Dodaj do ulubionych

Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów

11.12.09, 10:49
Hiszpański lekarz ma umieć przeprowadzić aborcję

"Lewicowy rząd Hiszpanii, który chce złagodzić prawo aborcyjne, dodał do projektu ustawy nowe punkty: obowiązek uczenia studentów medycyny usuwania ciąży i ewidencjonowanie lekarzy, którzy odmówią aborcji z powodu konfliktu sumienia "

Całość artykułu
Obserwuj wątek
    • six_a Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 11:00
      a co jest w tym głupiego?

      przeprowadzenie aborcji polega na wyłyżeczkowaniu macicy - procedura stosowana
      nie tylko przy usuwaniu ciąży.

      jeśli państwo gwarantuje dostęp do aborcji, to lekarz będący na usługach tego
      państwa nie może odmawiać wykonania takiej usługi, a jak odmawia, niech
      przejdzie na leczenie prywatne i tam sobie może dowolnie ideologizować swój zawód.
      • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 11:30
        > a co jest w tym głupiego?

        Czy proktologa uczysz wyrywania zębów, albo jak przeprowadzić operację
        przeszczepu serca?

        Pod ich naciskiem socjaliści zgodzili się na zapis, że na wszystkich
        wydziałach medycyny przyszli lekarze oraz pielęgniarki mają obowiązkowo uczyć
        się usuwania ciąży.

        Bo jeśli wierzyć artykułowi(to jest wyborcza, wiec trzeba mieć dystans) to każdy
        lekarz i pielęgniarka niezależnie od specjalności mają umieć usuwać ciążę. Bo
        istotnie jest to podstawa medycyny...
        • six_a Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 11:57
          wydział medyczny to jest wydział lekarski albo pielęgniarski, specjalizacja jest
          dopiero po studiach. chociaż być może w hiszpanii od pierwszego roku jest się
          proktologiem, się nie znam.

          nie odebrałam tego w taki sposób. technika usuwania ciąży jest techniką także na
          inne okazje, a przyszły lekarz powinien ją znać, czemu niby nie?
          • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 12:19
            technika usuwania ciąży jest techniką także na
            inne okazje, a przyszły lekarz powinien ją znać, czemu niby nie?


            No nie bądź śmieszna. Usuwanie ciąży techniką przydatną na inne okazje? Mogę
            prosić kilka przykładów? Albo informację jak taki lekarz mógłby zastosować tą
            technikę na mężczyźnie?
            • dzikowy Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 12:34
              Albo informację jak taki lekarz mógłby zastosować tą
              > technikę na mężczyźnie?
              Psychiatra? Przy okazji lobotomii. :)
              Jeżeli GW wiernie przekazuje ów pomysł to nie dziwię się, ze rating
              prognoz ekonomicznych Hiszpanii spadł. Ideologicznie strasznie się
              ten kraj rozchwiał. Najpierw klerykalne faszolki, potem
              antyklerykalne komuszki. Technokrata by się przydał.
              • easz Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 13:06
                dzikowy napisał:

                > Ideologicznie strasznie się
                > ten kraj rozchwiał. Najpierw klerykalne faszolki, potem
                > antyklerykalne komuszki. Technokrata by się przyda

                Bo na skrajność odpowiada skrajne? Coby było prawdopodobieństwo zrównoważenia sił chociaż.
            • sabinac-0 Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 18:23
              g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

              >
              > No nie bądź śmieszna. Usuwanie ciąży techniką przydatną na inne okazje? Mogę
              > prosić kilka przykładów?

              Prosze bardzo:
              1 - czyszczenie jamy macicy z resztek po poronieniu naturalnym,
              2 - abrazja przy przeroscie sluzowki powodujacym obfite krwawienia,
              3 - zasniad groniasty,
              Sadze, ze ginekolog podalby jeszcze kilka przykladow.

              Techniki lyzeczkowania jamy macicy uczylam sie na VI roku studiow. Zaznaczam, ze
              studiowalam w Polsce i ze nie jestem ginekologiem.

              Albo informację jak taki lekarz mógłby zastosować tą
              > technikę na mężczyźnie?
              >
              Proponuje nie uczyc techniki badania prostaty (obecnie obowiazkowa dla
              wszystkich studentow i lekarzy), wszak nie ma zastosowania u kobiet.
              • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 12.12.09, 13:03
                sabinac-0 napisała:
                > Techniki lyzeczkowania jamy macicy uczylam sie na VI roku studiow. Zaznaczam, z
                > e
                > studiowalam w Polsce i ze nie jestem ginekologiem.
                >

                Ok, przyznam że przesadziłem, no, ale takie już są zasadt internetowej dyskusji.
                Jednak przyznasz że uczyłaś się techniki łyżeczkowania, a nie przeprowadzania
                aborcji sensu stricte(bo chyba samo łyżeczkowanie nie wystarczy?), na podobnej
                zasadzie jak być może uczyłaś się anestezjologii ale nie eutanazji.

                > Proponuje nie uczyc techniki badania prostaty (obecnie obowiazkowa dla
                > wszystkich studentow i lekarzy),
                O, fakt że jest to w obowiązkowym programie mnie podbudowuje, choć skuteczność
                profilaktyczna tego badania, z tego co ostatnio czytałem są dość wątpliwa.
      • vargtimmen Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 12:12
        six_a napisała:

        > a co jest w tym głupiego?
        >
        > przeprowadzenie aborcji polega na wyłyżeczkowaniu macicy - procedura stosowana
        > nie tylko przy usuwaniu ciąży.
        >
        > jeśli państwo gwarantuje dostęp do aborcji, to lekarz będący na usługach tego
        > państwa nie może odmawiać wykonania takiej usługi, a jak odmawia, niech
        > przejdzie na leczenie prywatne i tam sobie może dowolnie ideologizować swój zaw
        > ód.
        >
        >


        To jest wręcz totalitarne podejście. Aborcja na życzenie nie jest zabiegiem
        leczniczym (a do tego zobowiązany jest lekarz), tylko specyficzną usługą, której
        strona etyczna jest co najmniej dwuznaczna.

        To, że państwo coś dopuszcza i zmusza podatników do finansowania aborcji na
        życzenie, nie oznacza, że każdy lekarz musi uważać taki zabieg za etyczny i
        dopuszczalny. Państwo nie może traktować swoich pracowników, jak niewolników,
        depcząc ich prywatne przekonania etyczne. Jest to nie tylko głupie, ale także
        zamordystyczne rozwiązanie.
        • bene_gesserit Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 12:18
          Co prawda, to prawda - o wiele lepsze sa nasze, niezamordystyczne
          rozwiązania. Dzieki temu nie mozna przeprowadzic nawet legalnej
          aborcji w panstwowym szpitalu, bo wszyscy boja się plebana i
          kosciolkowego ordynatora.

          Chociaz, oczywiscie, prywatnie, po godzinach i po cichu aż się
          palą, zeby zarobić pare groszy. Znaczy - system działa bez zarzutu,
          conie.
          • vargtimmen Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 12:30
            bene_gesserit napisała:

            > Co prawda, to prawda - o wiele lepsze sa nasze, niezamordystyczne
            > rozwiązania. Dzieki temu nie mozna przeprowadzic nawet legalnej
            > aborcji w panstwowym szpitalu, bo wszyscy boja się plebana i
            > kosciolkowego ordynatora.
            >


            Kwestia uznania tego, na ile aborcja jest pozbawianiem życia człowieka jest
            kwestią ważką, nie na taką strywializowaną rozmowę. A bez rozstrzygnięcia tej
            kwestii, nie sposób osądzać polskich rozwiązań prawnych.

            Ja się odnoszę do czego innego: w tak wrażliwej sprawie, jak wykonywanie
            aborcji
            , państwo musi szanować przekonania etyczne jednostek. Post pani
            wyżej postuluje, by dać państwu prawo do wyznaczania norm etycznych i narzucania
            ich ludziom, do zmuszania do współudziału w nieetycznych praktykach. W ten
            sposób działają totalitaryzmy.
              • vargtimmen Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 12:49
                bene_gesserit napisała:

                > Alez ja nie trywializuje. Probuje ci tylko uswiadomic, do czego
                > moze doprowadzic fakt 'szanowania przez panstwo przekonan etycznych
                > jednostek'.


                No, do czego złego może doprowadzić fakt szanowania sumienia jednostek przez
                państwo? Do niewygody przy wątpliwych etycznie zabiegach? Straszne...

                Czy zastanawiałaś się przez moment, do czego mogłaby prowadzić zgoda na to, by
                państwo nie szanowało sumień jednostek?




                > Hiszpanie nie chca miec u siebie drugiej Polski - imho
                > trudno im sie dziwic.

                O co chodzi rządowi Hiszpanii, to widać, chce narzucić pewne spojrzenie na
                aborcję, zgodne z wyznawaną przez rządzącą formację ideologią. Rząd Hiszpanii,
                na szczęście, nie ma jeszcze tak totalitarnych zapędów jak pani Six_a i nie chce
                zmuszać lekarzy... na razie, chcą ich tylko obowiązkowo edukować
                (pytanie, czy przy tej edukacji będą musieli wykonać prawdziwy zabieg) i
                ewidencjonować.
                • bene_gesserit Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 14:00
                  vargtimmen napisał:

                  > No, do czego złego może doprowadzić fakt szanowania sumienia
                  jednostek przez
                  > państwo? Do niewygody przy wątpliwych etycznie zabiegach?

                  niewygody przy wątpliwych etycznie zabiegach?

                  Nie pisalam o niewygodzie.
                  Pisalam o problemie, jaki ma ktos, kto wg prawa moze przeprowadzic
                  aborcję w panstwowym szpitalu, ale nie moze. Nie dlatego, ze
                  lekarze maja watpliwosci etyczne, ale dlatego, ze boja sie o prace -
                  bo ich szefem jest ktos o okreslonych przekonaniach. Co oczywiscie
                  nie przeszkadza im robic tego typu operacji cichaczem.

                  Nie chodzi wiec tu o niewygode, ani o etyczne przekonania
                  lekarzy, ale o sytuacje, w ktorych zasady etyczne szefa
                  doprowadzaja do sytuacji pozbawienia praw pacjentki.

                  Rozumiem, ze chcesz strywializowac problem, nazywajac tragedię
                  zgwalconego dzieciaka 'niewygodą' i stawiajac po drugiej stronie
                  szlachetnego lekarza z zasadami
                  , ktory nie ma zamiaru
                  zabijac polskich nienarodzonych dzieci
                  . Tylko ze to tak nie
                  wygląda. Polskie nienarodzone dzieci i tak sa zabijane
                  , tyle że za okrągłą sumkę i po cichu, poza oficjalnymi
                  statystykami i poza wiedzą ordynatora. Czesto przez tego samego
                  szlachetnego lekarza z zasadami
                  .

                  > Straszne...

                  Straszne, podle, pelne hipokryzji i troski o wlasną dupę.
                  Pieprzyć pacjentkę, pewnie sama chciała i prowokowała, bylo sie nie
                  puszczać, a w ogole to gdzie byla matka, ze córki nie dopilnowala?!

                  >
                  > Czy zastanawiałaś się przez moment, do czego mogłaby prowadzić
                  zgoda na to, by
                  > państwo nie szanowało sumień jednostek?

                  Zastanowmy sie, do czego moze doprowadzic zgoda na to, by panstwo
                  szanowalo sumienie jednostki.
                  Aptekarze nie sprzedaja lekow antykoncepcyjnych, bo czują, że łamią
                  w ten sposob przykazania swojej wiary.
                  Kasjerki i sprzedawcy odmawiaja sprzedazy mięsa, gdyż są ideowymi
                  wegetarianami.
                  Wojujący ekologowie mogliby z szacunku do swoich pogladów etycznych
                  dokonywać zbrojnych ataków na trucicielskie fabryki, elektrownie i
                  masowe hodowle bydła.
                  Kucharz w restauracji nie uzywałby soli, cukru, białej mąki i
                  nabiału, poniewaz uważałby iz uzywając ich, przyczynialby sie do
                  pogorszenia stanu zdrowia swoich klientów, a tym samym łamałby
                  jedno z dziesieciu przykazan swojej wiary.
                  Dyskordianie domagaliby się prawa do zaburzania obrządków
                  religijnych innych wierzących.
                  Satanisci krzyzowaliby koty w swietle prawa. Nie mowiąc juz o
                  rozkopywaniu grobów i bezczeszczeniu zwłok.

                  Nie mowiąc juz o tym, ze gdyby istotnie polskie prawo i jego
                  egzekucja szanowaly poglady swoich obywateli, to w kazdej klasie
                  szkolnej nie wisialby tylko krzyz katolicki, ale tez i symbole
                  wszystkich kilkudziesięciu religii, ktore wyznają Polacy. Przy
                  uwzględnieniu, że ateiści i agnostycy żadnych symboli religijnych w
                  miejscach publicznych na ogól sobie nie życzą :)


                  Jak dla mnie - bomba!
                  • vargtimmen Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 14:59
                    bene_gesserit napisała:

                    > vargtimmen napisał:
                    >
                    > > No, do czego złego może doprowadzić fakt szanowania sumienia
                    > jednostek przez
                    > > państwo? Do niewygody przy wątpliwych etycznie zabiegach?
                    >
                    > niewygody przy wątpliwych etycznie zabiegach?
                    >
                    > Nie pisalam o niewygodzie.
                    > Pisalam o problemie, jaki ma ktos, kto wg prawa moze przeprowadzic
                    > aborcję w panstwowym szpitalu, ale nie moze. Nie dlatego, ze
                    > lekarze maja watpliwosci etyczne, ale dlatego, ze boja sie o prace -
                    > bo ich szefem jest ktos o okreslonych przekonaniach. Co oczywiscie
                    > nie przeszkadza im robic tego typu operacji cichaczem.
                    >


                    W takim wypadku, mamy do czynienia z patologią, jaką jest opresja szefa wobec
                    sumień podwładnych. Za takie coś, pacjent może skarżyć szpital, a podwładni
                    szefa itp. Szpital, jeśli tak się zobowiązał wobec NFZ, winien zatrudnić kogoś,
                    kto nie ma problemu sumienia z legalną aborcją, na pewno są tacy ludzie. A
                    pacjentka może, przecież, poszukać innego szpitala.

                    Btw, znasz konkretne przykłady, czy to sytuacja wymyślona?


                    > Nie chodzi wiec tu o niewygode, ani o etyczne przekonania
                    > lekarzy, ale o sytuacje, w ktorych zasady etyczne szefa
                    > doprowadzaja do sytuacji pozbawienia praw pacjentki.

                    To sprawa organizacyjna do załatwienia dla NFZ, a nie sprawa dla państwa, które
                    ma zadekretować nieważność lekarskich sumień.



                    > Rozumiem, ze chcesz strywializowac problem, nazywajac tragedię
                    > zgwalconego dzieciaka 'niewygodą' i stawiajac po drugiej stronie
                    > szlachetnego lekarza z zasadami
                    , ktory nie ma zamiaru
                    > zabijac polskich nienarodzonych dzieci
                    . Tylko ze to tak nie
                    > wygląda. Polskie nienarodzone dzieci i tak sa zabijane
                    >
                    , tyle że za okrągłą sumkę i po cichu, poza oficjalnymi
                    > statystykami i poza wiedzą ordynatora. Czesto przez tego samego
                    > szlachetnego lekarza z zasadami
                    .
                    >


                    To jest demagogia, to że lekarz X nie chce wykonać legalnego zabiegu, nie
                    oznacza, że nie da się zabiegu wykonać.


                    > > Straszne...
                    >
                    > Straszne, podle, pelne hipokryzji i troski o wlasną dupę.
                    > Pieprzyć pacjentkę, pewnie sama chciała i prowokowała, bylo sie nie
                    > puszczać, a w ogole to gdzie byla matka, ze córki nie dopilnowala?!
                    >


                    Daj spokój, napędzasz się zupełnie niepotrzebnie własnym przykładem, boję się,
                    że wziętym z powietrza. Znasz przypadek, że zgwałcona dziewczynka w ciąży nie
                    mogła wcale wykonać aborcji, czy tylko fantazjujesz tak na potrzeby tego wątku?


                    > >
                    > > Czy zastanawiałaś się przez moment, do czego mogłaby prowadzić
                    > zgoda na to, by
                    > > państwo nie szanowało sumień jednostek?
                    >
                    > Zastanowmy sie, do czego moze doprowadzic zgoda na to, by panstwo
                    > szanowalo sumienie jednostki.


                    > Aptekarze nie sprzedaja lekow antykoncepcyjnych, bo czują, że łamią
                    > w ten sposob przykazania swojej wiary.

                    Wszyscy? Nieprawdopodobne.

                    > Kasjerki i sprzedawcy odmawiaja sprzedazy mięsa, gdyż są ideowymi
                    > wegetarianami.

                    No nieźle, aborcja porównana do sprzedaży mięsa w sklepie.



                    > Wojujący ekologowie mogliby z szacunku do swoich pogladów etycznych
                    > dokonywać zbrojnych ataków na trucicielskie fabryki, elektrownie i
                    > masowe hodowle bydła.

                    Hej, ja pisałem o zmuszaniu ludzi do czegoś sprzecznego z sumieniem, a
                    nie o tym, by swoje przekonania mogli narzucać przemocą innym... wyczuwasz różnicę?


                    > Kucharz w restauracji nie uzywałby soli, cukru, białej mąki i
                    > nabiału, poniewaz uważałby iz uzywając ich, przyczynialby sie do
                    > pogorszenia stanu zdrowia swoich klientów, a tym samym łamałby
                    > jedno z dziesieciu przykazan swojej wiary.
                    > Dyskordianie domagaliby się prawa do zaburzania obrządków
                    > religijnych innych wierzących.
                    > Satanisci krzyzowaliby koty w swietle prawa. Nie mowiąc juz o
                    > rozkopywaniu grobów i bezczeszczeniu zwłok.
                    >


                    Zmuszanie kogoś a narzucanie innym, wiem, że je rozróżniasz, choć Cię teraz
                    bardzo poniosł.



                    > Nie mowiąc juz o tym, ze gdyby istotnie polskie prawo i jego
                    > egzekucja szanowaly poglady swoich obywateli, to w kazdej klasie
                    > szkolnej nie wisialby tylko krzyz katolicki, ale tez i symbole
                    > wszystkich kilkudziesięciu religii, ktore wyznają Polacy.

                    Off topic, ciekawy, ale na inny wątek.


                    > Przy uwzględnieniu, że ateiści i agnostycy żadnych symboli religijnych w
                    > miejscach publicznych na ogól sobie nie życzą :)
                    >
                    >
                    > Jak dla mnie - bomba!
                    >


                    No dobrze, ale jak z tymi lekarzami: zmuszać ich do aborcji, czy nie?
                    • vargtimmen korekta 11.12.09, 15:16
                      Tak mnie poruszył Twój tekst, Bene_Gesserit, że się pomyliłem w jednym ważnym
                      zdaniu. Wersja prawidłowa


                      Bycie zmuszanym, a narzucanie innym, wiem, że je rozróżniasz, choć Cię teraz
                      bardzo poniosł.
                    • bene_gesserit Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 17:19
                      vargtimmen napisał:

                      > W takim wypadku, mamy do czynienia z patologią, jaką jest opresja
                      szefa wobec
                      > sumień podwładnych. Za takie coś, pacjent może skarżyć szpital, a
                      podwładni
                      > szefa itp.


                      Yhy.
                      Oskarazenie prywatne, sprawa za poltora roku, wyrok po pięciu
                      latach. Sęk w tym, ze na aborcje powstalą w wyniku przestepstwa ma
                      sie nie piec-sześć lat, a dwa mniej-wiecej miesiące.

                      Rozwiąż ten problem.

                      Szpital, jeśli tak się zobowiązał wobec NFZ, winien zatrudnić kogoś,
                      > kto nie ma problemu sumienia z legalną aborcją, na pewno są tacy
                      ludzie. A
                      > pacjentka może, przecież, poszukać innego szpitala.

                      Szpital ma to w dupie.
                      Szpital oznajmia pacjentce, ze u nich nikt tego nie robi i wskazuje
                      jej inny szpital, w ktorym tez nikt tego nie robi.

                      Rozwiąż ten problem.

                      >
                      > Btw, znasz konkretne przykłady, czy to sytuacja wymyślona?

                      wyborcza.pl/0,91026.html
                      Nota bene: ciąża w końcu została usunięta. I dziewczynka, i rodzice
                      zostali narażeni na wielki stres, niepewnosc i szykany. Co ciekawe,
                      tego legalnego zabiegu aborcji nie uwzględnily zadne statystyki -
                      wg Ministerstwa Zdrowia w zeszlym roku nie dokonano w Polsce
                      żadnego zabiegu przerwania ciąży. Zaden szpital nie chce mieć
                      łatki 'tego, ktory przeprowadza aborcje'. Wolnosc sumienia? Nie,
                      ideologiczny terror.

                      Wez to jakos rozwiąż.

                      > To sprawa organizacyjna do załatwienia dla NFZ, a nie sprawa dla
                      państwa, które
                      > ma zadekretować nieważność lekarskich sumień.

                      Szpitale wola kontraktowac inne zabiegi.
                      Zgadnij czemu. I weż rozwiąż ten problem.

                      > To jest demagogia, to że lekarz X nie chce wykonać legalnego
                      zabiegu, nie
                      > oznacza, że nie da się zabiegu wykonać.

                      Nie, to jest rzeczywistosc.
                      Legalnie udalo sie dokonac aborcji z wielkim trudem. Jednoczesnie
                      bez zadnego trudu mozna to zrobić nielegalnie. AAAAAaaaa
                      miesiączki wywołuję
                      - w każdym mieście. Wystarczy, zdaje sie,
                      poltora tysiaka i dyskrecja.
                      Zapewniam cie, ze nie wszyscy ginekolodzy utrzymuja sie z
                      prywatnych gabinetow - raczej przeciwnie: wiekszosc ginekologow
                      jest zatrudniona na caly etat panstwowo, a po godzinach sobie
                      dorabia.

                      > Daj spokój, napędzasz się zupełnie niepotrzebnie własnym
                      przykładem, boję się,
                      > że wziętym z powietrza. Znasz przypadek, że zgwałcona dziewczynka
                      w ciąży nie
                      > mogła wcale wykonać aborcji, czy tylko fantazjujesz tak na
                      potrzeby tego wątku?

                      Poczytales juz o Agacie?
                      O moralnym szantazu, ktorego dokonano? O modlach pod jej domem? I
                      szpitalem? O tym, ze ordynatorka napuscila na nia ksiedza? Ze
                      katolicki portal oglosil jej dane personalne? Ze odsylano ja od
                      szpitala do szpitala?

                      Miala wtedy 14 lat.
                      To bylo rok temu, w Polsce, w srodku Europy, w XXI wieku.

                      > > Aptekarze nie sprzedaja lekow antykoncepcyjnych, bo czują, że
                      łamią
                      > > w ten sposob przykazania swojej wiary.
                      >
                      > Wszyscy? Nieprawdopodobne.

                      Nie, pewnie znalazloby sie jeden czy dwoch, jak z tymi lekarzami od
                      aborcji. Zero problemu. Moznaby w koncu wytoczyc komus proces o
                      niezrealizowane recpety albo pisac na forach o prawach pacjenta.

                      Uzywasz gumek? To wyobraz sobie, ze w calej Polsce sprzedaje je
                      jeden kioskarz, w miescie oddalonym od twojego o 350km :)

                      > No nieźle, aborcja porównana do sprzedaży mięsa w sklepie.

                      Znowu demagogia: nie porownuje aborcji do sprzedazy miesa w
                      sklepie. Kontynuuje po prostu swiatla sciezke twojego myslenia.
                      Dlaczego lekarze maja sie cieszyc mozliwoscia odmowy czegos, co
                      jest niezgodne z ich sumieniem, a weganie (wliczajac w to rowniez
                      wegan, dla ktorych dieta weganska jest spowodowana nakazem
                      religijnym) nie?
                      Dlaczego lekarze maja byc uprzywilejowani?
                      Wyobraz sobie np rzeznika, ktory odmawia zabijania i oprawiania
                      zwierzat, bo jego sumienie mu w tym przeszkadza. Przeciez mialby
                      prawo po pieciu latach pracy w zawodzie dokonać konwersji na
                      dżinizm i odmowic wykonywania odstręczających go obowiązków.
                      Czy pracodawca mialby prawo zwolnic go dlatego, ze wyznaje inna
                      religię?

                      > Hej, ja pisałem o zmuszaniu ludzi do czegoś sprzecznego z
                      sumieniem, a
                      > nie o tym, by swoje przekonania mogli narzucać przemocą innym...
                      wyczuwasz różn
                      > icę?

                      OK.
                      Wojujący ekologowie, ktorzy odmawiają handlowania wszystkim, co
                      zrobione jest z nieekologicznego drewna, a pracują w polskim
                      sklepie meblowym. Albo lewacy, ktorzy sa zatrudnieni w IKEI na
                      kasie i zgadzaja sie kasowac tylko te produkty, ktore nie zostaly
                      wyprodukowane w Chinach, bo tanie koszty pracy w Chinach sa
                      wynikiem niewolniczego wyzysku. Nie masz subtelnego wrazenia, ze
                      lepiej by zrobili, gdyby wybrali inną scieżkę kariery?


                      To co w takim razie z ginekologami - myslisz, ze o tym, iz to
                      ginekolog jest tym lekarzem, ktory dokonuje aborcji dowiedzieli sie
                      po studiach medycznych i po ukonczeniu specjalizacji z ginekologii?

                      Myslisz, ze to normalne, ze spora czesc tej grupy zawodowej
                      dokonuje aborcji prywatnie, trzepiac na tym niezła kasę i nie majac
                      zadnych wyrzutow sumienia, ktore obnoszą w panstwowym 'bezplatnym'
                      szpitalu?

                      > Zmuszanie kogoś a narzucanie innym, wiem, że je rozróżniasz, choć
                      Cię teraz
                      > bardzo poniosł.

                      Nie, po prostu ide sciezka twojego myslenia: że kazdy obywatel ma
                      prawo do realizowania swojego systemu etycznego w miejscu pracy. W
                      Polsce nie mieszkaja tylko chrzescijanie. Mieszkaja tez ateisci,
                      agnostycy oraz spora gromada osob o innych jeszcze systemach
                      wartosci.

                      Myslisz, ze ci, ktorzy nie sa chrzescijanami, nie powinni miec
                      prawa do realizacji swojego systemu etycznego w miejscu pracy?
                      Zaciekawiles mnie.

                      > No dobrze, ale jak z tymi lekarzami: zmuszać ich do aborcji, czy
                      nie?

                      Jesli robia to po godzinach prywatnie, to nie ma zadnego przymusu.
                        • vargtimmen Re: a mogę ja? :) 11.12.09, 18:09
                          grand_bleu napisała:

                          >
                          > Prywatyzacja systemu ochrony zdrowia, w tym prywatyzacja systemu
                          > ubezpieczeń, rozwiązuje problemy, o których tu wspomniałaś.
                          >

                          Witaj wieczornie!

                          Ja odpowiem nieco inaczej, za niedługo. Twoja odpowiedź wydawała mi się zrazu
                          zdecydowanie za prosta, ale chyba zrozumiałem intencję.
                          Rozumiem Cię tak, że Twoja recepta zdejmuje z państwa odpowiedzialność, a
                          przerzuca ją na ubezpieczyciela.

                          Działałoby to tak, z gruba, że jeśli ubezpieczyciel nie zapewni legalnej aborcji
                          w przyzwoitych warunkach, to płaci wysokie odszkodowanie, np. biorąc to dziecko
                          na utrzymanie do dorosłości.
                          Za szkody moralne - odszkodowanie nieco mniejsze, ale też słone.

                          Proste, błyskotliwe, uniwersalne, ale wymagałoby bardzo głębokich reform, na
                          jakie w Polsce szans nie ma.

                          Z podtekstem :)
                          • grand_bleu Re: a mogę ja? :) 12.12.09, 09:54
                            vargtimmen napisał:

                            > grand_bleu napisała:
                            >
                            > >
                            > > Prywatyzacja systemu ochrony zdrowia, w tym prywatyzacja systemu
                            > > ubezpieczeń, rozwiązuje problemy, o których tu wspomniałaś.
                            > >
                            >
                            > Witaj wieczornie!
                            >
                            > Ja odpowiem nieco inaczej, za niedługo. Twoja odpowiedź wydawała
                            mi się zrazu
                            > zdecydowanie za prosta, ale chyba zrozumiałem intencję.

                            Odpowiedź była krótka, ale wcale nie prosta :)
                            A intencje zrozumiałeś właściwie, pokazuję kierunek działań, który
                            może nie rozwiąże wszystkich problemów, ale przynajmniej nie bedzie
                            mnożył kolejnych.
                            Po doświadczeniach z PRL-em, mogłoby się wydawać, że wszyscy już
                            wiedzą, że socjalizm to ustrój, który dzielnie walczy z
                            problemami, które sam tworzy
                            ... niestety, rzeczywistość
                            pokazuje, że zawsze znajdą się ludzie, którzy nie potrafią wyciągać
                            wniosków z błędów popełnianych przez przodków.


                            > Rozumiem Cię tak, że Twoja recepta zdejmuje z państwa
                            odpowiedzialność, a
                            > przerzuca ją na ubezpieczyciela.

                            Nie :)
                            Odpowiedzialność przerzucam na jednostkę.



                            > Działałoby to tak, z gruba, że jeśli ubezpieczyciel nie zapewni
                            legalnej aborcj
                            > i
                            > w przyzwoitych warunkach, to płaci wysokie odszkodowanie, np.
                            biorąc to dziecko
                            > na utrzymanie do dorosłości.

                            Błądzisz :) Ubezpieczyciel nie jest od tego, by zapewniać aborcję.



                            > Za szkody moralne - odszkodowanie nieco mniejsze, ale też słone.
                            >
                            > Proste, błyskotliwe, uniwersalne, ale wymagałoby bardzo głębokich
                            reform, na
                            > jakie w Polsce szans nie ma.

                            wiem, jedyne co mogę zrobić to powiedzieć feministkom: "nie idźcie
                            tą drogą" ;)

                            > Z podtekstem :)

                            wzajemnie:)
                            • vargtimmen Re: a mogę ja? :) 12.12.09, 11:50
                              grand_bleu napisała:

                              > vargtimmen napisał:
                              >
                              > > grand_bleu napisała:
                              > >


                              > Odpowiedź była krótka, ale wcale nie prosta :)
                              > A intencje zrozumiałeś właściwie, pokazuję kierunek > działań, który może nie
                              rozwiąże wszystkich
                              > problemów, ale przynajmniej nie bedzie mnożył
                              > kolejnych.


                              Boję się, że będzie, system obrośnie prawnikami, wewnętrznymi regulacjami
                              prywatnych ubezpieczycieli, podrożeje.


                              > Po doświadczeniach z PRL-em, mogłoby się wydawać, że
                              > wszyscy już wiedzą, że socjalizm to ustrój,
                              > który dzielnie walczy z problemami, które sam tworzy
                              ... niestety,
                              rzeczywistość
                              > pokazuje, że zawsze znajdą się ludzie, którzy nie potrafią wyciągać
                              > wniosków z błędów popełnianych przez przodków.
                              >

                              Socjalizm tak, wypaczenia nie!

                              >
                              > > Rozumiem Cię tak, że Twoja recepta zdejmuje z państwa
                              > odpowiedzialność, a
                              > > przerzuca ją na ubezpieczyciela.
                              >
                              > Nie :)
                              > Odpowiedzialność przerzucam na jednostkę.
                              >

                              Też ładnie.

                              >
                              > > Działałoby to tak, z gruba, że jeśli
                              > > ubezpieczyciel nie zapewni legalnej aborcj
                              > > i w przyzwoitych warunkach, to płaci wysokie odszkodowanie, np.
                              > biorąc to dziecko
                              > > na utrzymanie do dorosłości.
                              >
                              > Błądzisz :) Ubezpieczyciel nie jest od tego, by zapewniać aborcję.
                              >

                              A, to już zależy od umowy. Rozumiem, że dla wielu osób, które by się
                              ubezpieczyły, wpisanie legalnej aborcji na listę procedur, które ubezpieczyciel
                              ma zapewnić, byłoby ważne, więc rynek by zadziałał.


                              >
                              >
                              > > Za szkody moralne - odszkodowanie nieco mniejsze, ale też słone.
                              > >
                              > > Proste, błyskotliwe, uniwersalne, ale wymagałoby
                              > > bardzo głębokich reform, na
                              > > jakie w Polsce szans nie ma.
                              >
                              > wiem, jedyne co mogę zrobić to powiedzieć
                              > feministkom: "nie idźcie tą drogą" ;)
                              >

                              No, nie wiem, czy znajdziesz zrozumienie. Zauważyłem, że zyskałaś tu już
                              złowrogą pozycję kobiety wyzwolonej.


                              >
                              > > Z podtekstem :)
                              >
                              > wzajemnie:)
                              >

                              Dzień dobry :)
                              {także ;) )
                              • grand_bleu Re: a mogę ja? :) 12.12.09, 13:02

                                > Socjalizm tak, wypaczenia nie!

                                uwielbiam Twoje poczucie humoru :)

                                na resztę odpowiem później:)
                                (robię sernik na zimno, taki wielowarstwowy i piszę tu w chwilach,
                                kiedy czekam, aż kolejne warstwy zastygną)
                        • six_a Re: a mogę ja? :) 11.12.09, 21:05
                          > Prywatyzacja systemu ochrony zdrowia, w tym...

                          wspaniała propozycja, a jakieś propozycje na teraz może? a nie na bliżej
                          nieokreśloną przyszłość? bo tak się składa, że klauzula sumienia i ustawa
                          aborcyjna muszą się dogadać dziś, bo właśnie dziś wychodzą pacjentom nie na zdrowie.
                          • vargtimmen Re: a mogę ja? :) 11.12.09, 22:45

                            Propozycja pokazuje dobry kierunek, totalitarne prowizorki na dziś, pozornie
                            załatwiłyby jedną sprawę, a wywarły wielkie szkody w systemie prawnym. Szanowne
                            panie są dosyć mocno zafiksowane na tej aborcji, co w epoce pigułek aborcyjnych
                            i wczesnoporonnych wygląda nieco kuriozalnie, a chcą odrzucić kardynalną zasadę
                            wolności sumienia. Bardzo to krótkowzroczne.
                            • six_a Re: a mogę ja? :) 12.12.09, 00:10
                              >Szanowne panie są dosyć mocno zafiksowane na tej aborcji, co w epoce pigułek
                              aborcyjnych i wczesnoporonnych wygląda nieco kuriozalnie, a chcą odrzucić
                              kardynalną zasadę wolności sumienia. Bardzo to krótkowzroczne.


                              no proszę, czyli przy pigułkach już się sumienie nie odzywa?
                              ja nie wiem, kto tu ma krótki wzrok. twój jest np. tak krótki, że nie
                              orientujesz się kompletnie w realiach. na dodatek, o ile jesteś mężczyzną,
                              istnieje prawdopodobieństwo mania gdzieś, jak wygląda dostęp do tej Twojej
                              tabletki, bo nie ty po nią będziesz ganiał wrazieco. z takimi frazesami to
                              szanowny pan wraca do siebie - aquafresh, frontda czy skąd tam się przyszło.

                              żeby
                              daleko nie szukać
                              • vargtimmen Re: a mogę ja? :) 12.12.09, 00:15
                                six_a napisała:

                                > >Szanowne panie są dosyć mocno zafiksowane na tej aborcji, co w epoce piguł
                                > ek
                                > aborcyjnych i wczesnoporonnych wygląda nieco kuriozalnie, a chcą odrzucić
                                > kardynalną zasadę wolności sumienia. Bardzo to krótkowzroczne.
                                >
                                >
                                > no proszę, czyli przy pigułkach już się sumienie nie odzywa?


                                Czyje? Moje? Skoro można legalnie kupić w UE, a taka aborcja dokonywana jest
                                prywatnie, to co ja mogę?
                                Szanuję ludzką prywatność, prawo kryminalne nie może w nią sięgać w prywatność
                                zbyt głęboko. W tej sytuacji, jednak, postulat łamanie sumień lekarzy jest
                                (oprócz zasadniczej wadliwości) całkiem niemądry.
                                • six_a Re: a mogę ja? :) 12.12.09, 00:45
                                  do ue to ja mam 500 km, a inni mają 500 km + brak kasy na transport, nie każdy
                                  chce i ma możliwość ściągnięcia sobie dowolnego leku z internetu ani zapłacenia
                                  stówy za prywatnie wystawioną receptę.

                                  stań na polskiej ziemi, a potem pisz coś z realiów i niech to nie będą realia
                                  jelity wciągającej tabletki aborcyjne nosem ze stolika dwa razy w tygodniu.
                      • vargtimmen Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 19:24
                        O Alicji poczytałem, mam dwie refleksje: dyrektorzy szpitali są oportunistami
                        czystej wody, a radykalni "obrońcy życia", opisani w artykule, są, tak z daleka,
                        bezduszni. Przypadek, to jednak, jednostkowy i trochę specjalny, bo bardzo
                        medialny. Sprawdziłem statystyki, w 2008 wykonano w Polsce kilkaset legalnych
                        aborcji, w prasie był jeden, wnioskuję z tego, że się da, o ile w sprawę nie
                        wmiesza się ksiądz proboszcz.


                        Gdybym miał sugerować, jak się zabrać za te problemy, które wskazałaś (wybacz,
                        od ręki ich nie rozwiążę), to pomyślałbym nieco szerzej o tym, co ma zrobić, gdy
                        pacjent nie otrzymuje przysługującego mu świadczenia, lub otrzymuje je w
                        warunkach naruszających jego godność. Czyli, gdy dziewczynka, która spała z
                        kolegą nie ma gdzie zrobić legalnej aborcji, albo, gdy, dziesiątki chorych na
                        rozwijającego się raka nie otrzymują chemioterapii, albo gdy..., albo... .
                        Fiksacja na sprawie aborcji tylko, gdy ludzie umierają z powodu złego
                        zarządzania opieką medyczną wiedzie na manowce, takie jak chęć zamachu na
                        wolność sumienia.


                        Cóż, widzę jeden dobry sposób: przewidzieć system drakońskich odszkodowań NFZ za
                        takie sytuacje. Skoro NFZ jest monopolistą w dziedzinie ubezpieczeń i pobiera
                        składki, to ma obowiązek wywiązywać się ze swoich obowiązków w/m każdego
                        ubezpieczonego, czy to w sprawie aborcji, czy chemioterapii, a jak nie, to
                        odpowiadać za swoje zaniedbania. Cóż, zdaje mi się nawet, że śmierć z powodu
                        braku dostępnej terapii jest gorsza, niż urodzenie pierwotnie niechcianego dziecka.


                        Co do reszty Twoich przykładów, to uważam, że nie wiele wnoszą. Ani waga spraw
                        nie jest odpowiednia, ani wzmiankowane relacje nie mają charakteru przymusu
                        państwowego i sytuacji monopolu państwa na zarządzanie całym sektorem, ani nie
                        są realistyczne. Troszkę żałuję, że się bawisz w takie, raczej erystyczne,
                        konstrukcje, to strata czasu i energii.
                        • sabinac-0 Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 19:52
                          Mieszanie aborcji z chemioterapia to taki chwyt retoryczny, by rozwodnic problem.
                          Ale dobrze, niech ci bedzie:
                          Wyobraz sobie sytuacje, ze rzad zakazuje chemioterapii bo uwaza, ze rak to kara
                          boza, ktora nalezy znosic z pokora i ze jest wynikiem braku odpowiedzialnosci,
                          np palenia papierosow. Od tego momentu pozwolenie na chemie moga uzyskac tylko
                          wybrani, po przejsciu dlugotrwalych badan stwierdzajacych ponad wszelka
                          watpliwosc, ze w zaden sposob nie przyczynili sie do powstania raka i tylko
                          wtedy, gdy lekarz nie sprzeciwi sie wykonaniu tej agresywnej i moralnie
                          watpliwej (wszak niszczy miliony zdrowych komorek) procedury.

                          Nietrudno przewidziec, ze nieszczesni palacze placiliby za chemie w nielegalnych
                          gabinetach onkologicznych a onkolodzy, ktorzy podawaliby, ryzykujac wiezienie,
                          sila rzeczy niepewnej jakosci leki, staliby sie najlepiej zarabiajaca grupa,
                          oczywiscie dla niepoznaki podpisujac "klauzule sumienia" w macierzystym szpitalu.

                          Kiedy zrozumiesz, ze przyczyna zejscia aborcji do podziemia, lewych interesow z
                          nia zwiazanych a takze tragedii kobiet, ktore nie moga sie doprosic zabiegu ze
                          wskazan medycznych, nie jest brak srodkow czy zla organizacja, lecz wadliwe prawo?
                            • vargtimmen PS 11.12.09, 19:58

                              Post pisany na szybko i pewnie nazbyt powierzchowny, w reakcji na bardzo
                              naciągany przykład, do istoty sprawy wrócę później.
                            • sabinac-0 Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 20:20
                              No, tego akurat nie trzeba sobie wyobrazac, bo to istnieje naprawde. Zolnierze
                              przysiegaja bezwzgledne posluszenstwo wobec dowodcow i musza zabijac wskazanych
                              przez nich ludzi.

                              W dodatku sluzba wojskowa, czyli gotowosc do zabijania osob wskazanych przez
                              dowodcow, jeszcze niedawno byla obowiazkowa (a moze i nadal jest), w dodatku
                              cieszy sie blogoslawienstwem ze strony kosciola.

                              Ale nie rozmawiamy o wojsku.
                              Temat dotyczy naruszania praw ciezarnych, ktore maja prawo do legalnej aborcji i
                              nie sa w stanie go wyegzekwowac z powodu naduzywania przez dyrektorow szpitali,
                              ordynatorow ginekologii i pojedynczych lekarzy prawa do "klauzuli sumienia".
                              Hiszpanie przynajmniej probuja skonczyc z ta fikcja.
                              • vargtimmen Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 22:52
                                sabinac-0 napisała:

                                > No, tego akurat nie trzeba sobie wyobrazac, bo to istnieje naprawde. Zolnierze
                                > przysiegaja bezwzgledne posluszenstwo wobec dowodcow i musza zabijac wskazanych
                                > przez nich ludzi.
                                >

                                Tak, a kiedyś prowadzić obozy koncentracyjne. To się nazywało totalitaryzm. Od
                                czegoś takiego broni nas wolność sumienia.


                                > Temat dotyczy naruszania praw ciezarnych, ktore maja prawo do legalnej aborcji i
                                > nie sa w stanie go wyegzekwowac z powodu naduzywania przez dyrektorow szpitali,
                                > ordynatorow ginekologii i pojedynczych lekarzy prawa do "klauzuli sumienia".


                                Cóż, to problem dla NFZ, sądu itp. Niech NFZ go rozwiązuje, na niego
                                naciskajcie, a wolność sumienia lepiej zostawić. Bo może się kiedyś jeszcze przydać.



                                > Hiszpanie przynajmniej probuja skonczyc z ta fikcja.


                                W Hiszpanii, akurat z wolnością sumienia, nikt nie chce kończyć (przynajmniej
                                nie przez Endlosung), nie doczytałaś jeszcze? Przy ilości zabiegów rzędu 100
                                tys. rocznie, trudno uwierzyć, że są tam problemy z dostępnością.
                                • sabinac-0 Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 23:10
                                  vargtimmen napisał:


                                  > Tak, a kiedyś prowadzić obozy koncentracyjne. To się nazywało totalitaryzm. Od
                                  > czegoś takiego broni nas wolność sumienia.
                                  >
                                  To dlaczego w Polsce pacyfistow odmawiajacych sluzby wojskowej zamyka sie do
                                  wiezienia?

                                  >
                                  > Cóż, to problem dla NFZ, sądu itp.

                                  Mylisz sie, to problem konkretnych, zywych kobiet, ktore chodza od szpitala do
                                  szpitala z zaswiadczeniem.

                                  > Niech NFZ go rozwiązuje, na niego
                                  > naciskajcie

                                  NFZ nie jest ani czarodziejem, ani prawodawca.

                                  > a wolność sumienia lepiej zostawić. Bo może się kiedyś jeszcze prz
                                  > ydać.

                                  Czy uwazasz za respektowanie wolnosci sumienia sytuacje, w ktorej ordynator
                                  zmusza podleglych mu lekarzy, by odmawiali zabiegow?
                                  A przymuszanie kobiet do donoszenia ciazy wbrew ich woli?

                                  Mam wrazenie, ze nazywasz "wolnoscia sumienia" wylacznie postepowanie zgodne z
                                  TWOIMI zasadami.


                                  > W Hiszpanii, akurat z wolnością sumienia, nikt nie chce kończyć (przynajmniej
                                  > nie przez Endlosung), nie doczytałaś jeszcze? Przy ilości zabiegów rzędu 100
                                  > tys. rocznie, trudno uwierzyć, że są tam problemy z dostępnością.
                                  >
                                  W Hiszpanii prawo regulujace dostepnosc aborcji jest podobne do polskiego -
                                  zezwala tylko w razie zagrozenia zycia lub zdrowia, wad plodu lub ciazy z gwaltu.
                                  Jedyna roznica jest zapis o "zagrozeniu zdrowia psychicznego matki" traktowany
                                  czesto jako furtka do aborcji na zyczenie.
                                  W gazetach, tak jak w Polsce, az sie roi od ogloszen "Ginekolog-fachowo i
                                  dyskretnie".
                                  • sabinac-0 Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 23:22
                                    Mam jeszcze pare uwag do artykulu z Wyborczej.
                                    W artykule kilkakrotnie pojawia sie sformulowanie "postkomunistyczna lewica".
                                    Jest to oksymoron, bo w Hiszpanii nie bylo komunizmu.
                                    Partie lewicowe sa dwie, jedna to rzadzaca, raczej centrolewicowa PSOE, druga to
                                    radykalna Izquierda Unida, o marginalnym znaczeniu (w wyborach uzyskuje sladowy
                                    procent).
                                    Glowna partia opozycyjna jest liberalna PP.
                                    Nie ma tez czegos takiego jak "partia nacjonalistow".

                                    Mam wrazenie, ze dziennikarz, ktory to pisal, nie za dobrze sie przygotowal.
                                  • vargtimmen Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 23:25
                                    sabinac-0 napisała:

                                    > vargtimmen napisał:
                                    >
                                    >
                                    > > Tak, a kiedyś prowadzić obozy koncentracyjne. To się nazywało totalitaryz
                                    > m. Od
                                    > > czegoś takiego broni nas wolność sumienia.
                                    > >
                                    > To dlaczego w Polsce pacyfistow odmawiajacych sluzby wojskowej zamyka sie do
                                    > wiezienia?
                                    >


                                    Naprawdę nie ma służby zastępczej?


                                    > >
                                    > > Cóż, to problem dla NFZ, sądu itp.
                                    >
                                    > Mylisz sie, to problem konkretnych, zywych kobiet, ktore chodza od szpitala do
                                    > szpitala z zaswiadczeniem.
                                    >


                                    Tak, jak większość chorych w Polsce, prawda?


                                    > > Niech NFZ go rozwiązuje, na niego
                                    > > naciskajcie
                                    >
                                    > NFZ nie jest ani czarodziejem, ani prawodawca.
                                    >

                                    Ma obowiązek zapewnić świadczenia, a jak nie, to można go skarżyć. Możecie np.
                                    drogie panie, zorganizować biuro prawne, systematycznie skarżące NFZ za straty
                                    moralne, jeśli coś z tą aborcją wyjdzie nie tak. Po którymś wyroku, zadbają, by
                                    wszystko było tak. A w wolnym czasie, to biuro może powalczyć o czekających
                                    chorych na raka, to poprawi jego wizerunek...


                                    > > a wolność sumienia lepiej zostawić. Bo może się kiedyś jeszcze prz
                                    > > ydać.
                                    >
                                    > Czy uwazasz za respektowanie wolnosci sumienia sytuacje, w ktorej ordynator
                                    > zmusza podleglych mu lekarzy, by odmawiali zabiegow?

                                    Nie, to patologia, ale trzeba umieć jej dowieść.


                                    > A przymuszanie kobiet do donoszenia ciazy wbrew ich woli?
                                    >

                                    No, do tego, albo do właściwej opieki nad dziećmi.

                                    Na serio, to nie ma takiego przymusu zapisanego w prawie.




                                    > Mam wrazenie, ze nazywasz "wolnoscia sumienia" wylacznie postepowanie zgodne z
                                    > TWOIMI zasadami.
                                    >


                                    Nie, wolność sumienia to wolność sumienia.
                                    Możesz zasugerować jakąś sytuację, w której chciałbym komuś odmówić wolności
                                    sumienia?

                                    >
                                    > > W Hiszpanii, akurat z wolnością sumienia, nikt nie chce kończyć (przynajm
                                    > niej
                                    > > nie przez Endlosung), nie doczytałaś jeszcze? Przy ilości zabiegów rzędu
                                    > 100
                                    > > tys. rocznie, trudno uwierzyć, że są tam problemy z dostępnością.
                                    > >
                                    > W Hiszpanii prawo regulujace dostepnosc aborcji jest podobne do polskiego -
                                    > zezwala tylko w razie zagrozenia zycia lub zdrowia, wad plodu lub ciazy z gwalt
                                    > u.

                                    No właśnie, a ilość zabiegów jest rzędu 100 tys., więc problem dostępności nie
                                    istnieje, prawda? Dlaczego, więc, chciałabyś lekarzy zmuszać? Dla ideologicznej
                                    zasady? No, dlaczego?
                                    • sabinac-0 Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 23:48
                                      vargtimmen napisał:

                                      > Tak, jak większość chorych w Polsce, prawda?
                                      >
                                      Ale w przypadku innych chorych nie jest to spowodowane ustawa zakazujaca
                                      zabiegow ani zbiorowymi "klauzulami sumienia" obejmujacymi cale szpitale.
                                      Wrocmy wiec do ciezarnych.

                                      >
                                      > Ma obowiązek zapewnić świadczenia, a jak nie, to można go skarżyć. Możecie np.
                                      > drogie panie, zorganizować biuro prawne, systematycznie skarżące NFZ za straty
                                      > moralne, jeśli coś z tą aborcją wyjdzie nie tak. Po którymś wyroku, zadbają, by
                                      > wszystko było tak.

                                      Takie biura istnieja i walcza. Jak dotad nic sie nie zmienilo.

                                      A w wolnym czasie, to biuro może powalczyć o czekających
                                      > chorych na raka, to poprawi jego wizerunek...

                                      Zostawmy chorych na raka na inna okazje.

                                      > Nie, to patologia, ale trzeba umieć jej dowieść.

                                      Jesli dyrektor szpitala dumnie oglasza w telewizji, ze "w jego szpitalu nie robi
                                      sie aborcji nawet przy zagrozeniu zycia kobiety", to co tu jest jeszcze do
                                      dowiedzenia?

                                      > No, do tego, albo do właściwej opieki nad dziećmi.
                                      Dlaczego to ostatnie ma dotyczyc tylko kobiet?
                                      Czyzby mezczyzni nie miewali dzieci?
                                      >
                                      > Na serio, to nie ma takiego przymusu zapisanego w prawie.

                                      Jest. Zakaz aborcji jest niczym innym jak przymusem donoszenia ciazy.

                                      > Możesz zasugerować jakąś sytuację, w której chciałbym komuś odmówić wolności
                                      > sumienia?
                                      >
                                      Popierasz zabranianie kobietom decydowania o swoim zyciu i ciele zgodnie z ich
                                      sumieniem.

                                      > > W Hiszpanii prawo regulujace dostepnosc aborcji jest podobne do polskiego
                                      > -
                                      > > zezwala tylko w razie zagrozenia zycia lub zdrowia, wad plodu lub ciazy z
                                      > gwalt
                                      > > u.
                                      >
                                      > No właśnie, a ilość zabiegów jest rzędu 100 tys., więc problem dostępności nie
                                      > istnieje, prawda? Dlaczego, więc, chciałabyś lekarzy zmuszać? Dla ideologicznej
                                      > zasady? No, dlaczego?
                                      >
                                      Skad wniosek, ze ja chce kogokolwiek ZMUSZAC?
                                      O wolnosci wyboru miejsca pracy i zakresu obowiazkow juz pisalam i nie bede sie
                                      powtarzac.
                                      I te insynuacje o "ideologicznej zasadzie" - jeszcze o komunizm mnie posadz,
                                      bedziesz jak mijo.
                                      • vargtimmen Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 12.12.09, 00:09
                                        sabinac-0 napisała:

                                        > vargtimmen napisał:
                                        >
                                        > > Tak, jak większość chorych w Polsce, prawda?
                                        >

                                        > Ale w przypadku innych chorych nie jest to
                                        > spowodowane ustawa zakazujaca

                                        Nie, nie ustawą, sumieniem lekarzy i indolencją organizacyjną NFZ.

                                        > zabiegow ani zbiorowymi "klauzulami sumienia" obejmujacymi cale szpitale.
                                        > Wrocmy wiec do ciezarnych.
                                        >

                                        Wróćmy, pamiętając, że prawo do usługi, nie oznacza że musi być tu, teraz,
                                        zaraz, wbrew sumieniu.


                                        > >
                                        > > Ma obowiązek zapewnić świadczenia, a jak nie, to można go skarżyć. Możeci
                                        > e np.
                                        > > drogie panie, zorganizować biuro prawne, systematycznie skarżące NFZ za s
                                        > traty
                                        > > moralne, jeśli coś z tą aborcją wyjdzie nie tak. Po którymś wyroku, zadba
                                        > ją, by
                                        > > wszystko było tak.
                                        >
                                        > Takie biura istnieja i walcza. Jak dotad nic sie nie zmienilo.
                                        >


                                        Cóż, może kiepsko walczą. Ale, ponoć, ilość aborcji dynamicznie rośnie, więc
                                        może nie jest tak źle?


                                        > A w wolnym czasie, to biuro może powalczyć o czekających
                                        > > chorych na raka, to poprawi jego wizerunek...
                                        >
                                        > Zostawmy chorych na raka na inna okazje.
                                        >

                                        Tak, ten przykład jest już zaabsorbowany, jak sądzę.


                                        > > Nie, to patologia, ale trzeba umieć jej dowieść.
                                        >
                                        > Jesli dyrektor szpitala dumnie oglasza w telewizji, ze "w jego szpitalu nie robi
                                        > sie aborcji nawet przy zagrozeniu zycia kobiety", to co tu jest jeszcze do
                                        > dowiedzenia?
                                        >


                                        Np. to, że lekarze się boją. Poza tym - jeszcze raz powtórzę - za dostępność
                                        aborcji odpowiada NFZ.
                                        Nie każdy szpital wykonuje wszystkie procedury, nie
                                        musi przecież. Gdyby lekko zmniejszyć fiksację ideologiczną na aborcji, to
                                        byłoby widać, że także innych zabiegów niektóre szpitale nie wykonują.



                                        > > No, do tego, albo do właściwej opieki nad dziećmi.
                                        > Dlaczego to ostatnie ma dotyczyc tylko kobiet?
                                        > Czyzby mezczyzni nie miewali dzieci?
                                        >

                                        Owszem miewają i też są zmuszani do opieki dobrej, w miarę możlwości. Paskudne,
                                        prawda?


                                        > > Na serio, to nie ma takiego przymusu zapisanego w prawie.
                                        >
                                        > Jest. Zakaz aborcji jest niczym innym jak przymusem donoszenia ciazy.
                                        >

                                        Proszę o paragraf, który mówi: "kobieta, która nie donosi ciąży podlega karze...
                                        " lub coś podobnego.
                                        Zakaz wykonywania aborcji nie jest nakazem donoszenia ciąży.


                                        > > Możesz zasugerować jakąś sytuację, w której chciałbym komuś odmówić wolno
                                        > ści
                                        > > sumienia?
                                        > >
                                        > Popierasz zabranianie kobietom decydowania o swoim zyciu i ciele zgodnie z ich
                                        > sumieniem.
                                        >

                                        W którym momencie wkraczam w decyzje kobiety o jej ciele, czy jej
                                        życiu?


                                        > > > W Hiszpanii prawo regulujace dostepnosc aborcji jest podobne do pol
                                        > skiego
                                        > > -
                                        > > > zezwala tylko w razie zagrozenia zycia lub zdrowia, wad plodu lub c
                                        > iazy z
                                        > > gwalt
                                        > > > u.
                                        > >
                                        > > No właśnie, a ilość zabiegów jest rzędu 100 tys., więc problem dostępnośc
                                        > i nie
                                        > > istnieje, prawda? Dlaczego, więc, chciałabyś lekarzy zmuszać? Dla ideologicznej
                                        > > zasady? No, dlaczego?
                                        > >
                                        > Skad wniosek, ze ja chce kogokolwiek ZMUSZAC?
                                        >


                                        Nie wniosek, cytat wprost.


                                        > O wolnosci wyboru miejsca pracy i zakresu obowiazkow juz pisalam i nie bede sie
                                        > powtarzac.


                                        A dlaczego ktoś miałby być, dla Twojego widzimisię, wyrzucany z pracy, jeśli nie
                                        złamie ważnych zasad swojego sumienia? To właśnie jest podejście totalitarne do
                                        prawa.


                                        > I te insynuacje o "ideologicznej zasadzie" - jeszcze
                                        > o komunizm mnie posadz, bedziesz jak mijo.


                                        Każdy ma jakąś ideologię. Ty masz feministyczną i lewicową, ze skłonnościami do
                                        totalitarnych rozwiązań, a ja konserwatywno-liberalną.

                                        Twoja akceptuje to, by ludzi zmuszać, wbrew sumieniu, moja tego zabrania. Choćby
                                        z prostego powodu: nie rób drugiemu, co Tobie nie miło.
                                        • sabinac-0 Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 12.12.09, 01:31
                                          vargtimmen napisał:

                                          > Wróćmy, pamiętając, że prawo do usługi, nie oznacza że musi być tu, teraz,
                                          > zaraz, wbrew sumieniu.

                                          W przypadku zagrozenia zdrowia lub ciazy z gwaltu czas jest ograniczony do 12
                                          tygodni, wiekszosc kobiet dowiaduje sie o ciazy okolo 4-6 tygodnia, wiec czasu
                                          zbyt wiele nie ma a formalnosci jest sporo.
                                          W przypadku wad plodu czas jest do 22 tygodnia, ale wiekszosc wad wykrywanych
                                          jest w 20 tygodniu, wiec czasu jest jeszcze mniej.

                                          > Cóż, może kiepsko walczą. Ale, ponoć, ilość aborcji dynamicznie rośnie, więc
                                          > może nie jest tak źle?
                                          >
                                          Nie wmawiaj, ze ja sie ciesze jak prosie w deszcz ze rosnie liczba aborcji.
                                          Mnie interesuje procent kobiet majacych prawo do legalnego zabiegu, ktorym udalo
                                          sie ten zabieg wykonac w publicznej placowce, bez dodatkowych kosztow i bez
                                          upokorzen.
                                          Zero aborcji ciazy z gwaltu nie znaczy, ze zadna kobieta w Polsce nie zaszla w
                                          wyniku gwaltu, raczej ze zadna nie miala mozliwosci legalnego przerwania ciazy.
                                          Nie wiadomo, ile z nich urodzilo, ile przerwalo ciaze w cichym gabinecie a ile
                                          popelnilo samobojstwo.

                                          za dostępność
                                          > aborcji odpowiada NFZ.
                                          Nie każdy szpital wykonuje wszystkie procedury, nie
                                          > musi przecież. Gdyby lekko zmniejszyć fiksację ideologiczną na aborcji, to
                                          > byłoby widać, że także innych zabiegów niektóre szpitale nie wykonują.
                                          >
                                          Na susze i deszcz - NFZ
                                          Na wszystko, co chcesz - NFZ

                                          Co innego niewykonywanie jakichs zabiegow z powodu braku technicznych
                                          mozliwosci, a co innego odmowa ich wykonania z powodow ideologicznych.

                                          > Zakaz wykonywania aborcji nie jest nakazem donoszenia ciąży.
                                          >
                                          Racja. W koncu nie ma zakazu skakania na brzuch ze stolu czy podciecia sobie zyl.

                                          > W którym momencie wkraczam w decyzje kobiety o jej ciele, czy jej
                                          > życiu?
                                          >
                                          >W tym momencie, w ktorym opowiadasz sie za zakazem aborcji.

                                          > A dlaczego ktoś miałby być, dla Twojego widzimisię, wyrzucany z pracy, jeśli ni
                                          > e
                                          > złamie ważnych zasad swojego sumienia? To właśnie jest podejście totalitarne do
                                          > prawa.
                                          >
                                          Nie przekrecaj moich slow. Nie bylo tam mowy o sankcjach czy wyrzucaniu z pracy,
                                          lecz o nauce zawodu i podejmowaniu pracy z okreslonym (przez przepisy prawa,
                                          nie, jak sugerujesz, moje czy czyjes widzimisie) zakresem obowiazkow.

                                          W Polsce mozna wyleciec z pracy za WYKONANIE legalnej aborcji zgodnie z
                                          sumieniem lekarza, ale wbrew widzimisie ordynatora.

                                          Powtarzam pytanie, na ktore nie raczyles odpowiedziec - czy lekarz bedacy
                                          swiadkiem Jehowy ma prawo odmowic pacjentowi z krwotokiem transfuzji, powolujac
                                          sie na wolnosc sumienia i wyznania?

                                          > Każdy ma jakąś ideologię. Ty masz feministyczną i lewicową, ze skłonnościami do
                                          > totalitarnych rozwiązań, a ja konserwatywno-liberalną.
                                          > Twoja akceptuje to, by ludzi zmuszać, wbrew sumieniu, moja tego zabrania. Choćb
                                          > y
                                          > z prostego powodu: nie rób drugiemu, co Tobie nie miło.

                                          Uczepiles sie tej mojej rzekomej lewicowosci i totalitarnego zmuszania jak rzep
                                          i powtarzasz to jak mantre.
                                          Uroiles to sobie i nawet nie ma sensu ci tlumaczyc, ze sie mylisz, bo urojenia
                                          sa to, z definicji, falszywe przekonania oporne na persfazje.
                        • bene_gesserit Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 21:48
                          vargtimmen napisał:

                          > O Alicji poczytałem, mam dwie refleksje: dyrektorzy szpitali są
                          oportunistami
                          > czystej wody, a radykalni "obrońcy życia", opisani w artykule,
                          są, tak z daleka
                          > ,
                          > bezduszni.

                          Co nie zmienia faktu, ze do tego dramatycznego wydarzenia
                          doprowadzilo prawo, ktorego bronisz. Nadal uwazasz, ze jest ok?

                          Przypadek, to jednak, jednostkowy i trochę specjalny, bo bardzo
                          > medialny.

                          A co to zmienia?

                          > Gdybym miał sugerować, jak się zabrać za te problemy, które
                          wskazałaś (wybacz,
                          > od ręki ich nie rozwiążę), to pomyślałbym nieco szerzej o tym, co
                          ma zrobić, gd
                          > y
                          > pacjent nie otrzymuje przysługującego mu świadczenia, lub
                          otrzymuje je w
                          > warunkach naruszających jego godność. Czyli, gdy dziewczynka,
                          która spała z
                          > kolegą nie ma gdzie zrobić legalnej aborcji, albo, gdy,
                          dziesiątki chorych na
                          > rozwijającego się raka nie otrzymują chemioterapii, albo gdy...,
                          albo... .
                          > Fiksacja na sprawie aborcji tylko, gdy ludzie umierają z powodu
                          złego
                          > zarządzania opieką medyczną wiedzie na manowce, takie jak chęć
                          zamachu na
                          > wolność sumienia.

                          Tak?
                          Przeciez powolywanie sie na klauzulę sumienia dotyczy tylko spawy
                          aborcji. Nikt nie odmawia leczenia chorych na raka z powodu
                          sumienia, więc?
                          Nie zmieniaj tematu.

                          > Cóż, widzę jeden dobry sposób: przewidzieć system drakońskich
                          odszkodowań NFZ z
                          > a
                          > takie sytuacje. Skoro NFZ jest monopolistą w dziedzinie
                          ubezpieczeń i pobiera
                          > składki, to ma obowiązek wywiązywać się ze swoich obowiązków w/m
                          każdego
                          > ubezpieczonego, czy to w sprawie aborcji, czy chemioterapii, a
                          jak nie, to
                          > odpowiadać za swoje zaniedbania. Cóż, zdaje mi się nawet, że
                          śmierć z powodu
                          > braku dostępnej terapii jest gorsza, niż urodzenie pierwotnie
                          niechcianego dzie
                          > cka.

                          Mhm.
                          A na razie - i jeszcze dlugo dlugo dlugo bedziemy cieszyc sie
                          najlepszym systemem z mozliwych, w ktorych panstwowy lekarz moze
                          odmowic zgwalconej pacjentce zabiegu, bo boi się ordynatora. Co -
                          podoba ci sie czy nie - jest skutkiem mozliwosci powolywania sie
                          przez panstwowych lekarzy na klauzulę sumienia.


                          > Co do reszty Twoich przykładów, to uważam, że nie wiele wnoszą.
                          Ani waga spraw
                          > nie jest odpowiednia, ani wzmiankowane relacje nie mają
                          charakteru przymusu
                          > państwowego i sytuacji monopolu państwa na zarządzanie całym
                          sektorem, ani nie
                          > są realistyczne. Troszkę żałuję, że się bawisz w takie, raczej
                          erystyczne,
                          > konstrukcje, to strata czasu i energii.


                          Nie rozumiem.
                          Przeciez to prosta konsekwencja twojego sposobu myslenia.
                          Projekt wpisania podobnej klauzuli sumienia do kodeksu etyki
                          aptekarskiej zostal wniesiony dwa lata temu - nadal aptekarze musza
                          sprzedawac leki antykoncepcyjne, nawet jesli jest to sprzeczne z
                          zasadami ich wiary. Na razie ten projekt upadl, chociaż zdarza sie,
                          ze aptekarz odmawia sprzedazy pigulek. W Polsce.

                          Idzmy dalej, bez wymyslania: w Genui rok temu zdaje sie,
                          stowarzyszenie ateistow chcialo rozpocząc kampanię spoleczna z
                          haslem 'Bog prawdopodobnie nie istnieje'. Hasla mialy być
                          przymocowane na autobusach. Niektorzy kierowcy odmówili jazdy
                          autobusami z tym haslem, poniewaz uwazali, ze obraża ono ich
                          religię.

                          I jeszcze: rok temu w Londynie urzędniczka panstwowa odmowila
                          uczestniczenia w uroczystosci zawarcia przez partnerów
                          homoseksualnych cywilnego związku partnerskiego. Kiedy z tego
                          powodu zagrozono jej stratą pracy, wytoczyła pracodawcy proces,
                          dowodząc, że ma prawo do odmowy wykonywania tych obowiązków
                          slużbowych, które godzą w jej zasady religijne.


                          Chcesz czy nie, to podobne przypadki. Lekarz odmawia aborcji, bo
                          nie chce łamac przykazania. Kierowca nie chce prowadzic autobusu z
                          ateistycznym haslem, bo jest wierzący. Urzędniczka nie chce
                          wykonywac swoich obowiązków, bo tak nakazuje jej ukształtowane
                          wiarą sumienie. To wszystko są przypadki poszanowania przez państwo
                          przekonan etycznych jednostek, które ci się tak podoba i którego
                          bronisz.


                          No i co ty na to? Bedziesz konsekwentny i przyznasz tym ludziom
                          prawo do takich zachowań?
                          • vargtimmen Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 23:13
                            bene_gesserit napisała:

                            > vargtimmen napisał:
                            >
                            > > O Alicji poczytałem, mam dwie refleksje: dyrektorzy szpitali są
                            > oportunistami
                            > > czystej wody, a radykalni "obrońcy życia", opisani w artykule,
                            > są, tak z daleka
                            > > ,
                            > > bezduszni.
                            >
                            > Co nie zmienia faktu, ze do tego dramatycznego wydarzenia
                            > doprowadzilo prawo, ktorego bronisz. Nadal uwazasz, ze jest ok?
                            >

                            Byłbym głupcem, gdybym chciał zmieniać podstawowe normy prawne z powodu jednego
                            przypadku. Wbrew temu, co piszesz, uważam, że główną przyczyną zdarzenia było
                            tchórzostwo dyrektorów szpitali w obliczu medialnej nagonki.

                            Dlaczego prawa nie zmienia się z powodu pojedynczych, patologicznych przypadków,
                            to chyba jasne.


                            > Przypadek, to jednak, jednostkowy i trochę specjalny, bo bardzo
                            > > medialny.
                            >
                            > A co to zmienia?
                            >

                            Mniej więcej to, że z powodu jednego śmiertelnego wypadku drogowego nie zakazuje
                            się używania aut.



                            > > Fiksacja na sprawie aborcji tylko, gdy ludzie umierają z powodu
                            > złego
                            > > zarządzania opieką medyczną wiedzie na manowce, takie jak chęć
                            > zamachu na
                            > > wolność sumienia.
                            >
                            > Tak?
                            > Przeciez powolywanie sie na klauzulę sumienia
                            > dotyczy tylko spawy aborcji.

                            Bo to jedyna tak kontrowersyjna procedura, ale problem niedostępności
                            gwarantowanych świadczeń jest szerszy.
                            Nie rozumiem, jak możesz akceptować spokojnie przyczyny finansowe, a
                            dyskredytować ludzkie sumienia.
                            W mojej hierarchii akceptowalnych usprawiedliwień, wolność sumienia stoi nad
                            brakami finansowymi czy złą organizacją. A w Twojej?

                            > Mhm.
                            > A na razie - i jeszcze dlugo dlugo dlugo bedziemy cieszyc sie
                            > najlepszym systemem z mozliwych, w ktorych panstwowy lekarz moze
                            > odmowic zgwalconej pacjentce zabiegu, bo boi się ordynatora. Co -
                            > podoba ci sie czy nie - jest skutkiem mozliwosci powolywania sie
                            > przez panstwowych lekarzy na klauzulę sumienia.
                            >


                            Cóż, świat nie kręci się tylko wokół aborcji, a zmuszanie ludzi, by robili jak
                            ktoś chce jest nieskuteczne i niemądre. Dla mnie zasada wolności sumienia jest
                            święta, problem braku dostępu do procedur ratujących życie - ważniejszy od
                            trudności w dostępie do aborcji, a jako rozwiązanie proponuje całościowy schemat
                            odpowiedzialności NFZ za dostępność i jakość usług. Ty chcesz mieć załatwiony
                            swój mały wycinek, teraz, zaraz, choćby gwałtem... podejrzewam zatem, że nic z
                            tego nie będzie.


                            >
                            > > Co do reszty Twoich przykładów, to uważam, że nie wiele wnoszą.
                            > Ani waga spraw
                            > > nie jest odpowiednia, ani wzmiankowane relacje nie mają
                            > charakteru przymusu
                            > > państwowego i sytuacji monopolu państwa na zarządzanie całym
                            > sektorem, ani nie
                            > > są realistyczne. Troszkę żałuję, że się bawisz w takie, raczej
                            > erystyczne,
                            > > konstrukcje, to strata czasu i energii.
                            >
                            >
                            > Nie rozumiem.
                            > Przeciez to prosta konsekwencja twojego sposobu
                            > myslenia.


                            Nie, podałaś przykłady w których nie ma kwestii życia i śmierci. Inna waga
                            nieco, nie sądzisz?


                            > Projekt wpisania podobnej klauzuli sumienia do
                            > kodeksu etyki aptekarskiej zostal wniesiony dwa
                            > lata temu - nadal aptekarze musza sprzedawac leki
                            > antykoncepcyjne, nawet jesli jest to sprzeczne z
                            > zasadami ich wiary.


                            To w miarę dobry przykład, choć ranga jest bez porównania niższa. Nota bene,
                            taka klauzula sumienia w przypadku aptek byłaby prawdopodobnie nieszkodliwa,
                            rynek by swoje zrobił. Aha, jestem za aptekami internetowymi.


                            > Na razie ten projekt upadl, chociaż zdarza sie,
                            > ze aptekarz odmawia sprzedazy pigulek. W Polsce.
                            >

                            Straszne, trzeba ich srodze ukarać.


                            > Idzmy dalej, bez wymyslania: w Genui rok temu zdaje sie,
                            > stowarzyszenie ateistow chcialo rozpocząc kampanię spoleczna z
                            > haslem 'Bog prawdopodobnie nie istnieje'. Hasla mialy być
                            > przymocowane na autobusach. Niektorzy kierowcy odmówili jazdy
                            > autobusami z tym haslem, poniewaz uwazali, ze obraża ono ich
                            > religię.
                            >

                            No i? Mnie się podoba, że ludzie mają swoje przekonania i konsekwentnie
                            protestują. We Włoszech strajkuje się zwykle o pieniądze, a tu o przekonania.
                            Podoba mi się :)


                            > I jeszcze: rok temu w Londynie urzędniczka panstwowa odmowila
                            > uczestniczenia w uroczystosci zawarcia przez partnerów
                            > homoseksualnych cywilnego związku partnerskiego. Kiedy z tego
                            > powodu zagrozono jej stratą pracy, wytoczyła pracodawcy proces,
                            > dowodząc, że ma prawo do odmowy wykonywania tych obowiązków
                            > slużbowych, które godzą w jej zasady religijne.
                            >

                            I co? Mam nadzieję, że wygrała?

                            Przecież mógł to zrobić ktoś inny, to byłoby naturalne i dobre... dlaczego
                            zmuszać kobietę do czynności, które napawają ją odrazą?

                            >
                            > Chcesz czy nie, to podobne przypadki. Lekarz odmawia aborcji, bo
                            > nie chce łamac przykazania. Kierowca nie chce prowadzic autobusu z
                            > ateistycznym haslem, bo jest wierzący. Urzędniczka nie chce
                            > wykonywac swoich obowiązków, bo tak nakazuje jej ukształtowane
                            > wiarą sumienie. To wszystko są przypadki poszanowania przez państwo
                            > przekonan etycznych jednostek, które ci się tak podoba i którego
                            > bronisz.
                            >


                            To świetni ludzie, jestem pod wrażeniem ich moralnej spójności.

                            >
                            > No i co ty na to? Bedziesz konsekwentny i przyznasz tym ludziom
                            > prawo do takich zachowań?
                            >

                            Oczywiście, a Ty nie?

                            To, co państwo dyktuje, ma być święta, a sumienia ludzkie - nieważne? Nie chcę
                            totalitaryzmu, więc bronię wolności sumienia.
                            • bene_gesserit Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 12.12.09, 00:29
                              vargtimmen napisał:

                              > Byłbym głupcem, gdybym chciał zmieniać podstawowe normy prawne z
                              powodu jednego
                              > przypadku.

                              Alez ten jeden przypadek po prostu obnażył wady systemu, nie je
                              spowodowal. W pewnym sensie to cale zlo, ktore spotkalo te
                              dziewczynkę, zaowocowalo czyms dobrym - wiedzą o kondycji polskich
                              szpitali. I tym, do czego prowadzi istnienie tzw klauzuli sumienia.

                              > Wbrew temu, co piszesz, uważam, że główną przyczyną zdarzenia było
                              > tchórzostwo dyrektorów szpitali w obliczu medialnej nagonki.

                              Alez znaczna czesc mediow byla za tym, zeby Agata mogla
                              przeprowadzic aborcję.
                              I najpopularniejszy dziennik w Polsce - GW, i nawet prawicowy
                              Dziennik. Jesli wiec piszez o jakiejs nagonce mediow, to z
                              pewnoscia masz na mysli media katolickie. A kto liczy sie z mediami
                              katolickimi, jak nie katolicy? I - tadam! - nagle zaczynamy
                              rozumiec, do jakich wypaczen doprowadza istnienie tzw klauzuli
                              sumienia w panstwowych szpitalach.

                              > Dlaczego prawa nie zmienia się z powodu pojedynczych,
                              patologicznych przypadków
                              > ,
                              > to chyba jasne.

                              Dziewczynka byla jedna, to fakt.
                              Natomiast szpitali, w ktorych jej odmowiono bylo kilka, jesli nie
                              kilkanascie (zdaje sie, ze zabieg przeprawadzono az w sasiednim
                              wojewodztwie, wiec pewnie co najmniej dziesiec). Kilka czy
                              kilkanascie oddzialow to są pojedyncze przypadki?

                              > Mniej więcej to, że z powodu jednego śmiertelnego wypadku
                              drogowego nie zakazuj
                              > e
                              > się używania aut.

                              Ale tu chodzi o wolę lekarzy, ktorzy zatrudnieni w
                              panstwowej
                              sluzbie zdrowia - a więc tej, do ktorej mam prawo
                              z racji placenia za nią co miesiąc - odmawiają wykonania
                              zabiegu zgodnego z prawem
                              . Analogia z samochodem ma się więc tu
                              nijak.

                              > Bo to jedyna tak kontrowersyjna procedura, ale problem
                              niedostępności
                              > gwarantowanych świadczeń jest szerszy.

                              Ale my nie rozmawiamy o innych kontrowersyjnych procedurach, tylko
                              o tym szczegolnym przypadku. Nie zmieniaj tematu.


                              > Nie rozumiem, jak możesz akceptować spokojnie przyczyny
                              finansowe, a
                              > dyskredytować ludzkie sumienia.

                              Po pierwsze - to te sumienia dyskredytuja często ich wlasciciele,
                              po godzinach gwizdzac na rzekome zasady moralne, ktore sa im tak
                              naprawde potrzebne do zyskania laskawosci szefa i otoczenia.

                              Po drugie - nie ma przymusu pracowania jako ginekolog w panstwowej
                              sluzbie zdrowia. Nie ma nawet przymusu wybierania ginekologii jako
                              specjalizacji. A okazuje sie, ze mozna chcec zostac ginekologiem i
                              chciec pracowac w panstwowej sluzbie zdrowia ale nie chcec
                              wykonywac niektorych zwiazanych z tym obowiązków.

                              Rany, tez bym tak chciala - sorry, szefie, ale to nie jest
                              zgodne z moim wyznaniem
                              . Przepraszam pana, panie kliencie,
                              nie zrobimy tego tak, jak sobie pan zyczy, bo, rozumie pan -
                              klauzula sumienia.
                              Bomba.

                              > W mojej hierarchii akceptowalnych usprawiedliwień, wolność
                              sumienia stoi nad
                              > brakami finansowymi czy złą organizacją. A w Twojej?

                              A w mojej nalezy myslec o konsekwencjach wyboru sciezki zyciowej i
                              nie obarczac konsekwencjami zlego wyboru innych ludzi - a
                              szczegolnie skrzywdzonych kobiet.


                              > Cóż, świat nie kręci się tylko wokół aborcji,

                              Wyobraz sobie, ze masz trzynastoletnią córkę.
                              I wyobraz sobie, ze ja zgwalcono, powiedzmy ze zgwalcilo ja trzech
                              pakerow - zaszla w ciążę. Powiedzmy, ze twoje dziecko chce te ciaze
                              usunąć.

                              A teraz wyobraz sobie, ze przechodzi przez taka gehennę, jak Agata.

                              Jasne - swiat sie nie kreci wokol aborcji, a problemy, ktore cie
                              nie dotycza latwo bagatelizować. Ty nigdy nie zajdziesz w ciązę,
                              nawet jesli zostaniesz zgwalcony.
                              Jednak sa osoby, ktore w tej sytuacji i z powodu prawa, ktorego
                              bronisz, cierpia. I to są akurat te osoby, ktore juz się
                              nacierpiały wystarczająco, a nawet ponad siły. Tymczasem zamiast
                              pomocy sa poniżane i odmawia się im wsparcia. W panstwowej sluzbie
                              zdrowia, do ktorej rzekomo mają prawo.

                              a zmuszanie ludzi, by robili jak
                              > ktoś chce jest nieskuteczne i niemądre.

                              Caly czas mowimy o przeprowadzeniu legalnej aborcji. Le-gal-nej.

                              Dla mnie zasada wolności sumienia jest
                              > święta, problem braku dostępu do procedur ratujących życie -
                              ważniejszy od
                              > trudności w dostępie do aborcji, a jako rozwiązanie proponuje
                              całościowy schema
                              > t
                              > odpowiedzialności NFZ za dostępność i jakość usług. Ty chcesz
                              mieć załatwiony
                              > swój mały wycinek, teraz, zaraz, choćby gwałtem... podejrzewam
                              zatem, że nic z
                              > tego nie będzie.

                              To sie jeszcze okaze.
                              Ty gaworzysz na forum, ja działam. Ty nic nie zmienisz - ja mam
                              taka szanse. Dzieki bogu.

                              > Nie, podałaś przykłady w których nie ma kwestii życia i śmierci.
                              Inna waga
                              > nieco, nie sądzisz?

                              Oczywiscie, ale co to zmienia? To wciąż klauzula sumienia, tyle ze
                              w innych sprawach.

                              > To w miarę dobry przykład, choć ranga jest bez porównania niższa.
                              Nota bene,
                              > taka klauzula sumienia w przypadku aptek byłaby prawdopodobnie
                              nieszkodliwa,
                              > rynek by swoje zrobił. Aha, jestem za aptekami internetowymi.

                              Rynek by swoje zrobil w wiekszych osrodkach.
                              W malych miastach jest jedna apteka na krzyz w promieniu pietnastu
                              kilometrów. Oczywiscie - ciebie problem pigulek nie dotyczy, wiec
                              rozumiem, czemu go bagatelizujesz.

                              > Straszne, trzeba ich srodze ukarać.

                              Lamią prawo, na ktorego przestrzeganie się godzili - kazdy
                              absolwent aptekarstwa zobowiazany jest przestrzegania kodeksu etyki
                              aptekarza. Myslisz, ze to w porządku?

                              > No i? Mnie się podoba, że ludzie mają swoje przekonania i
                              konsekwentnie
                              > protestują. We Włoszech strajkuje się zwykle o pieniądze, a tu o
                              przekonania.
                              > Podoba mi się :)

                              Chyba rozumiem twoj sposob myslenia :)
                              Wyobraz sobie, ze to nie zdarzylo sie w Genui, ale w twoim miescie.
                              Wyobraz sobie, ze zawaliles spotkanie z najwazniejszym klientem, bo
                              przez pare godzin nie jezdzily autobusy.

                              > I co? Mam nadzieję, że wygrała?

                              Nie mam pojęcia.
                              Fajna posadka: robie to, co mi odpowiada, a co mi sie nie podoba
                              mam gleboko w tyle, a kiedy wkurzony pracodawca mnie zwalnia,
                              wytaczam mu proces, bo nie mozna nikogo przesladowac za wiarę.
                              Wyobraz sobie, ze to ty jestes tym pracodawcą :)))

                              > Przecież mógł to zrobić ktoś inny, to byłoby naturalne i dobre...
                              dlaczego
                              > zmuszać kobietę do czynności, które napawają ją odrazą?

                              Dlatego, ze pracuje na panstwowej posadzie i tego typu sprawy
                              naleza do jej obowiazkow. Nie podoba sie - moze sobie znalezc inną
                              pracę. Dostajesz pieniądze - pracujesz, nie pracujesz - nie ma
                              forsy. IMO dosc proste do zrozumienia.

                              > To świetni ludzie, jestem pod wrażeniem ich moralnej spójności.

                              Tymczasem Agata przeszla pieklo, ludzie spoznili sie do pracy,
                              najwazniejsze wydarzenie w zyciu dwojga ludzi się nie odbylo... A,
                              sorry, zapomnialam - to przeciez nie ty cierpiales, nie ty sie
                              wkurzales i nie ty musiales odwolywac wesele. Nie ty tez byles
                              pracodawca, ktory klecil naprędce zastępstwa za xrobienie tego, za
                              czego wykonanie zapłacił.

                              > Oczywiście, a Ty nie?
                              >
                              > To, co państwo dyktuje, ma być święta, a sumienia ludzkie -
                              nieważne? Nie chcę
                              > totalitaryzmu, więc bronię wolności sumienia.

                              To super, bo do Polski przybywa coraz wiecej wyznawców roznych
                              egzotycznych religii. Obys zalozyl firmę i oby twoi pracownicy
                              odmowili pracy w Ramadan. Wszyscy - mam nadzieje, ze bedziesz im
                              gratulowal niezlomnej etycznie postawy, ktora doprowadzi twoja
                              firmę do upadku.
                              • easz Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 12.12.09, 01:19

                                bene_gesserit napisała:

                                > I - tadam! - nagle zaczynamy
                                > rozumiec, do jakich wypaczen doprowadza istnienie tzw klauzuli
                                > sumienia w panstwowych szpitalach.

                                IMO nie tylko nie mówimy o sumieniu, ale też nie o wypaczeniach, do
                                których doprowadziła sama klauzula - mówimy o wypaczeniu idei
                                tej klauzuli.

                                > Dziewczynka byla jedna, to fakt.
                                > Natomiast szpitali, w ktorych jej odmowiono bylo kilka, jesli nie
                                > kilkanascie (zdaje sie, ze zabieg przeprawadzono az w sasiednim
                                > wojewodztwie, wiec pewnie co najmniej dziesiec). Kilka czy
                                > kilkanascie oddzialow to są pojedyncze przypadki?

                                I ledwo zdążono.

                                > > Bo to jedyna tak kontrowersyjna procedura, ale problem
                                > niedostępności gwarantowanych świadczeń jest szerszy.

                                > > Cóż, świat nie kręci się tylko wokół aborcji,

                                To się kwalifikuje na 'bez komentarza' co najmniej, ale właściwie,
                                po zastanowieniu, to myślę, że dobrze, że masz tyle cierpliwości. A
                                ja znów mam deja vu:/

                                > Wyobraz sobie, ze masz trzynastoletnią córkę.
                                > I wyobraz sobie, ze ja zgwalcono, powiedzmy ze zgwalcilo ja trzech
                                > pakerow - zaszla w ciążę. Powiedzmy, ze twoje dziecko chce te
                                ciaze usunąć.
                                > A teraz wyobraz sobie, ze przechodzi przez taka gehennę, jak
                                Agata.
                                > Jasne - swiat sie nie kreci wokol aborcji, a problemy, ktore cie
                                > nie dotycza latwo bagatelizować. Ty nigdy nie zajdziesz w ciązę,
                                > nawet jesli zostaniesz zgwalcony.
                                > Jednak sa osoby, ktore w tej sytuacji i z powodu prawa, ktorego
                                > bronisz, cierpia. I to są akurat te osoby, ktore juz się
                                > nacierpiały wystarczająco, a nawet ponad siły. Tymczasem zamiast
                                > pomocy sa poniżane i odmawia się im wsparcia. W panstwowej sluzbie
                                > zdrowia, do ktorej rzekomo mają prawo.


                                > Caly czas mowimy o przeprowadzeniu legalnej aborcji. Le-gal-nej.

                                Aż strach pomyśleć, co by było gdyby zacząć o tym, jaka ustawa jest
                                zła. A to jest argument na to, że to ideolo, a nie pragmatyczne
                                przejęcie się tym, że sytuacja w służbie zdrowia jest zła np.
                                Król jest nagi.

                                > Rynek by swoje zrobil w wiekszych osrodkach.
                                > W malych miastach jest jedna apteka na krzyz w promieniu pietnastu
                                > kilometrów. Oczywiscie - ciebie problem pigulek nie dotyczy, wiec
                                > rozumiem, czemu go bagatelizujesz.

                                Ministerstwo właśnie zaczęło manipulować rynkiem. Do spółki z
                                klauzulą to jest dopiero się czego bać.

                                P.S. Zjadło mi tu gdzieś post, więc może być dwa razy.
                                • bene_gesserit Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 12.12.09, 01:50
                                  easz napisała:

                                  > IMO nie tylko nie mówimy o sumieniu, ale też nie o wypaczeniach,
                                  do
                                  > których doprowadziła sama klauzula - mówimy o wypaczeniu
                                  idei
                                  > tej klauzuli.

                                  No wlasnie o te wypaczenia chodzi. O to, ze w polskim ubogim realu
                                  nie ma mozliwosci, by przy istnieniu 'klauzuli sumienia' wypaczen
                                  uniknąc.
                                  Sumienie to sobie zreszta rozposcierac mozna za prywatne pieniadze,
                                  jesli twoj pracodawca sie na to godzi. Jesli sie pracuje za
                                  publiczne (lekarz panstwowy, urzednik itd) - prywatne przekonania
                                  nalezy schowac w kieszen. A jesli sie tego nie moze/nie chce - nikt
                                  za nozke nie przykuwa, mozna zaczac pracowac prywatnie.

                                  [aborcja Agaty]
                                  > I ledwo zdążono.
                                  Ledwno.
                                  Mysle, ze ten dzieciak ma traume na całe zycie. Gigantyczną.
                                  Ani ordynatorce, ani lekarzom, ani nawiedzającemu ją księdzu, ani
                                  obroncom, ktorzy jezdzili za nia i jej mama nie chodziło o nią i
                                  jej cierpienie.

                                  > Aż strach pomyśleć, co by było gdyby zacząć o tym, jaka ustawa
                                  jest
                                  > zła. A to jest argument na to, że to ideolo, a nie pragmatyczne
                                  > przejęcie się tym, że sytuacja w służbie zdrowia jest zła np.
                                  > Król jest nagi.

                                  Jak widac - nie dla wszystkich.
                                  Nie rozumiem tego. Akceptowac sytuacje, w ktorej ludzie oplacani z
                                  twoich pieniedzy smieja ci sie w nos i mowia, ze zalatwia to, co do
                                  nich nalezy, ale po godzinach. I tylko wtedy, jesli im zaplacisz
                                  ekstra.

                                  > Ministerstwo właśnie zaczęło manipulować rynkiem. Do spółki z
                                  > klauzulą to jest dopiero się czego bać.

                                  Wiesz - jesli zrobi sie jeszcze gorzej, ludzie zaczną szemrać.
                                  Wyborcy glosują nogami - jesli np jakis odlam klauzuli sumienia
                                  zacznie krzywdzić meżczyzn jest o wiele wieksza szansa na jej
                                  zmianę. Tak myslę. Teraz to wiesz - tylko problem kobiet, w
                                  dodatku znowu nie tak wielu, w dodatku mogly bardziej uwazac
                                  - nie ma sobie czym glowy zawracać, rozumiesz.
                                  • easz Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 12.12.09, 02:07
                                    bene_gesserit napisała:

                                    > Sumienie to sobie zreszta rozposcierac mozna za prywatne
                                    pieniadze,
                                    > jesli twoj pracodawca sie na to godzi. Jesli sie pracuje za
                                    > publiczne (lekarz panstwowy, urzednik itd) - prywatne przekonania
                                    > nalezy schowac w kieszen. A jesli sie tego nie moze/nie chce -
                                    nikt za nozke nie przykuwa, mozna zaczac pracowac prywatnie.

                                    Tutaj to jest skomplikowane, ale chyba znów bym musiała na priv,
                                    więc.

                                    > Mysle, ze ten dzieciak ma traume na całe zycie. Gigantyczną.
                                    > Ani ordynatorce, ani lekarzom, ani nawiedzającemu ją księdzu, ani
                                    > obroncom, ktorzy jezdzili za nia i jej mama nie chodziło o nią i
                                    > jej cierpienie.

                                    Jak o tym czytałam, to myślałam, że czytam Kinga, jakby horror o
                                    zombie. Czy w ogóle rzeczywiscie jej się wreszcie udało? No bo te
                                    statystyki?

                                    > Jak widac - nie dla wszystkich.
                                    > Nie rozumiem tego. Akceptowac sytuacje, w ktorej ludzie oplacani z
                                    > twoich pieniedzy smieja ci sie w nos i mowia, ze zalatwia to, co
                                    do
                                    > nich nalezy, ale po godzinach. I tylko wtedy, jesli im zaplacisz
                                    > ekstra.
                                    Królem miałam na myśli forumowicza i jego argumenty, kiedy, o tu,
                                    widać było czarno na białym. To wcześniej, o tym, że aborcja to nie
                                    środek świata i że służba zdrowia itd, wiesz, to jak Aelithe znowuż,
                                    te wyzwiska i kpiny, tylko że tam akurat nietrafione.
                                    A to, o czym piszesz, nie wiem już jak nazywać.

                                    > > Ministerstwo właśnie zaczęło manipulować rynkiem. Do spółki z
                                    > > klauzulą to jest dopiero się czego bać.
                                    >
                                    > Wiesz - jesli zrobi sie jeszcze gorzej, ludzie zaczną szemrać.
                                    > Wyborcy glosują nogami - jesli np jakis odlam klauzuli sumienia
                                    > zacznie krzywdzić meżczyzn jest o wiele wieksza szansa na jej
                                    > zmianę. Tak myslę. Teraz to wiesz - tylko problem kobiet,
                                    w dodatku znowu nie tak wielu, w dodatku mogly bardziej uwazac
                                    >
                                    - nie ma sobie czym glowy zawracać, rozumiesz.

                                    Nie wiem, ja już naprawde niewiele chyba rozumiem i nie wierzę coraz
                                    bardziej.
            • easz Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 13:04
              vargtimmen napisał:

              > Kwestia uznania tego, na ile aborcja jest pozbawianiem życia człowieka jest kwestią ważką, nie na taką strywializowaną rozmowę.

              Byłoby miło, ale akurat Bene mówiła o faktach.

              > państwo musi szanować przekonania etyczne jednostek.

              Tak? Ale których jednostek? Niektórych, tak? bo moich np. polskie nie szanuje. I wielu innych jednostek w tej kwestii również.

              > Post pani wyżej postuluje, by dać państwu prawo do wyznaczania norm etycznych i narzucania ich ludziom, do zmuszania do współudziału w nieetycznych praktykach. W ten sposób działają totalitaryzmy.

              Klauzula, choć ograniczona, pozostała. A do robienia aborcji sobie nadal nikt nie zmusza.
              • vargtimmen Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 13:18
                easz napisała:

                > vargtimmen napisał:
                >
                > > Kwestia uznania tego, na ile aborcja jest pozbawianiem życia człowieka je
                > st kwestią ważką, nie na taką strywializowaną rozmowę.
                >
                > Byłoby miło, ale akurat Bene mówiła o faktach.
                >


                Powiedzmy, że przenosiła dyskusję na nieco inne podwórko, niż temat wątku.




                > > państwo musi szanować przekonania etyczne jednostek.
                >
                > Tak? Ale których jednostek?


                Tych, które chce do czegoś zmusić.


                > Niektórych, tak? bo moich np. polskie nie szanuje.
                > I wielu innych jednostek w tej kwestii również.

                Do jakich odstępstw od sumienia zmusza Cię państwo?

                >
                > > Post pani wyżej postuluje, by dać państwu prawo do wyznaczania norm etycz
                > nych i narzucania ich ludziom, do zmuszania do współudziału w nieetycznych prak
                > tykach. W ten sposób działają totalitaryzmy.
                >
                > Klauzula, choć ograniczona, pozostała. A do robienia aborcji sobie nadal nikt
                nie zmusza.
                >

                Dyskusja jest o zmuszaniu kogoś do robienia aborcji komuś innemu.

                Sobie, czy komuś - czy to aż taka duża różnica?
                • easz Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 13:38
                  vargtimmen napisał:

                  > Powiedzmy, że przenosiła dyskusję na nieco inne podwórko, niż temat wątku.

                  Nie, skoro mówiła o b. istotnym fakcie, aspekcie, jednym z podstawowych regulujących to, jak jest.

                  > > > państwo musi szanować przekonania etyczne jednostek.
                  > >
                  > > Tak? Ale których jednostek?
                  >
                  > Tych, które chce do czegoś zmusić.

                  Tak, więc niech wybrnie tak, żeby nikogo nie zmuszać do niczego. Lekarz to jest zpecyficzny zawód. Zaufania publicznego to nawet mało powiedziane.

                  > > Niektórych, tak? bo moich np. polskie nie szanuje.
                  > > I wielu innych jednostek w tej kwestii również.
                  >
                  > Do jakich odstępstw od sumienia zmusza Cię państwo?

                  Jak w temacie, jak w ustawie, jak w łamaniu prawa itd. Wyszukiwarka itd, nie chce mi się powtarzać.

                  > Dyskusja jest o zmuszaniu kogoś do robienia aborcji komuś innemu.

                  Wciąż będzie obowiązywała klauzula, więc. Poza tym, nie wiem co spowodowało takie zapędy tam, mogłabym powróżyć, co takie zapędy by spowodowało u nas. No ale to jest fantastyka, więc sobie daruję, jaki jest koń każdy widzi.

                  > Sobie, czy komuś - czy to aż taka duża różnica?

                  Sobie? Nie przesadzaj, a jak sobie to wyobrażasz taki przymus? Póki co, jest odwrotnie.
                  • vargtimmen Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 14:34
                    easz napisała:

                    > vargtimmen napisał:
                    >
                    > > Powiedzmy, że przenosiła dyskusję na nieco inne podwórko, niż temat wątku
                    > .
                    >
                    > Nie, skoro mówiła o b. istotnym fakcie, aspekcie, jednym z
                    > podstawowych regulujących to, jak jest.
                    >


                    Egzegaza postów Bene i moich to jakiś off, który głownie rozmywa dyskusję, więc
                    zostawiam.



                    > > > > państwo musi szanować przekonania etyczne jednostek.
                    > > >
                    > > > Tak? Ale których jednostek?
                    > >
                    > > Tych, które chce do czegoś zmusić.
                    >
                    > Tak, więc niech wybrnie tak, żeby nikogo nie zmuszać do niczego.
                    >

                    Moment, takk ogólnie, to trochę śmiesznie byłoby, bo są przecież podatki,
                    składki itp. itd., a tu mamy konkret.

                    Zmuszać lekarzy do aborcji czy nie?


                    > Lekarz to jest zpecyficzny zawód. Zaufania publicznego to nawet mało powiedziane.

                    Powiedzmy... więc traci prawo do własnego sumienia, czy powinien mieć sumienie
                    jak stal?


                    >
                    > > > Niektórych, tak? bo moich np. polskie nie szanuje.
                    > > > I wielu innych jednostek w tej kwestii również.
                    > >
                    > > Do jakich odstępstw od sumienia zmusza Cię państwo?
                    >
                    > Jak w temacie, jak w ustawie, jak w łamaniu prawa itd. Wyszukiwarka itd, nie ch
                    > ce mi się powtarzać.
                    >


                    O nie to unik, proszę o konkretną odpowiedź.

                    Czy i jak państwo Cię zmusza do postępowania wbrew sumieniu?

                    A jeśli tak, to czy to dobrze?


                    > > Dyskusja jest o zmuszaniu kogoś do robienia aborcji komuś innemu.
                    >
                    (...)

                    > > Sobie, czy komuś - czy to aż taka duża różnica?
                    >



                    > Sobie? Nie przesadzaj, a jak sobie to wyobrażasz taki przymus?

                    Nie muszę wyobrażać, jest tak w ChRL.


                    > Póki co, jest odwrotnie.

                    Co masz konkretnie na myśli pisząc: jest odwrotnie?
                    • easz Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 15:21
                      vargtimmen napisał:

                      > > > Powiedzmy, że przenosiła dyskusję na nieco inne podwórko, niż temat wątku
                      > >
                      > > Nie, skoro mówiła o b. istotnym fakcie, aspekcie, jednym z podstawowych regulujących to, jak jest.
                      >
                      > Egzegaza postów Bene i moich to jakiś off, który głownie rozmywa dyskusję, więc zostawiam.

                      A ja nie, bo to ma związek bezpośredni z tematem, u nas przynajmniej. Z zaciemnianiem realiów a propos powoływania się na klauzulę sumienia. Ale rozumiem, że tak jest Ci wygodniej.

                      > Moment, takk ogólnie, to trochę śmiesznie byłoby, bo są przecież podatki, składki itp. itd., a tu mamy konkret.
                      >
                      > Zmuszać lekarzy do aborcji czy nie?

                      Granica jest tam, gdzie zaczyna się zmuszanie innych, nie egzekwując ich praw, np. prawa do aborcji, do leczenia, do godności podczas badań.

                      > > Lekarz to jest zpecyficzny zawód. Zaufania publicznego to nawet mało powiedziane.
                      >
                      > Powiedzmy... więc traci prawo do własnego sumienia, czy powinien mieć sumienie jak stal?

                      Co to jest sumienie jak stal?
                      Ty zakładasz tylko czyste intencje, ja nie, w tym rzecz.
                      Nawet gdyby - lekarz ma pomagać, ratować życie itd, j.w. było. Nie pasi, to niech nie robi szopki, to się nazywa uczciwość.

                      > > Jak w temacie, jak w ustawie, jak w łamaniu prawa itd. Wyszukiwarka itd, nie chce mi się powtarzać.
                      >
                      > O nie to unik, proszę o konkretną odpowiedź.

                      Żaden unik, można się kapnąć, skoro piszę, że nie podoba mi się obecna pl ustawa, nie podoba mi się łamanie istniejącego prawa itd.

                      > Czy i jak państwo Cię zmusza do postępowania wbrew sumieniu?
                      >
                      > A jeśli tak, to czy to dobrze?

                      Ja nie jestem lekarzem, ode mnie nie zależy życie, zdrowie i dobrostan ciężarnych np.

                      > > Sobie? Nie przesadzaj, a jak sobie to wyobrażasz taki przymus?
                      >
                      > Nie muszę wyobrażać, jest tak w ChRL.

                      Tak, wiedziałąm, no wiedziałam, że padnie przykład Chin. A dlaczego nie Irlandia? Tu jest przynajmniej demokracja.

                      > > Póki co, jest odwrotnie.
                      >
                      > Co masz konkretnie na myśli pisząc: jest odwrotnie?

                      Czy my rozmawiamy poważnie, czy nie? Nie można dokonać aborcji zgodnej z prawem, prawo jest łamane, nie ma się do kogo odwołać itd. Nawet z badaniami prenatalnymi jest problem z powodów paranoicznych a propos aborcji. Z leczeniem jest problem, bo płód jest najważniejszy. Itd. itp.
                      Póki co zmusza się nas. Ustawa antyaborcyjna jest jedną z najgorszych i najgorzej realizowanych w Unii. Ale za to morale u nas, w tym morale lekarzy, jest naj.
                      • vargtimmen Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 15:53
                        easz napisała:

                        > vargtimmen napisał:
                        >
                        > A ja nie, bo to ma związek bezpośredni z tematem, u nas
                        > przynajmniej. Z zaciemnianiem realiów a propos powoływania się na
                        > klauzulę sumienia. Ale rozumiem, że tak jest Ci wygodniej.
                        >


                        Zasada wolności sumienia jest zasadą absolutnie nadrzędną, to na co Wy się
                        skarżycie, to braki organizacyjne.


                        > > Moment, takk ogólnie, to trochę śmiesznie byłoby, bo są przecież podatki,
                        > składki itp. itd., a tu mamy konkret.
                        > >
                        > > Zmuszać lekarzy do aborcji czy nie?
                        >
                        > Granica jest tam, gdzie zaczyna się zmuszanie innych, nie
                        > egzekwując ich praw, np. prawa do aborcji, do leczenia, do
                        > godności podczas badań.
                        >


                        Nie rozumiem Twojej konstrukcji. Jak można zmuszać, poprzez trzymanie się
                        od czegoś z daleka, bo o to Ci chodzi, prawda?



                        > > > Lekarz to jest zpecyficzny zawód. Zaufania publicznego to nawet mał
                        > o powiedziane.
                        > >
                        > > Powiedzmy... więc traci prawo do własnego sumienia, czy powinien mieć sum
                        > ienie jak stal?
                        >
                        > Co to jest sumienie jak stal?
                        > Ty zakładasz tylko czyste intencje, ja nie, w tym rzecz.


                        Niczego nie zakładam, wolność sumienia to jest najbardziej podstawowe prawo
                        człowieka. To, że może służyć maskowaniu złych intencji, nie znaczy, że można z
                        niego zrezygnować.



                        > Nawet gdyby - lekarz ma pomagać, ratować życie itd, j.w. było.

                        Oczywiście, tu nie ma sporu.


                        > Niepasi, to nie ch nie robi szopki, to się nazywa uczciwość.
                        >
                        > > > Jak w temacie, jak w ustawie, jak w łamaniu prawa itd. Wyszukiwarka
                        > itd, nie chce mi się powtarzać.
                        > >
                        > > O nie to unik, proszę o konkretną odpowiedź.
                        >
                        > Żaden unik, można się kapnąć, skoro piszę, że nie podoba mi się
                        > obecna pl ustawa, nie podoba mi się łamanie istniejącego prawa itd.


                        Nie chcę się domyśląć, zależy mi byś Ty sama napisała o co Ci chodzi dokładnie,
                        skoro się na coś powołujesz. Jeśli czegoś jasno nie napiszesz, to nie biorę pod
                        uwagę, w ten sposób unika się nieporozumień.


                        >
                        > > Czy i jak państwo Cię zmusza do postępowania wbrew sumieniu?
                        > >
                        > > A jeśli tak, to czy to dobrze?
                        >
                        > Ja nie jestem lekarzem, ode mnie nie zależy życie, zdrowie i dobrostan ciężarny
                        > ch np.
                        >

                        Czyli Ciebie nie zmusza. To świetnie.

                        Kogo, zatem, państwo zmusza?



                        > > > Sobie? Nie przesadzaj, a jak sobie to wyobrażasz taki przymus?
                        > >
                        > > Nie muszę wyobrażać, jest tak w ChRL.
                        >
                        > Tak, wiedziałąm, no wiedziałam, że padnie przykład Chin. A dlaczego nie Irlandia?

                        Bo w Irlandii nie ma przymusowej aborcji, a Ty o to pytałaś.


                        > > > Póki co, jest odwrotnie.
                        > >
                        > > Co masz konkretnie na myśli pisząc: jest odwrotnie?
                        >
                        > Czy my rozmawiamy poważnie, czy nie? Nie można dokonać aborcji zgodnej z
                        prawem, prawo jest łamane, nie ma się do kogo odwołać itd.

                        Tak, aborcji na życzenie nie można dokonać legalnie w polskim szpitalu. Gdzie
                        jest zmuszanie do postępowania wbrew sumieniu?



                        Nawet z badaniami prenatal
                        > nymi jest problem z powodów paranoicznych a propos aborcji. Z leczeniem jest p
                        > roblem, bo płód jest najważniejszy. Itd. itp.
                        > Póki co zmusza się nas.


                        Ale do czego się zmusza???


                        > Ustawa antyaborcyjna jest jedną z najgorszych i najgorz
                        > ej realizowanych w Unii. Ale za to morale u nas, w tym morale
                        > lekarzy, jest naj.
                        >


                        Morale nie jest naj, ale ja chciałem o zasadzie... czyli poszanowaniu przez
                        państwo wolności sumienia jednostek. Jak myślisz, czy ta podstawowa zasada jest
                        dobra, czy należy ją usunąć z Konstytucji, Karty Praw Człowieka itp.?
                        • sabinac-0 Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 19:18
                          Lekarza obowiazuja pewne protokoly.
                          Jesli zagrozone jest zycie lub zdrowie pacjentki, w tym rowniez jej zdrowie
                          psychiczne jesli np. jest nieletnia, uposledzona, ciaza jest wynikiem gwaltu lub
                          stwierdzono wady plodu, lekarz MA OBOWIAZEK wykonac aborcje i jego osobiste
                          przekonania nie maja tu nic do rzeczy.
                          Tak, jak lekarz bedacy np. swiadkiem Jehowy nie moglby odmowic wykrwawionemu
                          pacjentowi transfuzji, choc jego sekta uwaza przetoczenie krwi za smiertelny grzech.

                          Lekarz nie ma prawa z powodu prywatnych przekonan narazac pacjentow na
                          niebezpieczenstwo - tak mowi kodeks etyki lekarskiej. Lekarz, ktory odmawia
                          aborcji pacjentce z jakakolwiek medyczna przeslanka do tego zabiegu, postepuje
                          wbrew etyce zawodowej.

                          Jedynie w przypadku zabiegow do ktorych nie ma wskazan medycznych lekarz moze
                          odmowic ich wykonania z powodu religii lub osobistych przekonan.


                          "Klauzula sumienia" moze dotyczyc tylko aborcji wykonywanych wylacznie na
                          zyczenie ciezarnej.

                          Tyle, ze owa klauzula powinna byc indywidualna, autonomiczna decyzja lekarza a
                          nie, jak sie dzisiaj dzieje, odgornym nakazem dyrekcji lub ordynatora. Jest
                          zrozumiale, ze niektorzy ginekolodzy nie chca podejmowac sie przerywania ciazy
                          ze wskazan innych niz medyczne, ale ogloszenie przez dyrektora ze "nasz szpital
                          nie wykonuje aborcji" jest niedopuszczalne.
                        • easz a jednak nie 11.12.09, 23:57
                          vargtimmen napisał:

                          > > Granica jest tam, gdzie zaczyna się zmuszanie innych, nie
                          > > egzekwując ich praw, np. prawa do aborcji, do leczenia, do
                          > > godności podczas badań.
                          >
                          > Nie rozumiem Twojej konstrukcji. Jak można zmuszać, poprzez
                          trzymanie się od czegoś z daleka, bo o to Ci chodzi, prawda?

                          Rozumiesz bardzo dobrze - kiedy nie wykona się np. badania
                          prenatalnego, które zgodnie z prawem należy się ciężarnej kobiecie,
                          zasłaniając sie np. klauzulą, to tym samym zmusza się ją do
                          rodzenia w ciemno, bez możliwości rozpoczęcia ew. leczenia płodu,
                          kiedy jest na to czas. Po co zostały teoretycznie wprowadzone nowe
                          zasady związane z becikowym - termin do 10 tygodnia? Żeby można było
                          szybko działać, żeby ratować życie i zdrowie - badania są
                          nieodzowne. A my mamy paranoję podejrzliwości i strachu lekarzy a
                          częściej imo ich interesowności, którą tak Ci wygodnie ignorować. To
                          jeden przykład i nie ośmieszaj się przynajmniej zgrywaniem głupa -
                          bo będziesz tak traktowany, uprzedzam z góry.

                          > > Co to jest sumienie jak stal?
                          > > Ty zakładasz tylko czyste intencje, ja nie, w tym rzecz.
                          >
                          > Niczego nie zakładam, wolność sumienia to jest najbardziej
                          podstawowe prawo człowieka. To, że może służyć maskowaniu złych
                          intencji, nie znaczy, że można z niego zrezygnować.

                          Jeśli służy maskowaniu lub jest maską, bo o tym pisałam, to cóż, to
                          jest już odpowiedź. Nie jest to sumienie.

                          > Nie chcę się domyśląć, zależy mi byś Ty sama napisała o co Ci
                          chodzi dokładnie, skoro się na coś powołujesz. Jeśli czegoś jasno
                          nie napiszesz, to nie biorę pod uwagę, w ten sposób unika się
                          nieporozumień.

                          No masz masz, i tak odwrócisz to na swoją modłę.
                          To inaczej - moje sumienie pozwala mi dokonać aborcji - prawo nie.
                          Co z wolnością mojego sumienia? Rozumiem, że jest g. warta, g.
                          ważna? A może myślisz, że sumienie lub jeszcze lepiej tzw. sumienie
                          kogoś innego jest więcej warte i lepsze?
                          I z góry uprzedzam, daruj sobie brednie o normach etycznych,
                          wartościach itp. Wszak rozmawiamy o sumieniu/sumieniach. Moje
                          przeciwko np. lekarskiemu.
                          >
                          > > > Czy i jak państwo Cię zmusza do postępowania wbrew sumieniu?
                          > > >
                          > > > A jeśli tak, to czy to dobrze?
                          > >
                          > > Ja nie jestem lekarzem, ode mnie nie zależy życie, zdrowie i
                          dobrostan ciężarnych np.
                          > >
                          >
                          > Czyli Ciebie nie zmusza. To świetnie.
                          >
                          > Kogo, zatem, państwo zmusza?

                          Zmusza mnie. I tym samym wracamy do granicy wolności jednej osoby
                          wyznaczoną przez granicę wolności drugiej osoby. Jeśli chciałbyś
                          sobie zachować swoja fikcję i wiarę w nią, to ja muszę mieć jak
                          dokonać aborcji i to wszystko. Bzdety teoretyczne w stylu 'to
                          naciskajcie na nfz' nie robią na mnie wrażenia i są poniżej...
                          poniżej. A widzę, że już Ci wyjaśniono dlaczego i jak bredzisz na
                          ten temat.

                          Reszta mnie nie interesuje i rozmowa już też nie, o teoriach mogę
                          sobie poczytać w mądrych książkach, w życiu teorie zawodzą jak jasny
                          gwint, jeszcze się przekonasz.
                          • benek231 Widzisz Easz, facet jest mydłek :O) 12.12.09, 00:17
                            a z takimi ciezko dyskutowac.

                            Znokautowalem go np. w watku za linkiem to udaje, ze nic nie widzial i klepie
                            swa mantre jak gdyby nigdy nic. On jest po prostu oszustem.


                            forum.gazeta.pl/forum/w,212,104216145,104242157,Cos_maci_Twoj_umysl_ciekawe_co_O_.html
                      • grand_bleu Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 16:00
                        easz napisała:

                        "Granica jest tam, gdzie zaczyna się zmuszanie innych, nie egzekwując ich praw,
                        np. prawa do aborcji, do leczenia, do godności podczas badań."

                        Czytałą Twoją wypowiedź i tu się zatrzymałam, muszę powoedzieć, że tego zdania
                        nie rozumiem, kto kogo zmusza i co egzekwuje?

                        Z góry dziękuję :)
                • bene_gesserit Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 14.12.09, 00:34
                  vargtimmen napisał:

                  > easz napisała:
                  >
                  > > vargtimmen napisał:
                  > >
                  > > > Kwestia uznania tego, na ile aborcja jest pozbawianiem życia
                  człowi
                  > eka je
                  > > st kwestią ważką, nie na taką strywializowaną rozmowę.
                  > >
                  > > Byłoby miło, ale akurat Bene mówiła o faktach.
                  > >
                  >
                  >
                  > Powiedzmy, że przenosiła dyskusję na nieco inne podwórko, niż
                  temat wątku.
                  ...w ktora sie zaanazowales, zeby nagle przerwac pol zdania.
                  Walkower?
                  :)
        • six_a Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 12:24
          no cóż, jak dopuszczamy fochy, to i dopuszczamy do sytuacji, że pacjent nie ma
          de facto gdzie wykonać usługi, która mu przysługuje. kwestia priorytetów - czy
          służba zdrowia oznacza służbę pacjentom czy służbę lekarskim sumieniom.

          nie bardzo wiem, o jaki totalitaryzm Ci chodzi? mnie chodzi o dostęp do tego, co
          przysługuje a nie do wykonywania tego, co się komu zachce. co się komu zachce,
          można zrobić zresztą prywatnie i sumienie się grzecznie chowa do portfela.

          a może tę etyczność bądź nieetyczność rozciągnąć na inne dziedziny?
          np. lekarz może nie czuć się komfortowo z antybiotykami i etycznie oraz
          programowo ich nie przepisywać niezależnie od sytuacji. albo może etycznie nie
          wybierać danej metody do znieczulania (morfina niech będzie), bo to przecież
          narkotyk. albo może w ogóle nie chcieć znieczulać bo mu sumienie nie pozwala -
          pani se rodzi jak w epoce kamienia łupanego, co mnie to obchodzi, przecież nie
          mnie boli!
          • vargtimmen Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 12:41
            six_a napisała:

            > no cóż, jak dopuszczamy fochy, to i dopuszczamy do
            > sytuacji, że pacjent nie ma de facto gdzie wykonać
            > usługi, która mu przysługuje.

            To, co kto uważa za fochy, jest sprawą indywidualną, wolałbym nie wchodzić na
            ten grunt, bo jest grząski.
            Obecnie w Polsce umierają ludzie, bo nie otrzymują chemioterapii, która im, de
            facto, przysługuje. Z aborcją nie ma i nie było problemu, chętni do zrobienia są.

            Gdyby jednak, okazało się, że sumienia lekarzy, in gremio, nie pozwalają na
            pewien rodzaj zabiegu, to, być może, ustawodawca powinien się zastanowić nad
            zmianą przepisów. W prawie można zapisać dowolny przywilej, co nie oznacza, że
            można wymuszać realizację takiej obietnicy w sposób nieetyczny.


            > kwestia priorytetów - czy służba zdrowia oznacza
            > służbę pacjentom czy służbę lekarskim sumieniom.

            Osobiście, stawiam wyżej rozstrzygnięcia sumienia nad państwowe regulacje.
            Skądinąd, wiadomo, że większość lekarzy nie ma problemów z robieniem aborcji,
            zmuszanie wszystkich to byłby zwykły totalitaryzm.


            > nie bardzo wiem, o jaki totalitaryzm Ci chodzi?

            O totalitarne podejście, zawarte w postulacie, by lekarzy zmuszać do aborcji
            wbrew ich indywidualnym przekonaniom etycznym.


            > mnie chodzi o dostęp do tego, co
            > przysługuje a nie do wykonywania tego, co się
            > komu zachce.


            Coż, w sumieniach ludzie są wolni, to chyba dobrze?
            A że komuś to jest nie na rękę, to trzeba stosować przymus? Bo "przysługuje".
            Totalitarnie to brzmi i roszczeniowo.
            • six_a Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 12:53
              >bo nie otrzymują chemioterapii
              a też nie otrzymują jej z powodu sumienia? bo jeśli z innych powodów, to nie o
              tym mówimy, przykład porządnie chybiony.

              > Z aborcją nie ma i nie było problemu, chętni do zrobienia są.
              prywatnie czy państwowo?

              > ustawodawca powinien się zastanowić nad zmianą przepisów.
              nawet się zgodzę. zmiana przepisów powinna gwarantować pacjentowi dostęp do
              usługi nawet jak paru lekarzy po kolei odmówi i zakwestionuje opinię
              poprzedniego. jak na razie w pl można odsyłać pacjenta od kajfasza do annasza, a
              pacjent, którego życie lub zdrowie jest zagrożone w wyniku ciąży może sobie
              jedynie porozważać, czy lekarz ma prawo czy też obowiązek ratowania mu tego
              życia lub zdrowia i czy jest to etyczne czy wręcz przeciwnie.
              • vargtimmen Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 13:06
                six_a napisała:

                > >bo nie otrzymują chemioterapii

                > a też nie otrzymują jej z powodu sumienia? bo jeśli
                >z innych powodów, to nie o tym mówimy, przykład porządnie chybiony.
                >

                Nie, z banalnego powodu - pieniędzy.

                To przykład na nonsensowność argumentu, że skoro państwo napisało, że
                "przysługuje", to przysługuje bezwarunkowo.

                Chyba nie uważasz, że brak finansowy tłumaczy niedostępność procedury ratującej
                życie lepiej, niż kwestia etyczna, w przypadku zabiegu, który z ratowaniem życia
                nie ma nic wspólnego?



                > > Z aborcją nie ma i nie było problemu, chętni do zrobienia są.
                > prywatnie czy państwowo?
                >
                > > ustawodawca powinien się zastanowić nad zmianą przepisów.
                > nawet się zgodzę. zmiana przepisów powinna gwarantować pacjentowi dostęp do
                > usługi nawet jak paru lekarzy po kolei odmówi i zakwestionuje opinię
                > poprzedniego. jak na razie w pl można odsyłać pacjenta od kajfasza do annasza, a
                > pacjent, którego życie lub zdrowie jest zagrożone w wyniku ciąży może sobie
                > jedynie porozważać, czy lekarz ma prawo czy też obowiązek ratowania mu tego
                > życia lub zdrowia i czy jest to etyczne czy wręcz przeciwnie.
                >
                >

                To trochę inny temat, a ja chciałbym pozostać przy kwestii ewentualnego
                zmuszania lekarzy do aborcji, przymusowej edukacji w tym kierunku, tworzenia
                spisów lekarzy, których sumienie nie pozwala na takie zabiegi.
                  • vargtimmen Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 13:22
                    easz napisała:

                    >
                    > Tylko że, jeśli podaje się wprost argument etyczny a nie finansowy, to nie ma
                    powodu inaczej tego brać, niż zostaje podane.
                    >

                    Przykład był na to, że zapisany w prawie przywilej nie implikuje automatycznie,
                    że się rzeczywistość (inni ludzie) musi bezwzględnie dostosować do roszczeń
                    uprzywilejowanego.

                    Jako przykład, podałem trudność techniczną. Trudność etyczna stoi, IMHO, wyżej.
                    Masz inne zdanie? Pieniądze są ważniejsze od wolności sumienia?

                    • easz Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 13:29
                      vargtimmen napisał:

                      > easz napisała:
                      >
                      > >
                      > > Tylko że, jeśli podaje się wprost argument etyczny a nie finansowy, to nie ma powodu inaczej tego brać, niż zostaje podane.
                      > >
                      >
                      > Przykład był na to, że zapisany w prawie przywilej nie implikuje automatycznie, że się rzeczywistość (inni ludzie) musi bezwzględnie dostosować do roszczeń uprzywilejowanego.
                      >
                      > Jako przykład, podałem trudność techniczną. Trudność etyczna stoi, IMHO, wyżej. Masz inne zdanie? Pieniądze są ważniejsze od wolności sumienia?

                      Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałam, a do czego się odnosisz. Wyżej stoi ratowanie życia i zdrowia imo. Najwyżej. A a propos tego, co Bene - po godzinach, świadczy itd. To jest jeden z przykładów.
                      Pewnie inaczej byłoby rozmawiać, gdyby nie było w Pl konkretnych już przypadków. Że jest ich mało, jak niektózy zarzucają - trudno powiedzieć, skoro wyszło przy innych okazjach, że statystyki mijają się z prawdą oraz - chyba należałoby się z tego cieszyć, że mało (jeśli rzeczywiście mało).
                      • vargtimmen Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 14:38
                        easz napisała:

                        > vargtimmen napisał:
                        >
                        > > easz napisała:
                        > >
                        > > >
                        > > > Tylko że, jeśli podaje się wprost argument etyczny a nie finansowy,
                        > to nie ma powodu inaczej tego brać, niż zostaje podane.
                        > > >
                        > >
                        > > Przykład był na to, że zapisany w prawie przywilej nie implikuje automaty
                        > cznie, że się rzeczywistość (inni ludzie) musi bezwzględnie dostosować do roszc
                        > zeń uprzywilejowanego.
                        > >
                        > > Jako przykład, podałem trudność techniczną. Trudność etyczna stoi, IMHO,
                        > wyżej. Masz inne zdanie? Pieniądze są ważniejsze od wolności sumienia?
                        >
                        > Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałam, a do czego się odnosisz.


                        Przeczytałem, sprawa jest prosta. Jest jasne, że przywilej prawny do jakiejś
                        usługi nie jest bezwarunkowy.

                        W szczególności, nie można go wyegzekwować, jeśli stoją na przeszkodzie kwestie
                        finansowe lub nie ma fachowca, który by usługę wykonał dobrowolnie. Recepta, by
                        pozyskiwać fachowców przymusem, wbrew ich sumieniom, jest totalitarna.
                        • benek231 Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 19:07
                          vargtimmen napisał:

                          Recepta, by pozyskiwać fachowców przymusem, wbrew ich sumieniom, jest totalitarna.
                          >

                          *Zgadzam sie w calej rozciaglosci. Uliczne lapanki kandydatow na lekarzy to
                          skrajnie totalitarna idea. :)

                          Podobnie jak zmuszanie ich do nauki robienia transfuzji, czy sztucznego
                          oddychania, skoro tymi historiami nie zajmuje sie lekarz lecz wyspecjalizowane
                          sluzby techniczne.

                          Biedni ci hiszpanscy lekarze... :O))
                          • vargtimmen Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 19:27
                            benek231 napisał:

                            > vargtimmen napisał:
                            >
                            > Recepta, by pozyskiwać fachowców przymusem, wbrew ich sumieniom, jest totalitar
                            > na.
                            > >
                            >
                            > *Zgadzam sie w calej rozciaglosci. Uliczne lapanki kandydatow na lekarzy to
                            > skrajnie totalitarna idea. :)
                            >
                            > Podobnie jak zmuszanie ich do nauki robienia transfuzji, czy sztucznego
                            > oddychania, skoro tymi historiami nie zajmuje sie lekarz lecz wyspecjalizowane
                            > sluzby techniczne.
                            >
                            > Biedni ci hiszpanscy lekarze... :O))

                            Bleh, o sumieniu było.
                            • benek231 Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 20:01
                              vargtimmen napisał:

                              > benek231 napisał:
                              >
                              > > vargtimmen napisał:
                              > >
                              > > Recepta, by pozyskiwać fachowców przymusem, wbrew ich sumieniom, jest
                              totalitarna.
                              > > >
                              > >
                              > > *Zgadzam sie w calej rozciaglosci. Uliczne lapanki kandydatow na lekarzy to
                              skrajnie totalitarna idea. :)
                              > >
                              > > Podobnie jak zmuszanie ich do nauki robienia transfuzji, czy sztucznego
                              oddychania, skoro tymi historiami nie zajmuje sie lekarz lecz wyspecjalizowane
                              sluzby techniczne.
                              > >
                              > > Biedni ci hiszpanscy lekarze... :O))
                              >
                              > Bleh, o sumieniu było.
                              >
                              *No przeciez o sumieniu mowilem. Recepta, by pozyskiwać fachowców przymusem,
                              wbrew ich sumieniom - z ulicznych lapanek - jest totalitarna. :O)
                              >
                • vargtimmen PS 11.12.09, 13:12
                  six_a napisała:


                  Pacjent, którego życie lub zdrowie jest zagrożone w
                  wyniku ciąży może sobie jedynie porozważać, czy lekarz ma prawo czy też
                  obowiązek ratowania mu tego
                  życia lub zdrowia i czy jest to etyczne czy wręcz przeciwnie.


                  Nie sądzę, by lekarze odmawiali zabiegów w przypadku zagrożenia życia. W
                  przypadku zagrożenia zdrowia, widać, że różni bywa, ale materia medyczna jest
                  tak złożona, że nie można wnioskować z pojedynczych wypadków. Tego się nie da
                  załatwić w sposób perfekcyjny, to są trudne, indywidualne decyzje lekarzy.
                  • six_a Re: PS 11.12.09, 13:24
                    >to są trudne, indywidualne decyzje lekarzy.
                    no właśnie, a ja nie chcę, żeby moje zdrowie, a tym bardziej życie zależało od
                    indywidualnej decyzji lekarza, tylko od standardu usług medycznych - standard mi
                    odpowiada, korzystam, nie odpowiada, idę prywatnie.

                    a jak będę chciała pogadać z bogiem, to sobie pójdę do kościoła, a nie do lekarza.
                    • vargtimmen Re: PS 11.12.09, 14:44
                      six_a napisała:

                      > >to są trudne, indywidualne decyzje lekarzy.
                      > no właśnie, a ja nie chcę, żeby moje zdrowie, a tym bardziej życie zależało od
                      > indywidualnej decyzji lekarza,


                      Zawsze zależy... zbada Cię sumiennie lub nie.

                      Posiada odpowiednią wiedzę i umiejętności lub nie.

                      Skieruje na dodatkowe badania lub nie.

                      Zawsze, człowiek, lekarz i jego osobiste standardy, jego decyzje są ważne.


                      > tylko od standardu usług medycznych - standard mi
                      > odpowiada, korzystam, nie odpowiada, idę prywatnie.


                      W standardzie jest obecnie, aborcja, gdy zagraża życiu lub zdrowiu.
                      To, czy zagraża, czy nie, mogą ocenić fachowcy. Oceniają, jak przy każdej diagnozie.

                      Gdzie widzisz problem?


                      > a jak będę chciała pogadać z bogiem, to sobie pójdę do kościoła,
                      > a nie do lekarza.

                      Przecież nie o Tobie mowa, tylko o państwowym przymusie wobec lekarzy.
                      • easz Re: PS 11.12.09, 15:22
                        vargtimmen napisał:

                        > six_a napisała:
                        >
                        > > >to są trudne, indywidualne decyzje lekarzy.
                        > > no właśnie, a ja nie chcę, żeby moje zdrowie, a tym bardziej życie zależało od indywidualnej decyzji lekarza,
                        >
                        >
                        > Zawsze zależy... zbada Cię sumiennie lub nie.
                        >
                        > Posiada odpowiednią wiedzę i umiejętności lub nie.
                        >
                        > Skieruje na dodatkowe badania lub nie.
                        >
                        > Zawsze, człowiek, lekarz i jego osobiste standardy, jego decyzje są ważne.

                        Ale nie są najważniejsze, nie ma wolnej amerykanki. To jest różnica.

                        > > tylko od standardu usług medycznych - standard mi
                        > > odpowiada, korzystam, nie odpowiada, idę prywatnie.
                        >
                        >
                        > W standardzie jest obecnie, aborcja, gdy zagraża życiu lub zdrowiu.
                        > To, czy zagraża, czy nie, mogą ocenić fachowcy. Oceniają, jak przy każdej diagnozie.
                        >
                        > Gdzie widzisz problem?

                        Ja widzę w tym, że Ty teoretyzujesz i nie widzisz sytuacji problemowych, które już były. Rozmawiamy o ludziach, nie o wyimaginowanych problemach, tak się składa.
                        • vargtimmen Re: PS 11.12.09, 16:01
                          easz napisała:

                          > vargtimmen napisał:
                          >
                          > >
                          > > Zawsze, człowiek, lekarz i jego osobiste standardy, jego decyzje są ważne
                          > .
                          >
                          > Ale nie są najważniejsze, nie ma wolnej amerykanki. To jest różnica.
                          >


                          Więc co jest najważniejsze?



                          > > > tylko od standardu usług medycznych - standard mi
                          > > > odpowiada, korzystam, nie odpowiada, idę prywatnie.
                          > >
                          > >
                          > > W standardzie jest obecnie, aborcja, gdy zagraża życiu lub zdrowiu.
                          > > To, czy zagraża, czy nie, mogą ocenić fachowcy. Oceniają, jak przy każdej
                          > diagnozie.
                          > >
                          > > Gdzie widzisz problem?
                          >
                          > Ja widzę w tym, że Ty teoretyzujesz i nie widzisz sytuacji problemowych, które
                          > już były. Rozmawiamy o ludziach, nie o wyimaginowanych problemach, tak się skła
                          > da.
                          >


                          Moment, o ile rozumiem, rozmawiamy o pewnej propozycji rozwiązania prawnego: by
                          każdy wyspecjalizowany lekarz musiał robić aborcję. Zauważam, że to narusza
                          zasadę wolności sumienia, zatem, oprócz tego, że jest po ludzku nie do
                          przyjęcia, to narusza podstawowe prawa człowieka. Nie wątpię że są problemy,
                          wierzę, że można je rozwiązać, ale nie w tak topornu, totalitarny sposób.

                          Gdyby wątek był o tym, jak rozwiązać problemy z dostęponością legalnej aborcji w
                          Polsce, to bym o tym rozmawiał, gdybym miał coś do powiedzenia. Ale, dla mnie
                          ten wątek jest o czym innym - o relacji prawa i sumienia, państwa i jednostki.
                          • easz Re: PS 11.12.09, 16:11
                            vargtimmen napisał:

                            Więc ostatni raz - nie ma przymusu, skoro nadal można się powołać na klauzulę sumienia, a tutaj napisano, że tak będzie.

                            Czego się poduczyłam na tym forum - przymus, czy odwrotnie, wolność jednostki ma granicę, a jest nią wolność drugiej jednostki. Muszą się spotkać, nie może jedna nastawać na drugą, to plus to, co napisałam i inni wcześniej składa się w jedno, tylko trzeba umieć to zobaczyć jakim jest - całościowym. Suchy przepis zawieszony w próżni nic jeszcze nie znaczy, a teoria nie jest realem, truizm.
                            EOT.
                            • vargtimmen Re: PS 11.12.09, 16:20
                              easz napisała:

                              > vargtimmen napisał:
                              >
                              > Więc ostatni raz - nie ma przymusu, skoro nadal można się powołać na klauzulę s
                              > umienia, a tutaj napisano, że tak będzie.
                              >


                              Myślisz, że przekonałem do tego Ciebie, Six_a, Bene_Gesserit?
                              To byłoby fajnie :)


                              > Czego się poduczyłam na tym forum - przymus, czy odwrotnie, wolność jednostki
                              ma granicę, a jest nią wolność drugiej jednostki. Muszą się spotkać, nie może
                              jedna nastawać na drugą, to plus to, co napisałam i inni wcześniej składa się w
                              jedno, tylko trzeba umieć to zobaczyć jakim jest - całościowym.
                              > Suchy przepis zawieszony w próżni nic jeszcze nie znaczy, a teoria nie jest
                              realem, truizm.


                              Zgadzam się oczywiście z tak ogólnym sformułowaniem. Ale pamiętaj o jednym:
                              puste przepisy, to zazwyczaj te z przywilejami, a te z przymusem, niestety nie.
                      • six_a Re: PS 11.12.09, 21:02
                        > Zawsze zależy... zbada Cię sumiennie lub nie.
                        > Posiada odpowiednią wiedzę i umiejętności lub nie.
                        > Skieruje na dodatkowe badania lub nie.
                        > Zawsze, człowiek, lekarz i jego osobiste standardy, jego decyzje są ważne.

                        no cóż, jak uznam, że nie bada starannie, nie posiada wiedzy, nie kieruje na
                        badania itd., mogę napisać skargę. argument sumienia pozostawia pacjenta
                        bezradnym, co najwyżej można iść gdzie indziej - a czas leeeeeeeeeeci. rozumiesz
                        chyba, że w przypadku aborcji czas jest dość istotny.

                        i w takiej oto sytuacji bardzo przydatna jest jawność albo i listy - lekarzy
                        katolików, farmaceutów ortodoksów i tak dalej. po co mam marnować czas na wizytę
                        u lekarza, który odmówi mi aborcji albo włazić do apteki, która nie sprzedaje
                        środków antykoncepcyjnych. jak są tacy sumienni, to niech to sobie do szyldu
                        wstawią! a szpital niech sobie zatrudnia dwóch lekarzy jak go stać na płacenie
                        pensji takiemu, co nie wszystko robi.

                        > Gdzie widzisz problem?
                        ja nie wiem, na jakim Ty świecie żyjesz? może nie w peelu po prostu? ostatnio
                        były co najmniej trzy sprawy na tapecie z aborcją ze względów medycznych: alicja
                        tysiąc, 14-letnia agata, i jeszcze jedna ciężarna, która w końcu zmarła z powodu
                        guza jelita bodajże, bo nikt jej nie chciał badania pod kątem zrobić - badanie
                        inwazyjne istniało ryzyko uszkodzenia płodu - no i jak wszyscy tak przed płodem
                        klękali to w końcu i matce i dziecku się zmarło.
                        amen

                        > Przecież nie o Tobie mowa
                        figura retoryczna albo coś tam, nie pamiętam, dawno w szkole nie byłam.
                        • easz Re: PS 11.12.09, 23:25
                          six_a napisała:

                          > ja nie wiem, na jakim Ty świecie żyjesz? może nie w peelu po
                          prostu? ostatnio były co najmniej trzy sprawy na tapecie z aborcją
                          ze względów medycznych: alicja
                          > tysiąc, 14-letnia agata, i jeszcze jedna ciężarna, która w końcu
                          zmarła z powodu guza jelita bodajże, bo nikt jej nie chciał badania
                          pod kątem zrobić - badanie
                          > inwazyjne istniało ryzyko uszkodzenia płodu - no i jak wszyscy tak
                          przed płodem klękali to w końcu i matce i dziecku się zmarło.
                          > amen

                          Naprawdę, muszę to napisać - dziwię się wam, Sixa, Benek, przecież
                          to są wszystko wiadome sprawy a wy się dajecie nabierać na cielęce
                          oczy i udawanie z cyklu 'naprawdę?' plus odwracanie kotka ogonem i
                          teoretyzowanie z naciąganiem do granic. A potem co? stawiam na
                          śmiech w kułak.
                          Dziwiła się Bene, teraz ja się dziwię. Ale ok, co kto lubi.
                          Powodzenia.
                          A przynajmniej foro chodzi jak malowanie, choć nie na takie miałam
                          nadzieję, naiwna.
                          • vargtimmen Re: PS 11.12.09, 23:36
                            easz napisała:

                            > A przynajmniej foro chodzi jak malowanie, choć nie
                            > na takie miałam nadzieję, naiwna.
                            >

                            Dyskusja się zaczęła? Sorry ;)
                          • six_a Re: PS 12.12.09, 00:30
                            ja to bym chciała doczekać czasów, gdy nikt nie będzie się publicznie dziwił, że
                            inni dyskutują. przecież nie ma przymusu czytania, prawda?
                            • easz Re: PS 12.12.09, 01:08
                              six_a napisała:

                              > ja to bym chciała doczekać czasów, gdy nikt nie będzie się
                              publicznie dziwił, że inni dyskutują. przecież nie ma przymusu
                              czytania, prawda?

                              Sori, Sixa, po prostu mam dość.
                              Dyskusja. Również smęcenia innym, że pasą trole.
                              I też bym chciała doczekać takich czasów.
                        • vargtimmen Re: PS 11.12.09, 23:32
                          six_a napisała:

                          > > Zawsze zależy... zbada Cię sumiennie lub nie.
                          > > Posiada odpowiednią wiedzę i umiejętności lub nie.
                          > > Skieruje na dodatkowe badania lub nie.
                          > > Zawsze, człowiek, lekarz i jego osobiste standardy, jego decyzje są ważne
                          > .
                          >
                          > no cóż, jak uznam, że nie bada starannie, nie posiada wiedzy, nie kieruje na
                          > badania itd., mogę napisać skargę. argument sumienia pozostawia pacjenta
                          > bezradnym, co najwyżej można iść gdzie indziej - a czas leeeeeeeeeeci. rozumiesz
                          > chyba, że w przypadku aborcji czas jest dość istotny.
                          >


                          Yhm... a telefon?


                          > i w takiej oto sytuacji bardzo przydatna jest jawność albo i listy - lekarzy
                          > katolików, farmaceutów ortodoksów i tak dalej. po co mam marnować czas na wizyt ę
                          > u lekarza, który odmówi mi aborcji albo włazić do apteki, która nie sprzedaje
                          > środków antykoncepcyjnych. jak są tacy sumienni, to niech to sobie do szyldu
                          > wstawią! a szpital niech sobie zatrudnia dwóch lekarzy jak go stać na płacenie
                          > pensji takiemu, co nie wszystko robi.
                          >

                          A kiedy jedziesz na wakacje i szukasz danych hotelu, to też masz takie
                          wymagania, czy dzwonisz i pytasz?


                          > > Gdzie widzisz problem?
                          > ja nie wiem, na jakim Ty świecie żyjesz? może nie w peelu po prostu? ostatnio
                          > były co najmniej trzy sprawy na tapecie z aborcją ze względów medycznych: alicj
                          > a
                          > tysiąc, 14-letnia agata, i jeszcze jedna ciężarna, która w końcu zmarła z powod
                          > u
                          > guza jelita bodajże, bo nikt jej nie chciał badania pod kątem zrobić - badanie
                          > inwazyjne istniało ryzyko uszkodzenia płodu - no i jak wszyscy tak przed płodem
                          > klękali to w końcu i matce i dziecku się zmarło.
                          > amen


                          Przykro mi... 3 przypadki patologiczne za kilka lat. Nie zrobiłaś na mnie
                          wrażenia, znam polskie szpitale, wiem, ile ludzi umiera przez złą organizację.
                          Problem z dostępnością aborcji, to jeden z mniej ważnych organizacyjnych
                          problemów polskiej służby zdrowia. Tyle, że nośny ideologicznie.
                          • six_a Re: PS 12.12.09, 00:26
                            > Yhm... a telefon?
                            oczywiście, niech nfz dzwoni do wszystkich płatników zdrowotnego i informuje na
                            bieżąco, który lekarz czego nie robi. jestem za.

                            > A kiedy jedziesz na wakacje i szukasz danych hotelu
                            co Ty porównujesz? służba zdrowia ma w tym kraju standardy od zero: lekarze
                            nierobotni z sumieniem, do pięć gwiazdek - lekarze all inclusive.
                            ????!!!!

                            > Nie zrobiłaś na mnie wrażenia,
                            mam w dupie czy robi na tobie wrażenie zaciążona 14-latka ścigana przez
                            proboszcza. heeeej, a może sprawdź, gdzie twoje sumienie, że tak lekką rączką
                            kopiesz poszkodowanych.
                            ile ludzi twoim zdaniem musi zemrzeć w szpitalu z powodu klękania przed płodem i
                            proboszczem, żeby zrobiło to na tobie wrażenie? odpowiedzi w zasadzie nie
                            potrzebuję.


                            > aborcji, to jeden z mniej ważnych organizacyjnych problemów polskiej służby
                            zdrowia
                            taaaaa, najmniej ważny dla księży i ciebie, bo nie zaciążysz.
                            • vargtimmen Re: PS 12.12.09, 00:32
                              six_a napisała:

                              > > Nie zrobiłaś na mnie wrażenia,
                              > mam w dupie czy robi na tobie wrażenie zaciążona 14-latka ścigana przez
                              > proboszcza. heeeej, a może sprawdź, gdzie twoje sumienie, że tak lekką rączką
                              > kopiesz poszkodowanych.
                              > ile ludzi twoim zdaniem musi zemrzeć w szpitalu z powodu klękania przed płodem
                              > i
                              > proboszczem, żeby zrobiło to na tobie wrażenie?


                              Takie emocjonalne, nielogiczne wypowiedzi robią na mnie pewne wrażenie, ale do
                              merytoryki nic nie wnoszą. Nic, bo nie reaguję emocjonalnie, inaczej
                              byłoby na minus, to a propos wrażenia.

                              Chyba, na dziś starczy.
                                  • vargtimmen Oooo! 12.12.09, 12:37
                                    To bardzo ciekawe.

                                    six_a napisała:

                                    > podpowiedzieć, za co bana dostałaś?
                                    > czy grasz dalej?
                                    >

                                    Skoro poruszyłaś ten temat, też dostałem wczoraj ostrzeżenie i chciałbym
                                    wiedzieć za co. Wygląda na to, że macie Panie niezłe chody, pytanie tylko, czy
                                    używacie ich w godziwy sposób.

                                    Proszę o wyjaśnienie przyczyn bana i ostrzeżenia.
                                    • easz Re: Oooo! 12.12.09, 17:30
                                      vargtimmen napisał:

                                      > Skoro poruszyłaś ten temat, też dostałem wczoraj ostrzeżenie i
                                      chciałbym wiedzieć za co. Wygląda na to, że macie Panie niezłe
                                      chody, pytanie tylko, czy używacie ich w godziwy sposób.

                                      Jasne, zawsze winni są ci inni, wilcy.
                                      A nie dostałeś tego od nadadmi, jesteś pewny, że stąd?
                                      • vargtimmen Re: Oooo! 12.12.09, 18:01
                                        easz napisała:

                                        > vargtimmen napisał:
                                        >
                                        > > Skoro poruszyłaś ten temat, też dostałem wczoraj ostrzeżenie i
                                        > chciałbym wiedzieć za co. Wygląda na to, że macie Panie niezłe
                                        > chody, pytanie tylko, czy używacie ich w godziwy sposób.
                                        >
                                        > Jasne, zawsze winni są ci inni, wilcy.
                                        > A nie dostałeś tego od nadadmi, jesteś pewny, że stąd?
                                        >

                                        Potrafię to bardzo dobrze uzasadnić moje przypuszczenia, ale chyba nie muszę,
                                        przecież pani Six_a wie, za bo Grand_Bleu dostała bana, więc chciałbym,
                                        by to wyjaśniła do końca, skoro zaczęła.
                                        • easz Re: Oooo! 12.12.09, 19:32
                                          vargtimmen napisał:

                                          > Potrafię to bardzo dobrze uzasadnić moje przypuszczenia, ale chyba
                                          nie muszę,
                                          > przecież pani Six_a wie, za bo Grand_Bleu dostała bana,
                                          więc chciałbym, by to wyjaśniła do końca, skoro zaczęła.

                                          Myślę, że wiedzieć to nie wie, bo czy to nie są raczej prywatne
                                          sprawy?
                                          Dla mnie jest istotny ban, za co, to zawsze można se pospekulować;)
                                          • vargtimmen Re: Oooo! 12.12.09, 19:55
                                            easz napisała:

                                            > Myślę, że wiedzieć to nie wie, bo czy to nie są
                                            > raczej prywatne sprawy?

                                            No, pani Six_a, chyba jednak coś wie i nawet, z lekka jakby sugerowała, że ta
                                            nasza kolacja z Grand_Bleu, dotyka jakiegoś strasznego, karalnego tabu i że mogą
                                            być kolejne konsekwencje. A na tym forum islam jest krytykowany ;)


                                            > Dla mnie jest istotny ban, za co, to zawsze można se pospekulować;)
                                            >

                                            A dla mnie troszkę ważne, bo uśmiechnę się znów trzy razy, dam buziaka i dostanę
                                            pierwszego bana redakcyjnego po 9 latach :)
                • six_a Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 13:21
                  z powodu braku pieniędzy zostajesz wpisany na listę i czekasz czyli przynajmniej
                  w teorii nikt Ci tego dostępu nie odmawia raz na zawsze. w przypadku odmowy
                  wykonania aborcji, wszyscy mają cię w dupie, ponieważ nawet nie ma procedur, do
                  czego dalej państwo jest zobowiązane w przypadku "sumiennej" odmowy lekarza.
                  nie ma większego sensu łączenie takich spraw jak brak pieniędzy z sumieniem.
                  brak pieniędzy jest po prostu brakiem - z próżnego nie nalejesz, sumienie
                  natomiast jest grząskim bagnem, na którym trudno coś zbudować: jednemu lekarzowi
                  sumienie nie będzie pozwalało wykonać aborcji, drugiemu nie będzie pozwalało
                  zostawić swojemu losowi pacjenta, który potrzebuje pomocy.

                  i nie zjeżdżaj ciągle na to, że aborcja nie ma nic wspólnego z ratowaniem życia
                  czy zdrowia, jakby non stop ją wykonywano z fanaberii wyłącznie, co zresztą w
                  tym kraju nie jest akurat możliwe, a w większości innych krajów też jest mocno
                  ograniczone czasowo i poprzedzone badaniem sytuacji, poradnictwem - a nie dzień
                  dobry, proszę usunąć, więc od ręki usuwamy.

                  > To trochę inny temat, a ja chciałbym pozostać przy kwestii ewentualnego
                  > zmuszania lekarzy do aborcji, przymusowej edukacji w tym kierunku, tworzenia
                  spisów lekarzy, których sumienie nie pozwala na takie zabiegi.
                  co do kształcenia, niestety mam inne zdanie: w trakcie studiów lekarze poznają
                  różne zabiegi, procedury, terapie - po to żeby potem móc sobie wpisać lekarz
                  nauk medycznych. nie ma w tym zmuszania do bycia proktologiem,
                  ginekologiem czy anestezjologiem, jeśli tego nie będą chcieli.
                  nikt nie zmusza także do pracy na etacie państwowym, gdzie trzeba pacjentom
                  oferować to, co im przysługuje w ramach rejestru usług medycznych, a w tym
                  rejestrze nie ma wyłącznie procedur ratujących życie.
                  można sobie pracować prywatnie i wyraźnie określić, co się wykonuje a czego nie.
                  ergo żadnego przymusu nie widzę.
                  • dzikowy Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 13:56
                    . nie ma w tym zmuszania do bycia proktologiem,
                    > ginekologiem czy anestezjologiem, jeśli tego nie będą chcieli.
                    > nikt nie zmusza także do pracy na etacie państwowym, gdzie trzeba
                    pacjentom
                    > oferować to, co im przysługuje w ramach rejestru usług medycznych,
                    a w tym
                    > rejestrze nie ma wyłącznie procedur ratujących życie.
                    > można sobie pracować prywatnie i wyraźnie określić, co się wykonuje
                    a czego nie
                    > .
                    > ergo żadnego przymusu nie widzę.

                    To zobacz. Wykluczając z dowolnych powodów większość lekarzy z obiegu
                    usług "publicznych" wydłużasz kolejki i tym samym blokujesz sobie
                    dostęp do określonych usług. Nikogo już wtedy nie obchodzi, że Ci się
                    należy, bo nie ma faktycznej możliwości wykonania usługi, a to
                    dlatego, że lekarzy wysłałaś "na swoje". A ci odchodząc ze sobą
                    zabrali nie tylko aborcję (wybacz, Ci co odeszli aborcji nie
                    wykonują), ale też cytologię, nadżerki, prowadzenie ciąży i banalne
                    recepty na pigułki. I nagle się okazuje, że mogą świetnie prosperować
                    prywatnie, bo z ciążą nie będziesz czekać rok na pierwszą kontrolę i
                    rynek ruszy za nimi - ograniczona podaż podnosi wszak ceny i 150,- za
                    wizytę po jakimś czasie przestanie przerażać. A że prywatnie nie będą
                    mieli nic przeciw aborcji to inna inszość.:)
                    De facto proponujesz prywatyzację poradni "K". Wtedy trzeba będzie
                    (sprawdzonym sposobem) wprowadzić... nakazy. Każdy lekarz ma w
                    publicznej przepracować tyle i tyle dni. Ale zaraz, przecież nie
                    chcesz odmawiających aborcji w publicznej służbie zdrowia. Pozostaje
                    zatem karanie, odbieranie licencji, albo lepiej wolności. Wszak
                    chcesz się skrobać i to w ramach koszyka świadczeń, a do tego w
                    sensownym terminie i bez kolejek.
                    • easz Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 14:23
                      dzikowy napisał:

                      Ta fantastyka, którą opisałeś, to tylko przy założeniu, że faktycznie ogromna większość lekarzy kieruje/kierowałaby się pobudkami etycznymi lub tzw. etycznymi. W PRLu np. tak jakoś nie było, no ale fakt, wtedy prywaty też nie było.
                      Tylko po co gadać skrajnościami, kiedy można wypośrodkować. Wg nowej ustawy, wg artykułu - klauzula pozostaje.
                      • dzikowy Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 14:41
                        Przyznaję, miało być horrorowato. Niemniej mechanizm logiczny.
                        Problem jak zwykle w regulacja. Podejrzewam, że wystarczyłaby zmiana
                        "klimatu", także w Polsce. Pomysł zapaterystów, czego Ci pewnie nie
                        muszę pisać, nie podoba mi się, bo w metodologii nie różnie się
                        niczym od klerykalnych ich pośredników. Za mordę, a kto nie z nami to
                        niech przynajmniej poczuje, że go nie chcemy.
                        • easz Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 15:02
                          dzikowy napisał:

                          > Przyznaję, miało być horrorowato. Niemniej mechanizm logiczny.
                          > Problem jak zwykle w regulacja. Podejrzewam, że wystarczyłaby zmiana
                          > "klimatu", także w Polsce. Pomysł zapaterystów, czego Ci pewnie nie
                          > muszę pisać, nie podoba mi się, bo w metodologii nie różnie się
                          > niczym od klerykalnych ich pośredników. Za mordę, a kto nie z nami to niech przynajmniej poczuje, że go nie chcemy.

                          Ale w Pl jak jest też Ci się nie podoba? To waż słowa w horrorkach, bo dzieci paczą i się uczą.
                    • six_a Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 21:12
                      > To zobacz. Wykluczając z dowolnych powodów większość lekarzy

                      Co ty, dzikowy, pieprzysz za przeproszeniem i odkąd to prywatyzacja Ci
                      przeszkadza. oni się sami wykluczają, bo oferują pacjentom wybiórczy pakiet
                      usług sprzeczny z tym co oferuje teoretycznie szpital. i gwarantuję Ci, że jak
                      lekarz będzie miał do wyboru odejść ze szpitala państwowego albo przeprosić się
                      z wyimaginowanym "brakiem sumienia", to część się bardzo chętnie przeprosi.

                      i jeszcze tak bzdurzysz, wiedząc że w polsce nie ma aborcji na życzenie?
                      reszty nie będę komentować, za dużo sajensfikszyn, jak na mój gust.
                  • vargtimmen Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 15:07
                    six_a napisała:

                    > z powodu braku pieniędzy zostajesz wpisany na listę i czekasz czyli
                    przynajmniej w teorii nikt Ci tego dostępu nie odmawia raz na zawsze.


                    W przypadku raka, mylisz się głęboko.



                    > w przypadku odmowy
                    > wykonania aborcji, wszyscy mają cię w dupie, ponieważ nawet nie ma procedur, do
                    > czego dalej państwo jest zobowiązane w przypadku "sumiennej" odmowy lekarza.


                    Deformujesz strasznie, Tobie chodzi o ekspertyzę, czy ciąża i poród zagrażają
                    Twojemu zdrowiu, a nie odmowę prawa do aborcji. Oczywiście, taka
                    ekspertyza winna być rzetelna, z możliwością odwołania, minimum jednego i z
                    ewentualną cywilną sankcją sądową za błąd w sztuce.


                    > nie ma większego sensu łączenie takich spraw jak brak pieniędzy z
                    > sumieniem. brak pieniędzy jest po prostu brakiem - z próżnego nie
                    > nalejesz,
                    > sumienie natomiast jest grząskim bagnem, na którym trudno coś zbudować:


                    Widzisz, sumienie nie jest grząskim bagnem, jest bazą i gwarantem wszelkich norm
                    i dobrej praktyki społecznej i lekarskiej. To, że jest subiektywne, każdy ma
                    swoje, odzwierciedla podstawową wolność człowieka do wyborów etycznych,
                    esencję człowieczeństwa. Dla Ciebie wolność ludzi, wolność sumieniam, nie ma
                    znaczenia, bo Ty czegoś chesz. To jest klasyczne myślenie totalitarne.
                    • benek231 Cos maci Twoj umysl - ciekawe co? :O) 11.12.09, 19:46
                      vargtimmen napisał:


                      > Widzisz, sumienie nie jest grząskim bagnem, jest bazą i gwarantem wszelkich
                      normi dobrej praktyki społecznej i lekarskiej. To, że jest subiektywne, każdy ma
                      swoje, odzwierciedla podstawową wolność człowieka do wyborów etycznych,
                      esencję człowieczeństwa. Dla Ciebie wolność ludzi, wolność sumieniam, nie ma
                      znaczenia, bo Ty czegoś chesz. To jest klasyczne myślenie totalitarne.
                      >
                      >
                      Sixa nie mowi o ideotypie sumienia, nie mowi o sumieniu teoretycznym, lecz take
                      ona mowi o sumieniu tych lekarzy ktorzy odmawiaja zabiegu na szpitalnym etacie,
                      a nie maja konfliktow sumienia w swych prywatnych gabinetach. Domyslam sie, ze
                      to jednak nie tych sumien tak dzielnie bronisz, co?
                      Na tym forum omawialismy kilka przypadkow lekarskiej odmowy, ktore zakonczyly
                      sie zejsciem pacjentek. Lekarz oczywiscie zaslanial sie sumieniem najpierw (gdy
                      odmawial usuniecia z uwagi na zagrozenie), a pozniej nie mowil juz o sumieniu
                      lecz o obiektywnych przyczynach smierci. Tych sumien, rozumiem takze nie
                      bronisz, co?

                      Daj wiec sobie spokoj z mow trawa tyradami na temat lekarskiego sumienia, bo my
                      takze wiemy cos na ten temat.

                      Ponadto niezbyt uwaznie czytales artykul. Tam nie ma mowy o tym, ze wszyscy
                      lekarze beda musieli wykonywac aborcje. Artykul mowi jedynie o narzuceniu nauki
                      przeprowadzania aborcji, a to nie jest to samo co praktykowanie jej. Wiesz, na
                      wszelki wypadek. Tak jak nauka przylepiania plasterka. Gdy zajdzie taka
                      koniecznosc, niestety, a lepszego specjalisty nie bedzie pod reka.
                      Ponadto gdyby mial byc przymus (co oczywiscie byloby absurdalne, oraz Twoim jest
                      wymyslem) to w takich warunkach (przymusu) nie ma potrzeby tworzyc list "lekarzy
                      z sumieniem", jako ze zgodnie z prawem wszyscy
                      nie beda posiadac sumien. No wiec o co chodzi? :O)
                    • six_a Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 21:29
                      > W przypadku raka, mylisz się głęboko.
                      może daruj sobie takie pustosłowne stwierdzenia wieszcza narodu i powiedz od
                      razu, w którym miejscu się mylę. przecież mogę się mylić, prawdaż?

                      www.pulsmedycyny.com.pl/index/archiwum/7771,pacjenci,czekaj%C4%85,kolejce.html

                      > Deformujesz strasznie, Tobie chodzi o ekspertyzę, czy ciąża i poród zagrażają
                      Twojemu zdrowiu, a nie odmowę prawa do aborcji. Oczywiście, taka
                      ekspertyza winna być rzetelna, z możliwością odwołania, minimum jednego i z
                      ewentualną cywilną sankcją sądową za błąd w sztuce.
                      z tego to ja niestety nic nie zrozumiałam, ni w ząb. oprócz tego, że wiesz
                      lepiej, o co mi chodzi.

                      > sumienie nie jest grząskim bagnem, jest bazą i gwarantem wszelkich norm
                      ekskjuzmi, że co?

                      gdzie też o tym sumieniu można przeczytać, w przysiędze czyżby?
                      polecam punkt: nie dopuszczę, by religijne,....
                      coś ci się sumienie myli sumienie z ideolo katolicką o ochronie życia poczętego.

                      www.polscy-lekarze.net/edytor4/protes02.html#deklaracja
                      >każdy ma swoje,
                      no właśnie, to jest to grząskie bagno. a są i tacy co w ogóle nie mają, lekarze
                      w jakichś powiedzmy obozach zagłady przypuszczalnie nie mieli sumienia, zgodzisz
                      się chyba - jest więc sens zdawać się na sumienie zdawać, gdy jego istnienie
                      nawet nie jest sprawdzone, chyba że chodzi o sprawdzanie sumienia na pacjentach?
                      • vargtimmen Re: Głupawe pomysły czerwonych Hiszpanów 11.12.09, 23:45
                        six_a napisała:

                        > > W przypadku raka, mylisz się głęboko.
                        > może daruj sobie takie pustosłowne stwierdzenia wieszcza narodu i powiedz od
                        > razu, w którym miejscu się mylę. przecież mogę się mylić, prawdaż?
                        >


                        Mylisz się, gdy sugerujesz, że ustawienie chorych na raka w długiej kolejce do
                        zabiegów jest sprawą czasową (a więc do przyjęcia) bo wielu tego zabiegu, po
                        prostu, nie doczeka.


                        > > Deformujesz strasznie, Tobie chodzi o ekspertyzę, czy ciąża i poród zagra
                        > żają
                        > Twojemu zdrowiu, a nie odmowę prawa do aborcji. Oczywiście, taka
                        > ekspertyza winna być rzetelna, z możliwością odwołania, minimum jednego i z
                        > ewentualną cywilną sankcją sądową za błąd w sztuce.
                        > z tego to ja niestety nic nie zrozumiałam, ni w ząb. oprócz tego, że wiesz
                        > lepiej, o