Wierz, boś nie zwierz

18.11.08, 10:47
Tygodnik "Polityka", numer z 15 listopada 2008, ale interesujący mnie artykuł jest tutaj
www.polityka.pl/wierz-bos-nie-zwierz/Lead33,933,273281,18/
Religia to faktyczna władza. Jak trudno się jej przeciwstawić. I jak bardzo nas poniża, czyni pachołkami. Jak odbiera wolność myślenia. Jak niszczy radość życia wynikającą z poczucia niezależności, dorosłości, dojrzałości.

Zakłamanie i niewola. Hipokryzja. Strach.

To uczucia, które towarzyszą ludzkości równolegle i za sprawą religii od tysięcy lat. Odkąd praludzie wydostali się z mroków niemyślenia, odtąd na tkance ich umysłów osiadł pasożyt. Mamy się bać władzy i bogów. mamy, bo tak chcą inni. Chcą, żebyśmy byli fizycznymi i umysłowymi niewolnikami ich i ich dogmatów.

Czas się wyzwolić. Czas na prawdę, którą trzeba głośno wypowiadać.
    • grgkh Re: Wierz, boś nie zwierz 18.11.08, 11:54
      A tu jest wątek równoległy forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=87362495
    • w248 Re: Wierz, boś nie zwierz 18.11.08, 15:59
      Wszystkie zwierzęta to ateisci.
      Wszyscy ateisci to zwierzęta.
      Ateisci to niedoróbki genetyczno-kulturowe nie posiadajace zdolnosci
      rozpoznania Boga.
      Tylko Homo Sapiens ma zdolnosc rozponania Boga.
      • grgkh Re: Wierz, boś nie zwierz 18.11.08, 18:50
        No, homo sapiens ma jeszcze parę innych zdolności, oprócz tej z rozpoznawaniem Boga. Bo jak już go rozpoznał, to zbudował ołtarz, zarżnął zwierzę - istotę czującą, cierpiącą - i złożył ją w ofierze. Na szczęście nasze zwierzęta nie składają na ołtarzach ofiar z ludzi.

        I tu widzę wyraźną przewagę zwierząt nad ludźmi. I, niestety, mankament rozpoznania Boga. Bo co z tego rozpoznania wynikło? Śmierć. Bóg, to śmierć. Nie lepiej było na Ziemi zanim pojawił się rozum w naszych czaszkach? wink
        • astrotaurus Re: Wierz, boś nie zwierz 19.11.08, 09:27

          grgkh napisał:

          **No, homo sapiens ma jeszcze parę innych zdolności, oprócz tej z rozpoznawaniem
          Boga. Bo jak już go rozpoznał, to zbudował ołtarz, zarżnął zwierzę - istotę
          czującą, cierpiącą - i złożył ją w ofierze**

          No cóż, ewolucja jest procesem ciągłym i na szczęście 'homo sapiens ze bajkus
          jest prawdziwus' musi ustąpić miejsca 'homo sapiens naprawdes'. wink
      • baba_z_magla Re: Wierz, boś nie zwierz 19.11.08, 09:18
        > Tylko Homo Sapiens ma zdolnosc rozponania Boga.

        Nie tylko homo sapiens, neandertalczycy też chowali swoich zmarłych wraz z
        przedmiotami, co świadczy o tym, że wierzyli w zaświaty: te naczynia miały być
        im potrzebne po śmierci.
        • baba_z_magla Re: Wierz, boś nie zwierz 19.11.08, 09:22
          poprawka: nie naczynia, tylko przedmioty, o których możemy myśleć że były być
          może naczyniami
          • w248 Re: Wierz, boś nie zwierz 19.11.08, 17:15
            Homo Sapiens i Homo Neonardeltalis mogli sie krzyzowac i mieć
            potomstwo.
            • prskchx Re: Wierz, boś nie zwierz 19.11.08, 17:29
              udowodnij to!
              • w248 Re: Wierz, boś nie zwierz 19.11.08, 22:17
                Spytaj swojego tatusia i mamusię. ha,ha,ha,ha,ha
            • baba_z_magla Re: Wierz, boś nie zwierz 19.11.08, 22:12
              w248 napisał:

              > Homo Sapiens i Homo Neonardeltalis mogli sie krzyzowac i mieć
              > potomstwo.

              To nowosc, przełom w kilku dziedzinach, możesz podać źródło (Biblia się nie liczy)
            • apodemus Re: Wierz, boś nie zwierz 20.11.08, 13:46
              Neandertalensis, jeśli już.
              Taki inteligentny i wykształcony człowiek jak Ty nie potrafi napisać poprawnie
              łacińskiej nazwy gatunkowej naszego krewniaka? smile
              Wstyd!
              • kociak40 Re: Wierz, boś nie zwierz 20.11.08, 23:13

                Człowiek pochodzi od Cro-Magnon i przez ~40 tysięcy lat żył obok
                innego rodzaju - Neandertalskiej. Ich genetyka nie pozwalała na
                łączenie się. Tak jak np. tygrys z pumą. Niby rodzina kotów, a nie
                ma tygrysopumy, jest to niemożliwe. Neandertalczyk był potęzniejszy
                od Cro-Magnon, bardziej wytrzymały i odporny ale miał jedną słabszą
                cechę, mniej wykształconą chrząstkę krtaniową odpowiedzialną za
                wydawanie dzwięków. Te dwa rodzaje konkurowały z sobą o terytoria.
                Cro-Magnon miał bardziej rozwiniety sposób porozumiewania się, co w
                walce jest ogromnie przydatne. Pozwoliło to zajmować Cro-Magnon
                bardziej przydatne do zycia tereny. Ostatnie groby Neandertalczyków
                są w Bretanni (tereny w czasie zlodowacenia niekorzystne do życia).
                • grgkh Jak zwykle gadasz bzdury 21.11.08, 00:38
                  kociak40 napisał:

                  > Tak jak np. tygrys z pumą. Niby rodzina kotów, a nie
                  > ma tygrysopumy, jest to niemożliwe

                  Krzyżówka tygrysa z lwem
                  www.videosift.pl/story.php?id=6873
                  a tu o innych mieszańcach międzygatunkowych:
                  pl.wikipedia.org/wiki/Mieszaniec
                  Dogmatyzm nie pozwala Ci wytknąć nosa poza schematy. Skąd wiesz, że odległość genotypów tych homonidów uniemożliwiła sporadyczne, płodne krzyżowanie się? Skąd wiesz, że ta boczna linia nie wyginęła bezpotomnie?

                  Ty wiesz... Niewiedza staje się u Ciebie wiedzą.
                  • kociak40 Re: Jak zwykle gadasz bzdury 21.11.08, 01:04

                    Tak to wyczytałem w książce (o ile dobrze pamiętam o tytule) -
                    "Zanim pojawił się człowiek". Tu się nie sprzeczam, nie mam w tym
                    zakresie większej wiedzy, nigdy się tym nie interesowałem, było tak
                    napisane w ksiązce, powtórzyłem tylko. Moja wiedza, za ktorą biorę
                    odpowiedzialność, to tylko z zakresu tz. nauk ścisłych. Tyle razy
                    już Ci to pisałem.
                    • baba_z_magla Re: Jak zwykle gadasz bzdury 21.11.08, 08:49
                      W każdym razie neandertalczyk jest bardzo niewygodny dla wyznawców teorii
                      stworzenia - bo Adam był jeden. Dlatego nasz katolicki kolega woli, by te dwa
                      hominidy mogły się krzyżować, bo wtedy miałby swojego Adama.

                      PS Wydaje mi się że to neandertal potrafił się lepiej porozumiewać (krtań
                      właśnie), myślał bardziej abstrakcyjnie i rozwinął wyższe uczucia - które być
                      może skazały go na porażkę w walce z bezwzględnym drapieżnikiem przodkiem sapiens
                      • grgkh Re: Jak zwykle gadasz bzdury 21.11.08, 13:51
                        Na pewno neandertalczyk i kromaniończyk mieli wspólnego przodka. I to jest najistotniejsze dla tego tematu.

                        Czy się krzyżowali? Czy mieli płodne potomstwo? Trudno powiedzieć i najpewniej nigdy się tego nie dowiemy.

                        Przetrwaniu gatunku, a raczej konkretniejszej wersji genotypu, służą czasem kumulacje zmian genetycznych, z których każda mogłaby doprowadzić przy innych zbiegach okoliczności w historii do klęski i wyginięcia. Droga ewolucji nie jest idealnie prosta. Gdyby dinozaury nie wyginęły w globalnej hekatombie, może dziś mielibyśmy raczej łuski zamiast skóry i gadzie oczy, ale też pewnie rozmawialibyśmy tu o fatalnej roli religii w istnieniu społeczeństw.

                        smile
                      • kociak40 Re: Jak zwykle gadasz bzdury 21.11.08, 14:06
                        Nie czyta Pani uważnie, ja właśnie twierdziłem, że nie mogą się
                        krzyzować, to grgkh pisze, że mogły. Proszę o przeczytanie mojego
                        postu wcześniejszego. Co do tej krtani to też się tylko tak Pani
                        wydaje, w książkach jest odwrotnie.
                        • baba_z_magla Re: Jak zwykle gadasz bzdury 21.11.08, 17:33
                          > Co do tej krtani to też się tylko tak Pani
                          > wydaje, w książkach jest odwrotnie.


                          Być może, w przeciwieństwie do Pana chętnie weryfikuję swoją wiedzę w dyskusji i
                          ją poszerzam.
                        • grgkh Czy jest na sali optyk (kociak niedowidzi)? 21.11.08, 23:55
                          Padło Ci na oczy? Przecież napisałem, że nie wiem. Umiesz przeczytać choćby jedno zdanie ze zrozumieniem jego sensu? Czy wszystko Ci się "przekręca"?
                    • grgkh Re: Jak zwykle gadasz bzdury 21.11.08, 13:42
                      Twoja wiedza z nauk ścisłych, to brednie z zakresu chemii i bełkot o nieomożliwości zsyntetyzowania poza organizmami żywymi nici DNA. W laboratoriach chemicznych już dawno to robimy. Twoja wiedza z dziedziny nauk ścisłych to 5 elementarnych instrukcji procesora.

                      A także cudowne, pozafizyczne uruchomienie dzwonka.

                      Jesli opierasz sie na starej literraturze, jeśli okazuje się ona już nieaktualna, to jak bardzo nieaktualna jest "wiedza" o bogach pochodząca sprzed tysięcy lat zapisana w jakiejś interpretowanej księdze objawionej.

                      Cała twoja wiedza jest objawiona, dogmatyczna i niezmienna. Pleciesz bzdury i śmiesz twierdzić, że masz wiedzę. Ty masz w głowie archaiczny śmietnik, a nie aktualnie uznawaną za prawdziwą wiedzę.
                      • kociak40 Re: Jak zwykle gadasz bzdury 21.11.08, 14:16

                        Co za bzdury wypisujesz, jeśli jest tak jak chcesz, to na "dniach"
                        powstanie żywy organizm, np. bakteria sztucznie stworzona w
                        labolatorium i koniec jest z religią. Nie musisz się męczyć ciemniaku
                        jakimiś "dowodami". Ja mam wiedzę inżynierską, która może być dla
                        Ciebie tylko marzeniem, niespełnionym i nieosiągalnym. Stać Cię
                        tylko na "lanie wody". Znowu chcesz dostać jakieś pytanko proste z
                        fizyki, żeby zamilknąć?
                        • baba_z_magla Re: Jak zwykle gadasz bzdury 21.11.08, 17:35
                          kociak40 napisał:

                          > Ja mam wiedzę inżynierską,

                          Ty jesteś z ciemnej komuny! Rok 1956 - dożynki i zbieranie ziemniaków w polu
                          żeby zaliczyć egzaminy. Wiedza inżynierska - buahahha
                        • grgkh Na moje milczenie nie licz 21.11.08, 23:50
                          Naszymi rozmowami, to ja kieruję, a nie Ty. Twoje marzenie, że będziesz mi zadawał jakiekolwiek pytania, a ja grzecznie poddam się egzaminowi, to utopia. Tak postanowiłem i tak będzie. Na razie, raz za razem, to Ty wpadasz we własne sidła.

                          A ja powtórzę:

                          W przestrzeni kosmicznej pełno jest związków chemicznych będących składnikami DNA i RNA. W ludzkich laboratoriach jesteśmy w stanie zsyntetyzować na wiele sposobów wszystkie składniki prymitywnego życia. A więc twój warunek został spełniony.

                          To, czy są to dokładnie takie warunki, jak istniały na Ziemi kiedyś jest mało istotne, ponieważ tamte procesy trwały miliardy lat.

                          Co jest możliwe w ogóle w laboratorium, przy niesłychanie krótkim czasie poszukiwania rozwiązania problemu, to mogło się zdarzyć także i specyficznym laboratorium jakim jest Wszechświat.

                          A w boskie czarnoksięstwo, to wierzą dziś już tylko ciemniaki podobne tym z epoki prahominidów. Niestety, niektórzy - jak Ty - wciąż mentalnie pozostają w tamtych czasach.
                          • w248 Kretyn idzie w zaparte 22.11.08, 09:52
                            No i co grgkh ,znowu fantazjujesz i kłamiesz tym ciemnym atolom?
                            I co pieprzysz o miliardach lat SAMO-syntezy życia?
                            Już w 200 milionow lat po powstaniu praoceanu istniało życie
                            biologiczne. SAMOSYNTEZA CHEMICZNA ZYCIA BIOLOGICZNEG W CIĄGU TAK
                            KROTKIEGO CZASU JEST ABSOLUTNIE NIEPRAWDOPODOBNA.
                            Nie istnieje ewolucja chemiczna. Nie istnieje chemiczne prawo doboru
                            naturalnego. Nie ma zadnego mechanizmu kierującego chaos cykli
                            reakcji chemicznych w kierunku zycia biologicznego.
                            JEDYNA ALTERNATYWA TO KREACJA I KREATOR
                            • alana_chan Re: Kretyn idzie w zaparte 22.11.08, 11:05
                              polecam ksiazke "na poczatku byl wodor"
                            • krytykantka07 drogie dziecko nic a nic nie znasz się na chemii 22.11.08, 11:14

                              • w248 Laborantka -krytykantka , a czemu ty się nie leczy 22.11.08, 13:17
                                No bo przeciez te twoje bóle w mózgu coraz silniejsze a zaburzenia
                                rozumowania coraz bardziej widoczne. Zadbaj o siebie kobiecino
                                • krytykantka07 Re: Laborantka -krytykantka , a czemu ty się nie 22.11.08, 15:17
                                  Jeśli myślisz, że odpowiem w tym samym tonie, czyli stosując
                                  strategię coś za coś to się mylisz. Jak widzisz mam dla Ciebie wiele
                                  cierpliwości i z równowagi nie uda Ci sie mnie wyprowadzić. A wiesz
                                  dlaczego? Bo Jezus powiedział: " błogosławieni jesteście, gdy ludzie
                                  wam urągają, gdy mówią kłamliwie wszystko złe na was z mego
                                  powodu ". No więc dlaczego miałabym z Tobą walczyć? To, że nie
                                  rozumiesz moich postów mnie wcale nie dziwi. Chrześcijaństwa też nie
                                  rozumiesz...
                                  • w248 Laborantka -krytykantka 22.11.08, 17:40
                                    No ale bądz z nami szczera. Przyznaj się , ze jestes Jehowitka.
                                    My cie nie potepiamy, bo wiadomo ,ze choroba psychiczna przybiera
                                    rózne postacie. ha,ha,ha,ha,ha
                            • grgkh Czym jest ewolucja 22.11.08, 18:10
                              Cytat
                              w248 napisał:

                              > No i co grgkh ,znowu fantazjujesz i kłamiesz tym ciemnym atolom?
                              > I co pieprzysz o miliardach lat SAMO-syntezy życia?
                              > Już w 200 milionow lat po powstaniu praoceanu istniało życie
                              > biologiczne. SAMOSYNTEZA CHEMICZNA ZYCIA BIOLOGICZNEG W CIĄGU TAK
                              > KROTKIEGO CZASU JEST ABSOLUTNIE NIEPRAWDOPODOBNA.
                              > Nie istnieje ewolucja chemiczna. Nie istnieje chemiczne prawo doboru
                              > naturalnego. Nie ma zadnego mechanizmu kierującego chaos cykli
                              > reakcji chemicznych w kierunku zycia biologicznego.
                              > JEDYNA ALTERNATYWA TO KREACJA I KREATOR


                              Naucz się czytać ze zrozumieniem. Nie napisałem, że na pewno tak właśnie było. Nie napisałem, w jakim momencie pojawiły się pierwsze ślady życia na Ziemi jako już ciągła historia. A już wcześniej sugerowałem także, że na Ziemię mogły przybyć gotowe zarodniki życia, jego cegiełki, w dowolnie zaawansowanej postaci. A tego nikt i nigdy nie będzie w stanie zweryfikować - tak się dzisiaj wydaje.

                              Mówiąc o miliardach lat, mówiłem o całej historii życia ziemskiego w ogóle.

                              Nie umiesz czytać. Nie rozumiesz prostych przekazów informacji. Rozmawiasz z innymi wciąż przypisując im to samo, to, co sobie sam umyśliłeś, a co pasuje do Twojej wersji rzeczywistości. Żyjesz w świecie urojonym, świecie mitów i fantazji. Nie rozumiesz nieskończoności i prawdopodobieństwa...

                              A propos tego ostatniego, to powtarzam Ci kolejny raz, że bardzo mało prawdopodobne nie znaczy niemożliwe. A Ty te pojęcia utożsamiasz i wciąż tę samą bzdurę nam wciskasz.

                              Rekonstruowanie życia jest możliwe w sztucznych, laboratoryjnych warunkach i to wystarcza, by odrzucić hipotezę, że jest niemożliwe. Te sztuczne warunki, to synteza wszystkich składników oddzielnie i specyficzne warunki dla poskładania elementów w całość. Nie ma wyraźnej granicy pomiędzy chemią nieorganiczną i organiczną, w szczególności tą jej częścią, która wiąże się z organizmami żywymi.

                              Reakcje w organizamach żywych są po prostu reakcjami chemicznymi i już. Są chemią. Głębiej - są tylko fizyką. A jeszce głębiej są wyłącznie matematyką. I ta matematyka obejmuje już cały Wszechświat.

                              Fakt, że aby dojść do "celu", gotowego organizmu żywego, potrzebna jest kontrola przebiegu bardzo wielu etapów reakcji, ale że takie schematy działania powstają na naszych oczach, to możemy się na co dzień przekonać.

                              Jednym z bardziej znanych jest nabywanie odporności przez dowolne organizmy żywe w przypadku ataku przez inne (bakterie, wirusy itp), "uczenie się tego" (metodą prób i błędów), zachowywanie informacji o tej umiejętności w genotypie i przekazywanie jej na następne pokolenia.

                              To jest ewolucja życia biologicznego. Tak działa. Tak było od samego początku. Tak działa cały nasz Wszechświat w swojej zmienności - poczynając od mikroświata cząstek elementarnych, aż po obiekty w skali kosmicznej.

                              Ewolucja jest jedna. Nie ma chemicznej, biologicznej lub jakiejś innej. Ewolucja to proces przekazywania informacji o budowie struktur (przestrzeń) i ich działaniu (czas). Wystarczy, że pojawi się jakikolwiek nośnik informacji, a zaczyna się ewolucja. Jej efektem są odtwarzające się identycznie lub podobnie obiekty.

                              Takiej ewolucji podlegają na przykład same związki chemiczne, które jako cząsteczki są w interakcji do środowiska, w którym występują. Wystarczy, że zanikają i pojawiają się, (a więc odnawiają się), a nośnikiem informacji jest stan środowiska, na które autokatalitycznie wpływają. To prymitywny układ, ale spełnia podstawowe warunki definicji.

