Alicja 1000 strikes again!

23.09.09, 12:17
Wiadomość dnia, mili państwo. Alicja 1000 wygrała proces z jakimś periodykiem. I świetnie. Mam pytanie: czy to rzeczywiście jest takie ważne, żeby trąbiły o tym media w całym kraju? Wiadomość dnia, cholera!

Nie wiem jak Wy, ale ja już jestem lekko zmęczony tematem pani Alicji. Wiem, że została niesprawiedliwie potraktowana, że ma ciężko w życiu i tak dalej, ale na litość boską - ile można?
    • bri Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 12:32
      Alicja stała się symbolem. Niestety niektórzy zapominają, że jeszcze
      żyje i może się bronić.
    • bri Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 12:34
      Wildstein też postanowił się wypowiedzieć:
      blog.rp.pl/wildstein/2009/09/21/o-co-chodzi-rzecznikom-alicji-tysiac/
      • bugmenot2008_2 Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 12:38
        He he. Wyrok był za porównanie do nazistów, a Wildstein płacze, że nie można nazwać aborcji morderstwem. Czyli standardzik. :)
    • black-emissary Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 12:46
      Tutaj nie chodzi o Alicję Tysiąc. Nie chodzi o aborcję. Nie chodzi o Kościół. Chodzi o wolność słowa.
      Dziś niestety owa przegrała.
      • dzikowy Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 17:35
        A proces być w trybie cywilnym czy prawnym? Bo jeżeli w cywilnym to nie
        mam zastrzeżeń - broniła swojego dobrego imienia. Natomiast jeżeli
        proces był karny to sprawa wygląda poważniej.
      • benek231 Wolnosc slowa ma sie dobrze, jak na Polske :) 24.09.09, 03:41
        black-emissary napisała:

        > Tutaj nie chodzi o Alicję Tysiąc. Nie chodzi o aborcję. Nie chodzi o Kościół.
        Chodzi o wolność słowa.
        > Dziś niestety owa przegrała.

        =========
        *Nie przeginaj. W uzasadnieniu wyroku Sad orzekl, ze klecha naruszyl granice
        wolnosci slowa oraz dobrego obyczaju. Co innego jest byc przeciwnikiem aborcji i
        legalizacji aborcji w kategoriach generalnych, i nawet nazywac dokonujacych
        aborcji mordercami, a czym innym jest pokazanie go publicznie palcem i
        okrzykniecie morderca. Na to jest paragraf, i nie wydaje mi sie aby tego rodzaju
        koscielne praktyki mogly byc akceptowane To jest po prostu dranstwo.

        Ja wiem, decyzja Sadu spowodowala szok Nygusow, a zwlaszcza tych z Goscia
        Niedzielnego. Do tej pory nikt! im przeciez nie podskoczyl.
        Klecha Gancarczyk spotwarzal wiec, na koscielna modle, Alicje Tysiac i odzieral
        ja z wszelkiej godnosci, najzupelniej bezceremonialnie pokazujac na nia
        paluchem, i jednoczesnie rzucajac znane "nie bede wskazywal winnego palcem ale
        jak trzepne w ten rudy pysk...", jako ze w przekonaniu, iz ten numer uda mu sie
        zawsze i wszedzie - jak zwykle. Sad innego byl jednak zdania, gdy orzekl, ze
        wlasnie intencja przyrownania Tysiac i Trybunalu ze Strasburga, do nazistow
        przyswiecala swietobliwemu dobrodziejowi. Gdyby madroscia swa i wrazliwoscia
        popisal byl sie w sposob bezosobowy wowczas nie byloby sprawy. Klecha namalowal
        jednakze obrazek na ktorym Tysiac, Trybunal i oprawcy z Oswiecimia radosnie
        zaganiali wspolnie ofiary do gazowych komor, a w przerwach zabawiajacych sie
        roztrzaskiwaniem glowek niemowlat o mur.

        No widze, ze za pieniadze podatnika nadal szkola w milosci do boga i bliznich -
        tak jak niegdys Kolbego w milosci do Zydow. I to wszystko dzieki naszemu
        Swietemu Ojcu, nieboszczykowi. :O))
        • benek231 To byl jezyk nienawisci - stwierdzil Sad :O) 24.09.09, 04:55
          wyborcza.pl/1,75248,7072547,Sad_w_sprawie_Tysiac__To_byl_jezyk_nienawisci.html
          A klecha z Goscia Niedzielnego uwazal, ze moze sobie osobe prywatna ustawic pod
          pregierzem i obedrzec ja ze skory... badz sepom zostawic te robote.

          Sad uznal, ze nasz milujacy blizniego kaplan powaznie naruszyl dobra osobiste
          pani Alicji Tysiac. Swa glupota mial duze szanse na sprowokowanie aktow agresji
          wobec pani Tysiac - prze jej sasiadow i innych znajomych bliznich.

          Poniewaz na innych forach dociekano roznicy pomiedzy generalizowaniem a ad
          personam adresowaniem "nauk bozych", i nie doszukano sie ich, gdyz jedno ponoc
          logicznie wynika z drugiego, wiec wyjasniam.

          Jesli ktos glosi swoje "prawdy" niedopuszczalnosci aborcji i nazywa aborcje
          mordowaniem, wowczas rowniez z uzyciem slowa bede glosil swoje i wykaze z jakim
          to debilem mamy do czynienia.
          Jesli jednak ktos, uzywajac swego autorytetu, publicznie wyzwie osobiscie mnie
          od mordercow i hitlerowcow, wowczas niewykluczone ze rozkwasze mu nos, bez
          wzgledu na to kto to jest.
          Sad otoz wkroczyl do akcji tuz przed rozkwaszeniem nosa ksiedzu potwarcy. Sad
          niejako wyreczyl pania Tysiac i zapobiegl rekoczynom. Innymi slowy - stanal na
          wysokosci (swego) zadania. :)
    • stephen_s Nie wiem, co o tym sądzić 23.09.09, 13:05
      Z jednej strony, rozumiem, czemu Alicja Tysiąc dostała odszkodowanie - z tego,
      co wiadomo, to faktycznie naruszono jej prawa.

      Z drugiej, rozumiem prawo do wyrażenia swojej dezaprobaty tych, którzy uwazają,
      że odszkodowanie było de facto zapłatą za niedokonanie aborcji.

      Z trzeciej, rozumiem, że Alicja Tysiąc jest żywą osobą i ma prawo, by na nią nie
      najeżdżać.

      Z czwartej, rozumiem, że sprawa Alicji Tysiąc zrobiła się publiczna i jednak
      zdanie w jej sprawie można było zabierać...

      Nie wiem, cholera. Nie wiem, co o tym wyroku sądzić.
      • black-emissary Re: Nie wiem, co o tym sądzić 23.09.09, 13:09
        Warto chyba zapoznać się dokładniej z tekstami, o jakie poszło:
        www.goscniedzielny.wiara.pl/wydruk.php?grupa=6&art=1237298239&dzi=113390279&katg=
        Tak czy inaczej nie jest to temat na forum Feminizm.
      • bugmenot2008_2 Witam w klubie. 23.09.09, 13:28
        Witam w klubie. Ja też zawsze wszystkie argumenty i strony skrupulatnie rozpatruję i w efekcie nie mam na większość kwestii jednoznacznego zdania. Męczące to trochę jest. :(
      • black-emissary @ stephen_s 23.09.09, 13:30
        rozumiem, czemu Alicja Tysiąc dostała odszkodowanie

        A ja nie rozumiem.

        z tego, co wiadomo, to faktycznie naruszono jej prawa

        Jak i w którym miejscu?
        • stephen_s Re: @ stephen_s 23.09.09, 14:18
          Nie wiem, może ja coś mieszam, ale czy nie było tak, że - z punktu widzenia
          polskiego prawa - Alicja Tysiąc mogła jak najbardziej domagać sie aborcji? Ale
          jej nie dostała z powodu tego, że lekarze się uparli, by tej aborcji nie
          przeprowadzać?

          Jeśli tak to wyglądało, to rozumiem, skąd tamten wyrok ze Strasburga: prawo jest
          prawem, jeśli obowiązuje, to musi być wypełniane. Nie może być tak, że obywatel
          ma do czegoś prawo, ale nie może tego prawa wyegzekwować.
          • black-emissary Re: @ stephen_s 23.09.09, 18:34
            stephen_s napisał:
            > Nie wiem, może ja coś mieszam, ale czy nie było tak, że - z punktu widzenia
            > polskiego prawa - Alicja Tysiąc mogła jak najbardziej domagać sie aborcji?

            Domagać to chyba może się każdy, nawet Ty, Stephen :).
            Natomiast czy z punktu widzenia polskiego prawa prawo do aborcji miała nigdy nie rozsądzono.

            > Ale jej nie dostała z powodu tego, że lekarze się uparli,
            > by tej aborcji nie przeprowadzać?

            Nie dostała, bo lekarze uznali, że nie ma ku temu podstaw.
            Strasburg uznał, że zostały złamane jej prawa, gdyż nie dano jej możliwości odwołania od decyzji lekarza. Trybunał nie wypowiedział się w sprawie tego czy odmowa lekarzy była słuszna czy nie.

            Twierdzenie, że pani Tysiąc dostała odszkodowanie za niemożność zabicia dziecka jest mocną nadinterpretacją nawet zakładając równość między płodem a człowiekiem. Nie zmienia to faktu, że każdy powinien mieć prawo coś takiego chlapnąć.
            • stephen_s Re: @ stephen_s 23.09.09, 21:21
              > Strasburg uznał, że zostały złamane jej prawa, gdyż nie dano jej możliwości odw
              > ołania od decyzji lekarza.

              No właśnie. I ja z tym wyrokiem się zgadzam.

              > Twierdzenie, że pani Tysiąc dostała odszkodowanie za niemożność zabicia dziecka
              > jest mocną nadinterpretacją nawet zakładając równość między płodem a człowieki
              > em. Nie zmienia to faktu, że każdy powinien mieć prawo coś takiego chlapnąć.

              No właśnie.
              • black-emissary Re: @ stephen_s 23.09.09, 21:28
                stephen_s napisał:
                > No właśnie. I ja z tym wyrokiem się zgadzam.

                Ja w sumie też... Poniekąd...
                Rozumiem jednak tych, których on oburzył.
            • six_a Re: @ stephen_s 23.09.09, 21:27
              are you sure?
              z tego co pamiętam, kobieta miała opinie okulistów, które stwierdzały, że może
              dokonać aborcji ze względów medycznych, ale nikt jej nie chciał wykonać i w
              efekcie prawo przepadło, że się tak wyrażę.


              Alicja Tysiąc złożyła skargę przeciwko Polsce do ETPC w 2003 roku (skarga nr
              5410/03). Skarga dotyczyła naruszenia prawa do poszanowania życia prywatnego
              poprzez nieuzasadnioną odmowę wykonania zabiegu przerwania ciąży z powodów
              medycznych. Ciąża i poród mogły przyczynić się do odklejenia się siatkówki, a w
              konsekwencji do utraty wzroku. Przyczyny medyczne potwierdzili specjaliści
              okuliści. Wykonanie zabiegu okazało się niemożliwe, gdyż ginekolodzy nie
              widzieli podstaw do jego wykonania, negując wskazania medyczne.
              Pani Tysiąc wskazała naruszenia art. 8, 13, 3 i 14 Europejskiej Konwencji Praw
              Człowieka
              • black-emissary Re: @ stephen_s 23.09.09, 21:38
                six_a napisała:
                > are you sure?

                Sure czego, że Stephen może się domagać aborcji? Not sure.

                Jestem natomiast absolutnie pewna tego, że wyrok Trybunału nie rozstrzyga czy Alicja Tysiąc do tej aborcji prawo miała czy go nie miała.

                To zresztą nie jest pytanie, na które można jednoznacznie odpowiedzieć.
                • six_a Re: @ stephen_s 23.09.09, 21:56
                  czy jesteś pewna - przetłumaczę - że nie przeinaczasz faktów o alicji tysiąc?
                  bo z twojej opowieści wynika, że ona nie mogła od lekarzy uzyskać jednoznacznej
                  opinii kwalifikującej do usunięcia ciąży. a z tego co mi się zdaje, opinię miała
                  jak najbardziej. natomiast aborcji tak czy owak nie mogła wykonać, bo każdy się
                  zasłaniał. a ponieważ prawo nie przewidziało masowego katolicyzmu lekarzy
                  polskich, nie miała się jak odwołać i wymóc tego prawa. za to dostała odszkodowanie.
                  • benek231 Dokladnie tak Six_a :O) 24.09.09, 03:54
                    six_a napisała:

                    a ponieważ prawo nie przewidziało masowego katolicyzmu lekarzy
                    > polskich, nie miała się jak odwołać i wymóc tego prawa. za to dostała
                    odszkodow anie.
                    >
                    *Dokladnie tak jak bylo, gdyz A.T. miala opinie lekarzy specjalistow o wysoce
                    prawdopodobnej mozliwosci utraty wzroku. To bylo wystarczajacym powodem dla
                    umozliwienia jej legalnej aborcji - w oparciu o antyaborcyjne prawo w czesci
                    dotyczacej wyjatkow z powodu zagrozenia dla zdrowia pacjentki.
                    W kulturze zycia i milosci lekarze wola jednak raczej zaryzykowac zdrowie czy
                    zycie pacjentki niz narazic sie na podejrzenie o pochopna czy bezpodstawna
                    decyzje aborcyjna (pamietasz niedawno smierc tej kobiety z przetoka?) Zycie czy
                    zdrowie pacjentki - bog im przebaczy. Kler i bozy lud - zagryza.
          • aelithe Re: @ stephen_s 23.09.09, 23:25
            przykład Pani Tysiąc to przykład wyjątkowej nieudolności prawników reprezentujących rząd polski

            1. jakie są fakty -
            okulista stwierdził, że istniejąca wada wzroku grozi utrotą widzenia w przypadku ciązy
            położnik nie zgadza sie z ta opinią
            - brak danych na temat prowadzenia ciązy - czy było wykonane elektywne cięcie cesarskie
            generalnie zachodzi bład medyczny

            tym samym istnieją przesłanki do dochodzenia odszkodowania cywilnego
            czego Pani Tysiąc nie zrobiła
            z zamain za to podjęła się głośnego procesu politycznego, który rząd polski oabsurdalnie przegrał

            dlaczego
            argumentacja powinna być jednoznaczna - doszło do błedu medycznego ; w wyniku którego powstała szkoda; ale powódka nie wniosłą sprawy wymaganej polskim prawem !!

            obecna sprawa - skoro wiadomo jakie ma nastawienie P A T - trzeba być nei spełna rozumu , aby dawać jej dodatkowo zarobić
            sądzę, że jeszcze parę razy zarobi; albo jej prawnicy
    • tomekpk Jak w takiej sytuacji nie być obłudnym? 23.09.09, 13:51
      I jak unikając obłudy pani Tysiąc wytłumaczy swojemu dziecku, że nie chciała by
      żyło ale go kocha, że wygrali bo powinno nie żyć?
      • bugmenot2008_2 Re: Jak w takiej sytuacji nie być obłudnym? 23.09.09, 13:57
        Cóż, patrząc pod tym kątem, to pani 1000 ma niewątpliwie problem, i to spory. Mały Tysiączek kiedyś dorośnie i zacznie zadawać pytania, a wtedy pani Alicja może mieć mocno nietęgą minę. Z drugiej strony - to już nie jest problem publiczny ani tym bardziej prawny.
        • black-emissary Re: Jak w takiej sytuacji nie być obłudnym? 23.09.09, 14:08
          Jest to natomiast swoisty problem etyczny osób potępiających Tysiąc - to oni
          przyczyniają się do potencjalnych problemów tego dziecka.
      • bertrada Re: Jak w takiej sytuacji nie być obłudnym? 23.09.09, 15:10
        Taki sam problem mają rodzice pękniętych gum, źle policzonych kalendarzyków,
        stosunków przerywanych, wiary, że karmienie piersią daje efekt antykoncepcyjny,
        źle zażytych pigułek, za późno wziętego postinoru, itp. Tylko, że ich dzieci
        nikt nie informuje o tym, że były wpadkowe i rodzice robili wszystko żeby ich
        nie mieć. Dzieciaki co najwyżej same mogą się domyślać, że np nikt przy zdrowych
        zmysłach nie chce mieć dwóch niemowląt jednego po drugim, 3 dziecka w odstępie
        15lat po dwóch poprzednich, kolejnego dziecka jak poprzednie urodzi się chore,
        dziecka na 1roku studiów, itp.
      • benek231 Czlowiek prawy nie ma problemow z obludy unikaniem 24.09.09, 04:09
        Gdy sytuacja bedzie tego wymagala, a dziecko wystarczajaco dojrzale by
        zrozumiec, pani Tysiac poinformuje je jak bylo: "uwazalam, ze nie powinnam
        Ciebie miec z uwagi na mozliwa slepote; gdyby nie strach przed nia nie
        zaistnialby problem aborcji." Mysle, ze nawet dziecko jet w stanie to zrozumiec
        - w przeciwienstwie do oglupionego przez kk doroslego.

        tomekpk napisał:

        > I jak unikając obłudy pani Tysiąc wytłumaczy swojemu dziecku, że nie chciała
        by żyło ale go kocha, że wygrali bo powinno nie żyć?
    • bene_gesserit Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 15:12
      Czy Tysiac sama udala sie do gazety z tym newsem? Czy ludzie sa
      odpowiedzialni za to, ze sie o nich pisze?
      • bugmenot2008_2 Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 15:28
        > Czy Tysiac sama udala sie do gazety z tym newsem? Czy ludzie sa
        > odpowiedzialni za to, ze sie o nich pisze?

        No właśnie, dlatego napisałem, że jestem zmęczony tematem pani Alicji, a nie panią Alicją we własnej osobie.
        • bene_gesserit Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 15:34
          To moze nie czytaj i sie nie męcz?
          • bugmenot2008_2 Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 15:54
            > To moze nie czytaj i sie nie męcz?

            Jakość polskiego dziennikarstwa i w ogóle życia publicznego nie jest mi obojętna. Chociaż ostatnio zauważam, że moje zaangażowanie jest funkcją czasu, co gorsza malejącą. Więc bardzo możlwe, że prędzej czy później Twoja złośliwa riposta okaże się bardzo poważną radą, z której w dodatku skorzystam. :)
    • bertrada Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 15:16
      Nie z jakimś tylko z katolickim, a to już jest precedens. ;D
      Ja jestem za, im więcej tego typu procesów tym lepiej. Ludzie powinni się
      nauczyć 2razy pomyśleć zanim coś chlapną. Przynajmniej ilość chamstwa by się
      zmniejszyła.
      • bene_gesserit Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 15:34

        Ludzie nade wszystko powinni sie nauczyc korzystac z prawa - w tym
        takze tego do obrony dobrego imienia. Tysiac nie daje sie obrazac i
        dlatego jest potem bohaterka watkow w rodzaju no-ile-mozna-o-tym-
        pisac. A przeciez dzieki takim wyrokom dziennikarze i nie tylko
        moze zaczna liczyc sie ze slowami.
        • stephen_s Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 15:39
          No dobrze, ale co takiego napisał "GN", że musi teraz za to przepraszać?

          Istnieje coś takiego jak wolność słowa, prawda?
      • stephen_s Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 15:41
        A wolność słowa? Czy nie jest tak, że jest ona ważniejsza od zmniejszania
        "ilości chamstwa"?

        Poza tym, ciekaw jestem, czy potrafisz wskazać, co konkretnie chamskiego "GN" o
        Alicji Tysiąc napisał.
        • six_a Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 15:57
          a konkretnie to nie czytałeś? porównali wyrok trybunału w sprawie alicji tysiąc
          do praktyk nazistowskich lekarzy w obozach koncentracyjnych.

          ten fragmencik konkretnie: "Widzimy słynnego doktora Mengele w towarzystwie
          Hoessa i innych oficerów. Roześmiani, zrelaksowani. Przyzwyczaili się do
          morderstw dokonywanych za płotem obozu. A jak jest dzisiaj? Inaczej, ale równie
          strasznie. Europejski Trybunał Sprawiedliwości w Strasburgu odrzucił właśnie
          odwołanie rządu polskiego w słynnej już sprawie Alicji Tysiąc. W konsekwencji
          pani Tysiąc otrzyma 25 tys. euro odszkodowania, plus koszty postępowania, za to,
          że nie mogła zabić swojego dziecka."
          • stephen_s Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 16:01
            To jest nie tyle porównanie, co analogia. Mozna się spierać, czy słuszna - ale
            chyba nie od tego są sądy, by rozstrzygać takie rzeczy?
            • bene_gesserit Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 16:04
              Nojasne, powinna zalozyc lzawy watek pt 'dlaczego tak brzydko o
              mnie piszecie', jak nie przymierzajac niektorzy. A najlepiej osiem.
              Obrazono ja publicznie, naleza jej sie publiczne przeprosiny.

              Skoro sad sie tym zajal, to znaczy, ze uznal, ze powinien. Skoro
              zapadl wyrok... itd.
              • stephen_s Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 16:08
                > Nojasne, powinna zalozyc lzawy watek pt 'dlaczego tak brzydko o
                > mnie piszecie', jak nie przymierzajac niektorzy. A najlepiej osiem.
                > Obrazono ja publicznie, naleza jej sie publiczne przeprosiny.

                Ponawiam pytanie: niby jak konkretnie obrażono Alicję Tysiąc?

                W cytowanym fragmencie nie ma personalnego ataku na Alicję Tysiąc - jest tylko
                opinia, która stwierdza, że istnieje analogia między desensytyzacją wobec
                zabijania w obozach koncentracyjnych, a brakiem sprzeciwu wobec aborcji, która w
                opinii autora też jest zabijaniem. Jak pisałem wcześniej, jest to teza, z którą
                można dyskutować - ale czy sąd jest od tego, która teza jest prawdziwa, a która nie?

                > Skoro sad sie tym zajal, to znaczy, ze uznal, ze powinien. Skoro
                > zapadl wyrok... itd.

                Zakładasz kompletną nieomylność sądów?
                • bene_gesserit Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 16:11
                  > Ponawiam pytanie: niby jak konkretnie obrażono Alicję Tysiąc?

                  Porownujac jej czyn do zbrodni hitlerowskich, tak ja konkretnie
                  obrazono. Ty, jako specjalista od obrazen moze sie empatycznie
                  wczuj, co?

                  > Zakładasz kompletną nieomylność sądów?

                  Zakladam, ze sad zna sie na sprawie i prawie lepiej niz ja czy ty,
                  ale popraw mnie, jesli sie myle.
                  • stephen_s Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 16:16
                    > Porownujac jej czyn do zbrodni hitlerowskich, tak ja konkretnie
                    > obrazono.

                    W cytowanym przez Sixę fragmencie nie ma porównania czynu Alicji Tysiąc do
                    zbrodni hitlerowskich. Jest pokazana analogia.

                    Ja rozumiem, że można uważać, ze ta analogia jest demagogiczna, głupia itd. Ale
                    sądy nie są od karania za głupie lub denerwujące dla innych opinie. Nie ma w
                    Polsce paragrafu zakazującego budowania analogii między zbrodniami nazizmu a
                    czymkolwiek innym, prawda?

                    > Zakladam, ze sad zna sie na sprawie i prawie lepiej niz ja czy ty,
                    > ale popraw mnie, jesli sie myle.

                    Jestem szalenie ciekaw, czy to samo napisałabyś, gdyby sąd nie przyznał Alicji
                    Tysiąc racji?
                    • bene_gesserit Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 16:21
                      > W cytowanym przez Sixę fragmencie nie ma porównania czynu Alicji
                      Tysiąc do
                      > zbrodni hitlerowskich. Jest pokazana analogia.

                      Ciekawe, bo i analogia, i porownanie maja na celu wykazanie
                      podobienstwa porownywanych sytuacji czy przedmiotow.
                      Obawiam sie wiec, ze zniewazenie przez pokazanie pewnej analogii
                      czyjegos czynu do zbrodni hitlerowskich ma ten sam ciezar
                      gatunkowy, co zniewazenie przez porownanie czyjegos czynu do
                      zbrodni hitlerowskich. Poniewaz w obu tych sprawach chodzi o
                      wykazanie podobnienstwa czyjegos czynu do zbrodni hitlerowskich.

                      > Jestem szalenie ciekaw, czy to samo napisałabyś, gdyby sąd nie
                      przyznał Alicji
                      > Tysiąc racji?

                      Sad przyznal racje Alicji Tysiac, wiec mozesz byc ciekaw do
                      usmiechnietej smierci.
                      • stephen_s Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 16:27
                        > Ciekawe, bo i analogia, i porownanie maja na celu wykazanie
                        > podobienstwa porownywanych sytuacji czy przedmiotow.

                        Zgadza się. I, z tego co wiem, to wykazywanie podobieństwa jednej sytuacji do
                        jakiejkolwiek innej nie jest w Polsce przestępstwem.

                        > Obawiam sie wiec, ze zniewazenie przez pokazanie pewnej analogii
                        > czyjegos czynu do zbrodni hitlerowskich ma ten sam ciezar
                        > gatunkowy, co zniewazenie przez porownanie czyjegos czynu do
                        > zbrodni hitlerowskich. Poniewaz w obu tych sprawach chodzi o
                        > wykazanie podobnienstwa czyjegos czynu do zbrodni hitlerowskich.

                        Po pierwsze, jeśli cokolwiek w tym tekście zostało porównane do zbrodni
                        hitlerowskich, to był to fakt wydania wyroku przez Strasburg, nie jakiś czyn
                        Alicji Tysiąc.

                        Po drugie, nawet jeśli, to czy jest w Polsce prawo zakazujące widzenia
                        podobieństw między czyimś czynami, a zbrodniami hitlerowskimi?

                        > Sad przyznal racje Alicji Tysiac, wiec mozesz byc ciekaw do
                        > usmiechnietej smierci.

                        Jak wiadomo, sądy są stuprocentowo nieomylne. Dlatego nie istnieją takie
                        instytucje, jak apelacja, kasacja itd...
                        • bene_gesserit Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 16:36
                          Mnie tam cieszy, ze sad wydal taki wyrok, bo jest to jasny znak dla
                          prasy prawicowej, gdzie sa granice. A smieszy, ze prawa do poczucia
                          sie obrazonym odmawia jedyna na tym forum osoba, ktora wielokrotnie
                          publicznie skarzyla sie, ze jest obrazana. Imho znamienne.
                          • stephen_s Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 16:42
                            > Mnie tam cieszy, ze sad wydal taki wyrok, bo jest to jasny znak dla
                            > prasy prawicowej, gdzie sa granice.

                            Granice czego? Wyrażania swoich poglądów?

                            > A smieszy, ze prawa do poczucia
                            > sie obrazonym odmawia jedyna na tym forum osoba, ktora wielokrotnie
                            > publicznie skarzyla sie, ze jest obrazana.

                            Czy ja napisałem, że odmawiam prawa Alicji Tysiąc do czucia się obrażoną?

                            Ja piszę tylko tyle, że jest coś niezbyt ciekawego w sytuacji, gdy sąd nakazuje
                            przeprosić pismo za wyrażenie opinii.

                            Czy wolność słowa polega na tym, ze wygłasza się opinie tylko te, które nikogo
                            nie dotykają? Wspomniana przeze mnie niżej wypowiedź Środy dotknęła wielu
                            katolików. Też jakiś sąd powinien Środę ukarać?
                            • bene_gesserit Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 16:52
                              > Granice czego? Wyrażania swoich poglądów?
                              Granice wycierania sobie brudnych paluchow o cudze nazwisko.

                              > Ja piszę tylko tyle, że jest coś niezbyt ciekawego w sytuacji,
                              gdy sąd nakazuje
                              > przeprosić pismo za wyrażenie opinii.

                              Yhy.
                              Imho powinienes w takim razie zakwestionowac zasadnosc ustawy o
                              ochronie dobr osobistych (w tym dobrego imienia) oraz o zakazie
                              zniewazania osob prywatnych przy pomocy srodkow masowego
                              komunikowania sie. Tak bowiem wyglada prawo w Polsce.

                              > Czy wolność słowa polega na tym, ze wygłasza się opinie tylko te,
                              które nikogo
                              > nie dotykają? Wspomniana przeze mnie niżej wypowiedź Środy
                              dotknęła wielu
                              > katolików. Też jakiś sąd powinien Środę ukarać?

                              1. Z ktorej konkretnie ustawy?
                              2. Czy kiedykolwiek zapoznales sie z calym tekstem, wsrod ktorego
                              padlo to nieszczesne stwierdzenie czy poprzestales na tych kilku
                              wyrwanych z kontekstu slowach, ktore z takim upodobaniem cytowala
                              prasa?
                              • stephen_s Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 16:59
                                > Granice wycierania sobie brudnych paluchow o cudze nazwisko.

                                Pisanie o sprawie, która w pewnym momencie stała sie bardzo publiczna, jest
                                "wycieraniem sobie brzydkich paluchów"?

                                W takim razie należałoby ukarać wszystkie polskie media, łącznie z "Gazetą
                                Wyborczą".

                                > Imho powinienes w takim razie zakwestionowac zasadnosc ustawy o
                                > ochronie dobr osobistych (w tym dobrego imienia) oraz o zakazie
                                > zniewazania osob prywatnych przy pomocy srodkow masowego
                                > komunikowania sie.

                                Wracamy do punktu wyjścia: przecież ten tekst "GN" był opinią o zjawisku, nikt
                                tam samej Alicji Tysiąc jako osoby nie obraził.

                                > 1. Z ktorej konkretnie ustawy?

                                Z róznych. Moznaby to podciągnąć pod podżeganie do waśni religijnych. Konkretni
                                katolicy mogliby procesować się o znieważenie ich.

                                > 2. Czy kiedykolwiek zapoznales sie z calym tekstem, wsrod ktorego
                                > padlo to nieszczesne stwierdzenie czy poprzestales na tych kilku
                                > wyrwanych z kontekstu slowach, ktore z takim upodobaniem cytowala
                                > prasa?

                                Nie pamiętam :) Ale gdy sprawa wybuchła, to czytałem o niej dość sporo - także
                                wyjaśnienia Środy, co miała na myśli.
                                • bene_gesserit Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 17:05
                                  > Pisanie o sprawie, która w pewnym momencie stała sie bardzo
                                  publiczna, jest
                                  > "wycieraniem sobie brzydkich paluchów"?

                                  Brudnych, nie brzydkich :)

                                  Pisanie - obiektywne, poglebione, prawdziwie dziennikarskie - w
                                  zyciu!
                                  Pisanie, ktorego celem jest szerzenie nienawisci i odrazy do
                                  konkretnej, znanej z imienia i nazwiska osoby - owszem. Nie
                                  swiadczy to dobrze ani o piszacym jako profesjonaliscie, jako o
                                  czlowieku i jako o katoliku. I, jak wykazal sad - jako o obywatelu.

                                  Nie rozumiem, dlaczego tego nie rozumiesz.
                                  Przeciez podobno wiesz, jak to jest, kiedy cie obrazaja - i to
                                  nawet nie ciebie, ale twojego anonimowego nicka. Trudno ci jednak
                                  wczuc sie w kogos, kto ma dosyc szargania nazwiska swojego i swoich
                                  bliskich. Ciekawe czemu.
                                  • stephen_s Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 17:16
                                    > Pisanie - obiektywne, poglebione, prawdziwie dziennikarskie - w
                                    > zyciu!
                                    > Pisanie, ktorego celem jest szerzenie nienawisci i odrazy do
                                    > konkretnej, znanej z imienia i nazwiska osoby - owszem.

                                    OK, ale rzecz w tym, że to, za co został ukarany "GN", trudno podpiąć pod
                                    szerzenie nienawiści i odrazy wobec konkretnej osoby.

                                    Jakby w "GN" napisano takie rzeczy, jak np. dzisiaj mówił Giżyński o Alicji T. -
                                    że jest chciwa, pełna hipokryzji itd. - to fakt, to byłby bezpośredni atak na
                                    nią jako na osobę. I gdyby sąd za to "GN" ukarał, to nie byłoby problemu...
                                    Rzecz w tym, że sąd nie ukarał "GN" za takie wypowiedzi, ale za ten kawałek o
                                    nazistach, który naprawdę trudno uznać za skierowany konkretnie do Alicji
                                    Tysiąc. Nawet sąd, żeby to uzasadnić, musiał podać dość pokrętną argumentację. W
                                    rezultacie, ten wyrok nie jest obroną skrzywdzonej osoby, ale wejściem sądu na
                                    pozycję arbitra, który ocenia, jakie analogie mają sens, a jakie nie. I to nie
                                    jest fajne.
                                    • bene_gesserit Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 17:21
                                      Nie sad ocenia, co jest obrazliwe, ale specjalisci od jezyka, jak
                                      sadze. NIe wydaje mi sie, zeby w takiej sprawie obylo sie bez
                                      bieglych. Imho intencje autora tekstu byly ewidetne i pewnie to
                                      uzgodnili biegli, skoro taki akurat wyrok zapadl. Chcial Tysiac
                                      dokopac, mowiac kolowialnie. A to wlasnie jest zabronione.

                                      Kazdy przeciwnik prawa do aborcji moze sobie do woli uwazac, ze
                                      aborcja to morderstwo, ale imputowanie publicznie konkretnej
                                      osobie, ze 'chciala zabic swoje dziecko' moze byc poczytane za
                                      obraze i jako takie scigane z urzedu.
                                      • stephen_s Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 17:27
                                        > Nie sad ocenia, co jest obrazliwe, ale specjalisci od jezyka, jak
                                        > sadze. NIe wydaje mi sie, zeby w takiej sprawie obylo sie bez
                                        > bieglych. Imho intencje autora tekstu byly ewidetne i pewnie to
                                        > uzgodnili biegli, skoro taki akurat wyrok zapadl. Chcial Tysiac
                                        > dokopac, mowiac kolowialnie.

                                        No widzisz, ja z kolei tego tak nie odbieram.

                                        Tekst pewnie należałoby uznać za kontrowersyjny... a w takim razie, czy
                                        przypadkiem nie powinno mieć tu zastosowanie domniemanie niewinności?
                                        Szczególnie, że sprawa zahacza jednak o wolność słowa?
                                        • iluminacja256 Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 20:03
                                          a w takim razie, czy
                                          > przypadkiem nie powinno mieć tu zastosowanie domniemanie
                                          niewinności?

                                          Nie. Bo sprawa jest jasna i brzmi taa - Morderczyni Alicja T
                                          dochodzi swoich praw do zabijania przed Trybunałem w Strasburgu,
                                          który jako zywo przypomina katowski trybunał nazistwów z obozów
                                          koncentracyjnych.

                                          To kolejny tekst w tym stylu wyprodukowany przez katolickie pisemko,
                                          kolejny, który polecial na Alicję T z ambony w taki sposób i koljeny
                                          w nagonce na morderczynie Alicję T. , która popełniła ten błąd, z
                                          ebohatersko nie chciałą tracić wzropku dla dzieciątka poczetego w
                                          łonie.


                                          Ten wyrok wreszcie wskazuje jedno - w katolickim dyskursie TEZ SA
                                          JAKIES GRANICE naruszania dobra drugiego cżłowieka.

                                          Przypominam sprawę Agaty - małoletniej , w której wypadku dyskurs
                                          juz wędrował w strone morderczyni dzieciątka i zamieniał zgrabnie
                                          ofiarę w kata. Jesli nie połozy się kresu takim zachowaniom, to jak
                                          ci Stephen przeleca laskę zbiorowo i ona zajdzie w ciązę, to
                                          niedługo wszyscy będą sie dziwić, z e w ogóle aborcja mogła takiej
                                          wyrodnej babie do głowy przyjsc - język jest wazniejszy niz sie
                                          wydaje, bo on kreuje rzeczywistośc i moze zrobić z twojej zgwałconej
                                          kobiety - zbrodniarkę nazistowską. .
                                          • stephen_s Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 21:19
                                            > Nie. Bo sprawa jest jasna i brzmi taa - Morderczyni Alicja T
                                            > dochodzi swoich praw do zabijania przed Trybunałem w Strasburgu,
                                            > który jako zywo przypomina katowski trybunał nazistwów z obozów
                                            > koncentracyjnych.

                                            Wcale nie jest taka jasna. Czytałaś ten fragment, gdzie niby "GN" porównał
                                            Alicję T. do nazistów? Ja czytałem - i wg mnie ewidentnie widać, że takiego
                                            porównania w tym tekście nie ma! A jeśli nie było, to jak można wydać taki wyrok?

                                            > Ten wyrok wreszcie wskazuje jedno - w katolickim dyskursie TEZ SA
                                            > JAKIES GRANICE naruszania dobra drugiego cżłowieka.
                                            >
                                            > Przypominam sprawę Agaty - małoletniej , w której wypadku dyskurs
                                            > juz wędrował w strone morderczyni dzieciątka i zamieniał zgrabnie
                                            > ofiarę w kata. Jesli nie połozy się kresu takim zachowaniom, to jak
                                            > ci Stephen przeleca laskę zbiorowo i ona zajdzie w ciązę, to
                                            > niedługo wszyscy będą sie dziwić, z e w ogóle aborcja mogła takiej
                                            > wyrodnej babie do głowy przyjsc - język jest wazniejszy niz sie
                                            > wydaje, bo on kreuje rzeczywistośc i moze zrobić z twojej zgwałconej
                                            > kobiety - zbrodniarkę nazistowską.

                                            Ale co w takim razie sugerujesz? Że państwo, poprzez sądy, ma ingerować język i
                                            narzucać jedynie słuszny sposób widzenia jakiś spraw?

                                            Masz rację, ja też nie chciałbym, by ktoś nazywał "zbrodniarką nazistowską"
                                            zgwałconą kobietę. Ale jeśli wziąć pod uwagę tendencję rozwoju języka, to np. na
                                            zachodzie raczej mamy sytuację, gdzie nazistą można zostać nazwanym za
                                            powiedzenie, ze aborcja nie jest czymś wspaniałym... Takiego świata chcesz?
                                            • black-emissary Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 21:30
                                              stephen_s napisał:
                                              > Ale jeśli wziąć pod uwagę tendencję rozwoju języka, to np. na
                                              > zachodzie raczej mamy sytuację, gdzie nazistą można zostać nazwanym
                                              > za powiedzenie, ze aborcja nie jest czymś wspaniałym...
                                              > Takiego świata chcesz?

                                              Obawiam się, że dziś zrobiliśmy pierwszy kroczek ku temu światu.
                                              No, może drugi po wyroku za pedała.
                                • six_a Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 21:42
                                  ale to nie jest kwestia "należałoby ukarać", bo to są zwykle powództwa cywilne.
                                  gdyby jakiś katolik założył sprawę na okoliczność obrazy przez środę, być może
                                  zapadłby wyrok. skoro nie zapadł, najwyraźniej nikt się nie obraził lub co
                                  bardziej prawdopodobne, udowodnienie obrazy było za trudne dla najtęższych głów
                                  adwokackich.
                • six_a Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 21:34
                  W konsekwencji
                  pani Tysiąc otrzyma 25 tys. euro odszkodowania, plus koszty postępowania, za to,
                  że nie mogła zabić swojego dziecka."

                  raz że napisali nieprawdę, bo nie dostała odszkodowania za to, że nie mogła
                  zabić dziecka? chyba że równocześnie uznać, iż polskie prawo dopuszcza zabijanie
                  dzieci.
                  dwa za porównanie tego, co słusznie jej się należało, do praktyk hitlerowców.
                  możliwe, że Ciebie ani kłamstwo, ani postawienie w jednym rzędzie z doktorkiem
                  mengele nie obrażają. ale widocznie nie wszyscy lubią, żeby tak o nich pisano i
                  mają prawo się bronić.
                  • stephen_s Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 21:40
                    > raz że napisali nieprawdę, bo nie dostała odszkodowania za to, że nie mogła
                    > zabić dziecka? chyba że równocześnie uznać, > iż polskie prawo dopuszcza
                    zabijanie dzieci.

                    Polskie prawo dopuszcza przerwanie ciąży, co - w opinii części ludzi - jest
                    równoznaczne z zabiciem dziecka. Nie można karać za wyznawanie takiego poglądu!

                    > dwa za porównanie tego, co słusznie jej się należało, do praktyk hitlerowców.
                    > możliwe, że Ciebie ani kłamstwo, ani postawienie w jednym rzędzie z doktorkiem
                    > mengele nie obrażają. ale widocznie nie wszyscy lubią, żeby tak o nich pisano i
                    > mają prawo się bronić.

                    Owszem, mają prawo się bronić, ale nie poprzez ograniczanie cudzej wolności słowa!
                    • six_a Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 21:48
                      >Owszem, mają prawo się bronić, ale nie poprzez ograniczanie cudzej wolności słowa!

                      nie sądzę, by szerzenie kłamstw podchodziło pod wolność słowa.
                      • stephen_s Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 21:52
                        > nie sądzę, by szerzenie kłamstw podchodziło pod wolność słowa.

                        Które konkretnie kłamstwo masz na myśli?
                      • black-emissary Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 21:53
                        six_a napisała:
                        > nie sądzę, by szerzenie kłamstw podchodziło pod wolność słowa.

                        Ale tutaj nie ma żadnego kłamstwa, jest tylko subiektywna opinia.

                        Jeżeli napiszesz o mnie, że w tym roku przespałam się z setką facetów, a w rzeczywistości przespałam się tylko z trzema to będzie to kłamstwo.
                        Natomiast jeżeli w tej samej rzeczywistości napiszesz, że jestem puszczalska, bo przespałam się w tym roku aż z trzema facetami to nie będzie to kłamstwem, a jedynie pochodna Twojej opinii, że trzech na rok to już puszczanie się.
                        Subiektywna sprawa, masz prawo do takiego podejścia.
                        • six_a Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 22:05
                          no i za puszczalską masz prawo mnie pozwać do sądu, tak samo jak alicja tysiąc
                          miała prawo za sugerowanie, że chciała zabić swoje dziecko, co jest kłamstwem -
                          a jak nie, znajdź mi odpowiedni fragment prawa dopuszczający zabijanie dzieci,
                          oraz za wątpliwej jakości porównania do zrelaksowanych nazistów.
                          • six_a Re: pi es 23.09.09, 22:09
                            i to nie jest opinia: nazwanie kogoś puszczalską albo mordercą w gazecie jest
                            zwyczajną inwektywą.
                            • black-emissary Re: pi es 23.09.09, 22:41
                              Inwektywa zależy od kontekstu.

                              Niedawno była sprawa o to, że Wojewódzki z kolegą wyzwali prezydenta od
                              kretynów. Rozeszło się po kościach, bo z kontekstu jasno wynikało, że nie była
                              to obiektywna diagnoza.

                              Tak samo z puszczalską - jeżeli będziesz tym sugerować, że sypiam z kim popadnie
                              to będzie to obraza. Jeżeli jednak podasz to w kontekście obiektywnych faktów to
                              staje się to tylko Twoją owych faktów interpretacją.

                              Podobnie jest tutaj. Kontekst sprawy jasno stanowi, że w przypadku Alicji Tysiąc
                              morderstwo odnosi się do aborcji. Te słowa nie sugerują, że pani Tysiąc
                              porwała się z siekierą na trzylatka.
                          • black-emissary Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 22:12
                            six_a napisała:
                            > no i za puszczalską masz prawo mnie pozwać do sądu

                            Mam Cię pozwać do sądu za to, że uważasz trzech facetów na rok za puszczanie?

                            > tak samo jak alicja tysiąc miała prawo za sugerowanie, że chciała
                            > zabić swoje dziecko, co jest kłamstwem - a jak nie, znajdź mi
                            > odpowiedni fragment prawa dopuszczający zabijanie dzieci,

                            Ustawa antyaborcyjna.
                            • six_a Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 22:29
                              nie, za inwektywy, skoro nie skazali cię za puszczanie się, to nie mam prawa
                              nazywać cię puszczalską. znaczy mogę, bo już wiem, że się nie obrazisz, ale ty
                              to nie wszyscy, więc przyjmij po prostu, że inni się mają prawo obrazić i sąd
                              najwyraźniej się z nimi zgadza.

                              > Ustawa antyaborcyjna.
                              po pierwsze, to jest ustawa o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży i
                              możesz ją nazwać aborcyjną, ale anty- to chyba ci się marzy?
                              po drugie: zacytuj fragment tej ustawy mówiący o "zabiciu dziecka", tylko
                              dokładnie, a nie katolickie interpretacje.
                              • black-emissary Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 22:31
                                Ale właśnie chodzi o te interpretacje...

                                Jakie prawo - poza ustawą o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży - Ci się obecnie w kraju najbardziej nie podoba?
                                • six_a Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 23:16
                                  no cóż, interpretacje też mogą być obraźliwe.

                                  > Jakie prawo - poza ustawą
                                  czyli nie zacytujesz? to pech.
                                  • black-emissary Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 23:37
                                    six_a napisała:
                                    > czyli nie zacytujesz? to pech.

                                    A co mam cytować?
                                    • six_a Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 23:59
                                      no z ustawy aborcyjnej, przecież pisałaś, że tam jest o zabijaniu dzieci.
                                      chętnie poczytam coś ciekawego przed snem.
                                      • black-emissary Re: Alicja 1000 strikes again! 24.09.09, 00:07
                                        Nie pisałam, że tam jest o zabijaniu dzieci. Pisałam, że tam jest o aborcji,
                                        którą katolicy uważają za zabijanie dzieci.
                                        • six_a Re: Alicja 1000 strikes again! 24.09.09, 00:26
                                          a jak nie, znajdź mi
                                          > odpowiedni fragment prawa dopuszczający zabijanie dzieci,

                                          Ustawa antyaborcyjna.


                                          ja też np. mogę uważać, że osoby z nadwagą (o których był łaskaw wspomnieć
                                          stephen), a szczególnie pana obleśnego tucznika iksińskiego, należy przetopić na
                                          smalec, jak naziści przerabiali na mydło.

                                          i mam nadzieję, że iksiński się nie poczuje obrażony, bo to tylko taka "opinia
                                          wynikająca ze światopoglądu"
            • six_a Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 21:23
              a dlaczego nie od tego? jak fakt pisze że doda nie miała majtek, a doda miała,
              to doda skarży, a fakt przeprasza - od tego są sądy m.in.

              alicja tysiąc poczuła się urażona stwierdzeniem, że dostała pieniądze za
              niemożność zabicia dziecka, a sąd dodatkowo kazał przeprosić za porównania. z
              tym że oni to tylko porównali, a Ty nawet widzisz analogię, ciekawe.
              • stephen_s Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 21:28
                Powiem tak: już bardziej rozumiem nakazywanie przeprosin za - faktycznie będące
                nieprawdą - stwierdzenie, że Alicja T. dostała pieniądze za niemożność dokonania
                aborcji. I jeżeli tylko o to by chodziło w tym wyroku, to nie miałbym nic przeciw.

                Tyle, że w tym wyroku też przyznaje się, że Alicja T. została porównana do
                hitlerowców, co po prostu jest nieprawdą! Przeczytajcie ten tekst z hitlerowcami
                w całości, przecież tam ewidentnie jest pokazywana analogia między sytuacjami i
                zbrodniami nazistowskimi, a nie Alicją T. a hitlerowcami! Jeśli jakaś osoba
                miałaby prawo się procesować, to raczej sędziowie Trybunału - bo to oni są w tym
                tekście obiektem porównania!
              • black-emissary Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 21:33
                six_a napisała:
                > a dlaczego nie od tego? jak fakt pisze że doda nie miała majtek, a doda miała,
                > to doda skarży, a fakt przeprasza - od tego są sądy m.in.

                Tyle, że to czy Doda miała majtki czy nie to obiektywny fakt.
                W przypadku Alicji Tysiąc fakty nie podlegają dyskusji - Alicja Tysiąc chciała ciążę usunąć. A to czy nazwiemy to aborcją czy zabójstwem to już kwestia opinii. Tak samo jak to czy majtki Dody uznamy za eleganckie czy dziwkarskie.
                • six_a Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 21:53
                  ale oni nie piszą, że alicja tysiąc dostała pieniądze za niemożność dokonania
                  aborcji - bo to akurat byłaby prawda. oni piszą, że dostała za niemożność
                  zabicia dziecka, a to już jest zwyczajne kłamstwo.


                  kolor majtek dody nie ma akurat nic do rzeczy.
                  • stephen_s Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 21:55
                    To nie jest kłamstwo, tylko opinia.
                    • six_a Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 21:59
                      opinia to by była, jakby napisali że aborcja, której domagała się tysiąc jest
                      dziełem szatana. a oni nie wyrażają opinii tylko sugerują, że w polsce można
                      zabijać dzieci i jak się nie uda, to dostaje się odszkodowanie. przy okazji
                      srają za przeproszeniem w gniazdo orzełka polskiego i jego prawodawstwo, w
                      którym za cholerę nikt nie znajdzie nic o zabijaniu dzieci.
                      • stephen_s Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 22:03
                        Polskie prawo dopuszcza aborcję, prawda?

                        Z punktu widzenia Kościoła aborcja jest zabiciem dziecka, prawda?

                        Więc chyba logiczne jest stwierdzenie, że - z punktu widzenia Kościoła - polskie
                        prawo dopuszcza zabicie dziecka, prawda?
                        • six_a Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 22:23
                          jak dla mnie to to ni w ząb nie jest logiczne, bo mamy i ustawę o warunkach
                          dopuszczalności i konkordat, jakoś na tym szczeblu im się to nie kłóci, prawda?
                          nie słychać oskarżeń episkopatu w stronę rządu, że pozwala "zabijać dzieci"
                          czyli co, znowu hipokryzja?
                          nie możemy się obrazić i wyemigrować do watykanu, pokrzyczmy na alicję tysiąc z
                          ambony czy tam ze stron gazetki.
                          • black-emissary Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 22:29
                            six_a napisała:
                            > nie słychać oskarżeń episkopatu w stronę rządu, że pozwala "zabijać dzieci"

                            Nie słychać?! Mało Ci wiecznych przepychanek w kraju w tym temacie?
                            A czymże, jeżeli nie właśnie takim oskarżeniem ze strony Kościoła, jest cały ten cykl o Alicji? Nie było prób wprowadzenia życia od poczęcia do Konstytucji? Nie ma obecnie całej dyskusji o zamrożonych człowieczkach?
                  • black-emissary Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 22:09
                    six_a napisała:
                    > ale oni nie piszą, że alicja tysiąc dostała pieniądze za niemożność dokonania
                    > aborcji - bo to akurat byłaby prawda. oni piszą, że dostała za niemożność
                    > zabicia dziecka, a to już jest zwyczajne kłamstwo.

                    No to jedno mamy z głowy. Bo już bałam się, że będziesz stać na stanowisku, że kłamstwem jest dostała pieniądze za niemożność dokonania aborcji. Byłoby to zresztą częściowo sprzeczne z założeniem, któremu sekundujesz, że prawo do tej aborcji miała.

                    Jeżeli jednak takiego zdania za kłamstwo nie uważasz to aby uznać za kłamstwo zdanie dostała pieniądze za niemożność zabicia dziecka musisz uznać za kłamstwo aborcja to zabicie dziecka. Ale to kłamstwem nie jest. Nie jest też prawdą. Jest subiektywną opinią, do której każdy ma (a przynajmniej mieć powinien) prawo.
                    • six_a Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 22:41
                      > No to jedno mamy z głowy. Bo już bałam się, że będziesz stać na stanowisku, że
                      > kłamstwem jest dostała pieniądze za niemożność dokonania aborcji.
                      Byłoby to zresztą częściowo sprzeczne z założeniem, któremu sekundujesz, że
                      prawo do tej aborcji miała.

                      żeco? sprzeczne jest, że dostała odszkodowanie za niemożność wyegzekwowania
                      należnego jej prawa? ja tam nie widzę sprzeczności.


                      aborcja to zabicie dziecka. Ale to kłamstwem nie jest.
                      a to jest akurat twoja opinia. nie moja, i nie sądu najwyraźniej.

                      z punktu widzenia prawa polskiego aborcja nie równa się zabijaniu dzieci,
                      ponieważ uznaje się wyższą konieczność (zagrożenie życia lub zdrowia) lub czyn
                      zabroniony (gwałt) - obydwa mają priorytet wyższy niż teoria o ludzkości płodu -
                      analogiczny przykład: zabicie w obronie koniecznej, jakoś kościół nie pieje, że
                      ci, którzy takiego czynu dokonali to mordercy i należy ich wypunktować podczas
                      niedzielnego kazania.
                      • black-emissary Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 22:51
                        six_a napisała:
                        > żeco? sprzeczne jest, że dostała odszkodowanie za niemożność wyegzekwowania
                        > należnego jej prawa? ja tam nie widzę sprzeczności.

                        Dokładnie rzecz ujmując dostała odszkodowanie za niemożność wyegzekwowania prawa do ustalenia czy prawo do aborcji jej się należy.
                        Przy założeniu, że owo prawo jej się należało można to ewentualnie ujednoznacznić. Bez takowego założenia - nie.

                        > aborcja to zabicie dziecka. Ale to kłamstwem nie jest.
                        > a to jest akurat twoja opinia. nie moja, i nie sądu najwyraźniej.

                        Moja akurat opinia jest taka, że to zdanie jest idiotyczne. Ale to moja opinia, której nie potrafię w pełni udowodnić.

                        > z punktu widzenia prawa polskiego aborcja nie równa się zabijaniu dzieci,
                        > ponieważ uznaje się wyższą konieczność (zagrożenie życia lub zdrowia) lub czyn
                        > zabroniony (gwałt) - obydwa mają priorytet wyższy niż teoria o ludzkości płodu
                        > analogiczny przykład: zabicie w obronie koniecznej

                        Z pierwszą linijką można by jeszcze się być może zgodzić, ale dalej niestety zaprzeczyłaś sama sobie - zabicie w obronie koniecznej to z punktu widzenia prawa wciąż zabójstwo, uznanie wyższej konieczności może skutkować zmniejszeniem czy zaniechaniem kary, ale nie zmienia kwalifikacji czynu.
                        • six_a Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 23:19
                          za niemożność wyegzekwowania prawa do ustalenia czy prawo do aborcji jej się
                          należy.
                          no tu, imo, mijasz się z faktami. pytałam o to wyżej.
                          jej się należało, miała to na piśmie od okulistów, a wyegzekwować nie mogła aborcji.
                          • black-emissary Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 23:47
                            six_a napisała:
                            > no tu, imo, mijasz się z faktami. pytałam o to wyżej.

                            Z wyroku:

                            Hence, it is not the Court's task in the present case to examine whether the Convention guarantees a right to have an abortion.

                            The Court stresses that it is not its function to question the doctors' clinical judgment as regards the seriousness of the applicant's condition [...] Nor would it be appropriate to speculate, on the basis of the medical information submitted to it, on whether their conclusions as to whether her pregnancy could or could not lead to a deterioration of her eyesight in the future were correct.

                            The Court therefore concluded that that Polish law, applied to the applicant’s case, did not contain any effective mechanism capable of determining whether the conditions for obtaining a lawful abortion had been met. That created a situation of prolonged uncertainty for Ms Tysiąc and, as a result, she suffered severe distress and anguish about the possible negative consequences on her health of her pregnancy and the imminent birth.

                            Przekonana już?
                            • six_a Re: Alicja 1000 strikes again! 24.09.09, 00:20
                              OK, ale w czym to zaprzecza faktom?
                              bo niewątpliwie faktem jest, że papierek w ręku miała i poszła do szpitala
                              umówić się na zabieg, gdzie papierek został zaopiniowany negatywnie (:| jak mi
                              się to podoba: jeden lekarz wystawia, drugi mówi veto, a każdy mądrzejszy od
                              kolegi, tylko jak spieprzą, to się trzymają razem).

                              tu po prostu nie ma wszystkich szczegółów zawartych, bo najpierw generalnie
                              miała problem z dostaniem zaświadczenia, a jak w końcu je dostała, to
                              zakwestionował je kolejny lekarz - i to jest ten burdel proceduralny podkreślony
                              w wyroku.
                              ale na podstawie tego nie da się stwierdzić tego co twierdzisz ty, czyli że
                              lekarze po prostu nie mogli się zgodzić co do stanu jej zdrowia, oni się jak
                              najbardziej zgadzali, że ciąża może być zagrożeniem, tylko papierka nie chcieli
                              wydać - któryś tam z kolei lekarz w końcu wystawił i to powinno aborcję
                              umożliwić. ale niestety. więc de facto dostała odszkodowanie za bajzel, który
                              uniemożliwił aborcję w sytuacji, kiedy powinna ją już mieć w zasadzie zapewnioną.
                              • black-emissary Re: Alicja 1000 strikes again! 24.09.09, 00:37
                                Ja: Trybunał nie wypowiedział się w sprawie tego czy odmowa lekarzy była słuszna czy nie.
                                [Alicja Tysiąc na mocy wyroku Trybunału] dostała odszkodowanie za niemożność wyegzekwowania prawa do ustalenia czy prawo do aborcji jej się należy.

                                Ty: no tu, imo, mijasz się z faktami

                                Ja przytaczam fragmenty wyroku Trybunału, które dokładnie potwierdzają to, co napisałam wyżej.

                                Ty: OK, ale w czym to zaprzecza faktom?

                                O czym Ty w zasadzie rozmawiasz?!
                                • six_a Re: Alicja 1000 strikes again! 24.09.09, 00:42
                                  >O czym Ty w zasadzie rozmawiasz?!
                                  teraz? no teraz już nie rozmawiam.
                                  • black-emissary Re: Alicja 1000 strikes again! 24.09.09, 00:56
                                    Przytłoczona dowodami wycofujesz się rakiem? Cóż, lepsze to niż im zaprzeczać,
                                    jak to wcześniej próbowałaś.
      • bugmenot2008_2 Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 16:11
        > Przynajmniej ilość chamstwa by się zmniejszyła.

        Zawsze można jakimś władczym dekretem potraktować problem chamstwa. Na przykład w tym stylu:

        Ażeby ilość chamstwa na ziemiach polskich zmniejszyć, postanawiam, że począwszy od dnia 23 września Roku Pańskiego 2009 ulega zawieszeniu możność chamskiego wypowiadania się w mowie i piśmie a w szczególności na łamach gazet. Wykonanie niniejszego dekretu zlecam panu Ministrowi Kultury Osobistej. Podpisano: Naczelnik Państwa Polskiego.
        • bene_gesserit Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 16:16
          Jest ustawa o ochronie dobr osobistych, jest tez ustawa o
          znieważeniu za pomocą środków masowej komunikowania. Jak widac -
          wystarczy.
          • stephen_s Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 16:19
            Na podstawie istniejącego prawa Kościół katolicki mógłby np. wytoczyć proces
            Magdalenie Środzie za jej tezę sprzed kilku lat, że katolicyzm odpowiada za
            przemoc domową.

            Czy jakby sąd przyznał w takim procesie rację Kościołowi, to też byś twierdziła,
            że nic się nie stało?
            • bene_gesserit Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 16:23
              Problem w tym, ze za Tysiac stoi - gora! - pietnascie prywatnych
              osob, czyli jej bliskich i przyjaciol, a za KK - tysiace, i to z
              duzymi pieniedzmi i olbrzymia wladza - w tym polityczna.

              Sytuacje wiec sa zupelnie nieporownywalne.
              • stephen_s Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 16:30
                Z punktu widzenia merytorycznego jak najbardziej te sprawy są porównywalne. W
                obu chodzi o to, że ktoś wygłosił tezę, która dla drugiej strony była obraźliwa.

                Jeśli uważasz, ze można kogoś ukarać za wygłoszenie tego typu tezy, to ma to
                zastosowanie w obie strony.
                • bene_gesserit Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 16:38
                  No nie wiem.

                  Mysle, ze Tysiac oparla sie na dwoch ustawach, o ktorych pisalam -
                  o ochronie dobr osobistych i zniewazaniu przy pomocy srodkow
                  masowego komunikowania sie. Ktora ustawe narusza ten, kto krytykuje
                  instytucje KK?
                  • stephen_s Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 16:46
                    Po pierwsze, wypowiedzią Środy mógłby poczuć się dotknięty katolik. Jeżeli
                    poczynienie porównania między zjawiskiem ludobójstwa, a zjawiskiem aborcji
                    obraziło konkretnie A. Tysiąc jako osobę, to równie dobrze teza Środy o
                    związkach między katolicyzmem, a przemocą bezpośrednio obraziła wszystkich
                    katolików.

                    Co więcej, polskie prawo zakazuje wzywania do nienawiści religijnej - a
                    twierdzenie, że katolicyzm sprzyja przemocy, możnaby pod to podciągnąć.
                    • bene_gesserit Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 16:58
                      stephen_s napisał:

                      > Po pierwsze, wypowiedzią Środy mógłby poczuć się dotknięty
                      katolik.

                      Yhy.
                      A z ktorego paragrafu moglby pozwac Srode, bo nadal nie wiem?

                      > Co więcej, polskie prawo zakazuje wzywania do nienawiści
                      religijnej - a
                      > twierdzenie, że katolicyzm sprzyja przemocy, możnaby pod to
                      podciągnąć.

                      Czyzby? Moglbys to jakos umotywowac? Cos o tym, jak wyrwane z
                      kontekstu korzenie przemocy domowej tkwią w silnym wpływie
                      Kościoła na życie publiczne
                      to mniej wiecej to samo, co
                      Zydzi do gazu
                      albo trzeba wysadzic wszystkie meczety, to
                      bylby spokoj
                      ?

                      Jakos nikt Srody z tego paragrafu nie zaskarzyl, prawda?
                      • stephen_s Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 17:02
                        > A z ktorego paragrafu moglby pozwac Srode, bo nadal nie wiem?

                        Tych samych, co Alicja Tysiąc?

                        > Czyzby? Moglbys to jakos umotywowac? Cos o tym, jak wyrwane z
                        > kontekstu korzenie przemocy domowej tkwią w silnym wpływie
                        > Kościoła na życie publiczne
                        to mniej wiecej to samo, co
                        > Zydzi do gazu
                        albo trzeba wysadzic wszystkie meczety, to
                        > bylby spokoj
                        ?

                        Użycie tego paragrafu jest oczywiście naciągnięte. Ale tak samo naciągnięte jest
                        twierdzenie, że negatywna opinia "GN" o aborcji stanowi obrazę Alicji Tysiąc
                        jako osoby...
                        • bene_gesserit Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 17:08
                          Rozumiem, ze gdyby ktos obsmarowal cie i twoje czyny z imienia i
                          nazwiska na lamach gazety albo forum, uzywajac pewnej analogii
                          , to nie mialbys nic przeciwku oraz nie czul sie obrazony.

                          Coz - Tysiac postawila granice, wiec ci, ktorzy beda mieli ochote
                          na obrazenie ciebie, tez beda musieli sie zastanowic. Chocby mieli
                          sie zamiar ukryc za, bo ja wiem, ezopowym jezykiem.
                          • stephen_s Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 17:20
                            > Rozumiem, ze gdyby ktos obsmarowal cie i twoje czyny z imienia i
                            > nazwiska na lamach gazety albo forum, uzywajac pewnej analogii
                            >
                            , to nie mialbys nic przeciwku oraz nie czul sie obrazony.

                            Powtarzam: to nie idzie o to, za co ja poczułbym się obrażony, ale o to, za co
                            mozna karać.

                            To, ze coś kogoś obraziło, nie oznacza jeszcze, że kwalifikuje się do ukarania
                            przez sąd.

                            > Coz - Tysiac postawila granice, wiec ci, ktorzy beda mieli ochote
                            > na obrazenie ciebie, tez beda musieli sie zastanowic.

                            Gorzej, że "będą musieli się zastanawiać" także Ci, któryz szczerze nie chcą
                            nikogo obrażać, tylko - pechowo - mają poglądy nie leżące w mainstreamie dyskursu...
                            • bene_gesserit Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 17:26
                              Mozna karac za to, na co pozwala prawo.
                              A prawo w tym wypadku akurat pozwala.

                              Jesli ktos szczerze nie chce kogos obrazac, to go nie obraza - imho
                              to najzupelniej proste.

                              Poniewaz mozna bylo sformulowac to, co ten dziennikarzyna napisal
                              troche inaczej i juz nie byloby sprawy. Facet ponosi konsekwencje
                              swojej zapienionej nienawisci i - uwaga uwaga - braku empati.

                              Co ci pozostawiam pod rozwage, eot.
                              I niecierpliwie czekam na twoj kolejny watek o tym, jak ci tu
                              niekotrzy robia krzywde.
                              • stephen_s Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 17:32
                                > Jesli ktos szczerze nie chce kogos obrazac, to go nie obraza - imho
                                > to najzupelniej proste.

                                Akurat nie jest to prawda. Vide chociażby casus Carrie Prejean, która wyraziła
                                swoją opinię o małżeństwach homoseksualnych tak taktownie, jak potrafiła - a i
                                tak Pereza Hiltona szlag trafił...

                                > Poniewaz mozna bylo sformulowac to, co ten dziennikarzyna napisal
                                > troche inaczej i juz nie byloby sprawy.

                                No to jak miał to sformułować?

                                > Co ci pozostawiam pod rozwage, eot.
                                > I niecierpliwie czekam na twoj kolejny watek o tym, jak ci tu
                                > niekotrzy robia krzywde.

                                No i widzisz - rozmawialiśmy tak konstruktywnie przez ponad godzinę. Po co te
                                wtręty osobiste na koniec?

                                Zwłaszcza, że ja jakoś nie pozwałem nikogo do sądu za te wszystkie "swołocze",
                                które pod moim adresem leciały... Choć prawo na to też by pozwalało ;)
            • bugmenot2008_2 Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 16:23
              > Na podstawie istniejącego prawa Kościół katolicki mógłby np. wytoczyć proces
              > Magdalenie Środzie za jej tezę sprzed kilku lat, że katolicyzm odpowiada za
              > przemoc domową.

              No tak, ale feminizm jest sprawą publiczną, a katolicyzm - prywatną.
              • bene_gesserit Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 16:26
                Ale zes palnal :D
                • bugmenot2008_2 Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 16:31
                  Co? Coś nie tak? :) Myślałem, że to hasło-wytrych. :P
                  • bene_gesserit Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 16:38
                    Palnales jak rzadko kiedy :D
    • rychu_taxi_drajwer Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 19:26
      Najfajniej to ma to dziecko które chciała wyskrobać.
    • bene_gesserit Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 19:36
      Wlasnie przeczytalam, ze wszyscy politycy - od lewa do prawa -
      uznali za stosowne ustosunkowac sie do tego wyroku. Najbardziej
      ubawila mnie wypowiedz czlowieka, ktory obrazil sie i zadal
      przeprosin od niemieckiej gazety za nazwanie go 'kartoflem' oraz
      scigal po calej Polsce bezdomnego, ktory brzydko sie wyrazil o jego
      bracie. Otoz czlowiek ten uwaza, ze to jest kwestia wolności
      słowa, to jest kwestia próby narzucania w Polsce tych ograniczeń,
      które już funkcjonują w wielu krajach Zachodniej Europy
      .
      Ciekawe.
      • black-emissary Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 19:56
        Ten pan zawsze miał problem z obiektywizmem.
    • iluminacja256 Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 19:50
      To naprawde nie jest proces Alicji T, ale to jest proces w ramach
      spraw niepozałatwianych i zamienionych pod dywan w latach 90-tych i
      nazwanych szumnie kompromisem
      • black-emissary Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 19:58
        Ten kompromis osobiście uznaję za wręcz skandaliczny, a nazwę za komiczną, ale to nie jest wcale sprawa o ów kompromis. Taka sytuacja mogłaby zaistnieć też przy innej ustawie antyaborcyjnej.
        • iluminacja256 Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 20:11
          >Taka sytuacja mogłaby zaistnieć
          > też przy innej ustawie antyaborcyjnej.


          Niestety, ale nie mogłaby zaistniec, bo w tym wypadku ta ustawa jest
          efektem prawnego wprowadzenia w zycie tezy o aborcji jako
          zabójstwie. Słowem - najpierw zaistniał ten język, dopiero potem
          zaistniała ustawa - nie odwrotnie

          To nie przypadek, ze te artykuły o Alicji Tysiac i jej procesach-
          zarówno tym w Strasburgu, jak i tym o naruszenie godnosci przez GN
          wywołują taką lawine komentarzy - tu od dwna nie chodzi o prywatną
          osobę Alicji T i jej prywatne zycie - chodzi o spieranie sie
          odmiennych wizji swiatopoglądowych - obie dotycza pakowania sie
          ideologii w zycie prywatne . Tak naprawdę sprawa Alicji T wciaż
          rozgrywa sie na skutkach tego załosnego "kompromisu" i dlatego budzi
          takie emocje.
          • black-emissary @ iluminacja256 23.09.09, 20:24
            Słowem - najpierw zaistniał ten język, dopiero potem zaistniała ustawa - nie odwrotnie

            Co tylko potwierdza moją tezę - język istniał przed ustawą, istniałby także bez niej.

            chodzi o spieranie sie odmiennych wizji swiatopoglądowych

            I dobrze, wizje powinny się spierać. W tej konkretnej sprawie chodzi o to czy mogą się spierać na równych prawach.
    • strikemaster Jest to ważne 23.09.09, 20:11
      sąd pośrednio przyznał, że płód w pierwszym trymestrzeciąży nie jest jeszcze człowiekiem! IMO może być to dobry punkt zaczepienia do żądania zniesienia penalizacji aborcji.
    • stephen_s Senyszyn w TVN24 23.09.09, 21:37
      Właśnie w TVN24 gościem jest Senyszyn, która broni wyroku m.in. właśnie na tej
      zasadzie, że "tygodnik skłamał, bo napisał, że Alicja T. chciała zabić dziecko,
      a ona chciała tylko przerwać ciążę".

      Czyli, jak widać, ten wyrok będzie wykorzystywany właśnie do cenzurowania opinii
      tych, którzy uważają, że aborcja jest zabijaniem dzieci... Wychodzi na to, że od
      teraz wyrażanie takich poglądów ma być karane jako obiektywne kłamstwo.

      I co, to nie byłaby cenzura?
      • black-emissary Re: Senyszyn w TVN24 23.09.09, 21:41
        No cóż, Senyszyn nigdy nie wybiera łatwej drogi...
        Można od biedy bronić tego wyroku jako ochrony czci pani Tysiąc - ale na tym
        wiele się nie ugra. Na przedstawianiu go jako zwycięstwa jednej opcji nad drugą
        można natomiast sporo ugrać. Podobnie było po wyroku w Strasburgu - zamiast na
        istocie sprawy (braku procedur) koncentrowano się na zwycięstwie prawdy.
        I po dziś dzień niektórym się wydaje, że Trybunał przyznał pani Tysiąc prawo do
        aborcji.
      • bene_gesserit Re: Senyszyn w TVN24 23.09.09, 21:42
        stephen_s napisał:

        > Czyli, jak widać, ten wyrok będzie wykorzystywany właśnie do
        cenzurowania opini
        > i
        > tych, którzy uważają, że aborcja jest zabijaniem dzieci...
        Wychodzi na to, że o
        > d
        > teraz wyrażanie takich poglądów ma być karane jako obiektywne
        kłamstwo.
        >
        > I co, to nie byłaby cenzura?

        Bylaby, gdyby ktokolwiek mogl udowodnic, ze zdanie Alicja Tysiac
        chciala zabic dziecko
        to obiektywna prawda, a nie kwestia
        swiatopogladowa.
        Jak dotad jednak nie udalo sie to nikomu, wiec ten.
        • stephen_s Re: Senyszyn w TVN24 23.09.09, 21:46
          > Bylaby, gdyby ktokolwiek mogl udowodnic, ze zdanie Alicja Tysiac
          > chciala zabic dziecko
          to obiektywna prawda, a nie kwestia
          > swiatopogladowa.

          Rzecz w tym, że stwierdzenie, że Alicja Tysiąc nie chciała zabić dziecka, a
          jedynie przerwać ciążę, TEŻ jest kwestią światopoglądu.
          • bene_gesserit Re: Senyszyn w TVN24 23.09.09, 21:55
            Nie sadze.
            Aby to stwierdzic musielibysmy przeswietlic prawdziwe motywacje
            Tysiac.

            Czyli udowodnic, ze myslala ona o zabiciu swojego dziecka, a nie
            aborcji plodu.
            • stephen_s Re: Senyszyn w TVN24 23.09.09, 21:58
              Faktem jednak jest, że starała się o aborcję. Która wg pewnych światopoglądu
              jest zabiciem dziecka. Więc, w konsekwencji, z punktu widzenia tego
              światopoglądu Alicja T. starała sie o możliwość zabicia dziecka.

              Sorry, to jest po prostu punkt widzenia. Nie mozna karać za to, że ktoś mówi o
              jakiejś sprawie ze swojego punktu widzenia.
              • black-emissary Re: Senyszyn w TVN24 23.09.09, 22:13
                Jak widać - można.
              • bene_gesserit Re: Senyszyn w TVN24 23.09.09, 22:35

                Nie.
                NIe mozna karac za to, co ktos sobie gdziestam mowi - miedzy
                znajomymi np. Ale napisanie czegos wstretnego o kims w gazecie to
                juz inna sprawa. Zwlaszcza, jesli sie te osobe wymienia z imienia i
                nazwiska. To raz.

                Dwa - z kontekstu tego cytatu wynika, ze Alicja Tysiac miala
                intencje zabic dziecko. Problem w tym, ze Alicja Tysiac uparcie
                deklaruje, ze ona miala intencje dokonac aborcji. Zeby udowodnic
                prawdziwosc sformulowania w GN, nalezaloby w jakis sposob (hipnoza?
                serum prawdy?) dowiesc, ze chciala ona zabic dziecko a nie dokonac
                aborcji.

                Trzy - gdyby ten pieniacz napisal 'z katolickiego swiatopogladu
                wynika, ze...' albo 'wg nas, katolikow, prawo do aborcji to prawo
                do zabijania dzieci' czy podobnie w tym stylu, imho wyrok skazujacy
                by nie zapadl. Dyskusja odbywala by sie na poziomie pogladow. Z
                kontekstu tego cytatu wynikalo jednak, ze dziennikarz pisze o
                faktach, a nie pogladach na fakty, czyli swiatopogladzie.
                • stephen_s Re: Senyszyn w TVN24 23.09.09, 22:59
                  > NIe mozna karac za to, co ktos sobie gdziestam mowi - miedzy
                  > znajomymi np. Ale napisanie czegos wstretnego o kims w gazecie to
                  > juz inna sprawa. Zwlaszcza, jesli sie te osobe wymienia z imienia i
                  > nazwiska.

                  Przepraszam Cię, ale naprawdę spora część wiadomości w mediach właśnie polega na
                  pisaniu o różnych osobach wymienianych z imienia i nazwiska. I nierzadko te
                  osoby się wkurzają, że artykuł jest wstrętny, złośliwy itd. Tyle, że sądy nie
                  skazują gazet tylko z tego powodu, że ktoś uznał artykuł na swój temat za
                  nieprzyjemny.

                  > Dwa - z kontekstu tego cytatu wynika, ze Alicja Tysiac miala
                  > intencje zabic dziecko. Problem w tym, ze Alicja Tysiac uparcie
                  > deklaruje, ze ona miala intencje dokonac aborcji.

                  Co z punktu widzenia Kościoła oznacza, że miała intencję zabić dziecko. I
                  kościelne czasopismo ma prawo tak o tym napisać.

                  > Zeby udowodnic
                  > prawdziwosc sformulowania w GN, nalezaloby w jakis sposob (hipnoza?
                  > serum prawdy?) dowiesc, ze chciala ona zabic dziecko a nie dokonac
                  > aborcji.

                  Przepraszam Cię, ale nawet jeśli ALicja T. uważa, że aborcja nie jest
                  zabójstwem, to nie oznacza to, że inni nie mają prawa tak uważać. I tak o tym pisać.

                  > Trzy - gdyby ten pieniacz napisal 'z katolickiego swiatopogladu
                  > wynika, ze...' albo 'wg nas, katolikow, prawo do aborcji to prawo
                  > do zabijania dzieci' czy podobnie w tym stylu, imho wyrok skazujacy
                  > by nie zapadl.

                  Chyba sobie kpisz. Jakie czasopismo poprzedza swoje teksty disclaimerem, że
                  prezentuje tylko swój punkt widzenia??? Przecież to jest oczywiste!

                  Założmy, ze jesteś dziennikarką i komentujesz wydarzenia w Polsce. Naprawdę,
                  pisząc każdy tekst, za każdym razem uprzedzałabyś, że prezentujesz wyłącznie
                  swój punkt widzenia, ale oczywiście są też i inne?
                  • black-emissary Re: Senyszyn w TVN24 23.09.09, 23:01
                    stephen_s napisał:
                    > > Dwa - z kontekstu tego cytatu wynika, ze Alicja Tysiac miala
                    > > intencje zabic dziecko. Problem w tym, ze Alicja Tysiac uparcie
                    > > deklaruje, ze ona miala intencje dokonac aborcji.
                    >
                    > Co z punktu widzenia Kościoła oznacza, że miała intencję zabić dziecko. I
                    > kościelne czasopismo ma prawo tak o tym napisać.

                    Tutaj wypada dodać - co już wcześniej pisałam - że z kontekstu sprawy jasno i jednoznacznie wynikało, że zabić dziecko odnosiło się do aborcji.
                  • evita_duarte Re: Senyszyn w TVN24 23.09.09, 23:30
                    Na razie w Polsce nie można słowa powiedzieć na kk bo później jest się ściganym
                    za obrazę uczuć religijnych. Oczywiście uczycia religijne maja tylko katolicy bo
                    na inne rel;igie można lżyć i prokuraturze to nie przeszkadza.
                    Jaśnie Wielmożnego prezydenta nie można nazwać inaczej jak jaśnie wielmożnym, bo
                    się obrazi i ścigał będzie. O osobie prywatnej też nie można napisać nic
                    obraźliwego . Gdyby na FF ktoś napisał "Stephen S jest walnięty" to jasne byłoby
                    dla każdego, że wypowiada sie z własnego punktu widzenia. Nie zmieniłoby tego,
                    że z premedytacją użyłabym moich Przepięknych Złotych Nożyc :)
                    • stephen_s Re: Senyszyn w TVN24 23.09.09, 23:39
                      Gdyby na FF ktoś napisał "Stephen S jest walnięty" to jasne byłob
                      > y
                      > dla każdego, że wypowiada sie z własnego punktu widzenia. Nie zmieniłoby tego,
                      > że z premedytacją użyłabym moich Przepięknych Złotych Nożyc :)

                      Hola hola. A nie było sytuacji, kiedy ja mówiłem, że ktoś po mnie jeździ, a Ty
                      odpowiadałaś, że nie wytniesz, bo mam radykalne poglądy i ludzie mają prawo na
                      nie różnie reagować?

                      Gdyby w "GN" napisano o Alicji T. coś w stylu "Stephen jest walnięty", to bym
                      nie miał problemu z tym wyrokiem. Ale takich rzeczy tam nie pisano - "GN" został
                      ukarany za takie rzeczy, które trudno podpiąć pod obiektywne naruszenie dóbr
                      osobistych.
                      • evita_duarte Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 00:05
                        stephen_s napisał:

                        > Gdyby na FF ktoś napisał "Stephen S jest walnięty" to jasne byłob
                        > > y
                        > > dla każdego, że wypowiada sie z własnego punktu widzenia. Nie zmieniłoby
                        > tego,
                        > > że z premedytacją użyłabym moich Przepięknych Złotych Nożyc :)
                        >
                        > Hola hola. A nie było sytuacji, kiedy ja mówiłem, że ktoś po mnie jeździ, a Ty
                        > odpowiadałaś, że nie wytniesz, bo mam radykalne poglądy i ludzie mają prawo na
                        > nie różnie reagować?

                        Stephen jak Ty chcesz żeby wycinać posty w których ktoś stwierdza ze nie jestes
                        liberałem tylko konserwatystą to nie oczekuj, że będe to uznawała za obraźliwe.
                        A sam przyznasz, że najczęściej przychylam sie do Twoich próśb właśnie ze
                        względu na posty ad personam.

                        >
                        > Gdyby w "GN" napisano o Alicji T. coś w stylu "Stephen jest walnięty", to bym
                        > nie miał problemu z tym wyrokiem. Ale takich rzeczy tam nie pisano - "GN" zosta
                        > ł
                        > ukarany za takie rzeczy, które trudno podpiąć pod obiektywne naruszenie dóbr
                        > osobistych.
                        >

                        Nie zgodzę sie z Tobą. Jeśli ktoś zabił człowieka to powinien byc ścigany z
                        urzędu. Jeśli nie zabił a tak się o nim mówi to jest zwykłe oszczersto. Nie
                        chodzi tu o światopogląd ale na to jak zapatruje się na aborcję prawo. Jeśłi
                        tegokoghoś porównuje się do nazistk\tów to jest naruszenie dóbr i tyle.
                        • stephen_s Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 00:14
                          > Stephen jak Ty chcesz żeby wycinać posty w których ktoś stwierdza ze nie jestes
                          > liberałem tylko konserwatystą to nie oczekuj, że będe to uznawała za obraźliwe.

                          No, było też parę innych, ale nie kłóćmy się. Rzecz w tym, że nie zawsze czyjaś
                          opinia o nas musi nam się podobać. Tak samo, sprawa Alicji T. zrobiła się w
                          pewnym momencie tak publiczna, że była szeroko komentowana - i nie można karać
                          tych publicystów, których komentarze Alicji T. się nie spodobały.

                          > Nie zgodzę sie z Tobą. Jeśli ktoś zabił człowieka to powinien byc ścigany z
                          > urzędu. Jeśli nie zabił a tak się o nim mówi to jest zwykłe oszczersto. Nie
                          > chodzi tu o światopogląd ale na to jak zapatruje się na aborcję prawo.

                          No, nei tylko. Prawo to jedno, a etyka to drugie. Nikt nie twierdził w "GN", że
                          Alicja T. popełniła zabójstwo w rozumieniu polskiego prawa - to, że chciała
                          zabić dziecko, to było stwierdzenie z punktu widzenia etyki katolickiej, nie prawa.

                          > Jeśłi
                          > tegokoghoś porównuje się do nazistk\tów to jest naruszenie dóbr i tyle.

                          Ale przecież akurat jej nikt nie porównał do nazistów!
                          • evita_duarte Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 05:15
                            stephen_s napisał:


                            > > Nie zgodzę sie z Tobą. Jeśli ktoś zabił człowieka to powinien byc ścigany
                            > z
                            > > urzędu. Jeśli nie zabił a tak się o nim mówi to jest zwykłe oszczersto. N
                            > ie
                            > > chodzi tu o światopogląd ale na to jak zapatruje się na aborcję prawo.
                            >
                            > No, nei tylko. Prawo to jedno, a etyka to drugie. Nikt nie twierdził w "GN", że
                            > Alicja T. popełniła zabójstwo w rozumieniu polskiego prawa - to, że chciała
                            > zabić dziecko, to było stwierdzenie z punktu widzenia etyki katolickiej, nie pr
                            > awa.
                            >

                            Ale to o prawo się wszystko rozbija- nie możesz nazywać nikogo przestępca bez
                            prawomocnego wyroku, ba w Polsce aż do wyroku nie pokazuje się twarzy podejrzanych.
                            Na tej samej zasadzie nie możesz kłamac bo masz taki światopogląd. nie możesz
                            nazwać nikogo zabójcą czy kłamcą nie udowadniając mu tego, musisz opierac się na
                            faktach. Prawo zawiera jasne definicje i już.

                            W Twoim rozumieniu muzułmanin móglby zwyzywać mnie na ulicy bo zapewne według
                            jego światopoglądu tylko nierządnice chodzą w krótkich spódnicach.
                            • stephen_s Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 15:51
                              > Ale to o prawo się wszystko rozbija- nie możesz nazywać nikogo przestępca bez
                              > prawomocnego wyroku, ba w Polsce aż do wyroku nie pokazuje się twarzy podejrzan
                              > ych.

                              Ale przecież nikt nie imputował jej popełnienia przestępstwa. Zabójstwo nie jest
                              tylko terminem prawnym.

                              > Na tej samej zasadzie nie możesz kłamac bo masz taki światopogląd. nie możesz
                              > nazwać nikogo zabójcą czy kłamcą nie udowadniając mu tego, musisz opierac się n
                              > a
                              > faktach. Prawo zawiera jasne definicje i już.

                              Co w takim razie np. z pacyfistami, którzy twierdzą, że żołnierze to mordercy?
                              Nawet tutaj na forum pojawiały się takie opinie. Wedle Twojego podejśia, takie
                              opinie też są nieuprawnione, bo żeby nazwać żołnierza mordercą, musiałby on
                              wpierw zostać skazany.
                              • six_a Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 16:01
                                stephen, jak rany, rozróżnij pisanie głupot od imiennego obrażania.
                                popisali się całą serią nagonkowych artykułów, wcale nie w stylu: aborcja to
                                morderstwo, ale zdecydowanie w stylu alicja tysiąc to morderczyni i jeszcze
                                piszczą o wolności słowa. żenada po prostu.
                                • stephen_s Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 16:14
                                  Wiesz, będę cyniczny: wolność słowa też przejawia się w możliwości pisania
                                  "nagonkowych" artykułów.

                                  Takie "nagonki" robią, niestety, wszystkie media - na różne osoby w zależności
                                  od orientacji politycznej. Popatrz np. na "Gazetę Wyborczą": nie robią nagonki
                                  na Kaczyńskich? Nie wyciągają każdej najmniejszej głupoty związanej z PiS, byle
                                  by tej partii przywalić? Nie rozgrzebują szczegółów związku między Ziobrą, a
                                  Kotecką (nawet w tym tygodniu było o nich w "Deserze"). Nie mówiąc o
                                  nieustającej telenoweli pt. "Ten okropny Farfał". Z kolei np. "Dziennik" nie tak
                                  dawno przecież dla czystej sensacji zdekonspirował Katarynę...

                                  Ja nie mówię, że podoba mi się ton, w jakim "GN" pisał o sprawie Alicji T. Ale
                                  dlaczego "GN" ma być za taką publicystykę karany, skoro inne media robią takie
                                  same rzeczy?
                                  • six_a Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 16:17
                                    ależ bądź sobie cyniczny, tylko miej na uwadze ochronę dóbr osobistych, za którą
                                    możesz potem beknąć.

                                    nagonka na kaczyńskich polega na punktowaniu idiotyzmów, a jak ktoś jak palikot
                                    powiedzmy nazywa kogoś idiotą, to może spodziewać się procesu.
                                    gazeta też nieraz zamieszczała sprostowania i przeprosiny, więc nie wiem, o co
                                    chodzi? sugerujesz, że reszta jest bezkarna i tylko gość niedzielny musiał zapłacić?
                                    • stephen_s Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 16:40
                                      > nagonka na kaczyńskich polega na punktowaniu idiotyzmów

                                      Doprawdy? Z PiSem mi nigdy nie było po drodze, ale moim zdaniem obsesja
                                      "Wyborczej" na punkcie tej partii (i samych Kaczyńskich) dawno przekroczyła
                                      granicę "punktowania idiotyzmów". "GW" po prostu Kaczyńskich personalnie nie
                                      znosi i wali w nich jak w bęben...

                                      > gazeta też nieraz zamieszczała sprostowania i przeprosiny, więc nie wiem, o co
                                      > chodzi? sugerujesz, że reszta jest bezkarna i tylko gość niedzielny musiał zapł
                                      > acić?

                                      Czy "Dziennik" zapłacił za świnię podłożoną Katarynie? Czy "GW" zapłaci za
                                      czynienie z Koteckiej tematu działu humorystycznego? Czy "GW" wykazywała się
                                      empatią wobec Farfała, gdy przy każdej nadarzającej się okazji odmieniała wobec
                                      niego określenia "neonazista", "neofaszysta" itd.?

                                      Więc owszem, będę twierdził, że innym mediom często uchodzi na sucho to, za co
                                      został ukarany "GN". I to, że teksty "GN" spotkały się ze znacznie dalej idącym
                                      potępieniem niż analogicznie nagonkowe teksty, które pisały inne media.
                                      Niestety, po prostu bardziej konserwatywnym środowiskom po prostu zaczyna być
                                      "mniej wolno", jeśli chodzi o swobodę wypowiedzi - i to jest niefajne. Bo nie
                                      może być tak, że gdy jedna strona wyraża ostro swoje poglądy, to jest to "mowa
                                      nienawiści", a gdy druga - to jest OK, zabawne nabijanie się z "ciemnogrodu" itd.
                                      • six_a Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 16:59
                                        ale przecież to, czy zapłacą, zależy od kaczyńskich, farfałów i koteckich, prawda?
                                        to po co tak grzmisz demagogicznie?

                                        co do farfała, to akurat kula w płot: procesował się z gazetą i przegrał nawet w
                                        apelacji - a generalnie zgodnie z twoją teorią nie powinien się procesować w
                                        ogóle, prawda?
                                        a przegrał, ponieważ pewien istotny fakt z jego życia wskazuje na związek z
                                        ruchem neonazistowskim, w związku z tym nazywanie go byłym neonazistą nie jest
                                        obraźliwe, a jest po prostu przytoczeniem faktu z biografii.

                                        farfał
                                        • stephen_s Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 18:19
                                          > ale przecież to, czy zapłacą, zależy od kaczyńskich, farfałów i koteckich, praw
                                          > da?

                                          Fakt, procesować się mogą. Ale czy ich proces byłby sprawiedliwy?

                                          > co do farfała, to akurat kula w płot: procesował się z gazetą i przegrał nawet
                                          > w
                                          > apelacji - a generalnie zgodnie z twoją teorią nie powinien się procesować w
                                          > ogóle, prawda?

                                          Ja wiem, że on te procesy przegrał. Ale czy słusznie?

                                          Sądy w tej problematyce bywają omylne. Np. wyrok (bodajże) z zeszłego roku,
                                          kiedy skazano ONRowców za rzekome wykonywanie gestów hitlerowskich, jest wg mnie
                                          pomyłką.

                                          > a przegrał, ponieważ pewien istotny fakt z jego życia wskazuje na związek z
                                          > ruchem neonazistowskim, w związku z tym nazywanie go byłym neonazistą nie jest
                                          > obraźliwe, a jest po prostu przytoczeniem faktu z biografii.

                                          Zauważ jednak, że fakt ten miał miejsce w czasie, kiedy Farfał nie był nawet
                                          jeszcze pełnoletni - i że fakt ten był przypominamy przez "GW" przy każdej
                                          możliwej okazji. W sprawie Alicji Tysiąc mówi się, że "GN" miał jednoznaczną
                                          intencję poniżenia jej - i, jeśli kierować się kategorią intencji, to zupełnie
                                          analogiczny zamiar miała ewidentnie "GW" wobec Farfała. Przecież oni stawiali
                                          sprawę niemalże tak, że najważniejszym problemem Polski jest Farfał i epizod z
                                          czasów, kiedy był nastolatkiem...

                                          Jeśli więc potępiamy medialne nagonki, to potępiajmy je wszystkie - a nie róbmy
                                          tak, że nagonka w wykonaniu "GN" jest be, a nagonka w wykonaniu "GW" jest cacy.
                                          • six_a Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 21:47
                                            > Fakt, procesować się mogą. Ale czy ich proces byłby sprawiedliwy?
                                            zdaje się, że niesprawiedliwy to jest taki, który jakoś tam Ci nie pasuje, więc
                                            rozumiem, że nie przemawia nawet to, że każdy, kto pomawia, prędzej czy później
                                            beknie, jeżeli strona, która czuje się dotknięta, pozwie do sądu i wygra.
                                  • bene_gesserit Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 16:20
                                    stephen_s napisał:

                                    > Wiesz, będę cyniczny: wolność słowa też przejawia się w
                                    możliwości pisania
                                    > "nagonkowych" artykułów.
                                    >
                                    > Takie "nagonki" robią, niestety, wszystkie media - na różne osoby
                                    w zależności
                                    > od orientacji politycznej. Popatrz np. na "Gazetę Wyborczą": nie
                                    robią nagonki
                                    > na Kaczyńskich? Nie wyciągają każdej najmniejszej głupoty
                                    związanej z PiS, byle
                                    > by tej partii przywalić? Nie rozgrzebują szczegółów związku
                                    między Ziobrą, a


                                    A sprawdziles od wczoraj w slowniku, czym sie rozni 'fakt'
                                    od 'pogladu'?
                                    Jesli dziennikarz opisuje fakty, to nikt sie go nie ma prawa
                                    czepiac. W dodatku opisujac czesto 'brzydkie', podle albo
                                    zwyczajnie glupie rzeczy, ktore robia politycy, spelnia nader
                                    pozyteczna role.
                              • evita_duarte Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 20:05
                                stephen_s napisał:

                                >
                                > Ale przecież nikt nie imputował jej popełnienia przestępstwa. Zabójstwo nie jes
                                > t
                                > tylko terminem prawnym.
                                >
                                > > Na tej samej zasadzie nie możesz kłamac bo masz taki światopogląd. nie mo
                                > żesz
                                > > nazwać nikogo zabójcą czy kłamcą nie udowadniając mu tego, musisz opierac
                                > się n
                                > > a
                                > > faktach. Prawo zawiera jasne definicje i już.
                                >
                                > Co w takim razie np. z pacyfistami, którzy twierdzą, że żołnierze to mordercy?
                                > Nawet tutaj na forum pojawiały się takie opinie. Wedle Twojego podejśia, takie
                                > opinie też są nieuprawnione, bo żeby nazwać żołnierza mordercą, musiałby on
                                > wpierw zostać skazany.
                                >

                                Ale tak jest Stephen. Jeśli pojedziesz na misję "pokojową" i zabijesz kilka osób
                                to nie mam prawa napisac Stephen S jest mordercą, nawet jeśli jest to zgodne z
                                moim światopoglądem. Co innego jak zabijesz kogoś z ludności cywilnej i
                                zostaniesz skazany.

                                Na tej samej zasadzie nie mogę powiedzieć, że Caritas kradnie, mimo, że według
                                mojego swiatopoglądu Ci którzy zbieraja pieniądze na jakis cel a przeznaczaja na
                                niego znikomą sumę są złodziejami.
                                • stephen_s Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 21:07
                                  > Ale tak jest Stephen. Jeśli pojedziesz na misję "pokojową" i zabijesz kilka osó
                                  > b
                                  > to nie mam prawa napisac Stephen S jest mordercą, nawet jeśli jest to zgodne z
                                  > moim światopoglądem.

                                  W związku z tym co? Wszystkie osoby, które na tym forum twierdziły, że żołnierze
                                  z racji zawodu śą mordercami, łamały prawo? Dlaczego w takim razie nie wycięłaś
                                  ich postów?
                                  • evita_duarte Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 21:54
                                    stephen_s napisał:

                                    > > Ale tak jest Stephen. Jeśli pojedziesz na misję "pokojową" i zabijesz kil
                                    > ka osó
                                    > > b
                                    > > to nie mam prawa napisac Stephen S jest mordercą, nawet jeśli jest to zgo
                                    > dne z
                                    > > moim światopoglądem.
                                    >
                                    > W związku z tym co? Wszystkie osoby, które na tym forum twierdziły, że żołnierz
                                    > e
                                    > z racji zawodu śą mordercami, łamały prawo? Dlaczego w takim razie nie wycięłaś
                                    > ich postów?
                                    >

                                    Stephen na litosc bogini rozmowa z Toba staje się wręcz frustująca. Czy nie
                                    widzisz różnicy pomiędzy stwierdzeniem, że jakas grupa służy do zabijania, a
                                    pomiędzy nazwaniem Pana Kolwalskiego mordercą?
                                    Poza tym nie pytaj mnie więcej, dlaczego tego czy tamtego nie wycięłam.
                                    Perzeszliśmy przez to juz nie raz i chyba Ci wytłumaczyłam, że nie czytam
                                    wszystkiego, to chyba normalne. A posty z tymi żołnierzami mi znajdź, nie
                                    chiałbyś chyba być gołosłowny.
                                    • stephen_s Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 21:59
                                      Dla porządku: ja nie mówię, że mam pretensje o tamte posty :) Po prostu
                                      wskazuję, że wg tego, co mówisz, tamte posty łamały prawo - a posty łamiące
                                      prawo winne być z forum wycinane :)

                                      BTW. TO nie były posty mówiące, że żołnierze służą do zabijania, ale mówiące
                                      wprost, że żołnierze to mordercy do wynajęcia. Jak więc widzisz, zdarza się, że
                                      kogoś się nazywa mordercą lub zabójcą bez wcześniejszego wyroku sądu...
                                      • evita_duarte Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 23:09
                                        I znów ustosunkuj się do tego temamtu nie do tamtych. i daj linki do tamtych
                                        postów bo na razie jesteś gołosłowny.
                          • evita_duarte Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 05:25
                            stephen_s napisał:

                            >
                            > Ale przecież akurat jej nikt nie porównał do nazistów!
                            >

                            Tylko do hitlerowskich zbrodniarzy, wiele sie nie pomyliłam.
                            • stephen_s Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 15:46
                              Evita, czytałaś ten tekst, o którym się wypowiadasz? Bo ja czytałem - i z ręką
                              na sercu, ja tam tego porównania nie widzę.
                              • evita_duarte Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 19:54
                                stephen_s napisał:

                                > Evita, czytałaś ten tekst, o którym się wypowiadasz? Bo ja czytałem - i z ręką
                                > na sercu, ja tam tego porównania nie widzę.
                                >

                                Tak czytałam i tak widzę.
                                • stephen_s Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 21:59
                                  Ale cały tekst, czy tylko kawałek zacytowany na "GW"?
                                  • evita_duarte Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 23:11
                                    stephen_s napisał:

                                    > Ale cały tekst, czy tylko kawałek zacytowany na "GW"?
                                    >

                                    O na litość! Przypomina mi to to mojego chrzesniaka: Ciocia a kupisz mi rolki?
                                    Kupie, A na pewno? Na pewno, A na sto procent?
                                    Tylko on ma 7 lat i jest słodki, Ty nie :(
                  • bene_gesserit Re: Senyszyn w TVN24 23.09.09, 23:33
                    O jak rany.
                    Skumaj-ze w koncu.
                    Jesli gazety pisza o kims zle, to - w razie gdyby co -
                    powinny dowiesc zasadnosc tego zlego zdania. Np 'polityk X jest
                    idiota' jest weryfikowalne - wystarczy odwolac sie do definicji
                    slowa idiota i stwierdzic, czy jest czy nie jest idiota.

                    Koscielne czasopismo nie ma prawda napisac nic, co nie jest
                    niezgodne z prawda - czyli faktami. W tym przypadku dowiesc sie
                    tego nie da, to juz chyba ustalilismy.

                    Gdyby kazda wstretna opinie o kims mozna bylo usprawiedliwic
                    swiatopogladem, to rownie dobrze ktos moglby napisac artykul o
                    tobie (z imienia i nazwiska), w ktorym pisze 'pana X podniecaja
                    tylko dziewczynki do lat trzech, a nie gwalci dzieci jedynie
                    dlatego, ze jest smierdzacym tchorzem i impotentem'. Bo taki ma
                    akurat poglad na ciebie.

                    Przemyslales? Dobrze.

                    Wiec teraz zastanow sie swoim malym rozumkiem, co jest wazniejsze -
                    wolnosc do pisania kazdej mozliwej plugawej glupoty czy uchronienie
                    bogu ducha winnych ludzi przed swiniami, zatrudnionymi na
                    stanowisku dziennikarza.
                    • stephen_s Re: Senyszyn w TVN24 23.09.09, 23:46
                      > O jak rany.
                      > Skumaj-ze w koncu.

                      Zabawne, to samo mógłbym powiedzieć Tobie ;)

                      > Jesli gazety pisza o kims zle, to - w razie gdyby co -
                      > powinny dowiesc zasadnosc tego zlego zdania. Np 'polityk X jest
                      > idiota' jest weryfikowalne - wystarczy odwolac sie do definicji
                      > slowa idiota i stwierdzic, czy jest czy nie jest idiota.

                      Żartujesz sobie. Uważasz, że można obiektywnie stwierdzic, czy ktoś jest idiotą,
                      czy nie???

                      > Koscielne czasopismo nie ma prawda napisac nic, co nie jest
                      > niezgodne z prawda - czyli faktami.

                      Kościelne czasopismo ma prawo także *oceniać* fakty. I to właśnie zrobiono
                      mówiąc, że Alicja Tysiąc chciała zabić swoje dziecko. Takie zdanie nie jest ani
                      prawdziwe, ani fałszywe: to jest *opinia*. A wyrażanie opinii jest elementem
                      wolności słowa.

                      > Gdyby kazda wstretna opinie o kims mozna bylo usprawiedliwic
                      > swiatopogladem, to rownie dobrze ktos moglby napisac artykul o
                      > tobie (z imienia i nazwiska), w ktorym pisze 'pana X podniecaja
                      > tylko dziewczynki do lat trzech, a nie gwalci dzieci jedynie
                      > dlatego, ze jest smierdzacym tchorzem i impotentem'. Bo taki ma
                      > akurat poglad na ciebie.

                      I przed sądem musiałby dowieść, że ma jakieś podstawy do takich twierdzeń. "GN"
                      jak najbardziej *miał* prawo do twierdzenia, że Alicja T. chciała zabić swoje
                      dziecko, bo przecież ona *chciała* dokonać tej aborcji.

                      > Wiec teraz zastanow sie swoim malym rozumkiem, co jest wazniejsze -
                      > wolnosc do pisania kazdej mozliwej plugawej glupoty czy uchronienie
                      > bogu ducha winnych ludzi przed swiniami, zatrudnionymi na
                      > stanowisku dziennikarza.

                      Obelgi, Bene, są znakiem braku merytorycznych argumentów ;)
                      • bene_gesserit Re: Senyszyn w TVN24 23.09.09, 23:57

                        > > Gdyby kazda wstretna opinie o kims mozna bylo usprawiedliwic
                        > > swiatopogladem, to rownie dobrze ktos moglby napisac artykul o
                        > > tobie (z imienia i nazwiska), w ktorym pisze 'pana X podniecaja
                        > > tylko dziewczynki do lat trzech, a nie gwalci dzieci jedynie
                        > > dlatego, ze jest smierdzacym tchorzem i impotentem'. Bo taki ma
                        > > akurat poglad na ciebie.
                        >
                        > I przed sądem musiałby dowieść, że ma jakieś podstawy do takich
                        twierdzeń.

                        Owszem. I wytlumaczylby, ze on ma po prostu taki poglad na twoja
                        osobe. Rownie dobry jak katolicki poglad na sprawe Tysiac. Nie-do-
                        udowodnienia.

                        > Obelgi, Bene, są znakiem braku merytorycznych argumentów ;)

                        'Maly' to obelga?
                        Pisalam o rozumku, nie unos sie :)

                        W tym przypadku 'maly rozumek' to wyraz mojej bezradnosci. Rozmowa
                        z toba przypomina gre w golfa w gestej mgle. To sie, obawiam, juz
                        nigdy nie zmieni :(
                        • stephen_s Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 00:05
                          > Owszem. I wytlumaczylby, ze on ma po prostu taki poglad na twoja
                          > osobe.

                          Ale ten jego "pogląd" przedstawia określone *fakty* na mój temat. I te fakty
                          musiałby udowodnić.

                          Zaś w przypadku Tysiąc co do faktów wątpliwości nie ma: wiadomo, że próbowała
                          ona usunąć ciążę, nie udało jej się to, więc doszło do procesu w Strasburgu.
                          Obecny proces nie dotyczył tego, że te fakty nie miały miejsca, ale tego, że
                          Tysiąc poczuła się dotknięta *oceną* tych faktów przez "GN".

                          > 'Maly' to obelga?
                          > Pisalam o rozumku, nie unos sie :)

                          Ha ha. To, jak rozumiem, aluzja do tego, że niby jako mężczyzna martwię się
                          rozmiarem swojego członka?

                          Bene - nie kompromituj się.

                          > W tym przypadku 'maly rozumek' to wyraz mojej bezradnosci. Rozmowa
                          > z toba przypomina gre w golfa w gestej mgle. To sie, obawiam, juz
                          > nigdy nie zmieni :(

                          I widzisz, to jest opinia, do której masz prawo. Gdybym chciał rozumować tak jak
                          zwolennicy Tysiąc w sprawie aktualnego procesu, to podałbym Cię do sądu o
                          kłamstwo. Bo przecież faktem jest, że rozmowa za mną to uczta dla zmysłów - a
                          skoro twierdzisz inaczej, to po prostu kłamiesz i wycierasz sobie brudne paluchy
                          o mojego nicka :)
                          • black-emissary Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 00:09
                            stephen_s napisał:
                            > Bo przecież faktem jest, że rozmowa za mną to uczta dla zmysłów - a
                            > skoro twierdzisz inaczej, to po prostu kłamiesz i wycierasz sobie
                            > brudne paluchy o mojego nicka :)

                            Uważaj, bo zaraz będziesz musiał udowadniać przed sądem, że jej palce są brudne...
                          • bene_gesserit Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 00:27
                            stephen_s napisał:

                            > > Owszem. I wytlumaczylby, ze on ma po prostu taki poglad na twoja
                            > > osobe.
                            >
                            > Ale ten jego "pogląd" przedstawia określone *fakty* na mój temat.
                            I te fakty
                            > musiałby udowodnić.

                            Ze myslisz o gwalcie malych dziewczynek?
                            Oczywiscie.
                            Tak jak katoliccy dziennikarze musieliby udowodnic, ze Alicja
                            Tysiac chciala zabic dziecko, a nie dokonac aborcji.

                            > Ha ha. To, jak rozumiem, aluzja do tego, że niby jako mężczyzna
                            martwię się
                            > rozmiarem swojego członka?
                            >
                            > Bene - nie kompromituj się.

                            Alez nawet nie probuje.
                            Probuje uruchomic twoja empatie :)

                            > I widzisz, to jest opinia, do której masz prawo. Gdybym chciał
                            rozumować tak ja
                            > k
                            > zwolennicy Tysiąc w sprawie aktualnego procesu, to podałbym Cię
                            do sądu o
                            > kłamstwo.

                            Sprobuj :D
                            Musialbys najpierw udowodnic, ze obraza nicka narusza twoje dobra
                            osobiste. Powodzenia :DDD

                            A anonimowemu zyczliwemu dziekuje za podeslanie sygnaturki :)
                            • black-emissary Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 00:32
                              Ponownie proszę o usunięcie mojego nicka z sygnaturki.
                    • black-emissary Re: Senyszyn w TVN24 23.09.09, 23:52
                      bene_gesserit napisała:
                      > Wiec teraz zastanow sie swoim malym rozumkiem, co jest wazniejsze -
                      > wolnosc do pisania kazdej mozliwej plugawej glupoty czy uchronienie
                      > bogu ducha winnych ludzi przed swiniami, zatrudnionymi na
                      > stanowisku dziennikarza.

                      Wolność!

                      Ważniejsza jest nawet wolność bene_gesserit do opluwania dyskutantów od chronienia owych dyskutantów przez świniami jej pokroju.
                      • six_a Re: fiu fiu, gratuluję 24.09.09, 00:37
                        może gość niedzielny szuka asystentek księży redachtorów?

                        "Ważniejsza jest nawet wolność bene_gesserit do opluwania dyskutantów od
                        chronienia owych dyskutantów przez świniami jej pokroju."
              • six_a Re: Senyszyn w TVN24 23.09.09, 23:49
                można ponieważ artykuł w zamyśle sugeruje, że alicja tysiąc + trybunał w
                strasbourgu = hitlerowscy zbrodniarze. do tego właśnie potrzebne jest
                porównanie, na którym opiera się artykulik. przesłanie jest dość jasne, a tak
                się składa, że ktoś się za nie obraził i miał prawo.

                proponuję temu księdzu-redachtorowi napisanie artykułu o pedofilii w kościele,
                ciekawa jestem porównań i analogii.
                chociaż jarek dziś trzepnął, że pedofilia jest kwestią mody i 30 lat temu akurat
                była modna, a księża w sumie też się modą mogą interesować, nie?
          • six_a Re: Senyszyn w TVN24 23.09.09, 23:38
            >TEŻ jest kwestią światopoglądu
            w takim razie mamy prawo światopoglądowe, w którym np. w przypadku spowodowania
            śmierci przy obronie koniecznej, stephen zaczyna się zastanawiać, czy zabity był
            człowiekiem czy też nie, a zabójcę piętnuje jako mordercę, najlepiej od razu
            seryjnego, żeby wszystko było jasne.

            nawet jakby uznać świętość życia płodowego w prawie, to i tak pozostaje furtka
            dla sytuacji, w których musimy rozstrzygnąć np., czyje życie ratować pierwsze i
            niestety płód jako wielka niewiadoma stoi na straconej pozycji w porównaniu z
            osobą dorosłą. co nie przeszkadza czasami takiej osobie dorosłej wybrać
            ratowania płodu, a nie siebie. tylko że to już jej osobista decyzja, a nie
            prawne rozstrzygnięcie, że płód przodem, a dorosły do piachu.
          • bri Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 09:18
            Stefek, nawet gdybyś bardzo chciał sobie skoczyć z piątego piętra,
            to tego nie zrobisz, gdyż mógłbyś sobie połamać nóżki albo nawet co
            gorszego.

            Moim zdaniem tak jest z tym "chceniem" Alicji Tysiąc. Możliwe, że
            pragnęła dziecka, ale mając na uwadze swoją życiową sytuację i duże
            ryzyko kalectwa, po prostu nie mogła go mieć - to nie
            kwestia "chcenia".
            • evita_duarte Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 15:12
              bri napisała:

              > Stefek, nawet gdybyś bardzo chciał sobie skoczyć z piątego piętra,
              > to tego nie zrobisz, gdyż mógłbyś sobie połamać nóżki albo nawet co
              > gorszego.
              >

              Co to jest to coś gorszego, bo ja nie wiem?
              • bri Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 15:21
                Od połamania nóg? Np. uszkodzenie kręgosłupa albo dziura w czaszce?
            • stephen_s Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 15:43
              OK, ale przecież ja nie twierdzę, że opinia "GN" o Alicji T. jest sprawiedliwa,
              czy coś.

              Co mówię, to to, że uważam, że sądy nie są do rozstrzygania, jaka opinia o kimś
              jest sprawiedliwa, a jaka nie. Wolność słowa polega chyba też na tym, że ktoś
              napisze coś głupiego, prawda?

              Poza tym, jak już napisałem wczoraj - widać ewidetnie, że ten wyrok będzie
              wykorzystywano jako argument przeciwko możliwości nazywania aborcji zabójstwem -
              już wczoraj w TVN Senyszyn argumentowała, że "GN" zostało ukarane za kłamstwo,
              że Alicja T. chciała zabić dziecko, skoro ona tylko chciała przerwać ciążę. To
              jest niepokojące.
              • six_a Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 15:58
                >To jest niepokojące.
                niepokojąca jest chęć ratowania swojego życia lub zdrowia kosztem rozwijającej
                się ciąży, czy niepokojący jest niepokój, kto się będzie opiekował już żyjącymi
                dziećmi, gdy samemu będzie się niewidomym wskutek debat lekarzy nad czyimś życiem?
                może należy się przyzwyczaić do myśli, że nie zawsze da się złapać dwie sroki za
                ogon?
                • stephen_s Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 16:08
                  Sixa, ale przecież ja w ogóle nie o tym mówię.

                  Przecież to są oddzielne sprawy. Jedna to kwestia samego prawa do aborcji Alicji
                  T.. Druga, oddzielna sprawa, to sprawa odszkodowania za niemożność
                  wyegzekwowania tegoż prawa. Trzecia kwestia, również oddzielna, to kwestia tego,
                  co pisała o Alicji T. prasa - i jak to oceniać (co zresztą też ma dwa odrębne
                  aspekty: moralny i prawny).

                  Nie rozumiem, czemu nie widzicie, że można do tych spraw mieć rózny stosunek. Że
                  można uważać, że Alicja T. *miała* prawo dokonać aborcji i że *słusznie* dostała
                  odszkodowanie - a jednocześnie nie widzieć problemu w tym, co pisał o tej
                  sprawie "GN". Albo też jeszcze inaczej - uważać, że "GN" pisał rzeczy
                  niefajne... ale jednocześnie uważać, że *wolno* im było takie rzeczy pisać.

                  Podchodzicie do tych spraw strasznie emocjonalnie i stosunek do jednej zlewa Wam
                  się ze stosunkiem do pozostałych. Tak, jakby to, że Alicję T. skrzywdzono w
                  kwestii aborcji oznaczało z automatu, że należy zakazać pisania o niej źle. No
                  sorry, tak to nie działa...
                  • six_a Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 16:14
                    >Tak, jakby to, że Alicję T. skrzywdzono w
                    kwestii aborcji oznaczało z automatu, że należy zakazać pisania o niej źle.

                    no pisanie o innych źle, z imienia i nazwiska, zawsze jest ryzykowne. a szczucie
                    tym bardziej, co w tym dziwnego? co ma do tego automat?
                    jak ktoś pięćdziesiąt razy widzi w gazecie, że jest mordercą, to chyba ma się
                    prawo obrazić? nie rozumiem, dlaczeto to jest dla ciebie dziwne. oni mają
                    wolność napisania, bo jak widać napisali, ale nie oznacza to, że z powództwa
                    cywilnego nie mogą równocześnie dostać po kieszeni.

                    i nie obawiałabym się specjalnie, że zostanie to wykorzystane do zakazu
                    formułowania swoich przemyśleń na temat aborcji, bo myślenie o aborcji a
                    prezentacja konkretnych osób jako morderców to jednak dwie różne sprawy.
                  • bri Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 16:27
                    Ja w ogóle nie podchodzę do tego emocjonalnie, o ostatnim wyroku
                    sądu się nie wypowiadam. Nie znam tej sprawy ani uregulowań prawnych
                    na tyle dobrze, żeby móc to skomentować.

                    Pisząc to co pisałam powyżej polemizuję jedynie, z powtarzanym
                    stwierdzeniem, że Alicja Tysiąc dziecka nie chciała. Jej decyzja
                    była podyktowana innymi względami niż "chcenie". Na takiej samej
                    zasadzie wielu ludzi, którzy dziecka chcą nie decydują się zajść w
                    ciążę, bo nie mają warunków lokalowych, partnera, ciężko chorują, są
                    za starzy, za młodzi itd. Równie dobrze o Tobie Stefek można
                    powiedzieć, że nie chcesz dziecka.
                    • stephen_s Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 16:41
                      Masz rację - i ja też przecież nie mówię, że "GN" sprawy nie uprościł. Uprościł
                      - i też pisanie o A.T., że po prostu "nie chciała dziecka", jest niesprawiedliwe.

                      Pytanie, czy za niesprawiedliwe poglądy można ciągać po sądach?
                      • bri Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 16:55
                        Jak widać można.
                        • bene_gesserit Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 17:07
                          Nie skazano GN za 'niesprawiedliwe poglady' ale za nazwanie
                          Tysiac 'mordeczynia wlasnego dziecka'. Owszem - tego typu ujecie
                          sprawy wynikalo z ich pogladow, ale tak samo moze sie tlumaczyc
                          ten, ktory napisze w gazecie o swoim sasiedzie, ze jest
                          neispelnionym gwalcicielem dzieci.
        • black-emissary Re: Senyszyn w TVN24 23.09.09, 21:49
          bene_gesserit napisała:
          > stephen_s napisał:
          >
          > > Czyli, jak widać, ten wyrok będzie wykorzystywany właśnie do
          > cenzurowania opini
          > > i
          > > tych, którzy uważają, że aborcja jest zabijaniem dzieci...
          > Wychodzi na to, że o
          > > d
          > > teraz wyrażanie takich poglądów ma być karane jako obiektywne
          > kłamstwo.
          > >
          > > I co, to nie byłaby cenzura?
          >
          > Bylaby, gdyby ktokolwiek mogl udowodnic, ze zdanie Alicja Tysiac
          > chciala zabic dziecko
          to obiektywna prawda, a nie kwestia
          > swiatopogladowa.
          > Jak dotad jednak nie udalo sie to nikomu, wiec ten.

          Umknęła mi logika tego wywodu. Ktoś raczy objaśnić?
        • kocia_noga Re: Senyszyn w TVN24 23.09.09, 23:20
          bene_gesserit napisała:

          > stephen_s napisał:
          >
          > > Czyli, jak widać, ten wyrok będzie wykorzystywany właśnie do
          > cenzurowania opini
          > > i
          > > tych, którzy uważają, że aborcja jest zabijaniem dzieci...


          Cenzura byłaby wtedy, gdy istniałby cenzor dopuszczający bądź
          nie.Cenzora nie ma, można pisać. Istnieje natomiast odpowiedzialność
          za słowo - jak się słowem łamie prawo, to się może być ukaranym.
          To kwestia odpowiedzialności, tak trudna do zrozumienia.
          To podobnie niezrozumiała sprawa jak poprawność polityczna.Okrutne
          kajdany zadane wolnym ludziom - nie można pokazać palcem na garbusa
          i wyśmiać pokrakę, nie można puszczać bąka przy stole, horror!
          • stephen_s Re: Senyszyn w TVN24 23.09.09, 23:31
            > Cenzura byłaby wtedy, gdy istniałby cenzor dopuszczający bądź
            > nie.Cenzora nie ma, można pisać. Istnieje natomiast odpowiedzialność
            > za słowo - jak się słowem łamie prawo, to się może być ukaranym.

            Acha. Czyli, jeśli np. uchwalonoby w Polsce prawo, że aborcja zostaje całkowicie
            zakazana, a jej propagowanie jest przestępstwem, to to też nie byłaby cenzura? I
            osoby skazane z takiego paragrafu nie miałyby ograniczonej wolności słowa, tylko
            jedynie ponosiły zupełnie normalną odpowiedzialność za mówienie nielegalnych rzeczy?

            > To podobnie niezrozumiała sprawa jak poprawność polityczna.Okrutne
            > kajdany zadane wolnym ludziom - nie można pokazać palcem na garbusa
            > i wyśmiać pokrakę, nie można puszczać bąka przy stole, horror!

            Problem w tym, że raczej obecnie dochodzimy do sytuacji, gdy poprawność
            polityczna oznacza, że nie wolno nawet powiedzieć, że nadwaga jest niezdrowa...
            • bene_gesserit Re: Senyszyn w TVN24 23.09.09, 23:40
              Puknij sie w glowke.Zdanie 'nadwaga jest szkodliwa' jest
              weryfikowalny naukowo, statystycznie i jakkolwiek.

              Ty sie zastanow nad zdaniem 'histeria i przesada sa niezdrowe'.
              • stephen_s Re: Senyszyn w TVN24 23.09.09, 23:49
                > Puknij sie w glowke.Zdanie 'nadwaga jest szkodliwa' jest
                > weryfikowalny naukowo, statystycznie i jakkolwiek.

                Ach, ale czyż nie razi to uczuć osób otyłych?
                • bene_gesserit Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 00:02
                  A jak ci sie, stefanku, wydaje?
                  • stephen_s Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 00:07
                    Nie wiem, Beniu, złotko. Mam za mały... rozumek.

                    ;((((
                    • bene_gesserit Re: Senyszyn w TVN24 24.09.09, 00:29
                      Widzisz, stefanku - jak dorosniesz moze zrozumiesz jaka jest
                      roznica miedzy faktami a pogladami. Polecam slowniczek.
                      • evita_duarte do bene i stephena 24.09.09, 05:20
                        Może starajmy sie naprawdę zachować jakiś poziom dyskusji? Taki powyżej błota?
                        Może tak merytorycznie, nie ad personam?
                        • bene_gesserit Re: do bene i stephena 24.09.09, 11:29

                          Hm, a dlaczego nie czepiasz sie black_emissary?
                          Nie wiem jak stefek, ale ja czuje sie pokrzywdzona i przesladowana.
                          • black-emissary Re: do bene i stephena 24.09.09, 12:05
                            Ponownie proszę o usunięcie mojego nicka z sygnaturki.
                            • kocia_noga Re: do bene i stephena 24.09.09, 12:11
                              black-emissary napisała:

                              > Ponownie proszę o usunięcie mojego nicka z sygnaturki.

                              Cenzorskie zapędy? Zamach na wolność słowa?
                              • black-emissary Re: do bene i stephena 24.09.09, 17:45
                                kocia_noga napisała:
                                > Cenzorskie zapędy? Zamach na wolność słowa?

                                Nie, jedynie prośba.
                          • bene_gesserit Re: do bene i stephena 24.09.09, 12:24
                            Jednoczesnie, Evito bardzo prosze o nieusuwanie
                            tego wpisu blacki twoimi Zlotymi Nozycami.
                            Chodzi o wolnosc slowa. Niech bedzie wolne i wisi :)
                        • stephen_s Re: do bene i stephena 24.09.09, 15:36
                          Ależ jak najbardziej. Tylko kto tu wali ad personam? To nie ja zacząłem o moim
                          "małym... rozumku".
                          • bene_gesserit Re: do bene i stephena 24.09.09, 16:23
                            Alez stefanie - zadziwiasz mnie, moj drogi.
                            Przeciez wielka trudnosc sprawia ci zobaczenie czegokolwiek
                            brzydkiego w tekscie, ktory wg polskiego sadu jest obelzywy. Jak
                            wiec mogles zobaczyc cos niegrzecznego w takim niewinnym zarciku?
          • bene_gesserit Re: Senyszyn w TVN24 23.09.09, 23:35
            Otoz to.

            A najbardziej mnie dziwi, ze w roli szlachetnych obroncow przed
            odpowiedzialnoscia za slowa wystepuja Stefan i Jaroslaw K akurat.
            Obydwaj lubiacy sie skarzyc na to, ze sie ich obraza.
    • evita_duarte Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 23:05
      Tworzenie kolejnego postu na pewno nie sprzyja kolejnym dyskusjom na ten temat.
      Gratuluje logiki. Serio
    • rozczochrany_jelonek Re: Alicja 1000 strikes again! 23.09.09, 23:27
      a mówią że pojawienie się dziecka wiąże się z wydatkami , a tu proszę pieniążki
      same wpływają na konto , normalnie kobieta sukcesu :)
    • margot_may Re: Alicja 1000 strikes again! 24.09.09, 00:48
      Słowa Stephena:
      "Kościelne czasopismo ma prawo także *oceniać* fakty. I to właśnie zrobiono
      mówiąc, że Alicja Tysiąc chciała zabić swoje dziecko. Takie zdanie nie jest ani
      prawdziwe, ani fałszywe: to jest *opinia*. A wyrażanie opinii jest elementem
      wolności słowa."

      Wszystko rozchodzi się o to, że p. Tysiąc chciała zachować wzrok, jej celem było
      zachowanie wzroku, a nie zabicie dziecka. Można to zweryfikować zaglądając w jej
      dokumentacje medyczną i zapoznając się ze sprawą jaka wytoczyła państwu polskiemu.
      Ja jestem właśnie z powodu tych przeinaczeń faktów zła na GN. Zupełnie jakbym
      mogła sobie napisać, ze autor tego tekstu na GN chce zabijać bezdomnych.
      Przeciez na pewno ma jakiś kąt w domu i mógłby dać schronienie i możliwość
      przeżycia bezdomnemu w zimie, ale dla niego ważniejsza jest własna wygoda, ergo
      swoim postępowaniem zabija bezdomnych. On jest za zabijaniem bezdomnych.
      Jak widzisz Steph nie można tak pomijać faktów-z punktu A przechodzić na D, jak
      robi to autor GN, bo z tego robi sie nieprawdziwy bełkot.
    • bene_gesserit Dzisiaj można też zartować 24.09.09, 13:36
      O sprawie z duza swada wypowiedzial sie posel PiS, Girzynski, min z
      doradzajac Alicji Tysiac, ze powinna byla uzywac srodkow
      antykoncepcyjnych, skoro dziecka nie chciala. Oraz:

      Monika Olejnik przypomniała posłowi żart, który powiedział
      prymas Józef Glemp nt. Alicji Tysiąc, że "jedyną karą, jaką ją
      spotkała za to, że urodziła dziecko to, że musiała sobie kupić
      okulary za tysiąc".

      - Żartów tutaj można użyć wiele i dzisiaj można też żartować, że to
      już nie jest pani Alicja Tysiąc, tylko pani Alicja 130 tysięcy, bo
      taka jest w tej chwili w sumie łącznie kwota pieniędzy, jakie
      uzyskała z tytułu procesu najpierw z państwem polskim, a w tej
      chwili z redakcją gazety "Gość Niedzielny" - odpowiedział jej
      Girzyński.

      - Żadne pieniądze nie skłoniłyby mnie, żebym chodził po sądach i
      narażał te dziecko na dyskomfort psychiczny, że jego matka nie
      chciała go - dodał.


      http://tinyurl.com/ybooqjn
    • stephen_s Prof. Hartmann (etyk) w TVN24 właśnie powiedział: 24.09.09, 21:05
      (w skrócie, rzecz jasna)

      "Chociaż artykuły GN o Alicji Tysiąc są bardzo nierzetelne, uważam, że nie
      zostało akurat w stosunku do niej złamane prawo".
      • bene_gesserit Re: Prof. Hartmann (etyk) w TVN24 właśnie powiedz 24.09.09, 21:27

        Acha - noi co? Musimy sie zgodzic, bo Hartmann to etyk, czy musimy,
        bo profesor?
        • stephen_s Re: Prof. Hartmann (etyk) w TVN24 właśnie powiedz 24.09.09, 21:54
          A tak tylko wspominam, żeby zaznaczyć, że - wbrew temu, co sugerujecie - nie
          tylko Jarosław K. i Stephen S. krytykuję wyrok...
          • evita_duarte Re: Prof. Hartmann (etyk) w TVN24 właśnie powiedz 24.09.09, 23:12

            stephen_s napisał:

            > A tak tylko wspominam, żeby zaznaczyć, że - wbrew temu, co sugerujecie - nie
            > tylko Jarosław K. i Stephen S. krytykuję wyrok...
            >

            O tym, czy zostało złamane prawo decyduja na razie sądy.
      • benek231 To on w koncu jest etyk czy prawnik? 25.09.09, 02:56
        Bo zgadzam sie z nim w polowie: w polowie przynalezacej do etyka.

        Rzeczywiscie to czym obrzucali te biedna kobiete katoliccy kaplani wrecz wola o
        pomste do niebios. Jesli powiedzial, ze "bardzo nierzetelne" to pismactwo bylo
        to musi byc z niego niezwykle powsciagliwy i grzeczny profesor. Ponadto sprawa
        nie dotyczyla rzetelnosci przekazu lecz naruszenia prawa w czesci dot.
        osobistych dobr pani Tysiac, wiec ze swoja polowiczna wielkodusznoscia moze pan
        profesor utopic sie, raczej.

        Gdy idzie o jego wrazenia dot. naruszenia prawa to sobie chyba daruje, jako ze
        pan etyk wyglada mi na wiekszego dyletanta ode mnie, wiec na tym laskawie
        poprzestane.
        Znajacy sie na prawie Sad zdecydowal po swojemu.

        Czy masz moze link do wypowiedzi pana profesora, w ktorych - na gruncie
        poszczegolnych artykulow publikowanych w GN - ocenialby on wczesniej strone
        etyczna koscielnego paszkwilanctwa(?)

        Swoja droga drobne spostrzezenie, Stefek. Otoz odnotowalem, ze jest to kolejna
        kontrowersyjna sprawa w ktorej konsekwentnie popierasz... koscielna strone jednak.


        stephen_s napisał:

        > (w skrócie, rzecz jasna)
        >
        > "Chociaż artykuły GN o Alicji Tysiąc są bardzo nierzetelne, uważam, że nie
        > zostało akurat w stosunku do niej złamane prawo".
        >
    • benek231 Six_a - Cywilizacja Smierci jestescie, potwory wy 25.09.09, 03:58
      "Oto bowiem zawiodła zwykła logika myślenia i zdrowy rozsądek, a zatriumfowała
      postawa cywilizacji śmierci. Śmiem twierdzić, że wyrok ten przywołuje ducha
      przeszłości, kiedy za prawdziwe słowa płaciło się skazującymi wyrokami sądowymi"
      - napisał kard. Dziwisz w oświadczeniu przesłanym w czwartek do mediów.


      fakty.interia.pl/polska/news/to-triumf-cywilizacji-smierci,1373028
      No zesz w morde go i nozem, pedofila jednego. Przy czy nawiasem mowiac
      statystycznie rzecz biorac mam znacznie mniejsz szanse na zalapanie sie na
      zbrodniarza w swiecie laickim niz Dziwisz na pedofila, w swoim wlasnym swiecie
      sacrum, ktory pedofilami nasaczony jest do granic mozliwosci.

      No nic dodac i nic ujac, bo wyszlo na to, ze Ty, Sixa, ja, oraz kilka znanych
      nam osob, z tego forum chocby, zaszeregowalo to bydle jako ociekajacych ludzka
      krwia mordercow. I ponoc jemu tak wolno bo on jest na misji, a ja pewnie
      powinienem przelknac spokojnie tego lotra, ktorego ze mnie przewielebny zrobil.
      No, by wyrosnac na taka swinie to niezbednie trzeba byc kardynalem. I to uchodzi
      im na sucho... No az rece mnie swierzbia.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja