pigułka antykoncepcyjna to aborcja?

[Gość: Shemreolin]

Mam takie pytanie... Dlaczego księża uwazają, ze pigułka antykoncepcyjna jest
zła? Słyszałam wiele razy, że katolickim sposobem zapobiegania ciazy jest
kalendarzyk albo mierzenie temperatury itp, czyli generalnie rzecz niorąc
metody naturalne. No dobrze... ja biorę te tabletki i myślę, ze wiem jak one
działają. Nie widzę tu zupełnie sensu. Czemu ksieża uwazaja, ze pigułka jest
zła? Przeciez to nie jest aborcja. Nie dochodzi do zapłodnienia. Nawet
plemniki nie przedostają sie do macicy bo robi sie taki koreczek z gestego
śluzu. Komórki jajowe sie nie marnuja bo wogóle nie są uwalniane a kobieta i
mężczyzna ciesza sie seksem bez gumek i innych uniedogodnień. Oczywiscie
mówie tu o stałych zwiazkach, które później chcą mieć dziecko.

To niech mi teraz powie dlaczego pigułka jest zła!? Ja osobiście mam
wrażenie, ze pigułka jest taka zła bo jest taka dobra (skuteczna) a ksieża po
cichu licza na przyrost naturalny owieczek co kalendarzyk moze szybko
załatwic.

[Gość: Piter]

Agatko Droga!
Co do pigułek, to niech się wypowiedzą mądrzejsi, choć jeśli chodzi o
wczesnoporonne, to chyba nie ma nad czym się rozwodzić, bo sprawa jasna. Ale co
do kalendarzyka: powiem Ci, że ja ową metodę stosowałem, z , rzecz jasna,
odpowiednim marginesem bezpieczeństwa (ale i środki chemiczno-mechaniczne
zawodzą) i się nie zawiodłem. podniosę raz jeszcze to, co moim zdaniem świadczy
o świadomym człowieczeństwie w każdej dziedzinie życia - to ODPOWIEDZIALNOŚĆ. I
jeśli połączymy jedno z drugim, np. sexualność (chuć, pociąg, czy jakby tego
nie nazwać) z odpowedzialnością, to bedziemy mogli kształtować swoje życie tak
jak tego chcemy.
Pozdrawialski jestem

[nglka]

Ja też tego nie pojmuję dlatego kościół w moich oczach znaczenie ma nikłe
(nie... nie dlatego, że nie rozumiem tylko dlatego, że "to" nie ma sensownego
wytłumaczenia i jest jawną próbą manipulacji). To jest tak jak piszesz - byle
jak najszybciej do zacofania, bo wiedza jest coraz bardziej obszerna więc dzieci
w szkołach trzeba straszyć, że pigułki wywołują raka, powodują bezpłodność czy
są uznawane.. za grzech. Więcej buziek do wykarmienia większy przyrost
naturalny... państwo jeszcze biedniejsze... coraz mniej ludzi stać będzie na
edukację i znów kościół zacznie triumfować.. takie jest tylko moje zdanie.


Gość portalu: Piter napisał(a):



> choć jeśli chodzi o
> wczesnoporonne, to chyba nie ma nad czym się rozwodzić, bo sprawa jasna.

- W polsce tabletki wczesnoporonne są medykamentami zakazanymi, niedostępnymi na
naszym rynku (pomijając ten czarny ;) ). Jedynym środkiem z serii antykoncepcji
"po" jest Postinor - jest to tabletka przyjmowana w 2 dawkach do 72 godzin po
stosunku NIE powodujaca przerwania ciazy a jedynie zapobiegająca zaistnieniu
ciąży czyli również ma działanie antykoncepcyjne

> Ale
> co do kalendarzyka: powiem Ci, że ja ową metodę stosowałem, z , rzecz jasna,
> odpowiednim marginesem bezpieczeństwa (ale i środki chemiczno-mechaniczne
> zawodzą) i się nie zawiodłem. podniosę raz jeszcze to, co moim zdaniem
> świadczy o świadomym człowieczeństwie w każdej dziedzinie życia - to
> ODPOWIEDZIALNOŚĆ.

- Wadą kalendarzyka jest to, że bardzo łatwo o przesunięcie owulacji... zresztą
tę metodę można stosować jedynie przy regularnych miesiączkach. Przy
nieregularnych kompletnie nie zdaje egzaminu. Wystarczy odrobina stresu czy
zmiana klimatyczna (nawet wyjazd do miejscowości położonej 100 km od naszej
"macierzystej) może przyspieszyć bądź opóźnić owulację.

> I jeśli połączymy jedno z drugim, np. sexualność (chuć,
> pociąg, czy jakby tego
> nie nazwać) z odpowedzialnością, to bedziemy mogli kształtować swoje życie tak
> jak tego chcemy.
> Pozdrawialski jestem

- Daj Boże wszystkim to szczęście ;)

[Gość: mag]

Jeżeli tabletkę jak to się nie do końca słusznie nazywa wczesnoporonną połknie
się tuż po, a potem drugą ileśtam godzin później, to jeszcze nie jest żadne
poronienie. To tylko uniemożliwia zapłodnienie, które nie następuje przecież
minutę po stosunku!!!

[Gość: EWOK]

Ponieważ mężczyzna i kobieta nie są od tego, żeby się "cieszyć seksem".
Generalnie w ogóle nie jest dobrze, jeśli katolik cieszy się czymś, co ma
związek z życiem doczesnym :-) A poważnie mówiąc chodzi o otwarcie na nowe
życie, rozumiane jako dar od Boga (ponieważ płodność jest również prezentem od
Boga).Jeśli ktoś ci daje prezent to raczej nie wywalasz go przez okno ze
skwaszoną miną i nie mówisz ofiarodawcy, że w życiu nie dostałaś bardziej
beznadziejnego prezentu. Według KK tak właśnie traktują Boga ludzie stosujący
pigułki.

[Gość: Piter]

To chyba bardziej odnosi sie do np. kwakrów, nie katolików. Kuchnię też mają
paskudną, żeby nie cieszyć się rozkoszami poniebienia. Nie to, co my, sarmaccy
sybaryci!
Donóżątpadalski jestem

Więcej informacji...

[e_wok]

i na pewno bardziej "fachowe" niz moj post można znaleźć na forum "Kościół i
religia" (na gazecie, ale prywatne) lub na portalach katolickich
www.opoka.org.pl albo www.mateusz.pl

[Gość: Piter]

Na wszelki wypadek boję się. Nie wiem, czy zaraz mi nie dopieczesz. Ale
traktując Cię serio i z pełną sympatią -
Serdecznopozdrawialski jestem

kosciol nie jest tu konsekwentny

[tees1]

Fakt, kosciol sugerujac jedna metode antykoncepcji a krytykujac inne sam sobie
przeczy. Bo jedno (kalendarzyk) i drugie (pigulki) to antykoncepcja. Wiec albo
jest ona zla albo nie. A tu i tak i nie. Malo tego. Kosciol w pewnym momencie
byl konsekwentny odrzucajac wszelka antykoncepcje. Pewnej wiosny tak sie
wypowiedzial Papiez. Ale kler go wyciszyl - nie powtarzali tej informacji.
Widocznie kosciol jako calosc jest bardziej skomplikowany niz myslimy.

[Gość: Piter]

Dziewczyno, co Ty za brednie opowiadasz?

[Gość: EWOK]

On/ ona ma sporo racji. Niedokladnie jest tak, jak pisze, ale faktycznie
troche sie mozna pogubic jesli chodzi o wykladnie Kosciola w kwestii NPR (bo
kalendarzyk, prosze panstwa, juz dawno odszedl do lamusa i wypadaloby
wiedziec, ze NPR a kalendarzyk to dwie rozne sprawy), antykoncepcje
i "otwarcie na zycie".

A teraz chwila smutnej prawdy....

[Gość: Klarysa]

Nic do Wojtyły nie mam.Dobry człowiek.Ale nie zapomnę jadnej rzeczy ,którą
powiedział,a nie powinien był mówić.Wiadomo,że wojna w Jugosławii byla piekłem
z ogromną ilośćią zbiorowych gwałtów.I papież zaapelował do tych kobiet ,aby
pokochały to nowe życie,które noszą pod sercem i nie zabijały go...Poczułam się
po tym koszmarnie.Na Boga nie ma takiej świętości ,w imię której można do tak
straszliwie skrzywdzonej i sponiewieranej istoty kierować taki apel.Nie ma.Taki
apel sam w sobie jest nieludzki ,bo nie istnieje takie przebaczenie.Po prostu
go nie ma...

[Gość: Piter]

O nie, Miła Pani!
Apelować może każdy, o wszystko, zwłaszcza o poszanowanie już istniejącego
życia. A swoją drogą obraźliwe jest określenie: "Nic do Wojtyły nie mam.Dobry
człowiek". Protekcjonalne i postponujące. Oczywiście dla was, a-katolików to
niezrozumiałe, ale dla nas, katolików, to obraźliwe. Nie zaczynaj dyskusji w
tym tonie, bo nie będzie dobrze! Nie obrażaj! Nie masz prawa!

Do Pitera

[Gość: Marta]

Wiesz co to jest gwałt?Mam nadzieję ,że nigdy się tego nie dowiesz.A teraz
zastanów się,dlaczego nie napiszę już nic więcej.

[Gość: Piter]

I oczywiście dlatego (z całym współczuciem i szacunkiem dla skrzywdzonych)
wolno obrażać Papieża?

[Gość: Piter]

Czy dlatego (z całym współczuciem i szacunkiem dla bólu skrzywdzonych) wolno
bezkarnie obrażać Papieża?

jeszcze raz o pigułce...

[Gość: Shemreolin]

Zastanawaiał msie nad różnymi metodami antykoncepcji ale pigułka wydaje mi sie
najlepsza. Jakos kalendarzyk mnie nie przekonuje. Po prostu sfera seksu jest
dla mnie bardzo wazna w zwiazku i jakies ograniczanie sie do "pewnych dni"
kiedy juz tuptam w miejscu z niecierpliwości by sie nie rzucić na miłego jest
po prostu nie do pomyślenia. Dodatkowo jeszcze zawsze jest większe ryzyko że
sie coś przesunie i klapa! A ja mam 22 lata, nie mam własnego domu, mam tyle
planów i nnie mogę mieć na rzie dziecka. Chce mieć go z własnej woli, wtedy
kiedy bedzie dla mnie darem szczęścia a nie ciężarem.

Kościół ma niby "promować" miłość do bliźnich i życie rodzinne. To ja nie
rozumiem jak moze to robić i jednocześnie zacierac łapki, że ktos wpadł i ze
rodzina i miłość są niejako wymuszone.

nglka, pozdrawiam szczurzasto!

[Gość: Piter]

Z tym "zacieraniem łapek" to chyba nie do końca jest tak, jak napisałaś. Ale to
wymaga dłuższego wywodu, a ja mam właśnie szczura na ramieniu.
Pa

I jeszcze a propos Wojtyly

[kociamama]

NIe ma ludzi obiektywnie dobrych. Pan Wojtyla jest dla niektorych autorytetem,
dla innych jest nim moze prezydent Kwasniewski, czy George W. BUsh, albo pani
Jaruga-NOwacka, na ktorej sie na tym forum czesto psy wiesza.
z reszta o panu Wojtyle w niektorych czesciach swiata malo slysza, albo wrecz
jaja sobie z niego robia, uwazajac gio za anachronicznego staruszka z wrecz
niebezpiecznymi pogladami. I taka opinie tez kazdemu wyrazic wolno. Nie
rozumiem dlaczego wyrazenie takiej opinii ma obrazac czyjes uczucia religijne?
W koncu Wojtyla bogiem nie jest, jedynie wladca absulutnym w panstwie
koscielnym. Czczenie go jak Boga to chyba lekki fanatyzm...

POzdrawiam,
Kociamama

[Gość: Shermeolin]

No to było nieco sarkastycznie napisane, bo wątpie zeby ktos zacierał łapki z
czyjegos nieszczescia, no ale tak to czasami wygląda jakby ludzkie rozmnażanie
było księżom bardzo na ręke...

Pozdrawiam szczurzastego siedzącego na ramieniu. Ech, gdybym wiedziała to bym
wzięła dzisiaj do pracy swojego szczrzurzastego bo nikt a nikt do mnie nie
przyszedł dzisiaj a mi tu tak samotnie... :)

[kociamama]

Gość portalu: Piter napisał(a):

> O nie, Miła Pani!
> Apelować może każdy, o wszystko, zwłaszcza o poszanowanie już istniejącego
> życia. A swoją drogą obraźliwe jest określenie: "Nic do Wojtyły nie
mam.Dobry
> człowiek". Protekcjonalne i postponujące. Oczywiście dla was, a-katolików to
> niezrozumiałe, ale dla nas, katolików, to obraźliwe. Nie zaczynaj dyskusji w
> tym tonie, bo nie będzie dobrze! Nie obrażaj! Nie masz prawa!


Drogi Piterze,
chyba przesadzasz. Rzekomy protekcjonalizm tego postu moze byc Twoja
nadinterpretacja. NIe trzeba byc a-katolikiem jak piszesz, zeby nazwac pana
Wojtyłe jego prawdziwym nazwiskiem, nie przybranym. Dlaczego niby to ma byc
obrazliwe?

Prosze o wytlumaczenie,
Kociamama.

[kochanica.francuza]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Nic do Wojtyły nie mam.Dobry człowiek.Ale nie zapomnę jadnej rzeczy ,którą
> powiedział,a nie powinien był mówić.Wiadomo,że wojna w Jugosławii byla
piekłem
> z ogromną ilośćią zbiorowych gwałtów.I papież zaapelował do tych kobiet ,aby
> pokochały to nowe życie,które noszą pod sercem i nie zabijały go...Poczułam
się
>
> po tym koszmarnie.Na Boga nie ma takiej świętości ,w imię której można do tak
> straszliwie skrzywdzonej i sponiewieranej istoty kierować taki apel.Nie ma.

Nie ma. Nie ma. Mozna wybaczyc, jesli ktos potrafi, ależądac przebaczenia nie
mozna.
Oczywiście papiez nie żąda, papiez apeluje, a to jeszcze gorsze, bo budzi
poczucie winy.
Juz widzę, jak Piter sie na mnie rzuca jak kania na mysz.
Taki
>
> apel sam w sobie jest nieludzki ,bo nie istnieje takie przebaczenie.Po prostu
> go nie ma...

[Gość: kol.3]

Do Pana pt. Piter. Najbardziej to Pan jest protekcjonalny i niezbyt grzeczny w
stosunku do swoich rozmówczyń. Nie ma obowiązku kochania i szanowania
Papieża.I nie należy nikogo besztać za to, że odcień jego wypowiedzi o Papieżu
odczytał Pan jako niewłaściwy.
Metody naturalne są bardzo dobre dla osób słabo płodnych, natomiast zupełnie
zawodzą w przypadku osób łatwo zachodzących w ciążę. I wymagają zachowania
dyscypliny, co bywa trudne w przypadku osób młodych o silnym temperamencie.
Bardzo były chwalone przez moich znajomych, którzy jak się później okazało w
ogóle nie mogą mieć dzieci. Średnio licząc metody naturalne zawodzą raz na 5
lat. W sumie może to dać piątkę nieplanowanego potomstwa. O ochronie życia to
się bardzo łatwo i bezkompromisowo mówi, kiedy chodzi o jakąś tam zgwałconą
kobietę na Bałkanach. Można być takim szlachetnym i jedynym sprawiedliwym. To
bardzo łatwe i zupełnie nic nie kosztuje.
Generalnie czarno widzę przyszłość. W Polsce nie ma oświaty seksualnej.I
raczej nie będzie. Rodzice są ciemni i ciemnota jest podniesiona do rangi
cnoty. Dzieci są ciemne,pseudonowoczesne i ciemne, społeczeństwo w większości
silnie konserwatywne w jak najgorszym znaczeniu tego słowa.

[niedzwiedziczka]

Sprawa z antykoncepcją nie jest oczywista. Wiem to, bo interesowałam się tematem.
Ogólnie trzeba powiedzieć, że Kościół nie popiera antykoncepcji sztucznej,
ponieważ małżeństwo z definicji powinno być otwarte na życie, a nie na seks.
tzn. seks jest dopełnieniem związku, a nie jego podstawą.
Jeśli chodzi o sarkastyczny post o zakazie cieszenia się seksem, to osoba je
pisząca jest bardzo mało zorientowana w temacie. Gdyby Kościół zezwalał na
współzycie wyłącznie w celu prokreacyjnym, to seks w dniach niepłodnych byłby
zakazany, jako "bezproduktywny", a metoda NPR zakłada właśnie seks w dniach
niepłodnych.
W kwestii antykoncepcji sztucznej. Wiem, że np. zona alkoholika, który ją gwałci
, jeśli chce z nim zostać (a ma prawo odejść, tyle że nie ma prawa zawrzeć
nowego związku - to dla twierdzących, że taka kobieta jest zmuszana przez
Kościół do trwania w takim związku) może stosować niewczesnoporonne środki
antykoncepcyjne.
Ja pspbiście nie stosuję sztucznej antykoncepcji hormonalnej (i mam jedno
dziecko po 6-ciu latach małżeństwa), ale nie potępiam osób ją stosujących.
Natomiast nie rozumiem, dlaczego miałabym dokładać do bezpłatnej antykoncepcji.
Rozumiem natomiast, że powinnam dopłacać do opieki nad ciężarnymi. to a propos
wątku the_mana.

[gluptas]

dlaczego nie chcesz dopłacać z podatków do aborcji, albo antykoncepcji?

[niedzwiedziczka]

gluptas napisał:

> dlaczego nie chcesz dopłacać z podatków do aborcji, albo antykoncepcji?

Dlatego, iż uważam aborcję za zło, natomiast antykoncepcja sztuczna przy
odpowiednim podejściu może być zastąpiona metodą NPR (prawidłowo stosowana ma
porównywalną skuteczność), a jak ktoś jest wygodny, to niech sam za to płaci.
Zgadzam się natomiast dopłacać do domów dziecka, rodzin zastępczych, opieki
medycznej nad ciężarnymi, czy żłobków i przedszkoli.

Niedzwiedziczka

[e_wok]

przykro mi, ze po nieuwaznym przeczytaniu mojego postu wyciagnelas bledne
wnioski. Tak sie sklada, ze wiem cokolwiek na temat NPR, a ponadto w innym
poscie tego watku zamiescilam odsylacze. Na przyszlosc tez postaram sie,
poniewaz, jak widze sympatikony nie wystarczaja, zamieszczac
informacje "uwaga, teraz zazartuje".

ja to wlasciwie jest?

[Gość: areti]

moze ktoras z milych Pan zeche mi wyjasnic dlaczego KK jest przeciwny
pigulkom, kremom,.., czy wreszcie prezerwatywom?przeciez to takie same metody
zapobiegajace ciazy jak tzw. metoda naturalna!!
pozdro!
btw. ostatnio mialam przyjemnosc rozmawiac z kaplanem prawoslawnym, ktory nie
mial takich zastrzezen..

[niedzwiedziczka]

Bo zakładają one "seks dla seksu". W metodzie NPR nie wpółżyje się, kiedy dusza
zapragnie, tylko wtedy, kiedy można. Uczy to np. szacunku męża do żony, bo nie
jest dostępna zawsze, tylko w dni niepłodne.

do niedzwiedziczki

[Gość: ~areti]

nie rozumiem nic z twojej wypowiedzi! moze zechcesz wyjasnic w sposob bardziej
przystepny?
pozdrawiam!
ps. szczerze, to jestem niemile zaskoczona stwierdzeniem, ze nie
mozna 'wspolzyc'(przepraszam, ale nie lubie tego wyrazu), kiedy sie chce. a
dlaczego nie moge kochac sie z moim mezczyzna 'kiedy moja(i jego, oczywiscie)
dusza zapragnie'?
btw. moj maz szanuje mnie bez wzgledu na dni plodne czy nieplodne.. z ta
dostepnoscia to przegielas!
moge zapytac ile ty masz lat?

[kochanica.francuza]

niedzwiedziczka napisała:

> Bo zakładają one "seks dla seksu". W metodzie NPR nie wpółżyje się, kiedy
dusza
> zapragnie, tylko wtedy, kiedy można. Uczy to np. szacunku męża do żony, bo nie
> jest dostępna zawsze, tylko w dni niepłodne.

Popatrz, to ciekawe - a ja myslałam, ze żona jest dostepna wtedy, gdy wyrazi
zgodę i wole współżycia.
Przecież to czlowiek, a nie np. automat z cola.

[sagan2]

kochanica.francuza napisała:


> Popatrz, to ciekawe - a ja myslałam, ze żona jest dostepna wtedy, gdy wyrazi
> zgodę i wole współżycia.
> Przecież to czlowiek, a nie np. automat z cola.

dokladnie - czlowiek, ktory czasem jest plodny, a czasem nie. calkowita
akceptacja kobiety, to akceptacja jej z jej cyklem plodnosci, akceptacja faktu,
ze czasem jest plodna, a czasem nie. jesli decydujey sie na wspolczycie w czasie
plodnym, to akceptujemy fakt, ze kobieta moze zajsc w ciaze - jest to niejako
naturalnie wpisane w kazda kobiete. wiec calkowita akceptacja kobiety, , czymkim
z natury jest, zawiera w sobie akceptacje mozliwosci poczecia w dni plodne.
jesli nie mamy "ochoty" na poczecie, to czekamy do dni nieplodnych.
kobieta nie jest "automatem do seksu, ktory nie moze zajsc w cize", kobieta
czasem moze zajsc w ciaze, a czasem nie, i zaakceptowanie jej jako czlowieka tak
wlasnie stworzonego przez boga jest wyrazem szacunku do niej, jako istoty
ludzkiej.
tak kosciol katolicki tlumaczy istote roznicy miedzy PR a "sztuczna"
antykoncepcja

[Gość: Monika]

niedzwiedziczka napisała:

> Bo zakładają one "seks dla seksu". W metodzie NPR nie wpółżyje się, kiedy
> dusza zapragnie, tylko wtedy, kiedy można. Uczy to np. szacunku męża do
>żony, bo nie jest dostępna zawsze, tylko w dni niepłodne.

Nie bardzo rozumiem. Czy "przystępności do żony" w dni niepłodne nie zakłada
zasady "seksu dla seksu" ? To po co wtedy mają współżyć ?

No i z tym szczunkiem do żony to chyba też nie tak. Sugerujesz ze zona daje a
mąż bierze ? Ona z nim współzyje dla jego przyjemności? Znaczy żona spełnia
swój święty obowiązek zaciskając zęby ?

To by prowadziło do tego, że skoro mąż jest ciągle dostępny, żona straciła juz
dawno dla niego szacunek. Albo do tego, że żone szanuje się za coś innego a
meża za coś innego. Znowu dwie miarki.... dwie moralności... i nadal wszystko
jest względne...

[sagan2]

Gość portalu: Monika napisał(a):


> Nie bardzo rozumiem. Czy "przystępności do żony" w dni niepłodne nie zakłada
> zasady "seksu dla seksu" ? To po co wtedy mają współżyć ?

"seks dla seksu" to seks w kazdym momencie, "bez wzgledu na wzglad". w tym
przypadku ten "wzglad" to fakt, ze w pewnych dniach kobieta jest plodna i seks
moze owocowac dzieckiem. pelna akceptacja zony (czyli szacunek do niej, jako
konkretnego czlowieka, kobiety) polega na tym, ze przyjmuje sie do wiadomosci
fakt jej czasowej plodnosci - jesli nie chce sie "zrobic dziecka", to trzeba
"celowac" w dni nieplodne. po prostu taki seks "zgodnie z natura" z przyjeciem
faktu, ze seks w pewne dni moze skonczyc sie poczecie,

> No i z tym szczunkiem do żony to chyba też nie tak. Sugerujesz ze zona daje a
> mąż bierze ? Ona z nim współzyje dla jego przyjemności? Znaczy żona spełnia
> swój święty obowiązek zaciskając zęby ?

Niedzwiedziczka nic takiego nie sugeruje. wspolzyja razem i razem ponosza
konsekwencje.

> To by prowadziło do tego, że skoro mąż jest ciągle dostępny, żona straciła juz
> dawno dla niego szacunek. Albo do tego, że żone szanuje się za coś innego a
> meża za coś innego. Znowu dwie miarki.... dwie moralności... i nadal wszystko
> jest względne...

szacunek polega na tym, ze szanuje sie swoje naturalne cechy, w tym wypadku
plodnosc kobiety. jesli nie chce sie dziecka, to, szanujac cykl plodnosci
kobiety i akceptujac ja w calosci jako czlowieka (ktory raz jest plodny, raz
nie) wspolzyje sie wtedy, gdy to nie zaowocuje poczeciem. oboje sie szanuja,
akceptujac zmienna plodnosc kobiety. szacunek polega na tym, ze (nie planujac
dziecka) powstrzymuja sie od wspolzycia w dni plodne kobiety, OBOJE, nie widze
tutaj rozroznienia na kobiety i mezczyzn.

[Gość: Monika]

sagan2 napisała:

> Gość portalu: Monika napisał(a):
>
>
> > Nie bardzo rozumiem. Czy "przystępności do żony" w dni niepłodne nie
> > zakłada zasady "seksu dla seksu" ? To po co wtedy mają współżyć ?
>
> "seks dla seksu" to seks w kazdym momencie, "bez wzgledu na wzglad". w tym
> przypadku ten "wzglad" to fakt, ze w pewnych dniach kobieta jest plodna i
> seks moze owocowac dzieckiem. pelna akceptacja zony (czyli szacunek do niej,
> jako konkretnego czlowieka, kobiety) polega na tym, ze przyjmuje sie do
> wiadomosci fakt jej czasowej plodnosci - jesli nie chce sie "zrobic
> dziecka", to trzeba "celowac" w dni nieplodne. po prostu taki seks "zgodnie
> z natura" z przyjeciem faktu, ze seks w pewne dni moze skonczyc sie poczecie,

Jak rozumiem seks w dni niepłodne nie jest "seksem dla seksu" tylko seksem dla
rozrywki. Mnie się wydawało, że to to samo. Widocznie się myliłam.

[sagan2]

Gość portalu: Monika napisał(a):


> Jak rozumiem seks w dni niepłodne nie jest "seksem dla seksu" tylko seksem dla
> rozrywki. Mnie się wydawało, że to to samo. Widocznie się myliłam.

moja definicja seksu miala dwa czlony - "seks dla seksu" i "bez wzgledu na
wzglad", raczylas zauwazyc tylko jedna.
seks w dni nieplodne jest oczywiscie dla seksu (czy rozrywki), ale nie "za
wszelka cene"; jest to seks akceptujacy naturalny rytm plodnosci kobiety, taki,
ktory z nim nie walczy. seks w dni plodne tez moze byc "tylko dla seksu", z
dodatkiem akceptacji faktu, ze moze zakonczyc sie poczeciem.
chodzi o kaceptracje faktu, ze w pewne dni kobieta JEST (moze byc) plodna i o
niepozbawianie jej tej plodnosci sztucznie w celu "bezpiecznego seksu"

[Gość: Monika]

sagan2 napisała:

> Gość portalu: Monika napisał(a):
>
>
> > Jak rozumiem seks w dni niepłodne nie jest "seksem dla seksu" tylko seksem
> > dla rozrywki. Mnie się wydawało, że to to samo. Widocznie się myliłam.
>
> moja definicja seksu miala dwa czlony - "seks dla seksu" i "bez wzgledu na
> wzglad", raczylas zauwazyc tylko jedna.

> seks w dni nieplodne jest oczywiscie dla seksu (czy rozrywki), ale nie "za
> wszelka cene"; jest to seks akceptujacy naturalny rytm plodnosci kobiety,
> taki, ktory z nim nie walczy. seks w dni plodne tez moze byc "tylko dla
> seksu", z dodatkiem akceptacji faktu, ze moze zakonczyc sie poczeciem.
> chodzi o kaceptracje faktu, ze w pewne dni kobieta JEST (moze byc) plodna i o
> niepozbawianie jej tej plodnosci sztucznie w celu "bezpiecznego seksu"

Oczywiście, że zauważyłam oba człony, ale odniosłam się tylko do tego, który
wydawał mi się bardziej niezrozumiały. Pozostała część była dla mnie ok.

Rozumiem, że chodzi o nieingerowanie w naturę. Ale prawda jest taka, że w nią
ingerujemy od zawsze, jak nam się psują zęby to je reperujemy lub usuwamy, jak
złamiemy nogę to ją nastawiamy, jak mamy coś powazniejszego to operujemy. W
wypadku ryzyka zycia amputujemy rękę, oko, wątrobe itd. Ratuje się
człowieka "za wszelką cenę", nie patrząc na to co zdecydowała natura. KK jakoś
nie ma do tego zastrzeżeń, tylko cyklu nie mozna regulować.

Powiedzmy, że kobieta ma już 2 czy 3, a może nawet 5 dzieci, i zgodnie z
partnerem uznali, ze tyle wystarczy. Ustaliliśmy ze KK dopuszcza seks dla
seksu, a wieć dla przyjemności. Nie rozumiem dlaczego nie miałby być na maxa
bezpieczny w takim wypadku?

[sagan2]

Gość portalu: Monika napisał(a):


> Oczywiście, że zauważyłam oba człony, ale odniosłam się tylko do tego, który
> wydawał mi się bardziej niezrozumiały. Pozostała część była dla mnie ok.

ale wg mnie oba czlony *razem* stanowia integralna calos; nie osobno, ale razem

> Rozumiem, że chodzi o nieingerowanie w naturę.

bardziej chodzi o szacunek dla natury, a raczej dla partnera, ktory jest czescia
natury; jesli kogos kochasz, to szanujesz i akceptujesz go *calego*, razem z
"niedogodnosciami" cyklu miesiecznego...

> Ale prawda jest taka, że w nią
> ingerujemy od zawsze, jak nam się psują zęby to je reperujemy lub usuwamy, jak
> złamiemy nogę to ją nastawiamy, jak mamy coś powazniejszego to operujemy. W
> wypadku ryzyka zycia amputujemy rękę, oko, wątrobe itd. Ratuje się
> człowieka "za wszelką cenę", nie patrząc na to co zdecydowała natura. KK jakoś
> nie ma do tego zastrzeżeń, tylko cyklu nie mozna regulować.

no wlasnie, "za wszelka cene" ratuje sie zycie czy zdrowie. a seks nie powinien
byc (chyba) za wszelka cene? to dopelnienie milosci, a nie jej fundament (tak
twierdzi i naucza kosciol). dlatego, skoro to tylko czesc zwiazku, to szanujac
swojego partnera i jego cykl, "wstrzemiezliwosc" w dni plodne powinna byc "malym
piwem", prawda? ;) odnosi sie to zarowno mezczyzny, jak i do kobiety, ktora
ponoc najwieksza ochote na seksma w sdni plodne... ;)

> Powiedzmy, że kobieta ma już 2 czy 3, a może nawet 5 dzieci, i zgodnie z
> partnerem uznali, ze tyle wystarczy. Ustaliliśmy ze KK dopuszcza seks dla
> seksu, a wieć dla przyjemności. Nie rozumiem dlaczego nie miałby być na maxa
> bezpieczny w takim wypadku?

ponoc NPR radzi sobie z zabezpieczeniem tak samo dobrze, jak pigulka. z
zestawien Barbi wynika, ze jednak nie, ja zapomnialam swojej ksiazki z domu,
moze jutro sie uda?
poza tym kosciol zawsze twierdzil, ze malzenstwo musi byc otwarte na nowe zycie;
odszedl od "seksu tylko dla prokreacji", ale glownego przeslania nie zmienil.
dzieci "daje" bog i stwo akcepowinno akceptowac taka mozliwosc.

dodam jeszcze, ze staram sie wytlumaczyc podejscie kosciola do antykoncepcji,
nie swoje wlasne zdanie; ja tez mam watpliwosci i mieszane uczucia o tym, co
kosciol glosi, wiec dyskutujac tutaj troche sie bawie w adwokata diabla, czyli
staram sie jednoczesnie przekonac i Ciebie i siebie ;)

[niedzwiedziczka]

Sagan bardzo ładnie ujęła to, co sama chciałam powiedzieć. Niestety, z powodu
natłoku zajęć nie bardzo miałam czas na kontynuowanie dyskusji. Zauważam
natomiast jedna rzecz. Wszyscy moi adwersarze jakoś nie są w stanie przyjąć do
wiadomości tego, co napisałam w pierwszym poście, że sama mam mieszane uczucia i
nie potępiam stosujących antykoncepcje hormonalną (niewczesnoporonną). Widocznie
każdy widzi to, co chce dojrzeć...

[Gość: sagan]

wiesz Niedzwiedziczko, nie sadze, aby ludzie jakos bardzo Cie atakowali; oni
zwyczajnie (mam wrazenie) nie *wiedza* co kosciol ma na ten temat do
powiedzenia. i w pewnym sensie jest to tez wina samego kosiola. w szkole na
religii opowiada sie bajki, nie podchodzi sie do tematu powaznie (dzieci za
male?); nauki przedmalzenskie, ktore powinny takie rzeczy tlumaczyc, czesto sa
koszmarem (np moje, nasluchalam sie takich bzdur, ze gdyby w hamburgu byl inny
polski kosciol, to zaraz bym sie tam wyniosla...), wychdzi an to, ze trzeba
szukac i pytac samemu, a to przy wspolczesnym szybki zyciu nie zawsze jest
latwe. tak oto rodzi sie ignorancja ;)

[niedzwiedziczka]

Tylko widzisz, próbowałam odpowiedzieć rzeczowo i poważnie. I zamiast dalszych
pytań natychmiast pojawiły się pewne naciągane interpretacje (obowiązek małżeński).
Jak ja chcę się czegoś dowiedzieć, to staram się nie dyskredytować wypowiedzi
adwersarza. Ale może po prostu jestem przewrażliwiona.
Pozdrawiam serdecznie :)

[Gość: Monika]

sagan2 napisała:

> no wlasnie, "za wszelka cene" ratuje sie zycie czy zdrowie. a seks nie
> powinien byc (chyba) za wszelka cene?

Mnie nie chodzi o seks "za wszelką cenę", ale w wypadku gdy kobieta ma już 3-5
dzieci o zabezpieczenie przed kolejną ciązą "za wszelką cenę".

> to dopelnienie milosci, a nie jej fundament (tak twierdzi i naucza kosciol).
>dlatego, skoro to tylko czesc zwiazku, to szanujac swojego partnera i jego
>cykl, "wstrzemiezliwosc" w dni plodne powinna byc "malym piwem", prawda? ;)

Teoretycznie prawda, w praktyce jednak, gdy kochający tatuś 4 dzieci wraca do
domu po kilku głębszych i ma ochotę pobaraszkować z mamusią.... mamusia ładnie
prosi i tłumaczy, tatuś jednak w międzyczasie stracił słuch... taka kobieta
jest bezbronna, zostaje skazana na pastwę losu, na kolejne dziecko, może tym
razem niechciane.

Kościół chyba nie bierze pod uwagę takich przypadków ? Mówi kobiecie otwarcie -
nie masz prawa się bronić przed ciązą. Mąż jak kocha to uszanuje, jak nie
kocha - trudno.

> odnosi sie to zarowno mezczyzny, jak i do kobiety, ktora ponoc najwieksza
>ochote na seksma w sdni plodne... ;)

Kiedy oboje są swiadomi, zgoda, oboje wiedzą co robią. Dla KK nie ma żadnej
róznicy miedzy dzieckiem chcianym i niechcianym, miedzy owocem miłosci i
owocem gwałtu. Moge się zgodzić na to że dziecko niczemu nie jest winne, ale
trudno mi pojąc, że kobieta nie ma prawa się zabezpieczyć przed mężem
brutalem.

> poza tym kosciol zawsze twierdzil, ze malzenstwo musi byc otwarte na nowe
> zycie;

> odszedl od "seksu tylko dla prokreacji", ale glownego przeslania nie zmienil.
> dzieci "daje" bog i stwo akcepowinno akceptowac taka mozliwosc.

> dodam jeszcze, ze staram sie wytlumaczyc podejscie kosciola do antykoncepcji,
> nie swoje wlasne zdanie; ja tez mam watpliwosci i mieszane uczucia o tym, co
> kosciol glosi, wiec dyskutujac tutaj troche sie bawie w adwokata diabla,
> czyli staram sie jednoczesnie przekonac i Ciebie i siebie ;)

Dziekuję :) doceniam.
Przypomina mi się jednak stara historia kiedy KK zezwolił zgwałconym
zakonnicom (chyba w Bosni) wziąć pigułki poronne. Jak widać punkt widzenia
zależy od punktu siedzenia.

[mlody.panicz]

Gość portalu: Monika napisał(a):
Przypomina mi się jednak stara historia kiedy KK zezwolił zgwałconym
> zakonnicom (chyba w Bosni) wziąć pigułki poronne. Jak widać punkt widzenia
> zależy od punktu siedzenia.

a moze przypomniec Ci sie dokladniej?
bo latwo rzucac oskarzenia, ktore potem rozne matolki biora za prawde i
rozglaszaja dalej.
pozdrawiam
mp

[Gość: Monika]

mlody.panicz napisał:

> Gość portalu: Monika napisał(a):
> Przypomina mi się jednak stara historia kiedy KK zezwolił zgwałconym
> > zakonnicom (chyba w Bosni) wziąć pigułki poronne. Jak widać punkt widzenia
> > zależy od punktu siedzenia.
>
> a moze przypomniec Ci sie dokladniej?
> bo latwo rzucac oskarzenia, ktore potem rozne matolki biora za prawde i
> rozglaszaja dalej.
> pozdrawiam
> mp

Kiedy to się stało, pisały o tym wszystkie chyba wazniejsze tygodniki w
Europie. Początek wojny na Bałkanach, pierwsza fala masowych gwałtów. Wszyscy
byli zszokowani. Nikt nie był przygotowany na takie rzeczy. Między innymi
szaleństwami, dokonano napadu na klasztor żenski, wszystkie zakonnice zostały
zgwałcone (mogło ich być 15 ale mogło też być 25). Niestety nie pamietam
detali i nawet nie wiem gdzie szukać. Nie mam nawet pewności, że to była
Bośnia. Może ktoś inny pamieta. Pamietam ze to dość burzliwa polemikę dlaczego
zakonnice tak a inne kobiety nie. Z tego powodu utkwiło mi to w pamięci.

[mlody.panicz]

skoro pisaly o tym 'wszystkie chyba wazniejsze tygodniki w Europie', nie
powinnas miec klopotu ze znalezieniem przykladu (wiarygodnego).
pozdrawiam
mp

[Gość: Monika]

mlody.panicz napisał:

> skoro pisaly o tym 'wszystkie chyba wazniejsze tygodniki w Europie', nie
> powinnas miec klopotu ze znalezieniem przykladu (wiarygodnego).
> pozdrawiam
> mp

Nie pamietam dokładne ale to było z 10 lat temu. Chcesz, to sobie poszukaj sam.

[mlody.panicz]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Nie pamietam dokładne ale to było z 10 lat temu. Chcesz, to sobie poszukaj
sam.

domyslam sie, ze Ci sie nie chce. tylko widzisz, rzucilas bardzo powazne
oskarzenie (czy Ty sobie w ogole zdajesz sprawe z tego, jak powazne?) i
nastepnie oswiadczasz, ze nie masz zamiaru tego udowodnic. to jak nalezy
traktowac Twoje pisanie?
pozdrawiam
mp

[Gość: Monika]

mlody.panicz napisał:

> Gość portalu: Monika napisał(a):
>
> > Nie pamietam dokładne ale to było z 10 lat temu. Chcesz, to sobie poszukaj
> sam.
>
> domyslam sie, ze Ci sie nie chce. tylko widzisz, rzucilas bardzo powazne
> oskarzenie (czy Ty sobie w ogole zdajesz sprawe z tego, jak powazne?) i
> nastepnie oswiadczasz, ze nie masz zamiaru tego udowodnic. to jak nalezy
> traktowac Twoje pisanie?
> pozdrawiam
> mp

Po pierwsze nie oskarżm, osobiście uważam ze to była dobra decyzja. Zakonnce
też chyba tak uznały, skoro pastylki wzięły. W sumie mogły nie wziąć.

Po drugie pisałam o faktach ogólnie znanych. Widać wtedy ciebie te sprawy nie
interesowały, skoro nie zauwazyłeś. Nie moja wina.

Po trzecie masz pełne prawo traktować to co pisze tak jak chcesz. Zresztą i
tak to zrobisz :) Możesz założyć maja dobra wolę lub nie. Tylko proszę w tą
dobra wolę nie wpisuj obowiązku trzymania starych gazet sprzed 10 lat, bo ich
nie mam.

Po czwarte, nie chcesz, nie wierz, masz problem z głowy, Nie musisz się juz
nad niczym zastanawiać. Proste, prawda ?

[mlody.panicz]

Gość portalu: Monika napisał(a):

>
> Po pierwsze nie oskarżm, osobiście uważam ze to była dobra decyzja. Zakonnce
> też chyba tak uznały, skoro pastylki wzięły. W sumie mogły nie wziąć.

oskarzasz, bo zgodnie z moja najlepsza wiedza mowisz nieprawde.

>
> Po drugie pisałam o faktach ogólnie znanych. Widać wtedy ciebie te sprawy
nie
> interesowały, skoro nie zauwazyłeś. Nie moja wina.

Twoja jest wina, ze podajesz nieprawdziwe informacje i NIE CHCESZ

>
> Po trzecie masz pełne prawo traktować to co pisze tak jak chcesz. Zresztą i
> tak to zrobisz :) Możesz założyć maja dobra wolę lub nie. Tylko proszę w tą
> dobra wolę nie wpisuj obowiązku trzymania starych gazet sprzed 10 lat, bo
ich
> nie mam.
>
> Po czwarte, nie chcesz, nie wierz, masz problem z głowy, Nie musisz się juz
> nad niczym zastanawiać. Proste, prawda ?
>
>

[mlody.panicz]

Gość portalu: Monika napisał(a):

>
> Po pierwsze nie oskarżm, osobiście uważam ze to była dobra decyzja. Zakonnce
> też chyba tak uznały, skoro pastylki wzięły. W sumie mogły nie wziąć.

oskarzasz, bo zgodnie z moja najlepsza wiedza mowisz nieprawde.

>
> Po drugie pisałam o faktach ogólnie znanych. Widać wtedy ciebie te sprawy
nie
> interesowały, skoro nie zauwazyłeś. Nie moja wina.

Twoja jest wina, ze podajesz nieprawdziwe informacje i NIE CHCESZ ich
udowodnic zaslaniajac sie ... no wlasnie, czym?

>
> Po trzecie masz pełne prawo traktować to co pisze tak jak chcesz. Zresztą i
> tak to zrobisz :) Możesz założyć maja dobra wolę lub nie. Tylko proszę w tą
> dobra wolę nie wpisuj obowiązku trzymania starych gazet sprzed 10 lat, bo
ich
> nie mam.

alez jesli to taki znany fakt, to napewno gdzies znajdziesz potwierdzenie.
wykaz odpowiedzialnosc za slowo. zwracam uwage, ze nie tylko ja watpilem w
prawdziwosc Twoich sensacji.

> Po czwarte, nie chcesz, nie wierz, masz problem z głowy, Nie musisz się juz
> nad niczym zastanawiać. Proste, prawda ?

problem polega na tym, ze ja pamietam, o co chodzilo. bylo inaczej niz
piszesz. proste, prawda?

pozdrawiam
mp

[Gość: Monika]

mlody.panicz napisał:

> problem polega na tym, ze ja pamietam, o co chodzilo. bylo inaczej niz
> piszesz. proste, prawda?

A jak było ?

[mlody.panicz]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> A jak było ?

zdecyduj sie Moniko, czy - cytuje - 'pisałam o faktach ogólnie znanych. Widać
wtedy ciebie te sprawy nie interesowały, skoro nie zauwazyłeś.', czy - pytasz
sie, jak bylo.
dlatego jeszcze raz prosze: skoro jest to wiedza powszechna, fakt ogolnie
znany, o ktorym pisaly 'wszystkie chyba wazniejsze tygodniki w Europie' to
postaraj sie udowodnic teze, ze KK oficjalnie przeprowadzal aborcje. moze
znajdziesz cos na stronie OSKI?
pozdrawiam
mp

[Gość: linda]

Nie mogę mogę wprawdzie dociec co mogą oznaczać słowa:
"postaraj sie udowodnic teze, ze KK oficjalnie przeprowadzal aborcje"
ale pozwolę sobie wkleić to co znalazłam:

www.christusrex.org/www1/news-old/es4-28-96.html
www.laweekly.com/ink/01/15/offbeat.php
news.bbc.co.uk/2/hi/europe/1234268.stm
www.rnw.nl/en/html/insite010323.html
Powinno wystarczyć.

[mlody.panicz]

nadal ani slowa o pigulkach wczesnoporonnych.. a wiec, Moniko, Linda nie
uwolnila Cie od (moralnego) obowiazku udowodnienia prawdziwosci swoich slow.
pozdrawiam
mp

[Gość: linda]

> nadal ani slowa o pigulkach wczesnoporonnych..

Jasne, to np. taki banalny tekścik o najnowszym fasonie biustonoszy:

"A report dating from 1995 and quoted at length in the Italian newspaper La
Repubblica claims that there's been an explosion of sexual abuse of nuns in at
least 23 countries around the world. Many of these countries are in Africa, the
report said, but cases have also been reported from the United States, Ireland
and even Italy itself. The nuns were raped, many forced to take the Pill, while
others who'd become pregnant were coerced into having an abortion. A catalogue
of crime and violence we haven't been confronted with since Bosnia. Worse
still: the abusers were all Roman Catholic priests and missionaries, men who –
unlike you and me - have committed themselves to a life of abstinence in the
service of the Lord."

[mlody.panicz]

nie powiedzialem, ze jest banalny. nie odnioslem sie nawet do niego, bo nie to
bylo tematem mojej rozmowy z Monika.
nie wnikajac w prawdziwosc tych danych (czesc przypadkow zapewne jest
prawdziwa, ale pewnosci miec nie mozna do czasu wyroku sadu) nadal twierdze,
ze w zaden sposob nie potwierdza on stwierdzenia, ze KK zalecal gwalconym
zakonnicom brac tabletki wczesnoporonne.
a wiec, mozesz przytaczac jeszcze bardziej dramatyczne teksty, ale jak dlugo
nie beda one posuwaly mojej dyskusji z Monika naprzod, nie wiem, czego ode
mnie oczekujesz.
a wiec numer dwa: nie wiem, czemu masz do mnie pretensje. ani sie z Toba
kloce, ani do niczego przekonuje.
pozdrawiam
mp

[Gość: linda]

Czegoś od Ciebie oczekuję? Mam o coś pretensje?
Nie wiem o czym mówisz.

Uznałam, że te teksty mają związek (mniejszy lub większy)
z Waszą dykusją i to wszystko.
A Ty oczywiście możesz uznawać, że KK niczego nie zalecał-
Twoje prawo.

[mlody.panicz]

mialem wrazenie, ze Twoj tekst byl lekko przynajmniej napastliwy. jesli sie
mylilem, to sie ciesze.
natomiast moja z Monika dyskusja w zaden sposob nie dotyczyla tego, co ja
uznaje, lecz tego - czy wolno wyglaszac powazne oskarzenia bez cienia dowodu.
pozdrawiam
mp

[Gość: Monika]

mlody.panicz napisał:

> Gość portalu: Monika napisał(a):
>
> > A jak było ?
>
> zdecyduj sie Moniko, czy - cytuje - 'pisałam o faktach ogólnie znanych.
> Widać wtedy ciebie te sprawy nie interesowały, skoro nie zauwazyłeś.', czy -
>pytasz sie, jak bylo.

Ja jestem zdecydowana, to ty masz trudności ze zrozumieniem mojego pytania, ok
napiszę jeszcze raz - A jak było ?

> dlatego jeszcze raz prosze: skoro jest to wiedza powszechna, fakt ogolnie
> znany, o ktorym pisaly 'wszystkie chyba wazniejsze tygodniki w Europie' to
> postaraj sie udowodnic teze, ze KK oficjalnie przeprowadzal aborcje. moze
> znajdziesz cos na stronie OSKI?

Co ma do tego OSKA nie wiem. W poprzednim poście napisałeś:

>>problem polega na tym, ze ja pamietam, o co chodzilo. bylo inaczej niz
>>piszesz. proste, prawda?

Owszem proste. Skoro pamiętasz. Czekam z zapartym tchem, na twoją wersję
wypadków.

[mlody.panicz]

Moniko, wybacz, ale to na Tobie spoczywa obowiazek udowodnienia wlasnej tezy.
powolywanie sie na czytanie kiedys, gdzies jest niewystarczajace.
potrafisz zacytowac teksty sprzed ponad stu lat, a sprzed dziesieciu - juz nie.
pozdrawiam
mp

[Gość: Monika]

mlody.panicz napisał:

> Moniko, wybacz, ale to na Tobie spoczywa obowiazek udowodnienia wlasnej
> tezy. powolywanie sie na czytanie kiedys, gdzies jest niewystarczajace.
> potrafisz zacytowac teksty sprzed ponad stu lat, a sprzed dziesieciu - juz
>nie.

Widzę, że pomimo wielokrotnego tłumacznie jakoś nie potrafisz mnie zrozumieć.
Więc jeszcze raz.

W trakcie pewnej dyskusji, całkiem przypadkowo, przypomniał mi się pewien
fakt, nie mam danych, nie zbieram na ten temet wycinków prasowych. Ale jest to
historia którą wałkowno dość długo w mediach. Możesz uwierzyć mi na słowo albo
nie. To twoja sprawa i jak mówiłam nie za bardzo zależy mi na tym aby ci
cokolwiek udowadniać.

Polegam tylko i wyłacznie na własnej pamięci. Jeśli pamiętasz lepiej ode mnie,
proszę bardzo możesz sprostować. Jesli coś przekręciłam, cóż, to było wiele
lat temu, miałabym nawet do tego ludzkie prawo. Człowiek jest omylny. Jednak
nie wydaje mi się abym podała fakty niezgodne z prawdą.

Masz wątpliwości, rozumiem, ale niestety nie mogę ich rozwiać. Nie ma w tym
złośliwości ani jakiegoklwiek pokrętnego powodu. Gdybym miała to bym ci coś
podesłała. Nawet wrzuciłam kilka haseł w google, ale nic konkretnego o tamtej
sprawie nie znalazłam. Przykro mi.

I nawet jeśli napiszesz jeszcze 10 postów w tym samym tonie, to niewiele
zmieni sytuację. Zaczniemy się kręcić w kółko. Ja, z uprzejmości, odpowiem ci
zawsze :)

pozdrawiam

[mlody.panicz]

no coz, widac nie dojdziemy do porozumienia na temat obowiazkow glosiciela
kontrowersyjnych tez. mysle, ze gdybym powiedzial przy innej okazji, ze pani
jaruga nowacka wydala tajny okolnik nakazujacy pod grozba dziesieciu batow na
gole plecy dyskryminowac w jej urzedzie kobiety mlodsze od niej, to moglabys
domagac sie ode mnie udowodnienia tej tezy. watpie, ze argument: 'czytalem o
tym w prasie, ale niestety nie potrafie teraz odnalezc tego artykulu'
zadowolilby Cie.
innymi slowy: uwazam Twoje i oprotestowane przeze mnie twierdzenie za wybitnie
krzywdzace dla KK, do ktorego czuje wielka sympatie. z powodu tejze sympatii
zaprotestowalem domagajac sie dowodow. przeciez nawet gdybym Ci podal historie
zakonnic w kongu, to nadal mozesz mowic, ze to tez, ale Tobie chodzilo o cos
innego. i tak moznaby sobie rozmawiac do konca swiata, a przeciez nie o to nam
chodzi, prawda?
podsumowujac: szkoda, ze nie rozumiesz mojego toku myslenia, gdyz rzeczywiscie
czyni to nasza rozmowe bezpodstawna. obawiam sie, ze nie tylko te, ale tez
wiele innych w przyszlosci.
pozdrawiam nieustajaco
mp

[Gość: Monika]

mlody.panicz napisał:

> no coz, widac nie dojdziemy do porozumienia na temat obowiazkow glosiciela
> kontrowersyjnych tez. mysle, ze gdybym powiedzial przy innej okazji, ze pani
> jaruga nowacka wydala tajny okolnik nakazujacy pod grozba dziesieciu batow
>na gole plecy dyskryminowac w jej urzedzie kobiety mlodsze od niej, to
>moglabys domagac sie ode mnie udowodnienia tej tezy.

To jest prawdopodobne

>watpie, ze argument: 'czytalem o tym w prasie, ale niestety nie potrafie
>teraz odnalezc tego artykulu' zadowolilby Cie.

Ja takie tłumaczenie bym przyjęła. Zawsze zakładam dobrą wolę rozmówcy, w
przeciwieństwie do ciebie. Chyba należymy do innych szkół konwersacji. I
gdybym naprawde była zainteresowana, poszukałabym coś na własną rękę i
ewentualnie przedstawiła moje kontrargumenty. Nie można się domagać czegoś
czego wiemy że nie dostaniemy. To infantylne.

> innymi slowy: uwazam Twoje i oprotestowane przeze mnie twierdzenie za
>wybitnie krzywdzace dla KK, do ktorego czuje wielka sympatie.
>z powodu tejze sympatii zaprotestowalem domagajac sie dowodow.

Mozesz protestować do woli. Faktów nie zmienisz. Możesz tylko w nie uwierzyć
lub nie. Mozesz jeszcze sprostować cudzy błąd. Ale ty tego nie zrobiłeś.

>przeciez nawet gdybym Ci podal historie zakonnic w kongu, to nadal mozesz
>mowic, ze to tez, ale Tobie chodzilo o cos innego. i tak moznaby sobie
>rozmawiac do konca swiata, a przeciez nie o to nam chodzi, prawda?

Przyznam że, że nie bardzo wiem czy tobie i mnie chodzi o to samo. Fakty cię
szokują? Nie jesteś w stanie ich zaakceptować, więc łatwiej uznać, że nie są
prawdziwe. Takie sa twoje wnioski?

> podsumowujac: szkoda, ze nie rozumiesz mojego toku myslenia, gdyz
>rzeczywiscie czyni to nasza rozmowe bezpodstawna.
>obawiam sie, ze nie tylko te, ale tez wiele innych w przyszlosci.

Szkoda, że chcesz mi narzucić twój tok myślenia, nie biorąc pod uwagę moich
tłumaczeń. Szczerze mówiąc, wydaje mi się ze rozmawiam z dzieckiem, które do
mnie mówi: albo zrobisz tak jak ja chce, albo się obraże :))

pozdrawiam

[mlody.panicz]

Moniko,
gdybys pisala, ze ziemia jest plaska, nie protestowalbym, gdyz szkodliwosc
takiego pisania jest zadna. jednak stawiajac _powazne_ oskarzenia wobec KK
rozpowszechniasz nieprawde, ktora _moze_ wprowadzic w blad niezorientowanych
czytelnikow. ogolnie malo mnie interesuje, co mysla sobie osoby czytajace
posty i nie dbam o stan ich wiedzy. nie lubie jednak, gdy wygaduje sie glupoty
na temat KK. stad protest i prosba o cos wiecej niz ulotne 'cos-gdzies-kiedys-
czytalam'. do tego przeciez trudno sie odniesc inaczej niz proszac o wiecej
szczegolow.
ze zdziwieniem jednak teraz przeczytalem, ze powinno byc dla mnie oczywiste,
ze nic wiecej nie dostane: tak jest bo tak.
jak mam w takim razie doszukiwac sie dobrej woli w Twoich postach? kto tu jest
dzieckiem?
w zwiazku z powyzszym, na zakonczenie, informuje tych czytelnikow, u ktorych
Twoj tekst mogl wzbudzic pewne podejrzenia wobec KK:
nie sluchajcie Moniki, gdyz nieprawda jest to, ze KK zalecal stosowanie
pigulek wczesnoporonnych.
mysle, ze na tym mozemy zakonczyc nasza 'dyskusje'.
pozdrawiam
mp

[Gość: Monika]

Zszokowana jestem ilością dowodów, którymi poparłes twoją tezę. Faktycznie tym
razem dałeś mi popalić :))))

[mlody.panicz]

czy ja musze cokolwiek dowodzic?!
Moniko, caly czas staralem sie (ale juz skonczylem) pokazac Ci, ze obowiazek
dowodu spoczywa po TWOJEJ stronie. nie udalo sie, trudno.
wiecej w tej sprawie nie bede pisal i tylko
pozdrawiam nieustajaco
mp

[sagan2]

slychalam tej wymiany zdan, ktora brzmi troche jak sen schizofrenika...
... i zupelnie nie rozumiem, dlaczego Monika wymaga od Panicza czegos, czego
"zabrania" wymagac od siebie samej...

Panicz, czy moglbys, chocby na priva, napisac, jak to bylo w historii, na ktora
powoluje sie Monika? nie uwierze, dopoki nie zobacze czarno na bialym, ze kk
postulowal tabletki wczesnoporonne.

[Gość: barbinator]

Nie chciałabym pakować palca między drzwi i narażać się obu stronom, ale jakieś
10 lat temu była taka historia z misjonarkami zgwałconymi w czasie jakiejś
wojny w Afryce. Właśnie wtedy zgwałcone uzyskały od swoich zwierzchników
dyspensę na podanie środków wczesnoporonnych - jednak nie były to z pewnością
zakonnice, tylko misjonarki któregoś z kościołów protestanckich.
Może tę sprawę pamięta Monika...?
Bo też jakoś trudno mi uwierzyć w to samo w odniesieniu do KK. To trochę tak
jakby jakaś czołowa feministka nagle stwierdziła, że każda kobieta powinna
całować męża w rękę i zwracać się do niego per "mój panie i władco" :)))
Pozdr. B.

[Gość: Monika]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Nie chciałabym pakować palca między drzwi i narażać się obu stronom, ale
>jakieś 10 lat temu była taka historia z misjonarkami zgwałconymi w czasie
> jakiejś wojny w Afryce. Właśnie wtedy zgwałcone uzyskały od swoich
>zwierzchników dyspensę na podanie środków wczesnoporonnych - jednak nie były
> to z pewnością zakonnice, tylko misjonarki któregoś z kościołów
>protestanckich.
> Może tę sprawę pamięta Monika...?

Przykro mi, coś pamiętam, ale nie na tyle by zabierać głos.

> Bo też jakoś trudno mi uwierzyć w to samo w odniesieniu do KK. To trochę tak
> jakby jakaś czołowa feministka nagle stwierdziła, że każda kobieta powinna
> całować męża w rękę i zwracać się do niego per "mój panie i władco" :)))
> Pozdr. B.

Z tego co pamiętam w sprawie o której pisałam, decyzje podejmował biskup (ale
mogę się mylić). Teraz problem polega na tym czy biskup to KK, czy nie.
Bo jak tłumaczyła sagan, jakis tam ksiądz który podejmuje taką czy inną
decyzje niekoniecznie reprezentuje pozycje KK.

[Gość: Monika]

Panicz, który deklarował, że pamietą sprawę o której pisałam, i może ją
wyjaśnić w inny sposób, zarzucił mi kłamstwo (co nie jest przyjemnie), jednak
w końcu nic konkretnego nie napisał.

Mogę się tylko domyślać, ze to raczej on skłamał. Inaczej nie potrafię
wytłumaczyć powodu jego milczenia.

Mój post pod jego "sprostowaniem" był raczej żartobliwy. Nie wymagam od niego
niczego. To było raczej cos w stylu "przyganiał kocioł garnkowi..."

[sagan2]

czy naprawde nie widzisz absurdalnosci tego, co tu sie wyrabia?
napisalas cos, Panicz stwierxzil, ze to nieprawda, a Ty, zamiast po prostu
udowodnic, ze masz racje, kazalas jemu udowadniac, ze racji nie masz... albo
jestes pewna informacji, ktora podalas, i wtedy mozesz ja udowodnic, albo nie
jestes pewna i wtedy piszesz, ze tylko tak Ci sie wydawalo i prawda moze byc
zupelnie inna. rzycislas naprawde powazne oskarzenie na kk i nie dziw sie, ze
wymaga sie od Ciebie dowodu (jakiegokolwiek dokumentu, czy chocby *opisu*
sprawy, o ktorej mowisz...)
czy gdybym napisala, ze w zeszlym roku feministki ze statku aborcyjnego ma l
zmuszaly do nielegalnych aborcji setki polek, bylo o tym glosno w calej prasie,
to co bys zrobila? napisala, ze to nieprawda i poprosila (grzecznie...), abym
czyms udokumentowala swoje oskarzenia? ja bym odpisala, nie pamietam juz, co i
jak, ale cala praca o tym pisala, a jak twierdzisz, ze to bzdura to *udowodnij*!
i co teraz? Twoj ruch...

[Gość: Monika]

sagan2 napisała:

> czy naprawde nie widzisz absurdalnosci tego, co tu sie wyrabia?
> napisalas cos, Panicz stwierxzil, ze to nieprawda,

No własnie, intersuje mnie na jakiej podstawie napisał, ze to nieprawda. Bo
tak mu się wydaje, bo chciałby zeby to nie była prawa, czy wie ze to nieprawda
i może to udowodnić?

Jakoś nie udowodnił.

A tobie nie przeszkadza ze napisał o mnie, że to ja kłamię i nie poparł tego
niczym konkretnym?

[sagan2]

Gość portalu: Monika napisał(a):


> No własnie, intersuje mnie na jakiej podstawie napisał, ze to nieprawda.

na jakiej podstawie? na podstawie znajomosci nauk kosciola katolickiego i jego
stanowiska w sprawie aborcji. aborcja, zawsze i kazda, stanowi powod do
ekskomuniki (ale mozna wrocic na lono kosciola); czy uwazasz ze kk zezwalalby
oficjalnie na czyn, ktory do ekskomuniki prowadzi?
Panicz, na podstawie wszelkich nauk gloszonych przez kk doszedl do wniosku (i
nie on jedyny), ze kosciol gleboko potepia aborcje (zawsze i kazda) i wydaje mu
sie bardzo wysoko nieprawdopodobne, zeby wyrazil zgode na pigulki wczesnoporonne
komukolwiek, a juz na pewno zakonnicom. przypuszczam, ze moze przytoczyc wiele
domunetow koscielnych traktujacych o aborcji stosunku kosciola do niej (tylko
po co? chyba wszyscy to wiemy)
jesli istnieje dokument kk mowiacy o tabletkach wczesnoporonnych podanych
zakonnicom, to po prostu go przytocz!
my twierdzimy, na podstawie swojej wiedzy na temat kk, ze takowy NIE istnieje,
oczywiscie, nie mozemy tego udowodnic, bo niby jak? znalezc i zactowasc
*wszystkie* domunenty? wystarczajacym dowodem jest (dla nas) oficjalne
stanowisko kk w tej sprawie. jesli jest jakes nieoficjalne stanowisko -
przedstaw je, wreszcie udowodnisz swoja teze!

PS. co z tymi feministkami, ktore zmuszaja do aborcji???

> Bo
> tak mu się wydaje, bo chciałby zeby to nie była prawa, czy wie ze to nieprawda
> i może to udowodnić?
>
> Jakoś nie udowodnił.
>
> A tobie nie przeszkadza ze napisał o mnie, że to ja kłamię i nie poparł tego
> niczym konkretnym?
>
>

[sagan2]

Gość portalu: Monika napisał(a):


> A tobie nie przeszkadza ze napisał o mnie, że to ja kłamię i nie poparł tego
> niczym konkretnym?

Panicz napisal, ze klamstwem jest fakt, iz kk zezwala na aborcje.
i ja tez tak uwazam, choc wyrazilam to dyplomatyczniej: nie uwierze, dopoki nie
zobacze.
ja nie zarzucam Ci swiadomego klamania; nie watpie (przypuszczam, ze Panicz tez
nie), ze slyszalas JAKAS historie na temat kosciola (jakiegos, moze
protestanckiego, jak sugeruje Barbi) i pigulek (jakis, moze antykoncepcyjnych,
jak sugeruje Panicz). watpimy jedynie, aby ta historia byla dokladnie taka: kk
zezwolil na zarzycie pigulek wczesnoporonnych. to uwazamy za klamstwo, gdyz
*kazde* stanowisko kk, z ktorym sie do tej pory spotkalismy przeczy temu
zarzutowi.
jasli to co napisalas NIE jest klamstwem, to po prostu czyms to stwierdzenie
udokumentuj.

[mlody.panicz]

sagan2 napisała:

>
> Panicz, czy moglbys, chocby na priva, napisac, jak to bylo w historii, na
ktora
> powoluje sie Monika? nie uwierze, dopoki nie zobacze czarno na bialym, ze kk
> postulowal tabletki wczesnoporonne.

no wiec ja tez nie uwierze, dopoki nie zobacze. to, co slyszalem, to wlasnie
te zakonnice w afryce, ktorym KK zezwolil na branie pigulek antykoncepcyjnych
na wypadek, gdyby zostaly zgwalcone. sa wiec zakonnice, jest KK i sa pigulki,
ale na tym podobienstwa sie koncza. to tak jak z rozdawaniem samochodow na
prospekcie newskim...
tylko sama przyznaj, czy mozna to potraktowac jako dowod, ze to, o czym pisze
Monika, nigdy sie nie zdarzylo? dla mnie wystarczajacym dowodem jest
absurdalnosc tamtej sensacji. dlatego wlasnie prosilem o cos wiecej niz
mgliste 'gdzies kiedys jedna pani drugiemu panu'. i w sumie sie nie zawiodlem:
dowodu nie ma, bo byc nie moglo.
pozdrawiam
mp

[sagan2]

mlody.panicz napisał:


> no wiec ja tez nie uwierze, dopoki nie zobacze. to, co slyszalem, to wlasnie
> te zakonnice w afryce, ktorym KK zezwolil na branie pigulek antykoncepcyjnych
> na wypadek, gdyby zostaly zgwalcone. sa wiec zakonnice, jest KK i sa pigulki,
> ale na tym podobienstwa sie koncza.

a moze to bierze sie stad, ze niektorzy naprawde wierza, ze kk uznaje pigulki
hormonalne za wczesnoporonne??? przy takim zalozeniu o nieporozumienie juz
latwo... a, szczerze mowiac, na taki poglad, jak wyzej (ze antykoncepcja
hormonalna to srodki wczesnoporonne) to kosciol *troche* sobie sam zapracowal...
ja osobiscie slyszalam podobne rewelacje... tzn. antykoncepcja hormonalna i
srodki wczesnoporonne byly tak ze soba polaczone, ze bez glebszego zastanowienia
dochodzilo sie do wniosku, ze to jedno i to samo... takie stawianie sprawy
uwazam za gleboko nieuczciwe i w dodatku pracujace na niekorzysc kosiola. ale to
OT.

> tylko sama przyznaj, czy mozna to potraktowac jako dowod, ze to, o czym pisze
> Monika, nigdy sie nie zdarzylo? dla mnie wystarczajacym dowodem jest
> absurdalnosc tamtej sensacji.

dowod, ze cos *nie* istnieje jest zazwyczaj niezmiernie trudny... zawsze mozna
zarzucac, ze przeciez te krasnale tylko tak dobrze sie chowaja...
... dlatego ciezar dowodu spoczywa na kims wysuwajacym teze pozytywna: krasnale
istnieja? super, pokaz choc jednego, wystarczy..

> dlatego wlasnie prosilem o cos wiecej niz mgliste 'gdzies kiedys jedna pani
> drugiemu panu'. i w sumie sie nie zawiodlem: dowodu nie ma, bo byc nie moglo.

ja tez nie wierze, to jest totalnie sprzeczne z calym nauczaniem kosciola na ten
temat
ale dajmy im jeszcze szanse...
proponuje: albo dowod, albo odwolanie, uczciwe? Monika?

teraz to Twoj problem, Sagan

[mlody.panicz]

jw.
z ciekawoscia bede obserwowal. moze Tobie sie uda, choc szczerze watpie.
pozdrawiam
mp

umywasz rece pilacie?... n/txt

[sagan2]

to juz raczej jestem kajfaszem ;) n/txt

[mlody.panicz]

jeden pies... ;)

[sagan2]

ni pies, ni - wydra.. ot co!

[mlody.panicz]

[Gość: Monika]

Widzisz sagan sprawa w tym wypadku polega na tym, że ja pamiętą tą sprawę w
taki a nie inny sposób. Nie mogę się zaprzeć tego co pamiętam. Wybacz po
prostu nie mogę.

Nie twierdziłam nigdy, że to udownię, nawet kilka razy pisałam ze nie mogę
udowodnić bo nie mam jak.

Proszę bardzo, ktokolwiek z zainteresowanych, może zdementować to co napisałam
twierdząc ze pamięta tą sprawę inaczej. Ale cokolwiek powinien pamietać.
Natomiast pisanie, ze ja kłamię, bez zadnej podstawy, oparte tylko na poboznym
życzeniu, pozostawia mnie całkiem obojętną.

Jak już kilkakrotnie pisałm, nie zmuszam nikogo do tego aby mi uwierzył, a to
ze nie uwierzy, nie zmieni tego co ja pamiętam.

Możesz to zrozumieć ?

[sagan2]

Gość portalu: Monika napisał(a):


> Jak już kilkakrotnie pisałm, nie zmuszam nikogo do tego aby mi uwierzył, a to
> ze nie uwierzy, nie zmieni tego co ja pamiętam.
>
> Możesz to zrozumieć ?

moge. a czy Ty mozesz zrozumiec, ze postawis *bardzo* powazny zarzut kk i nie
umiesz go udowodnic?
czy w takim razie mozesz napisac:
nie umiem w zaden sposob udowodnic, ze kk akceptuje (w jakikolwiek sposob)
aborcje i srodki wczesnoporonne?

[niedzwiedziczka]

Przypuszczam, że Monika konfabuluje. (dla niewtajemniczonych konfabulacja -
zapełnianie luk w pamięci wymyślonymi zdarzeniami). Ona po prostu wierzy, że
pamięta wyśmienicie i to, co pamięta jest świętą prawdą.
Ja osobiście nie dawałabym głowy za przeczytane przed 10-ciu laty doniesienia
prasowe.
Ale najbardziej bawi mnie to, że ma pretensje do panicza, że nie udowadnia, iż
ona nie jest w stanie udowodnić swojego twierdzenia.
Ale ludzi wierzących w to, że zawsze mają rację nigdy nam nie brakowało! :)

[Gość: Monika]

mlody.panicz napisał:

> no wiec ja tez nie uwierze, dopoki nie zobacze. to, co slyszalem, to wlasnie
> te zakonnice w afryce, ktorym KK zezwolil na branie pigulek
>antykoncepcyjnych na wypadek, gdyby zostaly zgwalcone. sa wiec zakonnice,
>jest KK i sa pigulki, ale na tym podobienstwa sie koncza. to tak jak z
>rozdawaniem samochodow na prospekcie newskim...
> tylko sama przyznaj, czy mozna to potraktowac jako dowod, ze to, o czym
>pisze Monika, nigdy sie nie zdarzylo? dla mnie wystarczajacym dowodem jest
> absurdalnosc tamtej sensacji. dlatego wlasnie prosilem o cos wiecej niz
> mgliste 'gdzies kiedys jedna pani drugiemu panu'. i w sumie sie nie
>zawiodlem: dowodu nie ma, bo byc nie moglo.

Nie. Ty stwierdziłeś, i jest to czarno na białym w twoim poście (nie chce mi
się przepisywać), że znasz tą sprawę i że ona wyglądała inaczej niż ja to
opisałam.

Ewidentnie skłamałeś. Nie znasz sprawy. Niestety osoby które mają zwyczaj
kłamać, maja też zwyczaj oceniać innych według siebie. Ja kłamię więc inni też
kłamią. To wyjasnia róznicę między nami.

Widzę że ci przyswieca bardzo budjująca myśl św. Pawła:

"Ale jeżeli przez moje kłamstwo prawda Boża tym więcej się uwydatnia ku Jego
chwale, jakim prawem jeszcze i ja mam być sądzony jako grzesznik?"
List do Rzymian

Nihil novi sub sole. Wcale nie jestem zaskoczona.

[sagan2]

Monika, koncz juz, wstydu oszczedz...
przeciez Panicz napisal wyraznie, o ktora sprae, wg niego, chodzi (pierwszy link
od Lindy) i ze tam jest mowa (bardzo wyraznie) o pigulce *antykoncepcyjnej*!
jesli to jest, wg Ciebie, nie ta sprawa, to powiedz nam, ktora! wszyscy
czekamy... Barbi przytoczyla inny przyklad, ale Ty tez nie pamietasz, czy to to,
czy nie... czyli wychodzi na to, ze sama nie pamietasz.
niestety, jesli rzuczasz jakies konkretne pozytywne twierdzenie, to *musisz* je
udowodnic, zeby traktowac je powaznie, taki lajf...
nawet niewierny tomasz dostal rany do dotkniecia...

i nie da sie ukryc, ze Ty TEZ nie znasz tej sprawy, bo nic konkretnego nie
potrafisz na jej temat powiedziec...

[Gość: linda]

Przyznaję, że nic nie rozumiem z tej dyskusji -
dla mnie jest jakoś upiornie surrealistyczna.

Czy chodzi tylko o to, że o-f-i-c-j-a-l-n-i-e
nie zalecano tych pigułek? Naprawdę tylko o to?

Czy to, że za wiedzą Watykanu przez wiele lat działy
się rzeczy dużo gorsze o tych opisanych przez Monikę
nic dla Was nie znaczy?

Bo dla mnie to właśnie oznacza, że KK akceptował te
sytuacje. A że robił to oficjanie głosząc maluczkim
to co glosi, czyni wg mnie jego postawę tym bardziej
obrzydliwą.

[niedzwiedziczka]

Gość portalu: linda napisał(a):

> Czy to, że za wiedzą Watykanu przez wiele lat działy
> się rzeczy dużo gorsze o tych opisanych przez Monikę
> nic dla Was nie znaczy?
>

Chodzi Lindo o to, ze jak się komuś udowodni kradzież, to nie można bezkarnie
mówić, że na pewno jeszcze gwałcił i zabijał, tylko trzeba mieć na to dowody.
Nikt nie broni zdania, że w historii Kościoła dochodziło do rzeczy strasznych. I
za jego zgodą działa się ludziom krzywda. Nie można jednak rzucać bezpodstawnych
oskarżeń. Bo akurat tak wygodnie w dyskusji. Każde prawo stanowi, że nie
wystarczy człowieka oskarżyć, trzeba mu jeszcze winę udowodnić. Inaczej każdy
autorytet możnaby zniszczyć przez jedno oskarżenie.

[Gość: linda]

Nie pisałam ogólnie o zbrodniach KK, tylko o gwałconych
i zmuszanych do aborcji zakonnicach (wcześniej podawałam linki).
To fakty dziejące się współcześnie do których potwierdzenia
zmuszono Watykan (ukrywał je przez wiele lat).

[niedzwiedziczka]

Podaj, proszę jeszcze raz ten link, bo ja go nie spotkałam.

[Gość: linda]

proszę bardzo:


news.bbc.co.uk/2/hi/europe/1234268.stm
www.rnw.nl/en/html/insite010323.html

[sagan2]

Gość portalu: Monika napisał(a):


> Mnie nie chodzi o seks "za wszelką cenę", ale w wypadku gdy kobieta ma już 3-5
> dzieci o zabezpieczenie przed kolejną ciązą "za wszelką cenę".

po pierwsze: NPR dobrze stosowane, ma skutecznosc porownywalna z pigulkami
hormonalnymi; jesli tak, to gdzie problem? zadne zabezpieczenie nie jest 100%
(nawet sterylizacja taka jak podwiazanie jajnikow!) nie jest tak, ze kk zabrania
wszelkiej antykoncepcji, pokazuje droge, jak to robic w zgodzie z natura i
skutecznie (i dodam kolejny raz, NPR to NIE kalendarzyk!)
po drugie: jak pisalam, zadne metody nie sa niezawodne, a malzenstwo powinno
byc zawsze otwarte na zycie. jesli kosciol wychodzi z takiego zalozenia, to
odpowiedz na Twoje pytanie jest jasna: zabezpieczac sie naturalnie jak
najlepiej, a jak sie mimo to "wpadnie", to przyjac dziecko z miloscia. przeciez
celem kosciola nie jest zapewnienie najlepszego z mozliwych zycia, kosciol i
religia maja pewne zalozenia, ktore zalecaja w zyciu wypelniac (np otwarcie na
zycie w malzenstwie); zalecaja swoim DOBROWOLNYM wyznawcom. nie rozumiem,
dlaczego wszyscy tak obuczaja sie na kosciol ze glosi SWOJE zasady? one nie sa
obowiazkowe; kosciol nie jest od zapewnienia bezpiecznego seksu, ale od
gloszenia swoich zasad i przeslania

> Teoretycznie prawda, w praktyce jednak, gdy kochający tatuś 4 dzieci wraca do
> domu po kilku głębszych i ma ochotę pobaraszkować z mamusią.... mamusia ładnie
> prosi i tłumaczy, tatuś jednak w międzyczasie stracił słuch... taka kobieta
> jest bezbronna, zostaje skazana na pastwę losu, na kolejne dziecko, może tym
> razem niechciane.
>
> Kościół chyba nie bierze pod uwagę takich przypadków ? Mówi kobiecie otwarcie
> - nie masz prawa się bronić przed ciązą.

ludzie, czy Wy nie czytacie uwaznie, czy tak szybko zapominacie? przeciez
Niedzwiedziczka o tym pisala w tym watku!

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10072827&a=10110886
po pierwsze kk zezwala na separacje w przypadku takich malzenstw, poza tym
dopuszcza w specjalnych wypadkach antykoncepcje sztuczna (ale nie
wczesnoporonna). kk to nie bezduszn machina, zapewniacm Cie, choc wiele osob
chce go tak widziec.

> Przypomina mi się jednak stara historia kiedy KK zezwolił zgwałconym
> zakonnicom (chyba w Bosni) wziąć pigułki poronne. Jak widać punkt widzenia
> zależy od punktu siedzenia.

co to znaczy "kk zezwoli"? kto zezwolil konkretnie? nie uwierze, dopoki nie
zobacze czarno na bialym, ze papiez, ktory apelowal do innych zgwalconych kobiet
aby dzieci urodzily, zezwolil zakonnicom na tabletki wczesnoporonne. co innego
kk a co innego jakis miejscowy ksiadz czy tez same zakonnice.

[Gość: Monika]

Zgadzam się z tym, że wszelkie decyzje zależą od swiatopogladu i wiary i że
mozna dyskutować o tym do upadłego nie dochodzac do żadnego kopromisu.

Mnie zdziwiło tylko stwierdzenie "Niedzwiedziczki" odnośnie
antykoncepcji, "seksu dla seksu" i szacunku do żony. Jakby te trzy rzeczy były
ze sobą nierozłączne.

Zgadzam się też z tym ze zasady KK albo się przyjmuje albo nie, teoretycznie
dobrowolnie. Niemniej te zasady mają wpływ na moje osobiste życie i na
ustawodawstwo w moim kraju. Wydaje mi się, że (dla przykładu) ustawa
antyaborcyjna była przegłosowana pod naciskiem takich a nie innych środowisk,
więc z tą dobrowolnością to raczej byłabym ostrożna.

Co do wspomnianych zakonnic. Kiedy pisałam o KK nie małam na myśli osobiście
papieża. Nie wydaje mi się aby KK = JPII, choć wiele osób tak myśli. Jego
apele pojawiły się później. Możliwe ze zezwolenie wydał lokalny biskup, a może
ktos jeszcze inny, ale to także KK. Czy zezwolenie na pastylki wczesnoporonne
leży wyłącznie w gestii papieża?

Piszesz: co innego ksiądz a co innego KK. Jesteś tego pewna? Ja myslałam ze
ksiądz to także kk. Widać znowu się myliłam. Czym w takim razie jest KK, bo
się pogubiłam.

[sagan2]

Gość portalu: Monika napisał(a):


> Piszesz: co innego ksiądz a co innego KK. Jesteś tego pewna? Ja myslałam ze
> ksiądz to także kk. Widać znowu się myliłam. Czym w takim razie jest KK, bo
> się pogubiłam.

nie wiem, czy mam zakladac zla wole, czy winic wlasny styl wyslawiania sie?...
prniezeciez nie mozna napisac, ze skoro jeden ksiadz zezwolil, to kk zezwala.
mozna napisac co najwyzej, ze jeden ksiadz zezwolil i popatrzec, co na to reszta
kk.
oczywiscie, ze ksieza tworza kosciol, ale samodzielnie nie wyznaczaja jego regul
czy zasad postepowania; od tego sa duzo bardziej skomplikowane "organy", przy
czym papiez jest "organem ostatecznym".
czy jezeli pracownik firmy x pozwolil na kradziez swojemu podwladnemu, to
powiesz, ze firma x kradnie?

[Gość: Monika]

sagan2 napisała:

> Gość portalu: Monika napisał(a):
>
> > Piszesz: co innego ksiądz a co innego KK. Jesteś tego pewna? Ja myslałam
> > ze ksiądz to także kk. Widać znowu się myliłam. Czym w takim razie jest
> >KK, bo się pogubiłam.
>
> nie wiem, czy mam zakladac zla wole, czy winic wlasny styl wyslawiania
>sie?... prniezeciez nie mozna napisac, ze skoro jeden ksiadz zezwolil, to kk
>zezwala. mozna napisac co najwyzej, ze jeden ksiadz zezwolil i popatrzec, co
> na to reszta kk.

> oczywiscie, ze ksieza tworza kosciol, ale samodzielnie nie wyznaczaja jego
>regul czy zasad postepowania; od tego sa duzo bardziej
>skomplikowane "organy", przy czym papiez jest "organem ostatecznym".

> czy jezeli pracownik firmy x pozwolil na kradziez swojemu podwladnemu, to
> powiesz, ze firma x kradnie?

Wcale nie zakładam nieuczciwości ze strony księdza, czy biskupa. Nie zakładam
też jego ignorancji w stosunku do własnej wiary. Zakładam raczej, że
postepował w dobrej wierze, że uznał takie a nie inne wyjscie, w tym
dramatycznym momencie, za najlepsze. Przyjmuję ze miał (lub uważał ze miał)
prawo tak zdecydować.

Czy to się podoba czy nie reprezentował Kościół w całym swym majestacie. Nie
udzielał prywatnych rad, lecz pasterskich to samo tyczy zezwoleń.

Jednak nie mogę się wdać tutaj w głębszą dyskusję, gdyż nie wiem, czy za
decyzje o której mówimy, spotkała go jakaś nagana ze strony zwierzchników.

Młody Panicz pisał, że pamieta tem przypadek, może cos i o tym będzie wiedział.

jak to wlasciwie jest?

[Gość: areti]

moze ktoras z milych Pan zeche mi wyjasnic dlaczego KK jest przeciwny
pigulkom, kremom,.., czy wreszcie prezerwatywom?przeciez to takie same metody
zapobiegajace ciazy jak tzw. metoda naturalna!!
pozdro!
btw. ostatnio mialam przyjemnosc rozmawiac z kaplanem prawoslawnym, ktory nie
mial takich zastrzezen..

Przeczytaj "Humanae Vitae"

[grrrrw]

I ewentualnie "Ewangelium Vitae" - obie dostepne w necie.

[kiitek]

grrrrw napisała:

> I ewentualnie "Ewangelium Vitae" - obie dostepne w necie.

A może tak jakieś naukowe argumenty?Może jakieś wypowiedzi
lekarzy,naukowców,ludzi,którzy 'trochę' więcej wiedza od księdza czy
przedstawicieli watykańskich ...

[sagan2]

kiitek napisała:

> grrrrw napisała:
>
> > I ewentualnie "Ewangelium Vitae" - obie dostepne w necie.
>
> A może tak jakieś naukowe argumenty?Może jakieś wypowiedzi
> lekarzy,naukowców,ludzi,którzy 'trochę' więcej wiedza od księdza czy
> przedstawicieli watykańskich ...

lekarze i naukowcy wiedza wiecej w sprawie RELIGII niz papiez??? wolne zarty...
przeciez stanowisko kosciola katolickiego jest wazne WYLACZNIE dla ludzi
wierzacych, katolikow w dodatku, ktorzy *z wlasnej woli* podazaja za naukami
swojego kosciola. jesli nie chcesz - nie musisz, przeciez nikt Cie nie zmusza do
wiary!
a sprawa skutecznosci NPR byla badana przez naukowcow (lekarzy) i pokazala
podobna skutecznosc jak pigulka (i duzo wieksza, niz prezerwatywa)

[Gość: barbinator]

Na stronach WHO (Medical Eligibility Criteria for Contraceptive Use.htm,
pełnego adresu niestety nie mam) wygląda to jednak trochę inaczej:


Pregnancies per 100 women in first 12 months of use
Combined oral contraceptives: 6-8 (As commonly used) 0,1 (Used correctly &
consistently)
Fertility awareness-based methods: 20 (As commonly used) 1-9 (Used correctly &
consistently)


Wynika z tego jednak, że w obu przypadkach (uzywanie "zwykłe" czyli nieco
bałaganiarskie / bardzo konsekwentne i systematyczne) przewaga pigułki nad
metodami naturalnymi jest ogromna. Zwłaszcza istotny wydaje mi się wynik z
pierwszej rubryki (As commonly used) - gdyż mam wrażenie, że w życiu tak już
niestety jest że większości ludzi zdarza się być niesystematycznym i
niedokładnym. I tutaj 20% zawodność metod "naturalnych" (przy 6-8% pigułki)
jest imho czyms co powinno bardzo dawać do myślenia.
Co prawda to akurat nie mój problem, bo od jakiegoś czasu staramy się o drugie
dziecko, a potem jakby co to i dla trzeciego miejsce się znajdzie...:))
Kiedyś jednak ta sprawa mnie interesowała i zachowałam znalezione wtedy dane

Pozdr. B.

[Gość: sagan]

ja czytalam w jakiejs ksiazce, ze index pearl (czyl to samo, co Ty podalas) dla
pigulek i NPR *odpowiednio stosowanego* jest 0.1
choc w sumie masz racje, jesli chodzi o powszechne stosowanie" :( tutaj wiedza
jest bardzo mala i wiekszosc twierdzi, ze NPR to tylko kalendarzyk. wina
ksztalcenia
ciekawe, skad roznica w pearlu poszukam, kiedy ta ksiazka wydana i skad te
statystyki (w domu); mozesz podac link do swoich danych? dziex :)

ps. powodzenia w staraniu :))

[Gość: barbinator]

Znalazłam link:
www.who.int/reproductive-health/publications/RHR_00_2_medical_eligibility_criteria_second_edition/rhr_00_
02_overview.html

Pozdr. B.

[Gość: barbinator]

Sprawdziłam, link nie działa - nie wiem czemu.
Podaję jeszcze raz, jakby nie działał to skopiuj i wklej w pasek adresu (czy
jak się tam to miejsce u góry ekranu nazywa)


www.who.int/reproductive-
health/publications/RHR_00_2_medical_eligibility_criteria_second_edition/rhr_00_
02_overview.html

[kiitek]

sagan2 napisała:


> lekarze i naukowcy wiedza wiecej w sprawie RELIGII niz papiez??? wolne
zarty...

Ja czegoś takiego nie napisałam,ale w kwestii czy pigułka to aborcja jakoś
bardziej wierzę lekarzom i naukowcom.


> przeciez stanowisko kosciola katolickiego jest wazne WYLACZNIE dla ludzi
> wierzacych, katolikow w dodatku, ktorzy *z wlasnej woli* podazaja za naukami
> swojego kosciola. jesli nie chcesz - nie musisz, przeciez nikt Cie nie zmusza
d
> o
> wiary!

Ale czy ja coś napisałam o tym,że jestem zmuszana do wiary?Wierzę w Boga i nikt
mnie zmuszać do tego nie musi.


> a sprawa skutecznosci NPR byla badana przez naukowcow (lekarzy) i pokazala
> podobna skutecznosc jak pigulka (i duzo wieksza, niz prezerwatywa)

Coś co dla Ciebie jest skuteczne,niekoniecznie jest skuteczne dla kogoś innego.

[sagan2]

kiitek napisała:


> Ja czegoś takiego nie napisałam,ale w kwestii czy pigułka to aborcja jakoś
> bardziej wierzę lekarzom i naukowcom.

widze, ze (jak czesto w takich dyskusjach) zupelnie sie poplatalo, kto o czym
mowi (pisze) ;)
mialam wrazenie, ze odeslanie do encyklik papieskich dotyczylo "dlaczego nie
sztuczna antykoncepcja, tylko naturalna", a widz ze Ty odnioslas/es wrazenie, ze
odpowiedz tyczyla sie pytania "czy pigulka to aborcja"; i nieporozumienie gotowe
:)
wsdodatku nigdy nie spotkalam sie ze stwierdzeniem, ze pigulka antykoncepcyjna
(nie postinor czy pigulka wczesnoporonna) to srodek poronny, tylko ze sztuczna
antykoncepcja jest niewskazana. owszem, slyszalam wrzucanie do jednego worka
antykoncepcji hormonalnej i srodkow wczesnoporonnych, ale nie pisanie, ze
pigulka hormonalna to aborcja! gdzie cos takiego slyszales/as?
kosciol jest jednoznaczny w tym, ze nie zezwala na sztuczna antykoncepcje,
akceptuje tylko NPR.
jest tez jednoznaczny w tym, co jest aborcja. poniwaz wg kk zycie zaczyna sie od
poczecia, kazda antykoncepcja, ktora przerywa zycie zaplodnionego zarodka jest
wczesnoporonna (czyli jest aborcja). z medycznego punktu widzenia poronienie
definiuje sie od zagniezdzenia sie w macicy, wiec na pewno bedzie tutaj roznica
w slowie "wczesnoporonny" miedzy kosciolem a medycyna. poniewaz kk uwaza, ze
zycie zaczyna sie od poczecia (nie od zagniezdzenia), wiec zarowno postinor, jak
i pewne rodzaje spiral (nie wszystkie) oraz tabletki wczesnoporonne nazywane sa
przez kk aborcja. wszystkie one powoduja, ze *jesli* doszlo do zaplodnienia, to
"zostana podjete kroki" aby zaplodniona komorka nie zagniezdzila sie w macicy.
wiekszosc z nich dziala tak, ze w wiekszosci przypadkow nie dopuszcza do
zaplodnienia, ale jesli juz to nastapi (zaplodnienie), to nie dopuszcza do
zagniezdzenia sie w macicy. wiec z punktu widzenie definicji medycznej nie
bedzie to aborcja, ale z punktu widzenia kos talciola - tak.

> > a sprawa skutecznosci NPR byla badana przez naukowcow (lekarzy) i pokazala
> > podobna skutecznosc jak pigulka (i duzo wieksza, niz prezerwatywa)
>
> Coś co dla Ciebie jest skuteczne,niekoniecznie jest skuteczne dla kogoś
> innego.

to nie do konca jest tak. przeciez naukowcy nie badali skutecznosci *dla mnie*!
mnie nikt nie badal! oni badali jakas losowo (mam nadzieje) wybrana grupe, wiec
wyniki powinny byc statystycznie ok. czyli NPR powinno byc skuteczne dla takiego
procenta, jak pokazaly badania.
zupelnie inna sprawa jest to, czy ktos chce i umie uzywac tych metod! NPR jest
dosc zmudne i klopotlwe, mozna nie miec ona nie ochoty. ale to zupelnie inna
sprawa, nie ma nic wspolnego ze skutecznoscia. skutecznosc nie okresla, ile osob
lubi stosowac dana metode, ale ile osob zachodzi w ciaze stosujac ta metode.

2 słowa o NPR

[uli]

Jedna rzecz mnie zastanawia - ta z szacunkiem do płodności i do zony: skoro
kobieta ma największą ochotę na seks, gdy jest płodna, ale nie może się wtedy
kochać z zabezpieczeniem, bo jej kościół tego nie uznaje, to hmm...to trudna
sprawa...rozumiem, że nalezy wybrać, co jest w życiu wazniejsze, seks czy
religia, jednak kościół co sobór zmienia zdanie, liberalizuje postanowienia.
śmiem twierdzic, że w teologicznej przyszłości antykoncepcja przestanie być
zbrodnią.
Już kiedyś przytaczałam wam fragent pewnej kiążki, w której pisano o tym, ze
gdyby parę wieków temu ludzie przestrzegali wszystkich nakazów kościoła dot.
seksu (dni, w które można się kochać w ciągu roku pozostało zaledwie 40 czy
60) to europa by wymarła. moim zdaniem antykoncepcja to TYLKO antykoncepcja -
nie jest największym złem tego świata, zwłaszcza, że świat przeludniony. wiem,
to nie jest dobry agurment - bo to argument porównawczy, ale naprawdę tak
uważam. świat nie jest jeszcze takim miejscem, żeby rodzić dzieci w dowolnych
ilościach i wiedzieć, że wszystko będzie ok, że nie umrą z głodu, gdy np. ja
umrę. tu niekoniecznie chodzi o wygodę - myślę, że raczej o odpowiedzialnosć
za potomstwo. myślę, ze kościół nie traktuje mnie jak zwyrodnialca z tego
powodu. Świadome macierzyństwo i ojcostwo jest przecież bardzo chrzescijańska
wartością. Pojawiają się tylko perturbacje na drodze środków, jakimi osiąga
sie status odpowiedzialnych rodziców. Ale cel jest ten sam (taką mam nadzieję).

większosć moich religijnych (prawdziwie religijnych - spowiedź co miesiąc,
kościół co niedziela, ukoczone szkoły katolickie, studia teologiczne,
pomaganie staruszkom na przejściach itp) bierze pigułki lub sypia ze
swoimi 'narzeczonymi'przed ślubem. to jest kosciół w kościele. i śmiem
twierdzić, że zawsze był, i zawsze bedzie. i zacytuję przekornie: serce ma
swoje prawa, których nie zna rozum. a patriarchowie koscioła traktują seks
chłodniej niż np. moje religijne koleżanki (nie mówiąc już o tych
niereligijnych), dużo chłodniej. Wszyscy jesteśmy tylko ludźmi. Ważne, żeby
być dobrą osobą.

:) n/txt

[sagan2]

[Gość: up]