                              Innym przykładem ewolucji może być tworzenie się gwiazd, ich zbiorowisk i układów planetarnych. Całość jest środowiskiem, które ma parametry globalne modyfikowane przez swoje składniki. Przekaz informacji jest dwustronny - od elementów do całości i od całości na powstawanie i rozpad elementów. Nośnikiem informacji może być część elementu lub całość środowiska.

                              A najbliżej nas, takim kompletnym środowiskiem jest biosfera ziemska jako całość. Całkowicie inna była na początku, inne było środowisko chemiczne i inne mechanizmy chemiczne pierwszych organizmów żywych niż teraz. A potem, miedzy innymi dlatego że nośnikiem informacji jest zarówno kod genetyczny jak i wpływy środowiska, które ewoluowało i zmieniając się wywierało inne naciski na pojedyńcze organizmy, te organizmy modyfikowały receptę na swój wygląd i działanie. Ale wyewoluowała też całość parametrów biosfery. I trwa ona w stanie równowagi dynamicznej, odtwarzając się, oczyszczając, regenerując swoje "komórki", którymi są poszczególne organizmy i wciąż istnieje jako jednolity system, organizm całościowy, twór żywy, pełen informacji o sobie zapisanych na nośnikach, które są jego składnikami.

                              A Ty tego nie widzisz. Nie widzisz i nie rozumiesz, że cały świat jest sumą przenikających się oddziaływań wyłącznie na poziomie elementarnym, a wszystko, co jest widziane powyżej, to struktury, które są wynikiem ewolucji, a więc selekcji, a więc wyboru jednych z możliwości, gdy zawsze i wszędzie jest ich znacznie więcej.

                              Ewolucja jest absolutnie wszędzie. Wszędzie tam, gdzie są warianty i gdzie mogą one podlegać selekcji. Tam gdzie nie ma ewolucji jest prosta, prymitywna zupa, niezmienna stałość. Tam jest śmierć. A ewolucja, to zmienność i przetrwanie w tej zmienności, nie poddanie się destrukcji, rozpadowi, powrotowi do chaosu. Ewolucja, to istnienie struktur na dowolnym poziomie istnienia Wszechświata.

                              I religia też uczestniczy w procesie ewolucji. To jeden ze sposobów organizacji przedstwicieli naszego gatunku gromady. Czemuś sprzyja, coś innego niszczy. W świecie walki o przetrwanie swoich nośników, czyli naszych fenotypów, pozwalała nam organizować się w bardziej agresywne i skonsolidowane struktury. I tak zostalismy największymi drapieżnikami świata Ziemi.

                              Dziś jesteśmy już także w innym świecie. To świat abstrakcji. I teraz mamy wybór. Możemy pozostać dzikimi bestiami z minimum myślenia, podporządkowując się systemom takim jak religia lub pozostając w naszych ciałach, ale będąc już tylko ich spadkobiercami, zrezygnować z maksimum aktywności w świecie fizycznym przenosząc nasz świat abstrakcji poza niego.

                              Czas zrozumieć, że nasz wpływ na ewolucję świata biologicznego jest zbyt duży i chaotyczny, i możemy przy naszych możliwościach technologicznych doprowadzić do jego całkowiej zagłady, a tym samym zakończyć całkowicie etap ewolucji życia ziemskiego. Czas się wycofać. Odejść. Pozostać obserwatorem. I czerpać radość z działania ewolucji ziemskiej. A sami? Możemy powiększać zasoby wiedzy o świecie, nasze możliwości techniczne.

                              I one też są ewolucją. Ewoluuje wiedza. Ewoluuje technologia. A to nam daje coraz większą władzę nad światem. I jest to jedyna władza, po którą wolno nam sięgać. Władza, która uwzględnia istnienie innych, a w efekcie, po prostu, rozmaitość struktur Wszechświata.

                              I tak zamyka się koło. Nasza wiedza jest kolejnym, modyfikowanym i doskonalącym się zasobem informacyjnym, pozwalających coś budować i odtwarzać. Jest elementem ewolucji całego Wszechświata.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja