Polska liderem Europy - w dyskryminacji

13.11.09, 07:30
To nie żart. Na Feminotece pokazano to nad wyraz dobitnie za pomocą mapki, nie wiedzieć czemu zamieszczonej w formacie JPG (służącym do zdjęć, a nie do obrazków) - przypuszczam, że robiła to jakaś wybitna ekspertka webmasterowczyni. No ale nic. Oto mapka… Mapa Nierówności:

www.feminoteka.pl/images/articles/mapa_nierownosci.jpg
I teraz widać wszystko jak na dłoni: im ciemniej, tym mniej równości, a więcej dyskryminacji. I jakoś dziwnym trafem największa czarna plama ma kształt łudząco podobny do Polski, do - jak mawiają kosmopolici - "tego kraju". :) Co ciekawe, według niniejszego raportu nawet Turcja ma lepszą politykę równościową niż Polska. Tego się nie spodziewałem. Słowem - w Polsce jest najgorzej. Dobrze, że nie zrobili badań na cały świat, pewnie Arabia Saudyjska i Iran by nas rozłożyli na łopatki i dopiero byłby wstyd!

O, a tu pani z pieskiem na kolankach zaraz Wam poda szczegóły, zresztą ona jest ekspertką, oddajmy głos ekspertce. Fanfary! Brawa! Proszsz!

 
www.feminoteka.pl/readarticle.php?article_id=784
    • kocia_noga Re: Polska liderem Europy - w dyskryminacji 13.11.09, 10:58
      wiesz, "spieszmy się atakować feminizm" czasem nie jest najlepszym
      rozwiązaniem, czasem warto przeczytać:
      "Polska - czarna plama na europejskiej mapie równości".
      No nic, następnym razem znajdziesz coś, szukaj dobrze, coś się w
      końcu musi znależć.
      • bene_gesserit Re: Polska liderem Europy - w dyskryminacji 13.11.09, 14:10
        Nie bardzo widze sens w odpowiadaniu na post, w ktorym nie ma
        cienia nawet racjonalnej, rzeczowej krytyki, jest za to duzo
        autoerotyzmu i pustej fanfaronady. Kocia, no :)

        PS OT Daj szanse tej plycie z bali, bo warto. Zapewniam :)
        • kocia_noga Re: Polska liderem Europy - w dyskryminacji 13.11.09, 14:46
          bene_gesserit napisała:

          > Nie bardzo widze sens w odpowiadaniu na post, w ktorym nie ma
          > cienia nawet racjonalnej, rzeczowej krytyki, jest za to duzo
          > autoerotyzmu i pustej fanfaronady. Kocia, no :)

          osz kurna, nie zauważyłam autoerotyzmu :)
          >

          > PS OT Daj szanse tej plycie z bali, bo warto. Zapewniam :)
          >
          Pierwszy kawałek to takie disco-balo, na mój gust, ale dalej
          znalazłam coś lepszego.
          • pazdziernik2009 Re: Polska liderem Europy - w dyskryminacji 13.11.09, 19:29
            > osz kurna, nie zauważyłam autoerotyzmu :)

            Witaj w klubie.
    • rozczochrany_jelonek Re: Polska liderem Europy - w dyskryminacji 13.11.09, 14:01
      dzisiaj każdy może być ekspertem od kolorowanek :)

      jak widać na wklejonym pod artykułem zdjęciem , kolorować i przejaskrawiać
      najbardziej lubią dziewczynki ;)
    • dzikowy Re: Polska liderem Europy - w dyskryminacji 13.11.09, 15:04
      Ciekawa bibliografia. Przejrzałem (przyznam, pobieżnie) sprawozdanie
      FRA za 2007 i jakoś wyniki są zupełnie inne... w EUROSTAT podobnie. To,
      że KE coś funduje nie znaczy od razu, że jest to mądre.
    • benek231 Polska grajdolem Europy - wstyd czy powod do dumy? 13.11.09, 19:52
      Bo widzisz, dla jednych pewnie wstyd, a inni az pecznieja z dumy. Dla moherowego
      ciemnogrodu to wrecz chwala, ze Polska taka konserwatywa i zacofana. Inni za
      granica wola nie przyznawac sie do kraju swego pochodzenia, jakby polskie
      wstecznictwo bylo ich zasluga, a nie katolickiego kleru...
      Ty, natomiast, najwyrazniej nie wiesz jak masz sie czuc w takiej Polsce.
      A ja nie mam pojecia czy wolalbys moze aby Polska byla na przedostatnim miejscu
      - zamiast na szarym koncu (???)
      • dcio muzulmanie mniej dyskryminuja 23.11.09, 20:38
        Jak wynika z mapki
        • mijo81 Re: muzulmanie mniej dyskryminuja 23.11.09, 22:45
          Wielka Brytania, Włochy, Turcja .... a ja myślałem że to liderzy w
          dyskryminacji. Dobrze że nam feministki uświadomiły że tak nie jest
    • sueellen Re: Polska liderem Europy - w dyskryminacji 24.11.09, 14:18
      Ta mapka jest jakaś naciągana. Turcja wyżej niż Polska? Chyba tylko na papierze...

      O tym, że z polską polityką na rzecz równości płci jest źle, nikogo nie
      trzeba przekonywać.


      Mnie trzeba :) Nie jest idealnie, ale tragedii nie ma.


      Badania koncentrowały się na czterech obszarach: polityka równości płci i
      instytucjonalne rozwiązania równościowe, rynek pracy (równość na rynku pracy,



      Nie ma tu równości. Zgadzam się, jest sporo do naprawienia. Z jednej strony
      płace kobiet są zaniżane, z drugiej kobiety zbyt często i łatwo wykorzystują
      okres ciąży jako pełnopłatny urlop i uciekają na wakacje, co nie jest
      praktykowane np w Wielkiej Brytanii. Pracodawcy nie chcą młodych kobiet albo
      płacą mniej z powodu długotrwałych nieobecności, a młode kobiety uważają że i
      tak ich nikt nie docenia i zwiwają na L4 jak tylko zobaczą dwie kreski na
      teście. I tak się pętla zaciska. To jest chore i bez watpienia wymaga uzdrowienia.


      Kwestie opieki nad dziećmi i osobami starszymi a praca zawodowa

      Zgodzę się, że brakuje przedszkoli i rząd zamiast w strone becikowego powinien
      zmierzać w kierunku zwiększenia dostępności do tych placówek.

      Obywatelstwo intymne (dostęp do aborcji i antykoncepcji, prawa par tej samej
      płci, dostępność rozwodów
      )

      Dostęp do aborcji jest sprawą dyskusyjną. Dostęp do antykoncepcji jest i nie
      widze tu żadnego problemu. Srodki antykoncepcyjne nie sa lekami ratującymi życie
      i w takim państwie jak Polska sa wazniejsze wydatki niż darmowa antykoncepcja.
      Rozwody są powszechne i dostępne. Kto naprawdę chce, ten się rozwodzi - również
      nie widzę problemu.

      oraz przemoc wobec kobiet (przemoc domowa, handel kobietami, przemoc
      seksualna)
      .

      Owszem, trzeba z tym walczyć jak z każdymi innymi przestępstwami, tylko nie
      bardzo wiem co więcej można takiego szczególnego zrobić?
      • kocia_noga Re: Polska liderem Europy - w dyskryminacji 24.11.09, 15:00
        sueellen napisała:

        > Ta mapka jest jakaś naciągana. Turcja wyżej niż Polska? Chyba
        tylko na papierze
        > ...
        >
        > O tym, że z polską polityką na rzecz równości płci jest źle,
        nikogo nie
        > trzeba przekonywać.

        >
        > Mnie trzeba :) Nie jest idealnie, ale tragedii nie ma.

        No właśnie, wpisujesz się w ramy odrzucające, tak samo jak
        październik dcio tad9 i wielu innych, jednym słowqem- wg ciebie
        dyskryminacja nie ejst żadnym problemem.

        >
        > Obywatelstwo intymne (dostęp do aborcji i antykoncepcji, prawa par
        tej samej
        > płci, dostępność rozwodów[/i])
        >
        > Dostęp do aborcji jest sprawą dyskusyjną.

        Czyli wg ciebie niepotzrebną , mieścisz się w tych ramach niemal z
        głową.
        Ale zdaje się masz pretensje, żeby takie poglądy nie oznaczać na
        czarno...


        "Przedmiotem analizy były dokumenty polityki społecznej, akty
        prawne, debaty parlamentarne oraz dokumenty tworzone przez
        organizacje pozarządowe w ostatnim dziesięcioleciu. Teksty dobierane
        były w taki sposób, by odzwierciedlać najważniejsze zmiany prawne w
        danych obszarach oraz dłuższe trendy w podejściu do danego
        zagadnienia. W każdym z badanych krajów analizowanych było ok. 60-80
        tekstów (więcej informacji na temat metodologii badań dostępnych
        jest na stronie projektu: www.quing.eu)."
        "W dalszej części badań przeprowadzona została analiza
        częstotliwości występowania typów ram dla poszczególnych krajów.
        Okazało się, że w przypadku Polski dominują „ramy odrzucające”
        zasadę równości, przy bardzo niskiej obecności ram transformatywnych
        czy włączających."

        I zauważ, że same badania są neutralne światopoglądowo - podzielono
        wypowiedzi na ramy i określono częstotliwośc występowania, jak i
        tendencje .
        • sueellen Re: Polska liderem Europy - w dyskryminacji 24.11.09, 15:34
          > No właśnie, wpisujesz się w ramy odrzucające, tak samo jak
          > październik dcio tad9 i wielu innych, jednym słowqem- wg ciebie
          > dyskryminacja nie ejst żadnym problemem.

          Jest, ale nie aż takim strasznym jak go niektóre Panie malują. Moim zdaniem
          dyskryminacja to tylko jeden z problemów, nie najważniejszy. Momentami
          przejaskrawiony do granic absurdu, co nie znaczy że uważam że nie ma w tym
          temacie niczego do naprawienia.

          > Czyli wg ciebie niepotzrebną , mieścisz się w tych ramach niemal z
          > głową.
          > Ale zdaje się masz pretensje, żeby takie poglądy nie oznaczać na
          > czarno...

          Jeżli chodzi o aborcję, to moje osobiste zdanie na ten temat jest takie, że
          powinno być w tej sprawie przeprowadzone referendum. Niech społeczeństwo
          zadecyduje czego chce.
          • kocia_noga Re: Polska liderem Europy - w dyskryminacji 24.11.09, 17:46
            Ale wiesz dobrze, że ewentualne referendum będzie możliwe dopiero
            wtedy, kiedy kościelna indoktrynacja spowoduje że większość będzie
            pzreciw.
            • sueellen Re: Polska liderem Europy - w dyskryminacji 24.11.09, 18:40
              Kościół pozwala sobie na tyle, na ile sami mu pozwalamy. Nikt nikogo do kościoła
              wołami nie zaciąga a ludzie i tak tam chodzą. Gdyby referendum zostało
              przeprowadzone teraz, byłoby mniej więcej pół na pół. Równie dużo ludzi jest
              przeciwko aborcji jak i za, a znacznej części to zwisa i powiewa. Myślę że prawo
              niewiele by się zmieniło albo i wcale.
              • easz Re: Polska liderem Europy - w dyskryminacji 24.11.09, 19:09
                sueellen napisała:

                > Kościół pozwala sobie na tyle, na ile sami mu pozwalamy. Nikt
                nikogo do kościoła wołami nie zaciąga a ludzie i tak tam chodzą.

                Ja nie chodzę i nie pozwalam a i tak ma na mnie wpływ, dziwne jakieś.

                > Gdyby referendum zostało
                > przeprowadzone teraz, byłoby mniej więcej pół na pół. Równie dużo
                ludzi jest przeciwko aborcji jak i za, a znacznej części to zwisa i
                powiewa. Myślę że praw o niewiele by się zmieniło albo i wcale.

                To nie takie pewne, ponieważ jak pisała tu ostatnio Bene, ludzie
                postrzegają problem bardzo niekonsekwentnie i asymetrycznie - są
                przeciwni, absolutnie, ale kiedy w następnym pytaniu pada np.
                kwestia zagrożenie życia kobiety, to już się zmienia pogląd.
                Sama jestem natomiast ciekawa jak by wyglądały pytania w takim
                referendum, gdyby do niego doszło? Czy by je np. zmanipulowano
                narzucając formą pytań odpowiedzi?
                • sueellen Re: Polska liderem Europy - w dyskryminacji 24.11.09, 21:29
                  No a jakby to od Ciebie zależało, jak by te pytania zostały sformułowane?
          • sabinac-0 Re: Polska liderem Europy - w dyskryminacji 25.11.09, 18:27
            sueellen napisała:

            > Jest, ale nie aż takim strasznym jak go niektóre Panie malują. Moim zdaniem
            > dyskryminacja to tylko jeden z problemów, nie najważniejszy. Momentami
            > przejaskrawiony do granic absurdu, co nie znaczy że uważam że nie ma w tym
            > temacie niczego do naprawienia.

            Wniosek - dyskryminacja jest, ale tylko troche i nic nie trzeba zmieniac.
            Moze jeszcze dodasz - "mam dobrego meza, bogatych krewnych, spadek po babci,
            zdrowe dzieci, wiec nie czuje sie dyskryminowana".

            > Jeżli chodzi o aborcję, to moje osobiste zdanie na ten temat jest takie, że
            > powinno być w tej sprawie przeprowadzone referendum. Niech społeczeństwo
            > zadecyduje czego chce.
            >
            Czyli - teraz nie jest tak, jak spoleczenstwo chce, czyli - spoleczenstwo nie
            moglo zdecydowac o ustawie.
            Oczywiscie - dyskryminacji nie ma i wszyscy sie ladnie usmiechamy i klaszczemy.
        • dzikowy Re: Polska liderem Europy - w dyskryminacji 25.11.09, 17:21
          > I zauważ, że same badania są neutralne światopoglądowo - podzielono
          > wypowiedzi na ramy i określono częstotliwośc występowania, jak i
          > tendencje .

          Wypowiedzi panelowe, brak statystyk, opracowania na podstawie
          konferencji, sprawozdań NGO's które dyskryminację mają na pieczątkach
          i jest to ich hopla. Nie są neutralne, bo nie mogą być.
          Ostatnio czytałem sprawozdanie OECD na temat gospodarki społecznej w
          Polsce i wnioski były takie:
          - Caritas dostaje najwięcej kasy od rządu i samorządów, ponieważ ma
          najlepsze możliwości jej zagospodarowania na rzecz rozwoju
          społeczeństwa obywatelskiego (sic!)
          - Z tego samego powodu był konsultantem nowej przy projektowaniu
          ustawy o spółdzielniach socjalnych.
          Niezależni eksperci z zagranicy, w tym spoza Europy, będący
          pracownikami naukowymi niezaangażowanymi w różne organizacje,
          najczęściej pracujący na uczelniach lub przy konkretnych projektach.
          W przeciwieństwie do autorki polskiej części projektu, publikującej w
          Zadrze i feminotece.
          Przykro mi, ale często spotykam się z opracowaniami robionymi dla KE,
          PE i różnych agencji, które są głupie, bezwartościowe i najczęściej
          nieprawdopodobnie przegadane i pozbawione treści. Po prostu kasa jest
          i trzeba ją wykorzystać, bo co jak co, ale audyt to UE ma
          niezrównany. Samo analiza zjawisk społecznych musi opierać się na
          statystykach, nie wypowiedziach. A od statystyk wspólnych dla
          wszystkich programów KE, także ramowych, dla projektów PE i jako
          podstawa pracy wszystkich agencji UE, jest EUROSTAT.
          Jeżeli ktoś pomija te dane w opracowaniu porównującym państwa UE-27
          to nie ma mowy o obiektywizmie.
          • kocia_noga Re: Polska liderem Europy - w dyskryminacji 25.11.09, 20:12
            dzikowy napisał:


            > Przykro mi, ale często spotykam się z opracowaniami robionymi dla
            KE,
            > PE i różnych agencji, które są głupie, bezwartościowe i
            najczęściej
            > nieprawdopodobnie przegadane i pozbawione treści. Po prostu kasa
            jest
            > i trzeba ją wykorzystać, bo co jak co, ale audyt to UE ma
            > niezrównany. Samo analiza zjawisk społecznych musi opierać się na
            > statystykach, nie wypowiedziach.
            Niekoniecznie.A jeśli idzie o forsę, istnieją etaty dla tzw
            analityków, którzy zajmują się czytaniem/przeglądaniem prasy i
            pisaniem z tego raportów nie w ramach jakiejś ekstra akcji, tylko
            stale, ale mniekjsza o to.
            Studiując pisma oficjalne, tak jak to zostało zrobione, można było
            stwiersdzić,że w Turcji (bo ona wzbudziła histerię) przewija się
            myśl : zróbmy cos, to jest problem, trzeba go rozwiązac - to jasne,
            Turcja chce do UE, za to w Polsce studiując pisma Rqadzi, premiera,
            prawników państwowych itp towarzystwa ( a zdaje się takie dokumenty
            badano) czyta się teksty podobne do tego co piszą tu np ty i
            suellen - nie ma problemu, a jeśli nawet był, to został rozwiązany,
            a w ogóle Ojciec Święty i naturalna rola kobiet.W UE jesteśmy i
            generalnei nie mamy poczucia że odstajemy, dopóki nei wyjedziemy za
            granicę of kors.
            • easz Re: Polska liderem Europy - w dyskryminacji 25.11.09, 22:11
              kocia_noga napisała:

              > czyta się teksty podobne do tego co piszą tu np ty i
              > suellen - nie ma problemu, a jeśli nawet był, to został rozwiązany

              Bo jeśli ktoś taki nie ma problemu, to znaczy, że nikt nie ma,
              ament.
              Nawet same statystyki nie mówią o tym, że nie ma problemu, tylko jak
              jest duży/mały.

              No i jak już wiemy niektóre rzeczy są, dzieją się a w statystykach
              nie sposób ich potem odnotowanych znaleźć.

              > W UE jesteśmy i generalnei nie mamy poczucia że odstajemy, dopóki
              nei wyjedziemy za granicę of kors.

              To pomyśl sobie, że czasem wystarczy nawet wypad do jakiegoś
              większego ośrodka w potrzebie, żeby to poczuć a co dopiero.
            • dzikowy Re: Polska liderem Europy - w dyskryminacji 25.11.09, 22:52
              nie ma problemu, a jeśli nawet był, to został rozwiązany,
              > a w ogóle Ojciec Święty i naturalna rola kobiet.

              Problem jest niezbadany, bo płodzone są bezwartościowe raporty, które
              analizują nie zjawiska, a wypowiedzi. A przepraszam, są owszem także
              przydatne raporty, nawet ilościowo dominują, ale nie są cytowane na
              feminotece, bo sporządzane są m. in. przez biuro ombudsmana i FRA,
              nie niejaką Dąbrowską, do tego są oparte na weryfikowalnych danych, a
              także - co najgorsze - nie umieszczają Polski na szarym końcu.
              Bo "studiowanie pism" to dziedzina raczej patrystyki i biblistyki i
              trudno je zastosować przy projektowaniu ram dla przyszłych programów
              społecznych. Tak naprawdę raport Dąbrowskiej to strata kasy i nie ma
              się czym podniecać. Ani KE, ani ONZ nie weźmie ich pod uwagę.
              • kocia_noga Re: Polska liderem Europy - w dyskryminacji 26.11.09, 09:20
                dzikowy napisał:

                > Problem jest niezbadany, bo płodzone są bezwartościowe raporty,
                które
                > analizują nie zjawiska, a wypowiedzi. A przepraszam, są owszem
                także
                > przydatne raporty, nawet ilościowo dominują, ale nie są cytowane
                na
                > feminotece, bo sporządzane są m. in. przez biuro ombudsmana i FRA,
                > nie niejaką Dąbrowską, do tego są oparte na weryfikowalnych
                danych, a
                > także - co najgorsze - nie umieszczają Polski na szarym końcu.
                > Bo "studiowanie pism" to dziedzina raczej patrystyki i biblistyki
                i
                > trudno je zastosować przy projektowaniu ram dla przyszłych
                programów
                > społecznych. Tak naprawdę raport Dąbrowskiej to strata kasy i nie
                ma
                > się czym podniecać. Ani KE, ani ONZ nie weźmie ich pod uwagę.

                Wypowiedzi, zwłaszcza oficjalne pisma to są FAKTY, ale nie
                dyskutujemy o tym, co ty uważassz za cenne naukowo, tylko o tej
                konkretnej mapce dołączonej do tego konkretnego raportu - senta
                uważa ją za nieprawdopodobną i bije w dzwony swojego strachu.
                • dzikowy Re: Polska liderem Europy - w dyskryminacji 26.11.09, 09:33
                  senta
                  > uważa ją za nieprawdopodobną i bije w dzwony swojego strachu.

                  Jak już pisałem ja ją uważam za niewiarygodną i biję czołem o
                  klawiaturę ze śmiechu.
    • centaur111 Re: Polska liderem Europy - w dyskryminacji 24.11.09, 18:53
      Kiedy sie mówi o kobietach w Polsce to mowi sie.Mowi sie o wrazliwosci,urodzie,
      seksie,oczekuje się cnoty samopoświęcenia , niekończacej się cierpliwości.Malo
      się mowi o glowie kobiety,mówi sie glownie w kontekscie lirycznych męskich
      oczekiwań.Cnotę myślenia rzadko sie u nas kobietom przypisuje.Sklonni jestesmy
      zaakceptować intelekt u wiekowych ,uczonych kobiet .Kobieta w Polsce to matka,
      żona, kochanka a potem dluuuugo, dluuuugo nic .
    • corgan1 znowu wracamy do statystyk których i tak nie ma 25.11.09, 08:04
      bene_gesserit niedawno napisała:
      > Argumentem w dyskusji są statystyki - oficjalne lub nie

      tak zgadzam się, że argumentami są statystyki

      www.feminoteka.pl/readarticle.php?article_id=784 podaje
      "Na podstawie prezentacji: Tamás Dombos, Erika Kispéter, Andrea Krizsán,
      Melinda Szabó, Policy Frames in Gender+ Equality Policy Debates Across Europe.
      The LARG Methodology and its Application, prezentacja na QUING Conference,
      01-03.10.2009, CEU Budapeszt"


      Strona tej konferencji to www.quing.eu/ Pozwoliłem sobie pościągać PDF i
      je poprzeglądać.

      Niestety - z żalem zawiadamiam, że nie znalazłem na niej ani tego wstrząsającego
      wykresu ani tym bardziej metodologii, skali i statystyk z jaką opracowano ową mapkę.
      • bene_gesserit Re: znowu wracamy do statystyk których i tak nie 25.11.09, 17:45
        A co - ty jak pazdziernik boisz sie dyskusji na feminotece?
        Jesli masz uzasadnione watpliwosci, proponuje udac sie z nimi do
        autorki.
      • dzikowy Re: znowu wracamy do statystyk których i tak nie 25.11.09, 18:16
        > Niestety - z żalem zawiadamiam, że nie znalazłem na niej ani tego
        wstrząsająceg
        > o
        > wykresu ani tym bardziej metodologii, skali i statystyk z jaką
        opracowano ową m
        > apkę.

        Nie ma ich, ponieważ badana była nie dyskryminacja, a wypowiedzi o
        tejże. Dlatego bawi mnie uznawanie tego opracowania za naukowe,
        szczególnie pod takim tytułem.
        • kocia_noga Re: znowu wracamy do statystyk których i tak nie 25.11.09, 20:24

          tak a propos:
          wiadomosci.onet.pl/2084580,11,molestowanie_seksualne_w_polskiej_policji,item.html

          molestujący dostyał awans, policjantki zostały pzrykładnie ukarane.
          Oglądałam właśnie TVN.
          • kocia_noga Re: znowu wracamy do statystyk których i tak nie 25.11.09, 20:25
            Nie od rzeczy będzie też poczytać komentarze internautów.
          • bene_gesserit Re: znowu wracamy do statystyk których i tak nie 25.11.09, 21:34
            Wewnetrznie sprawa jest zakonczona, ale rozumiem, ze trafila do
            sadu, tak?
          • easz Re: znowu wracamy do statystyk których i tak nie 25.11.09, 22:26
            kocia_noga napisała:

            >
            > tak a propos:
            > wiadomosci.onet.pl/2084580,11,molestowanie_seksualne_w_polskiej_policji,item.html
            >
            > molestujący dostyał awans, policjantki zostały pzrykładnie ukarane.
            > Oglądałam właśnie TVN.
            Miałam oglądać i zapomniałam, kurcze.

            A powinno być TAK - jaki tam
            kolor mamy na mapie?

            A inne propos - wczoraj aż na głównej były info o kolejnej
            superkarze za gwałt -
            dostał trzy lata,
            choć wg prawa powinien od pięciu, dlaczego? jest bardzo składnie i
            na temat wyjaśnione, a jakże
            . I wszystko ok.
            • kocia_noga Re: znowu wracamy do statystyk których i tak nie 26.11.09, 07:59
              easz napisała:

              A powinno być TAK - jaki tam
              > kolor mamy na mapie?

              Norwegia, gdzie wszystko jest poprzewracane do góry nogami.Samiec
              alfa chce zaznaczyć swoją dominację poprzez symboliczne
              zakopulowanie a tam zamist zrozumieć podstawowe prawa boskie...ech,
              u nas przynajmniej rozumieją, że jak suka nie da pies nie weźmie,
              stąd te 3 lata.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja