zgadzac. co to za forum gdybyśmy se
              potakiwali.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja